11 Samenvoeging Bussum, Muiden, Naarden en Weesp

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden, Naarden en Weesp (32280).

De voorzitter:

Ik heet opnieuw de minister welkom. Ik geef haar graag het woord voor haar beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

Toen ik zat te luisteren naar de eerste termijn van de kant van de Kamer, kwamen er allerlei herinneringen bij mij boven aan de tijd dat ik aan die kant in de mooie blauwe stoelen mocht zitten en wij bijvoorbeeld de herindeling in de Achterhoek bespraken. Om welk herindelingdossier het ook gaat, er spelen doorgaans veel emoties een rol bij en er is sprake van een grote betrokkenheid van inwoners van de betreffende gemeenten bij de voorstellen, zeker als het dossier niet op unaniem draagvlak bij alle betrokken gemeenten kan rekenen. Zowel voor de regering als voor volksvertegenwoordigers is het soms buitengewoon ingewikkeld en kan het een behoorlijke worsteling zijn om een salomonsoordeel te moeten vellen, terwijl zij daarbij zeker weten dat zij nooit iedereen gelukkig kunnen maken met de voorliggende keuzes. Dat beeld en die gelijkenis kwamen weer bij mij naar boven toen ik de eerste termijn van de kant van de Kamer hoorde.

Gegeven de lange voorbereidingstijd van het wetsvoorstel, denk ik dat alle emoties en gevoelens die bij herindelingstrajecten aan de orde zijn, zonder meer ook bij dit voorstel spelen. Uiteindelijk heeft de regering na heel wat jaren, zo mag ik bijna wel zeggen, besloten om gehoor te geven aan het advies van de provincie Noord-Holland om een nieuwe gemeente Naardermeer te vormen, een nieuwe gemeente in Gooi en Vechtstreek, die ruim 70.000 inwoners zou kennen.

Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, want al in 2005 heeft de provincie Noord-Holland een bestuurskrachtonderzoek gehouden in Gooi en Vechtstreek, waarin negen gemeenten betrokken zijn. Een aantal van de leden heeft gevraagd naar recente signalen vanuit die negen gemeenten. Uit dat onderzoek in 2005 bleek heel nadrukkelijk dat de bestuurskracht van Blaricum en Laren voldoende versterkt kon worden door samenwerking. Dat gebeurt naar mijn waarneming inmiddels in redelijk harmonieuze vorm in de BEL-gemeenten. De gemeenten Huizen, Hilversum, Naarden en Bussum zouden op zichzelf voldoende bestuurskrachtig zijn, terwijl de bestuurskracht van Weesp toen als matig werd beoordeeld en die van Muiden als ronduit onvoldoende. Wijdemeren is in 2005 buiten beschouwing gelaten omdat die gemeente pas sinds 2002 bestaat.

Bij Huizen en Hilversum bestond heel nadrukkelijk de wens om zelfstandig te blijven. Bussum had en heeft een voorkeur voor herindeling met Naarden. De raden van Naarden, Muiden en Weesp hadden een voorkeur voor de vorming van een nieuwe gemeente Naardermeer, bestaande uit Bussum, Naarden, Muiden en Weesp. Een aantal leden heeft gevraagd naar samenvoeging van Muiden en Weesp. Deze mogelijkheid werd als te beperkt duurzaam beschouwd en de bestuurskracht van die eventueel nieuw te vormen gemeente werd als buitengewoon kwetsbaar beoordeeld. Dat maakte dat de provincie, alles afwegende, met het voorstel kwam om Naarden, Bussum, Muiden en Weesp samen te voegen.

Zoals bekend – een aantal van de leden heeft eraan gerefereerd – is toen de vrij bijzondere constructie gekozen om eerst een commissie van wijzen in het leven te roepen. Deze commissie van wijzen kwam met een rapport waarvan de conclusies door een aantal van de woordvoerders is gememoreerd. Aan de Raad van State is vervolgens gevraagd om zich in zijn advies niet te beperken tot het voorstel zoals dat werd voorgelegd, maar daarbij ook eventuele alternatieven te beschouwen. Beide kwamen tot de conclusie dat het voorstel zoals dat door de provincie is geformuleerd, het meest logische en meest verdedigbare voorstel was. Dat maakte dat er uiteindelijk een herindelingsadvies is gekomen waarover in 2006 door de betrokken gemeenten is gestemd. De raden van Weesp, Naarden en Muiden hebben toen voorgestemd en die van Bussum tegen.

Ik maak nu een heel grote stap. Alle Kamerleden hebben het over mijn voorganger gehad, maar daarmee doen zij mijn voorvoorganger onrecht. Het wetsvoorstel is namelijk al bij de Kamer ingediend door mevrouw Bijleveld. Dit gaat dus al een heel stukje terug. Vervolgens is het onderwerp door de Tweede Kamer controversieel verklaard. Bij het aantreden van dit kabinet heeft mijn ambtsvoorganger het voorstel overgenomen en heeft hij aan de Kamer voorgesteld om de behandeling ervan voort te zetten. Inmiddels zijn in de Tweede Kamer nieuwe verhoudingen ontstaan. Het controversieel verklaren van het voorstel maakte het ook noodzakelijk om in de gemeenten waar gemeenteraadsverkiezingen uitgesteld waren, toch nieuwe gemeenteraadsverkiezingen te houden. Ook in de gemeenteraden zijn de verhoudingen enigszins gewijzigd. De Kamer heeft in de hoorzitting kunnen vernemen dat de gemeenteraden van Naarden en Muiden inmiddels een voorkeur lijken te hebben voor een herindeling zonder Weesp.

Het kabinet staat nog steeds achter het voorstel om de vier gemeenten samen te voegen. Deze variant betekent naar onze overtuiging een goede versterking van de bestuurskracht en heeft daarmee een voldoende duurzaam karakter. Het is bovendien belangrijk dat er één sterke gemeente ontstaat, die in staat is om de samenhangende inhoudelijke opgaven die er op dat gebied liggen – de heer Heijnen, de heer Van Beek, de heer Schouw en de heer Braakhuis hebben hieraan gerefereerd – in één hand krachtig ter hand te nemen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om ontwikkelingen op het gebied van infrastructuur, economie, natuur, landschap en recreatie. Wij hebben het voorstel gedaan en het getoetst aan het oude beleidskader. Dat is logisch, want het wetsvoorstel is ingediend ten tijde van het vorige kabinet. Daarbij gold het herindelingskader dat in mijn herinnering in de periode 2002–2006 door toenmalig minister Remkes is ingediend en met de Kamer is besproken.

Natuurlijk zijn wij ons er daarbij van bewust dat dit voorstel niet kan rekenen op draagvlak bij alle betrokken gemeenten. Dat draagvlak is een belangrijk criterium, ook in het herindelingskader waarover ik het net had. Dat neemt niet weg dat wij hebben geconcludeerd dat in de afweging van die criteria rondom herindeling de inhoudelijke opgaven in het gebied dermate samenhangend zijn en de urgentie in ieder geval voor de gemeente Muiden zo groot is, dat die twee met name doorslaggevend waren voor ons om het voorstel door te zetten, ondanks het feit dat het voorstel niet op een unaniem draagvlak kan rekenen. Ik denk dat ik hiermee heb aangegeven dat ook andere criteria uit het herindelingskader, zoals interne samenhang en regionale verhoudingen, voldoende aan de orde komen in dit voorstel.

Vooral in Bussum is er gebrek aan draagvlak. We kunnen er lang en kort over praten, maar ik denk dat dit de gemeente is waar men het meest manifest tegen dit voorstel is. Tegelijkertijd zou het een dragende gemeente moeten en kunnen zijn in de nieuw te vormen gemeente Naardermeer. Ik denk dat de opstelling van Bussum mede wordt bepaald door de grote angst voor de financiële risico's die samenhangen met samenvoeging met Muiden, zoals die de afgelopen jaren manifest zijn geworden. Die waren nog niet in deze omvang bekend ten tijde van het indienen van het voorstel. Het draagvlak is in ieder geval niet gegroeid door alle ontwikkelingen rond het KNSF-dossier, om het maar even heel vriendelijk te formuleren.

Ik heb de Kamer eind januari nog een brief gestuurd waarin ik expliciet in ben gegaan op de financiële positie van de betrokken gemeenten. Daarin heb ik ook de vergelijking gemaakt tussen de positie zoals die in 2005 was en in 2011, 2012 is. Uit die vergelijking wordt duidelijk dat Naarden en Bussum nog steeds zelfstandig voldoende bestuurskrachtig zijn om ook in de toekomst te kunnen functioneren, dat de financiële positie van Weesp vergelijkbaar is met de situatie zoals die in 2005, 2006 was – ze is in ieder geval niet slechter geworden – maar dat die voor Muiden nadrukkelijk alleen maar kwetsbaarder is geworden in de afgelopen jaren.

Ik kom bij het amendement van de heer Van Beek over het KNSF-dossier. In mijn brief van eind januari heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat ons, mij in ieder geval, terughoudendheid past bij een zaak die op dit moment onder de rechter is. We weten dat de gemeente Muiden gedeeltelijk in het ongelijk is gesteld in de eerste stap in de gerechtelijke procedure. We hebben geen idee op wat voor manier de rechtsgang verder zal verlopen en tot welke uitspraken die zal leiden. Het past niet om daar op wat voor manier dan ook op te anticiperen of daar inschattingen van te maken.

Het is echter wel zeker dat deze situatie een behoorlijke druk legt op de nieuw te vormen gemeente Naardermeer. Ik kan me dus ook de aarzeling bij Bussum, Naarden en Weesp over die donkere wolk, zoals een aantal leden het noemde, zeer wel voorstellen. Ik denk dan ook dat het amendement van de heer Van Beek een heel zorgvuldige manier is waarop die donkere wolk in ieder geval beheersbaar gemaakt kan worden. Het is altijd gevaarlijk om in de politiek en in deze Kamer over als-dansituaties te praten, maar het amendement voorziet erin dat, mocht er een financiële claim in de richting van Muiden, straks wellicht Naardermeer, komen, die claim beperkt is tot datgene wat de draagkracht van de huidige gemeente Muiden mogelijk maakt. Dan hebben we artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Dat betekent niet dat het Rijk of de provincie Noord-Holland aansprakelijk is voor alle daarenboven geleden schade, maar dan doen we een beroep op de solidariteit die we in de Financiële-verhoudingswet in het Gemeentefonds hebben voorzien. In dat geval dragen alle gemeenten de schade die het draagvermogen van de gemeente Muiden te boven gaat. Dan krijg je dus een soort solidariteitsheffing over alle andere gemeenten. Dat is een gebruikelijke procedure in het kader van artikel 12. Ik zou het dan ook een soort van WA-verzekering willen noemen en daarmee dus ook een dekking, uitgaande van die verzekeringsgedachte, voor de nieuw te vormen gemeente.

De heer Schouw (D66):

Dit is een heel belangrijke uitleg en verduidelijking van het amendement-Van Beek door de minister. Ik denk dat dit een hoop ongerustheid kan wegnemen. Ik dank de minister daarvoor. Ik heb nog wel een wat meer praktische vraag over de juridische expertise om die claim de kant op te laten gaan die we willen. Ik neem aan dat daar vanuit het Rijk of de provincie adequate bijstand voor is.

Minister Spies:

Die bijstand kan verleend worden. Die is ook geleverd bij het concipiëren van het amendement. We kunnen daar nu natuurlijk nog geen inschatting van maken, maar we gaan nu doen wat redelijk draagbaar is of geweest zou zijn voor de oude gemeente Muiden. Doet die gemeente in voldoende mate, ook in de eigen belastingtarieven, wat gevraagd mag worden van een gemeente die met financiële vraagstukken wordt geconfronteerd? Men heeft in de stukken kunnen lezen dat Muiden niet bepaald onderaan staat in de tabellen met gemeentelijke belastingtarieven, om het maar even heel vriendelijk te formuleren. Er wordt dus eerst bekeken wat redelijkerwijs draagbaar was geweest voor de gemeente Muiden. Put de gemeente de financiële mogelijkheden die zij heeft in voldoende mate uit? Spreekt zij die mogelijkheden in voldoende mate aan? Die claim zou dan op het niveau van Muiden berekend worden en daar kunnen wij bij ondersteunen. De claim wordt dan uitgesmeerd over de nieuwe gemeente Naardermeer. Voor het overige geldt de solidariteitsheffing bij de andere gemeenten.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Bruins Slot het woord geef voor een interruptie, spreek ik nog met de Kamer af dat we voortgaan met het regime van vanmorgen van drie interrupties met één vervolgvraag. Ik streef ernaar om dit debat om 19.00 uur te beëindigen, zodat vanavond op tijd met de volgende debatten begonnen kan worden. Ik hoop dat iedereen daaraan mee wil werken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Aan mij dan de taak om een korte vraag te stellen. Ik heb de heer Van Beek gevraagd of dit amendement ook voorkomt dat een eventuele nieuwe gemeente gelijk het stempel krijgt van een artikel 12-gemeente.

Minister Spies:

Dat is het geval, en ik denk dat daarmee een heel belangrijke zorg voor alle vier gemeenten en daarmee ook voor de nieuwe gemeente in belangrijke mate weggenomen wordt. We hebben het overigens nog steeds over een als-danconstructie en we hebben het uitsluitend over een claim die kan voortvloeien uit de KNSF-zaak. Ik hoop ook dat hiermee een belangrijke angel die voor een aantal van de betrokken gemeenten in het voorliggende voorstel zit, eruit wordt gehaald. En ik ben ervan overtuigd dat deze wetenschap ook iets betekent voor de waardering van de gemeenten voor het voorstel. Daar vroeg een aantal woordvoerders naar. Het maakt namelijk nogal wat uit – dat begrijp ik heel goed – of je jezelf aansprakelijk weet voor een claim met een omvang die je op dit moment niet kunt duiden, of dat je weet dat die claim beperkt is tot het niveau van de gemeente Muiden. Het is met zijn vieren altijd makkelijker draagbaar dan alleen, zeker in de wetenschap dat daar de WA-verzekering van de Financiële-verhoudingswet bij hoort. Ik denk dat dit voor elk van de gemeenten verschil maakt bij het beoordelen van het wetsvoorstel.

Ik ga nu in op het amendement van de heer Van Beek over Weesp en de grenscorrectie. Mijn voorganger heeft eerder al aangegeven, en dat herhaal ik hier, dat wij staan voor het voorstel om deze vier gemeenten in dit herindelingstraject samen te voegen. Tegelijkertijd kun je niet zeggen dat er een onmogelijke situatie ontstaat als dit amendement realiteit zou worden. Dat was de vraag die de Kamer aan mijn voorganger heeft gesteld. Ik heb dus een heel nadrukkelijke voorkeur voor het voorstel dat hier vandaag onder mijn verantwoordelijkheid wordt behandeld. Leidt het amendement-Van Beek ertoe dat ik zou overwegen om, heel precies geformuleerd, het wetsvoorstel in te trekken? Nee, dat is niet het geval. Ik denk dat Weesp de afgelopen jaren heeft laten zien dat de urgentie niet zodanig hoog is en de bestuurskracht niet zodanig kwetsbaar dat er vreselijke dingen fout gaan als het amendement wordt aangenomen. Ik houd wel een heel nadrukkelijke voorkeur voor het voorliggende voorstel.

De heer Heijnen (PvdA):

Die voorkeur kunnen we lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Tot maar liefst zesmaal toe stelt het kabinet dat de GV4 verreweg de voorkeur verdient. Tegelijkertijd laat de minister de mogelijkheid open dat zij een wet ondertekent die Weesp alleen laat. De vraag die opkomt en die naar ik meen ook door de heer Van der Staaij is gesteld, is hoe het kan dat het kabinet tegelijkertijd een- en andermaal heeft aangegeven een samenvoeging van Muiden en Weesp onverantwoord te achten.

Minister Spies:

Ik heb daar zojuist al enkele woorden aan gewijd. De samenvoeging van Muiden en Weesp is ook al eerder in het traject besproken en gewogen en als volstrekt onvoldoende beschouwd, omdat Muiden zeker in de huidige situatie kwetsbaar is. Dat heb ik dan nog vriendelijk geformuleerd. Door Muiden bij Weesp te voegen, zoals de heer Heijnen voorstelt, gaan we een heel kwetsbare gemeente bij een kleinere gemeente voegen en ontstaat er een gemeente die financieel buitengewoon kwetsbaar en onvoldoende duurzaam is. Het heeft dus veruit mijn voorkeur om die vier gemeenten samen te voegen, zodat op die manier de problematiek van Muiden wordt gespreid. Uitgaande van het amendement van de heer Van Beek zou er een gemeente ontstaan – nogmaals: dat heeft niet mijn voorkeur – waarin Naarden, Bussum en Muiden tot één nieuwe gemeente worden samengevoegd. Dan heb je in ieder geval meer draagvlak voor de kwetsbaarheid van Muiden dan wanneer Muiden alleen met Weesp zou worden samengevoegd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp dat de minister zegt dat ze in ieder geval het probleem Muiden heeft opgelost als ze de mogelijkheid niet uitsluit dat het wetsvoorstel wordt gewijzigd conform het amendement-Van Beek. Ik neem aan dat de minister nog ingaat op al mijn vragen over de positie van Weesp. Voor dit moment moet ik vaststellen dat de minister in een spagaat verkeert. Ik dicht haar veel kwaliteiten toe; deze kende ik nog niet. Het is vreemd om hier een wetsvoorstel te verdedigen en tegelijkertijd een ander wetsvoorstel ook mogelijk te achten.

Minister Spies:

Nee, dat is niet vreemd. Volgens mij weet de heer Heijnen dat ook heel goed. Ik heb te maken met het feit dan een Kamerlid een amendement op een voorstel heeft ingediend. Ik moet een oordeel over dat amendement uitspreken. Dat doe ik dus. Ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer. Ik denk niet dat door aanvaarding van het amendement – waarvoor ik tot op heden overigens geen meerderheid heb gezien of gehoord – een volkomen onwerkbare situatie ontstaat. Daarom past het mij daar op deze manier op te reageren. Ik kom straks nog op de Bloemendalerpolder en alle ontwikkelingen daaromtrent en op de vragen die de heer Heijnen daarover heeft gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Dat is gezellig. Daar zie ik naar uit. Toch staat de minister twee dingen te verdedigen. Als eerste verdedigt zij een wetsvoorstel van haar voorganger, waarvoor een heel lange procedure is doorlopen. Daarover zegt iedereen dat de procedure en de uitkomsten niet goed zijn. Niemand is er gelukkig mee. Als tweede verdedigt zij een voorstel dat de heer Van Beek bij elkaar heeft gekrabbeld. Ik heb voor dat voorstel weliswaar mijn waardering uitgesproken, maar het blijft toch een beetje tekentafeldemocratie. Het is toch raar dat de minister die twee dingen verdedigt?

Minister Spies:

De heer Van Raak kan fantastisch karikaturen neerzetten. Ik laat me daar echter niet toe verleiden. Ik wil het graag over de feiten hebben. Als de heer Van Raak zegt dat er hier een voorstel is neergelegd waarmee niemand gelukkig is en waaraan niemand steun wil geven, dan heeft hij – met alle respect en waardering – zijn dossier slechts heel beperkt en selectief op orde. Er is namelijk door heel veel mensen steun uitgesproken voor dit voorstel. Zelfs een aantal collega's van de heer Van Raak heeft dat gedaan. De stelling dat hier niemand blij en gelukkig van is geworden – ik vat de woorden van de heer Van Raak samen – is niet helemaal op alle feiten gebaseerd. Voor de volledigheid, ik verdedig het voorstel van de heer Van Beek niet. Dat hoeft ook helemaal niet, want dat heeft de heer Van Beek zelf gedaan. Er is mij alleen gevraagd om een oordeel over het amendement uit te spreken. Ik verdedig het wetsvoorstel, maar daarover is de heer Van Raak het ook niet mee eens. Hij wordt dus van beide niet gelukkig. Ik verdedig dus het wetsvoorstel en ik geef een oordeel over het amendement van de heer Van Beek.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van Beek was nooit met dit voorstel gekomen als in de Tweede Kamer een meerderheid voor het voorstel van de minister was. Daar ben ik van overtuigd, maar dat hoor ik misschien nog wel van de heer Van Beek. Iets anders is de rol die de Tweede Kamer heeft. Laat ik daar toch eens een vraag over stellen. We hebben met zijn allen afgesproken dat er een procedure is en dat het van onderop moet komen, vanuit de gemeente en wat mij betreft vanuit de bevolking. De provincie bemiddelt daar dan bij. De Tweede Kamer bekijkt vervolgens of het proces goed is verlopen. Bij dit wetsvoorstel is het proces naar mijn opvatting niet goed verlopen. Is het nou de taak van de Kamer om helemaal aan het einde van het proces, als een jarenlang herindelingsproces is verlopen, nog eens aan een tekentafel te gaan zitten en het allemaal anders te doen? Is dat de rol die we met elkaar hebben afgesproken?

Minister Spies:

Ik heb niet voor niets aan het begin van mijn eerste termijn de herinnering opgeroepen aan het herindelingstraject in de Achterhoek en geconstateerd dat de werkelijkheid, welke rolopvatting je ook hebt – ik kan een heel eind meegaan met de rolopvatting die de heer Van Raak formuleert – laat zien dat de Kamer bij ieder herindelingsvoorstel dat niet op een unaniem draagvlak van alle betrokken gemeenten kan rekenen zich de vrijheid veroorlooft om zelf het rode potlood te hanteren. Ik sluit niet uit dat zelfs de SP-fractie dat in het verleden misschien weleens een keer heeft gedaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben verbaasd over het betoog van de minister. Het is net alsof zij iedereen te vriend wil houden. Eerst wordt het wetsvoorstel nadrukkelijk verdedigd. De minister spreekt ook nadrukkelijk haar voorkeur uit voor de GV4-variant. Ze geeft aan dat er gemeenschappelijke uitdagingen voor de vier gemeenten liggen, namelijk infrastructurele vraagstukken en ordenings- en huisvestingsvraagstukken, die zij met zijn vieren gemakkelijker aankunnen dan in een kleinere hoeveelheid. Vervolgens zegt zij doodleuk dat het met zijn drietjes ook kan en dat dan niets vreselijks ontstaat. We weten echter dat de gemeente Weesp als bestuurlijk zwak werd beoordeeld. Ook weten we dat de gemeente Weesp er, volgens de tekening van de heer Van Beek, een enorm stuk bij krijgt met een enorme bouwopdracht, en dat in een bestuurlijk zwakke omgeving. Ik vraag de minister of zij in haar eigen wetsvoorstel gelooft of niet. Daar begin ik nu namelijk een beetje aan te twijfelen.

Minister Spies:

Jazeker, ik geloof ik mijn eigen wetsvoorstel. Ik moet helaas constateren dat een aantal van de hier in de Kamer vertegenwoordigde fracties hun oordeel over het wetsvoorstel nog niet hebben uitgesproken. Ook moet ik tot mijn verdriet constateren dat er tot op heden slechts drie fracties zijn, en die tellen gezamenlijk nog niet op tot een meerderheid, die het wetsvoorstel steunen. Dat zijn de GroenLinks-fractie, vertegenwoordigd door de heer Braakhuis, de D66-fractie en de PvdA-fractie. Nu kan ik wel een klein beetje optellen en aftrekken. Dit betekent dus dat we nog geen meerderheid hebben voor het wetsvoorstel, dat ik nadrukkelijk verdedig. De heer Braakhuis zal toch begrijpen dat ik ook een oordeel over het amendement van de heer Van Beek moet uitspreken. Het zou raar zijn als ik dat niet deed.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wat staat de minister in de weg om te zeggen dat zij dat amendement niet ziet zitten, omdat zij in haar eigen wetsvoorstel gelooft? Nu lijkt het net of het antwoord van de minister geplooid is naar een vermeende meer- of minderheid, maar dat was toch niet de bedoeling?

Minister Spies:

Als ik één ding in de Kamer heb geleerd, is dat je soms genoegen moet nemen met de 80/20-regel als je een meerderheid voor je voorstel probeert te krijgen. Ik verdedig nogmaals het voorstel zoals het is ingediend. Dat voorstel gaat over het samenvoegen van vier gemeenten. Ik dank de heer Schouw voor zijn steun, maar ik moet constateren dat er in de Kamer tot op heden nog geen meerderheid is voor het voorstel. Dat zou de heer Schouw, mij en alle anderen in deze Kamer te denken moeten geven, want mijns inziens dragen wij een collectieve verantwoordelijkheid hiervoor. Dit voorstel heeft namelijk al een lange procedure doorlopen. Er is met wisselende samenstellingen in raden, in Staten en hier in de Kamer aan gewerkt. Bovendien constateren wij collectief dat de gemeente Muiden eigenlijk niet langer zelfstandig kan voortbestaan. Dit alles geeft ons de dure plicht om daarvoor in ieder geval een oplossing proberen te bereiken. Als aan het eind van de rit, bij de stemmingen, namelijk zou blijken – ik weet niet of wij vandaag zover komen – dat iedereen met lege handen staat, hebben wij niet alleen hier ons werk op een bepaalde manier gedaan, maar ook een gebied dat al zeven jaar in onzekerheid over de bestuurlijke toekomst verkeert, een heel slechte dienst bewezen.

De heer Schouw (D66):

Daarom geef ik dit ook aan. De minister heeft natuurlijk goed geluisterd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66. Als het amendement van de heer Van Beek wordt aangenomen, is dit volgens ons zo'n slecht wetsvoorstel dat er 99% kans bestaat dat wij er dan gewoon tegen stemmen. Dan staat de minister met lege handen. De minister laat het oordeel over het amendement van de heer Van Beek over aan de Kamer. De minister heeft ook jarenlang in de Kamer gezeten en weet dat een minister die het oordeel over een motie of een amendement overlaat aan de Kamer, ook weleens vindt dat het dan eigenlijk ondersteuning van het beleid is. Het oordeel is dan met andere woorden: het maakt mij niet uit. Waarom zegt de minister niet: ik ontraad met klem en met argumenten het amendement-Van Beek, maar mocht het worden aangenomen, dan zal ik het wetsvoorstel niet intrekken? Dat lijkt mij namelijk een zuiverdere redenering. Anders blijft toch het beeld hangen dat het de minister niet uitmaakt of het nu de GV4 of de GV3 wordt.

Minister Spies:

Het maakt mij wel degelijk uit. Ik heb bij herhaling, en tot vervelens toe misschien, al aangegeven dat ik sta voor het voorstel van de samenvoeging van de vier gemeenten. Overigens schuift de heer Schouw nu wel heel snel een heel eind op in de standpuntbepaling van zijn eigen fractie, want net gaf hij in zijn eerste termijn – om heel precies te zijn – aan dat aanvaarding van het amendement in ieder geval tot een nieuwe weging zou leiden van de vraag of de fractie van D66 nog steun aan het wetsvoorstel wil geven. Ik heb inderdaad heel precies geluisterd en ik dank de heer Schouw ook voor de steun aan het voorstel tot op heden. Nu zegt de heer Schouw dat zijn fractie er dan voor 99% zeker tegen zal zijn. Daar zit nog wel wat tussen. De heer Schouw is dus nog leniger dan ik. Een dergelijke spagaat – ik zeg dit tegen de heer Heijnen – is mij nog nooit gelukt.

De heer Schouw (D66):

De minister doet dit niet handig. Als je namelijk steun wilt hebben voor een wetsvoorstel – ik geef de minister even een lesje – dan moet je vooral aardig zijn tegen de mensen die je nodig hebt en ze niet van je verwijderen. Ik heb slechts ingekleurd hoe wij dat zien. De minister ontwijkt gewoon mijn vraag. Het is meer een staatsrechtelijke vraag. Ontraadt de minister nu het amendement-Van Beek of niet? Als zij het niet ontraadt, dan is de conclusie echt niet anders dan dat het de minister om het even is wat er gebeurt. Zij kan nu echter duidelijkheid scheppen. Zij kan nu helderheid geven. Ontraadt zij het amendement, ja of nee?

Minister Spies:

Uit mijn korte ervaring tot op heden met de heer Schouw heb ik geleerd dat ik hem niet te veel tegemoet moet komen, want dat komt ook verdacht over. Dan wordt het al heel gauw iets te klef, als wij niet uitkijken. Ik handhaaf mijn oordeel over het amendement. Het is mij niet om het even; uitdrukkelijk niet. Ik heb een grote voorkeur voor het voorstel dat onder mijn verantwoordelijkheid vandaag hier wordt besproken. Het gaat mij echter te ver om het amendement te ontraden.

De heer Van Beek (VVD):

De positie van de minister is mij helder, maar roept wel vragen op. De minister weet hoe het kabinetsvoorstel door de betreffende gemeenten wordt beoordeeld en zij kent het oude beleidskader. Daarom vraag ik mij werkelijk af hoe zij tot dit oordeel kan komen. Het draagvlak is door haar voorgangers namelijk wel altijd als een heel belangrijk criterium gezien. Ik heb een poging gedaan om een alternatief neer te leggen, met alle beperkingen die eraan zitten, waardoor de kans op een groter draagvlak heel nadrukkelijk aanwezig is.

Minister Spies:

Ik heb al aangegeven dat het tweede amendement dat u hebt ingediend, dat gaat over de Financiële-verhoudingswet, het draagvlak misschien nog wel meer dient dan het amendement aangaande Weesp dat u hebt ingediend. Niet alleen mijn voorgangers, maar ook ik vind het draagvlakcriterium heel belangrijk. Het is een van de zeven criteria die zijn opgenomen in het vorige herindelingskader. Mijn voorgangers, mevrouw Bijleveld en de heer Donner, zijn in de weging van de criteria net als ik tot de conclusie gekomen dat de GV4-variant toch de voorkeur verdient vanwege de inhoudelijke samenhang, de urgentie en de regionale samenhang. Ik ben die criteria zojuist langsgelopen.

De heer Van Beek (VVD):

Neemt de minister op de koop toe dat de grootste van de betreffende gemeenten niet akkoord gaat met het voorliggende voorstel?

Minister Spies:

De woorden "op de koop toe" zijn van de heer Van Beek en ik laat ze graag aan hem. De gemeente Bussum heeft zich bij mijn weten nog niet uitgesproken over het amendement over Weesp dat de heer Van Beek heeft ingediend en evenmin over de andere amendementen. Mijn inschatting is dat het amendement over de Financiële-verhoudingswet een belangrijke bijdrage kan leveren om de positie nog eens te wegen, ook voor Bussum. Dat is misschien anders dan in het verleden het geval is geweest. Ik kan die inschatting echter minder maken ten aanzien van het amendement over Weesp.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat mij ook om Weesp. Vindt de minister dat Weesp met de grenscorrectie voldoende robuust is geworden voor de toekomst? Er gaan nu een heleboel dingen naar de gemeenten door de decentralisatie van de AWBZ, de jeugdzorg en dergelijke. Ik wil graag horen hoe de minister daarover denkt.

Minister Spies:

Daarmee kom ik bij alle overwegingen die ik mede naar aanleiding van de vragen van de heer Heijnen over de Bloemendalerpolder wil delen. In het algemeen vind ik niet dat wij een minimumgrens moeten stellen aan het aantal inwoners van een gemeente. In dat opzicht willen wij geen enkele gemeente een confectiepak aandoen. Of de gemeente groot genoeg is om haar taken goed uit te kunnen voeren, moet van geval tot geval worden beoordeeld, mede afhankelijk van de opgaven waar een gemeente voor staat. Dat geldt voor de decentralisatie, maar ook in het algemeen. Het geldt ook voor Weesp. Ik zal absoluut niet de stelling aangaan dat een gemeente van 17.000 inwoners per definitie onvoldoende bestuurskrachtig is om haar taken goed uit te kunnen voeren.

Ten aanzien van het punt van de grenscorrectie moet ik lenig zijn. Ik ga namelijk een aantal vragen verdedigen over een grenscorrectie die ik niet zelf heb voorgesteld. De heer Heijnen heeft mij daar echter een aantal vragen over gesteld en ik reken erop dat de heer Van Beek invalt op het moment dat de vragen naar zijn idee anders zouden moeten worden beantwoord. Met de toevoeging van de Bloemendalerpolder komt er voor Weesp natuurlijk een behoorlijke klus bij. Een klus die men als een kans maar in het huidige tijdsgewricht zeker ook als een risico kan beoordelen. De ontwikkeling van een bouwlocatie met iets minder dan 3000 woningen is voor een gemeente van 17.000 inwoners inderdaad een ingewikkelde opgave.

Is het daarmee onmogelijk? Nee, dat denk ik niet. De heer Heijnen vroeg naar een aantal voorbeelden van gemeenten met vergelijkbare omvang. Vergeef mij dat ik daar wat selectief in ben, maar ik ken de situatie in Zuid-Holland op dat punt het beste. Door de oogharen heen – het betreft echter geen wetenschappelijke onderbouwing – zie ik dat de gemeente Pijnacker-Nootdorp, de gemeente Berkel en Rodenrijs, maar ook de gemeente Barendrecht, een heel forse opgave hebben gerealiseerd. Barendrecht is het beste voorbeeld van een gemeente waar inmiddels een grotere opgave is gerealiseerd dan Weesp zou moeten realiseren. Barendrecht is de afgelopen jaren heel sterk gegroeid, heeft een heel forse Vinex-taakstelling gekend en heeft nu tussen de 30.000 en 40.000 inwoners. Is de klus die Weesp te klaren heeft, daarmee onmogelijk? Nee, zeker niet. Ik doe niets af aan de ingewikkeldheid van de opgave, maar naar mijn inschatting zou de gemeente Weesp, met steun van de provincie Noord-Holland, deze ontwikkeling kunnen doormaken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister gehoord hebbende, vraag ik mij toch iets af. De minister zegt dat er wat haken en ogen aan zitten, maar toch geeft zij het advies "oordeel Kamer" met betrekking tot het amendement van de heer Van Beek. Dat vind ik vreemd.

Minister Spies:

Ik val in herhaling. Het is misschien goed als ik eerst een aantal andere vragen beantwoord ten aanzien van de betekenis van de grenscorrectie voor het draagvermogen van de gemeente Weesp. Ik heb aangegeven dat het 100% mijn voorkeur heeft om het voorstel te beoordelen op zijn merites van het samenvoegen van vier gemeenten. Dat is het best denkbare voorstel. Ik voel mij daarin ook gesteund door zowel de provincie als de Raad van State, de commissie van wijzen en een aantal fracties in de Kamer. Wordt daarmee, gegeven het door de heer Van Beek ingediende amendement, de toekomst van de gemeente Weesp aan de ene kant en de gemeenten Muiden, Naarden en Bussum aan de andere kant onmogelijk? Nee, dat is niet het geval. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:

De minister wil de vragen gaan beantwoorden, maar ik constateer dat de heer Braakhuis wil interrumperen. Mijnheer Braakhuis, is het misschien verstandig om de minister eerst de gelegenheid te geven om te antwoorden? Daarna kunt u dan interrumperen. Of sluit uw vraag aan op dit punt?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ja, die sluit aan op dit punt.

De voorzitter:

Oké, ga uw gang.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het stelt mij nooit gerust als ministers door hun oogharen gaan vertellen hoe het mogelijk zou kunnen zitten. Zeker niet in dit geval. De Zuid-Hollandse situatie is natuurlijk niet die van Weesp. Moeten we de gemeente Weesp verweesd achterlaten? De bestuurlijke kracht van deze gemeente werd immers als matig beoordeeld, maar zij krijgt die opdracht. Tegelijkertijd zijn we een stuk verder in de tijd dan destijds met Barendrecht et cetera. Zij moeten die opdracht aangaan, juist op een moment dat de markt op een dieptepunt is met een enorm hoog risico, bij een bestuurlijke kracht die nu al als onvoldoende wordt beoordeeld. Is het dan verantwoord om Weesp verweesd achter te laten? Mijn inschatting is van niet.

Minister Spies:

De heer Braakhuis moet wel goed luisteren naar het antwoord dat ik heb geprobeerd te geven. De heer Heijnen vroeg mij om een aantal voorbeelden te geven van gemeenten die met een vergelijkbare opgave werden geconfronteerd. Ik heb geprobeerd daarop een feitelijk antwoord te geven. Op basis van mijn historische kennis kom ik tot de conclusie dat de vergelijking met Barendrecht het meest opgaat, om even een voorbeeld te geven dat buiten de directe kennis van de heer Heijnen ligt, want hij kent de situatie in Haaglanden als geen ander. Daarmee heb ik niet betoogd dat, omdat het Barendrecht is gelukt, het dus ook Weesp wel zal lukken. Die conclusie mag de heer Braakhuis niet aan mijn antwoord verbinden. Hij leek dat wel te doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord van de minister, maar ik kom toch terug op de vraag van de heer Schouw. Als de minister vindt dat de gemeente Weesp het mogelijk niet zelfstandig redt, vooral met het risico van zo'n enorme bouwopdracht in dit tijdsgewricht, neem ik aan dat zij het amendement van de heer Van Beek ontraadt.

Minister Spies:

Ik kom nog niet tot een heroverweging van mijn oordeel over het amendement, maar ik zal proberen om ook de overige vragen te beantwoorden.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe de voorziene groei van Weesp zich vertaalt in de uitkering die Weesp uit het Gemeentefonds kan ontvangen. Ik kan hem uitsluitend vertellen dat Weesp nu een uitkering van € 965 per inwoner ontvangt uit het Gemeentefonds. Afhankelijk van het inwoneraantal, maar ook afhankelijk van een aantal andere indicatoren die uiteindelijk de uitkeringen uit het Gemeentefonds bepalen, zal die uitkering de komende jaren wel of niet wijzigen en hoger of lager worden per inwoner. Dat kan zoveel kanten op dat ik het heel lastig vind om nu een inschatting te geven van de toekomstige uitkering, laat staan in de tijd gezien, die Weesp per inwoner zal ontvangen.

Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe de bestuurskracht van Weesp zich ontwikkelt sinds 2005. In 2005 is de bestuurskracht onderzocht en werd die niet als zwak, maar wel als matig beoordeeld. De gemeente geeft zelf aan dat haar bestuurskracht sinds 2005 is toegenomen, maar er is bij mijn weten geen onderzoek geweest dat dit onderbouwt. De gemeente Weesp heeft aangegeven dat, als zij zelfstandig zou blijven, een grenscorrectie voor het plangebied Bloemendalerpolder door haar zeer wordt gewenst. Dat is in mijn beleving ook in de hoorzitting aangegeven. De gemeente Weesp heeft aangegeven dat, als zij zelfstandig door zou moeten, zij zal investeren in samenwerking in de regio en met steun van de provincie haar bestuurskracht verder wil versterken. Ik herhaal dan wat vertegenwoordigers van de gemeente Weesp zelf in de hoorzitting van uw Kamer naar voren hebben gebracht.

De ambtelijke organisatie van Weesp bestaat op dit moment uit 137 formatieplaatsen. De bovenlokale opgave van de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder zal een behoorlijk beslag leggen op die organisatie. Wij moeten het niet mooier maken dan het is. Het zal een hele hijs zijn om de wettelijke taken en de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder met een organisatie van deze omvang goed en gekwalificeerd uit te voeren.

Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Heijnen of dit automatisch betekent dat de bestuurskracht van Weesp door toevoeging van de Bloemendalerpolder groeit. Nee, want de bestuurskracht is afhankelijk van de opgave en de manier waarop je in staat bent om die op een goede manier tegemoet te treden. De bestuurskracht van Weesp wordt op dit moment door de gemeente redelijk positief ingeschat. De stelling dat die bestuurskracht met de groei naar 24.000 inwoners met de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder automatisch groter wordt, durf ik niet aan te gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Ik maak een feitelijke correctie, want ik ben bang dat er een misverstand ontstaat. Ik hoor namelijk ook de minister zeggen dat de Bloemendalerpolder aan Weesp wordt toegevoegd. De Bloemendalerpolder ís van Weesp. Met het amendement maak ik een kleine grenscorrectie om te voorkomen dat van de polder straks 90% op Weesper grondgebied ligt en 10% op dat van een andere gemeente. Met bemoeienis van twee gemeenten hebben wij in een aantal voorbeelden onze bekomst wel gekregen. De Bloemendalerpolder is van Weesp. Ik wil ervoor zorgen dat de polder in zijn geheel onder Weesp valt. De extra complicatie van zaken moeten doen met de buurman is de gemeente dan kwijt.

Minister Spies:

De heer Van Beek corrigeert voor een deel terecht. De Bloemendalerpolder ligt nu voor een deel al op het grondgebied van de gemeente Weesp. Dat neemt niet weg dat, als ik de grenscorrectie die de heer Van Beek op de kaart voor mij zie, een substantieel deel van het grondgebied van de gemeente Muiden aan de gemeente Weesp wordt toegevoegd. Met de heer Van Beek ben ik het eens dat zijn amendement het gevolg heeft dat de gehele Bloemendalerpolder tot het grondgebied van de gemeente Weesp gaat behoren.

De heer Van Beek (VVD):

Sta mij toe de minister erop te wijzen dat zij een kaartje gebruikt dat niet het kaartje is dat bij het amendement zit.

Minister Spies:

Dat klopt. Het is in kleur, hetgeen het iets makkelijker leesbaar maakt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik memoreer het ontwerp voor de Bloemendalerpolder, waarin de bebouwing vooral op het Weesper stuk zat en de natuurontwikkeling vooral op het Muidense stuk. Datgene wat in Weesp verdiend zou worden, zou deels in het Muidense stuk worden geïnvesteerd om tot natuurontwikkeling te komen, om een evenwicht te hebben tussen groen, blauw en rood. Ik heb ervoor gezorgd dat het uiteindelijk in één plangebied terechtkomt. Meer intenties heb ik niet.

Minister Spies:

Laten wij dan de kwalificaties "groot", "klein", "90%" en "10%" maar achterwege laten. Het kan blijven bij de gemeenschappelijke constatering van de heer Van Beek en ondergetekende dat het amendement er in ieder geval toe leidt dat de hele Bloemendalerpolder tot het grondgebied van Weesp gaat behoren. Ik heb beide kaartjes inmiddels bij de hand.

De heer Heijnen (PvdA):

Er is sprake van een tweede figuurlijke spagaat na hetgeen de minister heeft gezegd. Immers, in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat, indien er een GV3-gemeente zou komen, de regering het noodzakelijk acht om een grenscorrectie ten gunste van Weesp te doen plaatsvinden, en wel om drie redenen: versterking van de bestuurskracht, verbetering van de financiële positie van de gemeente Weesp, en een positieve impuls voor de gemeente. De minister volgde daarnet echter terecht haar bestuurlijke intuïtie, door jarenlange ervaring gepolijst. Zij zei namelijk dat het eerder een risico is dan een kans. Wat vindt de minister nu? Is zij het eens met de woorden in de nota naar aanleiding van het verslag en, zo ja, wil zij dat dan met cijfers onderbouwen? Hoe wordt de financiële positie door de grenscorrectie verbeterd? Hoe en wanneer krijgt Weesp die 24.000 inwoners? Waardoor wordt de gemeente aantrekkelijker? Waarom kan dan beter bestuurd worden? Of blijft de minister bij datgene wat zij in de Kamer zei, namelijk dat het een risico is en geen voorwaarde voor verbetering?

Minister Spies:

De heer Heijnen moet niet selectief luisteren, want ik heb net aangegeven dat het zowel een kans als een risico kan zijn, en dat we dus niet de opgave moeten onderschatten die de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder aan de gemeente Weesp geeft. Dat laat onverlet dat de gemeente Weesp – dat heb ik net in antwoord op vragen van mevrouw Bruins Slot aangegeven – zelf heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat als voor zelfstandigheid wordt gekozen, zij ambieert om het hele grondgebied van de Bloemendalerpolder tot haar grondgebied te kunnen rekenen, precies vanwege de argumenten die de Heijnen citeert uit de nota naar aanleiding van het verslag. Die nota is overigens zes maanden oud. De omstandigheden zijn er niet makkelijker op geworden. Ik wil het hier uitdrukkelijk niet mooier voorstellen dan het is. Maar als het allemaal zo zou gaan, en het zit de gemeente Weesp ook nog eens mee, dan betekent de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder een groei van het aantal inwoners, dus een groter draagvlak voor voorzieningen voor de gemeente Weesp, en naar de verwachting van de gemeente Weesp zelf een verdere versterking van de bestuurskracht. Dat laat onverlet dat het ook de voorkeur van de gemeente Weesp is om een samenvoeging gerealiseerd te zien met de overige drie gemeenten, maar dat de gemeente Weesp op deze manier de andere variant waardeert.

De heer Heijnen (PvdA):

Het kan best zijn dat Weesp zag aankomen, verweesd achter te blijven en dus te kennen heeft gegeven: als dat zo is, dan willen wij die grenscorrectie. Maar dat laat onverlet de eigen verantwoordelijkheid van de regering om bij de beoordeling van zo'n verzoek geen factfree politics te bedrijven, en zaken te vermelden die niet hard kunnen worden gemaakt. U bent niet in staat – ik moet dat gewoon nuchter vaststellen, zonder het u overigens kwalijk te nemen – om mij althans ervan te overtuigen dat de kansen en de mogelijkheden voor bestuurskracht, financiën en aantrekkelijkheid groter zijn dan de bedreigingen die de opgave van die woningbouwlocatie de komende tien jaar zullen hebben.

Minister Spies:

Volgens mij houdt de heer Heijnen – dat is zijn goed recht – vooral vast aan alle argumenten die hem steunen in de overtuiging dat het voorstel in de vorm waarin het voorligt, zijn steun heeft en houdt, waarvoor dank. Dan heb ik u alle drie expliciet bedankt voor de steun aan het voorstel zoals het er ligt. Wat ik heb aangegeven, is niet factfree: door de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder krijgt de gemeente Weesp de gelegenheid, bijna 3000 woningen op haar grondgebied te gaan ontwikkelen. Verder heb ik aangegeven dat dat een kans, maar ook een risico kan zijn. Ik heb de werkelijkheid niet mooier voor willen stellen dan dat ze is: dat is een geweldige opgave voor een gemeente in deze regio en van deze omvang. Ik heb ook aangegeven, in antwoord op vragen van de heer Heijnen, wat dat betekent voor de ambtelijke organisatie en voor de ontwikkeling van de bestuurskracht, niet alleen volgens mij, maar ook volgens het gemeentebestuur van de gemeente Weesp. Ik heb naar eer en geweten daar een aantal feiten bij gegeven. Ik kan de heer Heijnen niet antwoord geven op alle vragen die zijn gesteld over de ontwikkeling van uitkeringen uit het Gemeentefonds en dergelijke, maar om nu te zeggen dat ik volledig factfree debatteer, lijkt me niet helemaal recht doen aan de werkelijkheid.

De heer Brinkman (PVV):

Het laatste klopt, want een fact is dat het probleem van Muiden met beide voorstellen wordt opgelost, althans dat hopen we dan maar, maar dat de minister helder is dat ze geen garanties kan geven voor de situatie van Weesp. Dat is logisch, want dat kan niemand: niemand kan in de toekomst kijken, niemand kan beseffen wat het is voor zo'n kleine gemeente, met zulke problemen met de bestuurskracht, om een dergelijk riskant project op de wereld te zetten. Dat begrijp ik, maar ik zit wel met een klein probleem. Ik ben namelijk faliekant tegen het wetsvoorstel; ik ben daar absoluut tegen, alleen al omdat het geen draagvlak heeft. Ik ben weliswaar tegen het amendement-Van Beek, maar daar ben ik iets minder tegen. Het rare is dat wij bij de stemmingen eerst over het amendement gaan stemmen en dan pas over het wetsvoorstel. Ik zou het in dit geval graag willen omdraaien, want dit is heel vreemd. Zo'n ratjetoe maken wij er tegenwoordig van. Collega Van Beek heeft ook een amendement ingediend over het weghalen van het risico dat als een zwaard van Damocles boven Muiden hangt met betrekking tot de rechtszaak. Dat begrijp ik, maar is een dergelijke constructie, als het amendement wordt aangenomen, ook niet denkbaar voor Weesp ten aanzien van risico's die die gemeente loopt met de risicovolle projecten van de Bloemendalerpolder?

Minister Spies:

Dat lijkt mij ingewikkeld. We weten dat de gemeente Muiden in eerste aanleg gedeeltelijk – met de nadruk op "gedeeltelijk" – in het ongelijk is gesteld ten aanzien van de claim op dat KNSF-terrein. Daarom moet je er in termen van goed bestuur rekening mee houden dat je daar niet schadevrij doorheen komt. Ik heb het amendement van de heer Van Beek op dit punt geformuleerd als een soort WA-verzekering voor de nieuw te vormen gemeente. Dat betekent dat de situatie niet zonder risico is, maar dat risico is wel overzichtelijk en hopelijk ook beheersbaar; ik hoop natuurlijk nog meer dat claims et cetera helemaal niet aan de orde hoeven te komen. Dat is de onzekerheid waarmee wij rekening moeten houden. Daarom geeft het amendement dat de heer Van Beek op dat punt heeft ingediend, een zeer belangrijke impuls aan het draagvlak bij alle vier gemeenten voor het voorliggende voorstel. Ik zou de heer Brinkman er ook toe willen uitnodigen om aan te geven hoe hij dit ziet. Hij is immers mordicus tegen het voorstel, maar daardoor staat hij met lege handen ten opzichte van de gemeente Muiden, terwijl op alle punten duidelijk is dat die op deze manier niet kan blijven functioneren. Tegen het wetsvoorstel en tegen elk amendement stemmen betekent in ieder geval dat Muiden niet geholpen wordt. In termen van solidariteit en in het kader van het kijken naar de toekomst van een gemeente vind ik het ook een verantwoordelijkheid om gemeenten die echt door het ijs zakken, op een gegeven moment te helpen. Ik ben benieuwd hoe de heer Brinkman daarover denkt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen, maar we gaan de rollen hier niet omdraaien. Ik heb een aantal vragen gesteld en die behoren gewoon beantwoord te worden. Waarom kan de ene gemeente wel een WA-verzekering krijgen en bijvoorbeeld de gemeente Weesp, die iets in haar maag gesplitst krijgt waar zij niet om heeft gevraagd, niet? Die gemeente wilde wel de GV4 en wilde niet buitengesloten worden; onder druk wil zij dit project misschien wel en ziet zij misschien kansen, maar het is zeer risicovol. Waarom kan de ene gemeente wel een WA-verzekering krijgen en de gemeente Weesp niet? Ik zie geen verschil. Ik zie niet in waarom wij niet een plafond zouden kunnen afspreken door een bedrag te garanderen via het Gemeentefonds, zodat Weesp haar burgers in ieder geval kan vertellen: geen zorgen; als het misloopt, kan het Gemeentefonds tot een bepaald plafond worden aangesproken.

Minister Spies:

Er is een principieel verschil tussen het amendement van de heer Van Beek en de ontwikkeling waar heel veel gemeenten voor staan met de ontwikkeling van bedrijfsterreinenlocaties, woningbouwlocaties enzovoorts. Daarbij geldt in het bijzonder dat de artikel 12-status, die een gemeente op een gegeven moment wel of niet krijgt, via de Financiële-verhoudingswet automatisch solidariteit in het leven roept. Een gemeente zoals Apeldoorn zal bijvoorbeeld mogelijk een artikel 12-status krijgen en gaat dan op basis van hetzelfde artikel dat de heer Van Beek nu gebruikt de solidariteitsheffing, de WA-verzekering, aanroepen. Dat betekent dat de verliezen, waar die het draagvlak van Apeldoorn te boven gaan, worden gedeeld met de andere gemeenten. Dat is voor die andere gemeenten niet leuk, maar zo is het systeem van de Financiële-verhoudingswet. Dat systeem kan voor de gemeente Weesp aan de orde zijn voor zover die gemeente in een vervelende situatie komt te verkeren als gevolg van de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder. Dat is op geen manier hard te maken of te vergelijken met het unieke karakter van de KNSF-situatie die zich bij Muiden voordoet. De parallel die de heer Brinkman trekt, gaat in mijn beleving dan ook echt niet op. Voor zover er al op enig moment sprake zou zijn van een artikel 12-situatie, geldt het systeem van de Financiële-verhoudingswet, ook voor de gemeente Weesp.

Ik kom bij een aantal verduidelijkende vragen van mevrouw Ortega-Martijn, mevrouw Bruins Slot en de heer Braakhuis. Ik heb in mijn beleving inmiddels voldoende duidelijk gemaakt dat de GV4-variant naar mijn stellige overtuiging de beste en de meest duurzame is. De twee keer GV2-variant is in mijn beleving veruit onvoldoende. Ik sta daarin niet alleen. Ook de commissie van wijzen en de Raad van State onderstrepen die gedachte. Ik herhaal met klem dat nietsdoen volgens mij de allerslechtste optie is. Dan ontstaat de situatie waarin in ieder geval Muiden geen enkel perspectief wordt geboden. Die verantwoordelijkheid moeten wij bij de verdere behandeling van het wetsvoorstel goed wegen.

De heer Braakhuis vraagt naar het perspectief op de wat langere termijn, kijkend naar de G9-discussie, waaraan de heer Van Beek refereerde. Die kwam zo rond de jaarwisseling weer naar boven. Die discussie is begonnen met de analyse van de provincie in 2005. Ik zie daar in alle eerlijkheid op korte termijn weinig heil in. Ik denk dat het in de regio tot een heel bijzondere balans aanleiding zou geven. Het voorstel zoals ik het hier vandaag verdedig, realiseert een heel robuuste en duurzame oplossing. Voor mij lijkt het niet zo verstandig om te speculeren over discussies die over tien, vijftien jaar weer kunnen opkomen.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt nu voor de tweede keer tegen de Kamer dat die ook een verantwoordelijkheid heeft om de problemen van Muiden op te lossen. Dank je de koekoek! De minister komt met een voorstel waarvan de heer Van Beek zegt: het is niet goed. De heer Van Beek komt met een voorstel waarvan de minister zegt: mijn keuze is het niet. En dan moeten wij kiezen. En dan doet de minister een beroep op de Kamer om de problemen van Muiden op te lossen. Dan zijn de verhoudingen toch wel een beetje zoek! Ik heb erg te doen met Muiden en ik wil heel graag de problemen van Muiden oplossen, niet met twee slechte voorstellen maar met één goed voorstel. Daarom was mijn voorstel om terug te gaan naar de gemeenten en voor de regio een plan te maken dat gedragen wordt door de gemeenten en de bevolking. Ik vraag de minister om mij niet te laten kiezen tussen twee kwaden. Dat kan ik niet en dat zal ik dan ook niet.

Minister Spies:

De heer Van Raak laat hiermee op treffende wijze zien waarom de SP vaak wel problemen aansnijdt, maar zelden of nooit durft te kiezen voor verantwoordelijkheid in oplossingen. Er is nu zeven jaar gediscussieerd. Alle denkbare varianten zijn door alle betrokken partijen binnenstebuiten, ondersteboven en achterstevoren gekeerd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ik hier vandaag een voorstel verdedig. Is dat ideaal? Nee. Schuurt dat op een aantal criteria uit het herindelingskader? Ja, absoluut.

Dit is echter naar mijn stellige overtuiging het best denkbare voorstel. Dat is de reden dat ik het verdedig. En ja, daar speelt ook de gedachte bij dat ik het onverteerbaar zou vinden als wij na zeven jaar discussiëren in allerlei verschillende gremia met allerlei verschillende bestuurlijke en volksvertegenwoordigende verantwoordelijkheden uiteindelijk helemaal niets zouden besluiten en zouden verklaren dat wij weer terug zijn bij af. Als wij het voorstel van de heer Van Raak zouden volgen, geef ik hem op een briefje dat wij opnieuw zeven jaar verder zijn en dat wij dan opnieuw niet met een voorstel in deze zaal zullen staan waarvan iedereen unaniem zegt dat het als hamerstuk kan worden afgedaan.

De heer Van Raak (SP):

We hebben eerder geconstateerd dat de provincie haar werk niet goed heeft gedaan. We hebben eerder geconstateerd dat er wel een commissie van wijzen was, maar dat een commissie van andere wijzen heel andere opvattingen had. We hebben eerder geconstateerd dat er heel veel mogelijkheden zijn tot samenwerking. Nu zijn er binnen gemeenten al mogelijkheden tot samenwerking. Er zijn mogelijkheden om gemeenten bepaalde taken wel of niet te geven. Er is een mogelijkheid – de minister zei dat net ook al – om maatwerk te leveren. Volgens mij zijn er nog een hele hoop mogelijkheden.

Het probleem is hier volgens mij dat wij op een heel traditionele manier zijn gaan kijken naar problemen, alleen maar grootheidswaan en schaalvergroting. Wij hebben onszelf in een trechter laten duwen waar een onwenselijke uitkomst voor iedereen uitkomt. Het proces is misgelopen. Ik heb als Tweede Kamerlid dat proces te beoordelen. Als het proces niet voldoende is – dit proces is bij lange na niet voldoende – is het mijn taak om het voorstel terug te verwijzen. Het is dan aan de gemeenten om met een nieuw voorstel te komen. Als de minister zegt dat de gemeenten niet met een goed voorstel zullen komen en de provincie ook niet, dat er nooit een goed voorstel zal komen, wordt het eens tijd om een aantal bestuurders, een aantal commissarissen en een aantal burgemeesters, te vervangen. Dan hebben wij in de regio bestuurders die het gebied niet kunnen besturen.

Minister Spies:

De heer Van Raak doet een aantal constateringen die absoluut geen recht doen aan de feiten. Hij begint met de mededeling dat "we" hebben geconstateerd dat de provincie haar werk niet goed heeft gedaan. "We" hebben geconstateerd dat het advies van de commissie van wijzen niet deugt. "We" hebben geconstateerd ...

Hij spreekt steeds in de wij-vorm. De conclusies die de heer Van Raak trekt, zijn voor zijn rekening. Ik constateer dat er in elk geval genuanceerd over wordt gedacht. Er ligt nu een voorstel na zeven jaar debatteren, na zeven jaar wikken en wegen, waarbij allerlei varianten de revue zijn gepasseerd. Het is dan zijn verantwoordelijkheid, net als het mijn verantwoordelijkheid is, om een afweging te maken. Wij hebben het hele gebied zeven jaar lang in onzekerheid gelaten. Wij kunnen nu zeggen: alles leuk en aardig, begin maar voren af aan. Wij kunnen ook zeggen dat wij er alles afwegende, met alle mitsen en maren en met alle voors en tegens die aan ieder voorstel kleven, voor kiezen om verantwoordelijkheid te nemen op deze manier. Dat is waarom ik hier sta. Dat is waarom ik het voorstel verdedig. Ik geef de heer Van Raak heel nadrukkelijk in overweging om iets meer perspectief te geven aan de inwoners van Muiden, Naarden, Bussum en Weesp dan te zeggen dat het weer van voren af aan moet worden gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik begrijp de moeilijke positie van de minister wel. Zij krijgt een pakketje in de schoot geworpen. Ik heb dat pakketje ook opengemaakt en ik ben ervan geschrokken. Het stinkt. Wat erin zit, is niet goed. Daar kan ik mijn goedkeuring niet aan geven. Dat is niet mijn schuld en dat is zelfs niet de schuld van de minister. Op lokaal en provinciaal niveau heeft men nu al zo veel jaar gefaald, dat ik dat de gemeentebestuurders en de provinciale bestuurders hoogst kwalijk neem. Ik kan dat hier vanmiddag niet oplossen. Ik kan de bewoners van die gemeenten geen perspectief bieden als hun bestuurders met een rommelvoorstel komen. Dat zullen zij zelf moeten doen. Als de bestuurders dat niet kunnen, moeten zij zeggen: mevrouw de minister, wilt u ons ontslaan van deze taak want wij kunnen het niet.

De voorzitter:

Dit was in blessuretijd, mijnheer Van Raak.

Minister Spies:

Ik constateer ook dat het verwijt dat de heer Van Raak aan de gemeenten en aan de provincie maakt, op dezelfde manier aan ons op nationaal niveau gemaakt zou kunnen worden. Dit wetsvoorstel is namelijk al in begin 2010 bij de Tweede Kamer ingediend. Dat betekent dat ook deze Kamer er al twee jaar over doet om samen met het kabinet, dat inmiddels van samenstelling is veranderd, tot een conclusie te komen ten aanzien van dit voorstel. Daarvoor draagt de Kamer dus net zo goed verantwoordelijkheid als ik. Twee jaar doen wij er inmiddels hier met zijn allen over.

De heer Heijnen (PvdA):

Over Weesp hebben wij gesproken en zijn wij het niet erg eens geworden. Het andere belangrijke element is het draagvlak. Dat zou voor GV3 met grenscorrectie groter zijn dan voor GV4. Dat schrijft de minister, of althans haar voorganger, in de nota naar aanleiding van het verslag, en dat is hem gebleken in gesprekken. Ik heb de minister gevraagd – ik stel de vraag nu maar een tweede keer, want anders gaat de minister er misschien aan voorbij in haar eerste termijn – of zij kan aangeven hoe het zit met het draagvlak voor GV3 plus grenscorrectie bij a. de onderscheiden gemeenten; b. het maatschappelijk middenveld, bijvoorbeeld het bedrijfsleven; c. de provincie Noord-Holland; d. de omliggende gemeenten.

Minister Spies:

Nee, dat kan ik niet. Het zou ook raar zijn als ik dat zou kunnen, want het is een amendement dat ik niet heb bedacht en niet heb ingediend, en waarvoor ik dus ook geen verantwoordelijkheid heb genomen. Wel is deze variant, net als andere varianten, door de Kamer in de hoorzitting met een aantal gemeenten besproken. Ik heb de mankementen van mijn eigen voorstel heel eerlijk aangegeven. Dat schuurt op het punt van draagvlak, heb ik gezegd. Daarbij geldt dat het bestuurlijk draagvlak, het draagvlak in de raden, alsmede het maatschappelijk draagvlak bij bijvoorbeeld het bedrijfsleven, waarover de heer Heijnen net in eerste termijn sprak, er verschillend uitziet, afhankelijk van wie je spreekt. Daarvan heb ik dus een redelijke inschatting. Op de vraag of ik het draagvlak voor GV3 kan onderbouwen, zoals de heer Heijnen die nu stelt, is het antwoord nee. Dat vind ik ook een vraag die de heer Heijnen primair aan de indiener van het amendement zou moeten stellen.

De heer Heijnen (PvdA):

Er zijn mensen in deze Kamer die een veel langere parlementaire geschiedenis hebben dan ik, en die zouden dit heel slecht kwalificeren, denk ik. De regering, waarvoor deze minister staat, heeft namelijk nog helemaal niet zo lang geleden aan de Kamer geschreven: "Op basis van de gevoerde gesprekken is mij gebleken dat het breedst mogelijke draagvlak bestaat voor samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden en Naarden en een grenscorrectie ten gunste van de gemeente Weesp." Niet de heer Van Beek zegt dat – hij zou het hebben kunnen zeggen – maar de regering. Ik vraag naar een onderbouwing van die waarneming en ik vraag naar het draagvlak bij andere partijen dan de gemeenten waarmee is gesproken. De minister zei: dat heb ik niet. Ik weet niet hoe ik dat moet kwalificeren, maar een sterke indruk maakt dat niet. De conclusie die ik eruit trek, is dat de minister niet kan aantonen dat het amendement-Van Beek, GV3 plus grenscorrectie, op meer draagvlak kan rekenen dan GV4. Deze conclusie trek ik uit haar woorden. Als dat zo is, moet de minister dan niet het oordeel over dat amendement-Van Beek negatiever maken dan zij heeft gedaan?

Minister Spies:

De heer Heijnen vraagt om feiten ter onderbouwing van de zinsnede die hij aanhaalt. Die feiten kan ik hem niet geven, zoals ik zonet al heb aangegeven. Daarnaar wordt in die zinsnede ook niet verwezen. Er wordt gesproken van een inschatting op basis van bestuurlijke gesprekken. Dat is de situatie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor vanavond veel inschattingen. De minister is het met mij en met de woordvoerders van enkele andere Kamerfracties eens dat wij moeten zoeken naar de meest robuuste oplossing. Ik sluit mij aan bij wat zojuist door de PvdA is gezegd. Ook ik kan het mij niet voorstellen dat deze minister de GV3-variant kwalificeert als de meest robuuste oplossing, omdat we daarmee Weesp “verweespt” achterlaten. Ik heb net even hier en daar rondgevraagd. De minister zoekt naar draagvlak. Ik tel de knopen. Het risico dat het wetsvoorstel het niet haalt, is bij het aannemen van het GV3-amendement zo mogelijk nog groter. Daarmee loopt het wetsvoorstel sowieso een risico. Als we dan toch aan het inschatten zijn, roep ik de minister op om deze inschatting nog een keer te maken. Nu kan ik die vraag nog stellen, vóór de tweede termijn.

Minister Spies:

Het is gelukkig nog middag en nog geen avond, zoals de heer Braakhuis zei. We zijn bovendien pas in de eerste termijn. Er kan dus nog een heleboel gewisseld worden. Ik heb bij herhaling en tot vervelens toe aangegeven dat de meest robuuste variant waarvoor ik sta de variant van de GV4 is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Dat heb ik ook al gezegd. Ik zeg alleen dat door het ontraden van het GV3-amendement, de kaarten in deze commissie wel eens anders geschud zouden kunnen zijn. Dat is de inschatting die ik aan de minister wil meegeven.

Minister Spies:

Ik zeg nog maar eens dat we slechts in de eerste termijn zitten.

In het kader van het onderwerp draagvlak zijn een paar vragen gesteld over referenda, onder anderen door mevrouw Bruins Slot. Zij vraagt of een referendum een goed voorbeeld van meer inspraak zou kunnen zijn. Ik veronderstel dat mevrouw Bruins Slot, overigens net als de heer Schouw tot mijn vreugde, deze minister rekent tot de aanhangers van de representatieve democratie. Een referendum is naar mijn stellige overtuiging dan ook geen noodzakelijke voorwaarde om in alle gevallen draagvlak voor herindelingen of voor wat voor elementen dan ook, voorafgaand aan herindelingsvoorstellen, als vereiste op te nemen. Het is ook maar de vraag of een referendum het enige instrument is om inspraak te organiseren. Ik denk dat in heel veel gemeenten die met herindelingsvragen geconfronteerd worden, op tal van verschillende manieren getracht wordt om met de eigen inwoners in gesprek te gaan en inwoners te betrekken bij de besluitvorming die in de diverse gemeenteraden moet plaatsvinden. Ik denk ook dat een referendum daarbij slechts een van de denkbare instrumenten kan zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil even met de minister meedenken. Ik zie ook wel dat zij in een lastig parket zit. Ik moet concluderen dat het voorstel dat er nu ligt, dat voor samenvoeging van vier gemeenten, geen draagvlak heeft onder de bevolking. Of dat ook het geval is met het voorstel van de heer Van Beek, drie gemeenten samenvoegen en een grenscorrectie doen, weet ik niet. Voor mij zou het in de besluitvorming heel veel schelen als de bevolking enthousiast is voor het alternatief van Van Beek. Dit is niet de eerste voorkeur van de minister, maar zij zegt dat zij er desondanks mee kan leven. Is het niet mogelijk dat wij, voordat wij over dit wetsvoorstel en het amendement-Van Beek gaan stemmen, eens bekijken wat de bevolking van de betrokken gemeenten ervan vindt?Als de bevolking namelijk enthousiast is over het alternatief, word ik ook een heel stuk enthousiaster.

Minister Spies:

Het lijkt mij niet dat wij in dit stadium, op basis van een door de heer Van Beek ingediend amendement, nu weer een grote volksraadpleging bij de vier betrokken gemeenten zouden moeten houden. Bovendien heb ik de heer Van Raak nog op geen enkele manier een positief oordeel over welke variant dan ook uit horen spreken. Dat maakt dat ik met enige terughoudendheid naar zijn ogenschijnlijk zo constructieve opstelling kijk.

De heer Van Raak (SP):

Mijn opstelling tegenover herindeling is altijd heel helder. Ik ben erg voor een herindeling als de bevolking daar enthousiast over is, want ik vind dat uiteindelijk de bevolking in de betrokken gemeenten erover moet gaan. Ik constateer dat dit met het voorstel van de minister niet het geval is. Met het voorstel van de heer Van Beek weet ik dat gewoon niet. Dat is het dilemma waar ik voor sta. Daarom is mijn suggestie: geef het terug aan de gemeenten, zodat zij met een voorstel kunnen komen dat wel gedragen wordt door de bevolking. Ik vind het namelijk ontzettend moeilijk om te bepalen wat de bevolking ervan vindt. Dan vraag ik het liever even. Als het verhaal van de heer Van Beek goed is, moet het ook overtuigend zijn voor de bevolking. Als dat niet zo is, moeten we wat anders bedenken.

Minister Spies:

Ik denk dat we elkaar recht in de ogen moeten kijken. Volgens mij zijn er op de hoorzitting, waar ik veronderstel dat de heer Van Raak ook een actieve inbreng heeft gehad, allerlei varianten gewisseld en inschattingen gemaakt van groter of kleiner draagvlak bij elk van de varianten die we kunnen bespreken. In mijn beleving gaat het er vandaag ook om of we de verantwoordelijkheid durven nemen om voor een gemeente die het alleen niet langer redt, een vorm van solidariteit bij andere gemeenten te vragen. Volgens mij is dat een uitgangspunt dat door de Socialistische Partij omarmd zou moeten worden.

De voorzitter:

Is de minister bijna klaar met haar beantwoording?

Minister Spies:

Bijna, maar nog niet helemaal. We vorderen wel gestaag. Ik ben royaal over de helft. Maakt u zich geen zorgen.

De heer Van der Staaij maar ook mevrouw Ortega vroeg naar het onderlinge wantrouwen dat er op dit moment tussen de betreffende gemeenten is en of de impuls om er vertrouwen in te hebben dat men vrijwillig gaat samenwerken bij herindeling, dan ineens wél aan de orde kan zijn. Ik denk dat er in bestuurlijk Nederland heel wat voorbeelden zijn van gemeenten en raadsfracties die zich aanvankelijk met hand en tand verzetten tegen een herindeling of een wetsvoorstel of de benoeming van een burgemeester, maar die op het moment dat de feiten er liggen en er een conclusie is getrokken in meerderheid door beide Kamers van de Staten-Generaal, met meer of minder zin, maar in ieder geval loyaal gaan werken aan de uitvoering van wetten die we hier met elkaar hebben gemaakt. Is daarmee het onderlinge vertrouwen er gelijk? Dat zou wel heel veel gevraagd zijn, gegeven het moeizame traject dat is doorlopen. Ik heb echter absoluut – daarin deel ik de opvatting van de Raad van State – de overtuiging dat zodra dit voorstel kracht van wet heeft en het voor de gemeente niet langer mogelijk is om achterom te kijken, men vooruit zal kijken en vanuit een nieuw feit zal bekijken op welke wijze op de beste manier uitvoering gegeven kan worden aan de dan nieuw ontstane verantwoordelijkheid. Ik ontneem geen enkele gemeente het recht om zich tot en met de behandeling in de Eerste Kamer te verzetten tegen een voorstel waar ze tot dat moment geen vertrouwen in heeft. Dat is het democratisch proces. Dat moeten we ook koesteren. Maar mijn ervaring is dat, op het moment dat het in het Staatsblad heeft gestaan, de knoppen in bestuurlijk Nederland omgaan en men aan het werk gaat.

Er is gevraagd of de fusiedatum van 1 januari 2013 realistisch is. Normaal gesproken zou je zeggen: absoluut. We zitten namelijk zodanig tijdig in dit jaar dat je zou mogen veronderstellen dat op het moment dat hier een besluit in positieve zin wordt genomen, ook de Eerste Kamer het wetsvoorstel nog op tijd kan behandelen en er voor of direct na de zomer een uitspraak is, waardoor de fusiedatum van 1 januari 2013 gerealiseerd zou kunnen worden. Of we daar ook coûte que coûte aan vast moeten houden, is een weging die ik graag op een later moment finaal zou willen maken, want ik constateer ook dat er bij de betreffende gemeenten nog maar heel beperkte voorbereidingen zijn getroffen voor de nieuw te ontstane gemeente. Ik denk dat het goed is dat we afspreken dat we het moment van de finale besluitvorming heel nadrukkelijk doorslaggevend laten zijn voor het al dan niet haalbaar zijn van de datum van 1 januari 2013.

In antwoord op vragen van mevrouw Ortega-Martijn zeg ik dat Bussum geen eigen initiatieven heeft genomen om te komen tot samenvoeging van ambtelijke organisaties, ondanks het feit dat de gemeente heeft aangegeven wel ambtelijk te willen samenwerken met de gemeente Muiden.

Voorzitter, ik meen dat ik zo ongeveer op alle vragen wel een antwoord heb gegeven. Als dat niet het geval is, moet men mij nog maar even herinneren aan de vragen die ik nog niet heb beantwoord.

De voorzitter:

U was in ieder geval ruim over de helft.

Minister Spies:

Ja, en dan kom je vervolgens dingen tegen als financiën, draagvlak en varianten GV3 of GV4, waar we volgens mij gedurende het debat al in voldoende mate over hebben gesproken.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Beek heeft nog een openstaande vraag.

De heer Van Beek (VVD):

Mijn vraag betreft de toekomst van Weesp in de situatie waarin mijn amendement zou zijn aangenomen. Het is gebruikelijk dat we in zo'n geval een zoekopdracht neerleggen en de minister verzoeken om aan Weesp en aan de provincie Noord-Holland te vragen om op basis van de nieuwe gegevens een schets van hun eigen toekomst te maken. De combinatie met de gemeente Naardermeer is namelijk niet de enige mogelijkheid die er is. Is de minister bereid om dat ook in dit geval te doen?

Minister Spies:

Daar ben ik toe bereid, in de situatie dat het amendement-Van Beek aangenomen wordt. Ik moet echter constateren dat ook op dat punt nog geen meerderheid gloort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb hierover een vervolgvraag. Er zijn nog geen meerderheden, maar wat betreft de positie van Weesp heb ik de minister enkele opmerkingen horen maken over de ambtelijke organisatie in relatie tot de opgaven die er zouden zijn als het amendement-Van Beek aangenomen zou worden. Welke mogelijkheden ziet de minister om de ambtelijke organisatie te versterken op het moment dat het amendement aangenomen wordt, ook om Weesp niet een WA-verzekering te geven maar wel een stok achter de deur?

Minister Spies:

Ik zou me bijvoorbeeld heel goed kunnen voorstellen dat gegeven de bovenlokale opgave van de ontwikkeling van de Bloemendalerpolder ook de provincie Noord-Holland daarin verantwoordelijkheid neemt, bijvoorbeeld door ambtelijke capaciteit beschikbaar te stellen. Dat is een nader gesprek over een als-dansituatie, maar het is een van de varianten die ik me in zo'n situatie zou kunnen voorstellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar heldere beantwoording en haar heldere pleidooi voor het wetsvoorstel. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Ze heeft klip-en-klaar gezegd dat helemaal niets doen, dus nee zeggen tegen de amendementen van de heer Van Beek en tegen het wetsvoorstel, de slechtste optie is. Dan zijn we helemaal terug bij af. Dan is zeven jaar weggegooid. Allerlei varianten zijn goed bekeken en inderdaad – de minister zei het ook al – hier en daar schuurt het op de criteria van het herindelingskader. Er zijn kansen en risico's geweest met betrekking tot de grenscorrectie. De gemeenten hebben zelf aangegeven dat ze ervoor gaan als ze dan toch zelfstandig verder moeten. De ChristenUnie wil hier heel zorgvuldig mee omgaan. Ik neem in ieder geval de amendementen van de heer Van Beek mee terug naar de fractie. Onze fractie kan niet de politieke verantwoordelijkheid op zich nemen om zeven jaar weg te gooien. Zoals de minister al zei: het gaat erom dat er een regio komt. Als dit alternatief leidt tot een robuuste, duurzame oplossing, dan zal ik mij in de fractie er hard voor maken om te bekijken of we voor dit alternatief zullen stemmen. Ik wil erbij zeggen dat ik de heer Van Beek nog wel ga vragen of hij bij de verantwoordelijke bestuurders wil peilen hoe het zit met het bestuurlijke en maatschappelijke draagvlak voor zijn alternatief.

De heer Schouw (D66):

Als ik mevrouw Ortega beluister, denk ik dat zij voor het amendement van de heer Van Beek gaat stemmen. Vindt zij dat de alleingang van Weesp een robuuste oplossing voor de komende tien tot twintig jaar is? Daar kies je dan immers ook voor als je het amendement van de heer Van Beek steunt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Zij zegt dat er kansen en risico's zijn. Het is inderdaad zoals de heer Van Raak zegt: we moeten kiezen tussen twee kwaden. Als politicus moet je altijd kiezen, of je nu wilt of niet. Soms kun je voor 100% kiezen, soms niet. Zoals ik al heb gezegd, neem ik dit mee naar de fractie. Ik heb namelijk ook niet het laatste woord hierin. Als Weesp zelf aangeeft dat het zelfstandig verder kan en daarin wil investeren, dan is dat wat mij betreft oké. Anders moet Weesp klip-en-klaar aangeven dat het wél deel wil uitmaken van de vier gemeenten.

De heer Schouw (D66):

Ik geef de ChristenUnie-fractie in overweging dat we in dit moeras zijn terechtgekomen door het amendement-Van Beek. Het heeft dus niets met andere fracties te maken. Het is enkel en alleen de VVD-fractie die met een amendement is gekomen. Had die dat niet gedaan, dan was er een meerderheid voor de GV4 en zaten we niet in deze ellende. Ik geef dat maar even mee.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Namens de ChristenUnie heb ik hier ook gesproken over het bestuurlijke draagvlak dat bijvoorbeeld bij Bussum ontbreekt. Bussum is wel de sterkste gemeente. Ik ben hier niet naartoe gekomen om gelijk in te stemmen met de GV4 of met het amendement van de heer Van Beek, maar voor het debat. Daarom neem ik alles wat ik hier in het debat heb gehoord en ook de beantwoording van de minister mee naar mijn fractie. Ik wil straks wel graag klip-en-klaar van de heer Van Beek horen en schriftelijk van de betreffende bestuurders te horen krijgen of zij hiermee akkoord gaan en of hiervoor maatschappelijk draagvlak is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wat moet ik hier nu weer mee? Ik ben het eens met de minister en ik ben het eens met de heer Van Beek. De heer Van Beek zei dat bij het voorstel van de minister om Bussum, Muiden, Naarden en Weesp samen te voegen sprake was van een slecht herindelingsproces. Hij betreurt de rol van de provincie. Ook zegt hij dat de gemeenten het niet eens zijn. Dat ben ik helemaal met de heer Van Beek eens. Ook ben ik het met de minister eens dat het voorstel van de heer Van Beek voor Weesp nog weleens een koekoeksei kan zijn. Door in deze tijd van economische crisis bijna 3000 huizen te moeten bouwen kun je aardig failliet gaan. Ik weet het dus niet. Een voorstel dat gedragen wordt door de bevolking zou mij erg helpen. Daarom vraag ik de minister en de heer Van Beek of we zijn voorstel kunnen voorleggen aan de bevolking. Ik ben benieuwd. We weten dat de bevolking het niet eens is met het voorstel van de minister, in ieder geval niet de bevolking in Bussum. Ook de gemeenteraden zijn het daar niet mee eens, ook die van Weesp niet. Er ligt nu een ander voorstel. Kunnen we dat een keer aan de bevolking voorleggen? Kunnen we aan de mensen vragen of dit het is? Ik doe dan ook graag een beroep op solidariteit, zoals de minister dat deed. Wij moeten hier wel een verhaal hebben waar mensen in geloven. De minister zegt: er is nu heel veel wantrouwen in de gemeenten, maar als we nu een fusie doordrukken, zul je zien dat er een nieuw moment komt. Dat is echter wel een nieuw moment met een schietgeweer. Is dat nu een goede basis voor vertrouwen?

Ik wil het beste voor de mensen in Bussum, Naarden, Muiden en Weesp, maar bestuurders hebben er wel een zooitje van gemaakt. Ik krijg die knoop vandaag niet uit elkaar. Daarom doe ik dus dit voorstel. Er ligt nu een alternatief. Ik kan moeilijk zien of dat het is; misschien wel, misschien niet. Vraag het eens aan de mensen en kijk voor de stemming eens wat de gevoelens zijn. Als de bevolking dan zegt dat het helemaal niets is, dan gaan de gemeenteraden aan de slag. Als de bevolking zegt dat zij, gezien de situatie en gezien hoe moeilijk het is, hiermee kan leven en hierin wel toekomst ziet, dan hebben wij een reden om voor het amendement-Van Beek te stemmen, maar nu hebben we niets.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de minister, want haar positie was niet op alle onderdelen benijdenswaardig. Ik vind dat zij helder heeft geantwoord en dat zij de keuzes van het kabinet helder duidelijk heeft gemaakt. Het zal duidelijk zijn dat wij het ten aanzien van de hoofdkeuze niet met het kabinet eens zijn. Wij durven het niet aan om een herindeling aan te gaan waarin de grootste gemeente, in dit geval de gemeente Bussum, zo pertinent en zo nadrukkelijk tegen is. Zij moet het proces namelijk uiteindelijk trekken. Er werd net even gesproken over bestuurlijk draagvlak en maatschappelijk draagvlak. Ik kan geen uitspraken doen over maatschappelijk draagvlak, maar ik denk wel dat het mogelijk is dat er nagevraagd wordt wat het bestuurlijk draagvlak is ten aanzien van de voorliggende stukken. Ik vraag de minister of zij daartoe bereid is.

Het is niet zo dat de gemeente Weesp pas sinds vanmiddag een bouwopgave heeft. Die heeft die gemeente al jaren en daar is zij ook heel voortvarend mee bezig. Het is ook niet zo dat er privaatrechtelijke beslissingen zijn genomen. Er wordt een publiekrechtelijke beslissing voorgestaan. Weesp heeft geen grondposities in dat gebied en de wijze waarop vorm wordt gegeven aan de exploitatie hangt dus helemaal af van de ontwikkeling van het bestemmingsplan, de fasering daarvan en van de manier waarop met grondverwerving wordt omgegaan. Ik heb altijd begrepen dat dit in samenwerking met de provincie Noord-Holland wordt gedaan.

Ik houd aan dit debat niet echt een goed gevoel over. Ondanks alle pogingen die ik in ieder geval gedaan heb, om eruit te komen, heb ik het gevoel dat wij een situatie tegemoet gaan waarin wij na de stemmingen uiteindelijk met lege handen overblijven. Dat zou ik echt heel erg vinden. Dat is ook de reden dat ik al het werk heb gedaan heb, dat ik heb gedaan. Ik denk dus dat het verstandig is dat wij het niet zover laten komen en dat wij in de tussentijd eerst nog maar eens even het initiatief bij de minister neerleggen om helderheid te creëren over het bestuurlijk draagvlak voor de zaken die nu aan de orde zijn. Ik hoop dat dit kan leiden tot meer heldere verhoudingen in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik merk dat dit alles vragen oproept. Daarom sta ik nog twee interrupties in deze termijn toe.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is heel verstandig. Wat de heer Van Beek zegt, roept inderdaad enige vragen op. Roept de heer Van Beek nu, net als de SP en de PVV, de minister op om haar voorstel en zijn amendement mee terug te nemen en te bekijken of daar bestuurlijk en, zo niet, burgerlijk draagvlak voor is? Dat zou de PVV blij stemmen. Daar ben ik een voorstander van. Ik wil ook niet meteen het amendement van de heer Van Beek afschieten, althans de optie. Ik wil wel weten hoe het zit. In de interrupties hebben wij gezien hoeveel vragen dit oproept. Ik begrijp dat de minister daar niet op kan antwoorden, maar zij zou dat wel moeten kunnen doen, als wij hier een beslissing willen kunnen nemen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb niet aan de minister gevraagd om het voorstel terug te nemen, want dat heeft een staatsrechtelijke inhoud. Ik heb gevraagd of zij tussen nu en het moment van stemming kan bekijken hoe het bestuurlijk draagvlak is. Wij moeten niet langs elkaar heen praten. De heer Brinkman praat over het maatschappelijk draagvlak en heeft het dus over een referendum. Daar heb ik het absoluut niet over. Ik heb gesproken over bestuurlijk draagvlak. Ik wil graag weten hoe de gemeenteraden daarin opereren. Ik ben helder geweest over de inhoud. Ik heb de bezwaren gewogen die er met name bij de gemeente Bussum waren. Ik heb twee amendementen ingediend om te proberen die bezwaren weg te nemen. Als de heer Brinkman van die gemeente wil horen of dit ook gebeurd is daarmee, vraag ik de minister of zij dit wil bekijken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De radeloosheid van de heer Van Beek spreekt mij aan. Dit geeft een beetje een perspectief voor de GV4-variant. De beste oplossing om uit de huidige impasse te komen, is echter dat de heer Van Beek zijn amendement terugtrekt. Dan zijn wij het namelijk snel eens over de echte oplossing. Maar goed, daar zal de heer Van Beek moeilijk toe te bewegen zijn. Ik krijg wel het gevoel dat de positie van de gemeente Bussum leidend is geweest. De heer Van Beek geeft namelijk aan dat die gemeente de grootste invloed heeft gehad op zijn activiteiten achter de schermen. Dat verbaast mij. Zegt de gemeente Bussum dan eigenlijk: wij doen niet mee als het onverhoopt een GV4-variant wordt? Dat kan staatsrechtelijk helemaal niet. Bussum kan er helemaal niet uitstappen, want dan is Bussum gewoon geen gemeente meer en zal het dus mee moeten doen. Blijkbaar accepteert Bussum wel dat het Muiden erbij krijgt, met alle risico's die erbij horen, ook nog van urgente aard, maar wijst Bussum een gemeente af waarop gebouwd kan worden en die Bussum uit het ruimtelijkeordeningskorsetje kan halen. Dat verbaast mij hogelijk. Ik vraag mij af of de heer Van Beek dit zojuist wilde zeggen.

De heer Van Beek (VVD):

De brieven en de signalen van de gemeente Bussum bevatten twee elementen. De gemeente is voor samengaan met Naarden en is bereid om de eerste stap te zetten in de richting van Muiden, namelijk om de zaak ambtelijk over te nemen. De gemeente is pas bereid om een volgende stap te doen als het financiële probleem is opgelost. Ik hoop daarvoor een amendement te hebben ingediend, en ik bedank de minister voor haar reactie daarop.

Het andere punt dat de gemeente Bussum heeft aangedragen, is de positie van Weesp. Overigens is dit ook door Naarden en Muiden aangekaart. Om aan dat bezwaar tegemoet te komen, heb ik het eerste amendement ingediend. Ik heb gezocht naar een mogelijkheid om Weesp buiten deze herindeling te houden. Ik probeer daarmee een situatie te creëren waarin dit voorstel door Bussum, Naarden en Muiden niet alleen getrotseerd wordt, maar ook aanvaard. Ik vind het namelijk van het allergrootste belang dat vanaf nu met de kopjes in één richting gewerkt wordt om een succesvolle herindeling mogelijk te maken. Herindelingen en fusies zijn buitengewoon ingewikkelde processen. Zo'n proces lukt niet als degenen die er leiding aan moeten geven, het proces niet wensen. Ik probeer dat succes te zoeken. Ik heb dat mede gedaan met het oog op de belangen van Weesp; vandaar de grenscorrectie.

De voorzitter:

Mijnheer Braakhuis, u wilt nog een interruptie? Dat is dan wel echt uw laatste!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben nog steeds verbaasd. Dit betekent dat 34.000 mensen niet bereid zijn om die laatste 6000 erbij te pakken en dat dit het leidende argument wordt in dit hele gesprek. De heer Van Beek is lid van een regeringspartij. Een minister van zijn kabinet zegt dat zij voor de GV4-variant is; daar wil zij voor gaan. Zij durft net niet zo ver te gaan dat zij het amendement ontraadt. Daar dringen wij natuurlijk wel op aan, want het zou een hoop lucht in de discussie geven en sneller tot een besluit leiden. Bij de regering en bij een aantal partijen in de Kamer is het draagvlak voor de GV4-variant het grootst. Deze variant heeft het meeste kans van slagen. Waarom houdt de heer Van Beek dan toch vast aan het amendement? Het kan toch niet zo zijn dat de 6000 burgers van de gemeente Weesp het proces op deze wijze zouden moeten verstoren! Ik geloof er niks van dat de gemeente Bussum uiteindelijk niet de handen uit de mouwen steekt en zich gaat inspannen om dit tot een succes te maken. Ze zullen wel moeten!

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk dat er meer speelt, maar de voorzitter vindt het vast niet goed als ik dat allemaal uit ga leggen. Het voorstel dat er ligt, is een combinatie van een aantal gemeenten die tot het Gooi behoren en één gemeente die tot de Vechtstreek behoort. Er valt nog te discussiëren over de vraag waar de gemeente Muiden onder valt. Er zijn grote verschillen in cultuur tussen de betrokken gemeenten. Het gaat dus wel wat dieper dan nu wordt voorgesteld.

De heer Braakhuis moet zich sowieso niet opwinden over het feit dat een collega een amendement indient. Wij kunnen het gewoon tot een stemming laten komen en zien hoe die uitpakt. Er worden hier wel vaker amendementen ingediend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het valt mij op dat de heer Van Beek zegt dat de claim en het amendement vooral voor Bussum bedoeld zijn. Ik wil toch duidelijk stellen dat Naarden en Muiden ook hebben aangegeven dat zij niet met Weesp willen samengaan. Ik heb de volgende vraag. Ik heb de minister in haar antwoord horen zeggen dat zij inschat dat de aanneming van het amendement van de heer Van Beek over de claim een verschuiving van het draagvlak met zich mee kan brengen, breder dan alleen in Bussum. Heeft de heer Van Beek dat ook gehoord? Wat is zijn inschatting in dezen?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb dat ook gehoord en was zelf ook blij met dat antwoord. Dat geeft namelijk aan dat het amendement ook intrinsiek gesteund wordt, dat het een oplossing biedt voor een gesignaleerd probleem. Dat bepaalt mede mijn verzoek aan de minister om te bekijken wat in de diverse scenario's de bestuurlijke steun is, niet alleen van Bussum, maar van alle vier de gemeenten. Ik durf dat heel goed aan.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik snap de oproep van de heer Van Beek aan de minister om nog eens naar het draagvlak te kijken. Je moet namelijk vaststellen dat een derde van de Kamer niets wil, een derde van de Kamer voor de GV4 is en een derde van de Kamer voor de GV3. Ik waardeer de poging van de heer Van Beek om opnieuw te bekijken hoe wij hier uit kunnen komen. Ik wil er zelfs aan meewerken, maar dan moet het draagvlak ook worden getest bij de andere belanghebbenden, om te beginnen bij de provincie Noord-Holland, maar ook bij de negen Gooi- en Vechtgemeenten, de stad Almere en de stad Amsterdam, alsook bij de rijksdiensten die verantwoordelijk zijn voor de natuur en de infrastructuur.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben blij met de positieve insteek van collega Heijnen, maar ik vind zijn lijstje iets te lang. Met alle respect, de stad Amsterdam en de stad Almere zijn in het hele proces nog niet voorgekomen. Die zouden nu ineens worden binnengehaald. Wat de negen gemeenten uit het Gooi betreft, weet ik dat er discussie is over een volgende opschalingsmogelijkheid. Ik heb juist heel specifiek gekeken. Het geldt zowel voor de GV3 als voor de GV4, iets meer nog voor de GV3 dan voor de GV4, dat een opschaling naar een Gooistad altijd nog mogelijk is, al zou het vreemd zijn om Weesp daaronder te laten vallen. Ik weet dus niet of het echt nodig is om iedereen te raadplegen. Door het lijstje enigszins praktisch te maken, zouden we elkaar toch moeten kunnen vinden op dat punt. Laat het overigens helder zijn dat ik de houding van de heer Heijnen zeer waardeer.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Beek kent de Partij van de Arbeid als een verantwoordelijke partij, die niet de scherven wil laten vallen en het daarbij wil laten. De mensen in dat gebied moeten eindelijk eens uit die discussie komen. Het zou de heer Van Beek sieren als hij zijn amendement introk, op basis van de gedachtewisseling in de Kamer. Slechts een element daarvan zou overeind blijven, althans tot op zekere hoogte, namelijk dat Bussum dan wellicht iets minder weerstand biedt. Alle andere elementen echter, zoals dat Weesp een toekomst heeft, zijn in het debat weggevallen. Als de heer Van Beek daartoe niet bereid is, ben ik een van de 150 parlementariërs namens mijn fractie van 30, die zegt: hoe komen we hier uit? Dat mag nooit lang duren. Het mag echter niet zo zijn dat het na de volgende gemeenteraadsverkiezingen weer andersom is. Vandaar dat ik hecht aan een bredere peiling van het draagvlak dan alleen op basis van de actualiteit van die vier gemeenteraden. Dit proces is immers al in 2005 begonnen. Ik heb goed geluisterd tijdens die hoorzitting, en mij viel toen op dat partijen die zich verantwoordelijk weten voor cultuur en natuur voorstander waren van de GV4. Ik vind dat wij die ook serieus moeten nemen, zeker nu we in een soort van blessuretijd terechtkomen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ga een heel eind mee met collega Heijnen. Alleen, ik probeerde het rijtje wat te bekorten, door partijen erbuiten te laten die er tot nu toe helemaal niet bij betrokken zijn geweest. Als we elkaar daarin zouden kunnen vinden, is dat voor mij zeer bespreekbaar. Overigens wil ik de opvatting van de minister horen, want die is daarin natuurlijk veel belangrijker. In een situatie waarin de verdeling een derde/een derde/een derde is en er absoluut geen zicht op is hoe het dan zal moeten gaan, kunt u van mij nauwelijks vragen dat ik mijn amendement intrek. Het probleem is niet mijn amendement. Het probleem is dat er een heel groot verschil van opvatting is over wat haalbaar is en wat niet haalbaar is.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het goed dat de heer Van Beek heeft geconstateerd dat wij op een doodlopende weg zitten en dat hij een zijpad probeert in te slaan. Ik vind het ook goed dat hij aan de minister vraagt om te vragen wat de bestuurders van de vier gemeenten ervan vinden. Dat is een eerste stap. Wat mij betreft, hoeven wij dat niet aan de hele provincie en al die andere gemeenten te vragen, maar ach, als de heer Heijnen dat graag wil ... Volgens mij is het veel belangrijker dat wij de gemeenten ook vragen wat de bevolking ervan vindt. Zij mogen zelf weten hoe zij dat doen, als het maar een representatief onderzoek is. Wij vragen aan de bestuurders van de vier betrokken gemeenten: wat vindt u van het voorstel van de heer Van Beek dat hier toch plotsklaps op tafel komt; vindt u dat een goed idee, gezien de omstandigheden en gezien de problemen? En wij zeggen: kijk ook even wat uw eigen bevolking ervan vindt en doe dat op uw eigen manier, maar wel representatief. Dan zal de minister in ieder geval mij een groot plezier doen en misschien de heer Brinkman ook nog wel.

De heer Van Beek (VVD):

Zo ver ga ik niet in mijn vraagstelling aan de minister. Ik vind ook dat je dat niet kunt vragen. Wij hebben in Nederland een systeem van vertegenwoordigende democratie. Alle standpunten die tot nu toe zijn ingenomen, zijn van de gemeentebesturen van de vier gemeenten. Het lijkt mij juist dat je dat ook aan hen vraagt, wanneer er een alternatief ligt.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor haar beantwoording. De PvdA vindt de GV4 een goede herindeling en de GV3 met grenscorrectie een slechte herindeling, omdat niet is aangetoond dat het draagvlak voor de GV3 plus grenscorrectie beter is.

Ook is niet aangetoond dat de levensvatbaarheid van Weesp daarmee wordt verbeterd. De minister heeft in haar antwoord op mijn vragen verwezen naar Barendrecht, onderdeel van de Wgr-plusregio Rijnmond met grondverevening en taakstellingen in een heel andere economische situatie, naar Berkel, inmiddels onderdeel van de gemeente Lansingerland – het is niet voor niks – en naar Pijnacker-Nootdorp, onderdeel van de ontwikkelingscombinatie Ypenburg. Ik denk niet dat ooit een gemeente van deze schaal een in verhouding zo grote opgave succesvol heeft gerealiseerd in Nederland.

Daarom vindt de PvdA het alternatief, het amendement-Van Beek, echt onverantwoord. De PvdA wil hier ook een punt achter zetten. Als het amendement het ons mogelijk had gemaakt om dat te doen, zodanig dat wij niet de verantwoordelijkheid nemen voor een proces dat voor Weesp vastloopt, zouden wij meegaan, juist omdat dat wellicht, niet aantoonbaar, iets doet aan dat draagvlak. Maar wij voelen ons niet in die positie. Wij voelen ons daarin gesterkt door het verzoek van de heer Van Beek in een interruptie aan de minister om de provincie Noord-Holland te vragen onderzoek te doen hoe het verder moet met Weesp. Daarmee geeft hij al aan dat het niet levensvatbaar is, dat het een couveusekindje is. Desgevraagd zegt de minister: ja, maar wij gaan de provincie vragen Weesp te helpen. Met andere woorden, wij houden iets zelfstandig, maar wij hebben krukken, stutten en het perspectief van een andere herindeling nodig om er een beetje in te geloven. Voor de PvdA geldt in dezen: eerst zien en dan geloven. Wij zijn echt faliekant tegen het amendement-Van Beek. Als de heer Van Beek hier toch aan hecht en nog eens wil onderzoeken of dit inderdaad beter valt in die regio, graag. Als alle argumenten die vandaag ook hier zijn gewisseld, worden voorgelegd aan die gemeentebesturen, aan het bedrijfsleven, aan de provincie Noord-Holland en aan de omliggende gemeenten die behoefte hebben aan een krachtige speler, ben ik ervan overtuigd dat zij zullen zeggen: de GV4 is meer verantwoord dan de GV3.

Als een regeringspartij, de grootste van een minderheidskabinet, een meerderheid wil krijgen op sommige dossiers, dan zal zij zich wat bescheidener moeten opstellen. Als het gaat om asociale maatregelen, geven wij niet thuis, maar als het gaat om het netjes besturen van dit land, willen wij graag meewerken. Maar dan kan er niet vanuit dictaten worden gewerkt. Dan zal reëel overleg moeten plaatsvinden. Ik zeg dat omdat ik tot nu toe nog geen aanwijzing heb dat bij een heel ander dossier, dat van Goeree-Overflakkee, de VVD voornemens is om op grond van het feit dat één gemeente tegen is, met een amendement te komen. De PvdA gaat niet mee met de willekeur van een partij rondom herindelingdossiers. De PvdA wil die dossiers op hun merites beoordelen en in reëel overleg met de partijen die willen meewerken aan verstandig bestuur, tot oplossingen komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Zij heeft op een heldere manier uiteengezet met welke dilemma's zij te kampen heeft bij dit wetsvoorstel. Volgens mij werd er aan het begin van de tweede termijn gesproken van een spagaat, maar het lijkt af en toe ook wel op hinkelen.

Wij hebben heel nadrukkelijk de vraag gesteld hoe het ervoor staat met de gemeente Weesp. Zit die gemeente in dezelfde zwakke, onverantwoorde positie als de gemeente Muiden? De minister heeft aangegeven dat de gemeente Weesp er financieel gezien nog steeds voldoende voorstaat. Het gemeentebestuur heeft aangegeven dat het bestuurskrachtiger is geworden. De minister plaatst daarbij de kanttekening dat zij dat niet kan staven, maar de gemeente heeft er vertrouwen in uitgesproken. Dat leidt het CDA tot de conclusie dat de gemeente Weesp er niet zo slecht voorstaat als de gemeente Muiden. Wij kunnen niet concluderen dat de situatie van Weesp bestuurlijk en financieel zodanig slecht is, dat wij de gemeente moeten duwen in een herindeling met partners die niet met Weesp willen samengaan.

Dat betekent dat de GV4 onvoldoende een optie is om te ondersteunen. Het amendement van de heer Van Beek ligt meer in de rede. De minister heeft echter ook gezegd dat zij inschat dat de claim over het amendement waarin eigenlijk een soort WA-verzekering voor Muiden wordt afgesproken, het draagvlak in het gebied enigszins kan veranderen. Dat strekt verder dan alleen de gemeente Bussum. Dit is een aanname van de minister. Wellicht kent zij de Engelse uitdrukking die ik in de nette vorm zal uitspreken: assumption is the mother of all failures. Kan de minister haar veronderstelling hardmaken? Dat zou namelijk betekenen dat er een andere vorm van draagvlak is. Het CDA kan niet handelen op een aanname van de minister.

Het gaat om een lange procedure. Wij weten nog niet precies waar het voorstel uiteindelijk landt. Als de lijn van de VVD, waar het CDA het meest naar neigt, wordt doorgezet, is het resultaat dat Weesp alleen achterblijft. Wij willen geen WA-verzekering van Weesp, maar een stok achter de deur. Ik heb daartoe een als-danmotie opgesteld. Wij willen graag geborgd zien dat, als er een GV3 uitkomt, Weesp een stok achter de deur krijgt als het gaat om de ambtelijke organisatie en de ontwikkelingen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende draagvlak bij de gemeenten bestaat om de gemeente Weesp samen te voegen met de gemeenten Bussum, Muiden en Naarden;

overwegende dat de slagkracht van de ambtelijke organisatie van de gemeente Weesp dient gewaarborgd te zijn;

van mening dat de ambtelijke organisatie van de gemeente Weesp kan worden versterkt door middel van intensieve samenwerking, interbestuurlijke pools op het terrein van personeel of, indien gewenst, een ondersteunende rol van de provincie;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de betrokken bestuurlijke partners om de slagkracht van de ambtelijke organisatie van de gemeente Weesp te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32280).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dit is een ander soort oproep dan die welke de heer Van Beek deed met betrekking tot eventuele toekomstvisies. Het gaat echt om de ambtelijke organisatie van Weesp, in het geval uiteindelijk uit het wetsvoorstel komt dat Weesp achterblijft.

De heer Schouw (D66):

Ik zit met één politieke vraag. Waarom laat de CDA-fractie eigenlijk willens en wetens de eigen CDA-minister in de prut zakken op zo'n moeilijk dossier? Waarom neemt de CDA-fractie zoveel afstand van het beleid van deze CDA-minister? Ik vind dat het antwoord op die vraag thuishoort in dit debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben natuurlijk als CDA altijd een heel bestendige lijn gehad bij herindelingen. Deze minister maakt onderdeel uit van het kabinet, maar wij hechten grote waarde aan draagvlak. Als er één onderdeel van dit voorstel diffuus is, dan is het wel het draagvlak. In eerste termijn heb ik als tweede vraag gesteld of er een gemeente in dit samenstel is die zulke financiële knelpunten kent dat de herindeling toch nog een oplossing moet zijn. Voor Muiden zien we dat, voor Weesp niet.

De heer Schouw (D66):

Maar hoe kwalificeert de CDA-fractie dan het werk van deze CDA-minister? Is het broddelwerk, omdat er onvoldoende aandacht is besteed aan draagvlak? Of is het – het andere uiterste – toch een heel serieuze en gangbare optie die de minister op tafel heeft gelegd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Uiteindelijk is hier van belang, in hoeverre er draagvlak is voor de verschillende opties die er liggen. Daarom heb ik ook zeer nadrukkelijk aan de minister gevraagd of het amendement van de heer Van Beek over de claim tot een wijziging van draagvlak leidt. Dit is natuurlijk een herindelingsvoorstel met een enorm lange geschiedenis. De procedures zijn her en der rommelig geweest. Er hebben verkiezingen tussen gezeten, er is een nieuw kabinet geformeerd, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kan toch me niet onttrekken aan een lichte vorm van ironie. In het regeerakkoord – de heer Van Beek zal daarvoor geijverd hebben – stond “minder bestuur”. We weten dat de Randstadprovincie er niet komt, nee, er komen zelfs meer provincies, ofte wel meer bestuur. Ten aanzien van gemeentelijke herindelingen zou je denken aan minder bestuur, maar daar komt nota bene de heer Van Beek zelf, gesteund door regeringspartij CDA, met een amendement dat echt haaks staat op het beleid van de minister. Merkwaardiger kun je het toch niet hebben. Ik zei het net al even in een interruptie: we zijn in dit mijnenveld beland door het amendement, gesteund door het CDA, van de heer Van Beek. Was dat knutselwerk van de heer Van Beek aan ons voorbij gegaan, dan was er gewoon draagvlak in deze Kamer voor de GV4, dan hadden we daartoe kunnen besluiten en dan hadden we zekerheid kunnen geven aan het gebied. Dat kunnen wij nu niet, ook omdat de heer Van Beek persisteert in het handhaven van zijn amendement.

Dat gezegd hebbende, zijn er wel enkele lichtpuntjes. Ten eerste zijn er nu kennelijk twee heldere varianten in bespreking: een GV3 en een GV4. Dat dikt de boel al een beetje in. Ten tweede is er volgens mij een nieuw feit gecreëerd. Daar hebben de vorige sprekers onvoldoende aandacht aan besteed, maar het is ontzettend belangrijk dat er in deze Kamer draagvlak is voor het andere amendement van de heer Van Beek over hoe er moet worden omgegaan met een financiële claim. De uitleg daarvan door de minister – het is een achtervangconstructie – heeft zeer duidelijk gemaakt dat wij, wat er ook gebeurt, de gemeente niet in de financiële prut laten zakken. Dat is echt de winst van vandaag. Dat nieuwe feit moeten wij meewegen. Ik heb nog een kleine vraag over de ondersteuning, bij wijze van spreken vanaf morgen, bij allerlei juridische aangelegenheden. Die ondersteuning kan het ministerie de betrokken gemeente wellicht bieden.

We moeten verder. Ik zeg het eerlijk: de politicus in mij zegt dat de coalitie deze ellende zelf heeft veroorzaakt en dus zelf op de blaren moet zitten. Wat mij betreft, stemmen wij dus volgende week en dan zien wij het wel; dat zegt de politicus in mij. De bestuurder in mij zegt echter dat wij ook moeten bekijken of wij een oplossing kunnen bedenken. Zo is het nu eenmaal. We hebben de twee varianten en het nieuwe feit inzake de zekerheidsstelling. Als wij de colleges van B en W van die negen gemeenten in Gooi en Vechtstreek heel concreet vragen hoe zij aankijken tegen die varianten, als wij de gemeenteraden van de vier betrokken gemeenten vragen hoe zij aankijken tegen die twee varianten, als wij dat aan de provincie vragen en als wij dat aan het bedrijfsleven vragen – daar moet een vorm voor gevonden worden – levert dat nieuwe informatie op. Dat kan behulpzaam zijn voor de stemming, maar ik vind wel dat wij tempo moeten maken. Ik heb in mijn eerste termijn al gesproken over urgentie. Daar moeten wij geloofwaardig in zijn. Ik vind dat wij hier maximaal ongeveer zes weken voor moeten uittrekken. Dan is het wat mij betreft klaar. Ik doe deze geste aan de minister. Als die geste niet wordt opgepakt, is mijn fractie er voorstander om dan maar gewoon de keuze te maken en volgende week te stemmen over de amendementen van Van Beek en de week daarna over het wetsvoorstel. Dan is er duidelijkheid en dan weten wij waar wij naartoe moeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en genuanceerde beantwoording. Het blijft een spannend debat: waar gaat het nu precies heen? De optie die even opdoemde, was dat iedereen verschillende conclusies zou trekken en dat er uiteindelijk niets zou gebeuren. Dat zou in ieder geval ongelukkig zijn, want er is wel een probleem dat om een oplossing vraagt. Dat probleem heet wat ons betreft vooral "Muiden". Die gemeente heeft duidelijk gezegd dat zij niet op eigen benen kan blijven staan en dat zij wil samenwerken en wil samengaan met de andere gemeenten. We kunnen het die gemeente niet aandoen dat hier uiteindelijk niets uit voort zou komen.

Met betrekking tot het voorstel van de regering voor de GV4 is vandaag en ook al eerder helder geworden dat daar in het betrokken gebied onvoldoende bestuurlijk draagvlak voor is. Wij vinden dat gedwongen fusies alleen in het uiterste geval, als het echt niet anders kan, mogen plaatsvinden. Daarvan ben ik niet overtuigd, ook omdat voor minder vergaande voorstellen – bijvoorbeeld voor de GV3 – meer bestuurlijk draagvlak aanwezig lijkt. De minister heeft duidelijk gezegd dat zij het amendement-Van Beek niet omarmt, maar dat zij het ook niet ontraadt. Dat sluit aan bij de eerdere formuleringen waaruit bleek dat het kabinet zich daar niet tegen verzet.

De GV3-variant spreekt de SGP-fractie het meeste aan, als blijkt dat de tot nu tot aanwezige hobbels, ook bij de gemeente Bussum, wat betreft de financiële perikelen rond Muiden voldoende weggenomen zouden zijn. Ik vind het een goede en constructieve suggestie om op korte termijn in het betrokken gebied te sonderen hoe, gegeven het debat in de Kamer in twee termijnen en de voorlopige conclusies, de betrokken gemeentebesturen, de colleges en de gemeenteraden hiertegenaan kijken. Ik steun de gedachte om nu niet onmiddellijk tot stemming over te gaan en, gehoord het debat in de Kamer tot nu toe, bij de betrokken gemeenten te sonderen of de GV3-variant op draagvlak kan rekenen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben een beetje jaloers op de portefeuille van mijn collega Voortman. Het is een geweldig dankbaar onderwerp. Ik vind het ook een leuk, zij het wat merkwaardig debat. Er zijn veel belangen door elkaar gehusseld. Bij gemeentelijke herindelingen bestaat er een groot verschil tussen wat de burger ervaart en waar hij of zij zich binnen een gemeente mee identificeert, en de besluitvorming rondom herindelingen. Het eerste heeft veel te maken met emoties en allerlei ongrijpbare dingen. Het tweede heeft juist te maken met bestuurlijke problemen, backoffice-problemen en met door gemeentelijke twisten bijna onoplosbare regionale belangen. Daar hebben wij het over. De belangen in ook dit stuk Nederland zijn enorm. Ik begrijp de minister dan ook verduveld goed als zij zegt natuurlijk voor de GV4-variant te zijn. Wij moeten de uitdagingen die er liggen, die groot zijn, met zijn allen willen oplossen. Daarbij dragen een paar grote gemeenten een wat grotere last dan een paar kleine, die geïncorporeerd worden, maar zo wel uit de brand geholpen worden. Daar is waar het uiteindelijk om gaat. Ook de woningen in de Bloemendalerpolder zijn er uiteindelijk ten faveure van de nieuwe gemeente als geheel en niet alleen voor de mensen van Weesp.

Ik kreeg een rotgevoel bij de opmerking van de heer Van Beek dat het nu eenmaal gaat over cultuurverschillen. Ik vind dat lastig. Ik interpreteer dat als Goois protectionisme. Ik interpreteer dat als: wij trekken de neus op voor Weesp, zij horen er niet bij, zij zijn niet van het Gooi, zij zijn niet ons soort mensen, zij horen een beetje bij Amsterdam. Ik vind dat geen argument. De problemen met de backoffice en de infrastructuur zijn grote, regionale problemen, die met zijn allen opgelost moeten worden. Waar precies de grens met het Gooi ligt? Dat zal mij een zorg zijn! Ik vind het ook geen argument. Natuurlijk identificeren burgers zich met hun eigen gemeente en de eigen streek. Ik kom uit Haarlem. Dan moet je eens proberen iets op te lossen met Bloemendaal of Heemstede! Dat wil je ook niet. Dat kan echter niet altijd het leidende argument zijn. Toch wordt het hier zo gesteld. Dat vind ik raar. Zo raakt Weesp "verweespt" en wordt het alleen achtergelaten, terwijl Weesp straks een grote rol moet spelen in de nieuw tot stand te komen gemeente, die eventueel de GV3-variant is. Dan nog zullen er twisten zijn en moet men de infrastructurele en ruimtelijke ordeningsproblemen samen overwinnen. Het is dan ook uitstellen van executie. Muiden heeft een acuut probleem. Weesp heeft een uitgesteld probleem. Het probleem zal zich vanzelf aandienen. Het is alleen het vooruitschuiven van de problematiek door Weesp er vanwege cultuurverschillen buiten te houden. Ik kan daar niet bij. Ik ben blij met de minister die zegt de regionale problemen en uitdagingen juist te herkennen en dat de spelers de uitdagingen samen moeten aangaan.

Als ik de balans voor de stemmingen opmaak, denk ik dat de wet in de GV4-variant wordt aangenomen als de heer Van Beek zijn amendement intrekt. Zo simpel is het. Dan denk ik: hoezo, waarom niet teruggetrokken? Daarmee steunt de heer Van Beek zijn eigen minister en een wet. Hij zorgt er daarmee voor dat het voorstel er gewoon doorheen komt. Ik roep de heer Van Beek daadwerkelijk op om dat te doen. Ik kan mij voorstellen dat het voor veel mensen als een politieke nederlaag voelt, terwijl je eigen minister helpen ook als een politieke overwinning kan worden gevoeld.

Als dat niet gebeurt, blijft het voorstel van de heer Schouw over. Laten wij ons dan nog maar even een paar weken bezinnen en bekijken waar wij nog kunnen uitkomen. Ik vind het een draconische noodoplossing, een teken van bestuurlijke onmacht, dat je na zeven jaar modderen en schuivende panelen alsnog zes weken nodig hebt om ergens uit te komen. Dat vind ik onbegrijpelijk en bijna niet uit te leggen. Het zij zo. Als dat het is, zal ik dat in elk geval steunen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik zie niet in waarom de heer Van Beek zijn amendement terug zou moeten nemen. Je kunt volgens mij altijd tegenstemmen, zo zeg ik tegen de heer Braakhuis.Ik ben in mijn eerste termijn op zoek gegaan naar de motieven voor het amendement-Van Beek. Ik heb allerlei dingen over opgeworpen. Ik zie die motieven namelijk niet. Ik ben er ondertussen achter. Ik denk dat de heer Van Beek in een val is getrapt. Hij doet iets wat wij eigenlijk niet moeten doen, namelijk op de stoel van minister gaan zitten. De heer Van Beek heeft volgens mij, met integere bedoelingen, geprobeerd om een oplossing te vinden voor het probleem dat zowel Weesp, Bussum als Muiden heeft ondervonden. Ik denk dat hij dat met integere bedoelingen heeft gedaan. Misschien zijn er bestuurders die andere bedoelingen hebben, maar die zitten voornamelijk bij de provincies.

Wat blijft, is dat het amendement van de heer Van Beek een zeer slecht amendement is. Hij wijkt daarmee namelijk voor druk van een grote gemeente in een herindeling van vier gemeenten, namelijk de gemeente Bussum. Daar heeft de heer Van Beek, met alle respect, zijn oren naar laten hangen. Dat is onacceptabel. Als er een wetsvoorstel is waarin die vier gemeenten bij elkaar worden gevoegd, heeft ook Bussum zich te schikken, punt uit. Het amendement van de heer Van Beek is ook onacceptabel omdat het wellicht een ander probleem creëert, namelijk bij Weesp. Het is leuk als wij het probleem van Muiden oplossen. Dat willen wij ook graag. Wij hebben de tijdelijke burgemeester van Muiden ook gehoord. Wij voelen mee met het probleem en wij willen er echt over nadenken om daar iets aan te doen, maar niet op deze manier. Een oplossing voor Weesp mag geen probleem creëren bij een andere gemeente.

Het lijkt mij heel erg verstandig om te doen waar de heer Van Raak en de heer Schouw de minister om hebben gevraagd – de heer Van Beek heeft dat ook geopperd – namelijk teruggaan naar de bestuurders om te bezien of zij draagvlak kunnen creëren voor zowel de GV3- als de GV4-variant. Er is gevraagd om daarbij alle negen gemeenten in Gooi en Vechtstreek te betrekken. Dat lijkt mij een heel goed plan. Zes weken, maximaal. Dat is een goed idee. Dat moeten wij doen. Wij moeten niet hier in namiddag iets slechts in elkaar flansen.

Ik ben de minister nog een antwoord verschuldigd. Zij vroeg wat de PVV doet als een bestuurlijk probleem opdoemt en mensen om hulp vragen. Ik kan de minister zeggen dat wij daarvoor niet weglopen. In constateer ook dat in dit voorstel nog niet alle mogelijkheden zijn benut. De ambtelijke samenwerking is ook in die vier verschillende gemeenten niet ten volle uitgekristalliseerd. Sterker nog, geleerden zijn het zelfs onderling niet eens met elkaar. Er liggen verschillende rapporten die verschillende richtingen uit wijzen. Ik vind het dan politiek niet terecht dat minister het aapje op onze schouder probeert te zetten. Dat voel ik namelijk niet. Met alle respect, daar loop ik overheen. Als er geen bestuurlijk, maatschappelijk en burgerlijk draagvlak is en als nog niet alle mogelijkheden zijn benut, moeten wij een dergelijke beslissing hier niet nemen. Het moment waarop de PVV zou voorstellen om, tegen maatschappelijk draagvlak en burgerlijk draagvlak in, evengoed voor een bestuurlijke herindeling te stemmen, is pas het moment waarop alle opties zijn benut en is gebleken dat ze niet werken. Het mag niet zo zijn dat Muiden failliet gaat er verzandt; dat ben ik compleet met de minister eens. Dat mag niet gebeuren. Daar zullen wij ook voor zorgen. Dat betekent wel dat alle mogelijkheden moeten worden uitgediept. Dat is op dit moment absoluut niet het geval.

De voorzitter:

Ik geef de minister in tweede termijn de gelegenheid om te antwoorden.

Minister Spies:

Voorzitter. Er zijn niet zo gek veel vragen meer gesteld. Ik denk ook dat wij redelijk uitputtend over alle denkbare vragen met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Als ik het slagveld overzie, word ik er niet gelijk vrolijk van, laat ik daar heel helder over zijn. Dat maakt – gelukkig word ik daar weer iets vrolijker van – dat wij ons heel goed moeten bezinnen op de situatie waarin wij zijn komen te verkeren. Dat is in feite ook de boodschap die in tweede termijn breed door de woordvoerders namens de diverse fracties is gegeven. Het voorstel voor GV4 heeft op dit moment geen meerderheid, moet ik tot mijn verdriet constateren. Als ik het goed overzie – in dit opzicht deel ik zonder meer de observatie van de heer Schouw – hebben wij wel met een nieuw feit te maken ten aanzien van het tweede amendement dat de heer Van Beek heeft ingediend, de "WA-verzekering" voor de nieuw te vormen gemeente. Ik zie dat er geknikt wordt; in mijn beleving concludeer ik dus terecht dat daarvoor een meerderheid bestaat. Dat is niet het geval voor het eerste amendement van de heer Van Beek, de variant GV3.

Het laatste wat ik wil, is dat wij uiteindelijk helemaal niets bereiken en daarmee zeven jaar van debat, voorstellen en emotie als verloren zouden moeten beschouwen. Daarom ben ik bereid om, volgens het voorstel dat de heer Schouw het meest concreet heeft gemaakt, dit mede namens de Kamer terug te leggen in het gebied. Het is niet fraai, het is onvermogen, het is onmacht; het zijn alle varianten die je daarbij kunt bedenken. Ik laat de superlatieven die de heer Braakhuis daarbij gebruikte maar even voor zijn rekening. Ik constateer echter dat wij hier vanmiddag en vanavond niet verder komen dan wij op dit moment zijn.

Dat maakt dat ik, gehoord de Kamer, positief zou willen ingaan op het verzoek om een soort korte verkenning, dat heel breed door de Kamer is gedaan. Heel concreet zou ik het voorstel willen doen om inderdaad de colleges van de negen gemeenten in Gooi en Vechtstreek, de vier gemeenteraden en de provincie Noord-Holland een week of zes de tijd te geven om op basis van een brief met een aantal concrete vragen die ik hen mede namens de Kamer zal voorleggen, antwoord te geven op de geformuleerde vragen. Daarmee zullen met name GV4, het amendement-Van Beek op stuk nr. 9 en het amendement-Van Beek op stuk nr. 10 worden afgepeild.

Ik zou in ieder geval aan de vier gemeenten die het betreft, willen vragen op welke manier zij tot hun oordeel zijn gekomen en het ook aan hen willen laten of zij daarover nog een avond met hun eigen inwoners willen organiseren of een verzameling van vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en van het bedrijfsleven erbij willen betrekken. Dan doen wij recht aan de mogelijkheid die gemeenteraden hebben om zich te laten voeden op de manier waarvan zij denken dat het de beste is.

Dan moet er wel een knoop worden doorgehakt. Ik zal de brief met deze vragen mede namens de Kamer zo snel mogelijk naar de gremia sturen die ik zojuist heb genoemd; ik zal ze daarin verzoeken om op korte termijn te reageren. Ik zal de Kamer daarvan verslag doen en een finaal advies geven over wat in mijn beleving de conclusie zou kunnen zijn van die heel korte verkenning. Vervolgens is het vanzelfsprekend aan de Kamer om te bepalen of zij ogenblikkelijk tot stemming, tot heropening van het debat of ga zo maar door overgaat.

Daarom behoud ik mij voor, later een oordeel te geven over de motie van mevrouw Bruins Slot. Zij heeft de motie heel nadrukkelijk als een als-danmotie geformuleerd. Ik zal de motie meenemen bij mijn verslaglegging van deze korte verkenning.

De heer Schouw heeft vragen gesteld over de juridische ondersteuning van de gemeente Muiden. Op dit moment laat de gemeente Muiden zich al ondersteunen door een tweetal hoogleraren. Als daaruit het signaal naar voren komen dat er aanvullende vragen of verzoeken zijn, zal ik daar met een positieve grondhouding naar kijken. Ik zal niet nalaten om de lusten en de lasten daarvan te delen met in ieder geval de provincie Noord-Holland.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De minister zegt dat er weinig steun is voor de GV4-variant. Ik wil daarop één correctie aanbrengen. Zonder het amendement van de heer Van Beek is het draagvlak groter. Ik schat zelfs in dat het groot genoeg is. Dit merk ik op ten behoeve van de coalitie.

Ik vind het fijn dat de minister het voorstel van de heer Schouw oppakt. We zijn het met elkaar eens dat het een soort brevet van onvermogen is, maar dat is nu eenmaal even zo. De minister wil een brief sturen. Ik zou het fijn vinden als deze brief in concept aan de Kamer wordt voorgelegd. De minister stelt vast dat het draagvlak hier en daar broos is. Het is wel fijn als wij daar nog even op kunnen reageren.

De voorzitter:

Ik bekijk even of de minister hierop wil reageren. Het schijnt dat de heer Braakhuis de handen niet breed op elkaar krijgt voor zijn voorstel.

De heer Schouw (D66):

Ik wil de heer Braakhuis bijvallen, omdat de minister zei dat zij een brief naar de gemeenten zou sturen en dat zij dit mede namens de Kamer zou doen. Als de minister weglaat dat dit mede namens de Kamer gebeurt, hoeft de Kamer de brief natuurlijk niet te zien. Het is op zich heel chic om de brief mede namens de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Het kan ook zijn dat de minister de brief stuurt "gehoord de beraadslagingen". Dan is de minister er zelf verantwoordelijk voor. Ik vraag nu aan de minister wat zij ervan vindt.

Minister Spies:

Ik heb het nog preciezer geformuleerd. Ik heb gezegd dat de brief wordt gestuurd, "mede op verzoek van de Kamer". Ik zie aan de handgebaren van een aantal toehoorders op de tribune dat de brief bij wijze van spreken al in de verschillende postbussen is terechtgekomen. Veel van degenen aan wie de brief geadresseerd is, hebben het debat vandaag op de voet gevolgd. Zij weten dus heel goed wat hun te doen staat en wat de aard van de vragen is die zij voorgelegd krijgen. De woordvoerders hebben in tweede termijn bijna Kamerbreed aangegeven dat zij behoefte hebben aan een antwoord op de vragen die de betrokkenen hebben over het draagvlak voor het wetsvoorstel en voor de ingediende amendementen. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We moeten dit netjes formeel afhechten. Er komt een brief van de minister. De Kamer kan daarna de beraadslaging heropenen als zij dat wil.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor haar beantwoording. Ik dank ook de bezoekers op de publieke tribune. Helaas weet u nog niet precies waar u aan toe bent, maar u zult dat spoedig weten.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek