13 Seksueel misbruik katholieke kerk

Aan de orde is het debat over het eindrapport van de commissie-Deetman over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister, die jarig is, en de staatssecretaris. Wij doen vandaag alleen maar de eerste termijn van zowel de Kamer als het kabinet. De leden hebben een spreektijd van acht minuten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Deetman laat zien dat zich de afgelopen 65 jaar een menselijk drama heeft voltrokken. Het aantal slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk wordt op 10.000 tot 20.000 geschat. Dat zijn duizenden levens die door toedoen van de rooms-katholieke kerk zijn geruïneerd. Een maatschappelijke en persoonlijke ravage is aangericht. De schade die hiermee gepaard gaat, is niet te beschrijven. Niet alleen voor de slachtoffers maar ook voor hun partners, de omgeving en de samenleving als geheel. Duizenden kinderen zijn jarenlang seksueel misbruikt, mishandeld en vernederd. Het gevoel van eigenwaarde is met voeten getreden. Iedereen wist ervan. Een cultuur van zwijgen en doen alsof er niets aan de hand is, dat was de norm.

De conclusie van Deetman dat iedereen het heeft geweten, is voor veel slachtoffers niets nieuws, maar wel een bevestiging van wat zij al jaren hebben geroepen en waar niemand naar heeft willen luisteren. Niet alleen de rooms-katholieke kerk heeft de signalen van slachtoffers genegeerd, ook de overheid heeft het laten afweten. Al jaren kwamen er signalen dat er sprake zou zijn van grootschalig seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk. Daar is toen niets mee gedaan. Vanaf 2009 stel ik daar schriftelijke vragen over en probeer ik dat op de agenda te krijgen. De antwoorden de afgelopen tijd waren zeer passief. Ze werden afgehandeld in de trant van: het is niet onze zaak, het is de zaak van de kerk. In andere landen reageerden overheden geschokt en ging men actief op zoek naar de waarheid achter de verhalen van slachtoffers. In Nederland werd gezwegen totdat gelukkig twee journalisten, Joep Dohmen van het NRC en een collega van hem van de Wereldomroep, zelf een onderzoek instelden en met schokkende cijfers naar buiten kwamen. Onder druk van de publieke opinie, de politiek en de slachtoffergroepen heeft de kerk uiteindelijk de commissie-Deetman ingesteld.

De PvdA heeft veel waardering voor het werk van de commissie. Eindelijk erkenning. Maar zijn we er nu met de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Deetman? Weten we nu werkelijk wat de omvang van dit misbruikschandaal is geweest? Weten we precies wie verantwoordelijk is voor wat? Weten we wie de daders zijn en of deze al dan niet zijn gestraft? Met het onderzoek van Deetman zijn we veel te weten gekomen, maar veel vragen blijven helaas onbeantwoord. Dat is niet te wijten aan de commissie-Deetman, maar aan de reikwijdte van het onderzoek dat in opdracht van de rooms-katholieke kerk is uitgevoerd. Er is bijvoorbeeld geen onderzoek gedaan naar de stelselmatige fysieke en geestelijke mishandeling die plaatsvond in katholieke instellingen. Ook de aard en de omvang van het misbruik van meisjes en vrouwen is nauwelijks meegenomen in het onderzoek van Deetman. Kan de minister aangeven wat de totale omvang is geweest van het seksueel misbruik onder zowel meisjes als jongens? Heeft de minister een beeld van de omvang van lichamelijke mishandeling van zowel jongens als meisjes? Volgens mij niet en om die reden willen wij graag een aanvullend onderzoek.

Dan de rol van de overheid. Het is zuur om te moeten constateren dat de overheid zich de afgelopen periode als toeschouwer heeft opgesteld. De houding "dit is een zaak van de kerk; daar gaan wij niet over" is kenmerkend voor hoe tot nu toe met alle signalen van seksueel misbruik binnen de kerk is omgegaan. Immers, in Nederland kennen wij een scheiding tussen kerk en staat en godsdienstvrijheid. De overheid is neutraal en geen partner in deze ellende. Onder deze vlag zijn echter wel duizenden kinderen seksueel misbruikt. Wist de overheid werkelijk van niets? De overheid heeft altijd een toezichthoudende rol als het gaat om kinderen en jongvolwassenen, ook wanneer deze kinderen in kerkelijke instituties verblijven. Kan de minister ons vandaag vertellen wat precies de rol van de overheid is geweest? Ik ben benieuwd, want het ontbreekt aan inzicht in de wijze waarop het Openbaar Ministerie, politie en rechters zaken betreffende het misbruik in de rooms-katholieke kerk hebben aangepakt en afgehandeld. Om die reden hebben wij niet voor niets de afgelopen jaren voor een parlementair onderzoek gepleit en dat doe ik vandaag weer. Mijn collega Frans Timmermans heeft gezegd dat het heel goed zou zijn als er een waarheids- of verzoeningscommissie zou komen. De naamgeving doet er eigenlijk niet toe, als maar aan waarheidsvinding wordt gedaan. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

Ook hoor ik graag hoe het staat met het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar de hoge sterfte onder gehandicapte kinderen in de inrichting St. Joseph te Heel, waar ik schriftelijke vragen over heb gesteld. Daar zou ik graag meer over willen weten.

Ik ben ook blij met het antwoord van de minister over een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie naar aanleiding van mijn vraag ten aanzien van ontzetting uit beroep of ambt. Ook in dit verband wil ik erop attenderen dat geestelijke ambten hetzelfde karakter moeten hebben als andere beroepen.

Hoe nu verder na het rapport van de commissie-Deetman? Ik was blij verrast met de oproep van mevrouw Samson voor een onafhankelijk meldpunt voor de slachtoffers van seksueel misbruik. Nog steeds blijkt dat veel slachtoffers niet goed weten waar zij zich moeten melden en dat slachtoffers nog onvoldoende gehoor krijgen voor het leed dat hun is aangedaan. Er is geen coördinatie en het ontbreekt vooralsnog aan een onafhankelijk meldpunt. Graag hoor ik van de staatssecretaris van VWS wat zij daarvan vindt.

Het wringt dat het ernstige misbruikschandaal in de rooms-katholieke kerk tot nu toe geen personele consequenties heeft gekend. Het wringt ook dat de aandacht nu te weinig uitgaat naar de bedenkelijke rol die de kerk als organisatie heeft gespeeld. Het wringt ook dat de daders ongestraft wegkomen met misdrijven die structureel in de doofpot zijn gestopt. Ik heb al eerder gezegd dat wij het liefste willen dat de verjaringstermijn wordt opgeheven. De minister heeft in zijn brief gesteld dat dit juridisch bijna onmogelijk is. Maar in een hoorzitting, waarbij zowel slachtoffers als deskundigen aanwezig waren, werd wel gezegd dat het, als daders bewust alles in de doofpot hebben gestopt, juridisch misschien wel mogelijk is om die verjaringstermijn op te heffen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de hulpverlening aan slachtoffers. De antwoorden daarop zijn zeer onbevredigend. Slachtoffers zijn nog onvoldoende in staat om adequate vervolgstappen te zetten wanneer zij melding hebben gemaakt van seksueel misbruik. Het is lastig om emotionele, geestelijke en financiële schade zelf vast te stellen. Het ontbreekt aan een investering in specifieke hulpverlening aan slachtoffers van seksueel misbruik. Daarom pleit de PvdA voor een pakket aan maatregelen voor slachtoffers, aangereikt door de overheid en opgesteld in samenspraak met slachtoffergroepen, waar kennis en ervaring aanwezig is. Ik wil eindigen met een mailtje van collega Frans Timmermans: "Verzoening kan pas optreden na uitputtende waarheidsvinding en vervolgens genoegdoening voor de slachtoffers. Genoegdoening kan bestaan uit vervolging van daders, uit schadevergoeding voor slachtoffers, uit heldere schuldbekentenissen en spijtbetuigingen van daders en uit het afleggen van verantwoording door de leiding of door wegkijkende overheidsinstanties. Pas als dit alles is gebeurd, waar mogelijk, kan het proces van verzoening beginnen."

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het debat van vandaag voeren we vooral met elkaar, als Kamer. De hier aanwezige minister en staatssecretaris hebben weliswaar ook hun rol en er zullen zeker moties komen waarin het kabinet een rol krijgt toebedeeld, maar we zullen vandaag juist ook als volksvertegenwoordigers met elkaar in discussie gaan. We moeten immers met elkaar bepalen wat de reactie van de politiek moet zijn op de gruwelijke gebeurtenissen die in het verleden hebben plaatsgevonden.

De afgelopen tijd bleek uit de discussies in onder meer de media dat men het in de Kamer niet geheel met elkaar eens lijkt te zijn over de rol die de Kamer dient te spelen. Dat is niets nieuws. Gelukkig wordt de afschuw over alles wat er is gebeurd, wel breed gedeeld. Er is afschuw over wat er is gebeurd, over datgene waardoor zoveel mensen zijn geraakt en ook slachtoffer zijn geworden.

In de afgelopen anderhalf jaar heb ik veel slachtoffers gesproken. Ook de gehele vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft met hen verschillende gesprekken gevoerd. Mij is duidelijk geworden dat de politiek in ieder geval niet aan de kant mag blijven staan. We moeten ons nu gaan inzetten voor de slachtoffers door een aantal extra stappen naar de waarheid te zetten. De onderste steen is nog niet boven. Er ligt voor ons dus werk in het verschiet. De minister-president zei in 2011 dat hij vond dat de daders van het misbruik in de kerk alsnog moeten worden vervolgd. De minister-president wist dat dat niet kon, maar hij riep de minister van Veiligheid en Justitie wel ertoe op om er nog eens goed naar te kijken. Dat deed minister Opstelten: helaas, de zaken zijn verjaard, soms zelfs dubbel verjaard. Met de oproep van de minister-president in het achterhoofd pleit ik vandaag met extra kracht voor een parlementair onderzoek als opmaat naar een parlementaire enquête. Ik zal straks het waarom en het hoe uitvoerig toelichten, maar allereerst wil ik zeggen dat juist het betreurenswaardige feit dat zovelen hun straf hebben kunnen ontlopen, nog een extra stimulans is om voor een dergelijk traject te kiezen. Juist de oproep van de minister-president bewijst dat wij niet klaar zijn met horen, verhoren en oordelen. Dat rechtvaardigt dan ook een dergelijke stap van de Kamer.

Nu kom ik bij de inhoudelijke argumenten. Gisteren ontving ik wederom een bericht van een man die liet weten hoezeer hij het slachtoffer was geworden van geestelijken in de kerk. Van alle geschiedenissen van alle mensen die iets dergelijks hebben meegemaakt, kun je je als mens alleen maar heel verdrietig en heel boos gaan voelen: boos op het instituut dat juist liefde voor elkaar predikt, dat kinderen tot zich wil laten komen en dat kinderen had moeten beschermen, maar dat toeliet dat deze kinderen werden aangerand, verkracht, geslagen, vernederd, gemarteld en als mens werden gebroken en voor altijd werden gebrandmerkt. Schaamte, schaamte, zeer diepe schaamte; dat is wat allen die weet hadden van dit alles, moeten voelen. De man die mailde, wist zich echter ook nog haarscherp te herinneren hoe een toezichthouder – een voogd, iemand van de kinderbescherming – ooit aanwezig was bij een mishandeling en hoe die figuur niet ingreep, niet direct en niet achteraf, om het slachtoffer te hulp te komen; niets! Kan de minister enig inzicht geven in hoe het toezicht op kerkelijke instellingen en de verantwoording over dat toezicht destijds waren geregeld?

Dit punt is voor mij van cruciaal belang. Ik wil veel meer weten over deze en andere zaken. Hadden overheidsinstellingen weet van misbruik en mishandeling en hebben zij steken laten vallen? Het rapport van voormalig procureur-generaal Steenhuis is er weliswaar, maar had in mijn ogen veel uitvoeriger kunnen en moeten zijn. Hoe zat het precies bij het Openbaar Ministerie met zaken die niet werden vervolgd? Nu is het nog niet te laat; nu leven er mogelijk nog velen die ons meer kunnen vertellen. Hoe zat het precies met de drempel die er blijkbaar was om aangifte te doen? Wat was de verhouding tussen het canoniek recht, dat ook strafrecht kent maar meestal met sancties zoals overplaatsing of ontzetting uit een ambt – dat is dus een heel andere strafmaat dan in het strafrecht – en het strafrecht van de Nederlandse rechter? Hoe verhielden die zich destijds tot elkaar? Al deze zaken kunnen en moeten nader worden onderzocht. Bovendien is er noodzaak tot nader onderzoek, omdat de mishandeling en de positie van vrouwen en meisjes niet of nauwelijks aan bod is gekomen in het, verder overigens goede, onderzoek van de commissie-Deetman.

Ik wil mijn betoog kracht bijzetten met een laatste constatering. Wij hebben als samenleving nog heel wat te leren; dat blijkt uit het nieuws dat ons iedere dag bereikt. Maar ook de kerk heeft nog heel wat te leren. Nog steeds bereiken ons geluiden van slachtoffers die zeggen dat zij worden genegeerd en geschoffeerd, en dat de kerk zijn beloften niet nakomt. Dat mogen wij niet accepteren. Wij weten er nu van, dus moeten wij ingrijpen.

Dat brengt mij bij het tweede punt. De overheid moet nu haar taak op zich nemen om toe te zien op het nakomen van de beloften van de kerk en op de uitvoering van de adviezen van Deetman. Laten we gehoor geven aan wat de slachtoffers letterlijk aan ons vragen: er moet een landelijk meldpunt komen; zorg ervoor dat de compensatieregeling recht doet aan het leed; betrek bij de hulpverlening en de inrichting daarvan de slachtoffergroepen. Graag hierop een reactie van de bewindspersonen, zoals ook collega Arib van de PvdA-fractie zonet vroeg.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij meerdere keren gesproken met slachtoffers. Wat mij daarvan het meest is bijgebleven is de enorme impact van misbruik, tot op de dag van vandaag; hoe dat kinderen beschadigt, waardoor zij als volwassenen nog dagelijks de gevolgen ervan ondervinden. Het wantrouwen van deze slachtoffers jegens de katholieke kerk kan ik mij dan ook goed voorstellen. Daarom steunt D66 van harte de opvatting van de commissie-Samson die dit weekend pleitte voor een onafhankelijk meldpunt. Dat is belangrijk om te voorkomen dat dergelijk misbruik sluimert, zodat niet slechts slachtoffers, maar ook mensen die misbruik vermoeden dit kunnen melden. Of, zoals de voorzitter van die commissie terecht stelde: dat moet een onafhankelijk meldpunt zijn, met een lage drempel en een deskundige bezetting. Organisatorisch bezien hoeft dat geen apart meldpunt te zijn. Het gaat erom dat de benodigde deskundigheid beschikbaar is om mogelijke slachtoffers te helpen en hun meldingen te kunnen beoordelen. Is de minister bereid om dit voorstel uit te werken? Het mogelijk maken van die meldingen is voor D66 belangrijk. Wij vinden het ook van belang dat het verleden wordt onderzocht, voor waarheidsvinding, om herhaling te voorkomen; en ja, uiteraard ook om recht te doen aan de slachtoffers.

Het verjaren van misdrijven is voor sommige slachtoffers moeilijk te accepteren. Dat is begrijpelijk. Het is dan ook zeer terecht dat D66-woordvoerder Boris Dittrich al in 2002 een initiatiefwetsvoorstel indiende om voor bepaalde categorieën zware misdrijven de verjaringstermijn op te heffen. Met het voortschrijden van de techniek komen er steeds meer misdrijven waarvan bewijzen langer na het begaan ervan nog wettig overtuigend kunnen zijn. Daarom steunen wij ook de uitbreiding van dit type misdrijven, zodat deze niet meer verjaren. Deze uitbreiding heeft echter wel haar beperkingen. Sommige misdrijven, waaronder helaas ook zedendelicten, worden met het verstrijken der jaren steeds moeilijker te bewijzen. We moeten ervoor waken dat wij slachtoffers veroordelingen in het vooruitzicht stellen en suggereren dat het probleem met de opheffing van de verjaring is opgelost, terwijl wij weten dat dit niet is waar te maken.

Naast het koesteren van realistische verwachtingen rond het strafrecht is voor mijn fractie hierbij de rechtsstatelijke overweging van belang. De overheid moet betrouwbaar zijn. Wij moeten daarom heel terughoudend zijn om wetten, zeker strafwetten, terugwerkende kracht toe te kennen. In onze naoorlogse geschiedenis is dit slechts één keer eerder gebeurd: dat ging toen over de afgebakende periode van de Duitse bezetting. Ook zeer ernstig, maar ook onvergelijkbaar. Sommigen pleiten voor een specifieke uitzondering voor seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Laat ik vooropstellen: de erkenning voor de slachtoffers is ook voor D66 essentieel. De vraag is echter of het strafrecht daarvoor in dit geval de beste manier is. Bovendien roept dit voorstel de vraag op of seksueel misbruik op een andere plek – sportclub, jeugdkamp of scouting bijvoorbeeld – minder erg is. Ik vind dat met dit pleidooi wordt geknabbeld aan de randen van de rechtsstaat.

Voorzitter. Er zijn in de media de afgelopen dagen verschillende voorstellen gelanceerd voor parlementaire onderzoeken en enquêtes. Ik zal vandaag aandachtig luisteren naar wat mijn collega's precies onderzocht willen hebben en om welke redenen zij dat willen. Bij mijn reactie op die voorstellen zal leidend zijn – naast de erkenning die slachtoffers verdienen en waarheidsvinding – hoe deze onderzoeken kunnen bijdragen aan het voorkomen van misstanden in de toekomst.

De foute uitspraak van kardinaal Simonis, "wir haben es nicht gewusst", was bijna karikaturaal als deze niet zo ontzettend pijnlijk was geweest. Een van de lessen die de D66-fractie uit het onderzoek van de commissie-Deetman heeft getrokken, is dat de overheid lang heeft weggekeken; te lang. Een van de oorzaken daarvan ligt wellicht in de schroom die de staat heeft vanuit het principe van de scheiding tussen kerk en staat om zich te mengen in zaken die zich binnen de kerk afspelen. Ongeacht of het gaat om het verbergen van radicalisering of het seksueel misbruik van kinderen mag die scheiding tussen kerk en staat nooit moreel of staatsrechtelijk een excuus zijn om weg te kijken bij overtreding van de wet in de kerk. Dat geldt des te meer voor weeshuizen en internaten. Hoe ziet de minister dit? Heeft de interpretatie van dit principe ertoe bijgedragen dat de overheid op dit punt te laks is geweest?

In het rapport van de commissie-Deetman zijn veel feiten boven water gekomen. Mijn fractie heeft dan ook grote waardering voor het vele en gedegen werk van de commissie. Er blijven echter enkele van de mogelijk dieperliggende oorzaken onderbelicht. Ik noemde als voorbeeld het celibaat. Uiteraard is het binnen de grenzen van de wet aan organisaties, instellingen en verenigingen zelf om bepaalde regels, mores en codes af te spreken. Ik wil daarin ook niet treden. Het in het maatschappelijk en politiek debat kijken naar de consequenties van het celibaat lijkt echter wel een taboe. Welke wetenschappelijke onderzoeken zijn de minister hierover bekend? Heeft hij zich met inachtneming van de terughoudendheid waarover ik zojuist sprak hierover een oordeel gevormd?

Mijn fractie heeft het kabinet vorige maand verzocht om langs de formele diplomatieke weg het standpunt van het hoofd van de rooms-katholieke kerk te vernemen. De paus heeft de bijzondere positie van kerkelijk leider en vertegenwoordiger van politieke macht waar Nederland zelfs een officiële vertegenwoordiging heeft. Waarom zijn deze vragen nog niet beantwoord? Kan hij deze wellicht ter plekke, mondeling, beantwoorden?

De katholieke kerk heeft naar aanleiding van het misbruik dat de commissie-Deetman heeft onthuld verbetering beloofd. Ik vind het belangrijk dat de regering erop toeziet dat zij deze nakomt, temeer daar opnieuw blijkt dat binnen de ordes en congregaties terugtrekkende bewegingen worden gemaakt. Het lijkt alsof er nog steeds niets geleerd is. Ik steun daarom van harte de oproep die collega Van der Steur straks gaat doen om deze naleving één keer per jaar te monitoren. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop en hoor graag hoe hij een dergelijke monitoring kan vormgeven.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Er is al veel gezegd over het rapport van de commissie-Deetman. Er is zelfs nog meer gezegd over het onderwerp van het onderzoek: het seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk. Hoe vaak het ook wordt gezegd, de omvang van het misbruik en de omvang van het leed dat daardoor is veroorzaakt, blijven ongelooflijk. Ik heb daarom groot respect voor de slachtoffers die zich gemeld hebben en de slachtofferorganisaties die zich er tot op heden voor inzetten, en waardering voor het moeilijke werk dat de commissie-Deetman heeft gedaan.

Ik zal de rest van mijn spreektijd gebruiken voor wat er naar de mening van de PVV-fractie nu dient te gebeuren. Ten eerste dient er gekeken te worden naar de positie van meisjes en vrouwen binnen de rooms-katholieke kerk. Dat punt is onderbelicht gebleven. Denk bijvoorbeeld aan situaties waarin ze zijn bevallen van een kindje, dat vervolgens van de jonge moeder werd weggenomen.

Ten tweede dient het gebruik van fysiek en geestelijk geweld binnen de rooms-katholieke Kerk te worden meegenomen in de afhandeling van de klachten, zoals deze tot op heden gebeurt en in de toekomst zal gebeuren. Kan de minister bevestigen dat dit hierin wordt meegenomen?

Ten derde de vraag wie er nu aan zet is. Het uitgangspunt is dat de organisatie die het leed of de schade heeft veroorzaakt, deze in beginsel zelf dient op te lossen en dat zelf ter hand dient te nemen. De verantwoordelijken binnen de bisdommen, de ordes en de congregaties – kort gezegd: de kerk – dienen opdracht te geven tot het instellen van een onafhankelijk meldpunt, dienen zorg te dragen voor adequate en vooral ook snelle klachtenbehandeling en dienen zorg te dragen voor adequate hulpverlening en financiële compensatie. Aangesloten kan worden bij de verrichtingen die reeds door de commissie-Deetman zijn gedaan. De reeds aangestelde personen kan naar mijn mening verzocht worden deze onderzoeken te verrichten, waarbij hun inmiddels ruime ervaring kan worden aangewend.

Tijdens de hoorzitting heeft de heer Deetman echter aangegeven in een dergelijk onderzoek niet zo heel veel te zien vanwege de vraag of er nog wel iets boven tafel kan komen, bijvoorbeeld gezien de definitie van "geweld". De heer Deetman is wel bereid om onderzoek te doen naar de positie van meisjes en vrouwen. Net als door anderen al is gevraagd aan de minister, wil ook ik weten of in de klachtenbehandeling, nu en in de toekomst, schrijnende gevallen van geweld worden meegenomen. Hoewel ik vertrouw op de bereidheid van de heer Deetman, wijs ik op de kans dat de kerk niet (volledig) zal meewerken ondanks de toezeggingen tijdens de hoorzitting. Om dit te voorkomen zou er een stok achter de deur moeten zijn, want het mag niet gebeuren dat een groep slachtoffers in kou blijft staan.

Gezien de berichten in de media vandaag, met als kern dat de kerk het onderzoek naar de klachten zou frustreren, zou een stok achter de deur geboden zijn. In de media is naar voren gekomen dat wij een parlementair onderzoek zullen steunen. Ik wil echter met die stok achter de deur niet een stok in de wielen zijn voor de toezegging die ik vraag van de heer Deetman om een aanvullend onderzoek te verrichten naar de positie van meisjes en vrouwen en de schrijnende gevallen van geweld mee te nemen in de klachtenbehandeling. Ik hoor graag een uitgebreide reactie van de minister hierop. De PVV-fractie zal op basis hiervan haar standpunt dienen te bepalen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij dat collega Helder ook voor een aanvullend onderzoek is, vooral naar de positie van meisjes en jonge vrouwen. Iets is mij nog onduidelijk. Wat wil de PVV-fractie precies als stok achter de deur?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een terechte vraag. Als stok achter de deur denk ik aan een parlementair onderzoek. Hoe zouden we dat verder moeten realiseren? Dan zou ik eigenlijk een motie moeten steunen waarin om een parlementair onderzoek wordt gevraagd. Daar is de PVV-fractie zeer toe geneigd. Als ik straks echter in de reactie van de minister hoor dat dit betekent dat de heer Deetman zal bedanken of dat dit het aanvullende onderzoek zal frustreren, vrees ik dat ik alleen maar heb bereikt dat de slachtoffers op achterstand worden gezet. Dat wil ik beslist niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waar moet dat parlementaire onderzoek dan volgens u over gaan? Stel dat de heer Deetman een aanvullend onderzoek doet naar de positie van meisjes en vrouwen – ik hoop ook naar fysiek en geestelijk geweld – vindt de PVV-fractie dan dat er daarnaast een parlementair onderzoek moet plaatsvinden, een onderzoek naar andere vragen die bij ons zijn blijven liggen? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat bedoel ik niet. Als een parlementair onderzoek naar andere aspecten – ik weet waarop u doelt – het aanvullende onderzoek niet frustreert, zal ik een positief oordeel hierover voorleggen aan mijn fractie. Zeker weten. Als ik zo als antwoord krijg dat een parlementair onderzoek wel het aanvullende onderzoek naar de positie van meisjes, vrouwen en slachtoffers van fysiek en geestelijk geweld zal frustreren, bereik ik echter voor de slachtoffers precies het tegenovergestelde.

De commissie-Deetman is inmiddels ontbonden, maar het is goed dat de heer Deetman tijdens de hoorzitting nogmaals heeft bevestigd bereid te zijn om over een halfjaar na te gaan wat de stand van zaken is van de aanbevelingen die zijn commissie heeft gedaan. Is de kerk hiermee voortvarend aan de slag gegaan? Het zou goed zijn als de commissie-Deetman nog enige jaren zou monitoren of de kerk haar aanbevelingen opvolgt. De Kamer kan dan in overleg met de slachtoffergroepen nagaan of de kerk de gemaakte afspraken nakomt. Eventueel kan de Kamer aan de hand daarvan jaarlijks een hoorzitting organiseren.

De PVV-fractie doet een dringend beroep op de minister om, ondanks de verjaring van de strafbare feiten, het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om tot vervolging over te gaan. Het komt erop neer – ik besef dat wel – dat wij vragen de wet en de jurisprudentie op basis van artikel 7 van het EVRM te trotseren. Het is een uitzonderlijk geval. Ik heb het betoog van mevrouw Berndsen goed gevolgd. Zij heeft zeker een punt. Ik wil zeker geen valse hoop wekken, maar de PVV-fractie vindt dit een zeer uitzonderlijke situatie. Er is van bovenaf een zwijgcultuur opgelegd. Men heeft het wel geweten. Er zijn binnen de muren van de kerk ernstige strafbare feiten gepleegd tegen de zwakkeren, de minderjarigen die aan de kerk waren toevertrouwd. De kerk heeft haar ogen net zolang gesloten totdat de feiten verjaard waren. Ik vind dat een erg dubbele moraal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voordat we überhaupt aan de slachtoffers toe kunnen komen, moet de waarheid boven tafel komen. Ik maak hierbij overigens de kanttekening dat sommige slachtoffers geen slachtoffers genoemd willen worden, omdat ze het gevoel hebben dat ze veel sterker zijn dan uit de beeldvorming blijkt. We hebben allemaal geconstateerd dat de waarheid nog niet boven tafel is. Dan volgt er discussie over de vraag hoe je de waarheid wel boven tafel krijgt. Is dat door een gewoon vervolgonderzoek door de commissie-Deetman II? Of is het door een parlementair onderzoek en op termijn misschien wel een parlementaire enquête? Waarom verkiest de PVV-fractie nu al een aanvullend onderzoek, in plaats van een parlementair onderzoek? Daarmee kun je de waarheid toch veel beter boven tafel krijgen?

Mevrouw Helder (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om de waarheidsvinding, het gaat mij voornamelijk om de slachtoffers die nu erkenning en genoegdoening willen, financieel en emotioneel. Wij kunnen ons allemaal gaan uitputten in waarheidsvinding – dat is een groot goed, dat ben ik helemaal met de heer Dibi eens – maar we moeten ook kijken naar waar de slachtoffers, of de mensen, zij willen immers niet allemaal slachtoffers genoemd worden, het meest mee gediend zijn. Mij hebben ook berichten van slachtoffers bereikt die zeggen: we willen het graag afronden, financieel en emotioneel, dus vandaar het antwoord dat ik zonet aan collega Arib heb gegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

We willen het allemaal afronden. De vraag is of we nu precies weten wat er is gebeurd en of we ook alle slachtoffers kennen. Laat ik het maar scherp zeggen. Er gaat een motie rond van de coalitie en de gedoogpartner. Die motie neemt het volgens mij niet zo nauw met de scheiding van kerk en staat, maar daar komen we later op. Die motie lijkt een parlementaire onderzoek in de weg te willen zitten. Ze lijkt, misschien uit een bepaald ongemak, op dit moment geen parlementair onderzoek te willen, maar een ander type onderzoek. Mevrouw Helder heeft in haar antwoord aan mevrouw Arib aangegeven, daar wel open voor te staan als het de slachtoffers niet frustreert. Daarom vraag ik aan mevrouw Helder: een parlementair onderzoek is toch het sterkste middel waarmee wij echt recht kunnen doen aan het boven tafel krijgen van de waarheid en vervolgens ook aan genoegdoening en erkenning voor de slachtoffers? Laat ik het afrondend zo stellen: ik hoop dat mevrouw Helder en de PVV-fractie de motie van de coalitie niet gebruiken om uiteindelijk onder een parlementair onderzoek uit te komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Ter geruststelling van de heer Dibi: de motie zal wat de PVV-fractie betreft niet gebruikt worden om onder een parlementair onderzoek uit te komen. Voor de PVV-fractie is leidend waar de slachtoffers het meest behoefte aan hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt verjaring. We hebben elkaar gelukkig gevonden om er in het regeerakkoord voor te zorgen dat dit soort gruwelijke misdaden nooit meer verjaren. We hebben echter in een van de Baltische staten ook gezien dat men heeft geprobeerd om alsnog daders vervolgd en veroordeeld te krijgen, wat uiteindelijk, na zes jaar, van tafel is geveegd door het Europees Hof. Wat voor gevaar ziet mevrouw Helder erin dat we straks zeven jaar lang een rechtszaak hebben en dat iedereen denkt: nu zijn ze veroordeeld, terwijl we uiteindelijk dan toch een tik op onze vingers krijgen?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb dat pleidooi voor de verjaring gehouden omdat ik vind dat het principe van de rechtszekerheid niet leidend mag zijn als de dader – in dit geval noem ik hem gemakshalve maar "de kerk" – de ogen gesloten heeft en haar verantwoordelijkheid ontlopen heeft, net zolang totdat de zaken verjaard zijn. Tot vervolging zal het natuurlijk alleen maar komen als de slachtoffers aangifte doen. Als de slachtoffers ervoor kiezen om nu mee te gaan in het traject dat door de commissie-Deetman is ingegaan, dan ga ik ervan uit dat ze geen aangifte meer doen om de strafprocedure helemaal af te lopen. Ik heb de verjaring genoemd en een oproep aan de minister gedaan vanwege de uitzonderlijke situatie waar ik het net ook al over heb gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap dat, omdat we dat gevoel wel delen, alleen deed exact dezelfde situatie zich ook elders voor. Zelfs met dezelfde argumentatie is jaren later een strafzaak van tafel geveegd. Moeten we dan niet eerst aan het kabinet vragen om nog eens heel erg helder aan te geven wat de afwegingen waren in die Estlandse zaak? Dan kunnen we ervoor zorgen dat we deze slachtoffers niet opnieuw iets voorhouden waar we ze jaren later weer gruwelijk in moeten teleurstellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat zijn de antwoorden die ik van de minister vraag. Als hij daarop ingaat, vind ik dat prima.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mevrouw Helder gaf aan dat zij ook naar mijn betoog had geluisterd als het om dit punt gaat. Ik vraag haar dan toch waar je de grens legt. Het is gruwelijk wat hier gebeurt. Dat vinden wij allemaal. Dat wordt breed gedragen, ook in deze Kamer. Maar als je de rechtszekerheid, de rol en de betrouwbaarheid van de overheid aan de kant schuift, waar leg je dan de grens?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het met mevrouw Berndsen eens dat een grens trekken heel moeilijk is. De reden voor de PVV om een pleidooi te houden om de verjaring te trotseren is het feit dat het hier de kerk betreft die, met een zwijgcultuur, van bovenaf opgelegd, jegens minderjarige zwakkeren binnen haar muren die zich niet aan haar invloed konden onttrekken, haar ogen daarvoor heeft gesloten. Dat was mijn reden.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik snap dat, maar ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat als er een onderzoek wordt gedaan binnen andersoortige kerkgenootschappen daar ook het nodige boven tafel zou kunnen komen, waarbij er sprake is van precies hetzelfde. Dat vind ik zelf heel lastig omdat je nu één uitzondering gaat maken in verband met dit onderzoek. Welke kant ga je dan op als er weer een dergelijk onderzoek plaatsvindt maar dan ergens anders?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat antwoord moet ik schuldig blijven, want hopelijk komt er nooit meer een vergelijkbare situatie, voor zover die al vergelijkbaar is. Dus die vraag is heel moeilijk te beantwoorden.

Ik wil als laatste alleen nog de woorden aanhalen dat in een talkshow werd gezegd "wir haben es nicht gewusst". Dat vindt de PVV echt stuitend.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kom tot een afronding. Als allerlaatste, naar aanleiding van een reactie heden van hoogleraar recht en religie de heer Oldenhuis heb ik een vraag aan de minister. Is het juist dat de kerk wel een beroep op verjaring doet als het slachtoffer op eigen initiatief een juridische actie start? Als dat zo is, wil ik van de minister weten of hij hieraan iets kan doen en zo ja, of hij dat ook gaat doen. Hier is het net iets anders dan bij mijn voorgaande beroep op het "omzeilen" van de verjaring, want hier gaat het om het naleven van een toezegging die de kerk inmiddels heeft gedaan, namelijk dat zij in civielrechtelijke zaken geen beroep op verjaring zal doen wanneer het gaat om financiële genoegdoening. Dit is nog een laatste punt dat ik aan de minister wilde voorleggen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. De aanzet voor het rapport van de commissie-Deetman waarover wij vandaag spreken, is gegeven door de media. Met name NRC Handelsblad en de Wereldomroep zijn begonnen met het oprakelen van de misstanden in de katholieke kerk. De maatschappelijke onrust en verontwaardiging over die feiten heeft geleid tot de instelling van de commissie-Deetman die het lijvige rapport heeft geproduceerd waarover wij vandaag spreken. Iedereen die dat rapport leest, ook binnen de VVD-fractie, kan alleen maar met afschuw vaststellen wat er in alle jaren sinds 1945 binnen de katholieke kerk in brede zin is gebeurd.

De kloof tussen wat de katholieke kerk predikt als levenshouding en als morele levensvisie en wat er daadwerkelijk is gebeurd, is ongelofelijk. Het leed dat aan slachtoffers is berokkend, kan naar de stellige overtuiging van de VVD-fractie eigenlijk op geen enkele manier meer worden goedgemaakt, behalve dan hooguit doordat de kerk nu alles doet wat zij kan, binnen de mogelijkheden die er liggen, om het leed dat is veroorzaakt nog enigszins te verzachten. Maar wat blijkt dan vervolgens, ook als je het rapport van de commissie-Deetman goed leest? Dat er op het moment dat destijds de feiten aan het licht kwamen, binnen de kerk sprake was van een zogenaamde zwijgcultuur, dat er geen aangifte werd gedaan en dat er geen enkele hulp werd gegeven aan de slachtoffers. En zelfs – dat steekt de VVD-fractie natuurlijk in hoge mate – dat op het moment dat van een bepaalde persoon binnen de kerk destijds werd vastgesteld dat hij schuldig was aan seksueel misbruik, men geen stappen nam om zo iemand uit de kerk te verwijderen maar dat hij werd overplaatst, soms zelfs zodanig dat het misbruik op die nieuwe plek gewoon kon doorgaan. Dat betekent dat, wat de kerk nu ook doet, het altijd te laat is. Het is in de ogen van de slachtoffers altijd te weinig en het kan eigenlijk nooit meer genoeg zijn. Maar dat ontslaat de katholieke kerk niet van de verplichting om de afspraken die zijn "neergelegd" en de adviezen die door de commissie-Deetman zijn gegeven nauwgezet na te komen c.q. uit te voeren. Hiervoor geldt dan ook bij uitstek dat de organisatie die het probleem heeft veroorzaakt, ook verantwoordelijk is voor het oplossen daarvan. Wat is dan die oplossing? Die volgt de door de commissie-Deetman "neergelegde" lijnen.

Allereerst is essentieel dat een en ander niet alleen door de kerk als zodanig erkend wordt. We hebben allen gehoord hoe monseigneur Eijk in de hoorzitting zijn excuses, zijn schaamte en zijn spijt heeft uitgesproken. Het gaat voor de slachtoffers natuurlijk expliciet om excuses en spijt van de daders, als die tenminste nog leven. Het kan niet zo zijn dat de kerk zelf, maar ook de ordes en de congregaties die daarvan onderdeel zijn, zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik val een beetje over de opmerking van de heer Van der Steur dat het voor slachtoffers eigenlijk nooit genoeg kan zijn. Ik vind dat nogal wat, want daarmee zet je de slachtoffers – deze mensen noemen zich lotgenoten – weg als mensen die nu eenmaal beschadigd zijn en die met niets genoegen zullen nemen, dus ook niet met compensatie, genoegdoening, eerherstel of wat dan ook. Zo is het natuurlijk niet. Wel bereiken ons nog steeds geluiden dat de kerk tot op de dag van vandaag niet op een goede manier meewerkt en dat hij nog steeds, wat ik in mijn betoog heb gezegd, mensen schoffeert, negeert en afspraken niet nakomt. Is de heer Van der Steur het met mij eens dat, juist nu een strafrechtelijke vervolging in een behoorlijk aantal gevallen onwaarschijnlijk is geworden, politieke bemoeienis in de vorm van bijvoorbeeld een parlementair onderzoek en uiteindelijk in de vorm van een parlementaire enquête, heel goed zou zijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Gesthuizen suggereert dat ik een bepaalde visie heb op het slachtofferschap. Dat is zeker niet het geval. Ik heb met ontzettend veel slachtoffers gesproken en ik realiseer me juist als gevolg daarvan – misschien heb ik dat niet correct gezegd, maar dat zal ik nu doen – dat het berokkende leed zo groot is dat bijna niets of niets wat de kerk nu nog kan doen, dat kan verzachten. Dat is de letterlijke tekst die ik net heb uitgesproken en daarin klinkt niet de suggestie door die mevrouw Gesthuizen daarin probeerde te leggen. Ik vind het overigens ook jammer dat ze dat doet.

Vlak voordat ik stopte met spreken om mevrouw Gesthuizen de gelegenheid te geven, mij een vraag te stellen, heb ik precies dat punt over die ordes en congregaties aan de orde gesteld. Die berichten van de slachtoffergroep en met name die van KLOKK – de vertegenwoordigers van die organisatie zitten in deze zaal – maken duidelijk dat er nog steeds sprake is van onvoldoende urgentie bij met name de ordes en de congregaties om aan hun verplichtingen te voldoen, dus om uitvoering te geven aan de adviezen van de commissie-Deetman. Dat is voor de VVD-fractie onacceptabel. Daarop zal ik zo meteen nader ingaan.

Tot slot kom ik op de vraag die mevrouw Gesthuizen stelde over parlementaire bemoeienis. Mijn antwoord is dat de VVD-fractie van mening is dat de parlementaire vraag ten aanzien van elke stap die wij in deze zaal zetten, de volgende is: wat is het doel dat we daarmee voor ogen hebben en hoe zorgen we ervoor dat als gevolg van datgene wat wij doen de positie van de slachtoffers verbetert of dat het leed dat hen is berokkend, wordt verzacht? Dat is de vraag en de VVD-fractie kon nog geen instrument verzinnen, ook niet in de vorm van een parlementair onderzoek bovenop het onderzoek van de commissie-Deetman – laat staan een parlementaire enquête – dat dat effect naar haar mening zal hebben. Maar ik ben benieuwd wat mevrouw Gesthuizen daarover zo meteen zal zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ken de heer Van der Steur als lid van een fractie die over het algemeen toch tamelijk stevige taal uitslaat als het gaat om het opsporen, het bestraffen en het strijden tegen misdrijven. Ik kan hier echter niet anders dan constateren dat de heer Van der Steur wegloopt voor een vraag. Dat doet mij vermoeden dat hij überhaupt niet wil. Hij loopt weg voor de vraag of het goed zou zijn om in deze situatie, met alle motieven die ik in mijn inbreng heb gegeven en met het extra voordeel van een parlementair onderzoek en uiteindelijk met een parlementaire enquête met de mogelijkheid om mensen onder ede te horen, een heleboel extra stapjes te zetten om de waarheid te achterhalen en, daarmee duidelijk te maken dat wij het er niet bij laten zitten, dat wij ons lerend opstellen en dat ook de kerk dat dient te doen. Is de VVD wel of niet voor een parlementair onderzoek?

De heer Van der Steur (VVD):

Volgens mij heb ik wel degelijk antwoord gegeven op die vraag. Ik loop hiervoor ook absoluut niet weg. Er wordt nu gesproken over een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. Zijn wij daarvoor of daartegen? Daarbij moet je je de vraag stellen of het helpt. Zou zo'n onderzoek of zo'n enquête de positie van de slachtoffers verbeteren? Ik ben daarvan niet overtuigd. Het instrument zou als voordeel hebben dat wij in de Kamer nog eens in het openbaar het werk van de commissie-Deetman kunnen overdoen. Het aantal daders dat nog beschikbaar is om zich te verantwoorden, is zeer gering. "Helaas", zeg ik daarbij, want ook ik vind dat ongelofelijk vervelend. Ik zie daarom niet in wat de rol van dat instrument zou kunnen zijn. Ik zie niet in hoe de situatie zou kunnen verbeteren ten opzichte van wat er nu gebeurt en ten opzichte van wat ik in het vervolg van mijn betoog nog naar voren zal brengen. Dus voorzitter, als ik verder mag gaan met mijn betoog, doe ik dat graag.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van der Steur (VVD):

Erkenning is dus belangrijk. De medewerking van de kerk is daarvoor van essentieel belang. Ik heb al gezegd dat volgens de VVD-fractie de ordes en congregaties vanzelfsprekend alles op alles moeten zetten bij het verlenen van die medewerking. Er moet een einde komen aan de berichten van slachtoffergroepen over het niet meewerken van de kerk of de congregaties, en over de pogingen van deze organisaties om onder hun verantwoordelijkheid uit te komen. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Deetman kunnen de kerk en de congregaties niet meer onder hun verantwoordelijkheid uit. Zij zullen dat moeten erkennen. Zij moeten die verantwoordelijk niet zozeer als organisatie op zich nemen, als wel individueel waar dat nog kan. Dat is namelijk voor slachtoffers ongelofelijk belangrijk.

De hulpverlening is een belangrijk punt in het rapport van de commissie-Deetman. Die hulpverlening moet snel en efficiënt zijn, en op de slachtoffers gericht. De heer Leerschool roept hiertoe ook terecht op. Hij heeft jarenlang ervaring opgedaan met het bestrijden van de effecten van seksueel misbruik en het verlenen van hulp aan die slachtoffers. Die expertise moet ook bij het tegemoetkomen aan die hulpvraag worden gebruikt. Ik vraag het kabinet of en, zo ja, op welke wijze aan deze specifieke behoefte van slachtoffers tegemoet wordt gekomen. Ik merk nog even op dat ook tijdens de hoorzitting de vraag is gesteld of de organisatie die dat nu moet doen en de specifieke hoogleraar die over die organisatie nu de leiding heeft, daarvoor wel de juiste organisatie en de juiste persoon zijn op de juiste plaats. Die opmerking werd bij die hoorzitting ook door mevrouw Van Toorenburg gemaakt.

Voor mijn fractie staat dus voorop dat de hulpverlening snel en efficiënt moet zijn. Ook de klachtenafhandeling moet snel en efficiënt zijn. Het mag dus niet voorkomen dat er bezwaren door ordes, congregaties of bisdommen worden ingediend met het oog op het om allerlei redenen verlengen van de procedure. Iemand schreef mij in een brief bijvoorbeeld dat de kerk een bezwaar had ingediend, omdat men vond dat de zitting niet besloten was geweest omdat zijn echtgenote erbij was geweest. Zulke zaken kunnen gewoon niet plaatsvinden. Daarom is het van essentieel belang dat er in het voordeel van de slachtoffers naar schadevergoeding en compensatie wordt gekeken. Dat betekent ook dat gevolgschade moet worden meegenomen bij de vergoedingen. Mevrouw Peijs heeft tijdens de hoorzitting al toegezegd dat zij dat zal bezien.

Ook kan er sprake zijn van schrijnende gevallen die slachtoffers van geweld betreffen. Een mevrouw, die op dit moment op de publieke tribune zit, heeft mij verteld wat haar is overkomen. In haar geval was er geen sprake van seksueel misbruik, maar wel van zwaar geweld en van zware lichamelijke mishandeling. Dit type schrijnende gevallen moet worden meegenomen door de kerk bij de hulpverlening. Daarvoor moeten ook compensatie en schadevergoeding mogelijk zijn. Deze door mij toegevoegde elementen zal ik in een motie opnemen. Die motie zal ik in de tweede termijn indienen. Ik kan niet toezeggen om deze motie niet in te dienen, omdat het kabinet niet kan toezeggen dat het deze problemen zal oplossen. Het zal dus een motie zijn waarin de Kamer niet de regering, maar de katholieke kerk oproept.

Er is veel gesproken over onderzoek en aanvullend onderzoek. De VVD-fractie is het eens met al degenen, ook mensen van de slachtoffergroepen, die zeggen dat de rol van vrouwen en meisjes in het rapport van de commissie-Deetman ietwat is onderbelicht. Wij vinden dan ook dat er aanvullend onderzoek zou moeten worden gedaan naar de positie van vrouwen en meisjes als slachtoffer in de katholieke kerk. Dat onderzoek zou door de commissie-Deetman moeten worden uitgevoerd. Die commissie heeft immers de instrumenten en de mensen beschikbaar. Die commissie kent ook de wegen. Zij kan dus voortborduren op het rapport dat zij al heeft uitgebracht.

De commissie zal verder wat mij betreft een rol moeten spelen bij de monitoring. Er is nu voorzien dat de commissie deze zomer een rapport uitbrengt over hoe het nu gaat. Zij zal dat ook over vijf jaar doen. Ik maak mij daarover zorgen. Is een gat van vijf jaar niet te groot? Ik heb in de hoorzitting de kerk geadviseerd om ervoor te zorgen dat de commissie-Deetman jaarlijks rapport uitbrengt over de nakoming van de afspraken. Dat rapport kan vervolgens in het openbaar, in de media en eventueel ook hier in de Kamer worden besproken. Zo zorgen we ervoor dat de commissie die advies heeft gegeven over de wijze waarop het moet gebeuren, zelf toetst of het ook op die wijze wordt uitgevoerd. Als dat niet zo is, kunnen we daar in de volle breedte van de samenleving over spreken.

Wat is de rol van het Openbaar Ministerie? Het opsporen en vervolgen van alle verdachten die nog leven en van wie de feiten nog niet zijn verjaard. In het rapport van de commissie-Deetman staat – ik herhaal het hier in het openbaar – dat de kerk aangifte moet doen van elk strafbaar feit waarvan zij kennis draagt en dat nog niet is verjaard. Dat geldt niet alleen voor de bisdommen, maar ook voor de ordes en congregaties.

Wat is de rol van de slachtoffergroepen? Het is ongelofelijk hoe de mensen die zich hiermee bezighouden als vrijwilliger hun tijd en energie al anderhalf jaar, misschien wel langer, steken in het vervullen van een belangrijke rol, tussen aan de ene kant de kerk en aan de andere kant de vele slachtoffers van wie zij kennis dragen. Ik wil hen ermee complimenteren dat zij dit op deze manier hebben gedaan en zullen blijven doen. Ik vind dat zij een belangrijke rol vervullen in het uitvoeren van het toezicht. Ik vind dat zij ook een belangrijke rol moeten hebben bij het onafhankelijk meldpunt dat volgens de brief van de minister zal worden ingericht, gecombineerd met Slachtofferhulp Nederland en dat in het kader staat van de commissie-Samsom. Ik vind dat zij er goed op moeten toezien dat de compensatie, de hulpverlening en de klachtenafhandeling op een goede manier verlopen. Zij doen dit samen met de monitoring van de commissie-Deetman. Hun oordeel kan de samenleving vervolgens een idee geven van hoe men het doet.

Woorden blijven tekortschieten om het leed te verzachten dat de kerk in al die jaren heeft aangericht. Ik hoop echter dat wij met al deze maatregelen een eind in de goede richting komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank namens de gehele GroenLinks-fractie de commissie-Deetman nogmaals voor het belangrijke en heftige werk dat zij heeft verricht. Ook richt ik een groot dankwoord tot al die journalisten die vasthoudend zijn gebleven, die op onderzoek zijn blijven uitgaan en die dit uiteindelijk aan het licht hebben gebracht. Niet alleen in Nederland, maar ook in heel veel andere landen in Europa zijn het journalisten geweest die moedige slachtoffers hebben gevonden, waardoor dit nu überhaupt bespreekbaar gemaakt wordt.

De Onderzoekscommissie seksueel misbruik van minderjarigen binnen de Rooms-Katholieke Kerk heeft ons allen, de samenleving en de politiek, met de neus op de feiten gedrukt. In de afgelopen decennia zijn er minimaal 10.000 tot 20.000 jongeren seksueel misbruikt door mensen aan wie deze jongeren nu juist waren toevertrouwd. Daarbij was er sprake van een ongelijke machtsverhouding. Veel mensen binnen de kerk hebben er weet van gehad. Er werd intern ook veel over gesproken, maar niemand doorbrak publiekelijk de stilte, waardoor seksueel kindermisbruik binnen de rooms-katholieke kerk decennialang kon voortwoekeren. Het eindrapport van de commissie-Deetman mag nog lang geen gesloten boek zijn. De commissie heeft een beerput opengetrokken, maar uit de gesprekken blijkt dat er nog belangrijke hiaten bestaan in het historische beeld. Fysiek en psychologisch geweld zijn buiten beschouwing gelaten. Vrouwen en meisjes zijn onderbelicht gebleven, evenals de rol van politie, justitie en de overheid. Je kunt het GroenLinks niet wijsmaken dat, terwijl kinderen op deze schaal zijn misbruikt, niemand bij politie, justitie of de overheid daar überhaupt een signaal van heeft opgevangen. GroenLinks is daarom voorstander van een vervolgonderzoek. Een parlementair onderzoek of zelfs een parlementaire enquête kunnen we daarbij uiteindelijk niet uitsluiten, vooral omdat de onderzoeksvraag ook moet zijn of de overheid haar verantwoordelijkheid heeft genomen om de funeste zwijgcultuur te doorbreken.

Aartsbisschop Eijk was namens de leiding van de rooms-katholieke kerk glashelder in zijn reactie op het eindrapport: "Deze praktijken moeten met wortel en tak worden uitgeroeid". Hij vroeg er ook begrip voor dat dit niet van vandaag op morgen gerealiseerd is. Natuurlijk, maar wat wij vandaag in het Algemeen Dagblad lezen, is iets anders: kerkelijke leiders maken gretig gebruik van de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen tegen klachten over seksueel kindermisbruik binnen de rooms-katholieke kerk, klachten die een speciale commissie eerder gegrond heeft verklaard. Zeker 75 lotgenoten ondervinden tegenwerking in het onderzoek van de zijde van de kerk onder het mom dat bisschoppen en oversten niets in hun archieven kunnen terugvinden en zij in andere gevallen niet aansprakelijk zijn. Het Algemeen Dagblad maakt gewag van een ronduit grievend voorbeeld van tegenwerking. Een van de slachtoffers is misbruikt tijdens de bijlessen van een pater. De kerk vindt dat dit misbruik in de privésfeer is, omdat de ouders wilden dat hun zoon extra lessen zou krijgen.

Wij kregen vandaag ook een interessante beschouwing van Fokko Oldenhuis, hoogleraar Religie en Recht. Hij zegt dat de kerk heeft toegezegd dat er geen beroep zal worden gedaan op verjaring binnen het kerkelijk recht, maar dat bij nader inzien deze toezegging alleen maar blijkt te gelden binnen de voorgestelde schikkingsroute die de commissie-Lindenbergh heeft aangereikt. Met andere woorden, in geval van slachtoffers die buiten die commissie om de trappen van Justitie beklimmen, zoals de heer Oldenhuis dat noemt, doet de kerk wel degelijk een beroep op verjaring. Deze opstelling trekt een zware wissel op het vertrouwen in de goede bedoelingen van de leiders van de rooms-katholieke kerk. Hier wordt duidelijk niet schoon schip gemaakt maar het eigen stoepje schoongeveegd. Rik Torfs, Vlaams hoogleraar Kerkelijk Recht en senator voor het CD&V, het Belgische CDA, constateert dat de kerk vooral zichzelf wil redden. "De kerk mag niet naar de haaien gaan en moet er vooral goed uitkomen". Als deze analyse waar blijkt, en niets wijst erop dat dit niet zo zou zijn, stellen de publiek beleden gevoelens van spijt en schaamte van de leiders van de rooms-katholieke kerk niets voor en staan de slachtoffers ondanks het indrukwekkende werk van de commissie-Deetman in de kou.

Kort en goed, de leiding van de rooms-katholieke kerk lijkt verbetering slechts met de mond te willen belijden en meer bezig te zijn met het eigen imago dan met echte erkenning en echte genoegdoening. Slachtoffers worden in de praktijk te vaak niet geholpen maar juist tegengewerkt. Overheidsingrijpen is bitter noodzakelijk, zo blijkt al twee weken na de bijdrage van aartsbisschop Eijk aan de parlementaire hoorzitting. Welke rol ziet de minister weggelegd voor de overheid in het garanderen van goede hulpverlening en in het nakomen van de toezeggingen, te beginnen met een onafhankelijk meldpunt?

Sowieso is het grote probleem in dit hele debat dat het onderzoek in opdracht is gebeurd van de kerk. Aan de ene kant is dat natuurlijk geen probleem; het dwingt ook respect af dat de kerk dit onderzoek zelf wilde initiëren. Aan de andere klant echter zijn we overgeleverd aan de twijfel of de kerk überhaupt wel wilde onderzoeken en wat de kerk dan wilde onderzoeken. De kerk heeft er bijvoorbeeld toe besloten, geen fysiek geweld te zullen onderzoeken. Daarom praten wij vandaag niet over fysiek geweld. Had de kerk dat wel onderzocht, dan hadden wij vandaag wel over fysiek geweld gesproken. Het lijkt erop dat wij enigszins zijn uitgeleverd aan het welbehagen van de kerk voor de vraag in hoeverre we de waarheid boven tafel krijgen en in hoeverre slachtoffers tegemoet zullen worden gekomen.

Alle ogen zijn gericht op de kerk. Terecht. We moeten echter ook verder kijken en de vraag stellen of de overheid niet meer had moeten weten van het ongekend grote seksuele geweld. Die vraag stel ik aan de minister. Voordat hij antwoord geeft, zeg ik dat ik het sterke vermoeden heb dat de overheid meer had moeten weten en meer had moeten doen. Mocht de minister geen adequaat antwoord geven op deze vraag, dan is dit een van de cruciale vragen voor een vervolgonderzoek, misschien wel een parlementair onderzoek zoals voorgesteld door onder andere de PvdA en de SP.

Mevrouw Arib eindigde met een e-mail van collega Timmermans, die zei: waarheidsvinding, genoegdoening, erkenning en verzoening. Als ik een krulletje zou moeten plaatsen bij elk aspect van recht doen aan slachtoffers en lotgenoten, kon ik bij geen van deze een krulletje zetten. Sterker nog, ik zou bij alle vier een minnetje zetten. Met andere woorden, dit is slechts het begin. Ik hoop dat het kabinet dit met mij eens is.

Voorzitter, ik rond af. Zoals zo vaak wanneer er misstanden zijn binnen een bepaalde religie of groep, krijgt de gehele groep daar de schuld van en wordt de gehele groep verantwoordelijk gemaakt voor de acties van de daders. GroenLinks doet daar niet aan mee. Wij stellen alleen de daders verantwoordelijk en de getuigen die niets hebben gezegd. Wij doen niet mee aan een spelletje religie bashen, de katholieke kerk bashen of een heel geloof bashen. Dat wil ik wel gezegd hebben, omdat ik in bepaalde reacties zie dat mensen te gemakzuchtig een hele groep verantwoordelijk maken voor iets wat gelukkig niet door de hele groep is veroorzaakt. Dat gezegd hebbend, zijn we nog lang niet klaar met de kerk.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik word een beetje geprikkeld door de laatste opmerkingen van de heer Dibi. Hoe verhouden die zich dan tot de doofpotcultuur?

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij de doofpotcultuur en de zwijgcultuur zijn heel veel mensen betrokken geweest. Ook mensen die de kinderen niet zelf hebben verkracht, om het maar heel cru te zeggen. Misschien waren dat soms zelfs de ouders van kinderen, die wel wisten dat er iets aan de hand was, maar uit een raar gevoel van schaamte niets hebben gezegd. Dat moet allemaal bespreekbaar gemaakt worden. Ik doel erop dat je niet iedereen binnen de rooms-katholieke kerk, ook mensen die gelovig zijn op een individuele manier, daarvoor verantwoordelijk kunt stellen. Daar probeer ik de nuance te leggen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik ben blij dat de heer Dibi deze nuance aanbrengt, want ik zou niet willen dat hier het beeld ontstaat dat GroenLinks vindt dat de verantwoordelijken in de katholieke kerk niet aansprakelijk moeten worden gesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is in mijn inbreng geen enkel woord geweest dat zo'n conclusie zou kunnen rechtvaardigen. Ik probeer genuanceerd te vertellen dat je, als er iets binnen een religie of binnen een groep gebeurt, daarvoor niet de hele religie of de hele groep verantwoordelijk kunt maken, wat helaas nog wel te veel gebeurt.

Mevrouw Helder (PVV):

Op het gevaar af dat ik de heer Dibi een podium geef, word ik enigszins getriggerd door het over één kam scheren van hele bevolkingsgroepen. Ik mag hopen dat dit door de heer Dibi niet bedoeld is om even een opmerking te maken over mijn fractie in een debat dat daar totaal niet voor bedoeld is. Dat was alleen een constatering.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Helder hoeft het niet te geloven, maar dat was echt niet de bedoeling. We zullen elkaar nog vaak tegenkomen en ik vind het leuk om de PVV af en toe te bashen, maar dat past niet in dit debat. Ik zou ook niet zulke lange tenen hebben als ik mevrouw Helder was.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Als misdrijven weerloze slachtoffers treffen, dan schokt ons dat en maakt het ons boos en kwaad. Die reactie wordt des te feller als de slachtoffers kinderen zijn, want kinderen horen beschermd te worden. Als die bescherming faalt, als die soms zelfs in het tegendeel omslaat en belaging wordt, en als aanvaarding aanranding wordt, dan schokt dat des te meer. Hoe is het mogelijk dat dit kan plaatsvinden?

Het rapport van de commissie-Deetman maakt op een ontluisterende wijze duidelijk dat het mogelijk is geweest. Misbruik vond door de jaren heen plaats in een omgeving waarin de doelstelling was vanuit liefde jegens medemensen te handelen, maar waar gedragingen plaatsvonden jegens kinderen die niets en dan ook helemaal niets met liefde te maken hadden. De wetenschap dat mensen hiertoe in staat zijn, onderstreept het besef dat mensen geneigd zijn tot het kwade en dat we daar altijd voor op onze hoede moeten zijn, voor het kwade in onszelf, maar ook in de medemens.

In dat licht vindt mijn fractie de bevindingen van de commissie-Deetman uiterst pijnlijk. Ik ervaar dat ook persoonlijk. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen. Ik ben een protestants christen, geen katholiek, maar ik voel me wel verbonden met mijn katholieke broeders en zusters. Dat dit op deze wijze in dit kerkgenootschap heeft kunnen plaatsvinden, doet pijn en vraagt uiteraard om een reactie.

Het doet echter vooral pijn bij de slachtoffers, de vele duizenden kinderen die in de periode van 1945 tot 1981 – dat is de periode die is onderzocht – met grensoverschrijdend gedrag te maken hebben gehad en daardoor vaak voor het leven getekend zijn. In dat opzicht is mijn fractie wel blij met het rapport van de commissie-Deetman, want het is goed dat dit rapport geschreven is. Dit aangedane onrecht mag niet onder de zogenaamde mantel der liefde bedekt worden.

Wij vinden het ook goed dat dit rapport volledig is aanvaard door de bisschoppen en de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Met name op de kerk rust nu de grote verantwoordelijkheid om met de op papier gezette ervaringen en aanbevelingen aan het werk te gaan, en om met gerichte daden te werken aan herstel van vertrouwen. Ik heb dat tijdens de hoorzitting ook tegen aartsbisschop, en straks kardinaal, Eijk uitgesproken. Dat zal nog een heel zware opgave zijn, want het vertrouwen is op een verschrikkelijke manier geschaad. En we weten hoe dat gaat bij vertrouwen; we hebben er ook een Nederlands spreekwoord voor: het komt te voet en het gaat te paard. Het zal dus nog heel veel tijd vragen om het herstelproces verder in te gaan.

Mijn fractie heeft ook aandachtig gekeken naar de reactie van het kabinet op het rapport-Deetman. Wij kunnen onze steun uitspreken voor de wijze waarop het kabinet het rapport beoordeelt. Ik vraag nog wel aandacht voor een aantal punten. De bevindingen van de commissie zijn nog niet in alles volledig. Ook de vorige sprekers hebben daar aandacht voor gevraagd. Wat ons betreft worden ook de bevindingen van de commissie-Samson, die onafhankelijk onderzoek doet naar seksueel misbruik van minderjarigen die onder verantwoordelijkheid van de overheid in instellingen of pleeggezinnen zijn geplaatst, betrokken in de definitieve beoordeling en het definitief trekken van lessen voor de toekomst. Dat geldt vooral wat betreft de rol van de overheid en de dingen die we kunnen doen om situaties die zich hebben voorgedaan, in de toekomst te voorkomen. Het zou mooi zijn als de verschijning van het rapport van de commissie-Samson samen zou vallen met de eerste evaluatie van het rapport van de commissie-Deetman. Dat is volgens mij in de tijd niet helemaal het geval, maar het is wel een nieuw moment om te bekijken welke lacunes er nog zijn en wat eventueel nog aanvullend noodzakelijk is. Het is goed om dat aan elkaar te verbinden. We weten immers dat dit zich niet alleen in de katholieke kerk heeft afgespeeld, maar ook veel breder; de commissie-Deetman heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Dat moeten we dus ook in die wijze erbij betrekken, zonder het eerste te willen bagatelliseren. Dat is immers ook niet de bedoeling van de heer Deetman geweest toen hij dat uitsprak.

De rooms-katholieke kerk draagt een grote verantwoordelijkheid. Hij heeft gevoelens van schaamte en verdriet uitgesproken en spijt betuigd, ook bij de hoorzitting. Dat is goed. Het zijn waardevolle woorden. Die moeten uitgesproken worden. Die woorden zullen echter moeten worden gevolgd door daden. Die verantwoordelijkheid moeten we niet bij hen wegnemen. We mogen wel van hen vragen dat men volledige transparantie betracht, ook in de wijze waarop men daar inhoud aan gaat geven, als het gaat om de klachtencommissie, een compensatieregeling en monitoring. Ik vraag de minister zijn verwachtingen daarvan uit te spreken. Ik denk dat het eerste halfjaar belangrijk is, ook voor de kerk, om in alles duidelijk te maken dat men de woorden die men heeft uitgesproken wil waarmaken. De berichten die we nu ontvangen, bijvoorbeeld het bericht dat vanochtend in het AD stond, lijken op iets heel anders te wijzen. Er zijn echter ook andere, positievere berichten. Ik ken mensen die nu eindelijk een open deur hebben gevonden en hebben kunnen spreken met verantwoordelijken binnen de kerk. Dat zijn de berichten die we willen horen; laat dat duidelijk zijn. Ik hoop dat dit verder inhoud zal gaan krijgen.

Over de verjaringstermijn hebben enkele collega's vragen gesteld. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen over de opmerkingen van professor Oldenhuis over de civielrechtelijke kant van het verhaal. Ik ben benieuwd naar de waarneming van de regering op dat punt. In de brief heeft zij de wijze waarop de katholieke kerk zich heeft uitgesproken over de civielrechtelijke weg en de verjaringstermijn, heel positief gewaardeerd. Dat lijkt nu toch een iets andere invulling te krijgen. Graag een reactie.Je kunt heel lang over de verjaringstermijn spreken. Mevrouw Berndsen heeft daar een aantal juridisch-principiële opmerkingen over gemaakt. Er is een verschil tussen verjaring in maatschappelijke zin en in juridische zin. Het kabinet probeert volgens mij met het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt, die twee dichter bij elkaar te brengen. De nota naar aanleiding van het verslag is inmiddels uitgebracht en ligt in het midden van de Kamer. Ik hoop dat we snel het wetsvoorstel kunnen behandelen. Dat lijkt ons dan ook het moment om dit onderwerp in bredere zin aan de orde te stellen en in de Kamer uit te discussiëren.

We steunen het kabinet in het voorstel over multidisciplinair onderzoek naar seksueel geweld, waarmee een gevolg wordt gegeven aan de oproep van de heer Deetman. We denken dat dit ook belangrijk is bij het trekken van lessen en het voorkomen van misbruik in de toekomst.

Dat brengt mij bij het punt van de verklaring omtrent het gedrag. Er is nog enige discussie over een aangehouden motie van mijn fractiegenoot Joël Voordewind. Wij hebben gezegd dat het prima is dat bij scouting, sportclubs en begeleiders van jeugdkampen een vog, die toch zo'n € 30 kost, gratis wordt verstrekt. Wij vinden het belangrijk dat er geen enkele drempel is, ook niet in financiële zin, rondom dit soort verklaringen. Wij hebben gevraagd of dat ook voor kerken zou kunnen gelden, waar heel veel jeugdwerkers actief zijn. Het kabinet lijkt daar niet helemaal in mee te gaan. Het argument van het kabinet is dat kerken geen vrijwilligersorganisaties zijn en de eerder genoemde organisaties wel. Dat gaat wat ons betreft niet helemaal op, want er zijn heel veel vrijwilligers actief in de kerk. In de brief van het kabinet staat ook dat het nog even de evaluatie wil afwachten van het eerste traject. Wanneer komt deze? Dat zou dan misschien een moment zijn om er verder over door te spreken. Wij zouden iedere drempel graag willen beslechten. We zijn overigens blij dat de katholieke kerk bij monde van monseigneur Eijk heeft aangegeven dat men vog's wil vragen in de toekomst. Zo hoort het ook te zijn. Laat dat vanuit de kerk komen; het wordt opgepakt.

Ik hoop dat we in de loop van dit debat kunnen spreken over deze vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Seksueel misbruik van kinderen grijpt intens in, of het nu gaat om misbruik binnen een kinderdagverblijf, een zwembad, een jeugdzorginstelling of een internaat. Ongeacht of het zich in 1950 afspeelde of in 2012, kinderen die ermee te maken krijgen worden er vaak voor hun leven door getekend met ernstige problematiek als resultaat. Dat misbruik grijpt nog dieper in als het plaatsvindt binnen een gezagsrelatie. Ouders die hun kind toevertrouwen aan een instelling verwachten dat hun kind goede zorg of onderwijs krijgt. Normaal gesproken vertrouwen zij de leidinggevende. Aan kinderen wordt terecht gevraagd om het gezag van de leidinggevende te erkennen. Het is zeer ingrijpend als dat vertrouwen niet alleen geschonden, maar zelfs misbruikt wordt.

Misbruik van kinderen grijpt nog veel dieper in als het plaatsvindt binnen een kerkgemeenschap, die zich juist als hoeder van de moraal opwerpt en zorgen uit over de zeden. Juist van een kerkgemeenschap, waarin uit overtuiging hoge morele normen worden voorgestaan, mag worden verwacht dat er conform die standaard wordt gedacht en gehandeld door betrokkenen en hun leidinggevenden. Of dat nu 50 of 60 jaar geleden is, doet er niet toe. Als blijkt dat juist in die context niet overeenkomstig die standaard is gehandeld, roept dat terecht ontreddering op, zoals de commissie-Deetman terecht benoemt.

De SGP-fractie heeft met veel waardering kennisgenomen van het grondige en evenwichtige rapport dat de commissie-Deetman in opdracht van de rooms-katholieke kerk heeft uitgebracht. Het rapport biedt waardevolle aanbevelingen voor het hulp bieden en recht doen aan slachtoffers. Het leidt tot erkenning voor mensen die soms jarenlang hebben gezwegen, voor hen die dagelijks de pijnlijke littekens en de schrijnende open wonden voelen. Het rapport geeft bovendien goede handvatten voor preventie in de toekomst. In het rapport worden deze problemen terecht in een breder kader geplaatst. Het is niet de rooms-katholieke kerk alleen waarbinnen dit ernstige misbruik heeft plaatsgevonden. Het is breder, zo staat in het rapport. Van de Nederlanders boven de 40 jaar is zo'n één op de tien mensen voor zijn achttiende jaar tegen zijn wil seksueel benaderd door een volwassene, niet zijnde een familielid. Dat is een onthutsend cijfer. Aan al die slachtoffers moet recht worden gedaan, of het misbruik nu wel of niet in een instituut heeft plaatsgevonden.

De overheid heeft de verantwoordelijkheid om zo veel mogelijk die maatregelen te nemen die met het oog op de toekomst het slachtofferschap beperken en met het oog op het verleden bestraffing van daders verzekeren. Daarover hebben wij eerder het debat gevoerd met het kabinet en dat zullen wij blijven doen. Ik spreek mijn steun uit voor de kabinetsbrief die vandaag aan de orde is. Op hoofdlijnen kunnen wij daarmee heel goed uit de voeten. De SGP-fractie is er blij mee dat in dit jaar ook de bevindingen van het onderzoek van de commissie-Samson naar buiten komen en dat er wordt gefocust op de vraag wat de rol van de overheid is geweest. Met het onderzoeksrapport dat nu voorligt en het rapport van de commissie-Samson is echter nog niet alles gezegd. De commissie-Deetman vraagt om verder onderzoek naar het algemene verschijnsel van seksueel misbruik van minderjarigen, kindermishandeling, huiselijk geweld, gedwongen prostitutie en fysiek geweld in een machts- of gezagsrelatie. Ook in de eerste rapportage over kinderpornografie van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel wordt opgeroepen tot een integrale aanpak van seksueel geweld tegen kinderen. Er is dus meer dan genoeg reden om over de volle breedte van het seksueel misbruik actie te ondernemen en om slachtofferschap zo veel mogelijk te voorkomen. Wij steunen daarom ook het door het kabinet voorgenomen multidisciplinair onderzoek naar seksueel geweld en misbruik. Is er al meer zicht op de manier waarop dit vorm zal krijgen? Zullen de suggesties voor aanvullend onderzoek die vandaag door de woordvoerders zijn gedaan, hierbij worden betrokken?

Intussen rust op de overheid de taak om verdenkingen van misbruik te onderzoeken en bewezen misbruik streng te straffen. Voor misbruik uit het verleden is dat niet altijd meer mogelijk in verband met verjaring van de feiten. Wij vinden het terecht dat de verjaringstermijnen ter discussie staan en dat deze voor ernstige zedenmisdrijven worden opgeheven. Dat is een goede zaak, want in het verleden heeft de rechtszekerheid van de dader ten onrechte te veel gewicht gekregen. Enkel het tijdsverloop mag geen reden zijn om ernstige misdrijven niet meer te bestraffen. Het is wel goed om te beseffen dat het tientallen jaren later vaak moeilijk is om het bewijs van misbruik rond te krijgen. Het is van belang om op dit punt geen valse hoop te wekken. Voor zover er nog geen sprake is van verjaring, is het zaak om snel actie te ondernemen. Wij hebben de indruk dat dit door het Openbaar Ministerie goed wordt opgepakt.

Minstens zo belangrijk is dat de slachtoffers van seksueel geweld een plaats hebben waar zij zo snel als dat voor hen mogelijk is, met hun verhaal terechtkunnen. Het is goed om daarbij zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande instanties, zoals Slachtofferhulp Nederland. Op de rooms-katholieke kerk zelf berust de taak om de aanbevelingen van de commissie-Deetman ruimhartig uit te voeren en waar te maken dat de uitgesproken woorden van spijt en schaamte daadwerkelijk in de praktijk gevolgen krijgen in de vorm van daden. Het is verstandig dat de commissie-Deetman zelf de opvolging van de aanbevelingen wil bewaken.

In het verleden zijn ernstige fouten gemaakt. Daarover is al heel wat gezegd. Het is terecht dat er spijt en schaamte is uitgesproken, maar daar kan het niet bij blijven. Er moeten verdere maatregelen volgen. De commissie-Deetman heeft tot acties opgeroepen en die moeten worden ondernomen. Voor de toekomst moet in het brede geheel van de samenleving alles gedaan worden om een veilig klimaat voor kinderen te bieden. Dat is iedereen verplicht. Dat is elke Nederlandse staatsburger verplicht. Zeker degene die zich christen noemt, is dit heel in het bijzonder verplicht, omdat eenieder die de naam van Christus noemt, zich verre moet houden van alle ongerechtigheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het leed van kinderen die waren toevertrouwd aan instituten van de katholieke kerk, is zo schrijnend dat er eigenlijk geen woorden voor zijn. Toch spreken wij vandaag hierover, dankzij het eindrapport van de commissie-Deetman. Wij moeten het hebben over al die gruwelijke feiten die op tafel zijn gekomen, want de kerk heeft dit alles al veel te lang verzwegen.

Het misbruik is zo intens, zo ingrijpend en zo talrijk geweest; wat een onvoorstelbaar leed. Wij spreken vandaag hierover opnieuw onze afschuw uit. Je krijgt namelijk kippenvel als je de voorbeelden leest en de slachtoffers erover hoort vertellen. De kinderen konden in hun tamelijk geïsoleerde, afhankelijke situatie geen kant op. De ouders hadden hun kinderen veelal in goed vertrouwen aan de kerk toevertrouwd. Het leed heeft deze slachtoffers voor het leven getekend en dit heeft een enorme maatschappelijke impact. Dit raakt in de eerste plaats de slachtoffers en hun naasten. Laten wij echter niet onderschatten hoezeer dit ook de kerkgemeenschap raakt. Iedereen is hierdoor aangedaan en wordt hierop soms zelfs aangesproken. Gelovigen hebben het gevoel dat hun identiteit te grabbel is gegooid. Zij worden geassocieerd met verschrikkelijke dingen. Dat is allemaal heel heftig. Ik dank collega Dibi ervoor dat hij dit vandaag ook heeft benoemd. Het gaat inderdaad niet over iedereen die gelovig is of iedereen die katholiek is, maar het gaat over de gruwelijke dingen die zijn gebeurd onder de daken van instellingen van de katholieke kerk.

Een dankwoord aan de heer Deetman is hier vandaag ook op zijn plaats. Hij heeft immers een heel zware en verantwoordelijke taak zo betrokken uitgevoerd. Een taak die in het begin met heel veel scepsis is ontvangen door met name de slachtoffers. Zij hadden er moeite mee dat de kerk de commissie-Deetman had ingesteld. Zij hadden het idee dat die commissie niet onafhankelijk genoeg was. Het grootste compliment aan de commissie-Deetman zal dan ook de waardering van de slachtoffers voor het eindresultaat zijn. Het gevoel dat de commissie niet onafhankelijk was vanwege de opdracht door de kerk, is hiermee niet weggenomen, maar de slachtoffers voelen zich door de commissie wel heel erg serieus genomen. Zij hebben het gevoel erkend te zijn en bovendien hebben zij het gevoel dat er gedegen onderzoek is gedaan en daardoor heel erg veel scherp naar boven is gekomen.

Wij hebben ook heel erg veel bewondering – en die willen wij vandaag ook uitspreken – voor de slachtoffervertegenwoordigers. Hun eigen leed is zo groot, maar zij hebben het vaak lang stil gehouden of het was slechts in een heel kleine kring bekend. Als een slachtoffer zich dan ook nog inzet voor anderen, is dat wel heel erg heftig, want feitelijk haalt zo iemand op die manier de ellende van de ander ook nog eens naar zich toe. De fractie van het CDA heeft veel respect voor deze mensen. Wij zijn hen veel dank verschuldigd. Zij waren zo vasthoudend, zo moedig en, zoals wij gezien hebben, ook zo kwetsbaar.

De kerk is nu aan zet. Er is een indrukwekkende schuldbekentenis op papier gezet, maar de slachtoffers hebben wel erg veel moeite met de excuses. Zij hebben er geen vrede mee en dat is natuurlijk invoelbaar, want het leed is zo immens en hun vertrouwen is zo geschaad, zeker nu gebleken is dat de kerk wel op de hoogte was! Dan is het des te moeilijker om genoegen te nemen met excuses, zeker ook als vertegenwoordigers van de kerk in een hoorzitting spreken en na afloop geen tijd hebben voor de slachtoffers wanneer zij door hen worden aangesproken. Dit maakt het extra zorgelijk. Men zal denken: gaan deze mensen al die problemen uiteindelijk daadwerkelijk oppakken? Het is voor de kerk dus tijd om daden te tonen, te erkennen, hulp te verlenen, genoegdoening te bieden en te compenseren. De kerk moet het initiatief nemen om daders van niet-verjaarde zaken zo snel mogelijk over te dragen aan het Openbaar Ministerie en de daders van verjaarde zaken intern aan te pakken.

Over zes maanden zal Deetman nog een keer publiekelijk rapporteren hoe het ermee staat. Hij zal blijven monitoren. Hij heeft, op zijn betrokken wijze, al door laten schemeren dat het hart van de onderzoekers warm genoeg is om klaar te staan als er aanvullend een beroep op hen zou worden gedaan. Wij danken hen daarvoor. Ik denk dat wij dit beroep ook zullen doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik noemde in mijn inbreng al een aantal daden van de kerk. Er is tegengewerkt, wellicht in 75 gevallen. Ook staat de kerk verjaring wel degelijk toe als de slachtoffers niet via de commissie-Lindenbergh en de regeling die door die commissie is voorgesteld, aanspraak doen op genoegdoening, maar op eigen kracht justitie opzoeken. Ik heb de indruk dat de kerk drukker is met het eigen imago beschermen dan met het slachtoffers rechtdoen. Wat is het oordeel van de CDA-fractie over het optreden van de kerk tot op heden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat wij hebben gezien van degenen die vanuit de kerk naar voren zijn geschoven om hier een antwoord op te bieden, hebben wij af en toe verdrietig aangekeken. De mate waarin men in staat was om enige gevoelsreflectie te bieden, schoot tekort. Wij hebben ook met slachtoffers gesproken die zich niet herkend voelen in wat de kerk heeft gezegd. Wij hebben vervolgens met elkaar afgesproken dat wij willen dat de kerk de toezeggingen die zijn gedaan, nakomt. Deetman zal daarop monitoren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij over een paar maanden objectief van Deetman gaan horen wat er is gebeurd. Wij hebben ook deze signalen gekregen. Wij zouden graag opnieuw met de Stichting Beheer & Toezicht van mevrouw Peijs spreken om te horen hoe zij de klachten duiden. Ik begrijp dat zij die signalen niet herkennen. Dan hebben wij dus twee verschillende werelden en dat is ook zorgelijk. Kort gezegd: wat ik tot nu toe van de kerk heb gezien, heeft mij weinig vertrouwen gegeven. Ik denk dat het daarom belangrijk is om een hete adem in de nek van de katholieke kerk te zijn om ervoor te zorgen dat die beloftes worden nagekomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, maar mijn vraag ging niet over de mate van oprechtheid van de excuses van de leiding van de rooms-katholieke kerk. Het ging over hun concrete daden. Ik noemde twee voorbeelden: verjaring wel degelijk als grens zien en het dus niet toestaan als iemand zijn klacht niet via de commissie-Lindenbergh indient, en in 75 gevallen actief tegenwerken. Wat is het oordeel van de CDA-fractie over dat tegenwerken? Als het aan het CDA ligt, zo beluister ik mevrouw Van Toorenburg, zijn wij afhankelijk van het welbehagen van de kerk in wat er gebeurt en monitoren wij wel. Een deel van de Kamer vindt dat er een parlementair onderzoek nodig is, onder andere naar de rol van de overheid. Het CDA lijkt zijn vingers daar niet aan te willen branden. Misschien is dat om het boek sneller te sluiten, misschien omdat wij veel zaken niet meer kunnen achterhalen omdat ze te lang geleden zijn gebeurd. Mijn vraag is dus: wat is het oordeel van de CDA-fractie over het handelen van de kerk, dus niet over haar woorden, en waarom wil de CDA-fractie geen parlementair onderzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb wel over de woorden gesproken, omdat ik het belangrijk vind om daarin ook de slachtoffers te erkennen. Zij hebben die woorden bij ons neergelegd en ik vind dat wij ze moeten adresseren.

Dat 75 mensen zijn tegengewerkt, is schandalig, als dat zo is. Dat wil ik horen van Deetman, die dat heel objectief zal onderzoeken. Wij hebben de voorzitter van de klachtencommissie gehoord, die zei: morgen leg ik mijn functie neer als ik merk dat ik word tegengewerkt.

Wij hebben ook gehoord dat het niet zo kan zijn dat, als iemand één beschuldiging uit, daarmee alles erkend is. Dat kan natuurlijk ook niet. Gelukkig hebben wij hier een andere bewijslast dan in het strafrecht, want anders zou je nooit meer iets kunnen bewijzen. Maar het mag niet zo zijn dat de kerk in eerste aanleg het eigenlijk nauwelijks voorbereidt en vervolgens alles in bezwaar brengt en dat daarna de mensen nog een keer hun hele verhaal moeten doen. Wij hebben daarvoor nog geen aanwijzingen. Wij willen dat wel helder hebben, want dan zijn wij als Kamer niet klaar. Laat dat duidelijk zijn. Daarom hebben wij Deetman om te monitoren of de kerk zijn afspraken nakomt. Komt de kerk zijn afspraken niet na, dan hebben wij een nieuw gesprek.

Over het parlementair onderzoek hebben wij eerder gezegd: wij hebben een eindoordeel over een eventueel parlementair onderzoek na de commissie-Deetman en nadat wij met het kabinet hebben gesproken. Dat is dus vandaag of morgen. Wij hebben er wel onze bedenkingen bij. Het is namelijk heel erg de vraag – Deetman heeft dat zelf gezegd – of er meer boven tafel zal komen dan nu al boven is gekomen. Deetman heeft ook gezegd dat het niet per definitie in het belang van de slachtoffers is om hen in een parlementaire zaal te horen. Stel het je maar eens voor. Mensen hebben in de beslotenheid van de commissie-Deetman iets tegen hem willen zeggen. Maar dat zij hier in die mooie glazen zaal tegen de wereld vertellen wat hen is overkomen, kan natuurlijk ook niet. Dat hebben wij ook in gedachten.

Ik heb iets opgeschreven, want ik wist dat de heer Dibi dit zou vragen. Ik hoopte ook dat de heer Dibi dit zou vragen, want ik vind het een heel belangrijk punt. Wij hebben het rapport van de commissie-Deetman ook goed gelezen. Die heeft niet voor niets gezegd: wat is er in vredesnaam aan de hand geweest en – daar komen wij nog op – wat is er in vredesnaam op dit moment nog aan de hand? Het kabinet heeft gezegd: wij willen de onderzoeken die er nu komen naast elkaar leggen, wij willen er een multidisciplinair onderzoek aan koppelen om te kijken wat er is gebeurd en wat daarbij de rol van de overheid is. Ik denk dat dat moet gebeuren. In Ierland is gekozen voor een staatscommissie. Dat kan, maar het voorstel van het kabinet aan ons is een heel waardevolle stap. Kort gezegd, wij monitoren wat er nu gebeurt, de commissie-Samson komt, alle rapporten worden naast elkaar gelegd en er wordt een analyse op losgelaten. Op een multidisciplinaire manier kijken wij wat er aan de hand is geweest en wat de rol van de overheid is. Het allerbelangrijkste is natuurlijk, naast compensatie en hulpverlening aan de slachtoffers, wat wij hiervan kunnen leren voor de toekomst zodat dit niet nog een keer gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Vanaf het moment dat seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk aan de orde kwam, heeft het CDA gezegd: het is een zaak van de kerk, wij kunnen op dit moment als CDA-fractie weinig doen. Wij hebben er verschillende keren over gesproken en uiteindelijk heeft de kerk zelf een eigen onderzoek ingesteld. Dat is de commissie-Deetman, waarover wij vandaag spreken. Ook toen heeft het CDA gezegd: wij willen nog niks zeggen over een parlementair onderzoek, wij wachten het rapport van Deetman af. Nu is het rapport klaar. Het rapport is altijd bedoeld geweest om de zaken intern, binnen de kerk op orde te stellen, maar daarmee zijn niet alle vragen beantwoord. Wat is de rol van de overheid geweest in het toezicht houden op kinderen? Wat is de rol van de overheid geweest in het beschermen van kinderen? Wist het Openbaar Ministerie van strafbare feiten? Dat weten wij niet. Daar is het parlementair onderzoek voor bedoeld. Mijn vraag nu na drie jaar aan het CDA is: is het CDA er nu van overtuigd dat een parlementair onderzoek noodzakelijk is, als het gaat om de slachtoffers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hier moet ik ook iets langer op antwoorden dan in één zin. Wij hebben gevraagd om een apart onderzoek naar de rol van het Openbaar Ministerie. Dat is de commissie-Steenhuis geweest. Het CDA heeft daar expliciet om gevraagd, want wij wisten dat dit onderdeel sowieso niet voldoende werd belicht. Daarnaast hebben wij al tijdens de hoorzitting gezegd dat de mishandelingen met name van meisjes en de afstandbaby's – die hebben we letterlijk zo genoemd – onderbelicht zijn. Daar willen we ook aanvullend onderzoek naar. Wij weten inmiddels dat de commissie-Deetman er waarschijnlijk toe bereid is om aanvullend onderzoek te doen. We zijn dus niet klaar. We zijn absoluut niet klaar. Daarnaast pleiten we voor het onderzoek waarvan het kabinet al gezegd heeft dat het het gaan doen, maar vooralsnog zien wij niet de enorme meerwaarde in van een parlementair onderzoek. Uiteindelijk is er maar één vraag die wij moeten beantwoorden: wat hebben de slachtoffers aan een parlementair onderzoek? De andere onderzoeken heeft het kabinet namelijk terecht al naar zich toegetrokken. Heeft iemand die hier op de tribune zit, iets aan een parlementair onderzoek in de schitterende zaal hier aan de overkant om al dat leed nog eens te vertellen? Daar hebben wij aarzelingen bij.

Mevrouw Arib (PvdA):

Tijdens alle hoorzittingen die wij tot nu toe met slachtoffers hebben gehad, hebben slachtoffers van begin af aan gezegd: het zou mooi en het zou goed zijn als de politiek haar verantwoordelijkheid draagt. Dat staat ook in de mails die wij van hen hebben gehad. Sommigen hebben geen vertrouwen in de kerk. Dat kan mevrouw Van Toorenburg ook niet van ze vragen. Sommigen hebben er wel vertrouwen in. Maar als mevrouw Van Toorenburg achter de slachtoffers wil staan, dan heb ik haar nu gemeld wat zij vanaf het begin hebben gezegd. Dat argument kan dus niet worden gebruikt.

Mevrouw Van Toorenburg verwijst nu naar het onderzoek van het Openbaar Ministerie door de heer Steenhuis. De brief heeft zij ook gekregen. Daarin schrijft de heer Steenhuis zelf dat hij geen uitspraken kan doen over wat er allemaal binnen het OM aan meldingen is gedaan. Hij heeft een onderzoek gedaan naar zaken tussen 1980 en 1990. Hij weet niet wat er voor die tijd is gebeurd. Hij heeft expliciet gezegd; op basis van de door mij uitgevoerde steekproef kan ik geen uitspraken doen. Ook daar kan mevrouw Van Toorenburg zich niet achter verschuilen. Met andere woorden, het CDA moet nu kleur bekennen. Is het voor parlementair onderzoek om de vragen over de rol van de overheid en van het Openbaar Ministerie beantwoord te krijgen, niet alleen om te kijken naar het verleden, maar ook om te bekijken hoe het in de toekomst anders moet? Ook voor de daders is het belangrijk om dat te onderzoeken. Als zij daar niet voor is, moet ik helaas concluderen dat het CDA zich altijd achter Deetman of achter Steenhuis verscholen heeft en dat het vandaag niet achter de slachtoffers wil staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik merk dat ik een beetje akelig word van de manier waarop mevrouw Arib mij deze vragen stelt. Normaal heb ik de neiging om genadeloos uit te halen. Dat hebt u vorige keer gezien. Dat kan ik. Maar ik vind het niet eens waardig genoeg om dat te doen. De manier waarop mevrouw Arib denkt dat zij het CDA nu moet benaderen, maakt mij somber. Ik heb het liever over de toekomst en over hoe wij iets kunnen betekenen voor de slachtoffers. Ik ga daarbij over mijn eigen argumenten. Het enige wat het CDA wil, is dat de slachtoffers uiteindelijk iets hebben aan wat wij doen. Zeg niet dat CDA'ers – het gaat niet eens over het CDA – zich dit onderwerp niet aantrekken. Misschien is het mevrouw Arib ontgaan welke mensen zich uiteindelijk hiervoor het vuur uit de sloffen lopen om de waarheid boven tafel te krijgen. Ook mevrouw Arib zal weten dat dit ook CDA'ers zijn. U hebt misschien ook gehoord waarom ik niet eens de partij noem waar mevrouw Arib bij hoort. Ik wil namelijk dit spelletje niet spelen. Laten wij nu gewoon naar de argumenten kijken. Ik ga over mijn eigen argumenten. Wij hebben gezegd: wij kunnen bekijken welke rol wij nog hebben als wij klaar zijn met het onderzoek van de commissie-Deetman, wij de reactie van het kabinet daarop hebben en wij weten welke onderzoeken er nog gedaan worden. Wij krijgen nog het belangrijke multidisciplinaire onderzoek, waarin ook de rol van de overheid zal worden betrokken, daar waar de heer Steenhuis het misschien heeft laten liggen. Maar als wij hier een heel grote broek aantrekken en zeggen dat de politiek het wel even oplost, dan bieden wij de slachtoffers niet meer dan wat er nu al ligt. Dat is misschien een ander standpunt dan dat van mevrouw Arib. En dat is gewoon mijn reactie op een vraag die een akelige toon had, maar die ik waardig heb proberen te beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat, als er een parlementair onderzoek komt, mensen die daarin het woord voeren niet in de openbaarheid gehoord hoeven te worden. Zo'n commissie heeft natuurlijk ook mogelijkheden om mensen in beslotenheid te horen. Het is niet waar dat mensen dan tegenover de hele wereld hun verhaal zouden moeten doen. Dat argument blijft niet staan.

Mevrouw Van Toorenburg wees erop dat er mensen zijn die zeggen: ik hoor bij de rooms-katholieke kerk en ik krijg het op mijn bord; mijn kerk staat in een kwaad daglicht en ik krijg dat te horen. Die mensen mailen mij ook. Het zijn mensen die zeggen: laat het nou rusten. Is dit een van de redenen waarom het CDA geen parlementair onderzoek wil? Ik heb stellig de indruk dat dit onderzoek er gewoon niet mag komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, helemaal niet. Er is maar één reden waarom het CDA bedenkingen heeft bij een parlementair onderzoek, en dat is de vraag naar de meerwaarde. Mevrouw Gesthuizen heeft ook met veel meer mensen gesproken dan ze nu noemt. Er zijn heel veel mensen die zeggen: laat de kerk nu gewoon zijn afspraken nakomen. Die mensen willen niet meer onderzoek. Ook deze mensen horen wij. Maar het belangrijkste is en blijft: wat kunnen wij meer betekenen voor de slachtoffers? Deetman heeft zelf gezegd: jullie krijgen nog niet een glimp naar boven van wat ik met het wetenschappelijk onderzoek naar boven heb gekregen. Laten wij dat gebruiken in aanvulling op wat er nog komt om ervoor te zorgen dat de slachtoffers uiteindelijk recht wordt gedaan. Een parlementair onderzoek duurt misschien heel lang. De paar mensen die dit gruwelijke leed hebben aangericht en die nu nog in leven zijn, zijn er dan misschien niet meer. Wat hebben wij daar dan aan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft een tijdje geleden in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie gezegd dat er misschien wel een waarheidscommissie moet komen. Misschien moet er wel een waarheidscommissie komen, een instrument dat over het algemeen wordt ingezet in landen waar een genocide, waar apartheid, waar ernstige discriminatie van bevolkingsgroepen heeft plaatsgehad. Het CDA wilde eerst zo ver gaan om de waarheid boven tafel te krijgen. Ik snap niet waarom men zich nu verschuilt achter de slachtoffers die er niets aan zouden hebben, terwijl slachtoffers in de tijd dat er een parlementair onderzoek loopt, prima in hulpverleningstrajecten en in compensatieregelingen van de kerk terecht kunnen komen. Zij krijgen bovendien de zekerheid dat alles op alles is gezet, dat alles is geprobeerd en dat alles uit de kast is gehaald om de onderste steen boven te halen. Ik vind het gewoon heel erg jammer om te constateren dat dit onderzoek er blijkbaar niet mag komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van ons mag het onderzoek er wel komen, zoals ik al vaker heb gezegd. Ik heb daarnet al gesproken van een staatscommissie, zoals in Ierland is ingesteld. Het gaat er niet om of ik wil of er onderzoek komt. Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat erom of de slachtoffers daar uiteindelijk bij gebaat zijn. Die vraag beantwoord ik nog niet zo positief, niet meer en niet minder. Ik blijf het jammer vinden dat ook mevrouw Gesthuizen, die ik vorige keer hier wel om de oren heb gemept …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Sorry, de meningen verschillen over de vraag wie wie om de oren heeft gemept.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook goed …

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon uw antwoord afrondt en het uitdagen achterwege laat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het jammer dat er termen gebruikt blijven worden als "verschuilen". Dat zijn kwalificaties waar ik vandaag, gelet op de ernst van het onderwerp, gewoon niet mee geconfronteerd wil worden.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik kom op de kerk, die ervoor moet zorgen dat hij zijn afspraken nakomt. Deetman zei terecht dat het van belang is dat wij elkaar bij de les houden en dat alle aanbevelingen adequaat worden opgevolgd. Daar gaat het om.

Deetman heeft negen aanbevelingen gedaan. Op een aantal daarvan is het kabinet ingegaan. Kan het de aanbevelingen nog eens nalopen en zijn zienswijze erbij geven? Belangrijke aanbevelingen zijn al vaker aan de orde geweest. Zo mogen zaken nooit meer verjaren. Daar zijn ze te ernstig voor. Gelukkig staat dat ook in het regeer- en gedoogakkoord. Er is dringend behoefte aan een onafhankelijk meldpunt. Wij steunen dat. Het is ook heel goed dat de commissie-Samson daar het afgelopen weekend ook nog voor gepleit heeft. Zij heeft het moment aangegrepen dat wij hierover spreken en heeft gezegd: pak het in een keer breed op. Wij krijgen daarop graag een reactie van het kabinet.

Er is geen onderzoek gedaan naar geweld. Dat wordt door de slachtoffers als een grote omissie ervaren. Deetman reageerde er wat terughoudend op om daarnaar nader onderzoek te doen. Wat is de mening van het kabinet hierover?

Wat betreft de afstandsbaby's, het bijzondere leed dat jonge vrouwen is overkomen het volgende. De archieven van de nonnenkloosters zijn bijvoorbeeld buiten beschouwing gelaten. Wij zouden op dit punt absoluut aanvullend onderzoek wensen.

De hulpverlening is een groot aandachtspunt. De mensen moeten snel worden geholpen. Ze lopen al zo lang rond met hun ervaringen. Wat kan er voor hen worden gedaan? De Stichting Beheer & Toezicht heeft tegenover de Kamer gezegd dat het heel erg is dat deze mensen misschien al 30 jaar met deze open wonden lopen en dan vervolgens op wachtlijsten terecht kunnen komen. Wat kan het kabinet voor deze mensen betekenen? Wij kunnen dat namelijk niet toestaan.

Ik heb genoeg gezegd over een eventueel onderzoek. Wij zijn zeer voor een aantal onderzoeken omdat nog niet alles boven tafel is gekomen. Ik noem een onderzoek naar de rol van de meisjes, vragen over onderzoek naar geweld, de commissie-Samson en het multidisciplinair onderzoek waar het kabinet mee bezig is geweest. Laten we dan kijken wat we hebben. Ik noem verder de onderzoeken inzake de commissie-Deetman waarbij gemonitord wordt wat de kerk heeft gedaan met de aanbevelingen.

Het kinderleed is natuurlijk enorm, maar Deetman wijst er terecht op dat hij grote zorgen heeft over het enorme leed dat kinderen nog steeds wordt aangedaan. Ook dat moet een halt worden toegeroepen. Het gaat hierbij om – ik citeer de commissie – "centrale regie bij preventie, signalering, registratie, opsporing, vervolging, berechting, hulpverlening en nazorg". Om dit probleem in te dammen en om nieuwe slachtoffers te voorkomen is dit de beste aanpak. Een centrale regie houdt volgens de commissie tevens medewerking van andere partijen in. De commissie hoopt dat de diverse rapporten bijdragen aan de aandacht in de samenleving en politiek die dit probleem vereist. Deze hartenkreet hebben wij goed gehoord. De reactie hierop van het kabinet onderschrijven wij, maar het is wel zaak dat die taskforces en de intenties effect gaan sorteren. Maar hierover komen wij tijdens het algemeen overleg over kinderpornografie van aanstaande donderdag nog wel te spreken. Laat ons wel gezegd hebben dat wij willen dat de taakopdracht van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel wordt uitgebreid met kinderpornografie. We kunnen niet langer dingen eindeloos laten voortgaan, terwijl we eigenlijk moeten kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben gevraagd om enige bedenktijd. Ik schors de vergadering tot 17.40 uur; dat is ruim een kwartier.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over tot de eerste termijn van het kabinet. Ik moet over een uur schorsen, want we hebben nog een dinerpauze en daarna een groot debat. Ik hoop dat we deze termijn in een uurtje redden. Dat moet mogelijk zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp de wensen van de voorzitter, maar ik wil het debat met het kabinet rustig kunnen voeren. Als het langer dan een uurtje gaat duren, wil ik toch langer doorgaan.

De voorzitter:

Dat kan, maar dat zal dan op een ander moment zijn, vrees ik. Ik laat het aan u over. U hebt het in eigen hand.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Mede namens de staatssecretaris en het kabinet dank ik de Kamer voor de geleverde bijdragen. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over het rapport van de commissie-Deetman over een zeer emotioneel en zwaar onderwerp, het seksueel misbruik van minderjarigen binnen de rooms-katholieke kerk. Op 16 januari heb ik, mede namens de staatssecretaris, aan de Kamer een uitvoerige brief geschreven, waarin veel staat dat ook vandaag aan de orde is gekomen. De Kamer heeft terecht veel aandacht voor dit belangrijke onderwerp, getuige ook de hoorzitting die de Kamer hieraan heeft gewijd.

Het rapport heeft aanleiding gegeven tot veel vaak emotionele reacties. Ik kan me daarbij veel voorstellen. Wederom komt het grote leed dat seksueel misbruik van kinderen teweegbrengt, duidelijk naar voren, evenals de ingrijpende gevolgen voor de slachtoffers en de maatschappij. Het is vaak een geheim dat mensen bij zich dragen en dat jaren na dato nog grote impact heeft. De slachtoffers hebben recht op een serieuze reactie en een gedegen vervolg op de bevindingen in het rapport. Deze bevindingen hadden bijna uitsluitend betrekking op de rooms-katholieke kerk.

Ik heb kennisgenomen van het feit dat de opdrachtgevers de bevindingen van de commissie-Deetman onderschrijven. Alle woordvoerders hebben veel respect voor de commissie-Deetman uitgesproken. Dat wil ik namens het kabinet herhalen; ook in de brief hebben wij blijk gegeven van ons respect. De opdrachtgevers hebben aangegeven de aanbevelingen over te nemen en uit te voeren. Ik heb met instemming kennisgenomen van het feit dat met name op het gebied van hulp aan en recht voor slachtoffers binnen de rooms-katholieke kerk in Nederland reeds duidelijke stappen zijn gezet.

Het feit dat de commissie heeft aangegeven dat het de opvolging van alle aanbevelingen zal monitoren door zich over zes maanden en over vijf jaar uit te spreken over de voortgang van de uitvoering van haar aanbevelingen, getuigt van een serieuze en gedegen aanpak. De commissie heeft een gedegen rapport geleverd. Daar is veel waardering en respect voor, evenals voor de wijze waarop na de presentatie van het rapport door de commissie is opgetreden. Ik heb zelf ook met de heer Deetman over het rapport gesproken. We hebben ook van gedachten gewisseld over de vervolgacties en over het concept van de brief van het kabinet, met daarin wat wij van plan waren. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze monitor objectief en grondig zal worden uitgevoerd; dat speelt bij de Kamer en natuurlijk ook bij ons. Daarmee beantwoord ik ook een vraag van de heer Slob. Wij zitten hier als kabinet dus heel gedegen en scherp in.

Mevrouw Van Toorenburg maakte een aantal opmerkingen. Zij vroeg of de regering alle aanbevelingen van de commissie-Deetman nog eens wil langslopen. Dat hebben wij gedaan. Er is één aanbeveling die zich richt op de overheid. Daar kom ik straks zeker op terug. Het is ook goed om te zien dat binnen de rooms-katholieke kerk in Nederland de eerste belangrijke stappen daartoe zijn gezet. Bij de kerk als opdrachtgever van het onderzoek ligt de primaire verantwoordelijkheid voor actie. Ook de overheid is doordrongen van de ernst van hetgeen zich gedurende vele jaren heeft voorgedaan. Wij kunnen slachtoffers van seksueel geweld niet in de kou laten staan. Hun belangen en hun positie beroeren ons. Over de acties die onder onze leiding zullen worden ingezet, kom ik zo te spreken. Meer in het algemeen wil ik herhalen dat de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen een hoge prioriteit voor dit kabinet heeft.

Met betrekking tot het onderzoek van Deetman denk ik dat het belangrijk is om de gescheiden verantwoordelijkheden van de kerk en de overheid goed voor ogen te houden. Het onderzoek van de commissie-Deetman vond plaats in opdracht van de Nederlandse Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen. In de aanbevelingen rond de opvolging van het rapport van de commissie-Deetman wordt de primaire verantwoordelijkheid daarvoor gelegd bij de kerk, net zoals het ook in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de kerk is om te voorkomen dat priesters en andere geestelijken zich schuldig maken aan seksueel misbruik van kwetsbare personen, zoals kinderen. Hierin verschilt een kerk niet van een willekeurige vereniging. Van welke organisatie ook waarin mensen met elkaar activiteiten verrichten, mag worden verwacht dat de sociale veiligheid wordt beschermd en dat alles wordt gedaan om seksueel misbruik in afhankelijkheidsrelaties te voorkomen en daartegen op te treden. De overheid kan hierbij wel een belangrijke rol spelen. Dat brengt mij bij de rol van de overheid. Ik bezie deze natuurlijk met name toekomstgericht. De centrale vragen hierbij zijn: hoe kan worden voorkomen dat dit weer gebeurt en hoe kunnen slachtoffers worden geholpen?

Ik kom te spreken over de verjaring.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de inleiding van de minister. Ik wil hem trouwens feliciteren met zijn verjaardag; nog vele jaren.

Minister Opstelten:

Dank u zeer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de minister dat wij, als het gaat om de rol van de overheid, alleen naar de toekomst moeten kijken. De vraag moet ook worden gesteld of de overheid in het verleden heeft gefaald bij het herkennen van signalen.

Nog een andere uitspraak van de minister triggerde mij. Hij zei dat dit de primaire verantwoordelijkheid is van de kerk. Laat de minister eens kijken naar hoe de kerk tot op heden deze verantwoordelijkheid neemt. Wij zien in 75 gevallen mogelijke tegenwerking van de kerk. Wij zien ook dat de kerk een beroep doet op verjaring, als een individueel geval niet via de commissie-Lindenbergh bij justitie terechtkomt. Graag zou ik in de inleiding van de minister eerst een algemeen oordeel van het kabinet horen over het optreden van de kerk tot op heden.

Minister Opstelten:

Ik houd mij bij de lijn die ik tot nu toe heb gehanteerd: ik verwijs naar de brief die wij de Kamer hebben gestuurd. Ik heb daarin natuurlijk gesproken over al het dramatische wat is gebeurd. Ik heb ook aangegeven dat ik de oordelen en aanbevelingen in het rapport van de commissie-Deetman positief beoordeel, evenals de wijze waarop de commissie-Deetman wil optreden. Ik kom in mijn verdere betoog nog te spreken over de twee punten waarover de heer Dibi het had, maar daarvoor moet ik natuurlijk wel de mogelijkheid krijgen. Er is namelijk heel veel gevraagd en als ik al na vijf minuten de eerste interruptievraag krijg, kom ik aan mijn beantwoording niet toe. Natuurlijk komt de verjaring nog uitgebreid aan de orde; ik was daar juist aangeland. Ik vraag de Kamer daarom om mij eerst even de ruimte te geven om in dit debat te zeggen wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

De heer Dibi geeft u die ruimte. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:

Dank, voorzitter, ook aan de heer Dibi.

Ik kom te spreken over het belangrijke onderwerp van de verjaring. Verschillende sprekers zijn hierop ingegaan. Mevrouw Arib vroeg naar de mogelijkheid om reeds verjaarde termijnen te heropenen indien de verdachte er zelf voor heeft gezorgd dat de feiten tot de verjaring verborgen bleven. Deze mogelijkheid bestaat niet. Als de verjaringstermijn is verstreken, dan kan deze niet worden heropend. Het heropenen van reeds verstreken verjaringstermijnen zou ook in strijd zijn met het EVRM zoals dat is uitgelegd door het Europees Hof. Nederland is daaraan gebonden. Daarom kan ik niet voldoen aan het verzoek van mevrouw Helder om het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven die inhoudt vanwege verjaarde strafbare feiten te vervolgen.

Mevrouw Helder wees erop dat het om een zeer uitzonderlijke situatie gaat die nog niet aan een rechter is voorgelegd. Ik wijs in dit verband op de Kononov-uitspraak door het Europees Hof die ik ook in de brief heb genoemd. Ik heb het echt even aan alle juristen die er ook maar enigszins verstand van hebben voorgelegd om een sluitende redenering en een sluitend oordeel te kunnen vormen, juist vanwege de gevoeligheid van dit onderwerp en omdat slachtoffers erop moeten kunnen vertrouwen dat de regering de juiste positie heeft ingenomen en bij slachtoffers geen verwachtingen wekt die niet waargemaakt kunnen worden.

De Kononov-uitspraak betrof oorlogsmisdrijven. Zelfs voor die zeer ernstige, uitzonderlijke misdrijven geldt de regel: eens verjaard, blijft verjaard. Er is geen reden om te veronderstellen dat ten aanzien van zedenmisdrijven binnen de katholieke kerk anders zal worden geoordeeld. Overigens zou een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie niets opleveren omdat de rechter, als de zaak zou worden voorgelegd, direct zou oordelen dat de feiten zijn verjaard; hij zou vervolgens het Openbaar Ministerie niet-ontvankelijk verklaren.

Mijn conclusie is dan ook dat ik niet aan het verzoek van mevrouw Helder kan voldoen. Ik hoop dat zij van mij wil aannemen dat ik van alle kanten heb bekeken of er openingen waren, zowel in het Europees als het nationaal recht. Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om uiteen te zetten wat precies werd bepaald in de Kononov-zaak. Ik heb dat nu kort aangegeven. Het lijkt mij goed om niet de hele gang van zaken in die kwestie nog een keer de revue te laten passeren.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp het betoog van de minister. Het is evenwel uiterst pijnlijk dat de wet evenals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens door mensen is gemaakt terwijl nu juist een organisatie met een zwijgcultuur aan die rechten van mensen voorbij is gegaan. Dat maakt het heel zuur en uiterst pijnlijk. Om die reden heb ik hiervoor aandacht gevraagd. Ik begrijp evenwel de reactie van de minister en ik beraad mij hierop.

Minister Opstelten:

Het is een belangrijk punt en ik respecteer het dus zeer dat mevrouw Helder het zo scherp aan de orde heeft gesteld. Anderen hebben dat ook gedaan en ik heb het zelf ook intern aan de orde gesteld. Als ik met een oordeel kom, dan moet dat sluitend zijn. Er is geen gaatje, geen kiertje, geen opening. Laten wij echter niet vergeten dat lopende verjaringstermijnen wel kunnen worden opgeheven of verlengd. Dat was de strekking van het eerder door mevrouw Berndsen genoemde initiatiefvoorstel van de heer Dittrich. Dat is ook de strekking van het thans bij de Tweede Kamer aanhangige wetsvoorstel. In de toekomst zullen dit soort zedenmisdrijven niet meer verjaren. De behandeling van dit wetsvoorstel biedt, indien gewenst, de mogelijkheid om dieper op dit punt in te gaan. Als het snel kan gaan – ik heb van sommigen de oproep gehoord om het snel te behandelen – en de nieuwe wet op 1 juni in werking kan treden, dan geldt vanaf die dag dat ernstige zedenmisdrijven, gepleegd tegen kinderen, nooit meer verjaren. Dat neemt overigens niet het emotionele beeld weg dat is ontstaan en waarover wij duidelijkheid moeten creëren. Dank voor de steun van mevrouw Berndsen hierin.

Mevrouw Helder en de heer Slob hebben gevraagd: wat vindt de minister ervan dat de rooms-katholieke kerk geen beroep doet op civielrechtelijke verjaring? Ik vind het een verstandig signaal van de kerk. Dit heb in bijna de laatste regel van de eerste bladzijde van mijn brief – die ken ik natuurlijk uit mijn hoofd – geschreven. De Nederlandse Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen hebben ingestemd met een compensatieregeling voor slachtoffers van seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk in Nederland. De compensatie die op grond van hun uitspraken in het kader van deze regeling kan worden verkregen, is een tegemoetkoming naar billijkheid in de schade door seksueel misbruik. Dit heeft als voordeel dat het bewijs van de omvang van de schade niet hoeft te worden geleverd. Een snelle vergoeding van geleden schade lijkt binnen de compensatieregeling daarmee gegarandeerd. Verjaring speelt hierin dus geen rol. Mevrouw Van Toorenburg zei zojuist terecht dat het belangrijk is dat er vertrouwen is in de commissie, die – dit zeg ik voor alle duidelijkheid – onder toezicht staat van de commissie-Deetman. Het is aan de rooms-katholieke kerk zelf om zich wel of niet te beroepen op verjaring bij schadevergoeding buiten de compensatieregeling om, bijvoorbeeld via de civiele rechter. De heer Dibi refereerde daar net aan. Ik heb er op zichzelf wel vertrouwen in dat dit goed loopt.

Aan het eind van mijn betoog kom ik straks nog terug op een aantal punten die sommige woordvoerders bij de kerkelijke autoriteiten willen neerleggen. Deze signalen geven aan waarvoor de Kamer vrees heeft. Los van wat de Kamer vindt over verder onderzoek – dat is haar verantwoordelijkheid – is het mijn verantwoordelijkheid om goed om te gaan met signalen, om in het belang van slachtoffers en andere benadeelden ervoor te zorgen dat alles zo effectief mogelijk verloopt. Wat gaat de overheid doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het viel binnen de procedure van de commissie-Lindenbergh, zou de kerk in de civiele route geen beroep doen op verjaring. Ik heb dat echter zelf niet zo gelezen in alle berichtgeving die wij hierover hebben gehad. Ik heb ook niet in de brief van de minister gelezen dat er een "mits" achter staat. Binnen het kader van de commissie-Lindenbergh zou het dus niet gebeuren. Als men echter op persoonlijke titel een civiele weg zou inslaan, zou men mogelijk wel met een beroep op verjaring te maken krijgen. Wat vindt de minister hiervan? Er lijkt enige spanning tussen te zitten.

Minister Opstelten:

Ik zal dit nader bekijken. Ik wil dat signaal duidelijk bij de kerkelijke autoriteiten neerleggen. Ik heb geconstateerd dat de kerk in de civiele procedure afziet van de toepassing van de verjaringstermijn. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. Dat is het, kort en bondig. Vervolgens gaat men er natuurlijk in de kerkelijke procedures mee om. Ik zal me daarvan vergewissen en vragen hoe het precies zit. Natuurlijk is het de taak van de Kamer, van mijzelf en van de kerkelijke overheid als civiele partner in het civiel recht. Als er zorgen zijn dat deze kwestie niet goed wordt behandeld, zal ik deze bij de commissie-Deetman neerleggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had het ook zo begrepen. Ook in de brief van de regering werd onderstreept dat zij daar blij mee was. Dat was ik ook. Via professor Oldenhuis lijkt het alsof er nu toch een knip is gemaakt. Ik ken professor Oldenhuis als een eminent hoogleraar, die al jarenlang met dit soort zaken bezig is. Hij zal dit niet zomaar hebben verzonnen. Ik hecht eraan dat dit wordt uitgezocht. Dat heeft de minister inmiddels ook toegezegd. Ik vind het plezierig, ook voor de slachtoffers, dat er één lijn in wordt getrokken.

Minister Opstelten:

Ik kan natuurlijk geen toezegging doen, maar het is wel duidelijk. Ik kende het bericht van professor Oldenhuis niet. Ik heb het nu gehoord. Ik kom tot de conclusie die ik in mijn brief heb geschreven. Mijn brief is leidend voor wat ik doe voor de Kamer. We zullen deze kwestie nader bekijken. Als ik een demarche, als ik het zo mag noemen, heb ondernomen met de kerkelijke autoriteiten over het vervolg, zal ik terugrapporteren aan de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Allereerst heb ik een procedurele opmerking over de brief die wij vandaag via de mail van professor Oldenhuis hebben gekregen, naar aanleiding van de brief van de minister en schriftelijke vragen van mijzelf. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister integraal ingaat op die brief. Dat kan ook schriftelijk. Ik begrijp dat de minister de brief niet heeft, maar die kunnen we zo overhandigen.

Minister Opstelten:

Ik kijk naar links, ik kijk naar rechts, ik kijk verlangend naar het plafond, maar ik ken de brief niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Die krijgt u.

Minister Opstelten:

Ik heb net tegen de heer Slob al gezegd dat ik er werk van zal maken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Heel goed.

Minister Opstelten:

De Kamer zal er een glashelder antwoord op krijgen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan kom ik op mijn vraag. Ik heb me een beetje rustig gehouden, omdat de minister eerst zijn verhaal moet doen.

Minister Opstelten:

Ik ben ook nog maar een beetje op gang aan het komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ook, eigenlijk. Ik merk wel dat de minister te snel naar de toekomst kijkt. Natuurlijk is dat heel belangrijk. Er moet ook lering uit het verleden worden getrokken. Het gaat erom dat we even stilstaan bij wat er al die jaren is gebeurd en vooral bij de rol van de overheid. Ik heb daar een paar vragen over gesteld. Wist de overheid werkelijk van niets? Wist het Openbaar Ministerie werkelijk van niets? Deze vragen moeten eerst worden beantwoord, voordat wij overgaan tot de orde van de dag.

Minister Opstelten:

Voorzitter, ik kom zo natuurlijk toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Arib. Als u het goed vindt, ga ik even door.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Slob stelde de vraag die ik eerder wilde stellen, maar de minister was nog niet op gang gekomen. Ik vraag niet om de toezegging van de minister dat hij het gaat uitzoeken, want ik ben blij dat hij dat gaat doen. Ik wil graag een algemeen oordeel. Het fundamentele probleem in dit debat is dat wij de kerk bezien als de primair verantwoordelijke. De minister zei dit letterlijk. Aan de orde is echter ook de vraag of de overheid niet medeverantwoordelijk is. Bovendien is het de vraag of niet ook de overheid aansprakelijk kan worden gesteld en verantwoordelijk is voor wat er gebeurt met de slachtoffers. Wat is het algemene oordeel van het kabinet over de houding van de kerk tot nu toe? Met deze vraag wil ik beginnen. Ik doel op de 75 gevallen die mogelijk worden tegengewerkt en op wat de heer Oldenhuis ons vandaag heeft laten weten, namelijk dat de kerk alleen een beroep doet op verjaring als het via de commissie-Lindenbergh gaat. Ik wil dus dat het kabinet het niet alleen uitzoekt, maar ook dat het een algemeen oordeel geeft.

Minister Opstelten:

In de brief staat een algemeen oordeel. Het kabinet is tevreden over het feit dat de kerk van de civiele verjaring afziet. Punt. Ik ken het oordeel van prof. Oldenhuis niet. Ik heb gezegd dat ik die situatie nader wil bekijken. Ik wil daarover ook in contact treden met de opdrachtgevers van de commissie-Deetman. De commissie-Lindenbergh valt immers onder de commissie-Deetman.

Ik kom op de klachtenregeling en de hulpverlening aan slachtoffers. Ik vond dat het bericht hierover in het Algemeen Dagblad een scherp negatief beeld gaf. Als dit beeld klopt, is dat negatief en moet dat aan de orde worden gesteld. We moeten in beeld brengen of dat juist is. We lezen dat in een krant en ik neem dat heel serieus, maar ik ga hier nu niet zeggen dat dit bericht klopt. Ik vind dat we dat terug moeten leggen. Dat is mijn missie. Ik wil de punten die de Kamer nu aan de orde stelt in het belang van de slachtoffers terugleggen bij hen. Zo zijn er nog meer punten die door Kamerleden naar voren zijn gebracht en die ik dadelijk zal behandelen.

De voorzitter:

De heer Dibi mag nog kort reageren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het verbaast mijn enigszins dat de minister nog niets heeft teruggelegd, nog geen opheldering heeft gevraagd en niet weet dat de kerk alleen geen beroep doet op verjaring als het via de commissie-Lindenbergh gaat. Ik zou verwachten dat de overheid hier wat meer en wat steviger bovenop zou zitten. De minister komt echter nog op die antwoorden.

Ik stelde een andere vraag. Wat vindt het kabinet van het optreden van de kerk tot nu toe? Is het kabinet tevreden over de opstelling van de kerk?

Minister Opstelten:

Ik heb geen waardeoordeel gegeven over de kerk. Ik heb een oordeel gegeven over het functioneren van de commissie-Deetman en over de aanbevelingen van die commissie. Dat is nu aan de orde en naar aanleiding van mijn brief heeft de Kamer dat centraal gesteld. Wij hebben het over de commissie-Deetman en de aanbevelingen van de commissie. Wij bekijken nu wat wij kunnen doen en wat kan worden verbeterd, in het belang van de slachtoffers. Daarbij heeft de overheid, en hebben zeker ook de minister van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Veldhuijzen een scherpe verantwoordelijkheid te nemen. Het heeft weinig zin om je nu af te vragen of het optreden van deze en gene toen en toen beter en anders had gekund. Wat is gebeurd, is uiteraard ongelooflijk ernstig. Daarover mag geen misverstand ontstaan. Waarover wij vandaag spreken, is een van de ernstigste dingen die je in je leven kunnen overkomen. Ik wil eraan werken dat dit niet wordt herhaald. Wij moeten met elkaar conclusies trekken over wat is gebeurd en wij moeten een antwoord geven op de vraag hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen. Hoe kunnen wij daders bestraffen als dat mogelijk is? Daar gaat het om.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind dit een heel wezenlijk punt. Ik snap dat de minister de scheiding van kerk en staat hoog in het vaandel heeft staan, maar er is ook nog zoiets als morele verontwaardiging. Met alle respect, maar de minister verschuilt zich achter dat formele standpunt. Ik ben bang dat als dit zo blijft, we over een paar jaar moeten constateren dat de overheid weer weggekeken heeft en weer haar verantwoordelijkheid niet heeft genomen. Ik vraag de minister daarom om wat steviger stelling te nemen.

Minister Opstelten:

Er mag geen misverstand bestaan over wat ik doe. Ik verschuil mij niet achter een formele regel. Wel heb ik namens het kabinet gezegd dat dit een van de ernstigste dingen is die je je kunt voorstellen in een leven. En dit is nu binnen de katholieke kerk gebeurd. De commissie-Deetman heeft daar duidelijke uitspraken over gedaan. Wij zijn het daarmee eens en wij ondersteunen de commissie bij haar aanbevelingen, ook de aanbevelingen die de overheid aangaan. Wij hebben hier met ongelooflijk veel respect naar gekeken. Wel moeten we verder. We moeten leren van wat er gebeurd is. Wie heeft waar zijn verantwoordelijkheid genomen of nagelaten deze te nemen? Verder moeten we voorkomen dat dit in de toekomst nog eens kan gebeuren. Het is niet voor niets dat wij hier bovenop zitten. Wij hadden ons ook niet kunnen voorstellen dat het ons zou overkomen dat wij dit debat zouden moeten voeren. Dit zijn de zwaarste debatten voor u en voor mij om te voeren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik wacht de verdere beantwoording van de minister op dit punt af.

Minister Opstelten:

Wat gaat de overheid doen? In de eerste plaats is centrale regie van de overheid over de aanpak van seksueel misbruik nodig. Rijksbreed wil ik hiervoor een coördinerende positie innemen. In de tweede plaats zullen we een taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik inrichten. Daarmee willen wij de uitvoering van aangekondigde maatregelen voortvarend monitoren en aanjagen. Ik heb de burgemeester van Amsterdam, de heer Van der Laan, bereid gevonden om deze voor te zitten. We moeten de beste mensen van Nederland daarvoor aan boord halen. In de derde plaats stellen wij een multidisciplinair onderzoek in, om nog meer inzicht te krijgen in de oorzaken van seksueel geweld en andere vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Zodoende kunnen wij deze problematiek beter bestrijden en voorkomen. In de vierde plaats willen wij een centraal meldpunt inrichten, zoals de commissie-Deetman adviseert. De staatssecretaris zal daar zeker op ingaan.

Ik zal ingaan op de verschillende maatregelen die de overheid neemt. Centrale regie is heel belangrijk. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel vraagt net als de commissie-Deetman om centrale regie bij de aanpak van seksueel misbruik, zowel in de instellingen als in de huiselijke kring. Het betreft hier ernstige misdrijven met ingrijpende gevolgen voor de slachtoffers en voor de maatschappij. De overheid zal hierop dan ook centrale regie voeren. Mevrouw Van Toorenburg heeft vragen gesteld over de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Deze zal verbreding krijgen. Daar hoeft zij zich geen zorgen over te maken. Wij kunnen daar donderdag nog verder over spreken. De staatssecretaris en ik komen daaruit. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel krijgt de ruimte om dat te doen. Bovendien is recentelijk een aantal belangrijke acties ingezet. Ik verwijs kort naar het Actieplan aanpak kindermishandeling dat recent door ons naar buiten is gebracht. De taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik wordt ingesteld om de benodigde vaart te geven aan de acties zoals benoemd in het actieplan. De taskforce zal toezien op de uitvoering van de aangekondigde maatregelen en die monitoren en aanjagen. Ik heb al gezegd dat de heer Van der Laan de taskforce zal voorzitten.

Andere belangrijke uitkomsten van het onderzoek die ik erbij wil betrekken zijn de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Samson die in het najaar van 2012 zullen volgen. Door screening van het beschikbare onderzoek wordt duidelijk waar er blinde vlekken bestaan en waar de meeste winst te behalen is. Dat is stap één van het onderzoek. Stap twee bestaat uit het formuleren van een scherpe vraagstelling voor het aanvullende onderzoek op dit nog onbekende terrein. Op deze manier wordt een dubbeling voorkomen. Er is al heel veel onderzoek gedaan op het terrein van seksueel geweld jegens minderjarigen maar er moet nog veel meer gebeuren. Dat dient multidisciplinair te geschieden. Ook de positie van de overheid zal worden meegenomen. Dit onderzoek zal naar verwachting nieuwe inzichten bieden, die nodig zijn om deze problematiek effectiever aan te pakken. Ik wil er alles aan doen om zo veel mogelijk kennis te vergaren om deze problematiek tegen te gaan. Dat is een harde aanbeveling van de commissie-Deetman.

Ik zeg nogmaals dat de rol van de overheid wordt onderzocht door de commissie-Samson. Het multidisciplinaire onderzoek is het onderzoek naar de oorzaken van seksueel geweld en andere vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties. De positie van de overheid zal daarbij ook aan de orde komen. De commissie-Samson voert momenteel onderzoek uit naar de wijze waarop de overheid in het verleden is omgegaan en nu omgaat met signalen van seksueel misbruik van minderjarigen die onder verantwoordelijkheid van de overheid in residentiële instellingen en pleeggezinnen zijn geplaatst. Het eindrapport van deze commissie zal najaar 2012 aan de Kamer worden gestuurd.

Voor de vragen over het meldpunt en de hulpverlening verwijs ik naar het antwoord van de staatssecretaris.

Kortom, er gebeurt veel en er is veel in gang gezet. We zijn er echter nog niet. De kerk heeft een grote verantwoordelijkheid. Een aantal Kamerleden heeft deze centraal gezet en de verplichting op zich genomen om hier goed werk van te maken. Ik heb hierin ook mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik zal voor mijn deel er bovenop zitten namens het gehele kabinet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb gevraagd naar de rol van de overheid.

Minister Opstelten:

Daar kom ik nu op.

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheid van de overheid. Vanzelfsprekend ligt de primaire verantwoordelijkheid voor misbruik altijd bij de dader. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik begrijp de vraag van mevrouw Arib aldus: of daarnaast de overheid iets te verwijten valt bij misbruik van minderjarigen in instellingen. Zij vraagt naar de verantwoordelijkheid ten aanzien van kinderen die van overheidswege in instellingen of pleeggezinnen zijn geplaatst. Dit is nu juist het onderwerp van onderzoek door de commissie-Samson, zoals ik zojuist al zei. De commissie-Samson onderzoekt onder meer of er signalen van seksueel misbruik waren van minderjarigen in instellingen en zo ja, hoe de overheid daarop heeft gereageerd.

Mevrouw Gesthuizen, de heer Dibi en mevrouw Arib hebben verder gevraagd hoe het toezicht op instellingen geregeld was en wat de overheid deed. Hoe het toezicht was geregeld en hoe dit werd toegepast, is ook een van de onderwerpen waar de commissie-Samson onderzoek naar doet. Dit onderzoek is nu gaande en het rapport komt er dit najaar aan. Ik citeer uit het eerste openbare bericht, waarin de commissie nader ingaat op de onderzoeksvragen en domeinen van onderzoek: "Een vraag is tevens in hoeverre het misbruik bekend was bij de verantwoordelijken in de instellingen en bij de (gezins)voogden. Er is tot nu weinig bekend over het optreden door de daartoe geëigende instanties." Dat wordt dus verder onderzocht door de commissie-Samson.

De heer Slob vroeg of het mogelijk is om de uitkomsten van de commissie gezamenlijk te bezien met de eerste tussenevaluatie van de commissie-Deetman. Ik vind het op zichzelf wel een sympathieke gedachte. Ook vind ik dat de Kamer en het kabinet op een gegeven moment een totaalpalet moeten hebben, zodat we kunnen zeggen: dit zijn alle onderzoeken die we hebben gedaan, hebben we de lijn nu te pakken, is er voldoende onderzocht of wil de Kamer nog meer? Dat is aan de Kamer en daar treed ik niet in. We moeten afwachten of dit in die tijd realiseerbaar is. Ik kom zo dadelijk nog even terug op een aantal door de leden naar voren gebrachte punten die ik zal overbrengen aan de kerkelijke autoriteiten. Ook zal ik bekijken of de monitoring van de commissie-Deetman daar qua timing op kan aansluiten.

Mevrouw Arib, mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi vroegen of het OM van het misbruik wist in de katholieke kerk. Die vraag raakt aan hetgeen de commissie-Steenhuis heeft onderzocht. Die commissie, bestaande uit de heer Steenhuis en twee professoren, heeft haar onderzoek moeten beperken tot de periode vanaf 1980. Zij heeft geen aanwijzingen gevonden dat zaken van seksueel misbruik binnen de kerk door het Openbaar Ministerie op een speciale wijze werden behandeld of dat er afspraken waren om zaken binnenskamers te houden. Zowel in het rapport-Deetman als in het rapport-Steenhuis zijn aanwijzingen te vinden dat voor de periode van de jaren vijftig en zestig in een individueel geval afspraken zijn gemaakt tussen het OM en de plaatselijke kerk of instellingen. De onderzoeken hebben geen aanwijzingen opgeleverd dat er sprake was van een vaste gedragslijn. Dat heb ik ook in de brief aan de Kamer gemeld. Er is dus geen aanleiding om te veronderstellen dat het Openbaar Ministerie of de overheid op de hoogte was van de omvang van het misbruik zoals dat in het rapport van de commissie-Deetman naar voren komt. Daarom was het voor ons ook schokkend wat hij naar voren heeft gebracht. Het maakt de scherpte van waar we over spreken natuurlijk buitengewoon navrant.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dit heel erg. Mag ik dat zeggen? De minister gaat namelijk gewoon voorbij aan vragen die ik, namens de PvdA, heel duidelijk heb geformuleerd over de rol van de overheid ten aanzien van het toezicht op kinderen die in kerkelijke instellingen verbleven in de periode waar de heer Deetman onderzoek naar heeft gedaan. Het antwoord van de minister gaat daar helemaal niet op in. De minister zegt dat de commissie-Samson dat onderzoekt, maar die commissie onderzoekt het toezicht op kinderen die onder verantwoordelijkheid van de overheid in pleeggezinnen en jeugdzorginstellingen zijn geplaatst. Dat is een totaal andere invalshoek! Ik vraag de minister dus wat de rol van de overheid is geweest in het toezicht op die kinderen die in die periode in kerkelijke instellingen zijn geweest.

Ook mijn andere vraag beantwoordde de minister niet. Ik zet even mijn bril op, omdat ik het belangrijk vind om de brief van het OM te citeren. De minister zegt nu immers dat de commissie-Steenhuis het onderzocht heeft en dat er geen aanwijzingen of signalen zijn om hier verder onderzoek naar te doen. Dat doet echter ernstig tekort aan wat de slachtoffers al die jaren hebben ervaren en aan ons hebben gemeld. Ik vind het niet kunnen dat de minister dit afdoet met zo'n opmerking. Een citaat uit de brief van Steenhuis naar aanleiding van kleinschalig onderzoek op basis van een steekproef: door dit geringe aantal zaken is het niet mogelijk om een wetenschappelijk verantwoorde uitspraak te doen over de manier waarop het Openbaar Ministerie met dergelijke zaken omging. Met andere woorden: dit is onvoldoende.

Minister Opstelten:

Ik verwijs naar het onderzoek dat de heer Steenhuis heeft gedaan onder begeleiding van twee hoogleraren. Hij heeft een niet geringe steekproef genomen van 2200 zaken. Dat zeg ik uit mijn hoofd; al die rapporten zitten in mijn kop. De heer Steenhuis heeft ook gezegd dat er geen aanleiding is om nu verder, diepgaander onderzoek te doen. Dat zou niet tot andere conclusies leiden. Ik laat het aan de Kamer over of zij het daarmee eens is. Dit zijn de feiten waarover het nu gaat.

Dan de andere vraag van mevrouw Arib. Ook in de rooms-katholieke instellingen verbleven kinderen die onder toezicht stonden van het Rijk. Daarom wordt dit ook in die commissie meegenomen. Ik raad mevrouw Arib dus aan om die rapporten af te wachten. Op dat moment heeft zij een beeld van wat zij eventueel mist.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is niet zo dat de heer Steenhuis heeft gezegd: dit is het en verder niets. De heer Steenhuis zegt in zijn brief dat op basis hiervan geen conclusies kunnen worden getrokken. De twee zaken die het OM uiteindelijk heeft onderzocht, waren ook de zaken die Joep Dohmen in zijn boek heeft benoemd. Hij heeft alleen de periode 1980 tot 1990 onderzocht. Dat zijn tien jaar, terwijl wij het hier hebben over een langere periode. Wat de minister zegt, zijn geen feiten. Dat is zijn mening. Die moet hij ook kunnen uiten, maar ik constateer dat die niet gebaseerd is op feiten. Wat het toezicht betreft, kan de minister ook gewoon toegeven dat de overheid heeft gefaald in het houden van toezicht op die kinderen die mishandeld, misbruikt en vernederd zijn. De overheid heeft gefaald en de minister durft geeneens een oordeel te geven over wat er gebeurd is. Ik vind dit gewoon schandalig. Ik kijk ook richting al diegenen die nu in de Kamer zitten en zeggen dat het eigenlijk wel meevalt en die de antwoorden van het kabinet afwachten. Die antwoorden hebben we nu, en ik reken op steun voor een parlementaire enquête. Hoe meer ik naar de minister luister, hoe meer ik in die opvatting wordt gesterkt.

Minister Opstelten:

Ik vind het jammer dat mevrouw Arib die toon aanslaat. Wij geven namelijk precies aan wat er staat in het onderzoek van de heer Steenhuis en de twee hoogleraren. Er zijn steekproeven genomen en er was geen aanleiding om het onderzoek voort te zetten. Dat was kort gezegd de conclusie. Toen was er ook geen aanleiding om daar verder over te debatteren. Dat is nog steeds de positie die wij innemen. Dat neemt niet weg dat je daar te zijner tijd misschien een ander oordeel over kunt hebben. Dat neem ik niemand kwalijk. Dit is te serieus om in de sfeer van welles of nietes te treden.

De commissie-Samson heeft een heel belangrijk en gevoelig onderzoek gedaan. Deze commissie rapporteert telkens middels tussenrapportages. Zij heeft nu de vijfde rapportage gedaan en komt in het najaar met het eindrapport. Dat is natuurlijk belangrijk en het zal niemand ontgaan wat mevrouw Arib daarover heeft gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er is inderdaad een groot verschil van toon tussen mevrouw Arib en de minister. Ik wil de minister toch maar zeggen dat je soms ook te rustig kunt blijven in je toon. Het gaat immers over nogal iets. Ik begrijp dat de minister zegt: wacht op het rapport van de commissie-Samson. Die gaat kijken naar de manier waarop toezicht is gehouden en neemt daarin een groot aantal instellingen mee waar de kerk over ging. Daar wil ik nu dus niet op ingaan. Ik ga wel in op het voornaamste discussiepunt tussen de minister en mevrouw Arib van zojuist, namelijk of er nog aanleiding is om nader te kijken naar de rol van het OM. Ik ben van mening dat die aanleiding er wel is, omdat in de brief die de minister zelf heeft opgesteld, staat dat er nu wetenschappelijk gezien geen verantwoorde uitspraken te doen zijn over een mogelijk kwalijke rol van het OM maar dat een aantal zaken wel laat zien dat men steken heeft laten vallen. De vraag die zich dan opdringt is natuurlijk interessant. Als het in een aantal zaken namelijk is misgegaan en de signalen daarvan bekend waren bij toezichthouder of politie en justitie, rijst de vraag waarom er destijds niet op het achterhoofd is gekrabd en gezegd: hier is dus iets niet pluis en daar moeten we nader naar kijken. Van zo veel kanten hoor ik dat het een publiek geheim was. Ik weet ook wel dat we ons niet alleen daarop moeten verlaten. Maar waarom is de minister dan niet net zo nieuwsgierig als ik om te achterhalen hoe dat precies in elkaar heeft gezeten?

Minister Opstelten:

Op verzoek van de Kamer en in goed overleg met de Kamer is deze inzet gepleegd. Daar is de commissie-Steenhuis uit voortgekomen, met de twee hoogleraren Mevis en Wladimiroff. Dit onderzoek is binnen de tijd gedaan en wij hebben het ook waardevrij aan de Kamer gepresenteerd. Op zichzelf geeft dat voor ons nu geen aanleiding om daar nog diepgaander onderzoek naar te doen. Dat beeld heb ik toen geschetst en dat houd ik nu nog in stand. Ik kom overigens nog te spreken over het vervolgonderzoek naar de positie van vrouwen en meisjes. Er zijn nog meer dingen te doen. Het is ongelooflijk belangrijk. Dit is geen kwestie van rust. Het is een kwestie van betrokkenheid om alles op een rij te krijgen, zodat wij een samenbundelend oordeel kunnen geven, zoals ook de commissie-Deetman heeft gedaan, dat leidt tot aanvullende vragen c.q. verzoeken. Daar moeten wij nu toe komen. De commissie-Deetman staat nu op de agenda. Daarover hebben wij de brieven geschreven.

Als u het goed vindt, voorzitter, zou ik nu verder kunnen gaan.

De voorzitter:

Het aantal vragenstellers groeit juist.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik concludeer dan alleen maar dat we van het kabinet in ieder geval geen opdracht tot nader onderzoek hoeven te verwachten. Dan is het inderdaad aan de Kamer om te bepalen of dat nader onderzoek er moet komen. Dat geeft alle woordvoerders een grote verantwoordelijkheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik durf de stelling aan dat de overheid wel signalen had of signalen had moeten hebben. Ik zal de minister echter niet om de oren slaan met allerlei mailtjes en voorbeelden van mensen die aangeven dat er signalen zijn afgegeven. Ik durf ook de stelling aan dat de zwijgcultuur zich niet beperkte tot de rooms-katholieke kerk en dat door onderlinge relaties die zwijgcultuur zich uitstrekte tot politie, justitie en ook tot de overheid. De vraag is of het kabinet – de Kamer kan daarover zelf een oordeel vellen – dit ernstig genoeg vindt om zelf een onderzoek in te stellen naar de rol van de overheid. Eerlijk gezegd wil ik daarop een antwoord van de minister. Vindt het kabinet dit ernstig genoeg om niet te wachten tot hier 76 mensen hun hand opsteken voor een vervolgonderzoek, maar om zelf proactief aan de slag te gaan?

Minister Opstelten:

Ik heb al gezegd – nog een keer over Steenhuis, want daar hecht ik wel aan – dat het volstrekt integer is gebeurd. De onderzoeken hebben geen aanwijzingen opgeleverd dat sprake was van een vaste gedragslijn. Dat was de kern van het verhaal. Natuurlijk kun je altijd diepgaander onderzoek doen. Natuurlijk was het een steekproef. Natuurlijk ging het over een bepaalde periode. Het gaat erom of er aanwijzingen zijn dat er feiten op tafel komen door dat te doen. De commissie-Deetman heeft geen aanleiding gegeven om daar iets over te zeggen. Wij kwamen tot de conclusie dat er geen aanwijzingen waren om te concluderen dat er een vaste gedragslijn was. Als daarover aarzelingen waren geweest, waren wij veel dieper gegaan. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen welk onafhankelijk onderzoek dan ook. Mijn punt is alleen dat wij de zaken bij elkaar moeten brengen in een grote puzzel, want daarvoor is dit onderwerp belangrijk genoeg. Wij staan hier voor de mensen die dit is overkomen. Wij staan hier voor de slachtoffers. Voor hen moeten wij compassie en empathie tonen en maatregelen treffen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister zei: als er aanwijzingen waren geweest, dan waren wij veel dieper gegaan. "We" hebben niets gedaan. Het onderzoek dat er nu ligt, is in opdracht van de kerk gedaan. De overheid heeft niet zelf het initiatief genomen. De commissie-Deetman is in opdracht van de kerk tot stand gekomen. Daarnaast is er de commissie-Steenhuis. Die heeft gezegd dat in de periode die zij heeft onderzocht, het beperkte aantal casussen, casuï …

Minister Opstelten:

Casús, ik help u.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb Latijn gehad, maar soms … Die commissie heeft gezegd dat zij geen conclusie kon trekken. Dus verschuilen achter die onderzoeken kan nu even niet. Stel dat de Kamer de mailtjes van individuele gevallen aan de minister doet toekomen, de mailtjes waarin met naam en toenaam staat dat de voogd iets had gehoord, dat de agent iets had gehoord of dat de officier van justitie wel degelijk iets had gehoord en dat dit bij elkaar een sterkere aanwijzing is dat de overheid iets had moeten weten. Staat het kabinet dan open voor een onderzoek naar het eigen handelen? Of doet het kabinet wat de Nationale ombudsman deze week stelde: geen openheid geven?

Minister Opstelten:

Het kabinet staat altijd open voor onderzoek naar eigen handelen. Het zou idioot zijn om een oordeel te geven over feiten die je nog niet kent. Het is veel te serieus, het is veel te scherp om hier te zeggen: als ik u een mailtje stuur waarin iets wordt gezegd, gaat u dan onderzoek doen? Ik geef mijn oordeel op dit moment aan de hand van de feiten en de documenten die er nu liggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn klachten behandeld, er zijn klachten in behandeling en er zullen nog klachten komen bij de klachtencommissie die nu bezig is. Wanneer er klachten komen waaruit blijkt dat het OM of de politie er wel van heeft geweten, wordt er dan aanvullend onderzoek op gedaan? Kan de minister juist hierover in contact treden met degene die de klachten behandelt om ervoor te zorgen dat er dan direct een signaal gaat naar het ministerie en dat er iemand zit die daar specifiek naar kijkt, zodat wij er eindelijk een beeld van krijgen aan de hand van de klachten die worden ingediend?

Minister Opstelten:

Uiteraard, want het is gewoon mijn taak om dat te doen. Dat doen wij met elk feit, net zoals het Openbaar Ministerie bovenop elk feit zit dat zich voordoet in dit dossier en de politie ook. Dat is natuurlijk topprioriteit. Ook klachten over het verleden worden buitengewoon serieus genomen en direct met voorrang behandeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik maak het iets concreter. Kan de minister ons toezeggen dat hij in gesprek gaat met degene die verantwoordelijk is voor de klachtbehandeling en dat hij zegt: wij hebben grote zorgen over de rol van het OM en de politie, geef ons direct signalen en wij zullen op basis daarvan beoordelen of er aanvullend onderzoek nodig is? Ik zou namens het CDA zeer hechten aan die toezegging.

Minister Opstelten:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat te doen, omdat dat in de kern ook tegemoetkomt aan de bezwaren van andere leden van de Kamer. Ik zal dat doen.

Ik kom ook nog op het vervolgonderzoek naar de positie van vrouwen en meisjes. Tijdens de hoorzitting, die ik natuurlijk heb gevolgd op mijn manier, werd duidelijk dat er door de commissie-Deetman te weinig aandacht is besteed aan de jonge vrouwen en meisjes die ook slachtoffer van misbruik zijn geworden binnen de rooms-katholieke kerk. Er is gevraagd of ik bereid ben hiernaar aanvullend onderzoek te verrichten. Elk slachtoffer van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk, of het nu mannelijke of vrouwelijke slachtoffers zijn, is er een te veel Dat mag niet gebeuren. Het leed dat seksueel misbruik veroorzaakt is enorm. De positie van vrouwen en meisjes als slachtoffers binnen de rooms-katholieke kerk is dan ook van groot belang. Binnen het onderzoek van de commissie-Deetman is gekeken naar slachtoffers van seksueel misbruik, gedefinieerd als kinderen of jongeren onder de achttien jaar. Het onderzoek van de commissie-Deetman heeft ook betrekking gehad op meisjes. In elk geval zijn vrouwelijke slachtoffers niet bewust uitgesloten van het onderzoek. Dat is mij verzekerd. Ik kan mij echter voorstellen dat er behoefte is aan meer inzicht in de specifieke positie van vrouwen en meisjes dan nu boven water is gekomen binnen het onderzoek van de commissie-Deetman. Ook is bijvoorbeeld gerefereerd aan de afstandbaby's. Ik kan mij goed voorstellen dat dit aanleiding vormt tot nader onderzoek. Het is nu aan de rooms-katholieke kerk dit onderzoek te initiëren. Nu dit veel raakvlakken heeft met het onderzoek van de commissie-Deetman, zou zo'n aanvullend onderzoek goed door deze commissie kunnen worden verricht.

De commissie-Deetman heeft zich beperkt tot slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk. Velen zijn ook slachtoffer geworden van andere vormen van geweld binnen de kerk. Ik voel mee met de vele slachtoffers binnen de kerk van zowel seksueel misbruik als andere vormen van geweld. De commissie-Deetman heeft zich in haar onderzoek bewust alleen gericht op seksueel misbruik. Mij is verzekerd dat het al ingewikkeld was om dat scherp in te kaderen. Het onderzoek verbreden van seksueel misbruik naar geweld binnen de rooms-katholieke kerk gaat voor de commissie-Deetman naar verwachting een stap te ver. Dat heeft de heer Deetman ook tegen de Kamer gezegd, mede omdat de definitie van wat men hieronder moet verstaan, lastig te geven is gezien het tijdsbeeld.

Ik heb wel begrip voor de wens om meer zicht te krijgen op de oorzaken van geweld in afhankelijkheidssituaties en seksueel misbruik. Seksueel misbruik staat vaak niet op zichzelf, maar hangt veelal samen met andere vormen van geweld. Daarom heb ik aangekondigd het advies van Deetman over te nemen om een multidisciplinair onderzoek te verrichten naar seksueel misbruik en andere vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen heeft een vraag. Ik wijs nog even op de klok. Over ongeveer vijf of tien minuten wil ik het debat staken. Na de vraag van mevrouw Berndsen kan de minister misschien afronden. Daarna gaan we naar de staatssecretaris luisteren. Het is altijd mooi als we de eerste termijn afronden, maar dat laat ik helemaal aan u over.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik denk niet dat dit gaat lukken, voorzitter. Er zijn nog een heleboel vragen niet beantwoord.

De voorzitter:

We gaan een poging wagen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik hoor de minister net twee belangwekkende dingen zeggen. Ik heb ze genoteerd: de minister heeft geen bezwaar tegen welk onderzoek dan ook, en het kabinet staat altijd open voor een onderzoek naar eigen handelen. De minister heeft dit net gezegd. Daarom verbaast het mij dat hij als het gaat om een onderzoek naar de positie van meisjes en vrouwen, toch verwijst naar de commissie-Deetman. Wat bedoelde de minister met de twee opmerkingen die ik net heb voorgelezen? Over welk onderzoek hebben we het dan?

Minister Opstelten:

Ik heb dat net aangegeven. Het is in de hoorzitting aan de orde gesteld. Die hoorzitting werd door mevrouw Berndsen voorgezeten. Het gaat om een onderzoek naar het plaatsvinden van seksueel misbruik of andere vormen van geweld. De commissie-Deetman heeft daarover gezegd dat het moeilijk is om dat nog mee te nemen en om te bekijken hoe dat is gebeurd. In de brief heb ik aangegeven dat we het advies van de commissie-Deetman om multidisciplinair onderzoek te doen naar allerlei geweld, ook in afhankelijkheidssituaties, zullen opvolgen. We zullen het daarin meenemen.

Ik kom op de eerste opmerking. Iedereen die bij de overheid werkt, dus ook ik als minister, zal ernaar kijken als er klachten zijn en als er fundamenteel allerlei dingen aan de orde komen. We stellen dan ons eigen functioneren aan de orde en geven er antwoord op.

Mevrouw Berndsen (D66):

Dit is wel heel abstract. Ik ga het wat concretiseren. Als de commissie-Deetman zegt dat zij er niets meer voor voelt om het onderzoek naar meisjes en vrouwen te doen, is de minister dan bereid om dat zelf in gang te zetten?

Minister Opstelten:

Ik heb net gezegd dat wij bekijken welk onderzoek wij doen. Het is niet de bedoeling onderzoek naar het verleden te doen, maar wel naar de toekomst. Er moet multidisciplinair onderzoek plaatsvinden naar vormen van geweld, het toenemende geweld in allerlei situaties. We bekijken welk onderzoek er is, hoe we dat gaan uitbreiden en welke conclusies wij daaruit kunnen trekken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat niet om het multidisciplinair onderzoek, maar om het onderzoek naar vrouwen en meisjes, terugkijkend. Ik kan niet overzien of dat nog veel zal opleveren, maar het komt wel iedere keer terug. De minister zegt dat hij het goed zou vinden als de commissie-Deetman daarnaar nog wat aanvullend onderzoek doet, maar hij heeft de commissie niet aan een touwtje. Wat gaat er gebeuren als de commissie dat niet meer doet en het niet verder wordt opgepakt? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik snap de spagaat waarin hij zit, omdat het primair een verantwoordelijkheid is die bij de kerk hoort. Wij hopen dat die het gaat oppakken.

Minister Opstelten:

Ik zou ook nog even naar de heer Van der Steur willen gaan, want hij heeft heel specifieke vragen via mij aan de kerk gesteld. Dat geldt trouwens voor veel vragen. Er is gesproken over erkenning, over een aanvullend onderzoek naar de positie van vrouwen en meisjes als slachtoffers, over adequate hulpverlening, klachtenbehandeling en schadeafhandeling, over de aandacht voor gepleegd geweld, over de opvolging van aanbevelingen en adviezen van de commissie-Deetman en over een jaarlijkse monitoring door de commissie. Het is allemaal zeer transparant. Bij al deze punten kan ik mij veel voorstellen. Centraal staat voor mij dat slachtoffers niet in de kou mogen blijven staan. Ik ben bereid de vragen over te brengen aan de vertegenwoordigers van de katholieke kerk. Ik heb het vertrouwen dat daarvoor gehoor bij de kerk zal zijn. Ik zeg dat niet zomaar. In de kern ga ik naar de opdrachtgevers van de commissie-Deetman. Ik zal niet nalaten ook met de commissie, met de heer Deetman zelf daarover te communiceren. Wij zitten in de eerste termijn van dit debat. Wellicht komt er een motie; de heer Van der Steur sprak daarover. Met deze lijnen moeten wij naar de autoriteiten gaan. Als de Kamer vindt dat de commissie dit moet doen, denk ik dat zij dit gaat doen. Dat is geen zekerheid, maar het is wel mijn gevoel. Ik zal dat gesprek zo snel mogelijk na een Kameruitspraak laten plaatsvinden en de Kamer per ommegaande inlichten over de uitkomst. Dat brengt dit onderwerp met zich mee, dat brengen ook mijn verantwoordelijkheid en die van de staatssecretaris mee. Wij zullen voor die zaken gaan. Er mag voor de slachtoffers geen misverstand bestaan over wat er met die wensen gebeurt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is bijzonder dat wij praten over een motie die nog niet is ingediend, maar het klopt dat er al over gesproken is. Als het gaat over de discussie over vrouwen en meisjes hoor ik de minister zeggen: ik ga mij maximaal in de richting van de kerk en de commissie-Deetman inspannen om hier aanvullend onderzoek naar te laten doen.

Minister Opstelten:

Ja, inclusief al deze punten. Ik heb goede hoop dat dit ook kansrijk is. Het is een onderwerp dat de hele samenleving raakt en dat door de hele samenleving wordt gevolgd, en terecht. Ik voel een grote verantwoordelijkheid om over te brengen wat hier leeft. Ik zal de Kamer overbrengen aan welke termijnen men denkt en aan welke werkwijze. De Kamer kan dan haar verantwoordelijkheid nemen en een oordeel geven, ook over de vraag of nader onderzoek nodig is. Daar treed ik niet in, want dat is de verantwoordelijkheid van de Kamer.

Voorzitter, u kijkt mij nogal streng aan. Ik zou de resterende vragen schriftelijk kunnen beantwoorden om ruimte te maken voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris voor haar beantwoording nodig te hebben? Ik denk dat het dossier voornamelijk bij de minister ligt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag voor de minister.

De voorzitter:

En ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Kan zij enige indicatie geven van de tijd die zij nodig heeft?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb hooguit een kwartiertje nodig.

De voorzitter:

Dan geef ik nu eerst de heer Dibi de gelegenheid om kort en puntig een vraag te stellen. De hamer gaat vallen om zeven uur.

De heer Dibi (GroenLinks):

Klopt het dat de minister onderzoek naar meisjes en vrouwen en naar fysiek geweld naast seksueel geweld alleen wil als het vanuit de kerk komt? Als het niet vanuit de kerk komt, wat doet deze minister dan?

Minister Opstelten:

Ik vind dat het bij de kerk thuishoort. Ik ga in op wat er hier in de Kamer is gezegd. Ik heb zo-even het betoog van de heer Van der Steur samengevat en de punten die hij heeft aangegeven. Ik ben bereid – dat vind ik ook mijn taak en plicht – om naar de opdrachtgevers van de commissie-Deetman en naar de heer Deetman zelf te gaan om te zeggen: gaat gij dit doen want de Kamer wil dat en op welke manier gaat gij dat doen? Dan rapporteer ik de Kamer daarover terug met mijn oordeel daarover.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vroeg niet naar de platitudes die op papier zijn voorbereid. De minister heeft tot op heden zijn hele inbreng vanaf papier opgelezen. Ik vraag nu even wat de minister zelf vindt. Stel dat wij onze rol totaal onafhankelijk maken van wat de kerk besluit; ik weet dat daar ook mensen met goede bedoelingen zitten, maar we hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Als de kerk zegt fysiek geweld niet te kunnen onderzoeken omdat dit te moeilijk is, als de kerk aangeeft geen onderzoek te willen doen naar de positie van meisjes en vrouwen omdat men denkt niets meer boven tafel te krijgen, vindt de minister dan niet dat hij die onderzoeken zelf moet doen? Daar wil ik graag een antwoord op dat niet op die papiertjes is voorbereid.

Minister Opstelten:

Wat ik hier zeg, staat allemaal niet op papier. Dit is gewoon een vrucht van dit debat en daar bent u een onderdeel van. Het heeft geen zin en het is ook niet goed voor het gezag van de Kamer als gezegd wordt "wij willen dat de commissie-Deetman dat doet" om hier nu al te gaan uitspreken wat er moet gebeuren als de commissie nee zegt. Dat heb ik in deze Kamer nog nooit meegemaakt. Dus daar zou ik ook niet naartoe willen. Als er een nieuwe positie is treft u mij hier weer aan.

De voorzitter:

Ik denk dat we het toch anders gaan doen. Het lijkt mij beter om eerst nog gelegenheid te geven voor wat vragen vanuit de Kamer en dat we de staatssecretaris voor de volgende keer vragen. Ik zie de tijd namelijk doorlopen. Ik vind het heel vervelend maar ik denk dat we het toch zo moeten doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Met de laatste opmerking van de minister ben ik het absoluut niet eens. Natuurlijk heeft de kerk een eigen verantwoordelijkheid. Daar verwijst de minister ook terecht naar. Natuurlijk heeft de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid. Die willen we ook graag dragen. Maar wat is uw verantwoordelijkheid als minister van Veiligheid en Justitie? Want dat komt in het verhaal niet terug. U verwijst naar iedereen, behalve naar uw eigen verantwoordelijkheid. En dat moet u als VVD'er toch aanspreken?

Minister Opstelten:

Zeker en u ook. Het gaat erom dat er een aantal punten vanuit de Kamer worden neergelegd die de commissie-Deetman nog gaat doen in het vervolg. Namens de regering sprekend, zeg ik toe dat ik die zaken bij de kerkelijke autoriteiten, de opdrachtgevers en de commissie-Deetman zal neerleggen. Ik heb er vertrouwen in dat men dat ook gaat doen. Daar hoort het ook in de eerste plaats thuis. U hebt ook gezegd dat u vervolgens in alle transparantie een keer per jaar in een openbare hoorzitting wilt controleren hoe het daarmee gaat. Ik denk dat u uzelf geen geweld moet aandoen. Als ik u nu zeg dat ik doe wat u wilt, dan is dat volgens mij een tegemoetkoming, in ieder geval in deze eerste termijn. Ik ga in op wat er tot nu toe is gezegd.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd naar aanleiding van mijn inbreng. Ik heb mijn inbreng en die van de collega's Helder en Van Toorenburg evenals een aantal onderwerpen die door andere collega's aan de orde zijn gesteld, vervat in een motie die ik van plan was in de tweede termijn in te dienen en vervolgens ter stemming voor te leggen. Maar spoedheidshalve denk ik dat ik er verstandig aan doe om die punten die er in staan nu alvast aan de minister mee te geven. Ik zal zorgen dat de minister er kennis van kan nemen, zodat hij het gesprek dat hij zo-even aankondigde met de heer Deetman nog voor de tweede termijn kan voeren. In de tweede termijn kunnen wij dan meenemen wat het resultaat ervan is. Dan weten we ook of de commissie-Deetman bereid is om bijvoorbeeld dat aanvullende onderzoek naar vrouwen en meisjes te doen. Het is misschien staatsrechtelijk niet gebruikelijk maar ik denk wel dat het heel praktisch is.

De voorzitter:

Dus u gaat die punten de minister toespelen, begrijp ik.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik wil ze hier nu ook wel voorlezen, maar ik denk dat u daar niet blij van wordt. Dus mijn suggestie is dat ik zorg dat de minister die punten krijgt, met een kopie aan de collega's.

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vind het op deze manier een beetje een rommelige procedure worden. Volgens mij is het helder dat op een aantal punten door de heer Van der Steur en anderen een duidelijk aanvullende wens is geformuleerd. De minister heeft daarop positief gereageerd. Hij heeft gezegd dat hij de punten heeft gehoord en dat hij die naar de commissie-Deetman zal doorgeleiden. Kunnen we de minister dan niet vragen om met een reactie op die punten te komen voordat we de tweede termijn hebben? Dat betekent dus: wat is de reactie van de commissie-Deetman op de punten die de heer Van der Steur en anderen al vrij concreet in hun termijn hebben benoemd?

De voorzitter:

Helder. Dan doen we het zo.

Minister Opstelten:

Voorzitter, als het binnen uw orde past – ik ben wat dat betreft natuurlijk afhankelijk van wat u in de procedure vindt en we moeten helder zijn – dan wil ik dat gaarne zo doen, omdat dat dan ook het tempo aangeeft waarin dingen duidelijk worden. Daar hebben de staatssecretaris en ik baat bij, evenals het kabinet en de Kamer, maar vooral de mensen om wie het gaat. Zo weten zij precies wat er wel en wat er niet gaat gebeuren en welke termijnen er worden gehanteerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik moet helaas schorsen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Is het echt niet mogelijk om de staatssecretaris, die hier al de hele middag is, het woord te geven?

De voorzitter:

Ik zie allerlei mensen naar de interruptiemicrofoon komen. Ik ga die doos van Pandora niet opentrekken.

Minister Opstelten:

Dan houd ik ook mijn mond, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen heeft een opmerking van orde.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Wat gebeurt er met de vragen die nu nog niet beantwoord zijn?

Minister Opstelten:

Kunnen de staatssecretaris en ik voorstellen dat we die schriftelijk beantwoorden? Daar ben ik gaarne toe bereid.

De voorzitter:

Dat lijkt me een zeer fideel voorstel van de minister. Excuses aan de staatssecretaris dat zij niet aan het woord is gekomen. Ik had het graag anders gezien, maar de klok dwingt ons tot schorsing van de beraadslaging. Binnenkort gaan we verder met het restant van de eerste termijn van het kabinet, waarbij de staatssecretaris het woord zal voeren. Ik schors de vergadering voor een uur en daarna gaan we praten over de pensioenen. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.