11 Bestuurlijke verantwoordelijkheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de uitbreiding van gemeentelijke taken op het terrein van de begeleiding en een gewijzigde verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheid ( 33129 ).

(Zie vergadering van 4 april 2012.)

De voorzitter:

Gisteren vond de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. Nu is het woord aan de staatssecretaris om te reageren op die inzet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ben heel blij dat Kamerbreed wordt onderkend dat de Wmo ervoor gaat zorgen dat de functiebegeleiding een transformatie met cliëntperspectief met zich brengt. Dat is de allergrootste meerwaarde die daarop te behalen valt. Ik bemerkte dat daarvoor heel grote steun was.

De trekrichting van deze wetswijziging is helder. Dat betekent dat ik daar, ook gezien de tijd, niet heel erg lang bij zal stilstaan. Ik benadruk dat ik er enorm veel vertrouwen in heb dat 416 gemeenten – dat is meer dan één staatssecretaris – straks met mensen om de keukentafel gaan zitten, om te horen wat hun wensen zijn. De keukentafel is een metafoor geworden voor de menselijke maat, want rond de keukentafel kun je elkaar in de ogen kijken.

Als je dat goed organiseert en echt op zoek gaat naar de vraag achter de vraag, hoor je vanzelf waar de zelfredzaamheid van mensen versterkt kan worden. Maatwerk is het uitgangspunt. Het wordt inderdaad beter als de ondersteuning anders georganiseerd wordt, anders voor de burger, anders voor gemeenten en anders voor aanbieders. We moeten er allemaal aan wennen dat het niet hetzelfde is als voorheen. Ik merk aan ons allen dat dit een enorme stap is die je in abstracte zin heel makkelijk op papier kunt zetten, terwijl je in werkelijkheid moet wennen aan het idee dat het niet zoals vroeger is. Soms is dat heel inspirerend. Soms zorgt dat ook voor onrust en aarzelingen, maar dat hoort bij een groot veranderingsproces.

Ik doorbreek met dit wetsvoorstel de huidige manier van werken. De huidige manier van werken geeft bepaalde zekerheden. Wanneer je een beperking hebt, kun je op grond daarvan een indicatie krijgen bij het centraal indicatieorgaan. Dat meet wat je mankeert en op grond daarvan krijg je een bepaald nummer. Dat nummer zit besloten in een rubriek en daar zit een bepaald aanbod achter. Dat zorgt voor een soort van overzichtelijkheid. Echter, wij hebben door schade en schande geleerd dat mensen zo uniek zijn dat cliënten met dezelfde beperkingen nog niet dezelfde vragen hebben. Mensen met dezelfde beperkingen en dezelfde vragen willen het vaak nog steeds op een andere manier invullen, want zij hebben een ander netwerk en zij hebben andere intrinsieke factoren in hun persoonlijkheid die maken dat zij op hun eigen manier geholpen willen worden. Door de wijze waarop wij tot nu toe bezig waren, hoe goed bedoeld ook, hadden wij één oplossing voor iedereen. Maar one size fits nobody.

Je kunt proberen dat te regelen door centraal, van Den Haag uit, nog veel meer voorwaarden en regels te formuleren om ook dat aanbod op die verre afstand dichtbij de burger heel goed te kanaliseren. Dat heeft geleid tot een gigantische hoeveelheid regels, goed bedoeld en ook goed toegepast. Maar wanneer je de enorme slag maakt om veel dichter bij het individu te kijken wat er is, wat hij nodig heeft en wat hem helpt, betekent het niet alleen dat je het beter doet. Het betekent tegelijkertijd dat je een ongelofelijke hoeveelheid zinloze regelgeving ertussenuit kunt halen en dat je veel meer vrijheid kunt geven aan de mensen rond de keukentafel. Het betekent dus een verbetering en een besparing op bureaucratie. De mensen rond die keukentafel kunnen het geheel overzien. Zij kunnen naar het hele gezin kijken, zij kunnen de schuldenproblematiek erbij betrekken en zij kunnen de schoolprestaties erbij betrekken. Dat betekent dat je schottenloos kunt beschikken over een heleboel middelen en mogelijkheden. Dit is een van de hervormingen, gepaard met een aantal andere hervormingen, die kostenbesparend, cliëntverbeterend en bij de medewerkers irritatiebesparend zullen zijn. Dat zijn drie ongelofelijk belangrijke doelstellingen. Ik ga heel graag voortvarend aan de slag met deze transitie, omdat het een van de grote stappen is om een veel grotere problematiek om ons heen te helpen oplossen.

Mevrouw Wiegman heeft mij in dit kader gevraagd wat de achterliggende reden is om tot de overheveling over te gaan. Kijk nu eens heel ver terug. Ik wil dat hier vierkant neerzetten. Het gaat ten principale om de menselijke maat en om het kappen van de bureaucratie. En ja, het levert ook geld op omdat wij het slimmer doen. Dat is iets heel anders dan een korting, snoeien of mensen minder geven. Het levert geld op omdat je er slimmer en innovatiever mee kunt omgaan. Mevrouw Leijten vraagt: had u het ook gedaan als het niet nodig was geweest om slimmer met geld om te gaan? Ja, dan hadden wij het ook gedaan.

De ervaring met de kanteling laat zien dat het geen verandering is die van de ene dag op de andere zal moeten plaatsvinden. Het hele veld is al enige tijd bezig om met welzijn nieuwe stijl te werken en met het cliëntenperspectief. Als je naar de resultaten kijkt, realiseer je je dat er een trekkracht in de sector zelf zit die een veel betere waarborg kan zijn dat dit goed komt dan de bestuurlijke impulsen die wij eraan geven. Gisteren heeft mevrouw Joldersma haar inspiratie met ons gedeeld. Op het moment dat je met professionals bezig bent die met die kanteling werken, met wethouders en met raadsleden die zo enthousiast zijn dat je eigenlijk niet veel meer hoeft te doen dan hun de ruimte te geven, dan komt dat wel goed. Wij zijn in de afgelopen jaren namelijk ontzettend doorgeschoten met onze protocollen, met de richtlijnen voor onze handelingen en met het voorschrijven aan professionals wat zij wel en niet mogen doen in bepaalde situaties. Als je de professionals daarvan verlost, verdubbel je daarmee hun enthousiasme.

Onder dit alles is het allerbelangrijkste dat je aansluiting zoekt bij datgene wat de mensen wel kunnen. Dat noemen wij eigen kracht, een woord dat al bijna zijn betekenis begint te verliezen, zo vaak wordt het gebruikt. Je kijkt naar iemand: wat kan ik voor je doen? Dat is heel wat anders dan wanneer je naar iemand kijkt: je bent gehandicapt, daar voel ik mij enigszins schuldig over want ik ben het niet, dus ik geef je er iets voor in de plaats zodat ik mij niet meer schuldig hoef te voelen. Je ziet iemand tegenover je die enorme energie ontleent aan het feit dat hij juist met een beperking erbij wil horen; die knokt zich erdoor. Uit mijn eigen werk en uit alle ontmoetingsdagen die ik samen met mijn ambtenaren heb, kan ik u verzekeren dat wij niet praten over gehandicapte mensen. Wij praten over mensen die door hun beperking een gigantische kracht hebben ontwikkeld. Hij stort zich in dat emancipatieproces. Hij uit zich ook heel vaak in boosheid, omdat tegen dichte deuren aan wordt gelopen. Maar die energie zit in de mensen zelf, en zij moeten de ruimte worden gelaten.

Volgens de traditionele termen praten we voortdurend in zekerheden, waarborgen en rechten, en we zullen dus op een heel ander jargon over moeten gaan. In het licht hiervan wil ik een aantal dingen verhelderen. Ten eerste: de gemeenten krijgen het niet over de schutting gegooid. Zij gaan dit inkopen met een realistische hoeveelheid middelen. De gemeenten gaan dit niet uitvoeren, ze gaan geen verpleegkundige handelingen verrichten, en de gemeenten gaan dat ook nooit doen. Waar de gemeenten voor gaan zorgen, is dat ze de juiste hoeveelheid en het juiste type professionals inkopen om hun burgers de juiste zorg te geven. Gemeenten moeten dat met verstand van zaken doen en op basis daarvan besluiten dat ook het keukentafelgesprek, het basisinstrument, met verstand van zaken gevoerd moet worden. Om dat te bewerkstelligen zijn wij natuurlijk bezig ervoor te zorgen dat we het mooie begrip keukentafelgesprek voorzien van richtlijn en omschrijvingen, zodat we straks weten dat het niet een mooi woord is, dat heel lief klinkt, maar dat het straks de kern is van het cliëntgericht werken.

De gemeenten leren ontzettend veel van elkaar. Dat enthousiasme van de kanteling, gisteren ingebracht door mevrouw Joldersma, dat proef je daar ook. In die zin hoef je ook niet zo bang te zijn dat de goede voorbeelden zich niet ook vanzelf zullen verspreiden. Wij verspreiden ze met intens plezier, deels ook omdat we daaruit zelf onze inspiratie halen, maar de goede voorbeelden gaan als een lopend vuurtje. Mijn rol zie ik op dit moment heel nadrukkelijk om die positieve krachten te faciliteren, en ook om de mensen die het griezelig vinden of zich het niet kunnen voorstellen hoe het is als het anders is, over de streep te trekken. Dat doen we op een heleboel verschillende manieren. Maar heel nadrukkelijk: de transitie, de stelselwijziging, is een middel om de transformatie, de cliëntgerichtheid te bewerkstelligen. Landbouw staat in dienst van de veeteelt, leerde ik vroeger op school, bestuur staat in dienst van de burger en van de keuzevrijheid. Daar moet het om gaan.

Ik begin met het blokje fragiele groepen. We beginnen al met een gek woord, want de mensen die daaronder vallen, zijn mensen die elkaar niet kennen, die ook als ze elkaar zouden tegenkomen zich helemaal niet in dezelfde groep ingedeeld zouden voelen, maar vooruitlopend op deze taakoverdracht hebben wij bekeken welke mensen het risico lopen dat het passende aanbod te ingewikkeld is om aan te reiken. Daarnaar is grondig onderzoek gedaan, waarna een aantal groepen is omschreven. Hierover zijn we intensief in gesprek met de VNG, maar ook met de cliëntenorganisaties, want die hebben er verstand van. We hebben verschillende soorten bijzondere groepen. We hebben bijvoorbeeld een groep waarvan zo weinig mensen in Nederland zijn dat niet iedere gemeente zich kan specialiseren om die mensen het goede aanbod te geven. Denk daarbij aan mensen met een dubbele zintuiglijke beperking, dus mensen die niet kunnen zien en niet kunnen horen. De twee aanbieders kunnen onmogelijk met 416 gemeenten onderhandelen. Dat betekent dat we die mensen nu al meenemen in de gesprekken die we hebben om te zorgen dat er heel goede handreikingen komen die voor een aantal dingen zorgen. Bijvoorbeeld: hoe herken je die mensen? Of: hoe zorg je dat de inkoop zo gebeurt dat de aanbieders en de cliënten daar niet onnodig een heleboel last van hebben? Sterker nog, je kunt je bij dat nieuwe inkopen ook voorstellen dat ook daar stappen vooruit worden gemaakt. En: hoe zorg je ervoor dat het aanbod passend is, dat die keuzevrijheid er is?

Dit geldt voor een heel breed pallet van wat je "bijzonder" zou kunnen noemen. Het geldt wat mij betreft absoluut niet alleen voor het type beperking dat mensen hebben, want bij de Wmo kijken we heel nadrukkelijk niet naar de beperking maar naar de mogelijkheden. Als mensen meer mogelijkheden hebben, voelen ze zich bijvoorbeeld meer senang in een bepaalde opvang die past bij hun levensovertuiging, bij hun seksuele geaardheid of wat dan ook. Er zijn diverse redenen om te zoeken naar het specifieke aanbod dat zo bij de cliënt past dat hij het allerbeste wordt ondersteund om zichzelf te zijn. Er zijn veel specifieke groepen en wat mij betreft moet het pallet zo breed mogelijk blijven, zo breed als de cliëntenvraag kan zijn. Tegelijkertijd moet het ook implementeerbaar zijn voor de gemeenten en moet het voor de gemeenten mogelijkheden open laten. Er zullen daarvoor zeker voorzieningen moeten zijn op nationaal niveau, al betekent dat niet dat dit bij de Staat geborgd moet blijven. Het zou wel kunnen dat er voor iets heel specifieks maar één aanbieder in Nederland, dus op landelijk niveau, is. Dat betekent nog niet dat we het daarmee uit de Wmo, uit het gemeentelijke stelsel, weren en het in de AWBZ houden. Dat is de basisfilosofie waaraan ik vasthoud.

Wat we dan tegenkomen aan praktische lastigheid, die er natuurlijk blijft, zullen wij tegemoet treden met het transitieproces, waarin gemeenten, het Rijk en de cliëntorganisaties goed samenwerken, omdat we dit doel goed willen bereiken. Met name in reactie op de heer Van der Staaij, mevrouw Venrooy en mevrouw Joldersma zeg ik dat de cliëntondersteuning voor deze specifieke groepen van heel groot belang is. Aan de ene kant kun je denken aan de behartiging van hun belangen, aan de andere kant kun je eraan denken dat je eraan gewend moet zijn om te snappen hoe je een gesprek met dergelijke cliënten moet voeren. Dat heeft mevrouw Wiegman ook heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Er is ook gevraagd hoe je met een psychiatrische patiënt praat, die misschien zijn zorgvraag helemaal niet formuleert. Dit geldt ook voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Daar komt de cliëntorganisatie om de hoek kijken, evenals de cliëntondersteuningsorganisatie MEE. De landelijke organisatie MEE, die in deze transities een tripartiete afspraak met ons heeft, is ervoor om deze cliënten op cliëntniveau te ondersteunen, maar ook om de gemeenten te helpen als ze merkt dat er tussen cliënt, gemeente en aanbieder nog getolkt moet worden of dingen verduidelijkt moeten worden. MEE heeft dus een rol aan de keukentafel als dat nodig is. Dat zeg ik in antwoord op vele vragen over specifieke expertise en cliëntondersteuning in gevallen waarin eraan getwijfeld wordt of de cliënt de zorgvraag zelf onder woorden kan brengen.

Binnen de fragiele groepen verdienen mensen met palliatieve zorg aparte aandacht. "Palliatieve zorg" is een aanbodterm. Mensen die sterven en die weten dat zij gaan sterven, kunnen daarbij kiezen tussen verschillende manieren. We hebben in de AWBZ de mogelijkheid van een zzp-team, waarop men een beroep kan doen. Als mensen dat niet willen en in het eigen netwerk en de eigen omgeving hun laatste tijd willen doorbrengen – het blijven in je eigen omgeving past heel goed binnen de Wmo – kiezen zij ervoor om niet naar de AWBZ maar naar de Wmo te gaan. Op grond van die overweging is het heel belangrijk dat de begeleiding daarvoor juist wel binnen de Wmo valt. Ik heb er niets op tegen als mensen met een zzp-team dit elders willen invullen, maar dat betekent wel dat er sprake is van contracteerruimte. Ik kan er niet een dubbel systeem op nahouden. De contracteerruimte voor het zzp-team is beperkt. Tegelijkertijd hebben wij, los daarvan, de functiebegeleiding in de Wmo. Die kunnen naast elkaar bestaan. Ik kan echter niet zzp-10's in de Wmo uitdelen zonder de contracteerruimte in de AWBZ te verminderen. Daar zit een bottleneck. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met de van de Wmo gebruikmakende organisaties die een integraal pakket willen leveren. Dat brengt wel met zich dat wij over een zzp-10 spreken. Daar zit ook nog de voorkeur van de organisaties aan vast, hoe zij het willen invullen. Van mijn kant is de zzp-10 beschikbaar voor alle cliënten die dat willen benutten.

Mevrouw Wiegman van de ChristenUnie stelt ook een vraag over de zzp-10. Het is deels, hoe gek het ook klinkt, een technisch verhaal.

Kunnen zware groepen zoals psychiatrische patiënten wel over, zo vraagt mevrouw Leijten in dit kader. Het is geen verrassing dat deze cliënten, mensen met een psychiatrische problematiek, er in zitten. Die zitten er juist wel in. Heel belangrijk is dat er een heel goede dossieroverdracht is. Het zijn immers cliënten die zich mogelijk helemaal niet bij het loket zullen melden. Dat betekent dat zij van hand tot hand moeten worden overgedragen. Juist voor dit soort groepen is de Wmo.

Mevrouw Venrooy vraagt naar het evenwicht tussen de autonomie van gemeenten en het belang van passend aanbod voor cliënten. Dat evenwicht is niet een of-ofsituatie. De autonomie van de gemeente betekent niet dat die mogen oordelen over de vraag van de cliënt. De autonomie van de gemeente dient ertoe om alle mogelijkheden en middelen aan te wenden om het cliëntperspectief te dienen. Dat betekent dat, in die volgorde van belangrijkheid, bij de toetsing van de gemeente, ook bij het toezichtskader, de cliënttevredenheid een enorm belangrijke rol moet spelen. Het gaat om de toetsing door de gemeente aan het einde en de input van cliënten aan het begin, zowel bij de bestuurlijke cyclus als het keukentafelgesprek.

Dit was mijn eerste blokje.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb een aantal vragen over wat de staatssecretaris zo-even heeft verteld. Die vragen gaan over de zo breed mogelijke zorginkoop, de specifieke expertise en de palliatieve zorg. De staatssecretaris vertelde dat zij vindt dat de gemeenten zo breed mogelijk moeten inkopen, ook als het gaat over kleine doelgroepen. Ik probeerde mij daar een voorstelling van te maken. Mijn conclusie is dat de staatssecretaris straks de gemeenten voorstelt om voor elke te benoemen specifieke doelgroep in te kopen. Dat is immers de consequentie van wat zij zegt. Mijn vraag is of dat klopt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan is mijn vervolgvraag hoe zij het dan wel gaat doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar dient het onderzoek voor. Er zijn specifieke groepen die maar op één manier, met een state of the art erkende manier, geholpen kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld het communiceren met mensen die niet kunnen zien en horen. Er zijn in Nederland niet heel veel mensen die niet kunnen zien en horen. Er zijn dan ook weinig aanbieders die hierin gespecialiseerd zijn. Het betekent dat in Den Haag misschien drie mensen dat aanbod nodig hebben, in Zoetermeer niemand en in Leiden misschien één. Deze drie gemeenten hoeven het niet onafhankelijk van elkaar te organiseren. Dat is ook heel lastig voor de aanbieder. Wij organiseren dat de gemeenten samenwerken. Daarvoor is er het TransitieBureau, dat op grond van het onderzoek ervoor zorgt dat de mensen in zowel Den Haag, Zoetermeer als Leiden via de handreikingen voor inkoop het juiste aanbod blijven krijgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is het gemakkelijkste voorbeeld, dat snapt ook iedereen. Voor dat handjevol mensen zou ik het ook zo hebben geregeld, namelijk dat één centrumgemeente de inkoop doet. Maar nu eens een ander voorbeeld: niet-aangeboren hersenletsel. We weten niet hoeveel mensen er daarvan zijn in een gemeente. Je weet misschien wel hoeveel er waren, maar niet hoeveel er komen; dat is een variabele hoeveelheid, die per gemeente verschilt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen met een niet-aangeboren hersenletsel, van wie er in Nederland veel meer zijn, om de hoek of – zoals de staatssecretaris zegt – naar eigen wens en specifieke vraag de zorg krijgen die zij nodig hebben? Hoe gaan de gemeenten die zorg inkopen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het wordt makkelijker. Er zijn diverse vormen van niet-aangeboren hersenletsel. Het komt ook veel meer voor. Mensen met niet-aangeboren hersenletsel zijn bekend, omdat zij op dit moment ook vormen van nazorg krijgen na een hersenbloeding of na een auto-ongeluk en revalidatie. Wij weten dus wie zij zijn en waar zij nu wonen, zonder dat wij zeggen dat ze niet mogen verhuizen. Helaas zullen er ook mensen bij komen. Voor hen geldt, in een eenvoudigere vorm, precies hetzelfde als voor de mensen die in de samenleving veel zeldzamer zijn. Op grond van deze beperking is een bepaalde hoeveelheid expertise nodig, met een bepaalde spreiding.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat begrijp ik, maar ik kom straks nog op de expertise. Mijn vraag ging over iets anders. Stel dat iemand in mijn straat een beroerte krijgt en daarna via de gemeente een passend aanbod moet krijgen. Ik weet dat hij dan op zijn minst naar vier zorgaanbieders kan. Betekent dit dat die gemeente van mij naar elke van die zorgaanbieders een lijntje moet hebben, zodat iemand die ervan gebruik wil maken naar al die vier – en misschien wel zes, acht of tien – aanbieders kan? Dus koopt de gemeente een bepaalde hoeveelheid zorg in bij al die aanbieders? Of zegt de gemeente dan bijvoorbeeld: wij hebben een contract met twee van hen, sorry als uw zorgaanbieder naar keuze een andere is, want die staat niet in ons lijstje?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan komt dat keukentafelgesprek om de hoek kijken. Als er in een gemeente een flink aantal mensen met een niet-aangeboren hersenletsel is en met, bijvoorbeeld, een specifieke levensopvatting, kan ik mij voorstellen dat de gemeente ervoor zorgt dat zij voor deze groep een aanbod heeft; en dat zij het verdere aanbod en het gehalte daarvan kiest dat het best past bij wat de cliënten het belangrijkst vinden, althans voor zover zij dat bij de keukentafelgesprekken heeft gemerkt. Ik kan mij best voorstellen dat een gemeente er geen zeven wil contracteren, maar dat zij de vijf beste neemt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In dat geval wil ik weten of de staatssecretaris bereid is om op dit punt een zorghardheidsclausule in te bouwen. De staatssecretaris zei dat zij ernaar streeft om voor iedereen zo dicht mogelijk en veel mogelijk maatwerk te leveren, om een zo breed mogelijk palet aan te bieden. Ik constateer nu dat de staatssecretaris zegt: alles wel tot op zekere hoogte. Godsdienst mag nog wel een rol spelen, maar daarna houdt het zo'n beetje op. Ik vraag de staatssecretaris: is er een hardheidsclausule mogelijk, zodat een gemeente beleidsruimte kan inbouwen als mensen per se ergens naartoe willen, en zij dat goed kunnen motiveren en beargumenteren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is bij alles. De gemeente kan in overleg met aanbieders en conform de wensen van haar cliënten kiezen wat het allerbeste aanbod is. Wij hebben diverse criteria waarmee de beste aanbieders kunnen worden uitgekozen. Mocht een cliënt zeggen dat iets helemaal niet past bij zijn wensen, bijvoorbeeld in een gemeente waar maar twee mensen zijn met een bepaalde seksuele geaardheid, dan kan hem een pgb worden gegeven. Een gemeente kan dat dan op die manier doen. Zij koopt niet in, maar cliënten die het graag willen, kunnen dit zo invullen via hun pgb

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter, ik heb drie vragen gesteld.

De voorzitter:

Ik zei zojuist al tegen u dat het de laatste keer was. U hebt al zes vragen gesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris doet nu een uitspraak over de expertise en daarover heb ik twee amendementen ingediend. Verder doet zij ook nog eens uitspraak over de palliatieve zorg, een onderwerp waarover ik eveneens een amendement heb ingediend. Volgens mij gaat het op deze manier niet goed met de vergaderorde. Ik moet op zijn minst kunnen vragen of de staatssecretaris bereid is om iets te zeggen over de voorstellen die de oppositie heeft gedaan.

De voorzitter:

Stelt u die vraag dan maar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, een punt van orde. Zojuist spraken wij over de groep doven en slechthorenden. Ik stel voor dat wij daarover nu eerst aanvullende vragen stellen en daarna beginnen met een nieuwe serie over palliatieve zorg, eventueel aangevoerd door mevrouw Wolbert. Ik stel dat voor, omdat ik eigenlijk hetzelfde probleem heb als zij.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Wolbert nu eerst de vraag stelt die zij zojuist aankondigde.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Over de specifieke expertise zegt de staatssecretaris in een bijzin dat gemeenten dat kunnen regelen. Ik herinner mij niet wat zij letterlijk zei, maar het viel mij wel op dat de woorden "specifieke expertise" niet uitgelicht werden, ook al was dat een belangrijk punt van mij in eerste termijn. Hoe zijn wij er van verzekerd dat specifieke expertise ook echt wordt ingezet wanneer die nodig is? Is zij het verder met mij eens dat een cliënt de aanvrager van die specifieke expertise zou moeten kunnen zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Specifieke expertise hoort erbij. Het wordt ook in de transitie meegenomen, omdat het mensen betreft die ook nu al bepaalde vormen van behandelingen en zorg ontvangen en bepaalde technieken nodig hebben om begrepen te worden. Het hoort dus gewoon in het hele transitieproces thuis. Ik zei verder al dat cliëntondersteuning in dat traject meeloopt. Ik kijk dan nadrukkelijk naar MEE, omdat die een belangrijke waarborgrol heeft bij het signaleren en het bewaken dat de benodigde specifieke expertise voorhanden is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat zou betekenen dat wij vandaag zouden besluiten tot gedwongen winkelnering bij MEE. Als dat het geval is, dan gaat mij dat echt te ver. Ik geef onmiddellijk toe dat MEE verstand van zaken heeft, maar MEE heeft niet overal verstand van. Als een cliënt tijdens het keukentafelgesprek of in de procedure voor een pgb vraagt om de expertise van een erkende instelling, dan zou de gemeente dat volgens mij toe moeten staan. MEE beschikt niet op alle terreinen over de benodigde expertise en dan moet het mogelijk zijn dat cliënten zelf om de expertise van een landelijk erkende instelling vragen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik probeer het overzichtelijk te houden. MEE is een landelijke organisatie die met 180 mln. per jaar wordt gesubsidieerd. Ik zie geen aanleiding om naast MEE nog andere constructies voor cliëntondersteuning op te tuigen. Dat laat onverlet dat MEE niet per se de aangewezen instantie is voor mensen die niet kunnen horen en zien. MEE weet niet hoe je voor die mensen moet tolken en daarvoor zal men dan ook een deskundige in de arm moeten nemen. MEE dient immers te signaleren en de cliënt te ondersteunen om ervoor te zorgen dat die ook echt aan tafel zit. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat mevrouw Wiegman gisteren gaf van mensen die geen inzicht hebben in wat ze doen. Daar dient op te worden gelet, want dat is gewoon een taak van MEE.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. De staatssecretaris spreekt over cliëntondersteuning. Daar ben ik hartstikke blij mee. Dat is heel goed en dat moeten wij ook zeker doen. MEE is hiervoor gecontracteerd, maar van mij mag iemand anders het ook doen. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Mijn punt betrof de expertise op het terrein van bepaalde handicaps en belemmeringen. Wij hebben al gesproken over doven en slechthorenden, maar er zijn nog allerlei andere smaken en kleuren in de beperkingen. MEE heeft veel verstand van zaken, maar niet over het indiceren van wat nodig is voor die heel specifieke afwijkingen. MEE gaat echter wel over naar de Wmo. Hoe zorgen wij ervoor dat cliënten, als er aan die keukentafel besloten wordt over het compensatieaanbod van de gemeente, externe expertise kunnen aanvragen voor het bepalen van wat er aan de hand is en nodig is? Het inhuren van, het verzoeken om en het meekijken door externe, deskundige expertise op bepaalde handicaps is iets heel anders dan cliëntenondersteuning. Het gaat over externe expertisevragen. Vindt de staatssecretaris niet dat cliënten in de positie moeten zijn om in dat proces op hun eigen initiatief op enig moment te kunnen zeggen: ik wil graag dat iemand met mij meekijkt, van een speciaal landelijk erkend expertisecentrum, op de vraag die ik aan de gemeente stel?

De voorzitter:

Dat was voorlopig even de laatste vraag van mevrouw Wolbert.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een heel brede vraag. Ik ga ervan uit dat de cliënt die overgedragen wordt vanuit de zorg die hij nu heeft al bekend is met een bepaalde vorm van zorg, dat er al een expert bij is geweest. In nieuwe gevallen dient die expertise er natuurlijk aan het begin van het traject te zijn. De gemeente heeft de neuropsychologen niet zelf in huis om aan de keukentafel de aard van de problematiek vast te stellen. Daar lopen dus twee dingen door elkaar. De VNG moet in de modelverordening expliciet regelen – dat is een aspect van de keukentafel – dat als een gewoon gesprek niet mogelijk is, binnen de kaders van dat gesprek expertise aanwezig moet zijn. De cliënt moet daar niet extra om hoeven vragen. Dat behoort binnen het systeem geregeld te zijn. Dat gesprek moet zo goed mogelijk passend bij de mogelijkheden van de cliënt gevoerd worden, inclusief expertise.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan doelt de staatssecretaris op tolken en andere vertalers.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, ze doelt ook op neuropsychologen, orthopedagogen, kortom alle mensen die het communicatiedeficit dat kan bestaan tussen de gewone communicatie en iemand met een beperking, kunnen overbruggen om ervoor te zorgen dat de wensen en inzichten van de cliënt 100% zuiver op tafel komen te liggen. Ik ga verder dan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Volgens mij is sprake van een Babylonische spraakverwarring. Nergens in de wet staat dat de gemeente hiertoe verplicht is. De staatssecretaris kan van alles zeggen, maar uiteindelijk kan de gemeente gewoon zeggen: komt u maar aan de gemeentelijke keukentafel zitten, dan beslissen wij wel wat goed voor u is. Dat kan gebeuren; het hoeft niet.

Ik stel de staatssecretaris echter een heel andere vraag. Op het punt van de specifieke doelgroepen wordt er gezegd: wij informeren gemeenten zo goed mogelijk over de doelgroepen. Ik heb goed alles wat het TransitieBureau in het afgelopen halfjaar heeft vervaardigd bestudeerd. In relatie tot het opdrachtgever- en ondernemerschap van maart 2012 staan op pagina 13 in totaal 10 groepen vermeld, met percentages en aantallen. Groep 5 en 6 bestaan uit mensen met een psychische stoornis; kinderen en volwassenen. Dat is de grootste groep, bij elkaar 42% van de mensen die naar de gemeente gaat. Het gaat om 85.000 mensen. Dat is nogal wat. Dan gaat het over specifieke doelgroepen. De gemeente moet er dan rekening mee houden dat zij bovenregionaal kan samenwerken op de groep volwassenen en kinderen met een ernstige psychiatrische aandoening. Weet de staatssecretaris hoeveel mensen van die 42%, van die 85.000 mensen, een ernstige psychiatrische aandoening heeft? Is dat echt zo'n kleine groep?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak eerst even de opmerking aan het adres van mevrouw Leijten dat nergens in de wet staat dat die specifieke expertise nodig is. Er staat heel nadrukkelijk in dat het zo goed mogelijk moet aansluiten bij de individuele cliënt. Er is een verordening van de gemeenten. Die zijn wij aan het maken met het TransitieBureau naar aanleiding van het rapport specifieke groepen, waar juist heel nadrukkelijk in staat dat daar waar een gesprek is met de cliënt en die cliënt zijn wensen niet goed genoeg duidelijk kan maken, dat deficit moet worden opgevuld. Dus de stelling van mevrouw Leijten is gewoon volstrekt onjuist.

Als het gaat om de groepen mensen met psychiatrische problematiek, wijs ik erop dat zij juist heel nadrukkelijk in de Wmo horen. Dat zijn mensen die juist de functie begeleiding krijgen. Ik begrijp dat mevrouw Leijten steeds met die getallen aankomt, van 85.000 mensen met een ernstige problematiek. Ik benadruk dat zij dus blijft denken in de oude, aanbodgerichte, gecategoriseerde manier van denken. Je kunt niet zeggen dat wij 85.000 dezelfde soort mensen hebben. Dit zijn 85.000 mensen die ieder op hun volstrekt eigen manier last hebben van hallucinaties, een depressie of manische perioden en die ieder op hun eigen manier bepaalde medicatie kunnen verdragen of niet, die ieder in hun eigen ritme al dan niet moeten worden opgenomen, die ieder in hun eigen ritme in verwarde toestand het huis verlaten. U kunt van mij vragen om die 85.000 mensen in één potje te stoppen met één etiket omdat dat overzichtelijk is, maar ik zeg heel nadrukkelijk dat deze groepen mensen een voor een in hun gemeente, afhankelijk van wat zij nodig hebben, worden voorzien van de middelen die zij nodig hebben. Die zullen allemaal een beetje verschillend zijn. Dat zal er anders uitzien dan het nu is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is weer een heel lang antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik word er nu al een beetje kriegelig van …

De voorzitter:

Wij beginnen net!

Mevrouw Leijten (SP):

… dat de staatssecretaris over mij zegt dat ik zou hebben gezegd dat de psychiatrische patiënten niet zouden mogen worden overgeheveld. Dat heb ik niet gezegd in eerste termijn, maar dat zei zij net wel in haar tekst. Nu suggereert zij weer dat ik zou stellen dat ik een etiket plak op 85.000 mensen. In het geheel niet. De vraag was hoe wij onze gemeenten informeren over wat zij straks voor hun kiezen krijgen. Dan stel ik vast dat er tien groepen worden aangeboden, AWBZ-gekwalificeerd, dus niet de systematiek die ik heb bedacht, en dat daarin de grootste groep, 42%, mensen zijn met een psychiatrische aandoening. Later wordt er gezegd dat er ook kleine groepen zijn waar gemeenten iets voor moeten doen. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met zintuiglijke handicaps of niet-aangeboren hersenafwijkingen, dat weten wij allemaal. Dat zijn de specifieke groepen waar dit blokje over gaat. Maar daar staan ook mensen bij met een ernstige psychiatrische aandoening. Dan vraag ik toch aan de staatssecretaris of het de grootste groep is, of een specifieke groep die naar de gemeente gaat. Met andere woorden, informeert u de gemeente op een juiste manier.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij hebben de gemeenten geïnformeerd over de aantallen mensen die overkomen van de AWBZ naar de Wmo. Dat doen wij met alle gegevens die wij van het CIZ, het CAK en dergelijke hebben. Wij informeren de gemeenten over de aard en omvang van de problematiek, die in categorieën is ingedeeld.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was de eerste keer hoe veel mensen van die 42% met een psychische stoornis een ernstige psychiatrische aandoening hebben. Want de laatste staan bij specifieke groepen, waarbij je bovenregionaal of bovengemeentelijk zou moeten samenwerken, terwijl als het gaat om de opsomming van de aantallen – dat is inderdaad gebaseerd op cijfers van het Centrum Indicatiestelling Zorg – dit de grootste groep is. Dus ik vraag mij af of gemeenten nu goed in de gaten hebben dat de grootste groep die op hen afkomt mensen met een psychiatrische aandoening zijn of dat zij denken dat het een specifieke groep is, want dat staat immers op pagina 53.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar is in het overleg met de VNG geen enkele vraag over gesteld. Die gegevens komen via heel solide, vierkante databanken. Ik ben best bereid om die stukken van mevrouw Leijten nog een keer te bestuderen en er in tweede termijn op terug te komen, maar het antwoord op deze vraag is dat de specifieke groepen worden meegenomen Ik heb van de gemeenten nog geen enkel geluid gehoord dat men zich op dit terrein zorgen maakt. Als ik dat geluid wel hoor, neem ik het mee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil graag twee keer twee vragen stellen, eerst twee over mensen met een auditieve en visuele beperking en vervolgens twee over de palliatieve zorg. Laat ik beginnen met de mensen met een auditieve en visuele beperking. Voor deze groep heb ik heel lang geleden al eens aandacht gevraagd. Ik schrik ervan als ik vandaag opnieuw een procedureel antwoord van de staatssecretaris krijg op een inhoudelijke vraag. De staatssecretaris gebruikt woorden als "ze zijn meegenomen in het transitieproces" en "ze staan in de handreiking". Dat zegt niks. Ik waarschuwde hier al voor in eerste termijn. Dat zijn die verhuisdozen waarop "fragiel" staat. Wij hebben nog geen idee hoe ze uitgepakt gaan worden. We weten niet of mensen op de juiste plek belanden. Je kunt zeggen: wij gaan niet alle mensen labelen. Mag ik de staatssecretaris dan op zijn minst vragen om vooral oren te hebben voor pragmatische argumenten? Zij heeft inmiddels goed scherp dat het gaat om een heel klein aantal mensen, verspreid over het land. Waarom zouden wij er niet voor kiezen om het net zo te doen als bij het passend onderwijs of re-integratie? Bij passend onderwijs is ook gezegd: een aparte budgetbekostiging, klaar. Niet allerlei trucs met heel veel bureaucratie, wat heel veel geld kost, om een passende oplossing te vinden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Men zal iedere keer hetzelfde antwoord van mij krijgen. Wij zijn in goed gesprek met de aanbieders van dienstverlening aan mensen die doof en blind zijn, en wel met voorrang, juist omdat mevrouw Wiegman dit punt iedere keer onder de aandacht brengt en het een heel kleine groep is. Hier komen heel goede resultaten uit. Deze mensen staan niet op een lijst van een TransitieBureau. Met deze cliënten en met degenen die nu voor ze zorgen wordt heel concreet gekeken om hoeveel mensen het gaat, waar ze wonen, waar de dienstverlening op dit moment plaatsvindt en hoe ervoor gezorgd kan worden dat de aanbieder noch de gemeenten in de war raken van deze transitie. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat deze mensen de zorg blijven krijgen, zonder last te hebben van de transitie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het kabinet vraagt aan de Kamer om binnen afzienbare termijn in te stemmen met een wetsvoorstel dat per 1 januari 2013 van kracht moet worden. Ik vraag al heel lang aandacht voor deze doelgroep en dan moet ik vandaag genoegen nemen met het antwoord "wij zijn in gesprek"? Dat is voor mij echt te mager. Ik heb een amendement liggen. Ik hoop echt dat daarvoor ruimte is. Is de staatssecretaris bereid om over te gaan tot heel pragmatische oplossingen? Wij moeten niet moeilijk gaan doen met transitie en handreikingen. Voor deze groep moeten wij gewoon apart iets regelen. Dat is helemaal niet gek of vreemd, want wij hebben dat al gedaan in het onderwijs en met arbeid en toeleiding naar arbeid. Wij hebben dat ook gedaan met tolkenvoorziening. Op allerlei manieren hebben wij landelijke regelingen voor auditief beperkten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zijn heel pragmatisch iets aan het regelen voor deze groep. Het is zo'n kleine groep dat het niet regionaal kan. Dat betekent nog niet dat het onder de AWBZ en de Staat blijft vallen. Het gaat mee in de Wmo. Het zal vallen onder de gemeentelijke inkoop, maar het kan goed zijn dat één gemeente dat voor het hele land gaat inkopen, zodat je één contactpersoon hebt. Dat hoeft helemaal niets te veranderen aan de huidige dienstverlening. Dat is mijn antwoord en dat is ook steeds de stelling geweest. Ik zie niet waar de boosheid van mevrouw Wiegman vandaan komt dat er geen gehoor geven zou worden aan de aandacht voor deze groep cliënten. Die is er immers juist wel. Wij gaan echter geen apart wetje voor ze maken.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wordt het drie keer drie?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan ga ik naar mijn tweede set vragen. Ik ben niet boos, alleen een beetje verdrietig, omdat ik het vandaag moet doen met het antwoord "wij zijn in gesprek".

Ik heb nog enkele vragen over palliatieve zorg. Wat is palliatieve zorg? Ik stel deze vraag om in herinnering te brengen waarvoor de Wmo ook alweer bedoeld was. Van palliatieve zorg kun je van alles zeggen, maar één ding weet ik wel: palliatieve zorg heeft niets te maken met participatie en meedoen. Het gaat om mensen die het bericht gekregen hebben dat ze gaan sterven. Vaak hebben ze ook gehoord dat het ziekenhuis niets meer voor ze kan doen. Dan is er niets fijner dan thuis alle zorg te krijgen of in een hospice, een bijna-thuishuis of wat dan ook. Het is een heel ander type zorg, waarvan de ChristenUnie al heel lang vindt dat die in de Zorgverzekeringswet moet in plaats van zo versnipperd te raken.

Een ander kenmerk van palliatieve zorg is dat die geïntegreerd is. Het is fysieke, sociaal-emotionele, geestelijke en psychosociale verzorging. Er komt dus heel veel bij kijken. Je moet dat niet versnipperen, zo luidt voortdurend de boodschap bij palliatieve zorg. En dan hoor ik van de staatssecretaris dat mensen er, als ze palliatieve zorg nodig hebben, voor kunnen kiezen om naar de gemeente en dus naar de Wmo te gaan. Maar op het moment dat iemand te horen krijgt dat hij gaat sterven en zorg nodig heeft, dan is het geen kwestie van kiezen: ja, ik ga naar de Wmo! Mensen kiezen niet voor de Wmo. Ze kiezen ervoor om naar huis te gaan, en dan moet het niet de vraag zijn of het integrale palliatieve zorgaanbod beschikbaar is. Dat moet er gewoon integraal zijn in plaats van versnipperd, waarbij het overal vandaan gehaald moet worden. Dat is mijn reden om te zeggen: doe dit niet in de Wmo, want dit heeft niets met de Wmo te maken en het is niet goed vanuit het oogpunt van zorg!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat klinkt inderdaad alsof we het ontzettend onwillig zouden organiseren, maar dat is niet zo. Ik verwacht ook absoluut niet van mensen die misschien net gehoord hebben dat ze niet lang meer te leven hebben, dat ze zich het hoofd breken over de Wmo of de AWBZ. Dat suggereer ik absoluut niet. We hebben echter een aantal voorzieningen waar we dingen in hebben ondergebracht. Er wordt steeds gezegd dat voor palliatieve zorg zzp 10 geldt. Daar hebben we een mogelijkheid voor, ook als de hospices waar mevrouw Wiegman het over heeft daarover met het zorgkantoor in gesprek zouden willen gaan. Dan is er helemaal niets aan de hand en hoeft een cliënt zich daar niet het hoofd over te breken. Ik heb gezegd dat ik de hospices uitnodig om zich daarbij aan te sluiten. Dat zijn gewoon allemaal administratieve dingen, heel ver weg van de cliëntenzorg. Die zouden het heel goed mogelijk maken om het geïntegreerde aanbod te bieden. Dat is wat zzp 10 ook biedt. Er zijn andere redenen waarom de organisaties dat niet willen, maar dat zijn niet de redenen die op tafel komen in het debat dat wij nu voeren. De cliëntgebonden redenen zijn er niet; we hebben gewoon een integraal aanbod. Daar hebben we ook een etiket voor. En we hebben de mogelijkheid om het in de eerste lijn te doen. Die mogelijkheden zijn er nu, en ik nodig de aanbieders die het in de eerste lijn doen uit om daarvoor te kiezen, als ze het geïntegreerd en binnen de financiële mogelijkheden willen doen. Ze kunnen kiezen tussen de subsidieregeling van nu, die voor hen ontworpen is inclusief begeleiding in de Wmo, of het zzp, waarin het integraal is in de AWBZ. Er zijn twee manieren om het te doen en daar kunnen ze tussen kiezen.

De voorzitter:

Laatste maal.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het blijft een lastige vraag waarom de Wmo rondom de palliatieve zorg is geïntroduceerd. Dat er keuzemogelijkheden zijn en dat het nog best wel eens ingewikkeld is, dat heb ik begrepen, ook van hospices. Die hebben de laatste jaren eindelijk met moeite vanuit de AWBZ hun zorg rond gekregen. Palliatieve zorg blijft dus echt een vreemde eend in de bijt. Volgens mij zou het veel duidelijker zijn om te zeggen dat palliatieve zorg niet in de Wmo hoort en het integrale aanbod overeind moet blijven en moet kunnen worden aangeboden. Ik zou echter wel klip-en-klaar willen horen dat zzp 10 geen probleem is en geen probleem mag vormen, want daarover krijg ik juist de zorgelijke signalen. Het vormt keer op keer wél een probleem.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zzp 10 is een categorie die je krijgt op indicatie binnen de AWBZ. Ik heb naar aanleiding van vragen van mevrouw Leijten al toegezegd dat je die indicatie kunt krijgen ongeacht de verblijfplaats. Het zit hem erin of de aanbieder waar je naartoe wilt, afspraken wil maken in het kader van de AWBZ. Daar zit de bottleneck.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb nog een vraag, die ik gisteren ook al heb gesteld, over kinderen die een kinderdagcentrum bezoeken. Dat zijn kinderen met een verstandelijke en vaak meervoudige beperking. Ik lees in de beantwoording door de staatssecretaris dat dit allemaal overgaat naar de Wmo. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan heb ik de volgende vraag. Er is een grote groep kinderen die zo'n dagcentrum bezoekt en die ernstig gehandicapt is. Die kinderen hebben bijvoorbeeld verpleging, sondevoeding en zuurstof nodig. Ook deze kinderen gaan dan naar de Wmo. Ik vraag me af wat de overweging daarachter is, want je zou haast denken dat de AWBZ is uitgevonden voor deze groep kinderen, die levenslange en levensbrede zorg nodig hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Kinderen gaan niet over naar de Wmo. Binnen de medisch kinderdagverblijven zijn er kinderen die de functie begeleiding krijgen omdat ze fysiek niets mankeren en kinderen die de functie behandeling hebben. Die zullen door elkaar zitten. Er zal dus altijd een knip zijn. Er is dus altijd een stuk AWBZ en een stuk Wmo in de medisch kinderdagverblijven.

Voorzitter: Arib

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Over die combinatie maken mensen zich zorgen. Dat is terecht. De knip zit echter op één grens of op een volgende grens. Er wordt dus geen knip toegevoegd, maar de knip komt wel op een andere plek te liggen. Die knip blijft vervelend, vooral omdat het om kinderen gaat. Daarom is deze groep ook specifiek belicht. We hebben deze groep in het vizier tijdens de transitie om ervoor te zorgen dat de ouders voor de zorg niet van het kastje naar de muur gestuurd worden door de verschillende regelingen. Dat is transitiewerk.

Mevrouw Dille (PVV):

Voor alle duidelijkheid, ik had het niet over medisch kinderdagverblijven. Dat is een heel andere groep. Ik had het over kinderdagverblijven voor verstandelijke en meervoudig beperkte kinderen. Tussen die kinderen bestaan ontzettend grote verschillen. Mijn vraag ging over de opvang voor deze kinderen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Misschien wil mevrouw Dille haar vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Dille (PVV):

Op een kinderdagverblijf voor verstandelijke en meervoudig beperkte kinderen zit een heel scala aan kinderen. Binnen één voorziening zitten kinderen die gewoon kunnen lopen, leerbaar zijn, kinderen met het syndroom van Down en kinderen met een lichte verstandelijke beperking, maar ook kinderen met een ernstige handicap die levenslang en levensbrede zorg nodig hebben. Zij zullen gedurende de dag verpleging en sondevoeding en dergelijke moeten krijgen. Je zou kunnen zeggen dat voor dit soort kinderen de AWBZ juist is uitgevonden. Gaat die hele groep nu over naar de Wmo?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee. Ik denk dat ik ten onrechte heb gesproken over "medisch kinderdagverblijven". Ik denk wel dat we dezelfde voorziening bedoelen. Kinderen met een meervoudige beperking en een levenslange en levensbrede indicatie zullen onder de AWBZ blijven vallen. De kinderen die alleen begeleiding hebben en vroeger onder de AWBZ vielen, zullen nu onder de Wmo gaan vallen. Daar komt dus een knip. Dat is een vervelend gevolg van het stelsel. Het is de bedoeling dat de kinderen en de ouders er niets van merken. Het is niet zo dat er niets meer gebeurt voor hen. Wij moeten ervoor zorgen dat het geen bureaucratisch gedoe wordt.

Mevrouw Dille (PVV):

Dus dan kan er binnen één kinderdagverblijf een AWBZ-groepje en een Wmo-groepje zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat kan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag over de palliatieve zorg. De staatssecretaris heeft onderscheid gemaakt tussen palliatieve zorg via de Wmo, bijvoorbeeld een hospice, en de palliatieve zorg via de AWBZ en zzp 10. Op zich is dat een helder onderscheid. We zien ook dat gemeenten dat willen, bijvoorbeeld om een hospice met vrijwilligers op te zetten. In de AWBZ hebben we het volledige pakket thuis. Is het ook mogelijk dat mensen in een hospice dat volledige pakket krijgen, ook al is het geen AWBZ-erkende instelling?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is volgens mij een van de verruimingen die we gemaakt hebben naar aanleiding van de vragen van mevrouw Leijten indertijd. Het zzp 10 was voorbehouden aan een aantal palliatieve units in AWBZ-instellingen die zich gespecialiseerd hadden op met name de benauwdheids- en pijnbestrijding. Dat vonden we erg beperkt, omdat je daar dan ook naartoe moest. We hebben ervoor gezorgd dat zzp 10 breder inzetbaar werd. Het zou dus ook in die zin kunnen worden ingezet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is helder. Dan heb ik nog een andere vraag. De staatssecretaris sprak over de fragiele groepen. Dat is een term die goed aangeeft om wie het gaat. Wat ik zelf denk en ook bij andere Kamerleden bemerk, is dat we eigenlijk heel bang zijn dat bijvoorbeeld patiënten met een ernstige psychiatrische aandoening anders behandeld worden door de gemeenten. Gemeenten zouden wellicht niet inzien dat die mensen individuele begeleiding nodig hebben. Dat heb ik ook teruggevonden in de stukken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Zij zegt dat ze een handreiking gaat bieden. Ik geloof inderdaad best dat we dat allemaal mooi gaan opschrijven, maar hoe gaan we straks voorkomen dat gemeenten mensen die nog geen indicatie hebben gekregen, als een enkelvoudige, simpele cliënt beschouwen in plaats van als een ernstig gestoorde psychiatrische cliënt.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik doe overigens een dringend beroep op alle woordvoerders om echt korte vragen te stellen. Ik hoor nu allerlei inleidingen en op die manier komen we echt in de problemen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak het even concreet. Een nieuwe psychiatrische patiënt, iemand die voor het eerst psychotisch is, wendt zich hoogstwaarschijnlijk niet tot de gemeente voor een keukentafelgesprek. Zo iemand zal waarschijnlijk naar de dokter gaan of ergens worden gevonden, op een station of iets dergelijks, en daarna in het medische circuit terechtkomen. Daar volgt een diagnose uit en daaruit komt een aanvraag voor ondersteuning. Zo komt iemand bij het loket.

Bij iemand met bekende problematiek die zelf niet inziet dat hij hulp nodig heeft omdat hij een bepaald soort hersenbloeding heeft gehad, gaat het om de goede en zorgvuldige overdracht. Wij zijn niet zomaar dingen in handreikingen aan het zetten, maar zorgen er hands-on voor dat gemeenten weten dat de categorie mensen die het zelf niet zullen vragen, toch wordt meegenomen. De gemeenten moeten weten welke mensen het zijn, hoe ze herkend kunnen worden en welke zorg ze nodig hebben. Zo weten de gemeenten dat ze met mogelijke zorgmijders te maken hebben die de zorg wel nodig hebben, omdat de psychiatrische problemen anders nog erger worden. Wij zijn hier dus heel concreet mee bezig en niet alleen op papier.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. De staatssecretaris heeft het over verschillende categorieën, zoals nieuwe cliënten en een groep die wordt overgedragen. Er is ook een groep die een jaar geleden misschien iets heeft gehad en opnieuw in de zorg belandt. Deze mensen komen bij de gemeente terecht, zeggen dat ze de vorige keer door een bepaald persoon zijn geholpen en vragen of zij diegene bij dat gesprek mogen hebben. Is het voor deze cliënten mogelijk om die expertise mee te nemen, wellicht omdat zij de gemeente niet vertrouwen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar zegt u wel iets spannends. Het mag niet voorkomen dat iemand er zaken bij wil halen omdat hij de gemeente niet vertrouwt. Ik vertrouw de gemeenten wel. In alles wat wij organiseren, zit dat vertrouwen ingebakken. Wel is er specifieke expertise nodig voor de diagnostiek en dergelijke. Dat moet in de verordeningen zitten. Ik houd die twee dingen voortdurend uit elkaar. Als iemand een jaar niets gehad heeft, maar daarvoor bij een bepaalde aanbieder zat en dit helder aangeeft, dan beschouw ik dat als een zorgvuldige overdracht. Ik denk niet dat dit soort gevallen in de duizenden zal lopen. Dit hoort bij de overdracht in de transitie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten is al aan de beurt geweest, maar had nog een korte feitelijke vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het lijstje bekeken. Het gaat steeds om welke aanbieders worden gecontracteerd en welke keuze er is voor de burger die ondersteuning of begeleiding nodig heeft. Waar in de tien blokjes gaat de staatssecretaris in op het onderwerp aanbesteding? Het lijkt mij belangrijk om dat te weten, opdat wij ons erop kunnen voorbereiden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zal een elfde blokje worden.

De voorzitter:

Bij dezen voegen wij dat toe aan het schema.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik deel de zorgen van mevrouw Wiegman over doven en slechthorenden en andere specifieke groepen. In reactie op mijn vraag over slachtoffers van eerwraak heeft de staatssecretaris aangegeven dat er voor hen niets verandert tot 2015 en dat hierover overleg plaatsvindt. Is het wellicht een idee om hetzelfde voor deze groep te doen? Wat zou daarop tegen zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wat moet ik voor deze groep doen, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat over de vraag of deze groepen ook meegaan in de overheveling. Er zijn heel veel zorgen over. De doven en slechthorenden vormen een kleine groep met heel specialistische zorgbehoeftes. Hetzelfde speelt bij de slachtoffers van eerwraak. De staatssecretaris gaat over de ene groep in overleg met de gemeentes en in 2015 wordt pas bekeken wat er precies wordt gedaan. Is een dergelijke constructie voor de andere groep ook niet beter dan volledige overheveling in 2013?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is iets anders aan de hand met slachtoffers van eerwraak. Dit is een nieuw fenomeen in onze samenleving en wij hebben de expertise nog niet helemaal uitgedokterd; dat speelt hierbij een rol. Wij bevinden ons nog in de pioniersfase. Dit is dus een andere groep dan de groep waar mevrouw Wiegman steeds terecht naar vraagt, de mensen die niet kunnen horen en niet kunnen zien. Eerwraak is een nieuw fenomeen. Wij zijn aan het uitdokteren hoe wij met die groep moeten omgaan. Wij zetten op dat gebied telkens vervolgstappen. Daarom is er daarbij sprake van een voortschrijdend traject.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het argument van de staatssecretaris vind ik inderdaad wel logisch, maar er blijft staan dat het om heel specifieke zorg gaat. Er bestaat hierbij een groot risico dat er dingen misgaan, omdat het om zulke kleine aantallen gaat. Ik herhaal dus mijn steun voor het pleidooi van mevrouw Wiegman.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik stap over op het blokje mantelzorg en kortdurend verblijf.

Mevrouw Dille vroeg waarom kortdurend verblijf overgeheveld wordt naar de Wmo en wat daarvan de voordelen zijn ten opzichte van kortdurend verblijf in de AWBZ. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de relatie tussen kortdurend verblijf en het voorkomen van overbelasting van mantelzorgers. Ik heb in de beleidsbrief over mantelzorg aangegeven dat kortdurend verblijf juist een kans is om mantelzorgers een extra impuls te geven. Het onderscheid is, op zijn kortst gezegd, dat een kortdurend verblijf – dat zijn dan drie etmalen – een voorziening is die we willen aanbieden aan mantelzorgers, zodat de cliënt even weg is. Het kan ook zijn dat de mantelzorger even weg is en iemand voor de cliënt komt zorgen. Een intervalopname is een indicatie die gebonden is aan iets wat de cliënt nodig heeft, waarvoor hij even naar de AWBZ moet. Dat kan iemand zijn met een halfzijdige verlamming, die eens in de zoveel tijd een impuls door fysiotherapie nodig heeft of bij wie de prothesen fittend moeten worden gemaakt of iets dergelijks. Het ene is dus om de mantelzorger te ondersteunen – dat zit in de Wmo – en het andere is om de cliënt te ondersteunen, en dat zit in de AWBZ. Dat is de kortste manier om dit verschil te omschrijven. De gemeenten hebben alle mogelijkheden om de respijtzorg vorm te geven. Dat doen ze nu trouwens ook. Zij hebben er nu echter wat meer mogelijkheden bij gekregen.

Ik ben er heel blij mee dat mevrouw Dijkstra het belang van casemanagers benadrukt. Ik vind de missing link heel vaak ontzettend belangrijk. Het zit in mijn hele beleid gebakken dat ik de casemanagers zie als een heel belangrijke faciliteit die als ondersteuning geboden wordt aan de mantelzorg en ook aan individuen die geen eigen netwerk hebben. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de dementieketens, bij hoge ouderdom en bij zorg in de buurt, op allerlei verschillende manieren onder woorden gebracht. Het TransitieBureau is met de gemeenten bezig om met lokale organisaties en mantelzorgers te spreken over mantelzorgondersteuning, waarin casemanagement heel nadrukkelijk wordt betrokken. Casemanagement is een functie en een taak die iemand op zich neemt. Verschillende professionals die nu al in het maatschappelijke netwerk betrokken zijn, kunnen dat doen. Het is een heel belangrijke aanvulling.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de handreiking die we doen met de ondersteuning van mantelzorgers. Die zal gereed zijn rond de zomer.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd waarom vrijwilligers worden ingezet ter vervanging van mantelzorgers en of dat is om overbelasting te voorkomen of in te spelen op een tekort aan mantelzorgers. In de informele zorg maken mantelzorgers heel vaak ook gebruik van vrijwilligers om de zorg rond te krijgen. In alle gesprekken die ik heb gehad met chronisch zieke cliënten, geven ze er heel vaak de voorkeur aan om het te doen met de mantelzorger en de vrijwilligers. Ik zie hen dus als de beste optie die mensen vaak hebben om de zorg op hun eigen manier in te vullen. Ik zie hen dus niet als een goedkope vervanging, wat gesuggereerd werd. Ik denk dat dit een natuurlijke manier is om in je eigen situatie een zo goed mogelijk aanbod te organiseren.

Mevrouw Leijten vroeg ook wat ik vind van de verplichting om iets te doen, als je ondersteuning uit de Wmo krijgt. Zij gaf het voorbeeld van iemand die een uitkering krijgt vanuit de Wet werken naar vermogen en in het prestatieveld van de Wmo vrijwilligerswerk moet gaan doen. Als je iets krijgt van de samenleving, vind ik het helemaal niet gek dat je ook iets aan de samenleving teruggeeft. Dat is wederkerigheid. Mij verbaast het dus niet dat men bij een gemeente zegt: dit is de ondersteuning die je aanvraagt op grond van je beperking en op grond van de wens om te participeren; kun je niets vinden, dan gaan we je helpen, want daar en daar zoeken we nog vrijwilligers. Ik zou dat zelfs een wenselijke gang van zaken vinden. Mevrouw Leijten had misschien een andere situatie voor ogen toen ze dat zei, maar in zijn geheel vind ik het een wenselijke ontwikkeling dat er wederkerigheid is tussen de mensen die zorg krijgen en de mensen die dat voor hen regelen. Ik denk ook dat mensen met een beperking zeer goed vrijwilligerswerk kunnen doen en het vaak ook heel graag willen.

De voorzitter:

De staatssecretaris is klaar met dit blokje. Ik constateer dat enkele woordvoerders vragen hebben. Heel kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris beantwoordt twee vragen die ik niet heb gesteld. Daar wil ik iets over zeggen. Ook wil ik een vraag stellen over een amendement dat ik heb ingediend over aanspraak op mantelzorg zonder dat er sprake is van een beperking.

De suggestie dat we nooit vrijwilligers zouden mogen inzetten om mantelzorgers te ondersteunen, heb ik helemaal niet gedaan. Alleen, er zijn gemeenten die zeggen: voor mantelzorgondersteuners zetten we wel een paar vrijwilligers in. Daardoor hebben deze gemeenten een ietwat gemakkelijke houding ten aanzien van de belasting maar ook de zorgvraag van mantelzorgers. Daar ging mijn vraag over. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daar ook op zou kunnen antwoorden, als het moet in tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb er geen bezwaar tegen dat gemeenten vrijwilligers inzetten ter ondersteuning van mantelzorg. Uit de score van gemeenten in een cliënttevredenheidsonderzoek naar de Wmo kunnen wij afleiden of de cliënten tevreden zijn over de ondersteuning op het gebied van de mantelzorg. Dan zullen wij merken of gemeenten dat onterecht doen of niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat er niet om of het onterecht is of niet. Het gaat erom dat gemeenten niet begrijpen dat het soms ook professionele zorg zou kunnen zijn. Uit de antwoorden van de staatssecretaris maak ik eigenlijk op dat zij mijn vraag niet goed begrijpt. Dat is jammer voor de discussie. Ik had gesteld dat pas een derde van de gemeenten een plan voor mantelzorgondersteuning heeft. Heel veel gemeenten denken dat zij mantelzorgers kunnen ondersteunen met wat aanbod van vrijwilligers. Dat kan te mager zijn. Daarover had ik een vraag gesteld, maar laat ik doorgaan met een andere vraag die de staatssecretaris ook verkeerd had begrepen. Ik gaf het voorbeeld van een man die Musselkanaal woont, dat onder de gemeente Stadskanaal valt. Die man heeft een scootmobiel nodig en de gemeente zegt dat hij daarvoor iets terug moet doen. Als dat kan, is dat geen enkel probleem. Dat zal ik nooit beweren. Als er echter vrijwilligersdwang ontstaat als je iets nodig hebt waar je recht op hebt, zou dat de verkeerde weg zijn. Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of zij vindt dat een gemeente wellicht ook dingen mag onthouden aan iemand die niets terug kan of wil doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De staatssecretaris gaf antwoord in haar eigen taal. Als mensen op een gegeven moment van de overheid en van hun gemeente iets krijgen wat zij nodig hebben om mee te kunnen doen in de samenleving, dan heb ik er helemaal niets op tegen dat de overheid en de gemeente vrijwilligerswerk voorstellen. Ik ken de situatie in Musselkanaal niet; ik bestudeer haar graag, als mevrouw Leijten haar aanreikt. Ten principale heb ik er echter niets op tegen dat het eindresultaat participatie is, aangezien participatie de bedoeling is van de Wmo. Daar kan zeker ook vrijwilligerswerk onder vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook dit is geen antwoord op mijn vraag. Kan een persoon gedwongen worden tot vrijwilligerswerk als hij iets nodig heeft van de gemeente? Daarop zegt de staatssecretaris eigenlijk "ja". Dat is volgens mij niet zoals de Wmo is bedoeld. Deze wet is inderdaad bedoeld om zo veel mogelijk verbindingen te leggen, maar niet om mensen te dwingen. Dan ga je wel een grens over. Maar ook nu zal de staatssecretaris mij ongetwijfeld verkeerd begrijpen. Ik heb ook nog een amendement ingediend. Als de staatssecretaris er misschien op het einde op ingaat, kan ik dan de vraag stellen? Anders stel ik hem graag nu.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: stel hem nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn heel veel amendementen ingediend, dus ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris ze een-op-een behandelt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat was ik van plan aan het eind van de blokjes.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De staatssecretaris zegt: ik ben blij dat mevrouw Dijkstra het belang van de casemanagers noemt, want dat vind ik ook. Veel verder dan dat komt zij echter niet. Ik heb haar vrij expliciet gevraagd om te faciliteren dat er genoeg casemanagers zijn. Daarop zou ik graag nog een antwoord van de staatssecretaris hebben. Wie gaat het financieren? Zou het niet goed zijn om dat te halen uit die 12.000 extra medewerkers die nu voor de intramurale zorg zijn bedoeld, maar die ook zo belangrijk zijn in de extramurale zorg?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Excuus als ik het niet helder heb gezegd. In diverse programma's is sprake van casemanagement en van het faciliteren van casemanagement. Onder andere in de brief over zorg in de buurt en wijkzusters is dat thema nadrukkelijk behandeld. Die middelen zitten ook daarin. Voor de intramurale middelen geldt dat casemanagement net wat anders is. Daar haal ik ze niet uit. Dat is natuurlijk ook een politiek punt. Het faciliteren doe ik in alle programma's waarin ik dat casemanagement ontzettend graag wilde. Maar ik ga niet in het kader van dit debat het nog een keer eruit lichten met een aparte geldstroom. Dat hoeft ook niet, omdat het al ondergebracht is.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Is het voldoende bekend bij gemeenten, bijvoorbeeld via het TransitieBureau? Het is mij in gesprekken met wethouders namelijk opgevallen dat zij er een beetje vaag over deden en duidelijk niet precies wisten wat het inhield, terwijl dit zo'n belangrijke functie is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Met name op het gebied van dementie – ik noem Draagnet in Kennemerland – zal ik onderzoeken of voldoende bekend is wat een ongelofelijk zorgvermijdend instrument dit kan zijn. Wij kunnen er specifiek aandacht aan besteden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het een heel goede zaak is om te kijken waar mantelzorg kan worden ingezet. Dan kun je je zorg veel meer zelf inrichten. Volgens mij zit het verschil in het denken of mantelzorg ter vervanging kan zijn van formele zorg dan wel of de zorgaanbieder, de cliënt en de mantelzorger samen tot een goede verdeling proberen te komen, bijvoorbeeld ter verlichting van de mantelzorger ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Voortman? Ik wil geen inleiding. Het spijt mij zeer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan hoop ik dat het zo duidelijk is. Als het niet duidelijk is, zal mij wel om verduidelijking gevraagd worden. Is de staatssecretaris bereid om de mantelzorgers als direct belanghebbenden in de Wmo-tekst te benoemen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee. De mantelzorgers zijn heel belangrijk, maar zij zijn mantelzorgers door het feit dat zij mantelzorg geven aan hun familielid. Er is een directe relatie. Je kunt niet mantelzorger van professie zijn. Ik vind het wel belangrijk dat wij ongelofelijk goed opletten dat de mantelzorgers niet weggelaten worden in de berekening van dat keukentafelgesprek en dat zij niet "for granted" worden genomen op een gekwantificeerde manier: die kunnen wij zover inzetten en dan pas doen wij iets anders. Er is een heel verfijnd evenwicht om de mantelzorger te ondersteunen, maar ik zie hem niet als een specifiek eigenstandig element in de Wmo.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het voordeel daarvan zou zijn dat je dan de mantelzorg kunt verlichten en dat die dan weer voor andere zorg kan worden ingezet. Je kunt dan onderling een goede verdeling maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarmee ben ik het helemaal eens. In mijn mantelzorgbrief heb ik aangegeven wat heel veel mantelzorgers zeggen: wij willen heel graag ons gewone werk kunnen blijven doen, zodat er heel goede ondersteuning nodig is, passend bij de gezinssituaties. Ik wijs op de ouders van Dexter, die op tv is geweest. Maar tegelijkertijd zijn er mantelzorgers die dat heel anders willen. We moeten heel specifiek onderzoek gaan doen en maatregelen nemen per individueel geval. Ik ben bereid daar op macroniveau naar te kijken. Daarover zijn we in gesprek, en daarvoor was de mantelzorgbrief ook bedoeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe komt dit terug in de wettekst?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar kijk ik nog even naar. Niet in een aparte functie, maar als een keuzemogelijkheid van de cliënt om op zijn manier en binnen zijn eigen netwerk zo dicht mogelijk bij zijn eigen leefsituatie te blijven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Komt dat dan in een nota van wijzigingen naar ons toe?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd, want begon de staatssecretaris in haar inleiding nog over de keukentafel als metafoor, ik constateer nu toch wel dat die keukentafel op de een of andere manier wel in die wet komt, samen met de mantelzorger. Maar dat is even een constatering voor dit moment. Kortdurend verblijf is natuurlijk veel meer dan ontlasting voor de mantelzorger. Dat wil ik wel nadrukkelijk zeggen, omdat we kortdurend verblijf niet lichtvaardig moeten opvatten. Daarbij geldt opnieuw de vraag of kortdurend verblijf eigenlijk wel in de Wmo thuishoort. Wat is er namelijk aan de hand? Bij kortdurend verblijf gaat het eigenlijk om mensen met een intramurale zorgbehoefte, die er toch dankzij de mantelzorger voor kiezen om thuis te blijven wonen. Op het moment dat gezegd wordt dat dat allemaal naar de Wmo moet …

De voorzitter:

De vraag is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

… dan halen we toch iets heel cruciaals weg, met het risico dat deze mensen uiteindelijk toch in de intramurale zorg terechtkomen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat kortdurend verblijf wezenlijk niet thuishoort in de Wmo, maar dat het echt om AWBZ-zorg gaat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil benadrukken dat ik de Wmo een ongelooflijk mooie wet vind, omdat ze het cliëntperspectief centraal stelt. De suggesties die mevrouw Wiegman hier doet, alsof ik dat keukentafel/Wmo-dingetjes zou noemen, werp ik heel ver van me. Hier hebben we nou een wet die het mogelijk gaat maken dat mensen zelf mogen kiezen hoe ze hun leven inrichten en hoe hun eigen systeem wordt ingezet, waarbij de gemeenten goed naar hen luisteren. Dit is een wet die op alle mogelijke terreinen een enorme vooruitgang richting het cliëntenperspectief doet. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om daarover denigrerend te praten. De AWBZ is een heel specifiek stukje, waar veel minder mogelijkheden zijn om cliëntgericht te werken. Ik werp verre van me dat ik uit wat voor overwegingen dan ook dingen richting de Wmo zou schuiven. Ik vind het een ongelooflijke verbetering voor deze cliënten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben een heel groot voorstander van de Wmo. Maar ik ben ook een heel groot voorstander van het voortbestaan van de AWBZ. Waar ik een voorstander van ben, is dat we vandaag niet de vergissing begaan door doelgroepen onder de Wmo te gaan brengen waarvan we eigenlijk moeten zeggen: maar daarvoor is de AWBZ bedoeld. Dat is de langdurige, onverzekerbare zorg, waar het echt gaat om grote zorgzwaarte en complexe zorgsituaties. Verder gaat het om situaties waar eigenlijk sprake is van een intramurale zorgbehoefte, maar dankzij de mogelijkheden van de AWBZ kan de zorg thuis extramuraal vorm worden gegeven. Bij kortdurend verblijf …

De voorzitter:

Wilt u het kort houden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, maar de staatssecretaris begrijpt mij verkeerd.

De voorzitter:

Dan moet u niet een ellenlange inleiding houden. Een interruptie moet kort zijn, anders ga ik daar echt strenger op letten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat hier om bepaalde groepen patiënten, die omschrijving verdienen. Dat moet hier vandaag wel duidelijk benoemd worden, omdat we het hier over een belangrijke wet hebben. Er mogen geen mensen op plekken terechtkomen waar ze niet thuishoren.

De voorzitter:

Nee, maar dat hebt u helder neergezet, en dat kan ook gewoon kort. Anders komen we in de problemen. We zijn nu na anderhalf uur bij het tweede blokje. Het spijt me zeer, maar dan ga ik echt het aantal interrupties beperken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De kern van kortdurend verblijf, waar we het over hadden, is dat de mantelzorger ontlast wordt, zodat de cliënt thuis kan blijven. Dat is ten diepste een Wmo-element, namelijk dat de cliënt in zijn eigen situatie kan blijven. Helaas kan het gebeuren dat dit niet lukt en dan komt iemand in de AWBZ terecht. Er is echter een heel helder verschil tussen het ene kader en het andere kader.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Hoe kijkt de staatssecretaris dan aan tegen deze mensen die gebruikmaken van kortdurend verblijf? Zegt de staatssecretaris: dat zijn eigenlijk mensen met een extramurale zorgbehoefte die met wat begeleiding thuis en met wat mantelzorgondersteuning prima hun weg kunnen vinden? Of zegt zij, met mij: het gaat hier om een heel bijzondere zorgzwaarte en eigenlijk zijn dit mensen met een intramurale zorgbehoefte die dus per definitie thuishoren in de AWBZ?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit zijn heel vaak mensen die ernstige beperkingen hebben, die pijn hebben, die niet alleen uit bed kunnen komen. Ik heb nog nooit één van die cliënten horen zeggen: ik heb een intramurale zorgbehoefte. Ze vinden het vaak ontzettend vervelend dat ze een paar dagen moeten worden opgenomen, vaak in een bejaardentehuis of in een logeervoorziening, omdat hun moeder of dochter het even niet meer aankan. Heel zelden zitten deze mensen hierom te springen. Het is de mantelzorger die op dat moment zegt: ik heb even drie dagen nodig om tot mezelf te komen. Dat is de essentie van de respijtzorg. Dat is iets heel anders dan de AWBZ, waarbij op grond van iets waar de cliënt aan toe is, iemand wordt opgenomen om eventjes een sprint te trekken in hoe het gaat met de prothese die niet lekker zit of iets dergelijks. Het gaat hier echt om een fundamenteel verschil.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik was toegekomen aan het keukentafelgesprek en de Eigen Kracht. Het woord "keukentafelgesprek" begint wellicht over de uiterste houdbaarheidsdatum te geraken, maar heeft zijn doel wel gediend. De titel van dit blokje is daarom "keukentafelgesprek".

Mevrouw Dille heeft gevraagd wie het keukentafelgesprek doet. Het eindresultaat van het keukentafelgesprek moet zijn dat degene om wie het gaat, de eventuele mantelzorger en de gemeente, die moet besluiten over wat ze uit het aanbod kan inkopen, alle drie tevreden uit het gesprek komen. Dat kan betekenen dat er iemand bij moet zitten die ervoor zorgt dat ze elkaar goed begrijpen. Dat is de specifieke expertise. Hiermee beantwoord ik de vraag van mevrouw Wiegman.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of voldoende is gewaarborgd dat de ondersteuningsvraag ook in complexe situaties goed kan worden ingeschat. Die waarborg moeten we in de transitie inbouwen. Die waarborg is niet vanzelfsprekend, want het gaat vaak om cliënten bij wie een gewone leek, een gewone burger, niet zal herkennen wat de vraag achter de vraag is. De gebruikelijke formulering, "keukentafelgesprek", komt in de wet niet voor. Het gaat om het gesprek met de burger, waarin breed wordt gesproken over de hulpvraag, de persoonlijke situatie en de gezamenlijkheid. Daarbij wordt gezocht naar de mogelijke oplossingen voor de hulpvraag. Dat zijn de beleidstermen, de teksten die gebruikt worden. Wij vertalen dit naar "keukentafelgesprek", omdat dat de menselijke maat is.

Wij hebben het al gehad over de specifieke expertise. Ik benadruk dat de gemeenten daar ook nu al heel vaak gebruik van maken, omdat zij nu ook al onderkennen dat zij die vertaalslag vaak nodig hebben. De mantelzorger is er natuurlijk ook heel vaak bij. Ik verwacht dat de gemeenten hierin meer handigheid zullen krijgen naarmate zij hierin een grotere rol zullen spelen. Wij merken dit ook wanneer wij bezig zijn met cliëntenorganisaties, de gemeenten en het TransitieBureau. De ontwikkeling daarvan verloopt ook vlot. Als degene die de zorg aanvraagt, het niet eens is met de uitkomst van het gesprek, vind ik het wel belangrijk dat hij bezwaar kan maken. Hij kan daartegen in beroep gaan. Dat is duidelijk te lezen in de wettekst. Dan gaat de rechter ten volle toetsen. De rechter bekijkt dan dus of de procedure netjes is gevolgd, bijvoorbeeld als er externe expertise bij is gehaald, en of de cliënt tevreden is. Is er goed genoeg gekeken? Het betekent een veel duidelijker waarborg dan nu. Het proces begint met de cliëntvraag en eindigt met het toetsen of de cliëntvraag gehoord is, als een en ander indien nodig aan de rechter wordt voorgelegd. Ik denk dat het veel krachtiger is dan nu. Er zijn ook heel goede voorbeelden, bijvoorbeeld die van de eigenkrachtconferentie in Almere. Mevrouw Wiegman had het er al over. Het Almeers Eigen Kracht-model werkt ontzettend goed. Het is echter niet het enige instrument. Het is wel een van de heel goede instrumenten die gemeenten kunnen gebruiken.

Dit was mijn tekst over het keukentafelgesprek.

De voorzitter:

U zegt het op zo'n manier dat iedereen naar de interruptiemicrofoon loopt!

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is grappig, als ik "keukentafel" intoets op mijn iPad krijg ik steeds "leuke tafel" als suggestie. Het is dus wel leuk daar aan die keukentafel. De keukentafel is natuurlijk een symbool. Het is goed dat de staatssecretaris zegt waar het in de wet tot te herleiden is. Ik ga in op de motivatieplicht van de gemeente. De staatssecretaris raakt aan die plicht, die essentieel is om de rechtspositie van de cliënt te markeren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook graag of de motivatieplicht van de gemeente verandert door de kanteling. Of blijft die de rechtspositie van de cliënt markeren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die blijft de rechtspositie van de cliënt markeren. Het wordt compensatieplicht genoemd omdat dit het uitgangspunt is van de Wmo. Het is pas goed als de cliënt tevreden is en zich gecompenseerd voelt. Alle bewegingen die de kanteling mogelijk maakt, houden wij vol en extrapoleren wij.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb twee vragen. Ik vind het mooi dat de staatssecretaris zegt dat een keukentafelgesprek moet leiden tot tevredenheid. Het is pas goed als degene om wie het gaat zich gecompenseerd voelt, al is dat eigenlijk het verkeerde woord. Dat is de bedoeling. Ik vraag mij echter het volgende af. Is dat ook het einde van het keukentafelgesprek? Wat als in dat gesprek naar voren komt dat de cliënt geen goed antwoord heeft gekregen? Betekent dit dat de gemeente vervolgens net zo lang aan de keukentafel blijft praten totdat de cliënt het wat vindt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het keukentafelgesprek is een metafoor. Het betekent niet dat mensen één keer om de tafel gaan zitten om iets te bespreken. Het keukentafelgesprek is een serie van contacten waarin gezocht wordt naar de beste oplossing. Is dat een helder antwoord?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar de beste oplossing wordt, zo begrijp ik, getoetst aan de cliënt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er wordt getoetst aan de cliënt. Men kan zich echter voorstellen dat cliënten iets vragen dat buiten de mogelijkheden ligt. Dan komen er ongetwijfeld beroepsprocedures en zullen cliënten de klachtenprocedure volgen en bij een Wmo-raad te rade gaan. Dat zal zeker gebeuren. In iedere grote groep zitten altijd kleine groepen die niet tevreden zijn. Daar moet je van uitgaan. Dat monitoren wij natuurlijk. Wij vergelijken de gemeenten ook onderling. Binnen een bepaalde bandbreedte verwacht ik dat er een bepaalde, onderling vergelijkbare score op tevredenheid uit zal komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA vindt dat cliënten een second opinion moeten kunnen aanvragen rond de klachtenprocedure. Daarvoor ligt een amendement voor, waar de staatssecretaris straks aan toe komt. Over de bezwaarprocedure het volgende. Een cliënt mag binnen zes weken bezwaar maken. De gemeente moet vervolgens binnen tien weken een beslissing nemen, welke termijn met vier weken mag worden verlengd. Dan zijn wij meer dan drie maanden verder. Als men er dan niet uitkomt en de cliënt bij de rechter beroep wil aantekenen, heeft die zes weken om dat te doen. Maar vervolgens moet hij dus gewoon wachten op het besluit van de rechter. Dat betekent dat hij griffierechten moet betalen, al zijn die gelukkig niet zo extreem verhoogd als de bedoeling was, anders was dit helemaal een ergernis. In ieder geval moet de rechter het doen binnen zes weken. Ik ga even tellen: de cliënt is zo'n vierenhalf tot vijf maanden verder, voordat hij weet of er wordt tegemoetgekomen aan wat hij graag als compensatie had willen zien. Ik vraag me af of dit nou de klantvriendelijkheid is waar de staatssecretaris het over heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, dat zullen de uitzonderingen zijn, waarbij niet in der minne wordt geschikt. Juist omdat de gemeente veel dichter bij de burgers staat en omdat de gemeente er alle belang bij heeft om die gesprekken in harmonie te voeren, ga ik ervan uit dat zo'n gesprek tot een goede oplossing zal kunnen leiden. Maar inderdaad, als men het niet eens wordt, gaat men deze weg bewandelen en die is altijd lastiger en moeilijker.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan is de staatssecretaris het toch met mij eens dat je ervoor zou moeten zorgen dat de cliënt in dat hele proces van bepaling van wat er nodig is, expertise zou moeten kunnen inroepen? Nogmaals, als de Partij van de Arbeid het heeft over externe expertise, heeft zij het niet over mensen die het gesprek begrijpelijker of – wat de staatssecretaris volgens mij zegt, of iets in die trant – verstaanbaarder maken. Wij hebben het dan gewoon over externe expertise, bijvoorbeeld van regionale expertisecentra, voor mensen met een verstandelijke beperking; dus over dat soort expertise, van landelijk erkende instellingen

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik geloof niet dat we verschillen van mening over wat expertise is. Het maakt mij niet uit van welke instelling de gemeente die inroept. Wij waren aan het spreken over de bezwaarprocedure. Ik denk dat de klachten en ontevredenheid veel geringer zullen zijn dan nu, omdat dit in overleg met de eigen gemeente gebeurt. En het is de bezwaarprocedure die we in Nederland wettelijk kennen; die gaan nu eenmaal zo, dat heb ik niet zo verzonnen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

We hebben het nu over mensen met een ernstige beperking: uiterst kwetsbaar, bij wie het evenwicht tussen wel functioneren en niet meer functioneren heel fragiel is. Je zegt tegen hen toch niet: daar hebben we een klachtenprocedure voor en het duurt vijfenhalve maand, want zo gaat dat nu eenmaal in Nederland? Je moet voor hen toch een beter antwoord hebben dan eenzelfde klachtenprocedure als voor dakramen en kapvergunningen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb gezegd dat ik verwacht dat er, vanwege de dialoog met de gemeente, veel en veel minder klachten zullen zijn dan in de huidige constellatie. Dat is juist omdat deze vorm van aanbieden van ondersteuning past bij mensen die kwetsbaar zijn. Er zijn ook allerlei waarborgen om dit op een goede manier te doen. Daarmee houden we juist ook rekening met deze mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zag dat het keukentafelgesprek in sommige gemeenten het "tafelgesprek" wordt genoemd, wat nog steeds huiselijk klinkt. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat het in zo'n gesprek van belang is om ervoor te zorgen dat de cliënt de begeleiding krijgt die hij nodig heeft, maar dat dit eigenlijk ook het moment is om te voorkomen dat er onnodige begeleiding of zorg wordt geboden? Dus dat dit aan de ene kant helpt om de behoefte van de cliënt goed in beeld te brengen, maar aan de andere kant ook ervoor zorgt dat er geen onnodige voorzieningen worden verstrekt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ook, ik denk dat het beide kanten op werkt. "Passend" kan minder betekenen, of meer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel die vraag ook met het oog op het punt waar de staatssecretaris in een volgend blokje op zal komen: de gedachte van een persoonsvolgend budget, waarbij de vraag speelt of het allemaal niet veel te riant is. Is niet juist zo'n tafelgesprek heel bepalend om in beeld te brengen wat de betreffende cliënt nodig heeft om mee te kunnen doen in de samenleving?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar is het voor bedoeld.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een wat inhoudelijke vraag aan de staatssecretaris, naar aanleiding van wat zij zo-even zei over de mogelijkheid dat in zo'n tafelgesprek een neuropsycholoog aan tafel komt. Dat deed mij even nadenken. Ik kan mij dat aan de ene kant heel goed voorstellen. Aan de andere kant is het natuurlijk ook de vraag of wij in dat tafelgesprek niet de indicatiestelling, inclusief alle diagnostiek, door het CIZ gaan overdoen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

NAH, niet-aangeboren hersenletsel, is specifiek genoemd. In het rapport over bijzondere groepen wordt gesteld dat het gaat om mensen die geen inzicht hebben in hun eigen situatie. Dat is een neuropsychologische constatering. Om te begrijpen wat de beweegredenen van zo'n cliënt zijn, is het nodig dat de opinie van een van de deskundigen op tafel ligt. Soms moet er daarom iemand met de cliënt meekomen. Een en ander geldt overigens ook voor psychiatrie. Belangrijk is in ieder geval dat wij onderkennen dat er heel specifieke deskundigen zijn en mensen die díé mensen al kennen. Binnen dat hele pallet is het soms belangrijk om iemand extra aan te laten schuiven.

Mevrouw Leijten (SP):

Het keukentafelgesprek is volgens de staatssecretaris eigenlijk een metafoor voor de menselijke maat. Wij hebben ook gelezen dat de indicaties voor begeleiding onder de AWBZ maar voor 75% worden ingevuld. "Ingevuld" is ander woord voor "nodig zijn". Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat het Centrum Indicatiestelling Zorg veel te ver afstaat van de werkelijke zorgvraag? Heeft het centrum daardoor eigenlijk wel goed zicht op wat mensen nodig hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het Centrum Indicatiestelling Zorg moet bepalen wat mensen hebben en wat hun beperkingen zijn. Dat is zijn taak. Het is dus niet zijn taak om te beoordelen welk aanbod daarbij hoort.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu gebeurt er iets heel geks! Het keukentafelgesprek was immers bedoeld voor de vraag achter de vraag en soms zelfs voor de vraag achter de vraag, achter de vraag, achter de vraag. Dit gesprek was in ieder geval niet bedoeld om te bepalen waar iemand naartoe moet. Dat zie ik toch zeker goed?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het keukentafelgesprek is een moderne manier om te achterhalen wat de cliënt nodig heeft om goed te kunnen participeren. Het is een enorme vooruitgang in vergelijking met wat wij vroeger deden, namelijk het CIZ mankementen laten meten en mensen vervolgens op grond van hun beperking in een bepaalde categorie indelen. Dat is een heel groot verschil.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris maakt het ingewikkelder dan het is. Het keukentafelgesprek is eigenlijk de menselijke-maat-indicatie. Aan die tafel wordt bepaald welke ondersteuning, begeleiding of zorg iemand nodig heeft en wat hij zelf nog kan doen. Hartstikke goed om te kijken naar wat iemand of zijn omgeving nog kan doen! Maar mijn vraag was of het Centrum Indicatiestelling Zorg niet achterhaald is, nu de staatssecretaris het eigenlijk afschrijft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee. Het keukentafelgesprek is namelijk bedoeld om oplossingen te verzinnen. Het CIZ is een orgaan dat meet hoe groot de beperking van mensen is. Dat heeft alles te maken met het feit dat ik 23 mld. moet verantwoorden. Ik moet ervoor zorgen dat dit geld naar de mensen gaat die het echt nodig hebben. Je hebt een instrument nodig om in kaart te brengen welke mensen welke beperkingen hebben. Het aanbod is een heel ander aspect.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Centrum Indicatiestelling Centrum kan vaststellen dat iemand zoveel uur zorg nodig heeft. Het is dus een poortwachter. Een veel beter alternatief is dat gemeenten naar mensen gaan kijken en de menselijke maat toepassen. Vandaar ook mijn simpele vraag of het CIZ achterhaald is voor de rest van de zorg. Die vraag beantwoordt de staatssecretaris niet direct, maar impliciet wel. Het CIZ kent namelijk geen menselijke maat. Eigenlijk zouden wij naar een keukentafelgesprek of een andere metafoor toe moeten voor iedereen die zorg nodig heeft. Als de staatssecretaris dat zou beamen, dan levert dit debat toch nog iets op.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het CIZ meet beperkingen. Wij zijn nu bezig met het verbeteren van allerlei instellingen en daarna willen wij in gesprek over de vraag hoe zorg het best kan worden aangeboden. Dat zijn echt volstrekt verschillende dingen. Mevrouw Leijten wil gewoon niet horen wat ik zeg en dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De keukentafel is veel meer dan een metafoor. Dat gesprek is wezenlijk voor de vraagsturing. Maar waarom is die vraagsturing dan niet wettelijk geborgd? Ik vroeg ook al waarom die keukentafel niet in de wet zit. Waarom is de vraagsturing door de cliënten niet wettelijk geborgd? Ik vraag dat, omdat ik nu toch het idee krijg dat de Wmo vooral de beleidsvrijheid van gemeenten borgt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb net de technische bewoordingen voorgelezen. De wettelijke vrijheid van de gemeenten is een voorwaarde om zulke goede oplossingen te verzinnen dat de vraag van de cliënt passend beantwoord wordt. Het zijn niet tegengestelde krachten; het een is voorwaardelijk aan het ander. Het keukentafelgesprek is een metafoor voor een reeks veel ingewikkeldere zinnen om duidelijk te maken dat de aanbieder, de inkoper, in gesprek moet gaan met de persoon over wie het gaat en moet luisteren naar zijn individuele wensen. De aanbieder moet zorgen voor een individueel passend aanbod. Daarvoor zijn heel technische bewoordingen die wij samenvatten met deze metafoor. In essentie is dat de grote kracht van de Wmo.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan pleit toch alles ervoor om het omdraaien van die volgorde wettelijk te borgen? Laten wij ervoor kiezen om de keuzevrijheid van mensen wettelijk te borgen, inclusief alle mogelijkheden die daaraan vorm geven. De gemeente moet dat uiteindelijk gaan volgen. Ik heb de indruk – ik ben in dit verband ook heel benieuwd naar de reactie op de amendementen – dat het andersom gaat: de beleidsvrijheid van gemeenten wordt geborgd. Ik weet dat er heel goede wethouders en gemeenten zijn die het echt optimaal gaan invullen. Wij kunnen echter aan de mensen zelf geen echte garanties geven. De keukentafel? Het kan. Het persoonsgebonden budget? Het kan. Het is echter maar de vraag, of het ook gebeurt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gebeurt zeker. In alle afspraken die gemaakt worden in het kader van deze wet is de cliëntenpositie de belangrijkste. De transitie waarover wij steeds spreken, is alleen maar het middel om dat te bereiken. De hele wet komt er om een veel dichter bij de cliënten organiseerbaar niveau met veel minder bureaucratie en veel passendere oplossingen te verzinnen. Daarvoor doen wij het. Dat betekent dat in alle afspraken die er gemaakt worden, in alle verordeningen van de gemeente en in alle procedures en criteria, iedere keer dat perspectief centraal staat. Om dat te kunnen doen, hebben de gemeenten beleidsvrijheid nodig en moeten zij kunnen beschikken over diverse financiële potjes. Daarvoor moeten zij ook naar het totaal van het gezin kunnen kijken. Dat zijn de instrumenten waarmee zij dat kunnen doen. Ik zal de allerlaatste zijn om te zeggen dat het gaat om een transitie. Het gaat om een transformatie richting het cliëntperspectief want anders zouden wij het niet hoeven te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat is dan de wettelijke borging voor de vraagsturing van de cliënt als alle instrumenten kanbepalingen zijn? Als wij die keukentafel allemaal zo belangrijk vinden, waarom staat die dan niet in de wet? Waarom zijn daaraan geen randvoorwaarden verbonden? Ik weet nog steeds niet van wie die keukentafel is. Is die van de gemeenteambtenaar? Wordt die bij een van de gecontracteerde organisaties neergezet? Of is die keukentafel echt van de mensen zelf? Gaan mensen zelf over die keukentafel en bepalen zij zelf wie er daaraan komt te zitten en met wie de zorgvraag wordt besproken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De wet is de borging van die keukentafel. De wet is niet gebaseerd op het aanbod maar op de compensatieplicht van de gemeente. De gemeenten moeten zich verantwoorden, achteraf, in de cliënttevredenheidsonderzoeken en in de vergelijkingen tussen de gemeenten. Daaruit blijkt of zij het goed genoeg doen. Als zij het niet goed genoeg doen, dan zitten er in 418 verschillende gemeenten gemeenteraden die daarop kunnen toezien op een veel kleinschaliger niveau dan dat waarop wij ermee bezig zijn, ver van de mensen af. De Wmo-raad in elke gemeente kan voor zijn eigen burgers in de gemeente meedenken over welke dingen belangrijk zijn ter plaatse en wat er geregeld moet worden met welke aanbieders. Daar kan bepaald worden of dingen al dan niet bovenlokaal worden geregeld. Dat is bijna binnen eigen kring te regelen. Dat zijn de waarborgen van deze wet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik bij het persoonsgebonden budget. Vorig jaar hebben wij intensief gesproken over de onbeheersbaarheid van het prachtige concept persoonsgebonden budget. Ik heb uitermate pijnlijke maatregelen moeten nemen. Dat is niemand ontgaan en is niemand in de koude kleren gaan zitten.

Deze maatregelen zijn gebaseerd op een aantal aannames, die vele malen zijn doorgerekend, nog een keer doorgerekend en na de maatregelen nogmaals zijn doorgerekend. Maar in essentie zijn de maatregelen voor het persoonsgebonden budget bedoeld om het persoonsgebonden budget te bewaren voor de mensen die het echt nodig hebben. Wij zijn in gesprek gegaan met zo veel mogelijk cliënten in deze fase, een-op-een. Daar is een aparte vergoedingsregeling langdurige persoonlijke verzorging uit gekomen voor mensen die niet de functie verblijf willen, die soms een heel wonderlijke combinatie van zorgvragen bij elkaar hebben gesprokkeld en die dat ongelofelijk goed zelf kunnen regelen. Die oplossingen zijn voortgekomen uit directe gesprekken met cliënten.

Straks gaat er een heel groot deel van wat nu bij de AWBZ zit naar gemeenten in het kader van de Wmo. Er zijn dus heel veel cliënten die nu iets hebben en die straks onzeker zijn of dat verder gaat. Mijn voorstel is dat de gemeenten op diezelfde manier in gesprek gaan met deze cliënten. Dat heb ik de VNG ook voorgesteld. Ik heb zelf ontmoetingsdagen georganiseerd. Dan kunnen wij 100 mensen op één dag ontvangen. Iedereen krijgt een heel uur met mij of een van de medewerkers.

Ik heb de VNG gezegd: laten wij dit samen doen om de onrust te voorkomen die wij vorig jaar hebben gehad, want het is werkelijk de beste manier om te kijken hoe wij de zorg in natura die is achtergebleven een enorme prikkel kunnen geven zodat die wel wordt ontwikkeld. Hoe kunnen wij kijken bij wie het persoonsgebonden budget echt een enorme meerwaarde heeft en samen met jullie helpen zodat je dat onderscheid kunt maken? Want je mag in de gemeente gewoon een persoonsgebonden budget blijven geven. En hoe kunnen wij naar andere instrumenten komen om te zorgen dat de mensen die het nu goed hebben georganiseerd die regie ook houden?

Ik ben ervan overtuigd dat dat buitengewoon goed zal kunnen lukken. Een van de argumenten die voortdurend wordt genoemd is hoe het dan zit met de financiën. Dat wil ik echt heel helder maken. Er wordt nog steeds groei gegeven aan het persoonsgebonden budget, de gewone groei die het zou hebben gehad.

Tegelijkertijd hebben wij een aantal maatregelen geïntroduceerd die op grond van de aanzuigende werking die het pgb heeft tot een vraaguitval gaan leiden. Er is geen enkel onderzoek gedaan dat niet bevestigt dat 30% van de mensen die een pgb aanvragen dat niet zouden doen als daar alleen zorg in natura tegenover stond. Die vraaguitval zijn dus niet cliënten die geen zorg meer krijgen. Die vraaguitval is niet iets wat niet meer geleverd zal worden. Die vraaguitval zijn mensen die een aanvrage hebben gedaan, die zij intrekken op het moment dat het gaat om concrete zorginvulling, want daar is de aanzuigende werking van het pgb van toepassing.

Een heel groot deel van deze aanvragen gaat van de AWBZ naar de Wmo. Het is dus van ongelofelijk belang dat de gemeenten kunnen beschikken over het instrument om die vraaguitval ook te kunnen realiseren. Als gemeenten gedwongen worden om het pgb onverkort te leveren, zullen zij dat niet kunnen. Dan hebben ze geen instrumenten om dat onderscheid te maken. Dat betekent dat wij met zijn allen moeten zorgen dat het pgb blijft bestaan. Daar zijn maatregelen voor nodig, waarbij gemeenten met hun burgers een heel goed gesprek kunnen voeren zodat de mensen die de zorg echt nodig hebben die ook zullen kunnen krijgen en waarbij wij dezelfde gesprekken zullen voeren binnen het gebied van de Wmo als wij in de AWBZ hebben gedaan.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderwerp?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het goed begrijp, wordt de vraag van mensen om zorg straks niet afgewezen door de staatssecretaris en de AWBZ, maar moet de gemeente straks nee verkopen aan deze mensen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op deze manier wordt dit inderdaad voortdurend onder woorden gebracht. Ik ben het daarmee niet eens. Ik zeg iedere keer dat de mensen op wie in de rapporten wordt geduid, zich niet met hun zorgvraag wenden tot het loket van de gemeente, net zoals zij zich niet hebben gewend tot de AWBZ. Ik doel onder andere op het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat op verzoek van de Kamer is bevestigd door het Centraal Planbureau. Er is dus sprake van een enorm groot verschil. Wij verwachten dus niet van de gemeenten dat zij nee zullen gaan verkopen. Daarover moeten wij de gemeenten informeren. Wij moeten de gemeenten geruststellen, want die angst leeft nu in het hele land, ook bij de gemeenten. Die angst wordt steeds in de lucht gehouden. Ik meen dat dat geen goede zaak is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil op dit punt heel precies zijn. Ik hoorde de staatssecretaris het volgende zeggen. Dit zijn mensen die een aanvraag doen. De staatssecretaris zegt: als het geen pgb kan worden, valt de vraag uit. Dat is wat de staatssecretaris heeft gezegd. Heb ik dat goed verstaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de rapporten van het ITS, van het Sociaal en Cultureel Planbureau en van het Centraal Planbureau staat dat er een aanzuigende werking is van het persoonsgebonden budget op grond van het feit dat het daarbij gaat om contant geld dat op de rekening wordt gestort. De bureaus kunnen het misschien veel deftiger onder woorden brengen. Die aanzuigende werking heeft ertoe geleid dat mensen een aanvraag kunnen indienen en geld op hun rekening kunnen krijgen. Wij moeten voorkomen dat die aanzuigende werking in de toekomst nog veel groter wordt. Als het niet om contant geld gaat, maar als wordt gezegd dat bepaalde vormen van zorg worden aangeboden, dan zeggen mensen soms: dan hoef ik het niet. Dit staat dus in alle drie de genoemde rapporten.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. De mensen doen dus een aanvraag, zij het voor een pgb. Als zij geen pgb kunnen krijgen, dan haken zij af. De staatssecretaris zegt dus dat de mensen bij het gemeenteloket "nee" te horen krijgen. Dat is wat ik het eerst heb gevraagd. De staatssecretaris kan die vraag dus volgens mij heel simpel met "ja" beantwoorden. Als de gemeente geen pgb aanbiedt, is het dus de gemeente die de zorgvrager nee moet verkopen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb zojuist uitgelegd dat dit niet zo is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb twee vragen op dit punt. De eerste haakt aan bij de lofzang van de staatssecretaris over het pgb. Ik ben het daarmee van harte eens. Zij zegt dat het aan ons allen hier is om het pgb beschikbaar en in de lucht te houden. Dat is dus een taak van ons allen. Als dat echt zo is, waarom heeft de staatssecretaris dan het wettelijk recht op een pgb uit de Wmo gehaald?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb in de AWBZ het wettelijk recht op het pgb verankerd. Dat kon ik doen dankzij de maatregelen die zijn getroffen. In de Wmo is het geven van een pgb een van de mogelijkheden van de gemeenten. Die mogelijkheid behouden de gemeenten dus. Men krijgt zelfs nog meer armslag dan de staatssecretaris in de AWBZ heeft.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris is er heel goed in om dingen die iedereen weet, in andere woorden te herhalen. Ik weet ook wel dat het pgb in de AWBZ komt en dat de keuzevrijheid van de gemeente groot is. Daarover ging echter mijn vraag niet. Ik heb geconstateerd dat wij met zijn allen trots zijn op het pgb. Ik heb geconstateerd dat wij er zo trots op zijn dat wij het pgb zelfs in de AWBZ willen verankeren. Het wordt daar dus een wettelijk recht. De staatssecretaris zegt hier dat het aan ons allen is om het pgb te behouden. Mijn vraag is, waarom zij het pgb dan zelf uit de Wmo sloopt, waar het al een wettelijk recht is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb zojuist in de inleiding heel duidelijk gezegd dat ik de problematiek van de onbeheersbaarheid van het pgb en de aanzuigende werking ervan niet wil overhevelen naar de wethouders. Die wethouders zijn hiervoor als de dood. Zij moeten de instrumenten in handen krijgen om de pgb-maatregel te treffen die nodig is om het pgb overeind te houden. Hier wordt heel duidelijk ook vanuit de gemeenten om gevraagd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik laat dit punt maar rusten, want wij komen niet verder. Nee, laat ik het toch afmaken. De wethouders zijn verschrikkelijk bang. Ik constateer dat de staatssecretaris zich heeft laten leiden door angst van anderen, in plaats van gewoon netjes achter de cliënten te gaan staan. Dat is jammer. Maar die wethouders zijn bang voor een enorm financieel probleem als gevolg van die overheveling door dezelfde staatssecretaris. Volgens het rekenmodel waarvan de staatssecretaris uitgaat, zal er een vraaguitval van 30% zijn. Wat echter als het geen 30% is maar slechts 20%? De staatssecretaris vergeet bijvoorbeeld dat mantelzorgers steeds zwaarder worden belast. Dat soort factoren is niet meegenomen in de berekening. Straks zeggen de zo zwaar belaste mantelzorgers: ik kan het niet meer zelf en ik moet bij de gemeente aankloppen voor professionele begeleiding. Wie zorgt ervoor dat dit financiële gat gedekt is? Als de cijfers tegenvallen, komt dat dan voor rekening van de gemeentes of zal de staatssecretaris daar een oplossing voor bieden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij monitoren de effecten van de pgb-maatregel uitermate scherp naar aanleiding van het debat vorig jaar hierover. De effecten van de pgb-maatregel worden voortdurend ingecalculeerd. Wij hebben een uitermate eerlijke dialoog hierover met de gemeenten. Het is namelijk niet de bedoeling om iets af te schuiven. De bedoeling is om de gemeenten zo veel mogelijk instrumenten te geven met het geld dat daarbij hoort. Hierbij speelt het feit dat de heel deugdelijke berekeningen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, het ITS en na het debat in deze Kamer ook het Centraal Planbureau steeds in twijfel worden getrokken, voortdurend een heel misleidende rol. Steeds wordt gezegd: "als het nu zo is …" of "als het nu niet zo is …" De beste voorspelling die wij op dit moment hebben is dat 30% van de vraag zal uitvallen. Volgens één rapport is het 45%. Dat is de beste werkelijkheid. Die kan ik overdragen aan de gemeentes. Daar stuur ik ook op.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik deel de analyse van de staatssecretaris over het pgb in de AWBZ. De VVD heeft vorig jaar ook gezegd: het is pijnlijk, maar noodzakelijk. Wij steunen dat dus. Echter, in de brief over het financieel arrangement in de Wmo geeft de staatssecretaris heel duidelijk aan dat de Wmo van een andere aard is. Daarop wil ik toch even ingaan. Het verschil is dat de gemeenten de mogelijkheden hebben, via de compensatieplicht, om met de cliënt in de gesprek te gaan, zo zegt de staatssecretaris letterlijk, en maatwerk te bieden in de oplossing. Eigenlijk heeft de gemeente dus invloed op het aantal mensen dat in de Wmo een pgb heeft. Dat is de reden waarom ik twee amendementen heb ingediend. Ik wil graag weten wat de reactie van de staatssecretaris is op de door de VVD-fractie ingediende amendementen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op de amendementen kom ik zo meteen.

De voorzitter:

Dat was de bedoeling inderdaad.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De staatssecretaris heeft net een analyse gegeven van het pgb in de AWBZ. Zij geeft aan dat het pgb in de Wmo van een andere aard is als het gaat om de individuele voorzieningen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gaat erom dat men ervoor moet zorgen dat men voor de cliënten datgene aankoopt wat past en wat er is. Dat geldt ook voor gemeenten; daarvoor gaat precies dezelfde redenering op. Er zijn in de AWBZ cliëntengroepen die niet in natura geholpen kunnen worden. Daarvoor hebben wij de vergoedingsregeling ontworpen. Ook hebben wij een hoekje in de AWBZ gecreëerd voor het adl-clusterwonen. Er zullen ook in de Wmo zonder enige twijfel groepen zijn waarvoor het onmogelijk blijkt om in natura in te kopen. Ik denk bijvoorbeeld aan de ouders van kinderen met autisme die ver voor de medische kennis uit manieren hebben ontwikkeld om deze kinderen te verzorgen en hen zo goed mogelijk in hun eigen kracht te helpen opvoeden. Daarvoor zal er niets in natura zijn. De gemeente zal daarvoor de armslag moeten hebben om het op deze manieren te blijven regelen. Ik zal stimuleren dat de gemeenten, zonder dat ze door mij vastgepind worden op bepaalde voorzieningen of bepaalde categorieën, de ruimte krijgen om in dialoog met de cliënten in hun gemeente en met hun mantelzorgers, de ouders, te zoeken waar zij de accenten willen leggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Venrooy.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Doordat de compensatieplicht in de Wmo geldt, hebben gemeenten invloed op de vormgeving van de vraag, net zoals de cliënten invloed hebben, anders dan in de AWBZ. In verband daarmee was mijn vraag of de staatssecretaris het pgb in de Wmo voor individuele voorzieningen van een wezenlijk andere aard vindt dan in de AWBZ zoals die nu nog geldt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat de vragen in de Wmo van een wezenlijk andere aard zijn en dat het pgb in beide sectoren de functie heeft, mensen die de eigen regie heel goed kunnen voeren en die hun eigen mensen daarbij zoeken, de mogelijkheid daartoe te blijven geven. Bovendien dient de pgb om een gat te dichten – daarmee is het begonnen – waar de zorg in natura nog niet is. Dat betekent dat we ook in de gemeenten zullen moeten voorkomen dat het pgb een stoplap wordt en de aanbieders niet in beweging worden gebracht. Dan zitten we met de gebakken peren.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mijn vraag sluit hier direct op aan. De staatssecretaris zegt dat het pgb geen stoplap mag worden. Het bijzondere aan het pgb is, mijns inziens, dat het juist heel erg uitgaat van de eigen kracht van mensen. Het is bij uitstek het middel waardoor mensen zelf de regie kunnen nemen en de eigen kracht kunnen inzetten. Ik vind het dan ook vreemd dat de staatssecretaris juist over de Wmo, waar dit het uitgangspunt is, zoals zij op allerlei manieren heeft benadrukt, zegt dat het pgb iets is wat komt als er geen zorg in natura is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb verteld dat gezien de AWBZ, wij juist het pgb wettelijk hebben willen verankeren als volwaardig alternatief voor de intramurale voorziening, juist voor mensen die de eigen regie voeren en die de eigen kracht kunnen benutten. Het pgb is voor hen ongelofelijk belangrijk. Dit betreft een beperkte groep; ook in de Wmo is deze groep te overzien. Als je het blijft geven aan die mensen zul je ook in de Wmo prima uitkomen met de budgetten. Het moet echter eerlijk gezegd kunnen worden dat gemeenten de instrumenten moeten krijgen om de vraaguitval te verwezenlijken. Op grond van de onderzoeken van het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau, ben ik ervan overtuigd dat ze dan meer dan genoeg middelen hebben om de mensen die mevrouw Dijkstra noemt, ten volle te kunnen voorzien van hun pgb.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat is juist waarop ik op doel. Als je in de Wmo dat gesprek aan die tafel voert, waarin je kijkt wat de cliënt zelf kan en wat hij nodig heeft, en als die cliënt dat ook zelf kan regisseren, zou je toch juist moeten zeggen dat het goed is dat in dat geval het pgb een wettelijke verankering heeft, zodat de cliënt het desgewenst kan krijgen? De gemeente heeft dan alle mogelijkheden om in het gesprek in te schatten of dat mogelijk is en om daarover te spreken met die cliënt. Vanuit die andere kant geredeneerd, wil ik het juist wettelijk verankeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Eens. Het is wel belangrijk dat je een onderscheid kunt maken tussen wie je het wilt geven en wie niet. In de AWBZ hebben we daar instrumenten voor, maar de gemeente heeft die instrumenten nog niet. De gemeenten hebben nog geen toetsingsinstrumenten op de eigen regie. Ze hebben het keukentafelgesprek, maar ze hebben dat nog niet ontwikkeld. Mogelijk, als de gemeenten dat ontwikkelen, bijvoorbeeld naar voorbeeld van de Vergoedingsregeling persoonlijke verzorging, kunnen we dat wettelijk verankeren. Prima, maar op dit moment zullen de gemeenten wel samen met ons door het proces moeten – hopelijk niet op diezelfde pijnlijke manier – om te bezien aan wie ze het pgb wel blijven geven en aan wie niet. Dat proberen we deze ronde zo pijnloos mogelijk te doen door direct in gesprek te gaan met de mensen die vorig jaar op het Plein moesten komen, die wij voor het allergrootste deel zelf hebben gesproken en die wij voor het allergrootste deel ook hebben kunnen geruststellen. Ik wil niet nog een keer die onrust, ik wil niet die valse verwachtingen, ik wil ook niet dat die beelden blijven rondspoken. Naar mijn volle overtuiging zullen de gemeenten met het geld dat ze krijgen in staat zijn om de mensen die het nu goed in eigen regie doen, dat te laten blijven doen. Het is juist de vraaguitval waartoe we de gemeenten in staat moeten stellen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik constateer toch dat dit vooral bedoeld is om mensen uit de zorg te houden. In mijn optiek is de Wmo niet bedoeld om mensen uit de zorg te houden, maar om heel goed na te gaan wat men zelf kan en waar men ondersteuning nodig heeft. Dit kan er soms op uitdraaien dat er geen ondersteuning van de gemeente nodig is, maar de Wmo is toch echt bedoeld om mensen te ondersteunen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De Wmo is bedoeld om mensen te ondersteunen. AWBZ- en Wmo-geld is bedoeld voor de zorg. Het is de bedoeling om gemeenten in staat te stellen onderscheid te maken tussen de 33% die dit geld voor andere dingen gebruikt, maar op grond van een zorgvraag wel krijgt, en de andere zorgvragers. Al het geld dat beschikbaar blijft, gaat ook echt naar de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb eerst de procedurele vraag of de staatssecretaris in haar reactie op de amendementen eerst op de amendementen van de VVD wil reageren en dan op mijn amendement. Dan kan ik de mening van de staatssecretaris daarover betrekken bij mijn eventuele reactie daarop.

Hoopt de staatssecretaris dat veel gemeenten een pgb aanbieden of niet? Ontmoedigt ze het of moedigt ze het juist aan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik moedig de gemeenten aan om verstandig en cliëntgericht om te gaan met het instrument pgb, zoals wij dit in de AWBZ ook gedaan hebben. Ik heb de gemeenten gevraagd om ook in juni aanwezig te zijn als wij de cliënten ontmoeten. Ik heb een reeks van ontmoetingsdagen gepland. Het is de bedoeling om samen met pgb-houders te ontdekken waar de zorg in natura jammerlijk achter is gebleven. Daar moet ik waarschijnlijk wetenschappelijk onderzoek op zetten. Ik heb een autismewerkgroep in het leven geroepen, want de kennis op dit punt is sterk achtergebleven. Misschien moeten wij een apart soort instellingen aanjagen. Dat zal uit die ontmoetingsdagen blijken. Ik moedig gemeenten aan, het pgb te blijven verstrekken als mensen uitstekend de eigen regie hebben en ook een goed eigen netwerk hebben. Dit heb ik ook wettelijk in de AWBZ verankerd. Ik moedig de gemeenten aan om door te vragen op het moment dat zij zich afvragen waar het eigenlijk naartoe gaat. Op die manier kunnen gemeenten het gewenste onderscheid maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat aanmoedigen hebben veel mensen gemerkt en zij voelen zich ook gerustgesteld. Zij denken echter dat de staatssecretaris gemeenten aanmoedigt om een pgb aan te bieden. Dat is iets anders dan wat ik de staatssecretaris nu hoor zeggen.

Gemeenten moeten vraaguitval kunnen realiseren. Moeten gemeenten in staat gesteld worden om mensen hun zorg kwijt te laten raken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb nu ongeveer in alle talen gezegd dat dit niet zo is. De gemeenten moeten een instrument in handen krijgen om onderscheid te maken tussen mensen die werkelijk met het pgb zorg wil realiseren en mensen die dat niet zullen doen. Daar gaat het om en dat staat ook in alle rapporten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ga de discussie over al die rapporten niet aan. Daarop is de staatssecretaris enorm rooskleurig aan het boekhouden. Het punt van de vraaguitval is echter zeer interessant. Daaruit volgt dat een derde van de betrokkenen afziet van een pgb. De mensen die nu wel een pgb en begeleiding hebben, zullen echter bij de gemeente aankloppen. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de gemeenten een groot deel van de pgb-bezuinigingen op hun bordje krijgen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die mening deel ik niet. Er wordt gesuggereerd dat bepaalde groepen iets kwijt raken. Dat zal echter niet gebeuren. De rapporten tonen aan dat de aanzuigende werking van de mogelijkheid om geld op je rekening te krijgen bij een zorgvraag zal leiden tot een veel grotere overschrijding dan wij nu hebben, namelijk 700 mln. in 2015. Die ombuiging hebben wij gemaakt. Die mensen kloppen dus niet bij de gemeente aan voor een pgb.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gemeentelijke beleidsvrijheid is belangrijk. Financiële beheersbaarheid is belangrijk. De keuzevrijheid van de cliënt moet echter in dit debat vooropstaan als het aan de SGP ligt. Breed in de Kamer is er zorg of de veranderingen in het recht op een pgb – van moet naar kan – de keuzevrijheid van de cliënt niet te zeer bedreigt. Geprikkeld door dit onderwerp heb ik samen met mevrouw Wiegman de gedachte van het persoonsvolgend budget naar voren gebracht. Kan de staatssecretaris nog eens reageren op de gedachte van dat instrument? Heeft dat niet als grote voordelen, ook uit oogpunt van financiële beheersbaarheid en het voorkomen van een aanzuigende werking, dat je daarbij geen zak geld aan een cliënt geeft en dat je daardoor juist werkt met gekwalificeerde zorgaanbieders, waardoor je dus niet allerlei informele zorg erin trekt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Cliënten mogen – ik trek een lijn naar de vergoedingsregeling in de AWBZ – zelf ook vrijwilligers en mantelzorgers vragen. De combinatie met "gekwalificeerd" hoeft dus niet. Ik zou het een goed idee vinden als de gemeenten in gesprek met hun eigen burgers tot een instrument zouden kunnen komen om voor die keuzevrijheid te zorgen. Het kan heel goed zijn dat zoiets als de vergoedingsregeling ingezet wordt. Daar zijn overigens allerlei woorden voor: het trekkingsrecht, de voucher en ga zo maar door. Het fundamentele verschil is heel nadrukkelijk dat het geld controleerbaar aan zorg wordt besteed en niet op de eigen bankrekening komt. Ik kan mij goed voorstellen dat de gemeenten opgelucht zullen zijn als zij in die instrumenten het onderscheid kunnen maken: in natura, persoonsgebonden budget of iets waarbij geen geld wordt overgemaakt, maar iemand wel zelf totaal de regie heeft. Analoog met die gedachtelijn kan ik mij heel goed voorstellen dat dat in de Wmo ook gebeurt. Daar ga ik met de gemeenten over in gesprek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is heel positief. Dat is ook de strekking van het amendement. Maar is het voor de keuzevrijheid niet van belang om wettelijk te verankeren dat gemeenten die mogelijkheid altijd dienen te bieden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Welke mogelijkheid precies?

De heer Van der Staaij (SGP):

Om een persoonsvolgend budget, of hoe je dat verder ook noemt of invult, aan te bieden. Er moet dus altijd de flexibiliteit zijn voor een cliënt in een gemeente om te zeggen: jullie hebben een paar zorgaanbieders gecontracteerd, maar het zou mij veel beter passen om naar een andere zorgaanbieder te gaan; dan snap ik heel goed dat dat voor hetzelfde geld moet gebeuren en aan dezelfde kwaliteitseisen moet voldoen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De vergoedingsregeling in de AWBZ proberen wij uit. Die is nog niet geëvalueerd. Ik vind haar als concept zeer werkbaar en denk ook dat zij goed gaat werken, maar ik zou het onverstandig vinden om daar nu al op te extrapoleren, gelet op de context waarin dit instrument wordt geïntroduceerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij pilots doen in gemeenten. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat wij ruimte maken in de tekst om dit op enig moment mogelijk te maken, maar het belang om het pgb beheersbaar te houden, is zo groot en zo pijnlijk duidelijk geworden dat ik niet de ruimte in de Wmo wil laten om daarin weer zes stappen achteruit te moeten zetten. Als wij dus een formulering kunnen vinden waarin dit zijn plek kan vinden, kan ik mij heel goed in deze redenering vinden, maar ik zal geen enkele stap zetten die ertoe leidt dat wij in dat pijnlijke pgb-maatregeltraject stukken opnieuw moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Staaij. U hebt achter elkaar een aantal vragen gesteld. Dus tenzij het echt een heel dringende vraag is, ga ik naar andere collega's. U kijkt mij zo aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vanzelfsprekend is het een dringende vraag.

De voorzitter:

Ja altijd, zult u zeggen. Uw laatste vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van het amendement kunnen wij hier nog wel even over doorspreken. Ik begrijp de zorg. Mijn vraag is: als je dit zo regelt, betekent dat dan weer niet financiële risico's? Wellicht kan de staatssecretaris in tweede termijn reageren op de ervaring die een gemeente als Huizen ermee heeft. Die werkt er allang mee en zegt: het kost helemaal geen extra geld in de praktijk. Zou die gemeente erbij betrokken kunnen worden, zodat wij nu niet uit koudwatervrees voor financiële risico's een mooi instrument laten liggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Juist dat soort voorbeelden geeft aan dat dit binnen de huidige constellatie van de wet al kan. Je kunt de compensatieplicht gebruiken en de mogelijkheid om het pgb te geven. Die instrumenten zijn er al.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sluit even aan op de vragen van de heer Van der Staaij. Ik dring erop aan om de keuzevrijheid op zijn minst wettelijk te borgen. Ik denk dat dit heel waardevol is. Ik geef aan de staatssecretaris mee dat er inmiddels goede ervaringen zijn opgedaan in de praktijk. Er hoeven dus geen nieuwe pilots te worden gedaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de ervaringen die zijn opgedaan met het Zeeuwse model en de aanbesteding van huishoudelijke verzorging. Waar de vrees bestaat dat het financieel uit de hand gaat lopen, biedt wettelijke borging heel goede mogelijkheden om tot enige zelfbeperking over te gaan. Je stelt dan immers vooraf eisen, zowel aan prijs als aan kwaliteit. Die eisen zijn vooraf bekend. Het kan dus niet zomaar een ongeleid leven gaan leiden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Wiegman herhaalt de vraag van de heer Van der Staaij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is niet de bedoeling. In wat net besproken werd tussen de staatssecretaris en de heer Van der Staaij bemerkte ik enig optimisme bij de staatssecretaris. Daar ben ik blij om. Zij zei dat uit het feit dat Huizen het doet, blijkt dat het kan. Ik wil toch even kijken of we de stap kunnen maken naar de wettelijke borging, juist ook op basis van de ervaringen die tot nu toe al zijn opgedaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zolang de misverstanden over de vraaguitval nog in de lucht hangen, is het buitengewoon onverstandig om de mogelijkheden te verruimen en de instrumenten van de gemeenten te beperken. We hebben niet voor niets zo'n pijnlijk jaar achter de rug. We kunnen niet vervolgens de 416 gemeenten duperen met maatregelen waarmee al vooruitgelopen wordt op de oplossingen daarvoor. Ik herhaal wat ik tegen de heer Van der Staaij heb gezegd. Ik neem dit onderwerp ongelofelijk serieus. De allergrootste zorgvuldigheid is hierbij geboden, zeker jegens de gemeenten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris sprak in haar inleiding over de waarde van keuzevrijheid en ontschotting. Ik ben benieuwd welk prijskaartje aan die keuzevrijheid mag hangen, zeker waar het persoonsvolgende budget allerlei garanties biedt – dat gaat niet om een beetje afwachten – om vooraf voorwaarden te stellen aan prijs en kwaliteit. De maatregelen en de garanties in het kader van zelfbeperking waar de staatssecretaris, maar vooral de gemeenten naar aan het zoeken zijn, zitten hierin.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Artikel 3 van de Wmo gaat over de keuzevrijheid van de cliënt. Daar gaat de wet van uit. Het pgb blijft mogelijk bij gemeenten. Ze kunnen in direct contact treden met hun burgers om dat toe te laten. Ik zie de absolute noodzaak hiervan helemaal niet zo in. Ik denk dat gemeenten, zoals Huizen, daar het voorbeeld van hebben gegeven. Het is buitengewoon onverstandig om voorbij te gaan aan de mogelijkheden die er op dit moment gewoon al zijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De AWBZ en de Wmo lopen in de beantwoording en de vragen steeds door elkaar, maar in de AWBZ geldt het recht op zorg en in de Wmo het compensatiebeginsel. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Is zij van mening dat gemeenten juist door het compensatiebeginsel kunnen sturen op de toegang tot individuele voorzieningen en dat dit daarmee wezenlijk verschilt van de AWBZ?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Waar wilt u heen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik doel op een aanzuigende werking. Die hebben wij onderkend in de AWBZ. Ik heb gezegd dat ik uw betoog over de AWBZ steun. Vorig jaar hebben we de maatregelen gesteund. Maar als je van het compensatiebeginsel uitgaat, zou een aanzuigende werking het gevolg zijn van een politieke keuze van een gemeenteraad en niet van het rijksbeleid. Dat maakt de positie van het pgb in de Wmo tot een andere dan die in de AWBZ.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Bedoelt mevrouw Venrooy dat de aanzuigende werking van het pgb op gemeentelijk niveau anders ligt dan op rijksniveau?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja, dat bedoel ik. Gemeenten kijken namelijk eerst naar algemene voorzieningen, dan naar collectieve voorzieningen en dan naar individuele voorzieningen. Om het heel huiselijk te zeggen: als er iemand bij het loket komt en zegt dat zijn dochter bij hem schoonmaakt en dat hij heeft gehoord dat hij daarvoor een pgb kan krijgen, dan kan de gemeente dat verstrekken. De gemeente kan echter ook zeggen: goh, u hebt zelf al een oplossing gecreëerd, kunnen wij u daar verder mee helpen of moeten we iets anders doen? Gemeenten die een mini-AWBZ-stelseltje maken, zien een overschrijding en een aanzuigende werking op het pgb. De stelling van de VVD is echter dat zij het compensatiebeginsel niet goed uitvoeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar heeft mevrouw Venrooy gelijk in.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb hier een aantal Kamerleden horen pleiten voor het persoonsgebonden budget. Ik heb andere Kamerleden horen pleiten voor het persoonsvolgend budget. Op de vragen die wij hebben gesteld, krijgen wij als antwoord dat het mogelijk is om verschillende inkoopmodellen met elkaar te combineren. Het is de vraag wat je onder het inkoopmodel regelt en wat je ziet als verstrekking. Wij hebben het echter zo geïnterpreteerd dat de gemeente kan kiezen: voor de één hebben wij een individuele voorziening via een persoonsvolgend budget of een voucher, voor de ander gaan wij dat doen via een soort persoonsgebonden budget, en voor weer een ander gaan wij het zelf doen via afspraken die wij met organisaties maken.

Was het antwoord op onze vraag dat je verschillende vormen van inkopen, verschillende manieren om de verstrekking voor de cliënt te regelen, kunt combineren? Hebben wij dat goed begrepen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, die manieren kun je combineren, maar ik zie het verband met de vorige vraag niet. Misschien moet die verhelderd worden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is alsof je moet kiezen tussen het persoonsgebonden budget, waar de een voor pleit, en het persoonvolgend budget, waar de ander voor pleit. Wij hebben de handreiking over het ondernemerschap zo gelezen dat het heel goed mogelijk is voor een gemeente om de verschillende manieren met elkaar te combineren. Daar kunnen gemeenten keuzes in maken. Het hoeft dus niet het een of het ander te zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is de vrijheid van de gemeente, die wordt getoetst aan de compensatieplicht. Dat klopt.

De voorzitter:

We hebben nog acht onderwerpen te behandelen. We streven ernaar om 18.00 uur een dinerpauze te houden. Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris ongeveer nodig te hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb een kwartier nodig.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat dit geldt voor elk onderwerp. Geldt het voor ieder onderwerp?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kom op het kopje "invoeringstermijn". De planning is om de overheveling van begeleiding naar de Wmo op 1 januari 2013 in te voeren. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten. De gemeenten hebben daar ook een brief over gestuurd, waarin zij de punten waar zij zich zorgen over maken, op een rijtje hebben gezet. Die brief heeft de Kamer ontvangen. Naar aanleiding van die brief heb ik een gesprek met de gemeenten gevoerd. Ik wil benadrukken dat ik respect heb voor de manier waarop de VNG dit enorm brede onderwerp met haar heel brede achterban ter hand neemt. Er zijn koplopergemeenten, gemeenten die het heel griezelig vinden en er is een heel grote groep daartussenin. Er zijn namelijk 418 gemeenten. Ze zitten in een traject waarin grote ontwikkelingen plaatsvinden.

Wij geven voortdurend zo veel mogelijk helderheid naarmate wij data binnenkrijgen en stappen kunnen zetten. Helemaal aan het begin van het traject, toen wij over een flink aantal gegevens en cijfers nog niet konden beschikken, hebben wij met de gemeenten een rekenregel afgesproken. Op grond van die rekenregel hebben wij afspraken gemaakt met de VNG. De VNG schatte in dat gemeenten zouden uitkomen met de middelen die daarvoor ter beschikking waren. Daar ga ik zeker ook van uit. Inmiddels tikt de klok verder. Terwijl de klok verder tikt, zitten de gemeenten niet stil. De inhoudelijke kant van deze transformatie gaat immers gewoon door. Mevrouw Joldersma zei het gisteren al. Naarmate de tijd voortschrijdt, komen er inderdaad steeds nieuwe cijfers. De cijfers die wij inmiddels hebben kunnen verstrekken, zijn de cijfers over het aantal cliënten en over de aard en omvang. In de meicirculaire zullen wij over de laatste becijferingen kunnen beschikken die nodig zijn om de inkoop nog op tijd te halen. De desbetreffende afspraak is nooit anders geweest. Het is nu de eerste week van april. Dat betekent dat zich een aantal praktische punten voordoen die wij zo snel mogelijk en zo goed mogelijk proberen op te lossen. Ik wil benadrukken dat de gemeenten de overheveling erg toejuichen. Die geeft hun meer armslag. Er is geen blokkade voor invoering op 1 januari 2013. Dat moet ook het uitgangspunt zijn bij mijn antwoord op alle vragen over de invoeringstermijn. Ik hecht eraan dat de gemeenten de tijd krijgen om de cliënten die zich aanmelden, druppelsgewijs te bedienen. Zo kan de expertise namelijk op een geleidelijke manier worden ontwikkeld. Indien in het transitiepad tot nu toe niet was voorzien in heel snelle maatregelen om dingen in orde te krijgen, dan zullen wij daarin voorzien. Wij zullen dan ook snelle brigades inrichten voor het doorhakken van knopen. De overdracht van persoonsgegevens op korte termijn is geregeld. Daar zijn terecht heel veel vragen over gesteld. Hierover hebben wij echter voortdurend, vooruitlopend op het formele advies daarover, contact gehad. Wij weten dat de manier waarop wij dat doen, zal leiden tot een, hopelijk, positief advies van het CBP. Wij hebben de Kamer geen gegevens toegespeeld terwijl niet zeker was of die klopten. Een en ander is in nauwe samenwerking met het CBP gebeurd. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen.

Ik hecht eraan het elan in deze transformatie te behouden. Ik ben er zeer beducht voor dat die eruit zal gaan als wij overgaan tot uitstel. Los van de financiële consequenties, die er natuurlijk ook zijn, geeft dat een vertraging aan een beweging die ongelofelijk goed is voor cliënten en die ik ook in samenhang zie met enkele andere transformaties. Die transformaties vormen samen hervormingen waardoor de cliënt beter af is en die goed zijn voor de medewerkers. Zij schelen een ontzettende mep bureaucratie en zij vergroten de democratie in 418 gemeenten. Het zijn echte hervormingen, die ook nog zuiniger zijn, zonder dat zij afbreuk doen aan de kwaliteit. Dit soort hervormingen hebben we bikkelhard nodig op dit moment. Ik heb blokje 6, gegevensuitwisseling, helaas al meegenomen. Twee blokjes ineen, sorry.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dit juist wel goed is, want zij hangen ook met elkaar samen. Ik snap wel dat de staatssecretaris zegt dat de vaart eruit zou gaan, want de gemeenten zijn al een tijd bezig, maar je kunt ook een duidelijke afspraak maken in lijn met de eerdere afspraak dat er een jaar voorbereidingstijd zou zijn. Er zou een jaar voorbereidingstijd zijn en er zou een jaar van tevoren financiële duidelijkheid zijn. Mijn vraag is wat erop tegen is om het vanaf 1 januari 2014 te doen. Dan is 2013 het overgangsjaar, zodat het in 2014 gewoon helemaal af is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat wil ik graag nuanceren. In de bestuursafspraken hebben we afgesproken dat er een jaar voorbereidingstijd is en dat we met elkaar in overleg treden, als dat niet meer lukt. Dat hebben we gedaan, want er is geen jaar voorbereidingstijd meer als we 1 januari 2013 willen halen, maar we zijn wel in overleg met elkaar en dat is geen blokkade.

Wat erop tegen zou zijn, is dat de koplopergemeenten de kans wordt ontnomen om verder te gaan met mogelijkheden die de vier grote voordelen hebben die ik net heb genoemd. Er zijn natuurlijk geluiden van gemeenten die nog niet zo ver zijn, maar ik ben er altijd voorstander van om de positieve mensen te belonen. Ik heb op een van de wethoudersbijeenkomsten gehoord dat zij vroegen of ik hun ambassadeur wilde zijn, omdat zij graag willen laten zien dat de gemeenten dat heel goed kunnen. Daarop zei ik dat zij volgens mij hun eigen ambassadeurs hebben. Ik sta verder in principe aan de kant. Ik merk bij de wethouders dat zij behoefte hebben om dat assortiment uit te breiden en om zelf ook aan zet te mogen zijn, los van ons.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die koplopergemeenten zouden we ook als een soort voorbeeldgemeenten kunnen gebruiken, die we alvast de mogelijkheid geven om ermee aan de slag te gaan. Dan zou je een soort pilotfase krijgen. Dat gaat juist heel goed samen met definitieve invoering per 2014. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Volgens mij hebben die koplopergemeenten die pilotfase in die zin al vervuld. De best practices verspreiden zich nu heel snel; als een lopend vuurtje, als ik het zo mag zeggen. De helft wel en de helft niet, dat kan niet, zoals we al verschillende keren hebben besproken, want dan is het alsof je de ene helft van het land links laat rijden en de andere helft rechts. Dat zie ik niet als een mogelijkheid. Bovendien denk ik dat het gros van de gemeenten er meer dan aan toe is om het wel te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan houd ik mijn hart vast voor de gemeenten die er nog niet aan toe zijn en vooral voor de mensen die in die gemeenten wonen, want zij zullen dan tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die gemeenten gaan we met man en macht ondersteunen om dat wel te halen, want het is natuurlijk heel belangrijk dat die gemeenten geholpen worden. Daaraan zullen wij dan ook onze bezoeken brengen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zei dat zij die gemeenten gaat helpen met snelle brigades, die knopen doorhakken. Wat moet ik mij daarbij voorstellen, bij snelle brigades die knopen doorhakken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Je kunt je iets voorstellen als de ontmoetingsdagen die we hebben gehouden, waarbij een aantal mensen van het ministerie, van de cliëntenorganisaties en van het TransitieBureau lijfelijk naar een bijeenkomst gaan waar wethouders en raadsleden van die gemeenten komen. Daar zullen we in gesprek gaan over de actuele problematiek in hun gemeente. De gemeenten die een heleboel vragen hebben, zullen we helpen om die vragen op te lossen. Want waarom zouden de koplopersgemeenten het ongelofelijk goed kunnen en andere gemeenten niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Je kunt er van alles bij verzinnen waarom die gemeenten het niet kunnen en andere wel. Ik begrijp dat "snelle brigades die knopen doorhakken" betekent dat er informatiebijeenkomsten worden gehouden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Absoluut niet. Bij informatiebijeenkomsten ben je alleen aan het zenden. Knopen doorhakken – dat doen we ook op de ontmoetingsdagen – houdt in dat we daadwerkelijk op individueel niveau luisteren naar wat er precies aan de hand is. Waar komen de aarzelingen vandaan? We blijven dan zitten tot het plan is gemaakt om hen over de streep te helpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris krijgt dus een vraag. Zij gaat vervolgens naar de gemeente en probeert daar een antwoord te vinden. Heeft de staatssecretaris doorzettingsmacht?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij hebben 418 gemeenten. Een ongelooflijke hoeveelheid gemeenten heeft de oplossingen en de antwoorden op de vragen al. De doorzettingsmacht zit hem in de wet, in de stelselwijziging. De aarzelingen die er nu zijn en die horen bij een groot veranderingstraject, zijn vaak gebaseerd op verkeerde informatie. Het kan ook zijn dat men nog niet weet hoe het moet. Deze groep moet worden geholpen om de stappen te nemen. Dat de Wmo en dit wetsvoorstel goed zijn voor de cliënt, staat buiten kijf. Samen met ook de meest aarzelende gemeenten werken we naar dat goede doel toe.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris laat de invoering van de wet hiervan afhangen. Ze zegt dat de gemeenten die er nog niet klaar voor zijn, worden geholpen. Als ik dan vraag hoe dat helpen eruitziet, heeft de staatssecretaris het over knopen doorhakken. Als ik vervolgens vraag of zij doorzettingsmacht heeft, antwoordt zij dat de doorzettingsmacht in de wet zit. Dat is toch geen garantie dat elke gemeente er over een halfjaar klaar voor is? Het houden van informatiebijeenkomsten en het organiseren van snelle brigades die knopen doorhakken, is toch iets anders dan hier de verzekering afgeven dat meer dan 400 gemeenten er klaar voor zijn? Ik heb in de eerste termijn vragen gesteld over garanties, omdat mensen niet tussen wal en schip mogen vallen. De staatssecretaris zegt dan dat de wet de doorzettingsmacht is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten is een heel goede vertegenwoordiger van die 418 gemeenten. Zij verwoordt het ook goed. Er zijn gemeenten in dit grote verandertraject die klein zijn of veel aarzelingen hebben. Zij kunnen inspiratie opdoen bij de koplopergemeenten. Ik vind het een buitengewoon goed instrument om vanuit de ivoren toren in Den Haag, samen met de enthousiaste mensen die het kunnen uitleggen, rond de tafel te zitten. Dat is ook een keukentafelinstrument. Dat is een ambitie van dit kabinet. Zo kan iedereen meedoen met de transitie. Het is een extra instrument, naast het formelere instrument van het TransitieBureau. We voeren dit instrument in omdat we de menselijke maat willen inbrengen in dit grote transitietraject met de lokale overheden. Ik wil de wethouders in de ogen kunnen kijken die redenen geven waarom ze het niet aandurven of waarom ze vinden dat een en ander niet kan. Dat is een heel groot verschil met een brief.

Mevrouw Joldersma (CDA):

We hebben naar aanleiding van de invoeringstermijn een vraag over de brief over het financieel arrangement Wmo. De vraag is wat technisch, dus vind ik het prima als de staatssecretaris de vraag in tweede termijn beantwoordt. Op zichzelf vinden wij het geen slecht idee dat we in 2013 met de nieuwe gevallen en de herindicaties aan de gang gaan. Wij dachten dat het zou gaan om ongeveer 65.000 mensen, 30% van de hele groep met begeleiding. In de raming gaat men echter uit van 60.000 nieuwe cliënten en 65.000 mensen met een aanvraag voor herindicatie. Bij elkaar opgeteld is dat best veel. Het is even technisch. Ik moet het nu even uitleggen, zodat de vraag in tweede termijn goed kan worden beantwoord. Ik heb begrepen dat er in 2013 een bedrag van 800 mln. overgaat. Het totale bedrag is ongeveer 2,8 mld. Het betreft dus meer dan een derde van de doelgroep, maar het bedrag dat overgaat in die periode is kleiner dan nodig is voor die heel grote groep van 120.000 mensen die in 2013 op de gemeenten afkomen. Het gaat hier om de ramingen. Dat zijn dus waarschijnlijk CIZ-indicaties. Wij weten dat heel veel CIZ-indicaties niet worden benut. Vaak wordt maar 75% echt gebruikt. Wordt er straks in die getallen ook rekening gehouden met de echte afname? Het gaat dus niet alleen om de geïndiceerde mensen, maar ook om de vraag of die mensen er daadwerkelijk gebruik van maken. Ik heb al aangegeven dat dit een technische vraag is. Die kan, wat mij betreft, in tweede termijn beantwoord worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat het goed is dat iedereen de vraag tot zich kan nemen en dat we die in tweede termijn beantwoorden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Volgens mij is dit al kopje 8 "financieel", maar dat terzijde. Ik wil even terugkomen op de woorden van de staatssecretaris over het College bescherming persoonsgegevens. Wanneer kunnen we het advies verwachten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik verwacht het formele advies van het CBP zeer binnenkort. In afwachting van het formele advies ga ik er nu van uit dat de nota van wijziging privacyproof is. Wanneer komt het advies? Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Dat wordt over twee weken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De staatssecretaris spreekt over twee weken. Maar het is de bedoeling dat wij eerder over de wet stemmen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan het advies versneld vragen. Wij gaan er echter van uit dat de nota van wijziging privacyproof is, omdat die in nauw overleg met het CBP tot stand is gekomen. Het is niet zo dat wij dat allemaal verzonnen hebben en dat het daarna naar het CBP is gestuurd. Het is goed afgestemd. Anders had ik het immers niet naar de Kamer moeten sturen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat begrijp ik. Toch denk ik dat we in onze rol van controleur wel graag dat advies zien voordat we over deze wet gaan stemmen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sluit me daar helemaal bij aan. We wachten gewoon het advies af. Waar het gaat om privacy en gezondheid, moet er echt iets spelen als gevaar voor de volksgezondheid. Het moet om die orde van grootte gaan. Ik heb nu het idee dat deze wet een soort noodgreep is, omdat de invoeringsdatum in gevaar is. Ik ben wel heel benieuwd wat eruit komt.

Ik heb nog een vraag. Ik besef dat het een beetje een kip-eidiscussie is. We hebben het nog niet over de financiën, maar we kunnen de invoeringstermijn niet los zien van duidelijkheid over de financiën. Dat vind ik niet alleen, maar dat is ook duidelijk terug te vinden in het advies van de Raad van State. Ik krijg het ook terug via vragen van wethouders. Zij zeggen dat zij dolgraag vandaag willen beginnen, maar dat zij daarvoor simpelweg duidelijkheid over de cijfers nodig hebben. Men kan geen aanbestedingsbestekken schrijven op basis van globale kennis. Men kan op basis daarvan geen afspraken maken met zorginstellingen. Dat wringt dus. Ik ben dus niet voor het uitstellen om het uitstellen, maar we kunnen die invoeringstermijn niet los zien van financiële duidelijkheid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het kopje "financiën" gaan we zo bespreken. Ik heb er vanmorgen ook een brief over gestuurd. Ik wil daarover alvast het volgende zeggen. We hebben van het begin af aan de meicirculaire als het moment gehanteerd waarop wij het meest concreet zouden kunnen aangeven wat de cijfers zijn. Dat is ook de gewone jaarlijkse cyclus van de beschikbaarheid van data. Ik vind het prima als steeds gezegd wordt dat een wethouder heeft gezegd dat hij heel graag aan de gang wil, maar dat hij dat niet kan wegens gebrek aan cijfers, maar dat is niet de werkelijkheid. De data waren nog niet beschikbaar, omdat de gewone datamachine ze nog niet kon opleveren. Er is vooruitlopend daarop een rekenregel toegepast. Die rekenregel is in nauw overleg met de VNG tot stand gekomen. Dat betekent dat er van het begin af aan met de meest concrete cijfers gewerkt wordt. Daarnaast gaat er zo veel budget mee, dat het bestuursakkoord tot stand is gekomen. Die bestuursafspraken lopen tot en met 2015. Ik denk dat u ervan mag uitgaan dat mevrouw Annemarie Jorritsma zich geen poot laat uitdraaien als zij daar voor de VNG rond de tafel zit. Uit die route kun je gerust afleiden dat er natuurlijk een bandbreedte is. Die moet je hanteren, omdat de cijfers kunnen wijzigen. Ook de onderste bandbreedte is voldoende om de bestuursafspraken te kunnen verwezenlijken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb dit kabinet vaker zien onderhandelen met provincies en andere overheden en dat stelt mij eerlijk gezegd niet helemaal gerust. Laat ik dat even opgemerkt hebben. Ik wijs graag op het advies van de Raad van State, waarin staat dat het voorstel er geen zicht op geeft of alle gemeenten op tijd toegerust zullen zijn voor deze nieuwe verantwoordelijkheid. Dat is een conclusie. Ik hoor overal goede geluiden en mooie berichten dat het allemaal zo goed gaat, maar wij hebben er geen zicht op of de gemeenten ook echt klaar zijn. Voeg daarbij de financiële onduidelijkheid die er nog steeds is. De staatssecretaris heeft vandaag in haar brief aangegeven dat er geen sprake is van een definitief budget zolang er geen onafhankelijke toets heeft plaatsgevonden, dat wij nog moeten wachten op de Algemene Rekenkamer en dat er nog een onderzoek plaatsvindt naar de mogelijke inzet van de eigen bijdrage. Dan zie ik nog heel veel financiële onduidelijkheid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Wij zijn in intensief overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Mevrouw Wiegman herhaalt agendapunten die met de VNG in intensief overleg behandeld worden. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Er is geen blokkade van de gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Een punt van orde, voorzitter. Ik ben even de draad kwijt wat de blokjes betreft.

De voorzitter:

Dat komt door de interrupties. Er worden ook vragen gesteld over de financiële kant, terwijl dat onderwerp afzonderlijk op de lijst staat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij krijgen dus nog een financieel blokje?

De voorzitter:

Jazeker. Wij zijn nu toe aan het blokje kwaliteit en toezicht.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Wiegman heeft mij gevraagd hoe ik het behoud van kwaliteit van de extramurale zorg wil borgen. Dit is een proces van opbouw. Het begint met het spreken met de cliënt. Daar begint de zorg voor de kwaliteit, want het betekent dat de cliënt onder woorden mag brengen wat hij nodig heeft. Daar wordt naar geluisterd. Dit eenvoudige gegeven wordt vervolgens op alle mogelijke bestuurlijke en organisatorische manieren in een systeem gebracht. Zo zijn cliënten in het algemeen via de Wmo-raad betrokken bij de manier waarop de gemeente de verordeningen opstelt, haar kwaliteitsbeleid ontwerpt en de kwaliteitseisen formuleert. Daarmee mag men natuurlijk geen stappen achteruit doen ten opzichte van landelijke ontwikkelingen.

Op het moment dat de gemeente een en ander op orde heeft, wordt dit in het beleidsplan vastgelegd. De eigen democratische cyclus in de gemeente maakt dat de burgers zelf in korte cycli daartegen kunnen protesteren. De gemeenten hebben ook hun eigen beroepsprocedures. Veel belangrijker vind ik dat er op het Wmo-terrein nieuwe criteria voor de toetsing van de afspraken en van de kwaliteit mogelijk worden. Op de vraag of ik de toetsing wil borgen, zeg ik: ja, heel nadrukkelijk. Ik wil toe naar een heel moderne, bij de Wmo passende vorm van toetsing. Als men echter vraagt of de IGZ dat moet doen, zeg ik: ik hoor dat de Kamer heel graag wil dat de IGZ erbij betrokken is, maar mag ik de aandacht erop vestigen dat de IGZ op dit moment een instantie is die ziekenhuizen en verpleeghuizen controleert op hun medicatie en op decubitus? In de Wmo stuur ik naar een totaal op cliënttevredenheid gericht systeem. Ik wil heel graag dat er een moderne vorm van afrekening komt, met een modern toezicht. Om te borgen dat er goed toezicht is, werkt de IGZ nu heel erg nauw samen met de gemeenten en de cliëntenorganisaties. Daar zetten we de IGZ ook voor in. Ik zou liever over een bepaalde periode een stukje IGZ toevoegen aan het gemeentelijk toezicht, dan dat ik de met het oog op ziekenhuizen en verpleeghuizen ontworpen IGZ zou toevoegen aan de gemeenten. Dit is een inhoudelijke toelichting op hoe ik bezig ben om kwaliteit en toezicht te borgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij doet de staatssecretaris helemaal niets op het gebied van kwaliteitsontwikkeling. Dat legt ze namelijk in handen van de gemeenten. Het is dus een erg grote uitspraak dat zij zegt: ík stuur op kwaliteit. Nee, ze hoopt dat de gemeenten dat zullen doen. Niets meer en niets minder. Nu, op dit moment, vallen de mensen die begeleiding krijgen, ongeacht of het gaat om dagbesteding voor ouderen of om begeleiding voor psychiatrische patiënten, onder het kwaliteitstoezicht van de IGZ. Die toetst op kwaliteit, maar ook op toegankelijkheid van de zorg. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij het nodig vindt dat het toezicht en de bescherming die de IGZ geeft, onthouden zal worden aan mensen die begeleiding nodig hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is ook niet hoe ik het mij voorstel. Wat ik net toelichtte is, dat ik heel graag wil dat het toezicht op de afspraken – dat is wat de inspectie doet – zich in de gemeenten ontwikkelt zoals het zich bijvoorbeeld in de jeugdzorg ontwikkelt. Daar werkt de Inspectie op de Jeugdzorg heel goed samen met de andere domeinen. Het is een integraal toezicht, met onderwijs en met justitie, wat een moderniseringsslag geeft aan de hele jeugdzorg. Zo zie ik het voor me. Dat betekent dat ik natuurlijk trouw het verzoek van de Kamer zal honoreren om de IGZ daarbij te betrekken, met alle expertise en de formatie die ik daarvoor beschikbaar heb. Het toezicht dat op de Wmo ontstaat, moet straks echter heel nadrukkelijk moderner, passender, doelmatiger en doeltreffender zijn dan als ik het door de IGZ zou laten doen zonder modernisering.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit is geen antwoord op mijn vraag, dus ik stel de vraag nog een keer en ik wil er graag antwoord op. Waarom hebben de mensen die nu zorg en begeleiding krijgen, wel de bescherming van de IGZ en waarom hebben de mensen die straks niet meer? Waarom?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is niet zo. We gaan voor de mensen die onder de Wmo geholpen worden, heel specifieke vormen van toezicht ontwerpen. In de overgangsfase is de IGZ daar heel erg nauw bij betrokken. Dat is precies hoe we het aan het doen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dingen die nergens op gebaseerd zijn. "We" zijn dingen aan het ontwikkelen. Flauwekul! De staatssecretaris wil dat gemeenten iets gaan ontwikkelen. De staatssecretaris is niets aan het ontwikkelen. Ik stel vast dat we nu al iets hebben wat ontwikkeld is, wat voor Nederland geldt, de IGZ. Daar kun je naartoe als je slechte zorg krijgt, als je geen toegang hebt tot zorg of als die zorg je onthouden wordt. De IGZ toetst op allerlei gebieden waarop normale burgers en volksvertegenwoordigers niet zo veel expertise hebben, bijvoorbeeld het krijgen van een heupprothese. Dat is ook een vorm van bescherming en die wordt straks onthouden aan de mensen die via de gemeente zorg en ondersteuning krijgen. Daarop geeft de staatssecretaris geen antwoord. Laat ik haar dan een andere vraag stellen. Waarom voert zij de wens uit een door de Kamer aangenomen motie niet uit, namelijk om de taak van de inspectie te behouden voor lokale zorg, begeleiding en ondersteuning in de Wmo?

De voorzitter:

U verwijst naar een motie, neem ik aan?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gedaan. De staatssecretaris voert deze aangenomen motie niet uit. Kan zij hier nu eens uitleggen waarom zij dat niet doet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De taak om toezicht te houden op de afspraken die de gemeente maakt met cliënten, leg ik heel nadrukkelijk wel bij het toezicht. Ik zeg alleen dat de Wmo en de modernisering die er ontstaat door een nieuwe manier van begeleiding aan te bieden, het verdient om ook een specifieke vorm van integraal toezicht te krijgen. Natuurlijk betrek ik daar – er is immers een motie – de Inspectie voor de Gezondheidszorg bij. Ik vind het volstrekt ondoeltreffend om de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die er is om ziekenhuizen en verpleeghuizen te controleren, onverkort toezicht te laten houden op de Wmo. Dit moet gebeuren op grond van de kwaliteit die daar nieuw wordt ontwikkeld. Daar moet toezicht op worden gehouden op een integrale manier.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan best zijn dat ik hierna nog een opmerking wil maken, voorzitter.

De kwaliteit van zorg is iets anders dan het toetsen van de afspraken tussen cliënten en gemeenten. Zo'n toets zegt niets over de kwaliteit van de zorg. Ik heb gevraagd waarom de bescherming van de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet beschikbaar kan zijn voor burgers die zorg of begeleiding krijgen via de gemeente. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom zij een door de Kamer aangenomen motie niet uitvoert. Die gaat niet over betrekken, maar over behouden. Zal ik zelf het antwoord geven? Dat is omdat gemeenten dit hebben geëist bij het opstellen van het bestuursakkoord. Ik vraag de staatssecretaris of zij afspraken met de gemeenten, met de koepel van gemeenten, belangrijker vindt dan een uitspraak van de volksvertegenwoordiging in deze Kamer.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb inhoudelijk niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. Ik vind dat de modernisering, de innovatie en de betere positie van de cliënt in de Wmo een eigen integraal toezicht verdienen. De transformatie daarheen vindt in nauw overleg plaats. De inspectie is daarbij betrokken. Zij houdt daar toezicht op. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat de dingen die wij op dit moment in de IGZ doen, die ingesteld is om ziekenhuizen en verpleeghuizen te controleren, een modern integraal toezicht niet in de weg staan. Dat is waar wij naartoe willen.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste opmerking, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat met een meerderheid van de Kamer, zeker met de SP, te spreken is over het gaandeweg en lerendeweg groeien van het integraal toezicht op gemeentelijk niveau. De gemeenten krijgen een zeer belangrijke taak, namelijk het organiseren van de begeleiding. Daar bestaan nu kwaliteitseisen voor. Die begeleiding valt nu onder het toezicht van de inspectie. Daarmee is nu de Nederlandse burger die begeleiding heeft, beschermd. De staatssecretaris geeft geen enkel antwoord. Ik moet dus concluderen dat zij kiest voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik kijk mijn collega's aan en vraag ze of wij niet even moeten schorsen.

De voorzitter:

Ik kijk of de staatssecretaris behoefte heeft aan een reactie hierop. Ik zie dat dit niet het geval is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil nog antwoord op een aantal vragen voordat ik inga op de vraag of wij dit debat moeten schorsen, het punt van orde van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik de staatssecretaris toch willen vragen wie zij serieus neemt. Kiest zij voor de afspraken in het bestuursakkoord met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten of voor de aanpassing die de volksvertegenwoordiging heeft gemaakt op de afspraken die zij eerder maakte? Dat is namelijk het karakter van deze motie. De Kamer heeft gezien in het bestuursakkoord dat de inspectie niet meer betrokken is bij het toezicht op de gemeentelijke begeleiding en heeft besloten dat te corrigeren. Wie is het belangrijkst voor de staatssecretaris? Het antwoord op deze vraag kan heel kort zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De taak van het toezicht blijft bestaan. De taak van het toezicht wordt heel nadrukkelijk bij de gemeenten gelegd, op een moderne manier en in nauwe samenwerking met de IGZ. Het is een heel goed georganiseerde en in samenwerking plaatsvindende overdracht, een transformatie van de huidige vorm van toezicht naar een passendere vorm van toezicht. Er is geen letter verschil tussen de bedoeling van de cliëntgerichtheid en welk misverstand dan ook met de VNG.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij hebben net geconstateerd dat in de dagverblijven met zeer ernstig gehandicapte kinderen twee soorten, om het maar zo te noemen, cliënten kunnen zijn. De ene groep in hetzelfde dagverblijf is AWBZ-gefinancierd en de andere groep Wmo-gefinancierd. Het gaat om zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Bij de ene groep zegt de staatssecretaris dat zij daar de inspectie voor heeft, dat die daar toezicht op houdt. Bij de andere groep zegt zij dat zij bezig is met een moderne vorm van ... wat eigenlijk ... te ontwikkelen en dat de inspectie daarbij betrokken is. Wat is het verschil tussen die twee groepen? Hoe kan het dat, zoals mevrouw Leijten zei, de ene groep in hetzelfde dagverblijf – zij het anders gefinancierd; dat is een verschil – wel door de inspectie en het individueel toezicht wordt beschermd, terwijl de andere het met systeemtoezicht moet doen? Daarover heeft de staatssecretaris het namelijk.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is juist een heel goede integratie. Het laat zien waarom integraal toezicht belangrijk is. Daarom heb ik het voorbeeld gegeven van de wijze waarop de Inspectie Jeugdzorg nu al werkt. Er zijn namelijk kinderen die zowel te maken hebben met de Inspectie Jeugdzorg als met onderwijs als met justitie. Zij zitten inderdaad in verschillende systemen. Die systemen moeten samenwerken. Juist daarom is het voor deze cliënten belangrijk dat wij integraal toezicht hebben in plaats van toezicht dat alleen is gegroeid vanuit de AWBZ en vanuit de medische problematiek. Wij maken namelijk heel duidelijk een overstap naar andere outputcriteria en naar andere vormen van het ontwikkelen van bij de cliënt passend aanbod. Juist daarom is het integrale toezicht nodig.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het woord "keukentafelgesprek" kon ik al niet meer horen, maar van het woord "integraal" word ik zo langzamerhand ook een beetje flauw. "Integraal" is ongeveer het toverwoord om te verbloemen wat er echt gebeurt. De inspectie inspecteert op de wettelijke rechten van cliënten. De staatssecretaris weet heel goed, net als ik, dat de wettelijke rechten en de kwaliteitscriteria waarop de inspectie wettelijk toetst en die in de AWBZ verankerd zijn, in de Wmo niet bestaan. Dat is het nare van dit hele verhaal. Als je toestaat dat er cliëntengroepen overgaan die eigenlijk in de AWBZ horen, sta je daarmee toe dat niemand meer toetst op de kwaliteitscriteria en dat deze groepen aan de goden overgeleverd zijn. Ik vind dat de staatssecretaris zich er hiermee echt van af maakt. Zij kan heel goed het antwoord geven dat zij snapt dat dit een levensgroot probleem is. De eerste de beste keer dat er iets gebeurt, staan wij hier allemaal een spoeddebat te eisen. Wat zegt de staatssecretaris dan? Dan zegt ze dat ze het gewoon niet geregeld heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een wonderlijke gedachtegang, want sinds wanneer kan de inspectie voorkomen dat er ergens iets gebeurt? Een wonderlijke gedachtegang! Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om bij het begin te beginnen. Wij zijn een nieuwe vorm aan het ontwikkelen. Die moet intrinsiek de waarborgen hebben die maken dat er niets kan gebeuren. De inspectie is ervoor om erop toe te zien dat dit op een juiste wijze gebeurt. Als wij de Wmo nu al helemaal zouden behangen met de criteria van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die er is om ziekenhuizen en verpleeghuizen te controleren, halen wij daarmee alle nieuwe ruimte in de Wmo weg die juist bedoeld is om in samenwerking met andere domeinen – ik vertaal het woord "integraal" maar zo – een vorm van toezicht te ontwerpen volgens de criteria van de Wmo, die zijn gericht op het individu en op het nakomen van afspraken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als de staatssecretaris echt denkt dat de inspectie niets voorkomt, zou ik zeggen: wees dapper, en schaf de inspectie in de AWBZ gewoon af. Ik ga ervan uit dat wij denken dat de inspectie nuttig werk verricht en dat die zinvol is. Ik ben jarenlang directeur van een instelling geweest en ik was blij dat de inspectie kwam, want ik wist dat de inspectie wel degelijk in preventieve zin heel goed werk verricht. Van deze redenatie neem ik echt afstand.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik spreek mijn verbazing uit over de wijze waarop wij, al sprekend over dit onderwerp, steeds verder van elkaar af lijken te raken. Er lijkt een ondertoon te zijn alsof er iets wordt afgenomen, alsof er ergens iets minder wordt, alsof cliënten in de steek worden gelaten, en niets is minder waar. Ik vraag me af hoe dat komt. Misschien kunnen wij hierover op enig moment verder van gedachten wisselen. Op dit moment kan ik niet volgen of dit echt inhoudelijke misverstanden zijn of niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter, dit kan natuurlijk niet. Dit is de Kamer. We hebben hier een debat over een wet. De staatssecretaris zegt dat ze het er nu niet over wil hebben en dat we er maar op een ander moment over moeten praten. Dat kan natuurlijk gewoon niet

Mevrouw Dille (PVV):

Er wordt heel duidelijk gezegd dat toezicht op kwaliteit van de Wmo eenduidig bij gemeenten moet komen te liggen. Daar zijn allerlei voorwaarden voor, zoals horizontale verantwoording bij de gemeenteraad en cliëntervaringsonderzoeken. Dat klinkt allemaal prachtig, maar het is nog niet goed geregeld. Daarom had de Kamer het heel duidelijke verzoek om de IGZ erbij te betrekken. Dat is nu inderdaad een soort systeemtoezicht geworden. Nou alla, oké, maar als je dan de concrete invulling ziet, dat er maar twee fte's bij betrokken zijn, is het natuurlijk een lachertje. Dan kan het natuurlijk nooit wat worden. Als je op een enigszins objectieve en ernstige manier die motie wilt uitvoeren, moeten er natuurlijk niet slechts twee fte's bij betrokken worden. Dan voelen wij ons niet serieus genomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op dit moment wordt de overgang besproken. Daarvoor zijn twee fte's ingezet. Ik heb al gezegd dat ik de gemeenten wil ondersteunen bij het ontwerpen van doeltreffend, betrouwbaar en voor de cliënt toegankelijk toezicht. Ik ben bereid om met alle toezichtsmiddelen en -mogelijkheden en fte's die ik heb dat proces te ondersteunen. Ik breid die twee fte's met veel plezier uit. Het gaat erom, zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de noodzaak en de behoefte om het toezicht op dit terrein heel goed te borgen.

Mevrouw Dille (PVV):

Tot slot dan de vraag wanneer we concrete cijfers kunnen verwachten over de hoeveelheid mensen bij de inspectie die zich daadwerkelijk met deze materie gaan bemoeien. In 2016 is er een evaluatiemoment gepland. Wat gebeurt er als dan blijkt dat het allemaal nog niet goed loopt? Kunnen we dan verwachten dat de IGZ erbij betrokken blijft?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Ik constateer echter dat er hier een verschillend beeld is ontstaan over de betekenis van toezicht en over de vraag waar de waarborgen voor kwaliteit zitten. Op dat onderwerp is het belangrijk om misschien in tweede termijn – dat bedoelde ik zojuist: niet "een ander moment" maar "in tweede termijn" – toch te kijken of we nader tot elkaar kunnen komen. Ik zie namelijk niet waarom we elkaar zo zouden verliezen op dit onderwerp. Ik denk ook dat er misverstanden over zijn. Ik ben bereid om ik-weet-niet-hoeveel fte's in te zetten, dus daar zit het hem helemaal niet in. Ik wil juist voor een toegankelijker toezicht pleiten dan ik met de IGZ kan aanbieden. Ik zie dus niet waar de discrepantie zit, behalve dat we door misverstanden niet op één lijn zitten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik een feitelijke vraag stellen?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is precies de toezegging? Dat is mij namelijk totaal onduidelijk

De voorzitter:

U had het woord niet gekregen, mevrouw Leijten. Dat is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, is er op dit moment nog geen sprake van dat er waarborgen voor kwaliteit in de wet zitten noch dat er inhoudelijke afspraken zijn over kwaliteit in de wet. Het enige is dat er waarborgen zijn en dat er gesproken is over toezicht. Er zal in de Wmo echter toch enige vorm van wettelijke borging moeten zijn geregeld voor de inhoud van de kwaliteit? Dat die anders is dan in de AWBZ vind ik prima, maar er zal wel zoiets in de wet moeten zitten. De staatssecretaris zegt dat ze erover in gesprek is en dat ze nieuwe criteria mogelijk wil maken naar een Wmo-passende vorm. Daar maak ik me pas echt zorgen om. Op het moment dat we in de Kamer een wet behandelen, verwacht ik namelijk dat daarvan het een en ander op tafel ligt en dat een en ander in de wet is geborgd. Waarom is dat er vandaag niet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zijn een heleboel vragen achter elkaar. Waarom is het er vandaag nog niet? Dat is omdat dit een decentralisatie betreft. Er is op dit moment toezicht, namelijk de IGZ. De IGZ is ontworpen om bepaalde vormen van aanbod te controleren. We willen met de gehele Wmo toe naar een cliëntgericht systeem. Dat betekent dat de meting of een gemeente het goed heeft gedaan, gebaseerd wordt op cliënttevredenheidsonderzoek. Dergelijk onderzoek is er nu al, namelijk voor de onderdelen in de Wmo die al ontwikkeld zijn. We zullen de overstap moeten maken van de IGZ, waar mevrouw Wiegman aan hecht, een aanbodcontrolerend systeem, naar een cliënttevredenheidssysteem. Dat is de transitie die wij aan het doorvoeren zijn. Om een andere term te gebruiken dan dat wij daarover in gesprek zijn: wij zijn daaraan aan het werk opdat het op tijd klaar is. Zolang het moderne systeem niet in werking is, geldt het oude systeem nog. Daarom is de combinatie van gemeenten en IGZ zo belangrijk. Het is een kwestie van kip en ei of van rups naar vlinder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

We beginnen niet met een ei, want er is al een kip. De staatssecretaris zei zojuist dat kwaliteit begint met het spreken met de cliënten. Ik begrijp wel dat zij dit heel goed bedoelt. Het gaat vandaag echter over de begeleiding van een bepaald type cliënten. Het gesprek is natuurlijk erg belangrijk, maar wij kunnen niet doen alsof er niet al decennia lang zorg aan gehandicapten en ouderen wordt verleend. In die periode hebben wij heel veel geleerd over de kwaliteit van zorg.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Kwaliteit van zorg heeft niet alleen met cliënttevredenheid te maken. Er moeten basisafspraken zijn over de kwaliteit van zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die zijn er ook. Ik zeg iedere keer dat de verworvenheden op landelijk niveau niet overboord worden gegooid. Wij hebben jarenlang hard gewerkt om normen voor verantwoorde zorg te realiseren. Natuurlijk worden onderdelen daarvan die van toepassing zijn, meegenomen in de criteria op gemeentelijk niveau. Maar dat is iets anders dan dat het gehele kwaliteitssysteem van de AWBZ onverkort wordt overgenomen. Dat is het enige wat ik hier iedere keer zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman. U houdt ellenlange betogen. Dat kan echt niet. U moet een vraag stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gebeurt niet vaak dat hier zo'n omvangrijke wet behandeld wordt. Ik sta hier geen verhalen voor de leut te houden!

De voorzitter:

Dat doet niemand. U moet uw vraag stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat wil ik graag doen. Nu ben ik even van mijn à propos. Dat is wel heel vervelend.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Joldersma en dan kunt u intussen even nadenken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nu het over kwaliteit gaat, zijn wij op zoek naar wat het systeemtoezicht inhoudt. De staatssecretaris noemt één ingrediënt van het systeemtoezicht en dat is de vragenlijst voor het cliënttevredenheidsonderzoek of het cliëntervaringsonderzoek zoals het straks zal heten. Misschien kan de staatssecretaris nog niet zeggen wat dit systeemtoezicht allemaal omvat. Wij begrijpen heel goed dat kwaliteit in de AWBZ iets anders is dan kwaliteit in de Wmo en dat het toezicht verschuift.

De voorzitter:

Voor u geldt hetzelfde als voor mevrouw Wiegman.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij krijgen graag meer inzicht in het systeemtoezicht. Ik weet niet wanneer de staatssecretaris dat kan geven. Het is mager als het alleen bij een cliëntervaringsonderzoek blijft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is ook niet de bedoeling. Ik zal het in tweede termijn nog een keer uitleggen. Er is een fundamenteel verschil tussen toezicht dat gebaseerd is op cliënttevredenheid en het toezicht zoals het nu is. Op dat punt wordt er een enorme vooruitgang geboekt. Ik ben blijkbaar ambitieuzer ten aanzien van de vorm van toezicht die ik passend vind.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris vroeg hoe wij nader tot elkaar kunnen komen. Zij zou de ChristenUnie zeer veel nader kunnen komen door vandaag al enige kwaliteitscriteria neer te leggen die in de wet geborgd worden. Zal het overleg dat wordt gevoerd in een kan-bepaling resulteren? Kunnen gemeenten het zo doen of is het een stellig moeten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het houden van toezicht is altijd een kwestie van moeten. Ik denk dat er misverstanden zijn over de rol van de inspectie. Het toezicht controleert of de uitspraken die als uitgangspunten zijn vastgelegd, worden nagekomen. Toezicht is een meetinstrument. Dat is toezicht. Wanneer de gemeenten hun eigen kwaliteitskader ontworpen hebben – ik bedoel niet iedere gemeente separaat – voor de criteria waaraan een bepaald aanbod moet voldoen, dan is het toezicht daarop niets anders dan wat de Inspectie voor de Gezondheidszorg nu aan het doen is. Die zet namelijk mensen in die controleren of de afspraken daadwerkelijk ook gekwantificeerd behaald worden.

Ik weet niet of mevrouw Wiegman nog luistert.

De voorzitter:

Hebt u het gehoord, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb het gehoord, maar er zijn nog heel veel vervolgvragen, die ik niet meer mag stellen. Daar heb ik kort overleg over gevoerd.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, maar zij is uitvoerig aan de beurt geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou toch nog een feitelijke vraag stellen over hoe het besluitvormingsproces op het ministerie is verlopen bij deze motie.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Is er op het ministerie, wellicht in het bijzijn van de staatssecretaris, onderhandeld met de gedoogpartij over hoe zij tevreden kon worden gesteld over de uitvoering van deze motie, ja of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten zou mij inmiddels veel beter moeten kennen en niet moeten denken dat ik de inhoud van de zorg op grond van allerlei onderhandelingen in achterkamertjes presenteer. Ik heb gekozen om de motie in deze vorm in te vullen – daar sta ik ten volle voor in – en op deze manier uit te voeren, omdat die de allerbeste garanties biedt voor de toekomst en voor de cliënten over wie het gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou ja, er worden wel technische briefings gegeven die alleen voor CDA, VVD en PVV zijn, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over de kwaliteitscriteria. De gemeenten stellen die op. Betekent dat dan dat kwaliteitscriteria per gemeente kunnen verschillen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is uitlokking. Technische briefings staan voor iedereen open. Omdat er heel veel techniek en cijfers bij onze wetsvoorstellen komen kijken, heb ik bij mijn aantreden een open bijeenkomst gehad, waar mevrouw Leijten ook bij was. Ik heb iedereen gezegd: kom met vragen alsjeblieft zo veel mogelijk naar mij; u mag ze altijd stellen – de ploeg zit hier achter in de zaal – technische briefings staan open voor iedereen. Deze suggestie van mevrouw Voortman wil ik dus graag van tafel hebben voordat ik haar vraag beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris ontkent dus dat er onlangs een technische briefing is geweest waar alleen CDA, VVD en PVV voor waren uitgenodigd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet niet wie inschrijven op technische briefings of wie technische briefings aanvragen, maar als mevrouw Voortman een technische briefing wil en zij vraagt deze aan, dan krijgt zij hem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is andersom. Het gaat er nu om dat een deel van de Kamer wel was uitgenodigd, namelijk het deel dat het kabinet steunt, en alle andere fracties niet. Dat is toch een groot verschil? Volgens mij ging die technische briefing over …

Mevrouw Leijten (SP):

… het scheiden van wonen en zorg. Daar zijn wij niet over geïnformeerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Alle onderwerpen op mijn agenda zijn bij iedereen bekend. Iedereen kan een technische briefing aanvragen. Ik heb dat bij mijn aantreden gezegd. Ik heb dat op diverse momenten geadviseerd, want het is ontzettend jammer om hier over technische verschillen te moeten kibbelen. Ik heb het liever over de politieke issues. Iedereen mag een technische briefing aanvragen. U bent bij dezen allemaal uitgenodigd op alle onderwerpen.

De voorzitter:

Ik hoorde zojuist van de griffier dat er ook schriftelijke vragen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat klopt. Die heeft mevrouw Leijten gesteld, dus dan komen wij er wel weer over te spreken. Maar ik had een vraag gesteld over de kwaliteitscriteria. Gemeenten stellen die. Kunnen die dan verschillen per gemeente?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn op dit moment al landelijke criteria. Of gemeenten verschillende criteria kunnen hanteren, hangt bijvoorbeeld af van de invulling van een begrip als "passend". In de ene gemeente zal dat mogelijk op levensovertuiging gebeuren, in de andere niet. Dat betekent dat het woord "passend" een kwaliteitscriterium is. Het kader waaraan voldaan moet worden, moet natuurlijk vergelijkbaar zijn, net als het landelijke kader van de IGZ. Wij willen gemeenten straks bij de monitoring namelijk ook onderling kunnen vergelijken. De standaardisering van het kwaliteitsonderzoek, waar men op dit moment samen met de IGZ hard mee aan het werk is, houdt in dat er onderdelen in zitten die aangeven of de gesprekken zijn gevoerd, of de cliënt tevreden is, of de zorg wordt geboden et cetera. Zaken moeten onderling vergelijkbaar zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit houdt in dat alle gemeenten zich aan dezelfde landelijke kwaliteitsnormen houden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Ze hebben allemaal dezelfde verplichtingen om zich te verantwoorden. De onderdelen moeten onderling vergelijkbaar zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd op welke wijze de zorgstandaarden daar een rol in spelen en of die inmiddels worden gebruikt in de gemeenten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Alle protocollen van beroepsgroepen of aanbieders gelden als state of the art. Die hoeven niet wettelijk te worden vastgelegd omdat ze voor zich spreken. Als mevrouw Dijkstra doelt op de zorgstandaarden van V&V of de KNMG …

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb de Zorgstandaard dementie als voorbeeld genoemd. Deze wordt in mei uitgebracht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze standaarden gelden binnen de beroepsgroepen en de sector als state of the art. Men dient zich daaraan te houden, waarbij het "comply or explain"-principe geldt. Zonder dat je deze standaarden wettelijk vast hoeft te leggen, zijn deze leidend in de verantwoording.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik merk dat het woord "zorgstandaard" nog niet zo erg landt bij de gemeenten. Ik vraag mij af in hoeverre het TransitieBureau daaraan trekt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar moeten we inderdaad aan trekken. Het begrippenkader kan nieuw zijn; dat kan ik mij voorstellen. Zeker na wat we zo-even besproken hebben, is het belangrijk om dit onderwerp op de transitieagenda te zetten. Als we er hier al zo lang over spreken, vermoed ik dat dit in de gemeenten ook zo zal zijn. In dit kader mag een alarmbel gaan rinkelen. We moeten dit op de transitieagenda zetten.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met het onderwerp financiën, dat overigens al voor een deel besproken is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik bemerk dat ik al een aantal dingen hierover heb verteld toen ik de vragen van mevrouw Wiegman beantwoordde. Ik zal het aanloopje nogmaals nemen. Voor zover we wat betreft de financiën al konden beschikken over de gegevens binnen de normale cyclus, hebben we vanaf het prille begin goede afspraken gemaakt. Dat geldt zeker voor de begeleiding in de Wmo. Dat kan ik ook zeggen over de decentralisatie van de jeugdzorg. Er is geen dissonant in de cijfers. Een deel van de data was nog niet beschikbaar, maar in goed onderling overleg is daarvoor de rekenregel ontworpen. Dat de meicirculaire het moment was, is voortdurend duidelijk geweest. Ik denk dat het nog steeds goed gaat.

Dit was het wat de financiën betreft. Hedenmorgen heb ik nog een brief gestuurd over de cijfers. Ik sta open voor vragen en opmerkingen.

De voorzitter:

Graag korte interrupties en geen lange verhalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het goed begrijp, zijn de mensen die op basis van een pgb begeleiding krijgen, meegenomen in de over te hevelen som min 5% en min 30% uitval. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De overdracht geschiedt op basis van de reële cijfers.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is weer geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik er geen wijs uit werd, terwijl ik best een beetje kan tellen en rekenen. Voor zover ik vanochtend in de brief heb gezien, is het budget dat wordt overgeheveld naar de gemeenten gebaseerd op het aantal mensen dat nu AWBZ-begeleiding heeft plus de mensen die nu pgb-begeleiding hebben, min 5%, want dat is de verwachte efficiencywinst – die 146 mln. boeken wij dus meteen maar in – plus een aftrek voor 30% uitval van mensen die geen pgb meer zullen aanvragen. Heb ik het op deze manier juist berekend?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, zo staat het in de brief die ik de Kamer daar vanmorgen over heb gestuurd.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke garantie heeft de staatssecretaris dat 30% van de mensen die nu een persoonsgebonden budget hebben, die dat op 1 januari 2014 verliezen en die dan naar de gemeenten gaan, uitvalt? Welke garantie heeft de staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals al eerder gezegd, komt er straks een ombuiging omdat sommige mensen geen pgb zullen aanvragen. Wij hebben de gemeenten de mogelijkheid gegeven om door te gaan met wat er nu gebeurt en om in de toekomst te zorgen dat de mensen die geen zorg zullen kiezen, maar wel een pgb hebben aangevraagd, dat pgb niet zullen aanvragen. Dat staat in de brief op pagina 1, onderaan, en op pagina 2.

Mevrouw Leijten (SP):

Er gaat dus een cohort van 235.000 mensen naar de gemeenten. De staatssecretaris gaat ervan uit dat 30.000 mensen daarvan geen nieuwe aanvraag zullen doen. Wat nu als dat wel gebeurt? Dan ligt het financiële risico bij de gemeenten en dat kan oplopen tot 500 mln. Dat is een groot bedrag. Is de staatssecretaris bereid om met bijvoorbeeld een commissie van wijzen te kijken naar de gevolgen en om de gemeenten te compenseren voor de gevolgen? Ik vind een bezuiniging van 500 mln. op de Wmo echt een onbegaanbare weg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is ook niet zo. De pgb-effecten worden ongelooflijk secuur gemonitord, ook naar aanleiding van het vorige debat daarover. Ik heb ongeveer een uur geleden al uitgebreid over het pgb gesproken. Wij monitoren ongelooflijk exact. Wij geven de gemeenten ruim de middelen die wij zelf ook zouden hebben uitgegeven. Een extra commissie van wijzen is absoluut een voorstel waarvan ik denk: waarom? Wij hebben het juist al ongelooflijk goed gemonitord. Ik heb die vragen net allemaal al beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het best heel knap hoe in beeld is gebracht om hoeveel mensen het gaat, op welke grond zij nu begeleiding hebben en of ze een persoonsgebonden budget hebben of niet. Dat is ook belangrijk voor gemeenten. Maar gemeenten maken zich serieus zorgen over de prognose dat 30.000 mensen zullen uitvallen. Dat er een ruim budget overgaat, is niet waar, want daar zit al een korting op. Maar dat wil ik laten passeren. Mijn voorstel is heel simpel. Laten wij dat risico niet afwenden op de gemeenten, maar laten wij dat zo zorgvuldig volgen dat wij echt direct kunnen bijpassen op het moment dat het nodig is. Waarom is de staatssecretaris daar niet toe bereid?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat doet de staatssecretaris al, want ze monitort de pgb-effecten ongelooflijk secuur. Ze is in intensief contact met de VNG. Ze is ervan overtuigd dat de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau kloppen. En de VNG – dat is ook heel belangrijk – vindt dat ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VNG is volgens mij bang gemaakt door de staatssecretaris. Maar als de staatssecretaris er zo zeker van is dat dat risico er niet is en dat minder mensen afzien van zorg, is zij dan bereid om te zeggen dat zij daar garant voor staat? Dat zou de gemeenten al behoorlijk geruststellen, denk ik.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zijn juist voortdurend in gesprek met de gemeenten en zeggen ook dat als er gigantische veranderingen zouden zijn, wij dat met elkaar zullen bespreken. Tegelijkertijd weten de gemeenten ook dat ze de getallen van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau wel kunnen vertrouwen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zeg nu voor de tweede keer dat die cijfers heel verschillend uitgelegd kunnen worden. Dit heeft echt weer te maken met het rooskleurige boekhouden van de staatssecretaris. Als zij er zo zeker van is, dan loopt zij toch geen enkel risico als zij zegt: ik garandeer dat ik dat dan bijpas? Het zal de staatssecretaris dan namelijk niets kosten. Gemeenten bereiken natuurlijk niets met dat in gesprek zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De VNG kan uitstekend zelf de gesprekken voeren. Als wij daarover bestuursafspraken hebben gemaakt en nog in gesprek zijn over de transitie, mogen we ervan uitgaan dat de VNG buitengewoon goed zelf de risico's en de mogelijkheden in kaart heeft gebracht en dat deze toevoeging volstrekt overbodig is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Er is een invoeringsbudget van 130 mln. afgesproken. De staatssecretaris is steeds in gesprek met gemeenten. Dan weet de staatssecretaris dus ook dat er een klacht van de VNG en verschillende gemeenten is. Zij zeggen namelijk dat ze helemaal niet uitkomen met het invoeringsbudget. Ik geef een voorbeeld hiervan. De gemeente De Marne in Groningen komt op het invoeringstraject 30% tekort. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris tegen die gemeente zegt. Hoe moet de gemeente dat oplossen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet niet hoe het zit bij die individuele gemeente. Ik heb alles over dit onderwerp al toegelicht. Als mevrouw Wolbert er behoefte aan heeft dat we een en ander voor die individuele gemeente uitzoeken, dan zullen we dat met het TransitieBureau doen. Ik heb hier echter niets aan toe te voegen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk dat ik het woord "TransitieBureau", naast "de keukentafel" en "integraal", nu al heel vaak, te vaak, gehoord heb. De staatssecretaris is hier verantwoordelijk voor. Zij is ook verantwoordelijk voor het feit dat gemeenten het goed moeten kunnen doen. In tijden van bezuiniging 30% op een invoeringsbudget tekortkomen is een signaal, waarop de staatssecretaris niet moet zeggen dat zij daar een TransitieBureau voor heeft. Het TransitieBureau is niet verantwoordelijk, maar de staatssecretaris is verantwoordelijk. Ik wil dus een iets meer inhoudelijke reactie dan: daar heb ik een bureautje voor opgericht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in gesprek. Zij kan ongelooflijk goed haar eigen belangen en haar eigen problemen bij mij aankaarten. Ik heb deze gesprekken met de VNG. Ik geef er de voorkeur aan om er tijdens die gesprekken dieper op in te gaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit is te gek voor woorden. De staatssecretaris is namelijk verantwoordelijk voor het invoeringstraject, maar zij zegt nu tegen mij: mevrouw Wolbert, ik weiger daar met u of met de Kamer over in gesprek te gaan, want ik voer die gesprekken met het TransitieBureau of met de VNG. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. We zijn hier …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is niet wat ik impliceerde.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert wil nog afronden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik stel in de hoedanigheid van volksvertegenwoordiger een vraag aan de staatssecretaris. Daar wil ik netjes een antwoord op. Dat antwoord is niet: daar heb ik een bureau voor, en ik ga niet in gesprek met de Kamer daarover. Dat kan echt het antwoord niet zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er waren twee antwoorden. Het ene antwoord is: ik ben in goed overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die de gemeenten vertegenwoordigt. We spreken daarmee over de budgetten en over de knelpunten. Zij vertegenwoordigt formeel alle gemeenten. Ik ga ervan uit dat zij dat goed doet.

Daarnaast heb ik gezegd dat ik geen cijfers heb over individuele gemeenten. Als mevrouw Wolbert echter zegt dat in die gemeente een knelpunt is, dan heb ik de mogelijkheid om het TransitieBureau, een samenwerking tussen gemeenten en Rijk, in te schakelen. Als ik zoiets hoor, ben ik ook ten volle bereid om naar zo'n gemeente toe te gaan om haar op gang te helpen. Dat heb ik al eerder gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, hebt u een voorstel?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik stel voor dat ik de adresgegevens van de gemeente De Marne aan de staatssecretaris doorgeef, en dat als eerste het advies- en doorzettingsteam naar de gemeente De Marne gaat om het probleem van het tekort van het transitiebudget op te lossen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een mooi voorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Wolbert vraagt hoe wordt voorkomen dat de kwaliteit van de huidige medewerkers door de decentralisatie wordt uitgehold. Ik denk dat dit absoluut niet moet gebeuren en dat wij dat moeten voorkomen. Ik zie niet direct een causaal verband tussen een wet die de mogelijkheden van de cliënt enorm vergroot en de uitholling van de kwaliteit van de huidige medewerkers. De gemeenten weten dat zij ervoor moeten zorgen dat de medewerkers, die zij nodig hebben, met plezier voor hun gemeente blijven werken. Ik verwacht dan ook niet dat de kwaliteit van het personeel dat bij de begeleiding wordt ingezet, zal dalen. Ik hecht sowieso belang aan de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en dit aspect wil ik dan ook erg goed volgen. Op die manier hebben wij gauw genoeg in de smiezen of binnen de enorme set van maatregelen die wij al nemen, nog extra maatregelen moeten worden genomen om de kwaliteit van zorg en de mogelijkheden voor medewerkers te vergroten.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris dit onderwerp hiermee onderwerp afgerond?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Hierover zijn heel veel meer vragen gesteld. Zelfs in de schriftelijke beantwoording is niet op alle vragen ingegaan.

Wanneer gaat de staatssecretaris de wet inzake de basistarieven in de huishoudelijke verzorging, die door het parlement is aangenomen, tekenen en publiceren in de Staatscourant? Dat is de eerste vraag die ik heb.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kom in tweede termijn terug op de vragen mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze wet is in de Eerste Kamer aangenomen. Het zou gewoon heel netjes zijn als de staatssecretaris dat antwoord paraat had, want ik heb deze vraag wel degelijk gisteren in eerste termijn gesteld. Er was dus voldoende voorbereidingstijd, maar goed.

Weet de staatssecretaris welke profielen voor de functiewaardering gezondheidszorg, de ijkfuncties, nu gelden voor mensen die als begeleider werken in het kader van de AWBZ?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een enorme coloratura. Het viel mij op dat gisteren werd gesproken over opleidingsniveau mbo 3. Naar ik meen, heeft iemand dat genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een van de woordvoerders heeft dat gezegd. Dat palet is echter veel breder. Begeleiding is een heel breed te interpreteren onderdeel. Daarbij kunnen bijvoorbeeld orthopedagogen zijn ingeschakeld, maar ook mensen die heel andere diensten verlenen. Op deze vraag kan ik geen antwoord paraat hebben. Dat zouden we moeten inventariseren. Wat los daarvan een rol speelt, is dat straks, bij het cliëntvolgend organiseren van de zorg, moet worden bekeken op welke manier we dit gaan invullen.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de huishoudelijke verzorging hebben we gezien dat mensen die dat werk doen in schaal 25, 20 en 15, allemaal in schaal 10 werden gezet; een loonsverlaging van 35% in sommige gevallen. De Kamer wil dat stoppen met het aangenomen wetsvoorstel over basistarieven voor de huishoudelijke verzorging. Nu staan wij voor een nieuw gedeelte: begeleiding. Ik geef de staatssecretaris mee dat de grootste groep van de mensen die werken in de begeleiding, zit in de opbouw van 35, 40 en 45, maar sommige werkgevers zeggen dat als zij straks de begeleiding krijgen, er 20% vanaf moet, zodat zij naar 30 of 25 gaan. Zou de staatssecretaris dat acceptabel vinden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een hypothese. Er is een heel groot verschil met de allereerste aanbesteding voor huishoudelijke verzorging, maar ik ga niet het hele debat uit de Eerste Kamer overdoen. Als mensen een bepaald beroep en een bepaald diploma hebben, zitten zij in een bepaalde fwg-schaal. Bij het debat in de Eerste Kamer zei mevrouw Leijten dat in de definitie van huishoudelijke verzorging moet worden opgenomen dat mensen ook een signalerende functie hebben, zodat het gaat om fwg-schaal 15. Het kan zijn dat iemand een dwarslaesie heeft en verder alles heel goed kan, maar gewoon wil dat zijn huis wordt schoongemaakt, dus iemand in fwg-schaal 10. Een oud dametje dat eenzaam is, wil heel graag huishoudelijke verzorging van iemand in fwg-schaal 15, die ook kijkt of zij haar pillen goed heeft genomen. Dat betekent dat daar differentiatie mogelijk is, maar dat is differentiatie naar de aard van het product dat wordt geleverd. Ik denk dat het hier op precies dezelfde manier zal gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie aan mevrouw Leijten dat dit debat al eerder is gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wetsvoorstel is aangenomen. De staatssecretaris heeft zich in de Eerste Kamer niet opgesteld als een regeringsadviseur, maar als een opposant. Dat was niet heel netjes, maar het is een gepasseerd station, want het is aangenomen. De grootste groep in de cao gehandicaptenzorg is werkzaam in begeleiding. Ik vind in alle handreikingen terug dat het zou gaan om de cao voor verzorgingshuizen, verpleeghuizen en thuiszorg (VVT), dus ouderenzorg, maar dat is al fout. Ik heb een heel simpele vraag. Die mensen werken in schaal 35, 40 of 45. Er zijn al werkgevers die zeggen dat als zij begeleiding gaan geven voor de gemeenten, zij naar 30 of 25 zullen gaan. Dat is 20% goedkoper. Vindt de staatssecretaris dat acceptabel voor begeleiding?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Begeleiding is een heel moeilijk product om te omschrijven. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. We hebben een intensief debat gehad in de Eerste Kamer. Het resultaat daarvan is dat het wetsvoorstel van mevrouw Leijten in het Staatsblad komt. Het is een aangenomen wetsvoorstel, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dat zomaar extrapoleer naar dat begrip "begeleiding" en erop vooruitloop dat daar allerlei dingen gaan gebeuren. Dat vind ik een onterechte gang van zaken. Dat zijn alsvragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nog steeds geen antwoord gekomen op mijn vraag. Vindt de staatssecretaris het acceptabel dat werkgevers nu al zeggen tegen mensen die begeleider zijn en in loonschaal 45 zitten dat, als zij het straks via gemeente krijgen, zij naar 30 gaan? Dat is 20% salarisverlaging. Vindt de staatssecretaris dat acceptabel, ja of nee?

De voorzitter:

Die vraag hebt u al gesteld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat werkgevers dit tegen hun werknemers zeggen, dat komt niet van mij af. Er is een cao, waarin allerlei afspraken zijn gemaakt. Mensen hebben een bepaalde opleiding. Op grond van hun opleiding en de diensten die zij leveren, zitten zij in een bepaalde functiewaarderingsschaal. Ik kan er niet nog meer aan toevoegen dan ik in de Eerste Kamer al heb gedaan. Het is aan de werkgever om deze onrust en onvrede met zijn werknemers te bespreken. Het verdient geen schoonheidsprijs. Het moet besproken worden in de cao. Die beschermt deze mensen ook.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij er niet over gaat. In het vorige kabinet was er een staatssecretaris die zei: ik ga er wel over, want ik ben systeemverantwoordelijk. Toen de tarieven in de thuiszorg zo veel lager uitkwamen dat de werkgevers de mensen die als verzorgenden werkten niet meer konden betalen en hen collectief moesten ontslaan, was er een staatssecretaris die ingreep en zei dat ze er wel over ging. Ze ging niet over de cao's, maar ze ging wel over de kwaliteitsnormen. Deze staatssecretaris zegt echter dat ze er niet over gaat.

Gisteren zei ik dat deze mensen mbo-opgeleid zijn. Hoe voorkomen we dat zij straks, net als in de thuiszorg, down the drain gaan? Ik vind dat de staatssecretaris er wel verantwoordelijk voor is. Zij is namelijk systeemverantwoordelijk, net als de vorige staatssecretaris. De wet is niet veranderd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze staatssecretaris gaat ook heel nadrukkelijk voor de kwaliteit van de begeleiding. Deze is ontzettend belangrijk. Deze staatssecretaris heeft ook nog de zorg voor voldoende medewerkers in de zorg. Dat is ook ontzettend belangrijk. Daarvoor heb ik apart beleid. Ik deel gewoon de aanname niet dat dit ten nadele is van de medewerkers. Ik ben nog steeds systeemverantwoordelijk en verantwoordelijk voor het stelsel. Die verantwoordelijkheid neem ik op mijn manier op mijn schouders.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij een en ander zal monitoren, maar tegelijkertijd zegt zij dat zij niet weet wat zij moet monitoren, omdat het geheel zo divers en complex is. Ik wil gewoon dat de staatssecretaris monitort of de mensen met mbo-geschoolde functies die nu bij de zorgaanbieders werken in dezelfde schaal blijven zitten. Ik ken namelijk de geluiden van de zorgaanbieders. Zij zeggen bijvoorbeeld dat zij met de gemeente hebben gesproken en dat er 20% van het tarief afgaat. Er zijn ook zorgaanbieders die zeggen dat ze de eerste 400 mensen al hebben gedetecteerd die ze moeten ontslaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat het niet goed is om medewerkers nu bang te maken met het voorbeeld van de eerste aanbestedingen. Er is veel geleerd van de aanbestedingen. Er is een groot verschil tussen mensen die in de begeleiding werken en mensen die in de huishoudelijke verzorging werken, in een verzorgende of een schoonmaakrol. Daar is een groot verschil tussen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we dit goed in de hand hebben. Er is een goede monitor voor. We hebben goed overleg hierover met de beroepsverenigingen. We hebben die medewerkers gewoon nodig. Ik zie dus niet dat ik nog meer aan het beleid moet toevoegen dan wat ik nu al heb gedaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De eerste signalen doen zich nu voor, exact dezelfde signalen als vier jaar geleden. Dan wil je een staatssecretaris die zegt dat ze de signalen ziet en beleid in voorbereiding heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als die signalen er zijn, hoor ik ze graag. Ik kan niets met een verhaal dat er signalen zijn. Als er signalen zijn, wil ik ze ook horen. Ik open bij wijze van spreken een meldpunt. Laat ze maar komen, dan ga ik erachteraan en zal ik het nog directer monitoren. Ik kan niets met een verhaal dat er signalen zijn, als ik die niet heb. Ik hoor ze dus graag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij zorgen voor namen en rugnummers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de zaken die zich hebben voorgedaan bij de huishoudelijke verzorging zich niet zullen voordoen bij de begeleiding. Waar baseert zij dat op? Wat houdt in haar ogen systeemverantwoordelijkheid in?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Stelselverantwoordelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat zij systeemverantwoordelijk is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Volgens mij is het stelselverantwoordelijk. Ik herhaalde een zin van mevrouw Wolbert waarin zij de invulling van mijn stelselverantwoordelijkheid vergeleek met die van mijn voorganger. Ik heb dus gezegd dat ik stelselverantwoordelijk ben.

Voorzitter. Ik ben de eerste vraag van mevrouw Voortman inmiddels vergeten. Het is twintig minuten over zes. Ik sta hier nu al vier uur.

De voorzitter:

Ik houd het in de gaten, want ik wil graag dat wij alle onderwerpen afhandelen voor de dinerpauze.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat hebben werknemers in de zorg aan het feit dat deze staatssecretaris dan stelselverantwoordelijk is? Wat houdt die verantwoordelijkheid dan in? Mijn andere vraag was: waarop baseert de staatssecretaris dat de ervaringen met de huishoudelijke verzorging zich niet zullen voordoen bij de begeleiding?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de vorige aanbesteding, waar iedereen nog van moest leren, zijn er andere zwaartepunten gelegd. Er was toen onduidelijkheid over de precieze functies en de producten die geleverd werden. Dat komt ook iedere keer weer terug. Dat is die alfaconstructie. Ik wijs erop dat we nu praten over meer technische beroepen. Daar zijn minder misverstanden over mogelijk. Het kan wel gebeuren dat er andere vormen van begeleiding worden ingezet. Dat is echter een ander verhaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dit het juist alleen maar moeilijker maakt en dat de onzekerheden voor de mensen alleen maar toenemen. De staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Wat hebben de mensen in de zorg daaraan? Welke garanties, welke borging ontlenen zij aan het feit dat de staatssecretaris stelselverantwoordelijk is?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zijn er eigenlijk twee. De eerste garantie is dat het stelsel zo ontworpen moet zijn dat de cliënten de allerbeste zorg krijgen. Daar gaat ook deze hele wet over. We constateren dat we heel graag zorg willen ontwikkelen die innovatief is, die past bij wat de cliënten vragen. Dat betekent dat we inderdaad afstappen van het heel erg duidelijk vanuit de aanbieder redeneren.

Intussen hebben we het nodige geleerd over aanbestedingen. Niet iedereen was aanwezig bij het debat in de Eerste Kamer, maar we hebben verschillende vormen van aanbesteden. De aanbesteding van professionals in dit Wmo-kader valt onder de 2B-diensten. Dat maakt dus al een groot verschil. We hebben bovendien een coalitieaanpak op dit terrein. Dat betekent dat de gemeenten, de aanbieders en wij heel erg nauw samenwerken op dit gebied.

De voorzitter:

Er zijn nog twee onderwerpen over: administratieve lasten en aanbesteding. Ik stel voor om die achter elkaar te behandelen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij praten op dit terrein over een aanbesteding van een gespecialiseerd product. Je moet heel streng aanbesteden als het gaat om een product dat misschien wel heel veel verschillende mensen zouden kunnen bieden. Maar naarmate het technischer is, ben je veel vrijer in een eenvoudige aanbesteding. Dan betekent het hoogstens dat je transparant moet zijn over de vragen die je gesteld hebt en de keuze van degene die je daarvoor hebt aangenomen.

Wat het aanbesteden betreft, zijn er dus twee dingen. Dat is allereerst de constatering dat er heel veel van geleerd is. We hebben intussen bijvoorbeeld dat Zeeuwse model ontwikkeld dat heel veel gemeenten omarmen. Daarin wordt een tarief vastgesteld en kan vervolgens op kwaliteit worden gekozen. We praten hier bovendien over gespecialiseerde mensen die onder het 2B-tarief vallen. Dat is een enorm verschil met de aanbesteding voor de huishoudelijke verzorging waar we allemaal van hebben geleerd.

Ik kom te spreken over de administratieve lasten. De vraag is klip-en-klaar: hoe gaat de staatssecretaris de bureaucratie te lijf? Ik hecht eraan om te benadrukken dat we dat via verschillende wegen doen. Ten eerste heeft de transitie op zich al een enorme administratief beperkende werking,omdat een heleboel verfijnregels tussen het ivoren-torenniveau van Den Haag en de individuele cliënt kunnen worden geschrapt. Daar kunnen een heleboel regels tussenuit. Ten tweede zijn we bezig om alle regels die we op dit moment invoeren, zo "administratiefarm" mogelijk te maken. Richting mevrouw Voortman zeg ik dat ik in dat traject nadrukkelijk ook de zzp'ers meeneem, omdat die gek worden van het papierwerk en zo niet aan hun echte ondernemerschap toekomen. Ik heb hen ook gewoon nodig op de arbeidsmarkt. In het kader van de Wmo willen wij ontzettend graag naar een standaardverantwoording waarmee aanbieders kunnen volstaan ten opzichte van de verschillende opdrachtgevers. Ten slotte zijn wij in het kader van meer tijd voor de cliënt regelarme instellingen gestart. Het gaat om 28 verschillende instellingen waarvan een aantal ook bezig zijn met de ontschotting tussen de AWBZ en de Wmo. Zij zijn specifiek aan het kijken hoe ze zonder regels kunnen starten en hoe ze alleen regels kunnen gebruiken die de directe cliënttevredenheid, de doelmatigheid en de kwaliteit bevorderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris weer een meerderheid van de Kamer negeert door te zeggen dat huishoudelijke verzorging een ander product is, namelijk iets commercieels wat je moet aanbesteden via een aanbestedingsbestek. Dit betreft een wetsvoorstel dat nog in stemming komt in de Eerste Kamer. Het blijft maar doorgaan. De staatssecretaris beseft niet dat de Kamer al heeft besloten dat huishoudelijke verzorging ook een 2B-dienst is. Ik heb in mijn hand de Toelichting subsidies, (subsidie)overeenkomsten en overheidsopdrachten van december 2011, een handreiking van het TransitieBureau. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of een gemeente verplicht is om vooraf een aanbestedingsbestek te maken en dat uit te schrijven in het kader van de begeleiding?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In het kader van de begeleiding gelden de 2B-regels voor aanbesteden. Dat betekent dat de gemeente transparant moet zijn en verantwoording moet afleggen, maar dat de ingewikkelde procedures veel en veel eenvoudiger zijn dan in de aanbesteding van de huishoudelijke hulp.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier doet de staatssecretaris het weer! 2B kan ook voor de huishoudelijke verzorging. Als de gemeente het goed omschrijft, kan dat gewoon. Het gebeurt namelijk allang in het land. De gemeenten zijn dan helemaal niet in overtreding. Weer wordt de suggestie gewekt dat huishoudelijke verzorging schoonmaken is. Het is stuitend om dit te merken. Ik stelde een andere vraag. Moet in het kader van begeleiding een gemeente vooraf een set van eisen noteren, een aanbestedingsbestek schrijven en dat dan vervolgens uitschrijven? Ik zie dat er een briefje van de ambtenaren komt; dat is heel verstandig. Dat was mijn vraag, ja of nee?

De voorzitter:

Volgens mij mag dat, een briefje krijgen van de ambtenaren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

"Rustig" staat er op het briefje!

De voorzitter:

Dat wordt wel in de Handelingen opgenomen!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het helpt. Ik wil even terug naar de suggestie dat ik de schoonmaak wegzet. Dat is namelijk niet zo. Wij hebben dit hele debat al in de Eerste Kamer gevoerd. Ik vind het dan ook verwarrend om te suggereren dat er verschillen zouden zijn tussen het moment dat wij in de Eerste Kamer hebben gesproken en nu. De gemeente mag via de 2B-procedure de begeleiding binnenhalen. Dat is een buitengewoon eenvoudige procedure. Daarin zijn twee verschillen: het verschil tussen hoe gespecialiseerd de begeleiding is – dat maakt de regels lichter – en de leermomenten die alle gemeenten hebben ondergaan als het gaat om aanbesteden. Er zijn gemeenten geweest die bij het product huishoudelijke verzorging mogelijk ontzettend ingewikkeld hebben gedaan waar dat niet had gehoeven. Inmiddels weten wij dat het veel eenvoudiger kan, ook als het gaat om huishoudelijke verzorging. Die tussenstap moet je nemen. De suggestie dat de gemeenten van nu als het gaat om begeleiding niet zouden hebben geleerd van de gemeenten van toen als het gaat om huishoudelijke verzorging, wekt echter ten onrechte onrust.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb zojuist ook een briefje gekregen waarop staat: rustig! Dat is voor mij heel goed. Ik heb mijn vraag al twee keer gesteld, maar nog steeds geen antwoord gekregen. Moet de gemeente in het kader van de begeleiding vooraf een set van eisen formuleren en deze als een aanbestedingsbestek presenteren, waarop aanbieders moeten inschrijven? Dat is de vraag; ja, of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, we zijn er, hè, hè. De vervolgvraag is dan: Als de gemeenten niet een bestek hoeven uit te schrijven en ook geen aanbieders hoeven uit te sluiten, zouden we dan niet de oplossing hebben als de gemeente bestuurlijk aanbesteedt, waarbij zij een convenant schrijft, zodat alle aanbieders die kunnen voldoen aan de afspraken, de zorg in natura gewoon mogen leveren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In theorie zou dat kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

In de handreiking van het TransitieBureau is er eigenlijk sprake van een zeer marginale opsomming. Toen ik dit las, kreeg ik eerlijk gezegd de flashback: "oh jee, worden gemeenten nu weer slechts deels geïnformeerd over wat de aanbestedingsprocedures allemaal vermogen?" Het was de CDA-fractie die vaststelde dat de gemeenten wel zeer eenzijdig waren geïnformeerd over het feit dat zij de huishoudelijke verzorging moesten aanbesteden volgens het commerciële regime. In een nieuwe handreiking van het TransitieBureau, van maart, staan al die goede voorbeelden, waarbij je alle zorgaanbieders de mogelijkheid kunt geven en waarbij een verzoek om een pgb of een persoonsvolgend budget eigenlijk niet meer nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wil zij in alle discussies over een persoonsvolgend budget en een pgb ook aan de gemeente duidelijk maken dat zij, als zij goede kwaliteitseisen opstelt in een convenant, iedereen de kans kan geven en dat zij dus helemaal niet in concurrentie partijen hoeft uit te sluiten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil toezeggen dat zij geen partijen hoeven uit te sluiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris dan ook toezegt dat zij dit helder in een korte brief aan de gemeenten schrijft, omdat gemeenten echt denken dat zij vooraf eisen moeten stellen en die in de markt moeten gooien, waarop partijen met elkaar in concurrentie gaan. Dat is niet nodig als het gaat om begeleiding. Dat moet helemaal helder zijn voor gemeenten, als het gaat om de Wmo in brede zin.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit hadden wij ook op een heel andere manier overeen kunnen komen. Dit is prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit heb ik gewoon gevraagd, hoor.

De voorzitter:

Eigenlijk hebben wij nog één onderwerp te behandelen, te weten de amendementen. Ik stel voor, vijf minuten te schorsen en dan de amendementen te bespreken. Daarna schors ik dan voor de dinerpauze.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, want wij zijn nu vier uur bezig.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb een procedureel voorstel. Ik kan mij namelijk ook voorstellen dat de staatssecretaris inmiddels behoorlijk moe is, nadat zij hier vanaf half drie bezig is geweest, en dat zij iets meer tijd nodig heeft. Wij kunnen dus ook eerst de dinerpauze hebben en daarna de amendementen behandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Staande de vergadering zijn er nog nieuwe amendementen ingediend.

De voorzitter:

Er is één amendement ingediend, dus dat is op zichzelf genomen te doen. Ik heb ook begrepen dat er een schriftelijke reactie op de ingediende amendementen is verspreid, via e-mail en op papier. Ik stel daarom voor, vijf minuten te schorsen. Het is ook afhankelijk van de woordvoerders. Wij kunnen het na vijf minuten ook een beetje kort houden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat vind ik zo lastig. Elke keer wordt gezegd dat het afhankelijk is van de woordvoerders, maar dat betekent dat de woordvoerders zich zouden moeten inhouden als er over hun amendement wordt gesproken. Ik houd mij voortdurend in, maar ik vind het wel belangrijk dat iedereen de gelegenheid krijgt om het goed met de staatssecretaris te bespreken. Dus inhouden willen wij ons allemaal wel, maar we hebben het natuurlijk wel ergens over.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb een punt van orde. Ik wil graag ruim de tijd hebben voor de bespreking van de amendementen. Als ik nu op de klok kijk en ik zie wat voor rit we er al hebben opzitten, dan denk ik niet dat we het moeten gaan afraffelen of dat we bij voorbaat al moeten zeggen: en dus gaan wij na de dinerpauze door tot ik-weet-niet-hoe-laat. We moeten het even stap voor stap doen. Nu komt er een dinerpauze en hebben we even rust, en daarna bespreken we de amendementen. Dan kunnen we opnieuw overleggen over de orde en bezien hoe het vervolg van het debat eruit moet zien.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun het voorstel om nu te schorsen voor de dinerpauze. Er zijn vier amendementen extra binnengekomen, waarop niet schriftelijk is geantwoord. De staatssecretaris kan die meenemen in de beantwoording. Daarna kunnen we een ordedebat hebben over hoe het verdergaat. Het is ook goed mogelijk dat we nog even de tijd nodig hebben om te overleggen over moties, maar dat zien we dan wel weer. Ik hoorde de staatssecretaris net ook zeggen dat het debat lang duurt. Dat is ook een element dat wij mee mogen wegen.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Goed. Dan schorsen wij tot 19.45 uur. Enkele woordvoerders zeiden: we willen alle ruimte om op de amendementen in te gaan. Ik zal heel streng zijn met interrupties, gezien hoe het tot nu toe gegaan is. Ik zal het aantal interrupties sterk beperken. Dat zeg ik nu al. Daar ga ik gelukkig over als voorzitter.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien is het goed om na de dinerpauze daar ook nog even overleg over te hebben. Ik begrijp dat we met dit debat niet oeverloos moeten doorgaan, maar het gaat hier om een wetsvoorstel en ik vind toch dat wetsteksten en amendementen besproken moeten kunnen worden. Dat valt niet van tevoren te limiteren in termen van tijd of aantal.

De voorzitter:

Dat zal ik wel doen. Ik zal het aantal interrupties beperken, maar dat kunnen we na de pauze bespreken. Ik ga over het aantal interrupties en ik zal het aantal beperken.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben de eerste termijn gehad. Rest ons alleen de behandeling van de amendementen. Ik stel voor dat wij daartoe overgaan. Er zijn ongeveer 25 amendementen ingediend. Ik laat één vraag per amendement toe.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Voor de dinerpauze heb ik een reactie gestuurd op de amendementen. Wellicht hebben de leden een deel van die kennis tot zich kunnen nemen. Ik heb beloofd, een mondelinge reactie te geven. Dat zal ik nu doen. Ik zal alle amendementen kort doorlopen en aangeven hoe ik ertegen aankijk.

In het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Leijten wordt gevraagd om een specifieke uitkering voor begeleiding. Dit is niet wenselijk vanwege de beleidsvrijheid van gemeenten. Het is een herhaling van de doeluitkering voor de huishoudelijke verzorging. Het amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Venrooy regelt dat iemand die recht heeft op een individuele voorziening, net als in de huidige wet altijd de keus houdt tussen zorg in natura en een pgb. Dit is een moetbepaling. Die keus bestaat niet altijd voor begeleiding en kortdurend verblijf. Het amendement grijpt in in de beleidsvrijheid voor gemeenten, waardoor ik het niet wenselijk vindt. Ik vertrouw erop dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid in dezen ten volle nemen. Het amendement is bovendien kostenopdrijvend en leidt tot extra uitgaven van ongeveer 85 mln. Om die reden ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 40 van de VVD en de PVV strekt ertoe, te bepalen dat iemand met een vergoedingsregeling voor persoonlijke verzorging in de AWBZ altijd recht heeft op een pgb in de Wmo. Het amendement doet af aan de keuzevrijheid van gemeenten. Het miskent de bepaling dat de gemeente, die verplicht is om een pgb aan te bieden indien de zorg niet toereikend is, het pgb kan bieden. Ik vind het amendement sympathiek omdat in de AWBZ de vergoedingsregeling een belangrijk extra instrument is gebleken, maar omdat wij daarop vooruitlopen, moet ik het amendement toch ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 van GroenLinks, D66 en de PvdA beoogt om de huidige situatie rond het pgb, waarin iemand die recht heeft op een individuele voorziening, altijd de keuze heeft tussen zorg in natura en een pgb, de moet-bepaling, te laten bestaan. Nogmaals, dit ontneemt de beleidsvrijheid aan de gemeenten, en ik moet het amendement ontraden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 van de SP.

De voorzitter:

Een ogenblik, staatssecretaris. Het gaat te snel. Ik had voorgesteld om als het nodig is één vraag over het ingediende amendement te stellen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het ging inderdaad wat snel. Ik was even in twijfel of wij aan het eind zouden reageren of per amendement.

De voorzitter:

Per amendement, dat lijkt mij helderder.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zal per amendement dat ik heb ingediend een korte vraag stellen. De staatssecretaris gaf aan dat er aan het eerste amendement over het behoud van de huidige individuele voorzieningen, het amendement op stuk nr. 33, financiële consequenties zijn verbonden. De VVD staat graag bekend om het feit dat zij geen amendement of motie met een blanco cheque steunt. Wij zijn een financieel degelijke partij. Financiële degelijkheid bestaat er echter ook uit dat de checks-and-balances goed worden belegd. Met de compensatieplicht in de Wmo zijn de checks-and-balances bij de gemeente gelegd. Hierover hebben wij zojuist een interruptiedebat gehad, waarin wij duidelijk hebben vastgesteld dat het een politieke keuze van een gemeente is als zij daaraan meer uitgeeft dan van tevoren nodig is gebleken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of die financiële consequenties terecht zijn of dat er weliswaar financiële consequenties kunnen zijn, maar dat die "der gemeenten" zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb in alle gesprekken over de Wmo gezegd dat ik het niet over de schutting naar de gemeenten wil gooien. Ik heb afspraken met de gemeenten en ik ben begonnen met het doorvoeren van de eerste grote hervormingen op het pgb. In de AWBZ hebben we er nu ervaring mee. Ik wil de gemeenten 100% ondersteunen daar waar zij hun verantwoordelijkheid op dat punt nemen. Ik wil niet op voorhand maatregelen nemen die liggen op het terrein waarop zij hun eigen instrumenten moeten ontwikkelen. Ik wil ze zeker niet dwingen tot onduidelijkheid: wat in de ene gemeente op een heel goede manier zal gebeuren, kan in de andere gemeente leiden tot het afdwingen van pgb's. Ik verwacht dat als ik het zo laat doorgaan, het inderdaad een kostenopdrijvend effect zal hebben.

De voorzitter:

U krijgt op dit punt alleen nog maar het woord als u dit amendement wilt intrekken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nee, voorzitter, ik handhaaf voorlopig dit amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat de argumenten die de VVD aanvoerde, net zo goed gelden voor het amendement-Voortman c.s. op stuk nr. 10. De staatssecretaris zei in het debat dat gemeenten in de gelegenheid moeten worden gesteld om mensen te laten afzien van zorg. Ze sprak in dit verband over een derde. Dat argument vind ik echter niet terug in het preadvies over dit amendement.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb niets toe te voegen aan de redenering die ik in eerst termijn heb gegeven. De gemeenten moeten in het verlengde van de pgb-maatregelen die er liggen ook zelf het instrumentarium ontwikkelen dat ertoe zal leiden dat ze de keuzes kunnen maken. In de AWBZ heb ik in de afgelopen periode een aantal heel goede instrumenten weten te ontwikkelen. Ik denk dat het een goed idee is om met de gemeenten tot vergelijkbare instrumenten als de vergoedingsregeling te komen. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Dat heb ik in eerste termijn al toegelicht.

De voorzitter:

Handhaaft u uw amendement, mevrouw Voortman, of trekt u het in?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik handhaaf het amendement, maar ik zou nog wel graag een vraag stellen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Nee, dat gaat echt niet. Eén vraag per amendement.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb een vraag over het tweede amendement van de VVD en de PVV dat zojuist is behandeld, betreffende een moet-bepaling voor het pgb in de Wmo als …

De voorzitter:

Welk nummer, mevrouw Venrooy?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

… op grond van de AWBZ ook ondersteuning wordt ontvangen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 40. De staatssecretaris heeft ook dit amendement ontraden. Ik wil haar meegeven dat de mensen die tot deze groep behoren, al door een heel grote molen zijn gegaan en hebben aangetoond dat zij complexe zorg organiseren. Heeft de staatssecretaris dit argument meegewogen bij haar oordeel, het ontraden van dit amendement?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat heb ik meegewogen. Ik denk dat dit amendement budgettair neutraal zou kunnen zijn. De reden om het te ontraden is om niet vooruit te lopen op de dialoog met de gemeenten en hun specifieke vragen over de instrumenten die zij willen ontwikkelen. Het zou mijn in die onderlinge verhoudingen buitengewoon kwalijk worden genomen als ik het hun opleg.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik handhaaf dit amendement.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik op het amendement-Leijten op stuk nr. 11. Mevrouw Leijten verzoekt een aantal terminologische wijzigingen in het wetsvoorstel terug te draaien. Het gaat om terminologische wijzigingen die geen beleidsmatige wijzigingen tot doel hebben en ook geen inhoudelijke kwalificatie geven aan het begrip "huishoudelijke verzorging". Ik acht de aanpassingen die wij hebben gedaan wenselijk voor een goed begrip. Zo is het begrip "huishoudelijke verzorging" een oud AWBZ-begrip en gebruiken gemeenten al jaren het begrip "huishoudelijke hulp", juist ook om de vernieuwende kansen ten opzichte van de AWBZ te benadrukken. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris leest keurig op wat er op haar briefje staat, terwijl ik gewoon wil weten wat er op tegen is om het te houden zoals het is als het alleen maar een terminologische wijziging is. De huidige praktijk houdt niet tegen dat gemeenten het anders noemen. Het is overigens niet zo maar een wijziging. Straks is het bij een aanbesteding heel belangrijk of huishoudelijke verzorging een 2A- of een 2B-dienst is. Als de staatssecretaris zegt dat het amendement voor haar helemaal niets inhoudelijks heeft, waarom kan zij dan niet tegemoetkomen aan een wens van een fractie in de Kamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Om de redenen die ik zojuist genoemd heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord. Als het geen inhoudelijk punt is, wat is dan reden om het niet te houden zoals het is? Het gaat al jaren zo en het gaat prima.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is bedoeling dat gemeenten in het kader van de Wmo tot innovatieve zorgvormen komen. "Het gaat zo al jaren", is juist wat wij niet bedoelen. Ik wil aansluiten bij de mogelijkheden voor huishoudelijke hulp die op dit moment bij de gemeenten worden gebruikt. Gemeenten moeten ook de ruimte hebben om tot nieuw aanbod te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Is nieuw aanbod schoonmaak? Dat gaat in tegen de wens van de Kamer.

De voorzitter:

Nee mevrouw Leijten, u kunt het amendement handhaven en dan wordt erover gestemd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In het amendement op stuk nr. 15 van de ChristenUnie wordt voorgesteld om kortdurend verblijf niet onder de Wmo te brengen, maar onder de AWBZ te houden. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, zie ik decentralisatie vooral als een kans om mantelzorgondersteuning een impuls te geven. We ontwikkelen een handreiking die specifiek hierop gericht is. Kortdurend verblijf heeft speciaal ten doel om de mantelzorger te ondersteunen. Dat is wezenlijk iets anders dan om via een intervalopname een extra impuls te geven aan bijvoorbeeld de revalidatie van een cliënt. De vraag naar ondersteuning van cliënten en familie om thuis de zorg vol te houden, kan juist in de Wmo met maatwerk worden ingevuld. Het amendement lijdt ook tot een besparingsverlies van 15 mln. Op grond van deze beide argumenten ontraad ik het.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Toen ik de schriftelijke reactie las, begreep ik hoe het kwam dat er in eerste termijn een soort spraakverwarring ontstond. De staatssecretaris kijkt vanuit het oogpunt van mantelzorg en het principe van respijtzorg naar het kortdurend verblijf. Dan kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris tot de conclusie komt dat dit in de Wmo hoort. In eerste termijn kwam ik met het verhaal over Lisa. Mijn invalshoek is om hiernaar te kijken met de ogen van Lisa. Kijk naar wat zij nodig heeft en kom tot de conclusie dat het hier eigenlijk meer om intramurale zorg gaat die dankzij de inzet van mantelzorgers toch nog thuis geboden kan worden. Het gaat om verblijf en niet om respijtzorg die ook via een logeermogelijkheid of een buddy is op te vangen, want er is zeer specialistische zorg vereist. Is de staatssecretaris bereid om vanuit die invalshoek nog eens naar mijn amendement te kijken. Of – en dat is een geheel andere manier van denken om hieruit te komen – is zij bereid om na te denken over een volledig pakket voor mensen zoals Lisa binnen de AWBZ?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Lisa is een mevrouw die u kent. Mij staat dit minder helder voor ogen. U hebt in eerste termijn een helder pleidooi gehouden. Ik heb geantwoord op de vragen die u mij toen gesteld hebt. U doet nu een nieuw voorstel dat in de richting gaat van een volledig pakket thuis. Dat wil ik in alle rust kunnen bestuderen, maar los van dit amendement. Daar heb ik op gereageerd in lijn met de beantwoording van de vragen. Ik ben inderdaad uitgegaan van respijtzorg en ondersteuning mantelzorg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mag ik mijn vraag in twee delen stellen?

De voorzitter:

Dat hebben wij niet afgesproken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

U keek mij zo verwachtingsvol aan.

De voorzitter:

Ik wil weten of u het amendement handhaaft of niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik handhaaf mijn amendement.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Amendement op stuk nr. 16 van de SP strekt ertoe, de begeleiding in de AWBZ te houden als de cliënt ook een indicatie heeft voor verzorging en verpleging. Daarmee ben je een perverse prikkel op het spoor. Gemeenten zijn uitstekend in staat om rekening te houden met het feit dat mensen naast begeleiding vanuit de Wmo ook nog andere vormen van ondersteuning en zorg vanuit de AWBZ nodig hebben. Indien nodig kan de gemeente daar een pgb voor verstrekken. Het TransitieBureau – dat zijn de VNG en wij – biedt waar nodig ondersteuning, bijvoorbeeld met de handreikingen over inkoop en opdrachtgeverschap. Ik zie dan ook geen reden om voor deze groep een uitzondering te maken. Dit amendement wil ik op grond daarvan ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zal allemaal zo veel beter worden voor de mensen. Over "keukentafelgesprek" gesproken, iemand zegt: ik heb het goed geregeld; ik heb iemand die mij medicijnen toedient en mij tegelijkertijd helpt bij het eten, want dat is prettig voor mij; ik heb geen keukentafelgesprek meer nodig, want ik heb het allemaal afgestemd. En dan zegt de staatssecretaris: nee, ik weet heel goed wat beter is voor u; u gaat naar de gemeente voor uw boterham. Ik vind het triest om te moeten concluderen dat wij hier eerder een woordvoerder van de gemeente hebben dan een woordvoerder van burgers die zorg nodig hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het amendement-Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 19 strekt ertoe de specialistische begeleiding en kortdurend verblijf voor mensen met een zintuiglijke handicap in de AWBZ te houden. Het voorstel is om die groepen zintuiglijke gehandicapten bij AMvB aan te wijzen. Alle groepen kunnen uitstekend worden geholpen in de Wmo om hun hulpvraag te beoordelen en tot een afgewogen oordeel te komen. Mensen met een zintuiglijke handicap zijn er nadrukkelijk op gebrand om te participeren in de maatschappij. Onder die noemer horen zij dan ook in de Wmo. Ook zijn wij met vereende krachten ervoor aan het zorgen dat wij deze specifieke groep de juiste ondersteuning bieden en voor hen de juiste maatregelen treffen in de transitie. Dit amendement moet ik dan ook ontraden. De redenen waarom heb ik ook in eerste termijn diverse malen toegelicht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal niet tot een herhaling komen. Ik verwacht te zijner tijd een uitwerking te zien van wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Daarin zie ik graag meegenomen worden wat het betekent aan administratieve lasten en bureaucratie als er voor de ene regeling of de andere wordt gekozen. Hiermee beoog ik vooral dat wij geen bureaucratisch monster creëren waarbij alle gemeenten iets moeten gaan regelen, maar dat wij het centraal en financieel heel effectief regelen, zoals wij het bijvoorbeeld ook bij het passend onderwijs hebben gedaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit voorstel vind ik uitstekend. Het is ook de bedoeling op het meest passende, bovenlokale niveau in te kopen. Specifiek bij deze groepen lukt dat ook. Als ik het goed heb, zijn er ook maar twee aanbieders. Dat kunnen wij regelen zonder dat het een ongelooflijk ingewikkelde rompslomp wordt. Ik kan dus toezeggen dat wij daarvoor zorgen.

Met het amendement-Van der Staaij/Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 20 worden gemeenten verplicht een persoonsvolgend budget aan te bieden. Hiermee wordt het mogelijk om ook zorg af te nemen bij aanbieders die de gemeente niet heeft gecontracteerd. Ik vind keuzevrijheid van groot belang op alle terreinen. De ondersteuning van een cliënt dient daarnaast afgestemd te zijn op zijn persoon, zijn levensbeschouwelijke overtuiging, zijn eigen specifieke beperkingen en zijn lichamelijke, psychische en spirituele mogelijkheden. Ik zie een aantal bezwaren tegen dit amendement op grond van de ontwikkelingen in het persoonsgebonden budget. Er wordt een nieuw begrip aan de Wmo toegevoegd dat een mengvorm lijkt te zijn van zorg in natura en het pgb. Dat lijkt mij verwarrend. Ik zie ook uitvoeringsproblemen en financiële risico's. Mijn laatste bezwaar is dat de compensatieplicht wordt beperkt door het opnemen van een jaarlijkse kilometerrestrictie in dit amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb twee vragen aan de minister.

De voorzitter:

Eentje.

De heer Van der Staaij (SGP):

O, ik mag één vraag stellen. Dan heb ik één vraag bestaande uit twee delen. De staatssecretaris stelt dat zij heel veel uitvoeringsproblemen en financiële problemen ziet, maar …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mijnheer Van der Staaij, ik kan u bijna niet verstaan door het geroezemoes in het bankje aan mijn linkerzijde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Leijten en de heer Van Gerven zullen vast bereid zijn om hun stemgeluid wat te temperen. Kunt u mij nu wel verstaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Dank u.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris voorziet de nodige uitvoeringsproblemen en financiële problemen, maar heeft zij signalen dat dit in gemeenten waar dit toegepast wordt al tot problemen leidt? Wij horen juist dat dit heel goed toepasbaar is. Bovendien geeft de staatssecretaris aan dat zij geen probleem ziet voor de keuzevrijheid, omdat die hard is geborgd in de wet. Wij horen echter nu al geluiden uit het veld en van mensen die nu terechtkunnen bij een identiteitsgebonden organisatie, dat dergelijke organisaties niet meer gecontracteerd dreigen te worden door bepaalde gemeenten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik krijg gelukkig de vrijheid om iets ruimer te reageren. Er zijn al gemeenten die werken met het persoonsvolgend budget. Die hebben al aangegeven dat we wat de uitvoering betreft, op de prikkel van best practices kunnen vertrouwen. Dat heb ik overigens al eerder gezegd. Ik vind het persoonsvolgend budget sympathiek omdat het lijkt op de Vergoedingsregeling persoonlijke zorg, die we in de AWBZ hebben ontworpen. Ik zal de pilots met de vergoedingsregeling voor persoonlijke zorg nadrukkelijk volgen. Ik zal bekijken in hoeverre we de ontwikkeling van dit element kunnen bepleiten, zonder dat het verwarring bij gemeenten oproept, die kan ontstaan omdat ze het zelf niet hebben kunnen ontwikkelen. Als de heer Van der Staaij van het amendement een motie zou kunnen maken, dan kan ik er misschien nog beter mee uit de voeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal in ieder geval een motie hierover indienen als terugvaloptie ten opzichte van het amendement. Ik blijf het amendement echter verdedigen.

De voorzitter:

Hebt u een vraag over uw amendement, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, over hetzelfde amendement, want het is van de heer Van der Staaij en mij. Ook ik handhaaf het amendement omdat dit punt wettelijk geborgd moet worden. Het verbaast mij een beetje dat de staatssecretaris stelt dat het om een nieuw begrip gaat. Het is namelijk een oud begrip. Het staat al in het SER-advies over de AWBZ en wordt zelfs aanbevolen in de zin van: die toer moeten we op. Is de staatssecretaris bereid om dit nieuwe begrip te omarmen? Zij pleitte er zelf al voor om nieuwe begrippen in de Wmo te introduceren omdat het een andere wet en een nieuwe werkwijze betreffen. Is zij bereid op die manier met het persoonsvolgend budget aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de buitengewoon pijnlijke maatregelen die we in het pgb moeten nemen, zijn op dit moment een aantal begrippen aan de orde. Het is prima dat gezegd wordt dat dit een begrip is omdat het in het SER-advies stond, maar ik heb het over nieuwe begrippen in de toch al buitengewoon complexe constellatie waar we nu met de gemeenten over bezig zijn. Daarbij hebben we gekozen voor een aantal dingen. We hebben buitengewoon moeilijke maatregelen moeten treffen. In dat kader is het een nieuw begrip waarmee vooruit wordt gelopen op de ontwikkelingen. Ik sta er sympathiek tegenover, mits het de tijd krijgt om ingevoerd te worden en mits het de tijd krijgt om budgettair neutraal ingevoerd te worden. Bovendien wil ik de wethouders en de raadsleden, binnen de huidige verhoudingen en binnen de ontwikkelingen van het pgb, de kans geven om zelf hun cliënten te spreken, zodat ze met een gerust hart tot deze maatregel kunnen komen. Dat is nodig om de koudwatervrees te overwinnen die op dit moment bij iedereen bestaat ten aanzien van welke vormen van geoormerkt geld dan ook. Verder kan ik niet gaan, want dan zet ik de gemeenten onder een oneigenlijke druk. Ik sta er echter sympathiek tegenover en ik zal er ook mijn best voor doen. Ik heb het voor de AWBZ ook zo gedaan, maar ik wil de gemeenten de kans geven om de mensen zelf in de ogen te hebben gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, trekt u het amendement in?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, ik hoorde haast een pleidooi voor uitstel van invoering van dit wetsvoorstel, om de tijd te kunnen nemen om het op die manier te introduceren. Ik heb echter begrepen dat er al een amendement klaarligt op dat punt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het amendement op stuk nr. 21 strekt ertoe de mantelzorger aanspraak te laten maken op begeleiding. De mantelzorger is echter een gezonde persoon, een gezonde burger. Wij hebben de mantelzorger op het oog omdat hij of zij degene is die de cliënt uit de Wmo en de cliënt uit de AWBZ ondersteunt. Er is sprake van een onlosmakelijk verband tussen die twee. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil namelijk niet dat mensen die zelf geen beperking hebben en niet voor begeleiding in aanmerking komen, ook nog eens in deze regelingen worden opgenomen. Ik denk dat met de compensatieplicht van de gemeenten, binnen de vastgestelde uitgangspunten, goed genoeg rekening kan worden gehouden met de mantelzorger als onmisbare ondersteuning van de cliënt.

Mevrouw Leijten (SP):

Gisteren heb ik in antwoord op interrupties heel duidelijk uitgelegd dat het mij ging om een situatie waarin de mantelzorger volledig de verantwoordelijkheid neemt voor iemand die zorg nodig heeft. Daardoor is diegene niet bekend bij de gemeente. Die mantelzorger kan echter door overbelasting wel in beeld komen. Als degene voor wie wordt gezorgd dan in de mallemolen van keukengesprekken en noem maar op terechtkomt, terwijl je ook simpelweg de mantelzorger uit de wind kunt houden, dan is dat volgens mij een toevoeging. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris welwillend staat ten opzichte van enige wijziging van het wetsvoorstel. Mag zij überhaupt één amendement toestaan of is met bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afgesproken dat alle amendementen worden ontraden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik sta hier om zelf te reageren op amendementen. Ik heb zelf het beste inzicht in de vraag waar financiële ruimte zit, waar ruimte zit in de afspraken met de verschillende aanbieders en wat de draagkracht van de gemeenten is. Zoals ik al heb gezegd, wil naar mijn idee 80% van de gemeenten graag vol vooruit. Daarom ontraad ik een heleboel amendementen. Het heeft ook te maken met mijn volledige vertrouwen in de gemeenten. Daarom doe ik het zo. Dat doe ik niet vanwege de door mevrouw Leijten geformuleerde gedachten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 22 over de IGZ. In de dinerpauze hebben wij onderling even kunnen spreken. Het verbaasde mij namelijk dat de uitvoering van de motie over het toezicht in de bespreking zo'n verwijdering tot gevolg had, terwijl ik haar naar mijn idee nog cliëntgerichter had uitgevoerd. Ik ben daarom gaan puzzelen om te bezien wat ik daarmee kan doen. Ik constateer namelijk dat ik mevrouw Leijten niet heb overtuigd. Ik stel daarom voor dat ik vanavond nog een nota van wijziging stuur. Daarin stel ik voor om bij Algemene Maatregel van Bestuur te regelen dat er een specifieke vorm van toezicht wordt ontwikkeld, in nauwe samenwerking met de IGZ. Verder kan ik wel herhalen wat ik net allemaal heb gezegd, maar dat zal ik niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is hierover een stevig interruptiedebat gevoerd, maar het betreft een amendement waarin het wordt geregeld. Daarom wil ik achterhalen of het aan mijn wens tegemoetkomt. Regelt de staatssecretaris in die AMvB dat de betrokkenheid met de inhoud en de kwaliteit van de zorg – ik heb het over begeleiding – in de eerste jaren van de Wmo overeind blijft? Blijft dat zoals het nu ook is? Bekijken we dan successievelijk of het door gemeentelijk toezicht kan worden vervangen, wellicht zo integraal als de staatssecretaris wenst? Of trekt de inspectie zich terug en houdt zij geen toezicht meer op de inhoud en de kwaliteit? Dat laatste is volgens mij uitdrukkelijk niet de bedoeling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan de manier waarop de gemeenten hun toezichtstaak organiseren strakker regelen en ik kan de IGZ er intensiever bij betrekken, maar het blijft mijn bedoeling om in de Wmo een nieuwe specifieke vorm van toezicht op te nemen. Ik heb gezien dat men in de Kamer bang is dat er een gat zal vallen, maar ik kan via de nota van wijziging helder maken dat ik geen gat wil laten vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat echter om de vraag of wij onze schoenen wegdoen voordat wij nieuwe hebben. Ik zal dat wat de staatssecretaris gaat sturen, uitgebreid gaan bekijken. Als dat tegemoetkomt aan wat de Kamer wil, namelijk dat de inhoudelijke toezichtsrol van de inspectie blijft behouden totdat er iets nieuws is – daar kunnen wij dan vervolgens over discussiëren – dan zal ik bekijken of ik het amendement in zal trekken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan stel ik voor dat ik dan ook meteen het toezicht op de specifieke groepen, waar veel woordvoerders om hebben gevraagd, daar in op zal nemen. Daar is niet concreet om gevraagd, maar daar zijn wel veel zorgen over geuit. Dat kan dan in een moeite door.

In het amendement op stuk nr. 23 wordt geregeld dat een aanspraak op begeleiding, ondersteuning, kort verblijf, respijtzorg, mantelzorgondersteuning en huishoudelijke verzorging een gelijk recht is voor alle inwoners van Nederland. Volgens mij is dat artikel 4 en de compensatieplicht in de Wmo. Ik zie dan ook niet dat dit amendement inhoudelijk een toegevoegde waarde heeft. Voor zover het beoogt om een bepaalde groep meer recht te geven dan de compensatieplicht met zich meebrengt, zou het strijdig zijn met de Wmo. Dat amendement moet ik dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 25 handelt over de meldplicht bij calamiteiten en geweld. Dit amendement omarm ik. Ik heb niet voor niets ook de Wet op de verplichte meldcode en de meldplicht in instellingen bij de Kamer liggen. Er is een beweging om die meldpunten eenduidiger te maken. Daar spreken wij over in het kader van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik vind het dus verstandig dat gemeenten hier een meldpunt voor inrichten. Ik vind het ook heel verstandig dat zij ten aanzien van dit onderwerp een bevoegdheid hebben en dat zij regels stellen. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 29 van de PvdA stelt een Wmo-raad verplicht in iedere gemeente. Zo'n Wmo-raad moet een afspiegeling zijn van de Wmo-gebruikers in de gemeente en moet externe expertise kunnen inhuren voor advies. Verder regelt het amendement de financiering van die Wmo-raden. In artikel 11 van de Wmo is vastgelegd dat het college van B en W de ingezetenen van de gemeente betrekt bij de voorbereiding van het beleid. In die zin zijn ze dus al betrokken. De inspraak die met dit amendement wordt beoogd, is dus al wettelijk verankerd. Het overgrote deel van de gemeenten heeft deze inspraak al vormgegeven door het instellen van Wmo-raden. De best practices grijpen, zoals ik al zei, als een lopend vuurtje om zich heen. Daar komt nog bij dat de landelijke cliënten- en patiëntenorganisaties en de koepel van Wmo-raden op ons verzoek bezig zijn om de Wmo-raden regionaal en lokaal toe te rusten en speciaal voor hen een programma te ontwikkelen. Daar stel ik een fors bedrag voor ter beschikking.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA is op de hoogte van alles wat de staatssecretaris nu zegt. Het enige is dat de Wmo-raden niet wettelijk verplicht zijn. Dat beoogt dit amendement nu net wel. Wij hebben het verder niet over de vorm en de creativiteit van gemeenten, maar zeggen alleen dat er een raad moet zijn. Daarmee heb je, net als je in ondernemingen een ondernemingsraad hebt, in de Wmo een Wmo-raad. Dat maakt dat de positie van de Wmo-raden veel steviger is. Dat is eigenlijk het motief. Natuurlijk weet ik wel dat in 95% van de gemeenten er al een Wmo-raad is, maar dit is de achtergrond en daar gaat de staatssecretaris niet op in. Daar wil toch wel graag iets over horen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat klopt, want dat is een van de voorbeelden die haaks staan op het idee dat de gemeenten zelf daarin verantwoordelijkheid nemen en zelf op basis van best practice handelen. Het is precies dezelfde redenering als die van: ik wil de laatkomers graag ondersteunen om aan te haken bij de koplopers en de middengroep. Hiervoor geldt exact hetzelfde. Het is heel belangrijk om de best practice en de meerwaarde van de Wmo-raad boven tafel te halen, te verspreiden en in de handreikingen neer te leggen, maar dat is net wat anders dan het wettelijk te verplichten. Het staat namelijk al als een paal boven water dat de gemeenten de ingezetenen erbij moeten betrekken op diverse manieren en via diverse stappen. Dat staat al in artikel 11.

Voorzitter. Ik kom op het amendement-Wolbert/Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 30. De strekking hiervan is de begeleiding in geval van palliatieve zorg in de AWBZ te houden. Daar is uitgebreid over gesproken in eerste termijn. Palliatieve zorg is een vorm van aanbod van zorg die mensen nodig hebben in een heel kwetsbare periode van hun leven. Wij hebben diverse mogelijkheden om palliatieve zorg aan mensen aan te bieden. Een daarvan is in de AWBZ, namelijk het zzp 10. In de inkoopleidraad 2013 van Zorgverzekeraars Nederland is geregeld dat dit door alle instellingen kan worden geboden. Dat had mevrouw Leijten voorgesteld. Dat betekent dat dit zo dicht mogelijk bij de cliënt kan worden georganiseerd als het via de zorgverzekeraar gebeurt. Als het via de organisatie wordt geregeld, dan hoeft de cliënt zich daar niet om te bekommeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is een mooie invulling van die aangenomen motie, maar ik heb het niet scherp voor ogen. De staatssecretaris zegt dat in de leidraad is opgenomen dat alle instellingen het zzp 10 kunnen uitvoeren. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris bedoelt met het woord "instellingen". Zijn dat door de AWBZ erkende instellingen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, als een hospice voldoet aan de criteria die hiervoor gelden – daar hoef ik niet over uit te weiden – dan kan die, net zo goed als elke instelling die aan die criteria voldoet, een verzoek doen om op grond hiervan binnen het kader van zzp 10 zorg te mogen leveren aan cliënten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter, dit is echt essentieel …

De voorzitter:

Alles is essentieel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Maar de staatssecretaris zegt: als hospices en bijna-thuishuizen voldoen aan de criteria van de AWBZ. Dat betekent dat zij daar alleen maar voor in aanmerking komen als ze AWBZ-erkende instellingen zijn. Dan ken ik er nog wel een paar. Het is juist het kenmerk van de hospices en de bijna-thuishuizen dat zij daar essentieel van verschillen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gaat erom dat zij moeten voldoen aan dezelfde kwaliteitscriteria. Ik heb niet gezegd dat zij een bepaalde omvang moeten hebben of iets dergelijks. Ze moeten verantwoorde zorg leveren. Ik wil niet de illusie wekken dat bepaalde instellingen die bij wijze van spreken alleen maar met vrijwilligers werken of niet op een verantwoorde manier werken, allemaal zouden worden aangenomen door de zorgverzekeraar. Natuurlijk zal de zorgverzekeraar criteria vaststellen, maar voor hospices is het mogelijk om contact op te nemen met de verzekeraar en te vragen of zij onder zzp 10 kunnen leveren en om met die verzekeraar in gesprek te gaan. Die mogelijkheid staat voor hen open. We hebben dat mogelijk gemaakt naar aanleiding van het debat dat we hier de vorige keer hebben gevoerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij de reactie op dit amendement heb ik hetzelfde gevoel als bij de reactie op het kortdurend verblijf. Ook in dit amendement wordt de situatie bezien vanuit de mantelzorger, de naaste, de cliënt die zo lang mogelijk deel moet blijven uitmaken van de lokale gemeenschap. Is de staatssecretaris bekend met de definitie van "palliatieve zorg" uit 2002 van de World Health Organization? Het is een lange definitie, die ik vast niet mag voorlezen. Het gaat daarbij om de behandeling van pijn en om andere problemen van lichamelijke, psychosociale en spirituele aard. Daarbij gaat het ook om het bieden van integrale zorg. Is de staatssecretaris bekend met de wijze waarop de palliatieve zorg die wij nu kennen, in de geschiedenis is vormgegeven? Dat is eigenlijk een kwestie van het bij elkaar brengen van alle stukjes van de puzzel: ha, we hebben het budget rond; we kunnen goede zorg leveren in een hospice.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De definitie van "palliatieve zorg" heeft betrekking op het concept waarbij wordt gekeken naar de ideale manier om iemand die binnenkort zal overlijden, met zorg te omringen. In Nederland kan dit op een aantal manieren worden gerealiseerd. Naar mijn idee, hoeven cliënten zich daar geen zorgen over te maken. Wij hebben een uitstekende regeling in de AWBZ, het zzp 10, en wij hebben uitstekende regelingen in de eerste lijn. Als er een contractafspraak is voor het zzp 10, kan ik diezelfde contracteerruimte niet nog een keer gebruiken door elders opnieuw een soort AWBZ-compartiment te maken. Daarom hebben wij er twee. Het ontgaat mij in het geheel niet dat het er in de Wmo juist om gaat dat mensen in hun laatste levensfase in de eigen omgeving kunnen blijven. Daarvoor zijn middelen in de eerstelijnsvoorziening beschikbaar. Juist door de functiebegeleiding in de eerste lijn, die de Wmo nu biedt, blijft dat mogelijk.

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Wolbert. Dit amendement regelt dat ten aanzien van de inhoudelijke beoordeling – is een individuele voorziening passend of moet een pgb worden toegekend? – ook door de cliënt externe expertise kan worden ingeroepen als second opinion. Dit is ook in de eerste termijn uitgebreid besproken. Volgens mij is het amendement overbodig omdat gemeenten de mogelijkheid hebben om externe expertise in te roepen op de daartoe geëigende momenten. Zij kunnen ook beschikken over cliëntondersteuning, die daar extra op let en extra kan signaleren. De gemeenten moeten bij alle cliënten zorgvuldig omgaan met de aanvraag om ondersteuning en zich bij alle cliënten afvragen of de juiste expertise voorhanden is. Dit amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, kort graag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben even in verwarring. Ik vraag mij af of de staatssecretaris wel op het juiste amendement heeft gereageerd.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit was het amendement op stuk nr. 31.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Kijk, wat er bijzonder aan is, is dat de staatssecretaris in haar reactie, zelfs op papier, zegt dat de gemeente al die mogelijkheden heeft. De gemeente heeft al mogelijkheden om externe expertise in te roepen en om in bepaalde gevallen advies in te winnen, maar het amendement gaat er juist over dat cliënten dat allemaal niet hebben. Als het gaat om bezwaar en beroep zou je moeten willen dat een cliënt dat ook kan inroepen. Ik heb hierover de volgende vraag aan de staatssecretaris. Als ik het heel erg versmal tot alleen die cliënten die zoveel inzet hebben dat zij echt die bezwaar- en beroepsprocedure ingaan, zou de staatssecretaris dan kunnen leven met een contra-expertise door cliënten? Gemeenten kunnen dat, maar cliënten kunnen dat niet. Als ik het nu versmal naar alleen de bezwaar- en beroepsprocedure, kan de staatssecretaris er dan mee leven?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, want dan ga ik ook weer buiten de verantwoordelijkheid van de gemeenten om, om voor hun burgers de juiste regelingen te ontwerpen en te treffen. Dat betekent dat ik ze passeer en dat ik daarmee uitspreek dat ik een wantrouwen heb dat de gemeenten goed genoeg naar hun burgers zullen luisteren. Het is aan de gemeenten om hierin te voorzien in hun regelingen voor de burgers. Om die reden zeg ik dat ik dat niet van bovenaf moet opleggen. Misschien moeten we hier niet lezen "omdat de gemeenten de mogelijkheid hebben", maar: "omdat na de transitie de mogelijkheid bestaat". Dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Dan kom ik op het amendement-Wiegman op stuk nr. 32 om specialistische begeleiding van mensen bij wie enige ondoelmatigheid niet problematisch is, uit te zonderen van de decentralisatie. De indiener stelt voor om de begeleiding niet over te hevelen voor jongeren met een zware zorgvraag die thuis willen blijven wonen. Dit is een groep cliënten met een zware zorgvraag, waarbij de zorg en ondersteuning is gericht op thuis, begeleid, in de eigen omgeving wonen, het zoeken naar een passende baan en de inzet van mantelzorg. Door deze verwevenheid tussen zorgvraag, te weten mantelzorg, en maatschappelijke participatie is het voor deze jongeren juist logisch om de gemeente als aanspreekpunt te creëren. Daarbij ga ik er weer vanuit dat de gemeenten de juiste ondersteuning en zorg voor deze jongeren organiseren. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 34 van VVD en PVV legt op dat het college van B en W de verplichting krijgt om ervoor te zorgen dat de individuele voorziening zo goed mogelijk is afgestemd op de zorg waar betrokkene ingevolge de AWBZ recht op heeft. De gedachte die uit dit amendement spreekt, sluit aan bij hoe de gemeente naar mijn overtuiging te werk zou moeten gaan, ook zonder wettelijke verplichting. Dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 36 van de Partij van de Arbeid beoogt te regelen dat houders van een gehandicaptenparkeerkaart geen parkeergeld meer hoeven te betalen. Dit tast de financiële autonomie en de gemeentelijke beleidsvrijheid aan, omdat ik van bovenaf, over zeer veel houders verdeeld, een financiële verplichting opleg. Daardoor neemt de beleidsvrijheid af om dit op andere manieren te regelen. Het amendement leidt tot ongelijke behandeling van mensen met een handicap, veel minder mobiele ouderen die niet gehandicapt zijn en mensen op een minimumniveau die vanwege belemmeringen minder mobiel zijn. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 37 van de ChristenUnie strekt ertoe dat gemeenten bij het maken van beleid aandacht hebben voor de pluriformiteit van de samenleving. Dit is heel algemeen en ik heb er uiteraard sympathie voor. In de Wmo is al bepaald dat de ondersteuning die geboden wordt door gemeenten, op persoonskenmerken gebaseerd moet zijn, zoals ik al heb gezegd in reactie op het voorstel van de SGP. Een gemeente dient rekening te houden met de pluriformiteit. De gemeente kent haar eigen burgers. In die zin sluit het amendement aan op het plan van aanpak dat ik bij de specifieke groepen voor ogen heb. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 38 strekt ertoe te waarborgen dat de gemeenten beschikken over informatie over de AWBZ-zorg die zij nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen. De regering hecht er samen met de VNG erg aan dat de gemeenten voor de uitvoering van hun nieuwe taken kunnen beschikken over noodzakelijke gegevens. Met de nota van wijziging is erin voorzien dat de gemeenten op korte termijn de beschikking krijgen over noodzakelijke gegevens voor de cliëntengroep die in 2013, uiterlijk per 2014, overkomt uit de AWBZ. De regering wil samen met de VNG zorgvuldig in kaart brengen welke gegevens gemeenten meer structureel nodig hebben om hun verschillende taken in de Wmo goed te kunnen uitvoeren. Daarbij zal onderscheid worden gemaakt tussen gezondheidsgegevens, andere persoonsgegevens en andere, niet tot personen herleidbare gegevens. Er zal goed worden gekeken naar de juridische en andere randvoorwaarden, waaronder standaardisatie, die gelden bij het regelen van de gegevensuitwisseling.

Per brief van 23 maart heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn voornemens tot standaardisatie van die gegevens. Daarbij geldt overigens ook dat zorgkantoren mogelijk gegevens van gemeenten nodig hebben ter beoordeling van zorgaanspraken. Daar kom ik later op terug. Dat biedt ook gelegenheid om voor de uitwerking van het amendement het College bescherming persoonsgegevens te raadplegen. Dit amendement laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Het amendement kwam ongeveer gelijk met de nota van wijziging. Ik wil het dus handhaven, maar als de adviezen er zijn, wil ik wel overleggen of een en ander wellicht kan worden samengevoegd. Voorlopig handhaaf ik echter het amendement.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Met het amendement op stuk nr. 41 wordt beoogd dat de inwerkingtreding van de wet een jaar wordt uitgesteld. Zoals ik al heb gezegd, houd ik vast aan de inwerkingtreding op 1 januari 2013. Het verschil met het vorige amendement van GroenLinks zit hem in het vervallen van het overgangsrecht, dat niet meer nodig is als er één datum van inwerkingtreding is voor alle cliënten, de zogenaamde "big bang". Ik ga ervan uit dat de gemeenten op 1 januari klaar zijn voor deze overgang. Ik doe er ook alles aan om ze te ondersteunen. Bij de gemeenten is er ook geen blokkade. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft de staatssecretaris niet gereageerd op mijn amendement, maar dat doet ze nu impliciet in haar reactie op het amendement op stuk nr. 41. Ze zegt dat er geen blokkade is bij de gemeenten, maar ik heb informatie, ook van de voorlopergemeenten, waaruit blijkt dat 1 januari 2013 niet mogelijk is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat klopt niet. Ik heb een duidelijk overleg gehad met de VNG. De brief is ook glashelder. Er is geen blokkade. Wat individuele wethouders over individuele trajecten zeggen, is hier nu al heel veel keren ingebracht. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat de VNG dit namens alle wethouders kan zeggen en zij heeft geen blokkade opgeworpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VNG heeft gisteren nog verklaard dat 1 januari 2013 geen optie is. Er is gisteren nog een persbericht over verstuurd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan beschikt mevrouw Voortman over andere informatie dan ik en is er een ander kanaal gebruikt. De officiële gedachtewisseling en communicatie luiden anders.

Met het amendement op stuk nr. 42 wordt beoogd cliënten en hun omgeving het recht te geven zelf een plan op te stellen voorafgaand aan het toewijzen van de begeleiding. Dat is een sympathiek plan. Ik zal niet het woord "…-gesprek" weer noemen, maar het past in de nieuwe stijl en de kanteling. De wijziging is dat het plan als aanspraak wordt gezien waarvan de gemeente niet meer kan afwijken. Dat is lastig. Bovendien moet een derde partij, een coördinator, het oordeel geven. Ik ben het daar niet mee eens, want ik heb vertrouwen in de gemeenten. Dat vertrouwen moet ook intrinsiek in het systeem geborgd zijn, zonder zo'n buitenomtraject. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 43 over specifieke groepen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nu ben ik even wat in de war. De reactie in de schriftelijke beantwoording was namelijk behoorlijk positief. Ik was hier eigenlijk niet op voorbereid. Ik was blij met de positieve reactie. Het gaat niet om het "…-gesprek", maar het gaat om de eigen kracht die we kennen vanuit de jeugdzorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een derde partij, de coördinator, zou dan een oordeel moeten geven over het plan en In geval van ongeschiktheid een tweede bindend plan moeten indienen. De inschakeling van een derde partij is volgens mij niet één van de manieren waarop we op dit moment dat keukentafelgesprek gedefinieerd hebben. Dat is toch zo?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is onduidelijk. We moeten even het plaatje van de Eigen Kracht-conferentie in beeld hebben. Ik denk even van links naar rechts. Als ik de keukentafel dan aan de ene kant situeer, dan is die Eigen Kracht-conferentie eigenlijk al een veel eerder plan met de heel grote kans dat mensen niet eens aan die keukentafel van de gemeente komen, omdat ze het zelf oplossen. Dat is namelijk de praktijk. Dat is even een manier van denken. Ik dacht even met de positieve reactie in de schriftelijke beantwoording dat het kwartje gevallen was …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Misschien moeten we in tweede termijn even kijken of het gebruik van keukentafels en eigen kracht ons niet op een verwarrend spoor heeft gebracht. Misschien komt dit wel goed.

Ik kom te spreken over amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Wolbert. Dit amendement regelt dat voor specifieke groepen cliënten de invulling van de compensatieplicht niet aan de gemeente hoeft te worden overgelaten, maar dat landelijke expertise wordt gebruikt, bijvoorbeeld voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Wij hebben hier in eerste termijn over gesproken. Het blijft een misverstand. Het kan zijn dat kennis en expertise alleen maar landelijk bestaan. Dan moeten die ook worden ingeroepen. Maar het zit in de compensatieplicht om deze te moeten inroepen. Ik vind het dan ook niet juist om het te koppelen aan de landelijke expertise en om het begrip "specifieke groepen" op die manier te codificeren vanuit het aanbod. Dan ben je niet de cliëntencategorie aan het bedienen, maar dan ben je weer vanuit de aanbieder bezig. Ik zie ook niet welke groepen ik dan zou moeten uitzonderen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb het amendement in ieder geval minder dwingend gemaakt door er een kan-bepaling van te maken. Dat zou de staatssecretaris moeten aanspreken. De staatssecretaris maakt een opmerking over het codificeren van groepen. Maar het is de staatssecretaris zelf die daar een mooie lijst van heeft laten aanleggen. Dus ik dacht: daar hoeven we discussie al niet meer over te voeren, want die heeft de staatssecretaris zelf in overleg met alle betrokken partijen en stakeholders laten identificeren. Dus dat is niet echt moeilijk, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die speciale groepen zijn geïdentificeerd, omdat zij in de hele transitie degenen zijn die met het woord "fragiel" worden gekenmerkt. Het zijn juist degenen die we binnen de transitie, binnen de verordeningen van de gemeenten en binnen de regelingen die we met de gemeenten aan het ontwikkelen zijn, specifiek aandacht willen geven. Daarbij past ook dat er binnen dat systeem landelijke expertise nodig kan zijn, bijvoorbeeld voor de mensen die zowel niet kunnen horen als niet kunnen zien. Dat wil echter nog niet zeggen dat je buitenom een regeling moet maken waarin je dat borgt. Het zit in de wet.

De voorzitter:

Volgens mij moet de staatssecretaris nog één amendement bespreken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is het amendement op stuk nr. 44 van mevrouw Leijten. Dat amendement heeft betrekking op de basistarieven. Dat heeft mevrouw Leijten heel erg goed gedaan in de Eerste Kamer. Dat gaat er ook toe leiden dat het wetsvoorstel basistarieven in het Staatsblad wordt geplaatst. Ik heb echter altijd aangegeven dat ik geen voorstander ben van het basistarief. De cliënt is voor mij het aanknopingspunt. Er ligt geen direct causaal verband tussen het vaststellen van basistarieven en de kwaliteit van de ondersteuning. We kunnen het hele debat uit de Eerste Kamer gaan herhalen. Het leidt ook niet tot betere arbeidsvoorwaarden voor de professionals. Het leidt wel tot extra administratieve lasten. Ik wil dit amendement ontraden en verwijs daarvoor ook naar alle argumenten die ik in de Eerste Kamer heb genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Kan dat eigenlijk wel: verwijzen naar een debat in een andere Kamer om dan maar argumenten weg te schuiven? Dan kijk ik toch even naar de woordvoerder van de Staatkundige Gereformeerde Partij. Maar goed, ik heb nog wel een andere staatkundige vraag aan deze staatssecretaris. Zij zal de wet ondertekenen en publiceren in de Staatscourant. Maar zal zij ook conform de wet optreden als gemeenten zich er niet houden? Voelt zij zich gehouden aan de uitvoering van die initiatiefwet, terwijl zij zich er hier zo faliekant tegen uitspreekt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik verwijs nog maar naar een debat in een andere Kamer. Daar zal ik mij zeker aan houden. Ik verwijs even naar de mogelijkheden die mevrouw Leijten toen heeft aangegeven. Zeker, er zal een basistarief zijn. Het heeft een ongelooflijk sterke link met het Zeeuwse model. Ook mevrouw Leijten heeft toen genuanceerd dat een basistarief nog wat anders is dan een vast tarief. Met de mogelijkheden van het Zeeuwse model hebben wij genoeg ruimte om dit op een buitengewoon fatsoenlijke manier te doen. Ik zal dus zeker naar deze wet gaan handelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog één antwoord te goed, voorzitter, en dat is wanneer deze wet wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Is dat voor- of nadat de begeleiding naar de gemeenten wordt afgeschoven of is het gewoon op een zo kort mogelijke termijn? Ik heb het voor de pauze gevraagd; het lijkt mij dat het antwoord de staatssecretaris nu wel kan hebben bereikt. Wanneer wordt er gepubliceerd?

De voorzitter:

Het antwoord komt er nu aan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het verlossende woord! And the winner is: binnen drie maanden na aanvaarding door de Eerste Kamer.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle amendementen besproken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij gaan nu over tot de tweede termijn. Mevrouw Dijkstra meldt zich aan de interruptiemicrofoon. Hebt u een ordevoorstel, mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ja, voorzitter. Ik stel voor om de tweede termijn uit te stellen omdat een aantal antwoorden er nog niet zijn. Onder andere het advies van het College bescherming persoonsgegevens is er nog niet. Dat is voor mij reden, te vragen om het in een later stadium te doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is ervoor om gewoon vanavond de tweede termijn te doen. Wij hebben er destijds in de procedurevergadering bewust voor gekozen om het niet te splitsen. Ik stel voor om eventueel een korte pauze te nemen en dan verder te gaan met de tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben het er eerder al over gehad dat er dinsdag niet hoeft te worden gestemd. Dat is dan al geen reden. Voor het overige sluit ik mij aan bij wat mevrouw Dijkstra heeft gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is toegezegd dat wij een versnelde toets krijgen van het College bescherming persoonsgegevens. Ik kan nu niet overzien wanneer dat advies er is. Ik weet wel dat er partijen zijn die eraan hechten om dat te hebben voordat wij gaan stemmen. In dat geval is er geen probleem om de tweede termijn rustig volgende week te plannen, mede gezien het argument dat wij hebben afgesproken dat wij dinsdag niet zullen stemmen omdat er nog amendementen worden gewijzigd en er wellicht nog toelichtingen of reacties op moeten komen. Volgens mij hoeven wij het er nu dus niet doorheen te jassen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik ben er nooit voorstander van om iets erdoorheen te jassen maar ik denk dat wij de tweede termijn nu wel kunnen doen. Ik kan mij daarbij best voorstellen dat wij de stemmingen een week uitstellen, omdat er toch veel amendementen zijn en het Bureau Wetgeving wat minder bereikbaar is op Goede Vrijdag en Tweede Paasdag. Dat lijkt mij dus goed. Ik wil echter wel doorgaan met de tweede termijn.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Uitstel van de stemmingen is prima maar nu wij zo gezellig bezig zijn, stel ik toch voor om de tweede termijn te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Juist omdat wij met elkaar zeggen dat dinsdag stemmen niet reëel is, zie ik volgende week ruimte voor een tweede termijn. Volgens mij moet dat vrij eenvoudig in elkaar te passen zijn. Mocht een meerderheid vanavond toch zeggen dat die tweede termijn er zal komen, dan zeg ik dat ik geloof dat ik dan toch wel behoefte ga krijgen aan een derde termijn ...

De voorzitter:

Dat kan altijd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

... om nog amendementen te wijzigen. Ik moet echt nog even goed tot mij laten doordringen wat er vanavond is gezegd en wat dat voor consequenties heeft. Ook moet ik mijn aantekeningen ordenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat wij een korte schorsing hebben en dan met de tweede termijn beginnen. Van een hoop onderdelen is namelijk gezegd dat er in tweede termijn op zou worden teruggekomen. Volgens mij kan er dus al heel wat worden weggewerkt. Ik zeg er net zoals mevrouw Wiegman bij dat ik niet weet of de beraadslaging over het wetsvoorstel daarna ook kan worden gesloten. Het kan heel goed zijn dat er nog een paar amendementen zijn die besproken moeten worden enzovoorts, maar dan hebben wij in ieder geval wel alweer een stap verder gezet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is voorstander van het uitstellen van de behandeling in tweede termijn. Mevrouw Wiegman heeft mij de woorden uit de mond genomen. Als bij meerderheid toch wordt besloten om het te doen, sluit ik niet uit dat er een derde termijn nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt het woord al gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de procedures en ik kan heel goed tellen. Wij gaan dus de tweede termijn doen. Ik heb alleen wel wat tijd nodig om een motie af te ronden. Ik ben de eerste spreker en als wij de tijd zouden kunnen nemen tot vijf over negen, zou mij dat heel goed uitkomen.

De voorzitter:

Uit de houding van de collega's maak ik op dat dit geen probleem is.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.05 uur geschorst.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 235.000 mensen zullen te maken krijgen met veranderingen in hun begeleiding. 80.000 mensen raken per 1 januari 2014 hun persoonsgebonden budget kwijt en moeten zich melden bij het gemeenteloket. De rest van de mensen die begeleiding hebben, moeten dat ook. Zij raken wel hun recht op begeleiding kwijt. De staatssecretaris kwam in haar beantwoording naar aanleiding van het voorstel om het recht te behouden heel snel met de opmerking: dat is een belemmering voor gemeenten, dus dat moeten wij maar niet doen. 235.000 mensen raken op 1 januari 2014 het recht op begeleiding kwijt. Geen enkel probleem, zo zegt de staatssecretaris, want de gemeenten zullen deze mensen gaan helpen. Wat zien wij echter bij gemeenten? De staatssecretaris heeft nog helemaal niet gereageerd op het voorbeeld dat ik gaf van een vrouw met een vergroeide nek, als gevolg van spina bifida, en met heel veel chronische pijnen, die van een gemeenteambtenaar te horen kreeg: u kunt toch een tas dragen? Dan kunt u ook uw huishouden wel doen. Zij krijgt geen zorg meer.

Verder noem ik het voorbeeld van iemand die een scootmobiel nodig heeft en dan wel iets terug kan doen voor de samenleving. Wederkerigheid, was het antwoord van de staatssecretaris. Alsof mensen zomaar iets vragen! Zomaar denken: goh, wat leuk, ik heb een scootmobiel nodig. Nee, dan moeten zij vrijwilligerswerk doen, en dat mag ook gedwongen. Ik vraag de staatssecretaris, hoe zij dit voor zich ziet: gedwongen vrijwilligerswerk. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? Vrijwilligerswerk doe je toch omdat je het vrijwillig doet, en niet omdat het moet? Je doet dat toch niet omdat je afhankelijk bent van voorzieningen van de gemeente, in de trant van: u bent afhankelijk, dus gaat u maar gedwongen vrijwilligerswerk doen? Hoe denkt de staatssecretaris dit te gaan oplossen bij kinderen die een beroep doen op een voorziening bij de gemeente? Moeten zij gedwongen vrijwillig de aardappels gaan schillen voor de hele buurt? Dan de ouderen. Neem als voorbeeld iemand van 83, die het niet meer redt om de huishoudelijke verzorging zelf te doen. Wat moet deze persoon gedwongen vrijwillig aan de samenleving teruggeven? Of zeggen wij in dit land: u bent nu op een leeftijd waarop u de samenleving al zo veel hebt gegeven dat wij voor u zorgen? Ik wil hierop wel graag antwoord van de staatssecretaris. Als zij zegt dat de voorzieningen in de Wmo niet zomaar beschikbaar zijn en dat men daarvoor iets terug moet doen, verandert zij iets aan het uitgangspunt dat mensen kunnen rekenen op solidariteit op het moment dat zij van anderen afhankelijk worden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten verwijst in haar verhaal naar een voorbeeld dat zij in haar hoofd heeft en dat zij ook in de eerste termijn noemde. Bij mij komt een ander voorbeeld op, van iemand die tegen mij zei: ik kan naar de dagbesteding, maar dan moet ik een eigen bijdrage betalen. Wij hebben nu geregeld dat deze persoon vrijwillig kan werken. Hij was er eigenlijk vreselijk blij mee, want hij had het gevoel dat hij op die manier juist weer meetelde. Het lijkt erop dat mevrouw Leijten zegt dat vrijwilligerswerk altijd slecht is, terwijl ik denk dat het sommige mensen juist het gevoel kan geven dat zij er weer bij horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed dat er, als mensen voor een voorziening bij de gemeente komen, gekeken wordt wat mensen nog kunnen. Zo zou het ook moeten zijn in de AWBZ. Maar om tegen die mensen te zeggen: u maakt aanspraak op een voorziening, dus u móét vrijwilligerswerk doen, dat is de omgekeerde wereld. Daar ben ik niet voor. Vrijwilligerswerk is vrijwillig. Dat het mensen aangeboden wordt en dat zij daar dan voor kiezen, is prima. Geen enkel probleem.

Als ik de staatssecretaris zo hoor, dan is het wel een pretje dat we dit doen. Opeens is er een nieuw kwaliteitssysteem. Dat is allemaal integraal en het is cliëntvolgend. Opeens is er passende zorg. Iedereen heeft een keukentafel. We krijgen antwoorden op vragen achter vragen en misschien nog wel op vragen achter vragen achter vragen. Nou, ik weet toch niet of de mensen die dit betreft ook zo kijken naar dit debat. Een amendement dat een recht op zorg regelt, wordt immers zomaar aan de kant geschoven. Een amendement dat zegt "oké, als de gemeenten verantwoordelijk worden voor de uitvoering van de begeleiding, dan zijn ze in ieder geval ook verplicht om de 2,8 mld. die ze daarvoor krijgen, daadwerkelijk uit te geven aan begeleiding", wordt eveneens zomaar terzijde geschoven. Dat is beperkend voor de gemeente!

De staatssecretaris heeft het over verordeningen en handreikingen. Die kan de staatssecretaris allemaal opstellen, maar ze heeft geen garantie wat de uitvoering betreft. Waar luisteren we nu eigenlijk naar? Naar een staatssecretaris van goede bedoelingen, of naar een staatssecretaris vol hoop dat de gemeenten ook goede bedoelingen zullen hebben? Nee, er mag geen onrust ontstaan. Dat was wel heel duidelijk. Dat zei de staatssecretaris. Dat moeten we niet weer hebben. Dat hebben we vorig jaar gehad met het pgb. Toen werden mensen zomaar onrustig. Ja, vind je het gek dat er onrust komt, als je de mededeling krijgt dat per 1 januari 2014 je pgb vervalt en je nog maar moet zien hoe je dan je zorg regelt?

Nee, nu gaan we praten met wethouders en met mensen die zorg nodig hebben en dan komt alles goed. Nou, als de staatssecretaris wil gaan praten met 235.000 mensen, dan krijgt zij het nog druk. En als de staatssecretaris er ook voor wil zorgen dat ze de 415 of 416 wethouders allemaal persoonlijk heeft gerustgesteld dat het allemaal wel kan, dan krijgt zij het ook nog druk. Zelfs als ze slechts met 45% van die wethouders gaat spreken, krijgt ze het druk, want laat dat nu het aantal zijn dat zegt: wij zijn er niet klaar voor per 2013.

Op een voorstel van de SP om niet te knippen in de aansluiting van mensen die begeleiding hebben en persoonlijke verzorging thuis, omdat die mensen anders een extra loket krijgen en omdat de aaneengesloten zorg dan doorbroken wordt, zegt de staatssecretaris: nee, dat gaan we niet doen; het is niet in het belang van ... Ja, van wie eigenlijk? De gemeenten, denk ik. Of is het niet in het belang van de staatssecretaris? Wiens belang wordt hier gediend?

Nee, voorzitter, we doen aan bangmakerij. Dat hoorden we uit de mond van collega Venrooy-van Ark. Het is bangmakerij van de oppositie dat mensen zich nu zorgen maken. Als ik de antwoorden hoor die de staatssecretaris vandaag geeft en als ik haar zelfs letterlijk hoor zeggen dat de Kamer gemeenten dupeert als wij hier vragen hoe en en ander zit, of ze niet een uitzondering kan maken voor specifieke groepen, dan heb ik niet het idee dat wij hier te maken hebben met een staatssecretaris die voor die 235.000 mensen de zorg beter wil regelen. Ik heb het gevoel dat wij te maken hebben met een staatssecretaris voor gemeenten. Misschien hadden we beter met Annemarie Jorritsma kunnen afspreken.

Wat mij erg tegenvalt, is dat heel veel zaken worden afgedaan als belemmering van gemeenten. Als wij echt voor de mensen die thuis begeleiding krijgen, een oplossing op maat willen hebben – of je dat nu keukentafelgesprek noemt of eigen kracht of wat dan ook – dan kan er toch ook een uitzondering worden gemaakt? Dan kan er toch ook nog zoiets zijn als democratie, een wetsbehandeling en een Kamer die meedenkt en die wijzingen indient waar normaal naar wordt gekeken? Nee. Het is afwijzen, afwijzen, afwijzen onder het motto van bureaucratie. Er gelden in dit land regels. Je rijdt niet door rood. Dergelijke regels zijn er omdat ze voor de samenleving goed zijn. Wij kunnen ook de regel stellen dat gemeenten 2,8 mld. krijgen voor de uitvoering van de belangrijke taak van de begeleiding van deze mensen. Met die regel zeggen wij gewoon: gemeenten, dat geeft u er ook aan uit! Wat is erop tegen om dat zo te stellen? Nee, zegt de staatssecretaris, dat is bureaucratisch. Ik vind het heel erg vreemd als dat laatste wordt gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, als u moties wilt indienen, moet u dat nu gaan doen, want u hebt nog maar ruim twee minuten spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, volgens de regels geldt dat ik in de tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn heb.

De voorzitter:

Ja, dat is keurig bijgehouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb vijftig minuten spreektijd gehad in de eerste termijn, inclusief de interrupties. Ik weet dus niet hoe het mogelijk is dat mijn spreektijd in de tweede termijn nu al voorbij is.

De voorzitter:

Ik zie hier toch op de lijst dat u tien minuten spreektijd hebt. Het spijt me. U mag uw betoog afronden en uw moties indienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik kan nog niet afronden. Ik wil nog een aantal vragen stellen, ik wil de staatssecretaris een rekensom voorleggen en ik wil vier moties indienen. Ik heb mij ingeschreven voor een uur spreektijd in de eerste termijn. In de eerste termijn heeft de spreektijd op de klok tijdens de interrupties doorgelopen. Ik heb dat tegen de voorzitter gezegd. Ik heb gezegd: dat kan best, want ik kom niet aan het uur. Nu moet ik daardoor echter niet worden beperkt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw spreektijd is echt bijna voorbij.

Mevrouw Leijten (SP):

Als dat zo is, dan was het netjes geweest als u mij had gezegd dat ik maar tien minuten spreektijd zou hebben, voorzitter. Dan had ik mijn spreektekst daarop aangepast. Ik ben nu uitgegaan van vijftien minuten spreektijd.

De voorzitter:

Goed, mevrouw Leijten. U mag uw betoog afronden en u mag ook uw moties indienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Huishoudelijke verzorging is in Nederland een beroep. Iemand voor de huishoudelijke verzorging oefent een beroep uit. Iemand die hulp verleent in het huishouden kan ook een buurvrouw zijn. De naamsverandering die de staatssecretaris technisch noemt, is zeer inhoudelijk. Ik vraag daarom nogmaals waarom de staatssecretaris haar oren laat hangen naar de gemeenten. Waarom luistert zij niet naar de Tweede Kamer? Die heeft gezegd dat huishoudelijke verzorging een maatschappelijke opdracht van de overheid is. Huishoudelijk verzorging hoort daarom niet te worden aanbesteed via het uitschrijven van een bestek. Daarom moeten wij er ook voor zorgen dat deze inhoudelijke verandering niet plaatsvindt. Ik roep de Kamerleden dan ook op om mijn amendement hierover te steunen. Ik wil de staatssecretaris nog een rekensom voorleggen. Er gaat 2,8 mld. naar de gemeenten. Dat bedrag is inclusief het pgb. Een derde van de uitval van het pgb is 500 mln. Het bedrag voor pgb-begeleiding is op dit moment dus 1,5 mld. Dat betekent dat het aandeel pgb in de begeleiding groter is dan het aandeel pgb in de AWBZ. Is dat juist? Als de 500 mln. inderdaad uit het pgb wordt gehaald, wordt er eigenlijk op het aandeel van het over te hevelen bedrag 5% bezuinigd. De 5% bezuiniging is 146 mln. Daarbovenop komt 500 mln. Ik kom daarmee op 646 mln. Dat is toch gewoon een kwart van het budget afhalen met de overheveling naar de gemeenten?

Ik wil op dit punt een motie indienen. Ik heb de staatssecretaris verduidelijking gevraagd over deze rekensommen tijdens interrupties. Daar werd het niet duidelijker op. Ik vind dat wij niet kunnen zeggen dat er 5% wordt bezuinigd. In de realiteit wordt er 25% bezuinigd. Dat kan niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het macrobedrag dat hoort bij de decentralisatie van begeleiding 30% uitval van huidige pgb-houders begeleiding is verondersteld;

van mening dat het onzeker is of er vraaguitval zal plaatsvinden en wanneer het plaatsvindt, dat dit inderdaad 30% zal zijn;

constaterende dat wanneer er geen vraaguitval van pgb-houders begeleiding zal zijn, dit oploopt tot 500 mln. en het risico hiervan eenzijdig bij gemeenten wordt gelegd;

verzoekt de regering, de uitval van mensen die per 1 januari 2014 hun pgb verliezen strak te volgen en gemeenten direct te compenseren voor meerkosten begeleiding als de vraaguitval lager is dan verondersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33127).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom op een ander financieel aspect. Er is nog geen verdelingsmodel. Gemeenten weten niet waar zij aan toe zijn. Deze Kamer heeft te maken met veel zaken, beleidsterreinen, die worden afgeschoven op lagere overheden. Zo is er ook het Natuurakkoord geweest, waarover veel is gesproken in deze Kamer. Daarbij gaat het om het Rijk en de provincies. Daarvan heeft de Kamer destijds gezegd: wij gaan niet akkoord met het Natuurakkoord voordat wij de financiële gevolgen weten. Staatssecretaris Bleker had toen snel geregeld hoe het financieel zat. Het lijkt mij dus dat de Kamer dit ook hierbij doet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog geen helderheid is over het verdeelmodel van de over te hevelen middelen in het kader van de decentralisatie van begeleiding naar gemeenten;

van mening dat het niet past bij de goede relatie tussen overheden om financiële consequenties van nieuwe taken niet te weten wanneer er beslist wordt over wettelijke veranderingen;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in het kader van de overheveling van begeleiding aan te houden totdat zij de financiële gevolgen voor individuele gemeenten kan presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33127).

Mevrouw Leijten (SP):

Deze motie zal in stemming moeten worden gebracht voordat wij stemmen over het wetsvoorstel.

Als het dan gaat om het verdeelmodel, waarover wij nog niets weten, lijkt één voorwaarde mij in ieder geval dat geen enkele gemeente erop achteruit mag gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verdeelmodel in het kader van de decentralisatie van begeleiding naar gemeenten redelijk en billijk moet zijn;

verzoekt de regering, het verdeelmodel zodanig vorm te geven dat er geen nadeelgemeenten ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33217).

Hoeveel moties hebt u nog, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Nog één motie, en ik ga afronden.

Over nadeelgemeenten hebben wij veel gesproken toen het ging over het eerste cohort dat van de AWBZ naar de gemeenten ging. Ik wil hier niet meer spreken van "nadeelgemeenten". Wij hebben het dan gewoon over nadeelburgers. Ik vind niet dat wij burgers moeten benadelen. Als wij denken dat het beter is om een taak aan de gemeente te geven, moeten wij daar ook voor staan. Geen nadeelburgers dus met het overhevelen van de begeleiding.

Als het gaat om de bescherming van mensen die werken in de zorg, moet ik vaststellen dat het nodig is geweest dat wij een wet indienden, die in deze Kamer en in de Eerste Kamer is aangenomen, om mensen die werken in de huishoudelijke verzorging te beschermen. Daarvoor heb ik ook een amendement opgenomen. Ik vind het logisch dat wij dit eveneens gaan doen voor de begeleiding. Wij willen niet opnieuw zo'n uitholling. In ieder geval is het belangrijk dat gemeenten weten dat er zoiets bestaat als de functiewaardering gezondheidszorg. Het is belangrijk dat gemeenten weten dat het gaat over de cao Verpleeg-, Verzorgingshuizen en Thuiszorg, dat zij weten dat het ook de cao Gehandicaptenzorg kan zijn en dat zij weten dat het ook de cao Geestelijke Gezondheidszorg kan zijn.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huishoudelijke verzorging medewerkers geconfronteerd zijn met functie-uitholling en lagere inschaling in de functiewaardering gezondheidszorg (fwg);

van mening dat bij de overheveling van de AWBZ-functie begeleiding niet eenzelfde uitholling van functies en lagere inschaling van de fwg mag plaatsvinden;

verzoekt de regering, de gemeenten te informeren over de opbouw van de functiewaardering gezondheidszorg en hen te verzoeken, deze te respecteren bij het opdrachtgeverschap voor de nieuwe taak begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33127).

Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In het verleden noemden wij de Wmo de "wet maatschappelijke ontwrichting". Vandaag hoop ik dat we die term niet opnieuw hoeven in te voeren. Ik zie echter dat er geen garantie meer is voor zorg voor mensen die nu begeleiding hebben, dat er geen bescherming is voor mensen die werken als begeleiders, dat de staatssecretaris niet heeft gezegd dat zij het niet accepteert als …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u moet echt gaan afronden.

Mevrouw Leijten (SP):

… als er loonsverlaging plaatsvindt …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal hier staan als dat gebeurt. Ik zal hier dagelijks staan als dat gebeurt. Hierbij een aankondiging: als de Wet maatschappelijke ondersteuning de wet maatschappelijke ontwrichting wordt, zal er dagelijks op gewezen worden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Wetgeving is vaak een stomp voorwerp, maar de vraagstukken in de samenleving vragen om een chirurgisch instrument, zegt mij collega Ard van der Steur vaak. We hebben deze uitspraak gegoogeld en hij blijkt afkomstig van een Engelsman met een onuitspreekbare naam. Ik geef de credits dus graag aan mijn collega Van der Steur.

Vanuit deze optiek is het niet zo gek dat het compensatiebeginsel in de Wmo zo succesvol is. De mensen die in 2006 dit compensatiebeginsel wettelijk verankerden, wisten natuurlijk dat het een goed idee was, maar ik vraag mij af of zij al doorhadden dat het zo mooi zou zijn. Ik heb het oude amendement er eens bijgehaald. Er staan de namen op van de Kamerleden Van Miltenburg, Mosterd, Bakker, Azough, Kraneveldt, Kant, Rouvoet, Van der Vlies en Verbeet. Dat geeft al aan welk een belang de Kamer eraan heeft gehecht. In de afgelopen vier jaar is de meerwaarde gebleken en zijn ook de waarborgen verder ontwikkeld. Ik heb in mijn eerste termijn vooral gehamerd op de motivatieplicht, die zo belangrijk is. Met het compensatiebeginsel wordt er gesproken met mensen in plaats van over mensen. Er wordt uitgegaan van wat mensen zelf meebrengen en op dat fundament wordt gezamenlijk naar een oplossing gewerkt.

Meer vrijheid voor gemeenten komt ook met meer verantwoordelijkheid. In 2006 is het persoonsgebonden budget voor individuele voorzieningen Kamerbreed in de wet geamendeerd. Met vooruitziende blik zijn de collectieve voorzieningen buiten die wettelijke verankering van het persoonsgebonden budget in de Wmo gehouden. Laat helder zijn dat met het compensatiebeginsel de Wmo fundamenteel verschilt van de AWBZ. Door te kunnen sturen op de toegang tot collectieve en individuele voorzieningen staat de gemeente zelf aan het roer wat betreft de financiële consequenties. In het interruptiedebat hebben we vastgesteld dat overschrijding van het budget voor de individuele voorzieningen die nu in de Wmo zitten, enkel en alleen een gevolg is van politieke besluitvorming in de gemeenten.

De VVD hecht aan haar financieel degelijke imago; wij worden daar graag op aangesproken. Het raakt ons dan ook dat de staatssecretaris zegt dat ons amendement een financiële consequentie heeft van 85 mln. Dat doet ook een beroep op onze verantwoordelijkheid. De staatssecretaris kan ons er echter niet van overtuigen dat dit bedrag van 85 mln. niet voortkomt uit een cirkelredenatie. Immers, door de goedbelegde checks-and-balances die ik zojuist beschreef, leggen wij de verantwoordelijkheid voor eventuele meerkosten daar waar ze hoort: op de plek van de politieke besluitvorming van de Wmo, bij de gemeenten dus. Dat de staatssecretaris het amendement ontraadt, kan ik nog begrijpen vanuit haar positie zoals zij die ons heeft geschetst. Ik zou echter graag horen dat zij onze conclusie deelt dat dit amendement geen financiële consequenties heeft.

De voorzitter:

Ik laat één interruptie toe.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de VVD zich erop laat voorstaan dat zij een financieel deugdelijke partij is, hoe kan zij dan 500 mln. risico afschuiven op de gemeenten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris, dat dit niet het geval is, helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het dus niet zo dat de gemeenten straks 30% van de mensen die nu pgb-begeleiding hebben, moeten afwijzen. Dat ontkent mevrouw Venrooy-van Ark.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De VVD deelt de analyse van de staatssecretaris en de onderliggende onderzoeken dat er straks voor 33% van de aanvragen een alternatief wordt gevonden, een oplossing die voortbouwt op de mogelijkheden van betrokkenen en waarbij geen beroep op de gemeente nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD bezuinigt op het persoonsgebonden budget. De gemeenten nemen de taak begeleiding gedwongen over met een korting van 5%. Dan moeten de gemeenten ook nog regelen dat 30% het anders gaat doen. Of de VVD legt het financiële risico bij de gemeenten of zij dwingt de gemeenten tot het afschrijven van 30% van de aanvragen. Beide zaken zijn niet financieel deugdelijk.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik deel de conclusie van mevrouw Leijten niet. Ik heb juist betoogd dat met het compensatiebeginsel in de Wmo uitgangspunt is wat mensen wel kunnen. Dat is anders dan in de AWBZ. De problemen met de AWBZ hebben wij in eerste termijn uitgebreid besproken en ook in de afgelopen periode. Wij zien dat er bij de Wmo veel meer mogelijk is. In eerste termijn hebben wij al geconcludeerd dat je veel meer kunt doen met minder geld. Dat vindt de VVD een goede oplossing.

Omdat het persoonsgebonden budget in de AWBZ ook wettelijk verankerd wordt, acht ik het geen inperking van de beleidsvrijheid van de gemeenten als de huidige wettelijke verankering van het pgb in de Wmo blijft. Ik handhaaf mijn amendement op dit punt.

Ik handhaaf ook mijn andere drie amendementen. Over het amendement over de informatievoorziening wil ik graag nog overleggen als het advies van het College bescherming persoonsgegevens binnen is.

Als wij hier klaar zijn, begint het pas echt. Uit eigen ervaring weet ik hoe druk het wordt voor al die betrokken mensen in al die gemeenten. Dat geldt natuurlijk ook gemeenteambtenaren. Het mag ook wel eens gezegd worden dat die er ongelooflijk hard aan trekken. Er was onlangs een wethouder met P&O in zijn portefeuille die mij vroeg om dit ook eens te melden. Er is een hoop kritiek, maar er gebeurt ook heel veel. Dat compliment wil ik hier graag geven. Dat geldt ook voor al die mensen van cliëntenorganisaties of de mensen die hier vanuit betrokken burgerschap mee bezig zijn. Het is hard werken, maar ook bouwen aan de eigen gemeenschap. Voor de vrijwilligers is dit ook een hele opgave.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het amendement op stuk nr. 40 is mij nog niet helemaal helder. Het bestaande pgb wordt gehandhaafd voor intramuraal verblijf. Die mensen hebben recht op het hele pakket. Daar zit het pgb voor begeleiding al in. Hebben deze mensen dan recht op een dubbel pgb?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Deze mensen hebben complexe zorg al op deze manier geregeld. Zij zijn de molen al helemaal doorgegaan en hebben de zorgvraag aangetoond. Zij hebben nu een vergoedingsregeling of een pgb. Dat heeft inderdaad geen financiële consequenties. De staatssecretaris heeft er terecht op gewezen dat er een voorziening in de AWBZ is voor hulp in de huishouding en begeleiding. Ik kijk echter ook vooruit naar de wettelijke verankering van het pgb in de AWBZ en daarom hecht ik eraan dat het pgb hier ook in opgenomen is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U hebt twee amendementen ingediend waarmee u de mogelijkheid voor een pgb verruimt. Waar zit nu nog het verschil tussen mijn amendement – alle gemeenten een pgb – en de twee amendementen van u?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij hebben meerdere malen in de debatten gezegd dat wij de kan-bepaling in het bestuursakkoord te mager vinden, maar dat wij de AWBZ-problematiek niet door willen schuiven naar gemeenten. In de Wmo zijn de individuele voorzieningen via een pgb wettelijk verankerd, maar dat geldt niet voor collectieve voorzieningen, dus ook niet voor het collectief vraagafhankelijk vervoer. Begeleiding is deels een collectief arrangement. Op dat punt is het misgegaan in de AWBZ. Wettelijke verankering daarvan is nu niet aan de orde. De individuele voorzieningen in de Wmo hebben hun kracht bewezen. Vorig jaar hebben wij gesteld dat de maatregelen voor het pgb in de AWBZ pijnlijk maar noodzakelijk zijn. Hier vonden wij de maatregelen pijnlijk maar niet noodzakelijk, dus willen wij die niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor een groep maakt u van de kanbepaling een moetbepaling. Dan is er nog een groep die al een pgb heeft en die moet dan ook een pgb voor de Wmo kunnen krijgen. Dat wordt dan toch volstrekt onoverzichtelijk?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik denk dat dat meevalt in de praktijk, maar wij zullen het zeker goed volgen.

Om goed op zee te kunnen zeilen, moet je door de branding heen en die branding is niet makkelijk, ook hier niet. Wij hebben duidelijkheid over de financiën nodig, goede informatie over cliënten en een overzicht van het huidige aanbod aan voorzieningen. Ook moeten wij lokale en regionale, onafhankelijke cliëntenondersteuning goed beleggen. Ik hoop dat gemeenten de kans grijpen om voor hun inwoners het resultaat voorop te stellen, dat er niet 416 kleine AWBZ-stelseltjes komen, maar dat gemeenten deze wetswijziging aangrijpen om verder te werken vanuit de vraag van mensen, wat ze overigens al doen sinds 2007. Die mensen hebben misschien wel een beperking, maar ze zijn niet hun beperking. En dit wetsvoorstel biedt daar de ruimte voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sloot mijn eerste termijn af met de woorden dat wij positief staan tegenover de transitie. Wij zien kansen maar willen bedreigingen weggenomen hebben. Veel fracties in de Kamer staan er zo in. Ik baal er dan ook van dat deze bedreigingen allemaal worden weggewuifd. Mijn positieve houding is daardoor afgenomen in plaats van toegenomen.

Over zzp'ers geeft het kabinet in de schriftelijke beantwoording aan dat VWS met VNG en Zorgverzekeraars Nederland in gesprek is om te komen tot standaardisatie van informatie. Ik wil de staatssecretaris vragen om bij dit overleg ook de vakorganisaties te betrekken.

Ik heb aangegeven dat mantelzorgers in de Wmo-tekst als belanghebbenden zouden moeten worden opgenomen. Tijdens ons interruptiedebat weigerde de staatssecretaris dat, maar ze beloofde er wel naar te kijken en er in tweede termijn op terug te komen. Bij dezen herinner ik haar hieraan. Ik heb ook gezegd dat ik overwoog hierover een amendement in te dienen, maar collega Leijten heeft hier al een amendement over ingediend.

GroenLinks kan er nog steeds niet bij dat palliatieve zorg in de Wmo komt. Die zorg is immers niet gericht op participatie en gemeenten moeten er veel regelingen voor treffen. Hetzelfde geldt voor kleine groepen zoals doven en slechthorenden. Bij de gegevensoverdracht moet de privacy van alle kanten gewaarborgd zijn. Wij willen dus wachten met besluitvorming totdat het College bescherming persoonsgegevens haar oordeel heeft gegeven.

Ik kan mij aansluiten bij wat mevrouw Leijten heeft gezegd over de huishoudelijke verzorging.

Er zijn veel amendementen ingediend over het persoonsgebonden budget. De amendementen van de VVD zullen het sowieso halen. Dat leidt ertoe dat gemeenten in ieder geval de volgende mensen een persoonsgebonden budget moeten aanbieden: mensen voor wie geen zorg in natura voorhanden is, mensen die op grond van de huidige Wmo al recht hebben op een pgb en mensen die een vergoeding voor persoonlijke zorg hebben. Hoeveel mensen blijven er dan nog over die alleen recht op een pgb hebben als de gemeente waar zij wonen, daarvoor kiest? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het voor de overzichtelijkheid voor cliënten en de uitvoerbaarheid voor gemeenten beter is om pgb voor begeleiding in alle gemeenten te regelen?

Kort gezegd schuift het kabinet ongeveer de helft van de pgb-bezuiniging door naar de gemeenten. Het gaat er immers van uit dat een derde van de mensen afziet van zorg als ze geen pgb mogen kiezen. Die een derde is al complete onzin, zoals blijkt uit het onderzoek van het Centraal Planbureau, maar de staatssecretaris blijft dit volhouden. Als zij er zo zeker van is dat die vraaguitval er zal zijn, is zij dan bereid de gemeenten toe te zeggen dat het Rijk het verschil bijpast als minder mensen afzien van zorg? Als zij daar echt zo zeker van is, kan zij dat risico in alle vertrouwen dragen.

De Algemene Rekenkamer heeft aangekondigd zelf onderzoek te gaan doen naar de onderbouwing van de overheveling van het budget voor begeleiding. In hetzelfde onderzoek gaat de Rekenkamer de pgb-maatregel betrekken. Het moge duidelijk zijn dat er wat GroenLinks betreft niet genoeg onderzoek kan komen naar deze onzalige maatregel. Dat onderzoek wordt verwacht in de tweede helft van 2012. Maar de staatssecretaris zegt dat de Algemene Rekenkamer ook gevraagd is om het rekenmodel te toetsen, voorafgaand aan de meicirculaire. Dat is iets heel anders. Gaat de Algemene Rekenkamer hierin ook in op de vraag of het verdeelmodel goed is? Of verwachten wij ook dat pas in de tweede helft van 2012? Dat zou namelijk echt te laat zijn.

De staatssecretaris is erg optimistisch over het overleg met de gemeenten. Ze zegt dat er geen blokkade is, maar de VNG en de gemeenten smeken ons om hun conform afspraken een jaar de tijd te geven. Die vertraging is opgelopen van de kant van het Rijk, niet van de kant van de gemeenten. Ook de wethouders van de koplopergemeenten vinden dat. De VNG berichtte vandaag nog op haar site dat zij pas een besluit kan nemen over de invoeringsdatum als de onduidelijkheden over het financiële kader zijn weggenomen. In hetzelfde bericht staat letterlijk dat de VNG invoering per 1 januari 2013 onverantwoord vindt. De staatssecretaris meldde zojuist dat die berichten voor haar onbekend zijn. Ik geef haar bij dezen graag een uitdraai van dat bericht. Is de site van de VNG misschien gehackt of liegt de VNG?

Op de uitspraken van wethouders dat zij nog niet over de informatie beschikken die zij nodig hebben om de overheveling goed te kunnen opvangen, is de reactie van de staatssecretaris dat dit niet de waarheid is. Eigenlijk zegt zij dat die wethouders ook liegen. Dat vind ik een respectloze houding jegens de mensen die een belangrijke taak hebben in deze overheveling. Er zullen vast een paar gemeenten zijn die op de rem trappen omdat ze geen zin hebben, maar het gros van de gemeenten wil deze taken graag goed regelen voor hun wethouders. Zij denken dat ze deze taken ook goed op zich kunnen nemen. Hervormen is geen doel op zich, maar als het proces goed is, dan denken zij dat ze het beter kunnen dan het Rijk. Ik denk dat ook, maar dan moet het proces wel zorgvuldig zijn. Het gaat hierbij om kwetsbare mensen. We hebben inmiddels de ervaring met de huishoudelijke zorg. Dat is een minder complexe groep. Als we doordenderen op 1 januari 2013, zullen er mensen tussen wal en schip vallen, zal het niet goedkoper worden en wordt de eigen regie van mensen niet groter. Ik vraag de staatssecretaris om de invoeringsdatum naar 2014 te verleggen. Wil zij dit wetsvoorstel met minimale steun erdoor krijgen of gaat zij ook voor steun buiten de gedoogconstructie?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit maakt mij toch wel heel erg benieuwd naar de positie van GroenLinks. Dat de staatssecretaris steun heeft verloren tijdens dit debat is jammer, ook voor zo'n grote overheveling. Waar staat de GroenLinks-fractie? Steunt zij het voorstel of gaat zij niet akkoord als er geen uitstel komt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb zojuist een aantal punten aan de orde gesteld. Daarop wil ik in ieder geval een antwoord hebben. Het is natuurlijk duidelijk dat wij inhoudelijk gezien achter de decentralisatie staan, maar de randvoorwaarden moeten echt heel goed gewaarborgd zijn. Ik wil daar eerst een duidelijke reactie op hebben van de staatssecretaris. Daarna ga ik met mijn fractie overleggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord in eerste termijn op onze vele vragen heeft geleid tot nog meer vragen in plaats van antwoorden. Ik zou toch wel graag willen weten welke randvoorwaarden dat dan zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zou ik eventjes mijn verhaal moeten herhalen.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel dat de invoering wordt opgeschoven, maar dat de vragen rondom het pgb-budget van 500 mln. niet zijn opgelost. Waar staat u dan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat wij een aantal randvoorwaarden hebben. Vervolgens neem ik de uitkomst rondom die randvoorwaarden mee naar mijn fractie en nemen we er daar een besluit over. Ik denk wel dat het al heel erg veelzeggend is dat we überhaupt die twijfel hebben.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Gisteren zei mevrouw Venrooy het heel duidelijk. De zorgkosten worden onbeheersbaar en op den duur onbetaalbaar. De AWBZ is gegroeid van 10 mld. in 1998 naar 20 mld. in 2008 naar meer dan 24 mld. nu. Als we niets doen, betaalt een modaal gezin in 2040 bijna de helft van het inkomen aan zorg. D66 wil het niet zover laten komen. Daarom zijn hervormingen van het grootste belang. Het kabinet zet nu een stap om de zorg betaalbaar te houden door begeleiding over te hevelen naar de gemeenten, maar D66 wil dat we doorpakken door ook verzorging en verpleging over te hevelen naar gemeenten. Zo regelen we zorg dicht in de buurt van mensen, voorkomen we dat cliënten te maken krijgen met verschillende loketten en afstemmingsproblemen en is er ruimte voor maatwerk.

Ik geef een klein voorbeeld. Naar aanleiding van het debat van gisteren ontving ik een mail van een patiënte met een spierziekte. Zij stelt het volgende. Als zij gaat winkelen, valt hulp bij het pakken van haar portemonnee onder begeleiding, longen uitzuigen onder verpleging en de neus afvegen onder verzorging. Volgens mij wordt hiermee de noodzaak aangetoond om deze zorg in één hand te houden en om deze, inclusief het pgb, over te hevelen naar de gemeente. Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn om een reactie hierop gevraagd, maar die heeft zij jammer genoeg niet gegeven. Daarom dien ik maar de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgkosten blijven stijgen en hervormingen in de langdurige zorg niet langer vooruitgeschoven moeten worden;

overwegende dat het wenselijk is dat zowel de extramurale zorg als de intramurale begeleiding, verzorging en verpleging dicht in de buurt van mensen wordt georganiseerd;

constaterende dat gemeenten alleen verantwoordelijk worden voor de functies "begeleiding" en "kortdurend verblijf", waardoor cliënten te maken krijgen met verschillende loketten, afstemmingsproblemen en meer bureaucratie;

constaterende dat gemeenten beter in staat zijn maatwerk te leveren, verbindingen kunnen leggen met andere gemeentelijke beleidsterreinen en een sterkere prikkel voelen om zorg scherp in te kopen, waardoor volgens het Centraal Planbureau een besparing van 1 mld. kan worden bereikt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en, zo ja, hoe de overheveling van de gehele extramurale verzorging en verpleging alsmede de intramurale begeleiding, verzorging en verpleging vanuit de AWBZ naar gemeenten kan worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33127).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn amendement over een meldplicht omarmt. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat zij bij de gemeenten het belang en de mogelijkheden van casemanagers, met het oog op mantelzorgers, en ook de zorgstandaarden onder de aandacht zal brengen. Dat is belangrijk.

Een paar uur voordat het debat van gisteren begon, hebben wij een nota van wijziging gekregen. De staatssecretaris zegt dat dit in nauw overleg met het CBP is gebeurd. D66 neemt zo'n advies zeer serieus en daarom wil ik daarover in een derde termijn vragen kunnen stellen.

Ten slotte merk ik op dat D66 niet uit is op uitstel van dit wetsvoorstel, maar dat zij nog wel problemen heeft met de kan-bepaling voor het pgb. Ik kan mij aansluiten bij wat mevrouw Voortman over de palliatieve zorg heeft gezegd. Wat mij betreft, is het heel belangrijk welke antwoorden de staatssecretaris ons in tweede termijn geeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de ChristenUnie groot voorstander van de Wmo is in het kader van participatie en meedoen. Ons wetenschappelijk instituut heeft ten tijde van de invoering van de Wmo zelfs bijgedragen aan de brochure Over de schutting, op weg naar een nieuwe solidariteit. Daarin denken wij na over de vraag hoe je dat vormgeeft; wat vraagt dat van een dienstbare overheid en wat vraagt dat van een dienstbare samenleving? In de brochure wordt nadrukkelijk gesignaleerd wat de gevaren van de verzorgingsstaat zijn en gewaarschuwd voor de gevaren daarvan: "Een sterk doorgevoerde, centrale, institutionele solidariteit leidt bijna automatisch tot afbraak van gemeenschapszin." Dat principe staat bij ons dus overeind. Wij zijn ook groot voorstander van behoud van de AWBZ voor de mensen voor wie die wet bedoeld is, namelijk mensen die levenslang op zorg zijn aangewezen.

Vandaag hebben wij stevig gedebatteerd over de vraag wat wij precies wettelijk waarborgen bij de overheveling van de begeleiding van Rijk naar gemeente. Er zijn heel veel goede woorden gesproken over het centraal stellen van de cliënt en over het belang van keuzevrijheid. Ik blijf het echter opvallend vinden dat het centraal stellen van de cliënt en de keuzevrijheid in de wetsteksten zelf zo slecht zijn gewaarborgd. De compensatieplicht van gemeenten is gewaarborgd, maar ik blijf met die onevenwichtigheid zitten. Dat was voor de ChristenUnie reden om samen met de SGP een amendement voor een persoonsvolgend budget in te dienen. Dat zorgt namelijk voor balans. Daarmee wordt de keuzevrijheid gewaarborgd, terwijl tegelijkertijd de beleidsvrijheid van de gemeente wordt gewaarborgd doordat zij de mogelijkheid heeft om randvoorwaarden te stellen aan prijs en kwaliteit van zorg.

Het volgende moet mij van het hart. Dit wetsvoorstel staat vol met allerlei kanbepalingen. Er is vandaag ook verschillende keren verwezen naar de handreiking zodat een en ander nader uitgewerkt kan worden. Over een poosje zullen wij het hebben over een zorgbeginselenwet waarin allerlei details van een zorgplan juridisch moeten worden vastgelegd. Denk hierbij aan het dagelijkse ommetje buiten. Ik heb eigenlijk een beetje het gevoel dat hier weinig wordt geborgd rondom de keuzevrijheid en de rechten van de cliënt en de patiënt, terwijl het in de Zorgbeginselenwet juist heel ver gaat. Dat evenwicht, die balans zouden wij graag terug willen zien. Die tegengestelde beweging die wij in die twee wetten zien, zouden wij weg willen hebben.

Als wij het hebben over eigen regie gaat het erom dat mensen ook rechten en instrumenten in handen hebben om die vorm te geven. Gezien hetgeen er nu ligt, moet ik toch constateren dat de enige boodschap die wij aan mensen kunnen geven, is dat men in beroep kan gaan tegen een besluit van de gemeente.

Ik denk dat de staatssecretaris ook met mij kan constateren dat er op zich voor het principe van de Wmo en die beweging veel draagvlak bestaat. Ik hoop dat de staatssecretaris nog eens op die manier heel goed wil kijken naar de amendementen en de moties die worden ingediend, en ook wil bekijken hoe wij met een zo'n groot mogelijk draagvlak deze wet verder kunnen brengen.

Ik wil op een paar specifieke groepen ingaan en heb nog een paar aandachtspunten. Ik heb een amendement ingediend over ondoelmatige zorg en ik heb er nog eens naar gekeken met de ogen van Rick, die het betreft. Ik zou eigenlijk ook de staatssecretaris willen vragen om nog eens even met de ogen van Rick naar dit amendement te kijken. Ik zal op dit punt een motie indienen, niet zozeer met de bedoeling om het amendement ongedaan te maken, want ik blijf gaan voor het amendement, maar wellicht dat wij met deze motie een nog groter draagvlak kunnen creëren en die beweging in gang kunnen zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, wanneer in de zorgsituatie is vastgesteld dat enige ondoelmatigheid acceptabel is, dit niet noodzakelijkerwijs zal leiden tot verblijf;

constaterende dat dit alleen wordt vastgesteld voor kinderen onder de 18 jaar;

overwegende dat de cliënten automatisch onder de AWBZ en de daarbij horende zorgzwaartepakketten vallen wanneer zij 18 jaar worden;

van mening dat deze ongelijkheid niet in het belang is van deze cliënten;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG in de modelverordening Wmo de begeleiding van cliënten waarvan is vastgesteld dat enige ondoelmatigheid acceptabel is, op te nemen en op een verantwoorde wijze te borgen, waarbij er voor deze cliënten geen verschil is van begeleiding onder de Wmo en de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33127).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat met andere ogen kijken en andere oplossingsrichtingen blijven zoeken, geldt ook voor het kortdurend verblijf. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het accent van de zorg van kortdurend verblijf op verblijf ligt;

constaterende dat het doel van kortdurend verblijf het overnemen is van permanent toezicht op de verzekerde ter ontlasting van de gebruikelijke zorger of mantelzorger;

constaterende dat er een breed draagvlak is om voor de prestatie kortdurend verblijf een integraal tarief in te voeren;

overwegende dat voor cliënten die recht hebben op de functie kort verblijf niet is vastgelegd dat zij een intramurale zorgbehoefte hebben, terwijl zij deze behoefte wel hebben;

verzoekt de regering, de beleidsregel Indicatiestelling AWBZ aan te passen en voor de prestatie kortdurend verblijf een integraal tarief in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33127).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat betreft de eigen kracht wil de ChristenUnie graag terugkeren naar het eerste oorspronkelijke amendement, waarop in de brief van de staatssecretaris een positieve reactie te lezen was. Die positieve reactie hoor ik graag nog eens in de tweede termijn.

Wat betreft de palliatieve zorg heb ik in het verleden gezocht en ben daar een heel mooie motie tegengekomen. Ik ga die gewoon weer indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer de functie begeleiding van de AWBZ naar de Wmo wordt overgeheveld, begeleiding vanuit de SIP 24 om de palliatieve zorg extramuraal te regelen nodeloos ingewikkeld wordt;

constaterende dat verschillende gemeenten complexe afspraken moeten maken over het moment waarop een patiënt uit een desbetreffende gemeente in een hospice, bijna-thuishuis of high care hospice kan worden opgenomen;

constaterende dat de component (psychosociale) begeleiding in een laatste levensfase van groot belang is, maar het de vraag is in hoeverre dit vormgegeven kan worden binnen de Wmo;

overwegende dat de kans groot is dat patiënten met dezelfde zorgbehoefte bij verschillende gemeenten een andere begeleidingstraject zullen krijgen;

van mening dat de functie begeleiding voor palliatieve zorg ongeschikt is om over te hevelen naar de Wmo;

verzoekt de regering om de functie begeleiding voor palliatieve zorg niet over te hevelen van de AWBZ naar de Wmo;

verzoekt de regering voorts om te onderzoeken hoe de gehele palliatief terminale zorg ondergebracht kan worden binnen de Zorgverzekeringswet, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren en tot dat moment de huidige AWBZ-regeling te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33127).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb een motie over een andere specifieke doelgroep, de groep zintuiglijk gehandicapten. Voor deze motie geldt heel nadrukkelijk het volgende. Ik ben bereid om mijn amendement in te trekken als de staatssecretaris over deze motie zegt: daar kunnen we mee verder; daar geef ik een positief oordeel over. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal zintuiglijk gehandicapten met specialistische begeleiding zodanig klein is dat het voor gemeenten lastig is om een goed aanbod te contracteren;

constaterende dat het aanbod voor deze doelgroep door een beperkt aantal aanbieders, die regio-overstijgende en veelal landelijke functies vervullen, wordt aangeboden;

overwegende dat ook op andere terreinen landelijke afspraken worden gemaakt voor specialistische begeleiding voor zintuiglijk gehandicapten, zo is er bijvoorbeeld in het onderwijs sprake van een aparte landelijke budgetbekostiging en wordt de doventolkvoorziening bij één zorgkantoor ondergebracht;

verzoekt de regering, een beperkt aantal gemeenten de regie te geven rondom het opzetten, beheren en uitvoeren van specialistische begeleiding voor zintuiglijk gehandicapten voor het gehele land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33127).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kom op een andere specifieke doelgroep die niet direct in een amendement was terug te vinden. Ik heb hier wel over gesproken in eerste termijn. Het gaat om de groep die aan de "bovenkant" van de dagbesteding zit, waarbij enig arbeidsvermogen is geconstateerd, maar die waarschijnlijk net buiten de Wet werken naar vermogen zal vallen omdat die er binnen de criteria van die wet slecht uitkomt. Met het oog op die groep dien ik samen met mijn collega Cynthia Ortega de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeid binnen de Wmo voorliggend wordt gemaakt aan dagbesteding;

overwegende dat dagbesteding een positief effect heeft op het vergroten van de kans op werk voor mensen met een beperking die een arbeidsvermogen tot 80% hebben;

overwegende dat dagbesteding tevens bijdraagt aan de ontplooiing van mensen met een WSW-indicatie;

van mening dat alles in het werk moet worden gesteld om te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt en zich kunnen ontplooien in de samenleving;

verzoekt de regering om er alles aan te doen om de toegang tot dagbesteding te bewerkstelligen voor zowel mensen met een beperking die een arbeidsvermogen tot 80% hebben als voor mensen met een WSW-indicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33127).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft nadrukkelijk gevraagd naar basiscriteria voor de kwaliteit van de zorg. Daar zou de staatssecretaris in tweede termijn op ingaan. In die basiscriteria wil ik heel graag de keuzevrijheid terugzien.

Tot slot, voor de ChristenUnie-fractie hangen duidelijkheid over de financiën en de invoeringstermijn nauw samen. Ook tijdens de beantwoording heeft de staatssecretaris gezegd dat zij mogelijkheden onderzoekt voor gemeenten om een eigenbijdrageregeling op te zetten. Die belangrijke informatie hebben wij nodig om verder te kunnen gaan met dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd is nog niet duidelijk of en hoe het College bescherming persoonsgegevens zal adviseren over de gisteren ingediende nota van wijziging. De ChristenUnie wil geïnformeerd worden over deze belangrijke zaken. Ook wij hebben dus behoefte aan een derde termijn om tot eindoordelen te kunnen komen. Laat ik vooropstellen dat wij veel vertrouwen hebben in gemeenten, maar dat dit andersom ook geldt. Gemeenten moeten volop ook het Rijk kunnen vertrouwen als het gaat om voldoende voorbereidingstijd en duidelijkheid over de financiën waarmee zij aan de slag moeten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Wiegman zet een aantal zorgen die zij heeft, waarvoor waarborgen worden gevraagd, om in een aantal moties. Bij drie kwart van die moties snap ik aan de hand van haar inbreng waarom ze een en ander zegt, maar elke motie eindigt met een verplichting. Heeft mevrouw Wiegman overwogen, zoals dat ook geldt voor andere moties, om er bijvoorbeeld extra aandacht voor te vragen bij het TransitieBureau of om een handreiking te vragen, waardoor je enerzijds recht doet aan de beleidsvrijheid, die ook wordt ondersteund door de ChristenUnie, en er anderzijds toch die extra waarborging en extra aandacht kunnen zijn?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is een onderscheid. Het is een beetje lastig, want ik ben nu even al mijn moties kwijt. Ik had een dubbele set mee moeten nemen. Ik doe het even uit mijn hoofd. Als het gaat om de zintuiglijk gehandicapten, dan zeg ik ja. Zij horen namelijk ook bij het principe van participatie en meedoen. De enige zorg die er dan is, is dat het een enorme rompslomp wordt als je dat gaat overhevelen. Houd het dan centraal, in de AWBZ. Is die rompslomp inderdaad een terechte zorg en wordt het dan geregeld zoals in mijn motie wordt gevraagd, dan wordt het gewoon centraal geregeld en dan wordt centraal ingekocht. Dat doen wij bijvoorbeeld ook bij de arbeidstoeleiding, de doventolkvoorziening of bij passend onderwijs. In dat geval wil ik mijn amendement wel loslaten. Bij de principes van kortdurend verblijf en enige ondoelmatige zorg gaat het echter om een wezenlijk andere groep. Ga je daarbij uit van de principes – wat is de Wmo en wat is de AWBZ? – dan zijn dit de mensen die eigenlijk onder de AWBZ horen te vallen. Dan is het veel meer een kwestie van creatief nadenken: hoe moet je het dan organiseren? Zeg dan niet "we gaan hen niet overhevelen naar de Wmo", maar richt het dan gewoon anders in opdat je het recht op zorg en de manier waarop dat nu in de AWBZ is vormgegeven, kunt behouden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Wiegman en ik zijn het tot op zekere hoogte eens, maar op een aantal punten verschillen wij van mening. Ik wil specifiek ingaan op de motie van de ChristenUnie over de koppeling tussen de Wet werken naar vermogen en de Wmo. Naar de overtuiging van de VVD-fractie wordt die koppeling hierdoor juist mogelijk gemaakt, omdat gemeenten naar eigen inzicht maatwerkarrangementen kunnen leveren. Is datgene waar in de motie om wordt gevraagd, niet eigenlijk al vervat in de decentralisaties van de wet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is voor ons dus echt de vraag en een zorg. Als mevrouw Venrooy deze motie goed leest, zal zij zien dat daarin niet staat dat ze niet mogen worden overgeheveld of dat er een verplichting is. Ons verzoek is om er alles aan te doen om te voorkomen dat deze groep tussen wal en schip valt. Hierbij kan men immers te maken krijgen met voorliggende principes zoals "nee, mevrouw, u kunt niet bij dit loket terecht, want u hebt arbeidsvermogen en u hoort dus daar te zijn". Komt dezelfde cliënt met arbeidsvermogen bij de gemeente, dan kan de gemeente zeggen "ja, ja, ja, toch lastig om u naar arbeid toe te leiden". Deze mensen mogen niet achter de geraniums. Zij willen graag bezig zijn. Bekijk waar ze een definitieve plek kunnen vinden als ze eenmaal bezig zijn.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De overheveling van begeleiding naar de Wmo biedt gemeenten een hoop mogelijkheden om beter integraal beleid te voeren voor de burgers. Wij zijn ons er wel van bewust dat het hier om een groep mensen gaat met een zeer verschillende zorgvraag en dat gemeenten voor een uitdaging staan. We hebben vertrouwen in de gemeenten, maar zullen natuurlijk wel met argusogen blijven volgen hoe dit alles uitpakt. Het is goed dat de staatssecretaris inziet dat de inhoudelijke rol van de inspectie erg belangrijk is. We zijn blij met de toegezegde nota van wijziging, maar zullen deze uiteraard zeer kritisch bekijken. Eerst zien, dan geloven.

De beantwoording over het klachtrecht vond ik wel erg summier. Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand in de ene gemeente wel makkelijk zijn beklag kan doen, maar iemand in de andere gemeente niet. Kan de staatssecretaris daar nog verder op ingaan?

Wat betreft de meldplicht voor calamiteiten en geweld heeft D66 een sympathiek amendement ingediend, dat op onze steun kan rekenen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat gemeenten vrij zijn om te bepalen hoe zij met zulke ernstige zaken zullen omgaan.

Ik ben niet tevreden met de beantwoording over de kinderdagcentra. Ik had een beetje de indruk dat de staatssecretaris niet het verschil weet tussen een medisch kinderdagverblijf en een kinderdagcentrum voor kinderen met een verstandelijke c.q. meervoudige beperking. Dat vind ik toch een heel kwalijke zaak, want ik heb ook het idee dat het TransitieBureau dat niet heel goed voor zich heeft. Ik dien een motie in om een klein duwtje in de rug te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groep kinderen die dagcentra voor verstandelijk/meervoudig beperkte kinderen bezoekt zeer divers is;

constaterende dat sommige van deze kinderen puur begeleiding en anderen zowel begeleiding als verpleging en/of verzorging nodig hebben;

constaterende dat het onwerkbaar zou kunnen worden, als binnen één voorziening zowel AWBZ-zorg als Wmo-zorg door elkaar gaat lopen;

verzoekt de regering om het TransitieBureau extra aandacht te laten besteden aan deze doelgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dille, Venrooy-van Ark en Joldersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33127).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Bij de voorbereiding van deze wet sprak ik een wethouder die het erover had dat een gemeente weleens wordt gestraft voor goed gedrag, als deze zuinig omgaat met het budget, omdat deze dan later nog minder budget krijgt. Dat gevoel had ik ook even toen ik hoorde dat ik in tweede termijn een zeer beperkte spreektijd heb, omdat ik in eerste termijn wat zuinig was met mijn spreektijd en veel dingen bij interrupties heb meegenomen. Ik merkte dat de straf daarop is dat ik met een beperkt aantal minuten kan volstaan.

De voorzitter:

Geen commentaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga gauw door, anders kom ik niet meer aan de inhoud toe.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik de hoofdrichting van het wetsvoorstel steun, maar nog wel een aantal zorgpunten heb bij de uitwerking. Het is natuurlijk een wetsvoorstel waarbij heel wat aan de orde is en heel wat op gemeenten afkomt. Belangrijker voor de praktijk is dat er ook heel veel op mensen kan afkomen die op begeleiding aangewezen zijn. Hun belangen moeten we eerst en vooral in het oog houden. Daarom hebben wij een sterk accent gezet op het belang van keuzevrijheid voor de burger. Deze moet zo groot mogelijk zijn, maar de financiële houdbaarheid van deze wet moet natuurlijk ook in de gaten worden gehouden.

Dat heeft ons ertoe gebracht om ook een lans te breken voor het persoonsvolgend budget, waarover ik samen met mevrouw Wiegman een motie heb ingediend. De staatssecretaris zegt dat zij dit een sympathiek idee vindt en dat zij dit ook in de praktijk wil bepleiten, maar zij wil het op dit moment niet vastleggen in de wet. Ik moet zeggen dat de argumenten ertegen mij niet hebben overtuigd. In de praktijk is gebleken dat dit grote voordelen heeft. Ik heb de gemeente Huizen als voorbeeld genoemd. Ik zal nog bezien of een aanpassing van het amendement de bedenkingen kan wegnemen. We blijven zorgen houden of die keuzevrijheid zonder expliciete verankering wel voldoende geborgd is in de praktijk.

Een specifieke doelgroep daarbij zijn mensen die zijn aangewezen op identiteitsgebonden zorg. Je ziet dat er in de praktijk heel snel politieke, lokale discussies zijn – dat zie je nu soms al gebeuren – of die identiteitsgebonden zorg wel nodig is, terwijl cliënten daar zelf zeer aan kunnen hechten. Over de identiteitsgebonden zorg dien ik dan ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het college van burgemeester en wethouders overeenkomstig artikel 4 van de Wmo bij het bepalen van voorzieningen rekening dient te houden met de persoonskenmerken en behoeften van de personen die voor ondersteuning in aanmerking komen;

overwegende dat dit met zich brengt dat ook rekening moet worden gehouden met de wensen van de cliënten voor zorg die aansluit bij hun godsdienstige gezindheid, levensovertuiging, culturele achtergrond en hun eigen specifieke beperkingen en juist ook mogelijkheden;

overwegende dat het bieden van keuzevrijheid voor aanbieders die in staat zijn hun ondersteuningsaanbod hierop af te stemmen ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan het bevorderen dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen;

verzoekt de regering daarom, de gemeenten, onder verwijzing naar de compensatieplicht, actief het belang onder de aandacht te brengen van het contracteren van een breed scala aan aanbieders, waaronder identiteitsgebonden aanbieders, zodat recht wordt gedaan aan de pluriformiteit van de samenleving;

verzoekt de regering voorts, te bevorderen dat in de gemeentelijke verordeningen het belang van keuzevrijheid voor alle cliënten wordt verankerd, door het hanteren van flexibele instrumenten, zoals het persoonsvolgend budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33127).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een interruptiedebat met de staatssecretaris gehad over het maken van een convenant door de gemeente. Als een gemeente kiest voor het maken van een convenant, waarin kwaliteitseisen, inhoudelijke eisen, worden gesteld aan begeleiding en zij vervolgens kiest voor die vorm van aanbesteden of voor het uitvoeren van de overheidsopdrachten, om maar helemaal in juridische termen te blijven, kunnen alle aanbieders die voldoen aan het convenant meedoen. Wordt uw oproep dan overbodig?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet hoe hard dit is geregeld. Ik begrijp dat er in de Kamer geen brede bereidheid is om de "Zeeuwse model"-gedachte in de wet te verankeren. In die zin is er op dat punt geen harde wettelijke verankering.

Mevrouw Leijten (SP):

Over het Zeeuwse model ligt een amendement voor. Daar kunt u voor of tegen stemmen. Het is echter wat anders. U roept de staatssecretaris op om het persoonsvolgend budget te propageren en onder de aandacht te brengen. Ze kan een brief of een handreiking erover schrijven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd – daar heb ik ook een toezegging op – of zij onder de aandacht van het lokaal bestuur wil brengen dat alle aanbieders die voldoen aan de eisen, kunnen aanhaken bij het convenant als het bestuur kiest voor de bestuurlijke aanbesteding met een convenant. Dan heb je dus geen uitsluitcriteria meer. Het is dan niet zo dat een kwalitatieve aanbieder van begeleiding die de keuze is van de burger, die taak niet meer mag vervullen. Als gemeenten deze manier van aanbesteden gebruiken, hoeven gemeenten misschien helemaal geen persoonsvolgend budget in te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, daar heeft mevrouw Leijten gelijk in. Het kan ook op een andere manier als je op deze manier contracteert. In de motie gaat het ook niet exclusief om persoonsvolgend budget, maar om flexibele instrumenten zoals een persoonsvolgend budget. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet getrouwd ben met het persoonsvolgend budget. Het gaat mij er uiteindelijk om om de keuzevrijheid zo stevig mogelijk te verankeren. Dat kan op verschillende manieren. Mevrouw Leijten heeft het over een toezegging over de wijze van aanbesteding. Als dit niet via een amendement in de wet is vastgelegd, is dat echter geen verplichte vorm.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom met deze interruptie, omdat in dit debat wel heel eenzijdig de inkoopmacht van een burger wordt benadrukt. Als je een pgb hebt, heb je vrijheid. Een gemeente kan er ook voor zorgen dat alle aanbieders gewoon tot het spectrum behoren van inkoopbare zorg, als er maar aan kwaliteitseisen is voldaan. Dat is ook een mogelijkheid. Ik denk dat het ook goed is dat we dat in dit debat benoemen. Het gaat niet alleen maar om een persoonsvolgend budget of een persoonsgebonden budget. De gemeente kan ook op basis van kwaliteitseisen beslissen dat iemand een aanbieder kan kiezen en dat de rekening ervan wordt betaald.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een terechte opmerking van mevrouw Leijten.

Over de indicatie en de kwaliteitscriteria wil ik nog de volgende opmerking maken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat inderdaad ook juist bij complexe zorgvragen ondersteuning gewaarborgd moet zijn, ook aan die beroemde keukentafel. Hoe is gewaarborgd dat er voldoende ondersteuning is? Ik vind dat er op dat punt eigenlijk wat mager is verwezen naar de transitie. Ik nodig de staatssecretaris uit om dat toch wat meer handen en voeten te geven. Hoe ziet dat er in de praktijk dan uit?

Ik wil nog de volgende opmerking maken over de palliatieve zorg. Staatssecretaris Ross-van Dorp heeft destijds een creatieve oplossing gevonden voor de financiering van palliatieve zorg. Doordat er in de AWBZ een regel is dat slechts een maximum aantal uren verpleging en verzorging per dag geïndiceerd kan worden, was het in eerste instantie onmogelijk om 24-uurszorg te indiceren voor deze specifieke groep. Om toch 24-uurszorg mogelijk te maken, is de nachtzorg om technische redenen onder de functie begeleiding komen te vallen. Mijn vraag is: zou het daarom niet logischer zijn om dit probleem alsnog in de AWBZ op te lossen door de beperking op het maximum te aantal indiceren uren zorg per dag voor deze specifieke groep op te heffen? Daarmee wordt voorkomen dat een uitzondering moet worden gemaakt voor de specifieke doelgroep, maar wordt tegelijkertijd een oplossing geboden, omdat de AWBZ in dat geval voorliggend blijft. Ik hoor graag nog een reactie op dit meer technische punt.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Wiegman over het opnemen van keuzevrijheid in de basiscriteria.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het hele overgangstraject. Ik begon ermee en ik wil er ook mee eindigen. Het gaat hier om een complexe operatie. Ik kreeg ergens tijdens dit debat een Twitterbericht binnen met de tekst "hoeveel mensen moeten er eerst tussen wal en schip vallen?" Nou, hopelijk vallen er helemaal geen mensen tussen wal en schip. Het gaat erom hoe we een schokvrije overgang kunnen bewerkstelligen. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om ten behoeve van de mensen die zich zorgen maken over die overgang naar de gemeenten, aan te geven hoe zo'n schokvrije overgang gewaarborgd is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden in eerste termijn. Mijn fractie vindt de Wmo een mooie wet die veel mogelijkheden heeft. Dat we daar enthousiast over zijn, hoef ik – denk ik – op dit moment niet meer toe te lichten. De positieve houding die bijna alle fracties hadden toen we dit debat een heleboel uren geleden begonnen, is voor de Partij van de Arbeid gaandeweg dit debat toch wel anders geworden. Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat het de staatssecretaris veel meer te doen is om er een wet voor de gemeenten van te maken. Zij wil de gemeenten dan ook geen strobreed in de weg leggen.

Ik heb die indruk gekregen, omdat de staatssecretaris op heel essentiële vragen van cliënten antwoordt in de sfeer van wat er allemaal met het TransitieBureau is afgesproken of wat zij allemaal verwacht van gemeenten. De Partij van de Arbeid verwacht ook veel van gemeenten, maar ik sta hier als volksvertegenwoordiger en niet als gemeentevertegenwoordiger. Ook als de Partij van de Arbeid vragen stelt over de manier waarop negatieve effecten voor medewerkers in de zorg kunnen worden voorkomen, loopt de staatssecretaris weg voor haar systeemverantwoordelijkheid. Zij zegt: ik heb nog geen signalen gehoord. Maar de Partij van de Arbeid snapt wel waarom die signalen haar niet bereiken. Dat komt omdat heel veel aanbieders op dit moment nog dapper in onderhandeling zijn met al die gemeenten. Die gaan nu in dit stadium niet de strijd aan, want ze zijn afhankelijk van de contracten met die gemeenten. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De Partij van de Arbeid vindt dat de staatssecretaris zich ten opzichte van de meest basale rechten van mensen in de zorg zorgelijk opstelt. Het antwoord van de staatssecretaris is keer op keer dat zij de vrijheid van de gemeenten niet wil belemmeren. Daarmee kiest zij echter voor een opstelling die regelrecht indruist tegen de belangen van kwetsbare mensen. Hier laat de staatssecretaris ook wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft te veel haar oren hangen naar de gemeentebelangen en maakt zij een bestuurlijke afweging waar dat helemaal niet hoeft.

Zoals ik in eerste termijn heb gezegd – dat wil ik toch een keer herhalen – praten wij een dezer weken over de zorgbeginselenwet, die voor mensen die opgenomen zijn in zorginstellingen tot op het uur, tot op de minuut nauwkeurig bepaalt hoe vaak zij willen wandelen en hoe vaak zij gedoucht willen worden. Daar waar de staatssecretaris het voor de instellingszorg een afdwingbaar recht maakt voor cliënten, laat zij het voor de mensen in een thuissituatie aan de gemeenten over en geeft zij steeds antwoorden in termen van het TransitieBureau. Daar heb ik grote moeite mee. De Partij van de Arbeid is fan van het lokaal bestuur maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Partij van de Arbeid ook houdt van een goede balans en van een eerlijke verdeling van kennis en inkomen en in dit geval van een eerlijke verdeling van de macht. De gemeente wikt en beschikt in haar eentje. Dat gaat ons toch wat te ver. Formeel is het zo, maar de Partij van de Arbeid zou graag de soms uiterst kwetsbare mensen iets meer positie willen geven.

De fractie van de Partij van de Arbeid betreurt het dat de staatssecretaris op geen enkele manier wil tegemoetkomen aan de reparatiepogingen voor het pgb en alle amendementen in die richting ontraadt. Daarom is mijn fractie blij met de amendementen van de VVD als coalitiepartner. Wij zullen deze allemaal van harte steunen.

Wat de specifieke doelgroepen betreft, heb ik in eerste termijn aangegeven dat ik niet snap waarom de palliatieve zorg over moet. Dat is ettelijke keren herhaald, ook door andere fracties. Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben van de argumenten van de staatssecretaris inzake het zzp-team.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil haar vinger leggen op het verschil in inschatting tussen wat de staatssecretaris op haar werkbezoeken waarneemt en wat ik tegenkom als ik in de gemeenten kom. Ik zie ook dat er heel hard wordt gewerkt en onderstreep graag de complimenten die de VVD-fractie op dat punt heeft uitgedeeld. Overal waar ik kom, hoor ik echter ook dat de gemeenten zich grote zorgen maken over de invoeringstermijn en over het budget. De aarzeling van de VNG, daarnet geciteerd door de GroenLinks-fractie, is ook de aarzeling van de Raad van State waarmee ik mijn eerste inbreng begon, en ook de aarzeling van de Partij van de Arbeid. Na de meicirculaire, die overigens vaak in juni komt – ik krijg graag de toezegging dat deze dit keer wel in mei komt – weten de gemeenten eigenlijk pas of ze het financieel een beetje gaan rooien. Mijn vraag is eigenlijk ook een beetje of het Catshuisberaad hier ook nog invloed op heeft. Kan het zijn dat daaruit een output voortkomt die straks in de meicirculaire een extra negatieve invloed heeft op de budgetten van de gemeenten?

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in eerste termijn gesteld dat zij niet uit is op uitstel om het uitstel, maar de staatssecretaris heeft haar tot nu toe niet weten te overtuigen. Zij wil dus blijven steken bij het TransitieBureau en allerlei handreikingen. Onze zorgen over de haalbaarheid van de termijnen zijn niet weg. Gisteren vroeg ik mij af of wij wel een tweede termijn zouden kunnen beginnen. Een meerderheid was daarvoor. Ik zeg echter wel dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich kan voorstellen dat er een derde termijn komt.

Tot slot heeft de staatssecretaris gezegd dat zij het amendement van de Partij van de Arbeid rondom de second opinion in de keukentafelfase niet steunt, ook niet als het een kan-bepaling is. Ik heb dus een motie op dat punt achter de hand, samen met mevrouw Joldersma van de CDA-fractie. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheveling van de begeleiding ook cliënten betreft met een complexe en/of specifieke begeleidingsbehoefte;

overwegende dat het voor deze cliënten wenselijk is externe expertise in te schakelen tijdens het "keukentafelgesprek" of bij het formuleren van de hulpvraag;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in de modelverordening van de VNG wordt opgenomen dat voor cliënten met een complexe of specifieke begeleidingsbehoefte externe expertise wordt ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Joldersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33127).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat wij gisteren en vandaag diverse belangrijke onderdelen van het wetsvoorstel betreffende de overheveling van de functie begeleiding van de AWBZ naar de gemeenten hebben kunnen bediscussiëren. De behandeling van het wetsvoorstel dezer dagen maakt voor ons heel duidelijk dat het in deze Kamer uiteindelijk gaat om het vinden van een goede balans tussen, enerzijds, de gemeentelijke beleidsvrijheid en, anderzijds, het waarborgen van goede begeleiding van mensen met complexe of specifieke problematiek of zeldzame aandoeningen. De staatssecretaris heeft deze mensen steeds aangeduid met de term "fragiele groepen". De CDA-fractie maakt zich inderdaad zorgen, omdat de kans bestaat dat deze mensen, als voor hen de begeleiding niet goed is geregeld, voor verblijf op grond van de AWBZ in aanmerking komen. Dat is nu juist wat wij met goede begeleiding willen voorkomen. De individuele begeleiding en groepsbegeleiding in de AWBZ van de mensen die tot deze fragiele groepen behoren, vertaalt zich volgens ons straks hoogstwaarschijnlijk toch gewoon in individuele voorzieningen. In de eerste termijn hebben wij al aangegeven dat de mantelzorgers voor deze groepen vaak al zwaar zijn belast. De sociale omgeving kan vaak niet heel veel extra's doen. Ook via het kantelingsdenken kom je voor deze fragiele groepen gauw uit op begeleiding in de vorm van individuele voorzieningen. Wij danken overigens de staatssecretaris voor haar toezegging over de Handreiking mantelzorgers die wij tegen de zomer mogen ontvangen.

De CDA-fractie vindt het belangrijk dat juist voor de mensen uit de fragiele groepen de toegang tot en de toekenning van de individuele begeleiding gewaarborgd is met deskundigheid, en dat die deskundigheid ook mee aan tafel zit. Dat is ook wat ik in de Kamer proef: iedereen hier maakt zich er het meest zorgen over dat de gemeenten tegen grenzen aanlopen en zaken verkeerd inschatten, terwijl het juist gaat om mensen die complexe begeleiding nodig hebben of die zeldzame aandoeningen hebben. De staatssecretaris heeft een aantal voorbeelden gegeven. Toch kan ik mij voorstellen dat het mogelijk moet zijn om iets meer waarborgen in te bouwen. Daarom hebben wij grote sympathie voor het amendement van mevrouw Wolbert op stuk nr. 43. Zij heeft het amendement aangepast en geeft eigenlijk aan dat wij een aantal dingen rond de deskundigheid en expertise zouden moeten regelen bij AMvB, als de gemeenten het niet goed oppakken. Wij vinden dat een heel goede stok achter de deur, om juist voor deze groepen een waarborg in te bouwen. Tegen mevrouw Wiegman zeg ik: u hoort het goed, ik heb het over een waarborg inbouwen in de wet. U hebt mij er toch op enige manier wel een beetje van kunnen overtuigen dat wij moeten zoeken naar een goede balans tussen, aan de ene kant, de gemeentelijke beleidsvrijheid en, aan de andere kant, dat stukje waarborg voor die mensen van die heel fragiele groepen. Ik vraag aan de staatssecretaris waarom zij zozeer bezwaar heeft tegen het amendement op stuk nr. 43. Ik denk dat wij juist met dat amendement aangeven dat wij de gemeenten de ruimte willen geven, maar dat wij ook nog iets willen hebben voor het geval gemeenten al die prachtige handreikingen – ik heb aangegeven dat die er prima uitzien – niet goed oppakken. Je wilt dan toch dat in een kleine gemeente, waar men het misschien niet goed ziet of waar men te maken heeft met een zeldzame aandoening of waar men het misschien allemaal toch een klein beetje langs zich heen laat gaan, het Rijk een soort stok achter de deur heeft om bij Algemene Maatregel van Bestuur iets extra's te regelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij daarop wil reageren.

Wij denken dat er heel veel deskundigheid beschikbaar is, zoals bij Mezzo. Wij zien nog niet goed voor ons hoe die krachten straks gebundeld worden en een meerwaarde kunnen betekenen voor de begeleiding. Misschien kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan.

Dan heeft mevrouw Wolbert het gehad over second opinions. Ze wil die in haar amendement vrij vergaand regelen, moet ik zeggen. Het idee van een second opinion spreekt ons ontzettend aan. De cliënt die daar aan tafel zit bij dat gesprek en het gevoel heeft dat hij met de gesprekspartner van de gemeente eigenlijk niet uit de voeten kan, zou de mogelijkheid moeten hebben om te zeggen: ik weet dat ze mij in de gemeente Y wel begrijpen, waarom kan er geen second opinion worden aangevraagd in gemeente Y? Je kunt ook zeggen dat een second opinion kan worden aangevraagd door de cliënt. In de zorg zie je vaak dat instellingen zo langzaamaan ook steeds meer met intercollegiale consultatie werken. Wij zouden het heel plezierig vinden als de ene gemeente tegen de andere gemeente zei: wij hebben hier een geval op een gebied waar wij geen ervaring mee hebben, hoe zijn jullie daarmee omgegaan? We denken dat je dan het leereffect krijgt dat je wilt bereiken, dat gemeenten van elkaar leren, dat de cliënt het idee heeft dat hij ergens in wordt voorzien en dat hij ergens heen kan waar men hem wel begrijpt. Wij denken dat je daarmee iets kunt borgen voor die fragiele groepen mensen om wie wij ons allemaal zorgen maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb een vraag op dit punt. Het ging mij inderdaad om een second opinion ingeval er een verschil van mening is over een individuele voorziening. Ik zie hier een kleine opening. Zou het CDA mee kunnen gaan met een amendement dat een second opinion regelt die je bij AMvB bijvoorbeeld bij een andere gemeente in Nederland zou beleggen? Mevrouw Joldersma zegt eigenlijk: daar zie ik wel mogelijkheden toe. Gemeenten leren van elkaar. Voor de cliënt heb je dan een minder harde second opinion dan ik in mijn amendement heb voorzien, maar als gemeenten het onderling zouden regelen, dan ziet mevrouw Joldersma daar mogelijkheden toe?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Misschien zou het een optie zijn dat gemeenten het onderling regelen. Dan kom je misschien ook op de variant waar ik het over had, die van de intercollegiale consultatie. Dan zegt een gemeente zelf: ik zit met de handen in het haar, ik ga ergens expertise vandaan halen of ik ga een andere gemeente vragen. We zouden er nog eens over kunnen doordiscussiëren. Ik ben erg geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris. Ik kan mij ook voorstellen dat je zegt: stel dat we de transitie door laten gaan en dat er met name voor de nieuwe gevallen een herindicatie komt in 2013, dan bieden we juist in het jaar waarin cliënten heel erg het gevoel hebben er alleen voor te staan, de mogelijkheid van een second opinion. Anders hebben ze het gevoel dat ze niet goed worden bediend door de gemeente. Ik zou het niet permanent in de wet willen regelen, maar misschien wel voor een bepaalde periode.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor nu twee opties van het CDA. De ene optie is wel een second opinion van gemeenten onderling, en de andere optie is een second opinion met nader toe te lichten expertise, maar dan in het eerste jaar voor nieuwkomers, bij wijze van oefening.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Of als tijdelijke overgang. Gemeenten moeten immers leren om met moeilijke doelgroepen om te gaan, zoiets.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als tijdelijke maatregel voor bijvoorbeeld één tot maximaal vier jaar of zo?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Ik ben zeer geïnteresseerd in wat de staatssecretaris van die opties vindt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ook.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben hier al een en ander gewisseld over het feit dat het bij begeleiding wel gaat om zogenaamde 2B-diensten, waardoor het voor de gemeenten veel makkelijker wordt om verschillende zorginkoopmodellen te kiezen en die ook naast elkaar te gebruiken. Ook is in de wet al iets geregeld voor het pgb, terwijl ik toch heel veel woordvoerders hier hoor zeggen dat daar veel te weinig voor geregeld is. Wij kunnen ons op zich wel vinden in de manier waarop dat nu in het wetsvoorstel is geregeld. Wij verwachten namelijk dat in de toekomst dat dichotome onderscheid tussen zorg in natura aan de ene kant en het pgb – dat in ons denken nu nog dé manier is om zelf regie te voeren – aan de andere kant zal verdwijnen. Dat strikte onderscheid zal binnen 15 jaar verdwijnen en dan komen er eindelijk allerlei tussenvormen. Juist omdat we hier spreken over 2B-diensten, zien we daar ook allerlei mogelijkheden voor.

Wat de invoeringstermijn betreft, hebben we in eerste termijn al aangegeven dat wij ons op zich kunnen voorstellen dat de gemeenten in 2013 in nieuwe gevallen met herindicaties aan de gang gaan. Zo kunnen zij aan den lijve ervaren wat begeleiding nu precies is. Zij kunnen ervaring opdoen. Wellicht denken zij er voor 2014, als die hele grote groep op hen afkomt, anders over en kunnen zij tot definitieve keuzes komen over met welke zorgaanbieder ze in zee willen gaan en met welke niet.

In de stukken van TransitieBureau of van de Kanteling – ik weet niet meer precies welke – hebben wij iets gevonden over twee scenario's voor opdrachtgeverschap. Een van de ideeën was dat je in 2013 zou kunnen gaan werken met een beperkt opdrachtgeverschap. Wij beschouwen dat als een optie. De gemeenten kunnen dan nog met alle gevallen die op ze afkomen per cliënt afspraken maken met een instelling en in 2014 besluiten om het op een andere manier te regelen. Kan de staatssecretaris de VNG vragen om bij de verdere uitwerking van de modelverordening met beide scenario's, dus geheel opdrachtgeverschap en beperkt opdrachtgeverschap, rekening te houden? Als gemeenten dan in 2013 met die nieuwe gevallen en de herindicaties aan de gang moeten gaan, is het voor hen heel eenvoudig om vanuit dat beperkt opdrachtgeverschap heel snel hun verordening aan te passen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een voorganger van mevrouw Joldersma als woordvoerder van de CDA-fractie op dit terrein, mevrouw ... Ik kom toch niet meer op haar naam ...

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Willemse-van der Ploeg.

Mevrouw Leijten (SP):

Juist, mevrouw Willemse-van de Ploeg. Zij zei toen de initiatiefwetvoorstellen van, toen nog, mevrouw Kant over aanbesteden en de Wmo hier werden behandeld dat gemeenten nooit waren geïnformeerd over het scenario dat zij geen bestek hoefden uit te schrijven. Zij was er heel duidelijk over dat het niet goed is als de informatievoorziening aan de gemeenten eenzijdig is. Mevrouw Joldersma spreekt nu over beperkt of geheel opdrachtgeverschap. Ik heb die handreiking ook gezien. Die is van december. De handreiking van maart is echter veel vollediger over de smaken van afspraken die kunnen worden gemaakt. Deelt mevrouw Joldersma de analyse van de SP-fractie dat er met gezwinde spoed, na vanavond, een uitgebreide brief van de staatssecretaris zelf aan de gemeenten moet worden gestuurd om uit te leggen dat de aanbestedingsrichtlijn in Europa, de BAO, veel meer ruimte laat dan de gemeenten ooit voorgelegd hebben gekregen in het verleden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten kan vanuit een grote deskundigheid over dit onderwerp praten. Mijn deskundigheid is op dit onderwerp natuurlijk een stuk minder. Ik heb begrepen uit de handreikingen – zo ver waren zij in elk geval voor mij leesbaar – dat juist omdat je bij begeleiding niet de discussie hebt die mevrouw Leijten zo heeft aangezwengeld rond de huishoudelijke verzorging – ik zal het woord "verzorging" gebruiken – dat het voor gemeenten straks een stuk makkelijker is om voor andere modellen voor zorginkoop te kiezen en voor andere manieren van aanbesteden. Mevrouw Leijten heeft daar volgens mij net met de heer Van der Staaij een gedachtewisseling over gehad. Bij wat zij daarin zei, kan ik mij aansluiten. Er zijn inderdaad heel veel verschillende mogelijkheden. Ik ben er niet zo voor om te zeggen dat per definitie voor een bepaalde oplossing moet worden gekozen. De mogelijkheden die worden aangereikt, hebben mij overtuigd. Eerst zat ik er heel erg tegenaan te hikken. Ik vroeg mij af of het de gemeenten zou gaan lukken om het in 2013 allemaal te regelen. Ik heb nu al die verschillende mogelijkheden gezien. Het is mogelijk om voor 2013 afspraken te maken met zorgaanbieders. Als je vervolgens constateert dat dit niet de goede afspraken waren, kun je besluiten om het voor 2014 anders te doen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat de CDA-fractie zegt dat het niet goed is als gemeenten eenzijdig worden geïnformeerd. De SP heeft niet de discussie geopend over de vraag hoe huishoudelijke verzorging moet worden gezien. Dat heeft de regering in het verleden gedaan door te stellen dat Europa ons verplicht om deze openbaar en Europees aan te besteden. Dat is niet de praktijk en bovendien hoeft het niet. Ik heb hier een column van de voorzitter van de directieraad van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarin wordt ook gesproken van inkoop of subsidiëring. Die gaat dus nog heel erg uit van die handreiking van december. Daar maak ik mij zo'n zorgen over. Steunt het CDA de oproep aan de staatssecretaris om na dit debat met gezwinde spoed alle opties zonder voorkeur te presenteren aan gemeenten? Ik noem als opties het concurrentiemodel, het overlegmodel en bestuurlijke aanbesteden. Gemeenten gaan immers uiteraard nu al beginnen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat die opties zonder voorkeur worden gepresenteerd, vind ik prima. Ik vind de handreiking van maart 2012 prima. Eigenlijk zie ik die handreiking als een manier waarop dit gepresenteerd kan worden. Volgens mij zijn de ambtenaren van de gemeenten dolblij met alle handreikingen. Die lezen ze vaak tot op de laatste letter. Ik vraag mij dus af of het echt nodig is dat de staatssecretaris er nog een brief overheen stuurt. Het lijkt mij logisch om de communicatie met de gemeenten en alle betrokkenen op een goede manier te organiseren. Ik weet niet of het de goede weg is om die communicatie steeds via een brief van de staatssecretaris te laten verlopen. Ik ben het echter met mevrouw Leijten eens als zij zegt dat gemeenten zouden moeten kunnen kiezen uit alle opties die worden genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal uitleggen waarom ik graag wil dat de staatssecretaris dit zelf doet. Met het aannemen van de initiatiefwet van de SP heeft de Tweede Kamer in het verleden geïnterpreteerd dat huishoudelijke verzorging zich ook leent voor een 2B-dienst. Die interpretatie is toen doorkruist met een brief van de toenmalige bewindspersoon. Daarin stond dat als de gemeenten daarvoor zouden kiezen en er een boete zou komen, gemeenten die boete direct zelf zouden mogen betalen. Toen ging het ook om een persoonlijke brief. Gemeenten hebben dat uiteraard nog op hun netvlies staan. Zij denken bij aanbesteden: ho, als het misgaat, krijgen wij zelf de rekening gepresenteerd. Daarom is het volgens mij heel goed als de staatssecretaris nu zegt: gemeente, als u goede procedures volgt, bent u veilig. Zij zou er ook bij moeten schrijven welke procedures allemaal mogelijk zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten en ik zijn het volgens mij eens over het doel. Ik voel mij echter niet geroepen om voor de staatssecretaris te spreken. Ik laat het graag aan haar over om te beoordelen of zij het nodig vindt om een brief te sturen. Er is echter wel een verschil met huishoudelijke verzorging en huishoudelijke hulp. Ik kan mij herinneren dat toen de vraag ter discussie stond of het Europees zou moeten worden aanbesteed. Die discussie is nu volgens mij niet aan de orde. Immers, volgens mij is voor iedereen duidelijk dat begeleiding gewoon een 2B-dienst is. Ik vond het een verademing om dat in alle stukken te lezen. Ik dacht toen ik dat las: nu wordt het een stuk gemakkelijker voor gemeenten om dit aan te pakken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u bijna klaar bent, mevrouw Joldersma?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de financiële arrangementen. Ik zal die vraag niet herhalen. Ik verwacht dat zij daarop terugkomt in de tweede termijn.

Stel nu dat wij in 2013 gaan invoeren. Mijn fractie kan zich voorstellen dat in dat geval helder kan worden welke budgetten gemeenten in 2013 verwachten. Dit is mogelijk op basis van wat de staatssecretaris nu tegen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gezegd. Onduidelijkheid bestaat dan echter nog steeds over wat er in de jaren daarna met de budgetten gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten nog in onzekerheid leven over de financiële consequenties van de overheveling van de begeleiding van de AWBZ naar de Wmo in de komende jaren;

overwegende dat gemeenten nog in onzekerheid leven over de financiële gevolgen van de aannames over vraaguitval en uitstroom vanwege het kwijtraken van het persoonsgebonden budget;

overwegende dat over het verdeelmodel en de wijze van omschakeling van historische verdeling naar objectieve verdeling nog onduidelijkheid bestaat;

verzoekt de regering, te bevorderen dat in het verdeelmodel van het gemeentelijk budget in de komende jaren zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met actuele realisatiegegevens en de uitgaven van gegevens actief worden gemonitord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (23127).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In de motie staat de formulering "actuele realisatiegegevens". Dat vind ik heel interessant. Welke consequenties moet het kabinet daaraan verbinden volgens mevrouw Joldersma?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Iemand zei: ik heb mijn moties weggegeven. Ik voel me nu in dezelfde situatie. Wij hebben inderdaad heel bewust gekozen voor de term "actuele realisatiegegevens". Daarover heb ik in eerste termijn ook een vraag gesteld. Wat zal er straks namelijk gebeuren? Gemeenten krijgen misschien inzicht in de indicaties die via het CIZ zijn verstrekt, maar als men dan bij het zorgkantoor gaat informeren, kan het zijn dat men weer heel andere gegevens krijgt, mede omdat de indicaties niet allemaal geheel worden vernieuwd. Wij hebben er wel bij gezet: "zo veel mogelijk". Het valt immers niet mee om te achterhalen wie allemaal precies welke zorg heeft gekregen. Wij roepen de staatssecretaris echter wel op om een model te ontwikkelen – wij weten niet hoe lang dat gaat duren, hoe lang de periode is waarin wij van het historische model naar het objectieve model gaan – waarbij zij zo veel mogelijk rekening houdt met de actuele gegevens. In sommige gemeentes staat namelijk een instelling, en vanwege die instelling heeft zo'n gemeente heel veel extra indicaties en heel veel extra zorg. Er zijn echter ook grote verschillen tussen de zorgkantoren. Het ene zorgkantoor heeft het veel ruimer gedaan dan het andere.

De voorzitter:

Dit is weer een heel betoog.

Kort, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Betekent dat ook dat het CDA vindt dat het kabinet maatregelen moet treffen als er minder mensen afzien van zorg dan het kabinet nu zo optimistisch denkt?

De voorzitter:

Een kort antwoord graag.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Tot nu toe heeft de staatssecretaris steeds gezegd: wij gaan het pgb monitoren in 2013 en daarmee houden wij rekening in 2014. Zo heb ik het begrepen. Wij zeggen: trek dat nog een beetje verder door, want het hele pgb-verhaal blijft nog wel even doorgaan. Het hangt natuurlijk af van de maatregelen die in de Kamer worden genomen, maar gemeenten moeten allemaal hun begrotingen maken, en wij vinden wel dat zij een beetje moeten weten waar zij de komende jaren op kunnen rekenen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris de gestelde vragen beantwoordt. Ik heb begrepen dat er tot nu toe veertien moties zijn ingediend. Ik laat één interruptie toe.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Dank voor de inbreng.

Om te beginnen wil ik graag ingaan op alle vragen die zijn gesteld over het toezicht. Ik heb gemerkt dat daar een grote afstand bestond tussen de voorstellen zoals ik die heb uitgelegd en de Kamer. Ik stel daarom voor dat de Kamer mij toestaat om haar binnen een week een nota van wijziging toe te sturen waarin ik veel helderder en concreter inga op de rol van het IGZ, en waarin ik beschrijf hoe de rol van het IGZ eruit moet zien en wat de aard van het toezicht moet zijn op de begeleiding in de Wmo. Op die manier kan ik mijn ideeën meer de kant van de Kamer op vertalen en er meer helderheid en comfort over scheppen.

Uit de eerste termijn resten mij nog enkele vragen, die ik zal beantwoorden op volgorde van spreker. Mevrouw Joldersma heeft een financiële vraag gesteld naar aanleiding van mijn brief over het financieel arrangement. Zij wil weten of het klopt dat er uitval is gecalculeerd voor de groep van 125.000 mensen die op 1 januari een beroep gaan doen op de Wmo. Dat is niet zo. Niet alle mensen zullen tegelijk op 1 januari een beroep doen op de Wmo; er zijn ook mensen die in november of februari komen. Deze geleidelijke instroom maakt dat er een verschil is tussen de totale berekening en een gemiddeld budget. Het heeft dus niets te maken met het niet ten volle verzilveren van de SIS-indicatie.

Ook is er een vraag gesteld over het privacyproof zijn van de informatieoverdracht. In de toelichting op de nota van wijziging is uitvoerig ingegaan op dit aspect. Ik heb vanaf het begin mijn voorstellen goed afgestemd met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook is het voorstel ter advies voorgelegd aan het CBP. Het CBP heeft aangegeven dat de richting goed is. Een en ander is ook voortdurend afgestemd met Justitie. Ik verwacht het formele advies van het CBP in de week van 23 april te ontvangen. Ik zal de Kamer dan meteen informeren.

Mevrouw Leijten had een interruptie over specifieke groepen. Het betrof het aantal psychiatrische patiënten versus het aantal patiënten met een ernstige psychiatrische beperking. Er is een groter aantal cliënten met een grondslag psychiatrische aandoening dan met de grondslag ernstige psychiatrische aandoening. Dit komt doordat er een groot verschil is tussen de zwaarte van die psychiatrische aandoening. In de registratie wordt hierin ook onderscheid gemaakt. De gegevens hiertoe staan al in de beschikking van de gemeenten. De modellen hierover zijn opgenomen in de handreiking die is gemaakt naar aanleiding van de kwetsbare groepen, de handreiking Opdrachtgever- en ondernemerschap. Ik denk dat deze kwetsbare groep hier een goed onderdak heeft.

Er is meermalen gesproken over het inkopen van begeleiding voor kleine, specifieke groepen. De gemeente heeft hiervoor verschillende mogelijkheden, zoals samenwerking met andere gemeenten om het grootschaliger te doen of individuele afspraken met cliënten voor diverse manieren om het in te vullen.

Ten slotte kom ik op de vragen over het pgb. Mevrouw Voortman heeft in eerste termijn gevraagd of ik bereid ben om de positie van de mantelzorger te versterken door de wet aan te passen. In reactie op het amendement op stuk nr. 21 heb ik hierop gereageerd evenals in eerste termijn. De positie van de mantelzorger is in de Wmo benoemd in een prestatieveld. De gemeenten dienen dus ook mantelzorgers te ondersteunen bij het vinden van een oplossing. Daar hebben ze een breed palet voor. Ik zie er geen toegevoegde waarde in om de mantelzorg apart daartoe op te nemen. Het zijn van mantelzorger is niet per definitie een beperking zoals bedoeld in de Wmo.

Tot zover de vragen uit de eerste termijn. Mevrouw Leijten heeft mij in tweede termijn nogmaals de casus voorgelegd van de meneer uit Musselkanaal. Ik merk nogmaals op dat mevrouw Leijten de term "gedwongen" heeft geïntroduceerd. Ik heb steeds gezegd dat ik het niet vreemd vind dat de gemeente, wanneer iemand die in het kader van een wet die met participatie te maken heeft compensatie vraagt, een gesprek aangaat over wederkerigheid. Ik kan mij niet voorstellen dat dit onredelijk is. Daar wil ik niet van uitgaan.

Mevrouw Leijten heeft nogmaals gevraagd naar het verschil tussen compensatiebeginsel en het recht op zorg. Het compensatiebeginsel verplicht de gemeente om een resultaat te laten zien en in de AWBZ is het aanbod gedefinieerd. Dat is een enorm verschil ten positieve in de uitgangspunten van beide wetten.

Mevrouw Leijten heeft nogmaals een vraag gesteld naar aanleiding van het vertrouwen in gemeenten. Ik zeg wederom dat ik niet de voorzitter van de VNG of woordvoerder van de gemeente wil zijn. Ik vertrouw de gemeenten als democratische instituten. In 418 gemeenten gaan raad en college even zorgvuldig met elkaar om als wij hier doen. Dat gebeurt dus 418 keer net zo zuiver als wij het doen. Dat is voor mij een enorme waarborg. Ik heb ook vertrouwen in de mensen die dat doen.

Mevrouw Leijten vroeg nogmaals naar de 5% van het over te hevelen budget naar gemeenten, dus de efficiencykorting, versus de uitval die verwacht wordt. Het is geen bezuiniging van 646 mln. zoals mevrouw Leijten stelde. Het is een efficiencykorting van 146 mln. De verwachte vraaguitval is vele malen toegelicht. Mensen zullen iets niet vragen, maar zij worden niet weg getoverd. Alleen hun zorgvraag valt weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de rekensom als volgt voorgelegd. De korting van 146 mln. is genoemd in het regeer- en gedoogakkoord en die is al ingeboekt. Dat is dus die 5%. Vervolgens gaat het over de verwachte uitval van 30%. Ongeveer 30.000 mensen zullen van zorg afzien als zij het bedrag niet handje contantje krijgen. Dat zou een vraaguitval van 500 mln. opleveren. Als dat niet gebeurt, is de korting voor gemeenten toch 646 mln.?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik verwijs nog een keer naar de brief van vanmorgen en nog keer naar de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en van het Centraal Planbureau. Er wordt hardnekkig in de lucht gehouden dat de ombuigingen en de pgb-maatregelen mensen overboord zouden zetten. Dat is een fictie. Alle berekeningen geven aan dat het weghalen van de aanzuigende werking van contant geld op de rekening ertoe leidt dat mensen die geen zorg in natura willen, niet bij het loket aankloppen. Het is een virtuele berekening. De vraag over de 500 mln. zal niet gesteld worden. Het bedrag van 146 mln. hoeft niet uitgegeven te worden omdat de gemeenten het doelmatiger kunnen doen. Dat betekent dat de gemeenten helemaal quitte gaan spelen met deze overheveling. Dat heb ik nu weer gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was toch geen antwoord op de vraag? Of het virtueel was of niet; ik ken de rapporten, ik ken de redenering. Als die vraaguitval niet plaatsvindt, dan kost het de gemeenten 500 mln. extra plus de korting van 146 mln. die ze krijgen. Dat is toch 646 mln.? Ik wil wel graag antwoord. Is de som 500 mln. plus 146 mln. 646 mln.?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is een efficiencykorting van 146 mln., die de gemeenten goed kunnen halen, en er is een vraag die niet gesteld gaat worden, waarvan wij weten dat die 500 mln. had gekost als wij dit niet hadden gedaan. Maar juist doordat wij de pgb-maatregelen hebben genomen – het is doorgerekend door het Centraal Planbureau – hoeft dit bedrag niet naar de gemeenten, omdat de vraag niet bij de gemeenten zal gaan liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg gewoon of de optelsom van 500 mln. en 146 mln. 646 mln. is. Als de staatssecretaris een rekenmachine heeft of kan hoofdrekenen, dan is het antwoord: ja. Dat risico wordt op gemeenten afgewenteld. Dan kom ik bij mijn volgende vraag. De staatssecretaris kan wel zeggen: nee, de vraaguitval is virtueel; daar gaan wij van uit; als het niet zo is, dan compenseren wij de gemeenten. Maar dan moet zij zo meteen positief adviseren over mijn motie waarin wordt gesteld ...

De voorzitter:

De moties komen nog, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mag ik verdergaan?

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet de staatssecretaris positief reageren op de motie waarin wordt gesteld dat zij, als het negatiever uitvalt voor gemeenten, niet de korting van 646 mln. afschuift op de gemeenten, maar dat zij dan gaat compenseren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De volgende vraag is gesteld door mevrouw Venrooy. Is het amendement-Venrooy-van Ark/Dille op stuk nr. 40 budgettair neutraal? Dat amendement, dat gaat over de vergoedingsregeling, is budgettair neutraal.

Mevrouw Voortman vroeg om de vakbeweging te betrekken bij de standaardisatie. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. Als dat een meerwaarde heeft, zie ik geen enkel bezwaar om daar niet op in te gaan. Ik denk dat de gemeenten dat ook niet zullen hebben.

Mevrouw Voortman vroeg ook of ik haar mening deel dat ik net zo goed iedereen een pgb kan geven. Daar hoef ik niet op in te gaan. Ik heb in eerste termijn al aangegeven waarom de moetbepaling niet kan en waarom de kanbepaling moet. Daarom heb ik het desbetreffende amendement ontraden.

Een andere vraag van mevrouw Voortman ging over de berekende, voorspelde vraaguitval van pgb-aanvragen. Wij monitoren de effecten van de pgb-maatregel ongelooflijk streng. Daar heb ik met de gemeenten heel strenge afspraken over gemaakt, omdat ik de pgb-maatregel juist niet over de schutting naar de gemeenten wil gooien. Ik ga niet vooruitlopen op die uitslagen, maar de gemeenten zijn buitengewoon kien om ervoor te zorgen dat ze goed uitkomen met dat geld. Mijn bedoeling is dat zij genoeg geld krijgen om de dingen te kunnen doen die ze moeten doen. Daar mag geen berekeningsfout tussen zitten. Ik monitor de effecten. Ik ga ervan uit dat ze heel goed kunnen uitkomen. Waar dat verschilt, zijn de gemeenten en wij voortdurend met elkaar in gesprek, want ik wil ze niet tekort doen.

Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd of de Rekenkamer het verdeelmodel toetst. Als zij doorvraagt, ga ik de brief over de financiën er even bijhalen. De Rekenkamer toetst op korte termijn de naleving van de rekenregel voor het macrobudget. De rekenregel was de regel die wij hebben gebruikt vooruitlopend op de concrete cijfers. De Rekenkamer rekent na of wij goed in de buurt kwamen van de echte cijfers. Na de decentralisatie is sprake van een andere methodiek van herberekenen. Op pagina 4 van de brief van hedenmorgen staat dat we samen met BZK kijken of binnen het totaal van het Gemeentefonds de verdeling over de gemeenten eerlijk blijft. Dat betreft een jaarlijkse monitor. Dit zijn twee verschillende waarborgen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik kom even terug op het pgb-amendement, want ik was even in verwarring. Ik hoorde weliswaar het antwoord dat ik verwachtte, maar dat had betrekking op het amendement waarover ik die vraag niet had gesteld. Ik heb deze vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 33 inzake de huidige wettelijke verankering van het pgb. Ik meende aangetoond te hebben dat dit geen financiële consequenties heeft. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb gesproken over het gewijzigde amendement op stuk nr. 40, dat gaat over een mogelijk type vergoedingsregeling in de Wmo. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat dit ook zal gelden voor cliënten die de eigen regie voeren, maar bij wie het geld niet op de eigen bankrekening wordt gestort. Mevrouw Venrooy loopt met haar amendement op stuk nr. 33 vooruit op de mogelijkheden van gemeenten. Zij stelt dat voor bepaalde voorzieningen moet worden vastgelegd dat het pgb moet worden gegeven omdat betrokkenen het nu ook al hebben. De redenering daarachter is dat gemeenten het goed moeten doen, omdat ze anders het compensatiebeginsel niet goed ten uitvoer leggen. Je gaat hiermee net een stap verder. Het is dan niet in mijn hand om te zeggen dat het budgettair neutraal is. Dat is een verschil tussen deze twee amendementen. Zoals ik al eerder heb gezegd, is het amendement op stuk nr. 33 niet budgettair neutraal. Volgens mij kost het 85 mln.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zou hier nog heel veel meer over willen zeggen, maar ik begrijp dat ik maar één vraag mag stellen. Ik meende echt aangetoond te hebben, en sta daar ook volledig achter, dat er weliswaar financiële gevolgen kunnen zijn, maar dat die onder sturing van de gemeenten vallen. Daarbij denk ik aan checks-and-balances, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik vraag de staatssecretaris of zij aan wil tonen waar de aanzuigende werking zit, wie daar invloed op heeft en hoe die in relatie wordt gebracht met de begroting van VWS. Ik wil daar vervolgens samen met de financieel deskundigen uit de VVD-fractie nog even naar kijken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is goed.

Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft gesproken over het persbericht van de VNG. Ik zie daarin nergens staan dat zij in het overleg dat wij gevoerd hebben, gezegd heeft dat de invoeringstermijn 1 januari 2013 niet mogelijk is. De VNG heeft een brief gestuurd waarin zij haar grote zorgen heeft geuit, maar in het overleg met mij is geen blokkade opgeworpen voor 1 januari 2013. Je mag ervan uitgaan dat goede onderhandelaars, zoals de VNG, het overhedenoverleg dat in april nog gaat komen en andere mogelijkheden om in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te blijven, niet uit handen zullen geven. Dat hoort ook bij het samenspel. Daar ga ik ook van uit. Toen we 4 april rond de tafel zaten, is de datum 1 januari 2013 niet van tafel gegaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het persbericht staat letterlijk dat de invoering per 1 januari 2013 niet verantwoord geacht wordt. Er staat dat de VNG dit in het overleg van 3 april aan VWS heeft laten weten. Waar staat dat de VNG heeft gezegd dat zij akkoord is met 1 januari 2013?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De VNG heeft in een brief haar zorgen geuit over de invoeringstermijn. We zijn om tafel gegaan naar aanleiding van alle argumenten in die brief. Mevrouw Voortman, u mag de VNG bellen. Kijk maar eens heel goed in het persbericht en vraag maar eens even door. U zult absoluut voortdurend het antwoord krijgen dat 1 januari 2013 niet van tafel is. Er wordt afgewacht wat in deze Kamer gebeurt met de behandeling van het wetsvoorstel inzake de Wmo. Dat is de afspraak. Dit staat ook in het persbericht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat staat er niet in. Waar staat het dan? Ik vraag de staatssecretaris om het deel van het persbericht te citeren waarin staat dat de VNG het debat in de Kamer afwacht om een beslissing te nemen over de datum.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het persbericht nu even niet helemaal helder voor ogen. Ik vraag even waar het is. Ik heb echter letterlijk met de VNG afgesproken – ik neem dus aan dat ik het goed voor ogen heb – dat zij vanwege álle dingen die tijdens het debat over het wetsvoorstel in de Tweede Kamer nog kunnen veranderen, tot na Pasen zou afwachten voordat zij eventueel de datum van 01-01-2013 van tafel zou vegen. De VNG houdt die datum aan omdat ik de taak heb om hier uit te spreken dat ik vertrouwen heb in de gemeenten, in de Wmo en in de dialoog die op dat overheidsniveau zal worden gevoerd. En dat heb ik uitgesproken.

Mevrouw Dille heeft een vraag over klachtrecht gesteld. De filosofie van de Wmo is dat de lokale overheid alle verantwoordelijkheden en de beleidsruimte krijgt om die goed in te vullen. Dat geldt ook voor het klachtrecht. Gemeenten moeten daarom in een Wmo-beleidsplan beschrijven hoe zij het klachtrecht ook voor aanbieders regelen. Als een aanbieder de zaken niet op orde heeft, moet de gemeente ingrijpen. Klachtafhandeling is een standaardvoorwaarde in de contracten en de subsidiebeschikkingen. Daarnaast wordt in de Wmo geregeld wanneer de burger bij de gemeente kan klagen. In die zin is het op kleinere schaal hetzelfde wat wij nu op grote schaal doen. De IGZ toetst of de gemeenten hier goed op toezien. Ik heb al toegezegd dat ik in een nota van wijziging meer helderheid zal geven over de IGZ-rol en het daarbij gevraagde comfort.

Ik kom op een ontzettend technische vraag van de heer Van der Staaij, waarvoor dank. Die vraag slaat terug op de tijd van mijn ambtsvoorganger, mevrouw Ross-van Dorp, en betreft de nachtzorg en de technische redenen om die ergens onder te brengen. Ik onderzoek heel graag wat daarvoor de overwegingen waren en ik zal daar schriftelijk over berichten. Ik blijf er wel bij dat bij de overheveling van de Wmo ook het stukje begeleiding dat in dat deel zit, meegaat. Ik wil niet de gehele Wmo-overheveling onder druk zetten doordat wij voor de palliatieve zorg de subsidieregeling en de AWBZ niet goed op elkaar zouden hebben aangesloten. Ik zal onderzoeken hoe het kan dat de nachtzorg – daaraan zit een 24 uursaspect – op die manier is opgenomen.

De heer Van der Staaij vroeg ook hoe wij een schokvrije overgang regelen. Juist voor de fragiele groepen is dat een mooie metafoor. We zijn een jaar bezig met de voorbereiding. De kanteling en "welzijn nieuwe stijl" beginnen niet pas op 01-01-2013; het is een transformatie. De nieuwe gebruikers komen geleidelijk op de gemeente af. VWS en de VNG maken samen met de zorgverzekeraars afspraken om de kennis en ervaring van de zorgkantoren, die nu de inkoop verzorgen, te gebruiken. Ik heb al gezegd dat wij met vliegende brigades zullen werken als dat nodig is. Dan gaan wij met het zorgkantoor en de gemeente een extra traject in. Daarvoor komen extra ondersteuningsteams. Volgens mij hebben wij op die manier alles gedaan om een schokvrije overgang te maken.

Mevrouw Wolbert vroeg of de meicirculaire in mei komt. De meicirculaire komt van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal dit verzoek aan haar overbrengen, omdat wij er zo om zitten te springen.

Mevrouw Wolbert stelde ook een vraag over het Catshuisberaad. Daarvoor geldt een radiostilte.

Mevrouw Wolbert stelde ook nog een vraag over de gesprekken tussen gemeenten en aanbieders; zijn de gemeenten vooralsnog oriënterend in gesprek? Wij hebben een quickscan gedaan en daaruit blijkt dat 72% van de gemeenten in gesprek is met aanbieders. Sommige gesprekken zijn oriënterend, in andere gevallen worden al afspraken gemaakt. Dat is de normale verdeling in zo'n groot veranderingstraject. Ik denk dat de aanbieders zelf ook aan zet zijn om mee te denken over nieuwe arrangementen. Het hoeft dus niet alleen aan de gemeenten te liggen. Er zijn behoorlijk wat organisaties – ik noemde al de voorbeelden van Philadelphia en Talant – die al de beweging richting de gemeente aan het maken zijn. Dat is een van de dingen die wij als best practice zien en dat willen wij graag ondersteunen.

Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat er aanbieders zijn die geen signalen melden omdat ze afhankelijk zijn van de gemeente. Daar heb ik op gezegd dat zij dat wel aan mij moeten melden, want ik sta open voor die signalen. De ambtenaren van het TransitieBureau hebben maandelijks overleg met de aanbieders. Wij nodigen uit om signalen te melden. Een belangrijk signaal dat wij hebben gekregen, is bijvoorbeeld de angst voor de toename van administratieve lasten. Als wij dat horen, kunnen wij daar meteen wat mee doen. Dus dank voor dit signaal en wij zullen daar wat mee doen.

Dan het amendement op stuk nr. 43 dat een metamorfose heeft ondergaan. Ik wil toelichten waarom er een verschil is tussen het amendement op stuk nr. 43, waarin de gemeenten wettelijk opgelegd zouden krijgen dat zij een second opinion moeten geven en de motie waarin de regering wordt verzocht om bij de gemeenten onder de aandacht te brengen hoe belangrijk het is om de burgers deze mogelijkheid te bieden. Het amendement gaat ervan uit dat ik dat de gemeenten moet opleggen. Daar spreekt wantrouwen ten opzichte van de gemeenten uit. De motie gaat uit van het vertrouwen in de gemeenten en van het vertrouwen dat als wij dit in de transitie meenemen, de gemeenten dit ook mee zullen nemen. Dat betekent dat ik de motie kan zien als ondersteuning van het beleid, maar dat ik het amendement moet ontraden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik had die vraag gesteld en daarom wil ik daar graag een toelichting op van de staatssecretaris. Ik dank haar voor de positieve inschatting van de motie. Maar het amendement gaat volgens mij niet zozeer over een second opinion. Het zegt eigenlijk: stel dat die deskundigheid niet van de grond komt, dan kan de staatssecretaris een AMvB inzetten. Dat gaat dus niet over een second opinion, maar over een kan-bepaling. Dat was het verschil tussen het vorige amendement van mevrouw Wolbert en dit amendement. Ik zie het meer als een stok achter de deur, want het is aan het Rijk om een AMvB te maken. Ik hoor graag waar precies het bezwaar zit tegen dit amendement.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan het niet helderder uitleggen dan ik net heb gedaan. Het ene betekent dat ik het opleg en dat ik dat de gemeente niet toevertrouw, het andere betekent dat ik precies hetzelfde voorleg aan de gemeenten als een belangrijk advies vanuit de Kamer. Dat zal ook zeker worden ondersteund in het veld. Dat betekent dat ze het kunnen doen. Dan past het binnen de compensatieplicht, als een van de aspecten van de specifieke groepen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het amendement is gewijzigd in een kan-bepaling. Dat is eigenlijk een favoriete vorm voor heel veel bepalingen in de Wmo. Dus niet dwingend opleggen, maar de mogelijkheid creëren. Het is dus niet een amendement, gemaakt vanuit wantrouwen naar gemeenten, maar veel meer vanuit vertrouwen dat er in dat proces zo goed mogelijk samengewerkt wordt, juist ter voorkoming van beroepsprocedures en klachten. Dat staat ook in de toelichting. Ik vind het dan ook jammer dat de staatssecretaris dit wegzet als wantrouwen, terwijl het juist bedoeld is als een versterking van het proces. Het is een kan-bepaling. Er wordt niemand iets verplicht of opgelegd. Ik zou dan ook verwachten dat de staatssecretaris hier juist de ruimte voor zou kunnen geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan het niet anders uitleggen dan ik net al heb gedaan. Het amendement gaat uit van het feit dat ik de gemeenten dat niet toevertrouw, terwijl de motie ervan uitgaat dat ik het de gemeenten toevertrouw dat zij dat zullen aannemen. Ik hoef niet te zorgen voor een stok achter de deur van de gemeenten, want als ik dat wel moet doen, moet ik niet overdragen.

Dit waren de antwoorden op de vragen in tweede termijn.

Ik ga over tot het bespreken van de moties.

Mevrouw Leijten heeft de motie op stuk nr. 45 ingediend over de 30% uitval. Ik refereer hierbij aan mijn eerdere opmerkingen daarover. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik refereer aan de vele keren dat ik heb uitgelegd wat de uitval van 30% inhoudt. Dat heb ik vandaag in de eerste termijn en in de tweede termijn gedaan, dat heb ik schriftelijk gedaan en bij de vorige debatten over de pgb.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar is ook iedere keer bij gezegd dat het virtueel was. Stel dat het 19% is, of 18%.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wij gaan deze discussie niet opnieuw voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ieder procent is 15 mln. extra risico voor de gemeenten. Als die berekeningen nou niet kloppen, legt de staatssecretaris dan eenzijdig een risico van in totaal 500 mln. bij de gemeenten …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, deze discussie is uitvoerig gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

... of gaat zij compenseren?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met de rest van de moties.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Over het verdeelmodel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik stel vast dat ik op mijn vraag geen antwoord heb gekregen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, hierover is genoeg gesproken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten heeft ook een vraag gesteld over het verdeelmodel. Ik heb met de gemeenten afspraken gemaakt over duidelijke budgettaire kaders. Deze zullen in mei bekend zijn. Dat betreft de meicirculaire. In antwoord op een vraag van mevrouw Voortman heb ik uitgelegd hoe wij dit verdeelmodel actueel zullen houden. Het staat ook vermeld in de brief die ik vanmorgen over deze vrij technische, verschillende financiële waarborgen heb geschreven.

Mevrouw Leijten heeft verder de motie op stuk nr. 48 ingediend over de functiewaardering gezondheidszorg. De gemeenten krijgen te maken met nieuwe functies. De mensen werken wel al in de gemeente, maar de gemeente is nog niet de opdrachtgever. Mevrouw Leijten vraagt mij om dit onder de aandacht van de gemeenten te brengen ter voorkoming van herhaling van de aanbestedingsperikelen rond de huishoudelijke verzorging. Dat is een goed idee. Daar ben ik toe bereid. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik de staatssecretaris het volgende voorstellen? De staatssecretaris zegt dat deze motie het beleid ondersteunt. Ik ben bereid om deze motie in te trekken. Ik verzoek de staatssecretaris om het onder de aandacht brengen van de functiewaardering gezondheidszorg en van het feit dat er meer cao's gelden omdat het om veel verschillende doelgroepen gaat, te combineren met de toegezegde brief over de mogelijkheden van aanbesteding.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, laat ik dat maar doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris is op één motie van mij nog niet ingegaan.

De voorzitter:

Welke? Kunt u het nummer van de motie noemen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het is de motie op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat klopt. Het is de motie over het verdeelmodel. Ik had al verwezen naar de brief van vanmorgen. Op bladzijde 4 wordt daarop ingegaan. Wij hebben over de eerlijke verdeling goede afspraken gemaakt: de verdeling van de gelden over de gemeenten wordt vergeleken met de historisch gegevens. Dat zullen wij ook monitoren. Op die monitor ga ik niet vooruitlopen. Zodra de resultaten van de monitor bekend zijn, zullen wij daarnaar handelen. Anders hoef ik niet te monitoren. Ik ga hierop niet vooruitlopen. Dat houdt in dat ik de motie op stuk nr. 47 ontraad.

De voorzitter:

Goed. Trekt mevrouw Leijten bij dezen de motie op stuk nr. 48 in?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit punt een toezegging heeft gedaan.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (33127, nr. 48) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik betreur het dat de staatssecretaris geen toezegging wil doen inzake de motie op stuk nr. 47. Helaas zijn de eindeloze debatten over de nadeelgemeenten en de huishoudelijke verzorging – de staatssecretaris heeft deze niet meegemaakt – echt schrijnend geweest. Het is zo makkelijk om te zeggen dat deze motie wordt gezien als een ondersteuning van het beleid. Als we al niet kunnen zeggen dat we geen financieel risico van 500 mln. bij de gemeenten leggen, zou er toch op zijn minst voor moeten worden gezorgd dat er geen nadeelgemeenten ontstaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga niet vooruitlopen op de uitslag van de monitor.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft in het geheel van de moties en vragen van vandaag een ongelofelijk grote motie ingediend op stuk nr. 49, namelijk om nadat wij met grote zorgvuldigheid en voorzichtigheid hebben gesproken over de functie begeleiding, te kijken of wij de functie verzorging en verpleging er meteen achteraan kunnen doen. Ik vind dat een opmerkelijk contrast. In de brede ambtelijke heroverwegingen is de knip tussen begeleiding en verzorging onderzocht, want die knip is er nu nog steeds. In het SER-advies waarin dit werd uitgelegd, is heel duidelijk gezegd dat de sector het ook moet kunnen behappen. Je hoort en ziet hoe ontzettend we ons nu moeten inspannen om de hervorming dat begeleiding naar de gemeenten gaat, te behappen. In dat licht laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Wiegman op stuk nr. 50

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, sorry, maar ik was vergeten om mevrouw Wiegman te verontschuldigen, die weg moest.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan hoort zij niet dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 50 aan de Kamer laat. Dat is jammer.

De voorzitter:

Dat kan zij nalezen in de Handelingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik op de motie-Wiegman op stuk nr. 51. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de cliënten met kortdurend verblijf goed geholpen kunnen worden door gemeenten, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Wiegman heeft ook nog een motie ingediend op stuk nr. 52 over de palliatieve zorg. Ik heb hier bij een eerdere vraag van de heer Van der Staaij al op geantwoord. Ik denk dat die overheveling goed is. Ik onderzoek technisch nog hoe de nachtzorg erin is gefietst. Als we deze nu zouden overhevelen naar de Zorgverzekeringswet, maken we echt iedereen helemaal in de war. Dan zitten we hard aan het stuur te trekken, de andere kant op. Ik denk niet dat het verstandig is om dat te doen, dus ik ontraad deze motie.

Ik denk dat de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Wiegman en mevrouw Wolbert ondersteuning van beleid is, voor zover ik de VNG de vrijheid mag laten om te bekijken welke gemeenten zij de taak wil geven om dat heel beperkte, kleine, zeer specifieke aanbod aan mensen die niet kunnen horen en niet kunnen zien, daar te beleggen. Ik onderken dat het belangrijk is dat dit bovenlokaal gebeurt. In die zin is de motie ondersteuning van beleid, maar het is niet aan mij om te bepalen op welke manier en in welke gemeente dat wordt gedaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind deze motie sympathiek doch zeer aanbodgericht, terwijl we juist twee dagen hebben betoogd dat de Wmo vraaggericht is, dus ik ben enigszins verbaasd over het oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Waarvan akte.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Wiegman en mevrouw Ortega. Deze gaat over de dagbesteding en over de mogelijkheid om iemand die nog niet volledig belast kan worden, een soepele overgang te laten hebben tussen de dagbesteding en sociale voorzieningen. Deze motie ontraad ik, omdat straks op gemeentelijk niveau veel beter bepaald kan worden door welke invulling, van welke voorziening, bij welke cliënt die participatie het beste teweeg wordt gebracht. Dat kan dagbesteding zijn, maar dat kan ook de sociale werkvoorziening zijn. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Dille heeft een motie ingediend over de verstandelijk/meervoudig beperkte kinderen in de centra. Ik zeg haar toe dat ik mijn eerstvolgende werkbezoek zal brengen aan een dergelijk centrum, zodat ik de verschillende soorten dagverblijven nooit meer door de war kan halen. Ze vraagt om deze groep nog eens extra onder de aandacht te brengen van het TransitieBureau, omdat deze kwetsbaar is en er verschillende indicaties door elkaar gaan lopen. Deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Het is goed dat dit ook bij mij onder de aandacht is gebracht. Mijn dank daarvoor.

In de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 56 wordt de pluriformiteit in de samenleving geconcretiseerd. Hij vraagt mij te bevorderen dat gemeenten in hun verordeningen het belang van keuzevrijheid voor alle cliënten verankeren door het hanteren van flexibele instrumenten zoals het persoonsvolgend budget. De motie laat mij de ruimte om, met vertrouwen in de gemeenten, hen te helpen in het ontwikkelen van instrumenten. Dat past ook bij mijn visie. Ik vind het een sympathiek idee. Daarom zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Wolbert. Ik denk dat ik al heb gezegd dat het amendement niet kan, maar de motie wel. Ik zal het nog een keer herhalen. De motie zie ik als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 58 van mevrouw Joldersma wordt de regering verzocht het verdeelmodel in de komende jaren zo veel mogelijk te actualiseren en de uitgaven van gemeenten te monitoren. Ik heb in de brief toegelicht dat ik het verdeelmodel zal regelen in samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze motie is dus ondersteuning van het beleid. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Een aantal fracties heeft gezegd behoefte te hebben aan een derde termijn. Ik check even of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Die is er uiteraard. Ik zou deze niet kunnen, maar ook niet willen tegenhouden. Er is vanavond veel gesproken over het belang van duidelijkheid. Ik heb begrepen dat er wel deadlines zijn voor behandelingen elders. Ik leg de verantwoordelijkheid daarom bij degenen die erover gaan, maar ik vraag er wel aandacht voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt me verstandig om maandag 23 april, in de laatste week voor het meireces, af te wachten, omdat dan het advies wordt verwacht van het College bescherming persoonsgegevens. Dan kunnen we daarop ingaan. Wellicht vervalt dan het verzoek voor een derde termijn, maar dat weten we nog niet. Het lijkt me in ieder geval verstandig om het in die week af te ronden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

In dat geval verzoek ik de staatssecretaris om bij het college te informeren of het eerder zijn reactie kan geven. Ik kan me voorstellen dat we de reactie krijgen voor de stemmingen, maar ik vind het heel jammer als we er tot eind april op moeten wachten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal er zo snel mogelijk duidelijkheid over geven, maar we hebben dit vanavond en de afgelopen dagen ook al geprobeerd en we hebben de reactie nog niet gekregen. Het is moeilijk om zo'n organisatie op deze manier onder druk te zetten. Ik zal mijn best doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb me al uitgesproken over de behoefte aan een derde termijn. Ik zal inderdaad vooral dat CBP-advies willen afwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Eerst het CBP-advies. Dan kunnen we daarna kijken of we nog een derde termijn houden en vervolgens gaan stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Venrooy-van Ark wel opmerken dat het aan degenen is die nu een derde termijn vragen, om zich te realiseren wat de consequenties zijn. We hebben ons zeer flexibel opgesteld. We hebben als commissie deze planning zeer snel geaccepteerd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik neem gelijk die indruk weg. Het was absoluut niet mijn bedoeling. Ik ben iedereen die deze snelle behandeling mogelijk heeft gemaakt, juist zeer erkentelijk. Het was vooral een oproep richting de staatssecretaris om dat te regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is helder.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat in die week het advies van het College bescherming persoonsgegevens binnen is. Er is ook een nota van wijziging aangekondigd. Ik zal aan de Griffie doorgeven dat er behoefte is aan een derde termijn, zodat dat debat voor het meireces kan plaatsvinden en dat daarna ook over de ingediende moties en amendementen kan worden gestemd.

Ik bedank de Kamerleden, de staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning en de mensen thuis die hebben meegeluisterd en meegekeken. Het was een lange zit. Bedankt voor de aandacht!

Sluiting 23.38 uur.