4 Vragenuur

Vragen van het lid Elias aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat stakende leraren op ca. 100 scholen niet uit de stakingskas zouden zijn doorbetaald, maar op kosten van de scholen/belastingbetaler actie hebben gevoerd.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Gelukkig heeft een grote meerderheid van de leraren vorige week donderdag gewoon voor de klas gestaan. Toch heeft een belangrijke minderheid besloten om die dag te staken, voornamelijk tegen de vermindering van het aantal vakantieweken van twaalf naar elf per jaar en tegen 40 uur meer lesgeven per jaar aan leerlingen. Staken, geen les geven en toetsen die meetellen voor eindexamens verzetten, zijn zware middelen. Je kunt er dus zeer van mening over verschillen of het gerechtvaardigd is, dit zware stakingswapen in te zetten. Voor alle duidelijkheid: de VVD-fractie respecteert het stakingsrecht, maar dan wel op eigen kosten. Wie staakt, moet dat volgens de VVD-fractie of op eigen kosten doen, of op kosten van de stakingskas van de vakbond.

Volgens de voorzitter van de vakbond Leraren In Actie, de heer Althuizen, hebben zo'n 100 scholen bij een actie eerder deze maand de leraren doorbetaald. Naar verwachting zal dat bij de staking van vorige week donderdag weer het geval zijn. Ik heb enkele vragen aan de minister. Heeft zij cijfers en kan en wil zij die zo snel mogelijk verstrekken over het doorbetalen? Vindt zij het juist dat geld dat deze Tweede Kamer via de begroting naar de schoolbesturen sluist, met de bedoeling om er onderwijs van te laten geven, gebruikt wordt om de stakingen te financieren? Daarbij roep ik in herinnering dat het ministerie op soortgelijke vragen van mij in februari 2011 heeft gezegd, het onjuist te vinden dat bij een demonstratie in Nieuwegein tegen het onderwijsbeleid het vervoer naar die bijeenkomst met onderwijsgelden was geregeld.

Is de minister bereid, de werkgevers in het onderwijs op te roepen om af te zien van deze in onze ogen zeer merkwaardige opstelling? Ten slotte, vindt zij dat als werkgevers in het onderwijs blijven doorgaan met dit soort dingen, dat hiertegen maatregelen uitgewerkt zouden moeten worden? Het gaat hier namelijk ten eerste om een principe. De Tweede Kamer hecht haar goedkeuring aan het uitgeven van gelden voor onderwijs, en niet voor het stilleggen van scholen. Daarnaast proef ik er een onjuiste mentaliteit in, zo van: het gaat maar om één dag, laten we ons daar nu maar niet druk om maken; om zulke enorme bedragen gaat het immers niet. Graag de mening van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen van de heer Elias. Op het eerste punt dat hij mij voorgelegd heeft, kan ik zeggen: nee, ik heb die cijfers niet. Kan ik ze opsturen? Ik ga dat niet beloven, omdat ik denk dat ik het niet helemaal scherp zal krijgen. We hebben het over erg veel scholen en uiteindelijk krijg ik dat niet zomaar in beeld. Dat is één. Twee: vind ik het juist? Even een formele opmerking over mijn positie. Ik ga daar niet over. Het is een zaak van werkgevers en werknemers, maar ik wil u wel zeggen dat ik de meest geëigende weg de stakingskas vind. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Het is echter een zaak van werkgevers en werknemers. Waar ben ik dan scherp op? Natuurlijk heb ik wel mijn verantwoordelijkheid naar het onderwijsveld. Mijn verantwoordelijkheid ligt in het feit dat men de onderwijstijd ook daadwerkelijk realiseert. Ook deze uren, die vanwege de stakingsdag niet zijn gemaakt, zullen gewoon moeten worden ingehaald, want uiteindelijk moet men wel voldoen aan de wettelijke urennorm. Zoals u weet, ben ik daar scherp op.

Tot slot een oproep en maatregelen. Het is een zaak van werkgevers en werknemers, maar ik geef wel weer hoe ik er tegenaan kijk. Ik geef ook helder aan: mensen, let op, de uren die in de programma's stonden en die niet zijn doorgegaan, zullen wel moeten worden ingehaald, want mij gaat het, kijkend naar deze hele situatie, maar om één ding. Het gaat gewoon om goed onderwijs voor onze kinderen.

De heer Elias (VVD):

Wilt u het nu weten of niet? Dat hoor ik niet. U vindt wel dat die uren moeten worden ingehaald. Hoe gaat u dan vragen om dat te realiseren?

Verder heeft de staatssecretaris vorig jaar gezegd: wij gaan met de sectororganisaties in gesprek – dat zijn dus de VO-raad en de PO-Raad – over de vraag hoe wij deze gekkigheid moeten interpreteren op de momenten dat zoiets gebeurt en hoe wij die eventueel kunnen rechtzetten om te voorkomen dat er feitelijk op rijkskosten met onderwijsgeld actie wordt gevoerd of wordt gestaakt. Dat was een antwoord van een jaar geleden. Hoe is dat overleg verder verlopen en wat is eruit gekomen? Ik heb toen die vragen ook niet voor niets gesteld. Het is een mentaliteitskwestie.

Ten slotte zegt u dat het een zaak is van werkgevers en werknemers. Formeel is dat zo, maar die werkgevers krijgen dat geld van ons via u om onderwijs mee te laten geven en niet om te staken. Dus als u tegelijkertijd zegt te vinden dat er eigenlijk een beroep op de stakingskas moet worden gedaan, wat is dan meer precies uw positie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De geëigende weg vind ik de stakingskas, maar ik stel wel vast dat ik er niet over ga en dat het inderdaad een zaak is tussen werkgevers en werknemers. Hoe kijk ik dat na? Dat is heel helder. De heer Elias kan erop rekenen dat de inspectie net als altijd gewoon naar de urenrealisatie zal kijken van de scholen. Dat heeft de inspectie in de afgelopen jaren ook gedaan. Daaruit is bijvoorbeeld naar voren gekomen dat nog altijd een derde van de scholen meer dan 1040 uur realiseert, dus het is ook wel goed om dat hier weer eens even te memoreren.

Hoe is het overleg met de scholen afgelopen over het punt van de bussen? Dat is ingebracht en dat bleek achteraf overigens niet het geval te zijn. Dat kwam er natuurlijk bij, maar over dat soort zaken wordt wel gesproken. U kunt ervan uitgaan dat ik over deze staking zeker nog wel met de VO-raad zal spreken, al is het alleen maar om het feit dat in de informele sfeer indertijd aan mij is meegegeven dat men goed kon instemmen met wat er lag en dat er vervolgens steun is voor de staking. Dat is een heel vreemde combinatie.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij toch over het gemak waarmee de minister het hier alweer heeft over het feit dat zij er niet over gaat. Op het moment dat het een zaak tussen werkgevers en werknemers is, respecteer ik dat ten zeerste, maar het gaat hier niet om privaat geld. Het gaat hier om publiek geld, middelen die wij met ons allen ophoesten. Die onderwijzers en leraren staken hier en brengen bovendien de ouders van al die kinderen in de grootste problemen. Zij zitten weer met kinderopvang enzovoorts en mogen er vervolgens nog zelf voor betalen ook. Ik vind dit echt een principekwestie. Daarop wil ik graag een antwoord, maar ook op de vraag hoe het de volgende keer gaat. Dit is een signaal naar de volgende staking dat alweer uit de algemene middelen deze stakingsdagen zullen worden betaald. Dat vind ik geen pas geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De zorg van de heer Beertema begrijp ik. Er zijn wel twee dingen die in zijn vraag bij elkaar komen. Er wordt gestaakt en er moet van alles worden geregeld. Staken is een recht. Dat is gewoon de werkelijkheid in ons bestaan. De financiering is punt twee. Wij kijken niet zo gedetailleerd naar scholen als de heer Beertema mogelijk wenselijk zou vinden. Dit is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Hoe ik er tegenaan kijk? De geëigende weg vind ik de stakingskas, maar als het erop aankomt, geldt er voor mij één punt en daar reken ik de scholen op af: is de onderwijstijd gerealiseerd?

De heer Van der Ham (D66):

De minister geeft het juiste antwoord. Zij gaat er formeel niet over. Laten wij wel wezen. Heel veel docenten, samen met hun schoolleiders, zijn zeer boos op dit kabinet omdat het een opeenstapeling is van bezuinigingen die direct doorwerken in de klas. Dus wat dat betreft is er ook reden om actie te voeren en dat doen leraren niet zo vaak. Ik heb één concrete vraag. De heer Elias van de VVD heeft zichzelf net op Radio 1 vergeleken met Margaret Thatcher, ofwel met lady Thatcher. U bent een lady. Vindt u dat de woorden die de heer Elias in de krant heeft gebruikt naar docenten toe – die waren heel grof – getuigen van het gedrag van een lady?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat de heer Elias geen lady is, verre van dat. Voor Margaret Thatcher heb ik heel veel bewondering. Ik heb de film dit weekend bekeken en ik vond die echt geweldig!

De heer Elias (VVD):

Ik heb een persoonlijk feit. Het betreft niet het feit dat ik met een lady word vergeleken. Ik heb echt serieus gesproken over het feit dat we niet bij de eerste de beste tegenwind moeten gaan liggen. Ik heb in algemene zin geen vergelijking gemaakt met mevrouw Thatcher en ik heb zeker niet mijzelf met haar vergeleken. Historici en economen stellen terugkijkend vast dat het zo slecht nog niet was.

De heer Van der Ham (D66):

Ook een persoonlijk feit van mij: het woord "geschift" zou mevrouw Thatcher misschien niet zo snel gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister ingaan op de inhoud, dus op de reden van het feit dat die leraren gingen staken? Is zij het met mij eens dat leraren niet zo maar gaan staken, dus dat er dan heel veel aan de hand moet zijn? Zij weet ook dat het gaat over een hoge werkdruk, grote klassen en dat leraren er pas op het allerlaatste moment voor kiezen om hun leerlingen een dag achter te laten met als doel, met z'n allen een stem te laten horen om tot beter onderwijs te komen. Heeft de minister begrip voor die leraren? Zo ja, is zij ook bereid om met de gesprekspartners, de vakbonden, serieus in gesprek te gaan over hun eisen en hun roep om tot beter onderwijs te komen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom even terug op het punt van de heer Elias en het in de wind staan. Dat onderschrijf ik van harte, want dit kabinet doet geen gemakkelijke zaken. Het moet moeilijke beslissingen nemen omdat Nederland met de situatie te maken heeft waarin met minder meer moet worden gedaan. Dat is de werkelijkheid waarmee we te maken hebben. De komende jaren zal er door Nederland dan ook in brede zin een cultuuromslag moeten worden gemaakt. Dat is geen gemakkelijk verhaal en dat veroorzaakt inderdaad de nodige tegenwind. Ik vind dan ook dat je voor je zaak moet staan. De vraag is wat de inhoud is waarvoor we staan. Laten we helder voor ogen houden waarom er gestaakt werd. Dat gebeurde vanwege de norm van 1040 uur. Dat is het verhaal van de AOb. Kijkend naar het doel van de nieuwe wet stel ik vast dat, ondanks de verandering die democratisch heeft plaatsgevonden, dit ten opzichte van de oude wet nog steeds verruiming is, meer maatwerk, het lesuitvalbeleid waarmee we "ophokuren" kunnen voorkomen en twee maal 1040 in plaats van drie keer.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Om het wat betreft de inhoud af te ronden zeg ik: zorg ervoor dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen in plaats van dat dit wordt afgewezen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben geen groot voorstander van staken, maar ik begrijp wel de ergernis van de docenten, met name als het gaat om die norm van 1040 uren. De minister stelt het nu wel heel erg positief voor, maar voor de scholen valt dat heel zwaar. Ik vraag de minister om echt achter de docenten te gaan staan. We moeten een keer stoppen met het heel negatief neerzetten van het functioneren van docenten. Ik ben in een school geweest waar docenten zelfs met een zogenaamd gratis uur werken. Daar werken alle docenten een extra uur – dat doen zij onbetaald – om de school draaiend te houden. Ik vraag de minister dus om achter de docenten te gaan staan en hen te stimuleren in plaats van hen te demotiveren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik neem zeer veel afstand van datgene wat de heer Slob suggereert. Het is niet een vraag, maar het is eerder een suggestie. Daar neem ik dus afstand van. Ik sta achter de docenten. Het gaat mij uiteindelijk om goed onderwijs. Dat stimuleer ik, want dat is mijn eerste doel. Daarom investeren wij in professionalisering en gaan wij serieus in op de verzoeken van commissievoorzitter Clemens Cornielje, het lid Kars Veling en een aantal anderen. Zij hebben gezegd: doe iets aan de werkdruk. Als in Nederland alle mensen in veertig weken hun werk moeten doen, neem dan van mij aan dat we dan meer problemen hebben met de werkdruk dan alleen in het onderwijs. Als minister neem ik dat soort zaken serieus en werk ik die zaken uit. Ik stel vast dat dit wetsvoorstel, zelfs wat die norm van 1040 uren betreft – ik betreur ook dat die er is, maar de democratische werkelijkheid is ook mijn werkelijkheid – altijd nog beter is dan de oude wet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel vast dat het bussenverhaal, waarvoor wij hier de vorige keer stonden, blijkbaar onzin is geweest en ik vermoed dat het verhaal waarvoor wij vandaag hier staan, waarschijnlijk weer onzin is. Er zijn in ieder geval geen cijfers. Ook de heer Elias heeft die niet. Ik stel vast dat de acties en de demonstraties om veel meer gaan dan alleen het wetsvoorstel van de minister. Ze gaan ook over de enorme daling in het vertrouwen, in de minister en zeker ook in de woordvoerders van de VVD en de PVV.

Het zijn uw mensen en leraren, minister! Wat gaat u doen om hen in staat te stellen om hun vak weer met trots uit te oefenen en met de middelen die zij daarvoor nodig hebben? Wat gaat u doen om hun vertrouwen terug te winnen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor een deel ga ik doen wat ik zojuist gezegd heb. Ik zal extra investeren in professionalisering van leraren. Daarvoor komt dit jaar 100 mln. beschikbaar en in de volgende jaren structureel 150 mln. Het actieplan LeerKracht van Nederland blijft overeind, ondanks de noodzakelijke ombuigingen en de slechte economische situatie. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer en is nog altijd een verbetering ten opzichte van de oude wet wat betreft goed onderwijs voor onze kinderen. Op allerlei terreinen investeert dit kabinet dus en wil het een stap vooruit zetten.