8 Economische dimensie verduurzaming voedselproductie

Aan de orde is het debat over het rapport van de klankbordgroep Economische dimensie verduurzaming voedselproductie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Het is goed dat het parlement zelf de mogelijkheid heeft om onderzoeken te initiëren. Het was naar de mening van mijn fractie een terechte keuze om een onderzoek uit op te zetten met als onderwerp verduurzaming van de voedselproductie. Kwesties als voedselschaarste en de impact van de voedselproductie zullen naar de mening van mijn fractie prominenter worden in de toekomst. Blonk Milieu Advies en alle experts hebben tijdens de hoorzitting veel waardevolle kennis met ons gedeeld. Ik wil hen daarvoor graag bedanken. Toch hebben de discussies in de klankbordgroep en de expertmeeting mij ook aangetoond dat het onderwerp verduurzaming van de voedselproductie veel breder is dan alleen de economische dimensie van de eiwitproductie, waar wij in het rapport van Blonk eigenlijk op hebben gefocust.

Voeding is een eerste levensbehoefte, maar wij beschouwen het als zo vanzelfsprekend, dat er door de meesten van ons nauwelijks meer bij wordt stilgestaan waar dagelijks de grote hoeveelheden voedsel die wij in Nederland consumeren vandaan komen. Wij weten eigenlijk niet meer hoe ons voedsel geproduceerd wordt. Willen wij het eigenlijk nog wel weten? Ik geef drie voorbeelden. De burger en de consument hanteren heel verschillende uitgangspunten. Zij kopen kiloknallers en zijn lid van de Dierenbescherming. Het dier is een productiemiddel geworden. Maar wie van ons wil dat echt weten? Het tweede voorbeeld: appels uit Nieuw-Zeeland zijn milieuvervuilend, denken wij. Maar uit het onderzoek bleek dat de koelcel ruimschoots meer energie vreet dan het vliegtuig of het schip met de transportkilometers. Weten wij wel hoeveel graan of soja en water er nodig zijn voor een biefstukje, en waar dat allemaal vandaan komt?

Wereldwijde vraagstukken, economische principes en morele kwesties liggen dag in, dag uit, samen op ons bord. Dat zou je toch niet zeggen bij aardappelen, vlees en groente. Welke stappen kunnen wij in Nederland zetten om voedsel te verduurzamen? Hiervoor moeten wij niet alleen kijken naar de productie, maar ook naar de consumptie en de ketens. In die volgorde wil ik er iets over zeggen.

Wat betreft de rol van de producent wil ik beginnen met een gevoel van urgentie. De discussie over de verduurzaming van de voedselproductie is namelijk niet nieuw. In 2001 was er het rapport van de commissie-Wijffels. Ondanks dat dit rapport zich alleen richt op de veehouderij, geeft het naar de mening van mijn fractie wel een heel goede analyse van de verduurzaming van de voedselproductie in Nederland. Het valt ons op, hoe weinig van de aanbevelingen tien jaar later echt zijn doorgedrongen, mede onder invloed overigens van de lage prijzen op de wereldmarkt. Nog opvallender is het, hoe relevant die aanbevelingen nog steeds zijn.

Stilstand leidt tot twee problemen. Ten eerste zal de wal het schip keren, wat nu gebeurt met de megastallendiscussie. Ten tweede worden kansen gemist om de sector te hervormen en daadwerkelijk proactief klaar te maken voor de toekomst. D66 vindt dat er voor de agrarische sector kansen liggen, als de focus op kwaliteit komt te liggen. Daarom zouden wij willen dat boeren gemakkelijker kunnen overstappen naar meer duurzame vormen van bedrijfsvoering, zoals biologische bedrijfsvoering, waar men nu nog twee jaar lang moet wachten om dit predicaat te mogen voeren. Aan de staatssecretaris vraag ik: wat is zijn visie op de lange termijn voor de toekomst van de Nederlandse boer? Ziet hij met D66 de noodzaak om te komen tot een omslag van de low-cost en anonieme productie naar kwaliteitsproducten? De barnevelder als Nederlandse tegenhanger van de poulet de Bresse; zou dat niet prachtig zijn?

Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de invoeringstermijn voor een biologische bedrijfsvoering – of in ieder geval voor het voeren van het predicaat biologisch, waar een hogere prijs aan gekoppeld is in de supermarkt – te versnellen? Is hij bereid om, in overleg met de SKAL, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit, te bezien waar de creatieve mogelijkheden liggen om de overstap wat minder moeilijk te maken? Welke stappen zijn er nodig om ervoor te zorgen dat de producent ook echt meer verdient aan het kwaliteitsproduct? Als wij dat niet op een of andere manier weten te regelen, maken wij het de ondernemers ook wel heel lastig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als ik u mag geloven, wil D66 eigenlijk dat de hele sector biologisch wordt. Hebt u zich gerealiseerd dat de FAO kort geleden heeft opgeroepen tot een meer grootschalige productie? Daar kan juist Europa, en met name Nederland, een rol in vervullen. Bent u zich bewust van enige discrepantie in uw optiek?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD-fractie hanteert een bepaalde versmalling die niet goed is voor het debat. Duurzamer produceren kan door biologisch te produceren, maar het kan ook op andere manieren. Dat het echter duurzamer moet in een land als Nederland, is helder. Misschien verschil ik inderdaad van mening met de VVD-fractie over de vraag of wij de wereldvoedselproblematiek alleen vanuit Nederland kunnen oplossen. Dat denk ik niet. Ik vind dat wij als Nederlandse parlementariërs ook verantwoordelijkheid moeten nemen voor de milieudruk die er hier in Nederland is. Heeft Europa een rol te spelen in de wereldwijde voedselvoorziening? Ja. Gaan we dat echter vanuit Nederland oplossen? Nee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Ik kwam in actie om uw voorgaande betoog. Ik vond dat u in uw betoog erg beklemtoonde dat duurzaam alleen maar biologisch zou zijn. Ik zou daar graag enige nuance in willen horen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Geen enkel probleem. Voordat er een misverstand ontstaat: biologisch is een zeer duurzame vorm van voedselproductie. In het rapport van Blonk is er eigenlijk maar naar twee varianten gekeken, namelijk de gangbare variant en de biologische variant. Natuurlijk zitten daar heel veel tussensegmenten in. Ik kom er later in mijn betoog nog op terug hoe belangrijk het is om te kijken welke bijdrage de tussensegmenten kunnen leveren aan het verduurzamen van de voedselproductie. De kosten van het biologisch produceren zijn immers ook niet voor iedereen te betalen. Daar moeten we ook rekening mee houden.

Een opvallende uitkomst van het onderzoek was dat de keuze voor duurzaam voedsel bemoeilijkt wordt, doordat we niet altijd de reële prijs voor ons voedsel betalen. De externe kosten worden namelijk niet doorberekend en uit algemene middelen betaald. Dat wil dus zeggen dat we ze nog steeds betalen, maar we betalen ze allemaal, in plaats van dat degene die dat voedsel eet ze betaalt. De externe kosten voor zaken zoals ammoniakuitstoot, antibioticagebruik en biodiversiteitsverlies zijn in het rapport van Blonk nog niet eens meegenomen. Er wordt dus terecht gesteld dat de echte berekening van reële prijzen en dus ook het verschil dat Blonk nog steeds constateert, een educated guess is. Toch vonden wij het een waardevolle educated guess.

De fractie van D66 wil dat de prijzen reëler worden. Dan zullen ze dichter bij elkaar komen te liggen. Hierdoor wordt het voor de consument gemakkelijker om minder milieubelastend vlees te kopen. De maatschappelijke kosten – dat lijkt me ook iets wat geheel in lijn moet zijn met het standpunt van de VVD – worden dan meer gedragen door de vrije keuze van burgers die prioriteiten stellen met betrekking tot hun budget. Nu leeft die consumentenkeuze maar in heel beperkte mate. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het verschil in prijs te verkleinen tussen producten geproduceerd met de intensieve methode en producten geproduceerd op zorgzame wijze? Welke daarvan zijn effectief in de optiek van de staatssecretaris? Wil de staatssecretaris ook in Europees verband pleiten voor een verdere aanscherping van de minimumnormen voor het houden van dieren en voor het beter doorbelasten van de externe kosten? Wil hij zich er verder voor inzetten dat deze overwegingen ook een plaats krijgen in WTO-verband en in bilaterale afspraken?

Dan kom ik op de consument. Ik heb het al eerder gezegd: de moderne consument heeft nauwelijks nog een band met de producent van het eten. Men wil wel het goedkope stukje vlees, maar is collectief verontwaardigd als door een dierziekte op grote schaal geruimd moet worden. Daarom heeft D66 ook voorstellen gedaan om het keurmerk Beter Leven uit te breiden naar alle dierlijke producten. Dit maakt voor de consument inzichtelijk dat er verschil is in dierlijke producten. Daarnaast vinden we het belangrijk dat ook consumenten die niet de gelegenheid en het budget hebben om een totale overstap naar biologisch te maken, toch hun voedselconsumptie kunnen verduurzamen, al is het dan maar met een tussenstap.

D66 vindt het ook belangrijk dat de consument zich meer bewust wordt van en beter wordt voorgelicht over de milieubelasting van ons eten en dat we die terugzien in de prijs. Daarnaast moeten we met elkaar werken aan minder voedselverspilling. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om voedselverspilling bij zowel producent als consument tegen te gaan? Ziet hij mogelijkheden om de consument bewuster te maken van de milieubelasting van ons eten, zodat we weten dat vlees het milieu veel meer belast dan vleesvervangers en dat het eten van groenten van het seizoen een groot verschil maakt in termen van milieubelasting? De staatssecretaris vindt net als D66 dat consumenten hun eigen afweging moeten maken. Het Informatiesysteem Verduurzaming Voedsel draagt volgens de staatssecretaris bij aan de transparantie in de markt, maar dat informatiesysteem is opgezet door het Platform Verduurzaming Voedsel en het is nu juist onduidelijk waar de staatssecretaris met dat platform naartoe wil. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij zijn plannen voor de regiegroep duurzaamheid kan toelichten en hoe deze plannen staan ten opzichte van het Platform Verduurzaming Voedsel. Gaat dat op in de regiegroep? Blijft ook dat informatiesysteem in de markt? Het moet overigens nog worden gelanceerd. Wanneer wordt dat verwacht? Wat gebeurt er met het informatiesysteem als dat platform eventueel zou verdwijnen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag het volgende voorleggen aan de D66-fractie. Wij kennen de D66-fractie als een fractie die niet bang is en die zegt: kleine stapjes, kleine verbeteringen zijn altijd goed, maar als het nodig is moet je hervormen. D66 durft ook de discussie aan te gaan over de hypotheekrente. Ik begrijp de voorstellen van D66 om het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming uit te breiden, maar als je goed kijkt naar de problemen die gemoeid gaan met de vleesproductie, zou je ook kunnen redeneren dat steeds wel een deel van het probleem een beetje is opgelost of weggepoetst, maar dat wij eigenlijk meer nodig hebben. Mogen wij van D66 ook verwachten dat wij samen kunnen optrekken in de omschakeling die ook nodig is naar een vermindering van de vleesconsumptie en een afbouw van de veestapel omdat je er, als je dat niet ook adresseert, met dat keurmerk nooit kunt komen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard is dat keurmerk maar één element, een knopje om aan te draaien. Met dat keurmerk gaan wij niet de werkelijke veranderingen in het systeem bewerkstelligen. Op die veranderingen in het systeem doelt D66 met de omschakeling naar de boer als kwaliteitsproducent. De haalbaarheid daarvan, ook in economische termen, hangt ook heel sterk samen met de mogelijkheid om uit de markt een betere prijs te krijgen voor die producten. Dus wij zijn het eens met de analyse van de Partij voor de Dieren dat wij met alleen dat Beter Leven keurmerk niet het hele systeem gaan veranderen. Wij willen ook een structurele hervorming, maar dit is iets waarmee wij wel snel zouden kunnen beginnen en wat helpt om aan één van die knoppen een draai te geven, namelijk de keuze van de consument.

De topsector agrofood is innovatief. Nederland is hierin heel sterk en dat is ook iets waarop wij trots mogen zijn. Maar de ontwikkeling van veel nieuwe producten leidt nog niet automatisch tot gemakkelijke toelating tot de markt. Een voorbeeld hiervan zijn vleesvervangers op basis van plantaardige eiwitten. De kosten van die vleesvervangers zijn in vergelijking met vlees nog relatief hoog. Dat is ook niet onlogisch omdat het volume nog klein is en de keten nieuw. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om eventuele ketenvorming te faciliteren? Hoe staat het met de novel food directive, die van belang is voor de toelating van nieuwe vleesvervangende producten op de markt? Zet de staatssecretaris zich actief in voor het afronden hiervan in Brussel?

Alles samen nemend, ziet D66 vooral kansen voor Nederland en voor de topsector agrofood. Wij kunnen dingen wijzigen en wij kunnen daarmee ook de economische rationaliteit in het oog houden. Maar laten wij gebruikmaken van de beschikbare kennis van de topsector en vooroplopen in de verduurzaming van de voedselproductie. Laat dat zijn waarom Nederland bekendstaat.

Daarnaast vindt D66 dat wij ons zullen moeten realiseren dat het huidige eetpatroon iets is waarin logischerwijze ook wijzigingen zullen optreden. D66 doet dat liever niet via een van bovenaf door de overheid opgelegde eiwitgrens, maar wel door burgers te prikkelen om de werkelijke kosten te betalen, inclusief de milieukosten, inclusief de kosten voor dierenwelzijn, van het voedsel dat zij kiezen. Wij willen maatregelen nemen die de consument zullen prikkelen om een andere, duurzamer keuze te maken in de winkel. Ik ben benieuwd naar de ambities van de staatssecretaris en naar zijn antwoorden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben benieuwd – heel Nederland is benieuwd – hoe de D66-fractie dat wil bereiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb heel veel dingen gezegd in mijn betoog. Waar doelt de CDA-fractie dan precies op?

De heer Koopmans (CDA):

Aan het slot van uw betoog zei u uitdrukkelijk: wij willen er een aantal instrumenten voor inzetten om die prikkel te krijgen. U hebt een aantal schilderingen gegeven. In het verleden hebt u wel eens gezegd: er moet gewoon een taks komen, een vettaks. Dat hoor ik mevrouw Van Veldhoven nu allemaal niet meer zeggen. Ik ben dus benieuwd wat D66 nu precies wil op dit vlak.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zouden het logisch vinden als er zoiets kwam als een vleestaks. Daarmee laat je immers de burger die de kosten veroorzaakt, voor die kosten ook betalen. De opbrengst van de vleestaks komt terecht in de algemene middelen. Daaruit kan een aantal kosten worden betaald die nu ook al uit de algemene middelen worden betaald. Als er andere instrumenten zijn die datzelfde bewerkstelligen, dan vind ik dat prima. Je kunt het bijvoorbeeld zoeken aan de andere kant van de keten, bij de mestverwerking. Wij zouden kunnen zeggen: waar de milieukosten zich voordoen, gaan wij heffingen wat ophogen. Er zijn dus verschillende modellen denkbaar. Het gaat mij niet zozeer om het exacte instrument, als wel om het werkelijk doorrekenen in de prijzen. Ik ben bereid om ook met het CDA constructief te bekijken hoe wij dat zo optimaal mogelijk en met zo min mogelijk administratieve lasten kunnen invullen. Zo kent het CDA mij. Ik vind echter dat er een rechtvaardiger verdeling moet komen van deze kosten over de mensen die deze veroorzaken.

De heer Koopmans (CDA):

Vindt de D66-fracctie dat daarbij rekening moet worden gehouden met het gelijke speelveld in Europees verband? Een groot deel van de Nederlanders woont langs de grens. Daarmee hebben consumenten en ondernemers te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, wij vinden niet dat daarmee per se rekening moet worden gehouden. Er zijn mondiale vraagstukken, er zijn economische principes die in ieder geval binnen de interne markt hun werking hebben, maar er is ook een stukje lokale verantwoordelijkheid en morele afweging. Het is aan ons om die morele afweging te maken en daarbij vast te stellen of wij bijvoorbeeld bepaalde productiemethoden wel of niet in Nederland willen hebben. Ik wil niet zeggen dat als wij besluiten dat wij een bepaalde productiemethode in Nederland niet willen hebben, die productiemethode dan uit de wereld is verdwenen. Nee, natuurlijk niet! Je gaat immers alleen maar over wat er in je eigen land gebeurt. Daarvoor ben je echter verantwoordelijk. Ik zie kansen in andere productiemethoden. Daarmee kunnen wij een stap zetten in de verduurzaming. Dan zijn wij niet meer de kiloknallerproducent van Europa. Als onze ondernemers kunnen leven van het produceren van kwaliteitsproducten, is er echter sprake van een win-winsituatie.

De heer Koopmans (CDA):

Als dus een Twentse huisvrouw – wetend dat de Nederlandse en Twentse varkensboeren door de invoering van de vleestaks hun bedrijven kunnen sluiten – straks naar de ALDI in Gronau gaat om daar het vlees te kopen dat net over de grens is geproduceerd onder slechtere omstandigheden dan de Nederlandse, dan zegt D66: dat moet kunnen en dat is misschien een interessante lijn. Is dat wat mevrouw Van Veldhoven wil zeggen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij is voor de CDA-fractie de werking van de interne markt nog niet helemaal helder. Nederland heeft geen enkele mogelijkheid om dat Duitse vlees uit de Nederlandse supermarkten te weren. De Twentse huisvrouw die ervoor zou kiezen om nog steeds die kiloknaller te kopen, kan dat vlees gewoon in de eigen supermarkt om de hoek blijven kopen. Dat is geen enkel probleem. De vraag is echter of wij in Nederland, een land waarin 17 miljoen mensen wonen, ons geld willen verdienen met het produceren van kiloknallers, wat allerlei milieueffecten en effecten op de gezondheid van deze Nederlanders kan hebben. Of kiezen wij er in Nederland voor om onze boeren te stimuleren om hun geld op een andere manier te verdienen, namelijk met producten waarvoor niet ook nog een soort subsidie nodig is? De kosten van de bestrijding van de milieueffecten die bepaalde producten met zich meebrengen, worden immers via de algemene middelen afgewenteld.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand, die mevrouw Thieme vervangt tijdens dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Niets heeft zo veel impact op de leefbaarheid van de aarde als ons dagelijks brood. Eten wij een broodje paling, dan zijn wij de laatste exemplaren aan het oppeuzelen van een met uitsterven bedreigde diersoort. Je zou het bestellen van een broodje paling kunnen vergelijken met het bestellen van een broodje panda. Eten wij een broodje bal, dan hebben wij vlees gekocht uit een sector die wereldwijd verantwoordelijk is voor massaal verlies van dieren- en plantensoorten. 30% tot 40% van het verlies van de biodiversiteit en de natuurlijke hulpbronnen die wij zo hard nodig hebben om te overleven op deze aarde, wordt immers veroorzaakt door de veehouderij. Geen enkele andere sector stoot meer broeikasgassen uit en pikt zo veel oppervlakte van de aarde in, dan de sector die zorgt voor de dagelijkse ballen gehakt, hamlappen en kipkluifjes in het rijke Westen. Het is een sector die als neveneffect heeft dat er voor een miljard mensen op de wereld onvoldoende voedsel beschikbaar is. Eten wij een broodje hummus, dan lijkt er aanzienlijk minder sprake te zijn van nare bijsmaakjes. Het leegvissen van de zeeën, het op elkaar pakken van dieren in gigaschuren, de mest die ons land overspoelt en onze bodem en ons water vervuilt; wij vervuilen en vernietigen ons eigen nest door de manier waarop wij omgaan met ons voedsel. Steeds meer wetenschappers, denktanks, maar zeker ook steeds meer gewone mensen in onze samenleving zien in dat het zo niet langer kan.

Het moet dan ook anders. Dat was ook het uitgangspunt van het onderzoeksvoorstel van de Partij voor de Dieren. Dat heeft ertoe geleid dat het Nederlandse parlement zich heeft gebogen over de grote en urgente duurzaamheidsvraagstukken in relatie tot ons voedsel. Voorzitter, u zei het al, ik vervang mijn collega Marianne Thieme. Zij was lid van een klankbordcommissie, maar mijn dank gaat uit naar de gehele commissie. Deze commissie heeft veel werk verricht. Ze is een jaar lang in gesprek geweest met wetenschappers, ook met de staatssecretaris, om veel feiten en meningen naar boven te halen. Ik ben er trots op dat dat heeft geleid tot dit debat.

De belangrijkste vraag van het onderzoek is of je de productieketens, de manier waarop wij het voedsel dat wij gewend zijn te nuttigen, zo kunt verduurzamen dat we allemaal wel genoeg te eten hebben op deze wereld, dat de aarde er niet langer door opwarmt, dat we geen planten en diersoorten laten uitsterven en dat we geen dieren meer mishandelen voor onze lekkere trek. Als je blijft uitgaan van het huidige consumptiepatroon, dan gaat dat niet lukken. Het onderzoek bevestigt de noodzaak om te sturen op een andere manier van consumeren. Het rapport en de rondetafelgesprekken laten zien hoe moeilijk het is om zowel de bio-industrie te verduurzamen als de biologische landbouw verder te stimuleren. Wat betreft de veehouderij doen zich ook daar problemen voor. Het verduurzamen van enorme ketens – bij de kolossen gaat het moeizaam – verloopt traag en er gaat veel energie in zitten. In elk geval is duidelijk dat de externe kosten van de productie van vlees, van de kiloknallers, maar ook van biologisch vlees en zuivel, hoog zijn. Je betaalt in de supermarkt een paar euro voor een pakje vlees, maar de kosten die worden gemaakt om de klimaatveranderingen op te vangen, om de vervuiling van lucht, water en bodem en de vernietiging van natuur weer ongedaan te maken, worden door anderen opgehoest, door de Nederlandse belastingbetaler bijvoorbeeld, maar ook door kleine boeren in ontwikkelingslanden. Hoe hoog die kosten precies zijn, bleek lastig tot achter de komma te berekenen in het tijdsbestek dat de onderzoekers hebben gekregen, maar het is duidelijk dat ze aanzienlijk zijn, zeker als je de enorme risico's in ogenschouw neemt die de veehouderij met zich brengt voor de volksgezondheid.

De heer Koopmans (CDA):

Er is inderdaad sprake van een fors verschil tussen de echte kosten en alle kosten – ik zeg het even op deze manier – maar is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat er ook sprake is van een "tekort" dat de boer zou moeten krijgen voor het werk in zijn bedrijf?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Absoluut. De PvdD zegt als eerste dat voedsel geld kost en dat degenen die zorgen voor ons dagelijks voedsel dat op een zodanige manier moeten kunnen doen dat ze met inachtneming van hun eigen ethische principes een goede boterham kunnen verdienen, zodat zij normaal kunnen leven, zonder dat de kosten worden afgewenteld op klimaat, natuur en dierenwelzijn. Wij zeggen ook als eerste tegen de consument dat eten geld kost. In de jaren zeventig waren we nog gewend om ongeveer 30% van ons inkomen uit te geven aan voedsel, maar inmiddels is dat gekelderd naar 12%. Dat percentage mag wat ons betreft wel weer wat omhoog.

De noodzaak van een eiwittransitie, van dierlijke naar plantaardige eiwitten, wordt, wederom, benadrukt en onderbouwd. Dat is de grootste winst die kan worden behaald. Hier ligt de winst als je je voedselproductie en -consumptie wilt verduurzamen. Dat bleek het afgelopen jaar uit rondetafelgesprekken, de gesprekken die de klankbordcommissie met experts, het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld, heeft gevoerd. Om verduurzaming te realiseren, is het eenvoudiger en sneller om in te zetten op een verandering van wat mensen eten dan om in te zetten op een kleine verbetering van het productieproces. Een heffing op dierlijke eiwitten of een vettaks zou daarbij kunnen helpen. Dat zou niet alleen goed zijn voor het milieu, maar ook voor de gezondheid van de consument. Het is bizar dat ongezond, vet eten goedkoper is dan gezond voedsel. Die perverse prikkel zou je dus kunnen omkeren door het invoeren van een vettaks. Daar hebben ook het RIVM en de raad voor de volksgezondheid afgelopen jaar bepleit. Het kwam ook naar voren in de rondetafelgesprekken. De heer Dietz van het Planbureau voor de Leefomgeving merkte op: "De overheid kan een mogelijkheid tot bezuinigingen combineren met iets goeds doen voor het milieu. Grijp die kans, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.

Ook belangrijk is het feit dat wij hebben geconstateerd dat er impliciete denkkaders aan de orde zijn die wij ter discussie zouden moeten stellen. Denkkaders die inhouden dat je elke dag vlees moet eten, dat vlees goedkoop is, dat je als supermarkt enorme porties onder de kostprijs mag aanbieden om klanten binnen te lokken, maar ook dat het normaal is om aardbeien te eten in de winter of sperzieboontjes te laten invliegen vanuit Kenia en dat het normaal is dat een pak melk minder kost dan een fles water. Het veranderen van deze denkkaders van de ene op de andere dag is uiteraard niet mogelijk. Wij moeten er echter wel mee aan de slag. Als politici hebben wij hierin een voorbeeldfunctie te vervullen.

Henriëtte Prast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft het afgelopen jaar terecht op het festival Lowlands betoogd dat vegetarisme de sociale norm moet worden en de vleeseter de uitzondering. Dat betekent dat de eerste keuze vegetarisch is. De keuze voor vlees verdwijnt daarmee niet, maar de norm verschuift, en daarmee is winst te boeken.

Het consumentengedrag zal actief beïnvloed moeten worden en daar zal de politiek zich actief mee moeten bemoeien. Het bewustwordingsproces moeten wij overal gaan zien. Neem een kilo vlees. Als je uitgaat van een gezonde en verantwoorde consumptie, met hoeveel mensen moet je thuis dan zijn om die kilo op te eten? Met meer dan dertien mensen. Hoeveel gezinnen van dertien of veertien personen kennen wij nog?

Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met de supermarkten om te kijken of er iets mogelijk is wat betreft de verpakkingsgrootte en de recepten die in de magazines en de winkels worden aangeboden. Kleinere porties scheelt ook veel weggooien van voedsel, en dat zou dit kabinet moeten aanspreken. Ik vraag de staatssecretaris ook om te overleggen met de horeca, met de restaurants. Waarom is het in nergens in Nederland gangbaar om een doggybag te vragen als je iets hebt overgehouden na je lekkere maaltijd? Waarom vinden wij het normaal om eten weg te gooien? Vegetarisch eten kan prominenter op de kaart worden gezet in de restaurants. Of wat te denken van integrale etiketten? Dan kun je zien of het product dat je van plan bent te kopen, aan de andere kant van de wereld is gemaakt of misschien dichter bij huis, en wat de duurzaamheidseffecten daarvan zijn.

Er is veel winst te behalen. Wat is de ambitie van de staatssecretaris en welke rol speelt de staatssecretaris hierin? Ik vraag hem vooral, die rol te pakken.

Naast het beïnvloeden van de consumenten moeten wij natuurlijk ook de producent in staat stellen duurzaam te produceren. Dit kabinet heeft het vaak over een level playing field, maar stimuleert in de praktijk niet een milieuvriendelijke productiewijze. Het kabinet schaft de subsidies hiervoor af en houdt de milieuschadelijke subsidies in stand. Dat kan natuurlijk niet. Zelfs Unilever zegt dat alle subsidies van de overheid moeten zijn gekoppeld aan duurzaamheid. Een kabinet dat trots is op Unilever, zou daarnaar moeten luisteren.

Het afschaffen van het Groenfonds doet de ontwikkeling naar verduurzaming van voedsel ook geen goed. Kan de staatssecretaris zeggen dat hij daar spijt van heeft en dat hij zijn best zal doen het Groenfonds in ere te herstellen?

Ik sluit af met de woorden van twee prominenten van de partij van de staatssecretaris. De heer Wijffels heeft gezegd: "Voeding heeft nog een bijzonder effect. Voeding is de meest intieme relatie tussen de mens en de natuur". Ik denk dat daarin veel waarheid zit. De heer Lubbers adviseert de burger eens een keer geen vlees te eten. Ik hoop dat de staatssecretaris het voorbeeld van deze prominenten wil volgen. Mes en vork zijn de belangrijkste wapens in de strijd tegen dierenleed, tegen klimaatverandering, tegen honger in ontwikkelingslanden en tegen verlies van de natuur. Ik daag de staatssecretaris uit om die wapens op te pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zal de complimenten van de fractie van de Partij voor de Dieren meenemen naar onze voorlichter, die altijd een doggybag bij zich heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geweldig!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag gaat over wat mevrouw Ouwehand zei over de verhoging van die belasting. Deze verhoging zou gebruikt kunnen worden in het kader van de bezuinigingen, maar dat kan toch helemaal niet? Dan moet er toch een andere belasting omlaag, zodat je per saldo dezelfde belastingopbrengst hebt? Anders is het een lastenverhoging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de heer Dietz van het Planbureau voor de Leefomgeving geciteerd. Hij heeft gezegd dat je een bezuiniging kunt combineren met iets goeds voor het milieu. Je zou het fiftyfifty kunnen doen. Ik heb al in een eerder debat met de staatssecretaris van Financiën voorgerekend – het waren niet mijn eigen berekeningen, maar die van de adviesbureaus – dat een verhoging van het btw-tarief op vlees van 6% naar 19% bijna 1 mld. voor de belastingkas oplevert. Wij kennen in Nederland overconsumptie. Als de consument minder vlees koopt – die extra portie had hij toch niet nodig – kan het kabinet voor hetzelfde geld de belastingvoordelen opscheppen. In dat opzicht kan het een bezuiniging zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat gebeurt alleen als de consument inderdaad minder zal consumeren, maar wij weten ook dat de vraag naar voedsel volstrekt onelastisch is. De elasticiteit is bijna niks. Het effect is dus ook bijna nul komma niks.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar ben ik niet zo zeker van.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat wil niet zeggen dat die belasting niet mogelijk is, maar je zou het moeten doen omwille van de effecten van voedsel. Dat staat echter volgens mij los van de bezuinigingen. Als deze belasting omhooggaat, moet een andere namelijk naar beneden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken. Als je jaarlijks 1 mld. extra in de staatskas hebt, denk ik dat je in deze tijden je handen kunt dichtknijpen. Als je het niet wilt zien in het licht van die opbrengst, vind ik dat ook prima. Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn, zeker als de staatssecretaris de uitdaging van de Partij voor de Dieren oppakt om in overleg met de supermarkten te treden en af te spreken om geen porties van een kilo meer te verkopen. Laten wij eerlijk zijn: hoeveel mensen hebben thuis een gezin waarmee ze onder verantwoorde omstandigheden een kilo vlees kunnen opeten? De porties moeten kleiner. De btw moet omhoog. De milieukosten die nu door de staatssecretaris van Financiën worden betaald, maar waarvoor wij met ons allen moeten opdraaien, komen dan gewoon op het bord van de vervuiler te liggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben heel benieuwd waar mevrouw Ouwehand naartoe wil. Het gaat om duurzaamheid. Ik ga ervan uit dat zij met een belastingverhoging wil bewerkstelligen dat mensen duurzamer voedsel en duurzamere producten kopen. Maar uit alle onderzoeken blijkt dat de consument zich echt niets aantrekt van prijzen. Dat blijkt nu heel duidelijk in Denemarken, waar de vleestaks helemaal geen effect heeft op het consumentengedrag. Wat beoogt mevrouw Ouwehand hiermee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is zeker niet het enige, maar het is wel het eerlijkste om ervoor te zorgen dat de vervuiler betaalt. Nu is iedereen in deze samenleving, iedere belastingbetaler, verplicht donateur van de bio-industrie, gelet op alle kosten die uit de staatskas moeten worden betaald om de milieueffecten weer een beetje op te lappen. Ik zou de verplichte bijdrage aan de bio-industrie helemaal niet willen opleggen aan Nederlandse burgers. Reken die toe aan degene die zorgt voor de vervuiling. Daar zorg je voor als je een product koopt uit de bio-industrie, een stukje vlees. Als die kosten omhooggaan, is het eerlijk verdeeld en hoef je niet iedereen op te laten draaien voor de kosten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat betekent dat mevrouw Ouwehand zegt dat een deel van het vlees duurder mag worden en een ander deel niet, maar uit alle onderzoeken die nu op tafel liggen, blijkt dat we allemaal met een natte vinger hebben gewerkt. De financiële vertaalslag is heel onzeker. Het is heel onzeker aan welke waarden we een aantal voorwaarden mogen stellen. Maar mevrouw Ouwehand stelt het nu wel weer heel nadrukkelijk. Waarvoor kiest zij dan? Ik begrijp dat de prijs van biologisch voedsel dan fors naar beneden zou moeten gaan en dat de prijs van al het andere voedsel omhooggaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, excuus voor de verwarring. Ik heb het over de bio-industrie gehad, maar de btw-verhoging op vlees zou voor alle vleesproducten moeten gelden. Dat geldt dus ook voor biologisch vlees.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de klankbordgroep heel hartelijk voor de inzet in de afgelopen maanden. Mijn complimenten voor het mooie resultaat van de eindnotitie.

Eten doen we allemaal, maar eten zonder verder na te denken kan eigenlijk niet meer. Wat we eten, raakt onze gezondheid, ons welzijn, de biodiversiteit dichtbij en veraf, de situatie van werknemers in de landen van herkomst, het dierenwelzijn, het landschap, noem maar op. Je hoeft alleen maar naar alle labeltjes te kijken op de producten en het gaat je al duizelen. Het is ook bijzonder dat er vandaag de dag voor het eerst wereldwijd meer mensen sterven aan de gevolgen van overvoeding dan aan de gevolgen van ondervoeding.

Verduurzaming van de voedselproductie is een moeilijk vast te grijpen onderwerp. Het veranderen van allerlei ingeslepen patronen is complex. Juist omdat er zo veel bij komt kijken en er zo veel spelers zijn in het hele proces van primaire productie tot de mond, is het duidelijk dat verandering noodzakelijk is om afnemende biodiversiteit, uitputting van de grond en gezondheidsproblemen tegen te gaan. Op allerlei vlakken gebeurt er veel. Maar wie heeft welke verandermacht? Hoe brengen we alle initiatieven samen in de goede richting?

Ik breng graag een aantal belangrijke resultaten uit het onderzoek naar voren, die volgens de ChristenUnie richtinggevend zijn. Allereerst, als de externe kosten zouden worden doorgerekend, zitten de varianten "met meer zorg" en "meer met minder" dichter bij elkaar dan in de gemiddelde supermarkt. We zullen dus werk moeten maken van het doorrekenen van externe kosten. Het wordt tijd dat we echt betalen voor wat iets kost in plaats van kosten af te wentelen. De ChristenUnie wil eerlijke prijzen voor eerlijke producten. Daarom verzoek ik het kabinet om informatie te verzamelen en om met ideeën aan de slag te gaan voor het daadwerkelijk doorrekenen van de kosten. Graag wil ik daarop een reactie.

Economische instrumenten kunnen duurzame productie bevorderen. We moeten daar niet alle heil van verwachten – dat was zojuist ook aan de orde in een discussie – maar zowel heffingen als fiscale maatregelen die duurzame productie stimuleren, spelen wel een rol. Wat gaat het kabinet doen na een streep te hebben gezet door bijvoorbeeld zoiets moois als groen beleggen?

Deskundigen hebben opgemerkt dat het prijsverschil met gangbaar vlees weliswaar voor consumenten een rol speelt, maar dat consumentenbewustzijn en gedragsverandering van groter belang zijn. De overheid zou daarin ook een rol kunnen spelen volgens de onderzoekers. Wat gaat het kabinet hiermee doen?

Volgens het onderzoek spelen transportkosten een kleine rol in het verduurzamingsvraagstuk. Ik zou echter wat kanttekeningen naar aanleiding van de hoorzitting willen maken. Het wegtransport in het buitenland is bijvoorbeeld niet meegenomen. Ook het probleem van dalende bodemvruchtbaarheid wil ik vandaag benoemen. Wat gaat het kabinet doen met dit probleem?

Mij viel de afgelopen maanden op dat het kabinet heel veel belijdt met de mond, maar welke daden kunnen wij verwachten? Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf in plaats van alleen de bal bij anderen neer te leggen en vervolgens ook niet te beroerd te zijn voor een mooi fotomoment? Welke visie op voedsel en verduurzaming spreekt er bijvoorbeeld uit de focus op de topsectoren? Enkel kabinetsinzet op het verhogen van de opbrengst en het verminderen van het verlies is te beperkt en te eenzijdig.

Het kabinet wil handelsbeleid inzetten om non-trade concerns aan de orde te stellen als integraal onderdeel van zijn bredere inzet op duurzame ontwikkeling. Wat wordt er concreet gedaan om dit aan de orde te stellen? Wordt actief onderzocht waar ruimte zit en waar niet?

Over de rol van de NMa hebben wij het vaker gehad. De ChristenUnie-fractie ziet mogelijkheden als de NMa ook de langetermijnconsumentenbelangen mee gaat wegen. Duurzaamheid is op korte termijn misschien duurder, maar op de lange termijn kan het wel eens zeer voordelig uitpakken om verduurzaming te stimuleren. Iedereen kent de afweging tussen lange- en kortetermijnbelangen, maar in mededingingswetgeving is het nog geen gemeengoed. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, werkt de NMa dit verder uit. Is hier geen aanwijzing mogelijk? Er zou eventueel begonnen kunnen worden met één specifieke productgroep. Neem zoiets als chocola. Daarmee kan een basis worden gevormd om zaken die bijdragen aan verduurzaming, ruimte te geven in plaats van ze steeds af te remmen vanwege economische belangen op korte termijn. De wetsbasis ligt al in artikel 6 van de Mededingingswet. Uitzonderingen op het kartelverbod mogen als: "een billijk aandeel in de daaruit voortvloeiende voordelen de gebruikers ten goede komt". Bij duurzaamheid kunnen wij dat bevestigen. Daar kan sprake van zijn op de lange termijn. Dat vraagt dan alleen wat meer onderzoek.

Een van de grote vragen die de afgelopen maanden naar boven zijn gekomen, is in hoeverre wij voedselaanbod en -productie moeten sturen. Moeten er het hele jaar door seizoensgebonden appels in de winkel liggen of zit er ergens een grens aan wat aangeboden wordt? Ik weet wel dat gesleep met voedsel vanuit het oogpunt van duurzaamheid niet direct een probleem hoeft te zijn. Tijdens een van de hoorzittingen wees de heer Duijzer er wel op dat er een risico is van instabiliteit op de lange termijn. Hij voerde ook het pleidooi om zo veel mogelijk te produceren waar de behoefte is. Dat gaat om regionale productie en dan niet regionale productie in heel enge zin maar in het groot. Je kunt bijvoorbeeld Nederland en Duitsland als één regio zien. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik wil dit thema ook verbinden met het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Integrale Duurzame Landbouw en Voeding dat recent is verschenen. Daarin wordt gesteld dat veel problemen bij voedsel en landbouw te maken hebben met het gebrek aan samenhang. Er zijn geen onderlinge relaties meer. Zou herstel van die onderlinge relatie bij de omslag kunnen helpen? Zo zou er meer kennis zijn van hoe voedsel geproduceerd wordt, maar ook van de voorkeuren en behoeften van de consument. De ChristenUnie wil graag een kabinetsreactie op het rapport ontvangen, met name op de vijftien concrete aanbevelingen. Gaat het kabinet de voorgestelde onderzoeksagenda ondersteunen en volgen?

Ik wil ook nog even het onderwerp octrooirecht noemen. Dat is een belangrijk punt in de discussie over biodiversiteit en de beschikbaarheid van rassen. Ik wil ook een relatie leggen tussen het octrooirecht en het ontwikkelingsbeleid om de productie in ontwikkelingslanden te verhogen. Stimuleer ook daar dan het gebruik van eigen rassen. Stimuleer diversiteit en de eigen landbouwmethodes van het betreffende ontwikkelingsland, eventueel aangevuld met Nederlandse kennis.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de heer De Liefde, mevrouw Dikkers, mevrouw Van der Werf, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Thieme voor hun deelname aan de klankbordgroep die dit onderzoek heeft geleid. Ik weet dat het als Kamerlid erg woekeren is met de tijd. Zij hebben daar veel tijd in gestoken, wat zeer te prijzen is. Er ligt een mooi stukje werk dat ons weer extra kennis brengt en dat, gezien het debat dat we nu voeren, tot de nodige discussie leidt. Daar was het onderzoek ook voor bedoeld. Dank daarvoor.

De SP is voor een leefbaar en vitaal platteland waar dieren op diervriendelijke wijze worden gehouden, zonder dat het milieu er schade van ondervindt. Een eerlijke prijs voor de boer maakt dat mogelijk. We willen geen leeg platteland met varkensflats, maar een levendige lokale economie op een leefbaar platteland. De trend "meer dieren, minder boeren en minder leefbaarheid" moet doorbroken worden. Gelukkig zijn er ook voorbeelden waar het wel goed gaat: boeren die natuur ontwikkelen of diervriendelijk en innovatief boeren en boerencoöperaties die lokaal verwerkte producten van hoge kwaliteit succesvol verkopen. Die beweging moeten wij ondersteunen door te investeren in een levendige plattelandseconomie met dierenwelzijn, natuur en een fatsoenlijk inkomen voor de boer. Wij doen dat niet door te gaan voor concurrentie met bulkproductie, maar door te kiezen voor regionale duurzame kwaliteitsproducten.

De agrarische sector is onmisbaar en belangrijk, maar er zijn genoeg maatschappelijke problemen die aantonen dat we op een andere en duurzamere wijze ons voedsel moeten gaan produceren. We importeren het voer, we exporteren het vlees en we blijven achter met de mest. Andere voorbeelden zijn de kap van tropische wouden in Latijns-Amerika voor de productie van veevoer, het ontstaan van resistente bacteriën door overmatig antibioticagebruik in de dierhouderij, de uitstoot van broeikasgassen en het houden van te veel dieren op kleine oppervlakten. Alle reden dus voor een parlementair onderzoek. Wat heeft dat opgeleverd? Zijn de uitkomsten de antwoorden die we nodig hebben om de agrarische sector duurzaam en maatschappelijk geaccepteerd te maken? Daarvoor moeten wij hier in dit huis moedige keuzes durven maken. Je kunt wel berekenen of het inclusief externe kosten goedkoper is om een koe eeuwig op stal te zetten, maar uiteindelijk is het een morele en maatschappelijke keuze om de koe in de wei te zetten.

Het rapport-Blonk is een dappere poging om meetbaar te maken wat niet echt economisch meetbaar is. Het resultaat is dat vooral de meetbare zaken worden beschreven, zoals de milieuemissies, en de niet-meetbare zaken aan de aandacht ontsnappen, zoals de ophoping van antibiotica in de bodem, de slechte arbeidsomstandigheden op sojaplantages in Latijns-Amerika, het vermoorden van vakbondsmensen en het verjagen van kleine boeren van hun land om plaats te maken voor veevoerproductie in monocultuur voor de Europese intensieve veehouderij.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Gerven sprak over de morele kant van de koe op stal en de koe in de wei. Hij zei: aldus moet de koe altijd in de wei. Ik probeer dat even te extrapoleren naar de gevolgen die dat voor de hele wereld zou kunnen hebben op het gebied van milieu. Houdt dit standpunt in dat de factor milieu daarbij geen rol speelt voor de SP? De koe in de wei is immers wat minder goed vanwege de verschillende vormen van uitstoot.

De heer Van Gerven (SP):

Er zijn allerlei zaken die in elkaar grijpen. Die lopen niet allemaal synchroon één kant op; de heer Koopmans doelde daar terecht op. Wij vinden dierenwelzijn een zeer belangrijk uitgangspunt. Het natuurlijk gedrag van dieren – koeien horen in de wei thuis, zeker een groot gedeelte van het jaar – vinden wij een nastrevenswaardig uitgangspunt. Je moet ook goed naar de milieuaspecten kijken. Wat de SP-fractie betreft is de oplossing echter niet om de koe dan maar op stal te zetten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vat het standpunt van de SP-fractie als volgt samen. Vanwege dierenwelzijnsredenen en morele redenen vindt zij dat de koe de wei in moet, ook als dat in sommige gevallen een vergroting van de milieu-uitstoot kan betekenen.

De heer Van Gerven (SP):

Het uitgangspunt is dat de koe de wei in moet, maar dat legt ons wel de plicht op om te bekijken of wij de negatieve milieu-invloeden die de heer Koopmans noemt, op een andere manier kunnen verminderen. Het uitgangspunt is inderdaad dat de koe de wei in moet.

De heer Koopmans (CDA):

Tussen de stal en de wei zit niks; koeien kunnen niet de lucht in. Volgens mij moet de heer Van Gerven nog preciezer formuleren waar hij echt voor staat. Is hij voor het dierenwelzijn – dat kan en dat mag, maar dat is goed om te weten – of kiest hij voor duurzaamheid, vooral in relatie tot het milieu?

De heer Van Gerven (SP):

Wij kiezen voor beide. Het uitgangspunt is dat de koe de wei in moet. In het kader van milieuaspecten pleit de SP-fractie bijvoorbeeld voor minder dieren, minder mest. Allerlei factoren spelen dus een rol. De heer Koopmans moet het niet verengen tot de eenvoudige tegenstelling dat automatisch meer milieuvervuiling optreedt als de koe in de wei staat. Dat lijkt mij een simplificatie van de werkelijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Van Gerven noemt het een simplificatie van de werkelijkheid, maar dat is het dus niet. Dit is een probleem waarmee je boeren opzadelt. In de ogen van de heer Van Gerven dienen zij namelijk voor duurzaamheid te kiezen. Hij noemt twee zaken in het kader van duurzaamheid: dierenwelzijn en milieu c.q. mest. Die punten vallen volgens hem allebei onder duurzaamheid. Als de boer de koe de wei instuurt, loopt het spaak; het heeft in ieder geval een nadelig effect op z'n milieubelasting. Dan moet je dus kiezen. Ik vind het te goedkoop als de heer Van Gerven daarvoor wegduikt. Als ik zijn betoog goed begrijp, kiest hij in ieder geval voor dierenwelzijn en laat hij het milieu maar even lopen. Ik kan niet anders concluderen.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ook dat is een te eenvoudige, gesimplificeerde stelling. De boer levert z'n melk aan de melkfabrikant, bijvoorbeeld in Friesland. Die melkfabrikant stimuleert de weidegang; die betaalt daar extra voor. Dat doet de melkfabrikant ook omdat hij vindt dat het beter is voor het dier en omdat dit door de samenleving wordt gedragen. De gemiddelde consument is namelijk blij als het dier in de wei loopt. Ik vind dat een goede ontwikkeling, maar het leidt wel tot extra kosten. Die moeten dus in de prijs voor de boer zitten, zodat het op die manier kan. Het leidt namelijk tot productieverlies. Als de boer meer voor z'n waar krijgt, heeft hij bijvoorbeeld ook minder dieren nodig. Op die manier kunnen bijvoorbeeld de nadelige gevolgen voor milieu worden beperkt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is een heel ander economisch verhaaltje of de boer dan inderdaad minder koeien kan houden, maar laten wij het daar nu maar even niet over hebben. Ik onderschrijf het uitgangspunt dat de koe in de wei moet staan, maar ik vind dat de heer Van Gerven er te gemakkelijk overheen stapt dat die ondernemer geconfronteerd wordt met een nadelige positie in z'n milieubelasting. Dat kan zo zijn, maar ik wil graag dat de SP-fractie meedenkt over de vraag hoe wij dat kunnen oplossen. Als wij dat oplossen, kunnen wij namelijk een stimulans vinden zodat nog meer boeren bereid zijn om hun koeien in de wei te laten lopen. Dat aspect weegt namelijk wel degelijk mee voor ondernemers.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie is altijd bereid om te bekijken wat het voor de milieuaspecten betekent en hoe wij het kunnen oplossen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Van Gerven het met mij eens dat de koe in de wei helemaal geen uitstoot heeft als er op een regionale schaal een gesloten kringloop tussen de voeding van de koe en de uitstoot zou zijn?

De heer Van Gerven (SP):

Eens. Zeker, wij moeten ook erg toe naar grondgebonden productie en kringloop.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Van Gerven het dan ook met mij eens dat beide interrupties die zo-even plaatsvonden kant noch wal raken omdat zowel mevrouw Snijder als de heer Koopmans een volstrekt verkeerd probleem aan de orde heeft gesteld? Het gaat erom dat als je naar een gesloten en duurzame kringloopeconomie wilt in de landbouw, je het hele vraagstuk van de milieu-uitstoot daarmee fundamenteel oplost.

De heer Van Gerven (SP):

U heb in theorie gelijk maar de praktijk is wat weerbarstiger. In Nederland kan op dit moment niet alles grondgebonden plaatsvinden, omdat we hier te weinig grond en te veel dieren hebben. Dus dan zal aan die verhouding toch het nodige moeten gebeuren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over dat teveel aan dieren zouden we het kunnen hebben, maar niet over de uitstoot.

De heer Van Gerven (SP):

Die grondgebonden inzet waar GroenLinks duidelijk voor opteert, is een heel goede ontwikkeling die we ook moeten stimuleren. Er zal echter nog heel veel water naar de zee moeten voordat we een dergelijke omschakeling in Nederland hebben gerealiseerd.

Er zijn nog een paar kanttekeningen te plaatsen bij het onderzoek van Blonk die zelf overigens ook de moeilijkheid van de exercitie onderschrijft, zoals het gelijkelijk beoordelen op biodiversiteitswaarde van weidegrond en tropisch regenwoud. Ik had graag gezien dat onderzoek was uitgevoerd naar de problemen en kansen van de prijsverschillen tussen gangbaar en duurzaam. Ik noem als voorbeeld het feit dat Albert Heijn een nieuw segment klanten voor verduurzaming heeft gewonnen met scharrelproducten. Ruim 70% van de scharrelkopers kocht voorheen niet biologisch. Hieruit zou je dus kunnen afleiden dat naast de prijsperceptie de grote prijsverschillen wel degelijk een rol spelen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Hoe pakken we dit dus aan?

Dit alles doet er niets af aan dat er interessante conclusies worden getrokken in het parlementair onderzoek en door de onderzoeker Blonk. Ik noem onder andere de aanbeveling voor Pigouviaanse heffingen oftewel het aloude principe van de vervuiler betaalt. De SP is hier al sinds haar oprichting groot voorstander van. We willen dat vertalen naar een systeem van diervergunningen waarbij de duurzaam en diervriendelijk producerende boeren niets of weinig betalen voor een vergunning. De boeren die een voor dier en milieu slechtere productiewijze erop nahouden zouden dan de hoofdprijs moeten betalen. Zo kan het oneerlijke verschil in productiekosten recht worden getrokken. Het principe van de vervuiler betaalt is uiteraard iets anders dan het recht te mogen vervuilen als je er maar voor betaalt. Dus daar moet ook goed naar gekeken worden. Zaken die niet goed door de beugel kunnen, zoals onnodig antibioticagebruik of dieren in kleine kooien, moeten wat ons betreft dan ook simpelweg verboden worden. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Er zijn vele goede initiatieven in de sector om te verduurzamen. De grote uitdaging is om dit sectorbreed toegepast te krijgen. Ik begrijp dan ook niet dat de staatssecretaris nog niet met de sector om de tafel is gaan zitten om afspraken te maken om bijvoorbeeld te komen tot 100% weidegang voor koeien. Gaat hij dit alsnog doen?

Verder hoor ik graag of de staatssecretaris bereid is om gehoor te geven aan het verzoek van de heer Van den Idsert tijdens het rondetafelgesprek om de biologische sector te ondersteunen tijdens de moeilijke omschakelingsperiode van gangbaar naar biologisch. Een eenvoudige stap die de staatssecretaris kan zetten, is duurzaamheid integreren in de innovatieplatforms. Is hij bereid alle innovatieprogramma's die niet leiden tot een maatschappelijk rendement te schrappen en om een onderzoek te starten naar de afrekenbare maatschappelijke resultaten van alle lopende innovatieprogramma's? Is hij bereid duurzaamheid als hard en uitsluitend criterium voor alle innovatieprogramma's te implementeren?

In het onderzoeksrapport las ik dat 30% van het voedsel dat we produceren wordt verspild. Ik vind dat een opvallend getal, waarop ik graag ook een reactie van de staatssecretaris krijg. Als dat percentage klopt, dan is dat zeer hoog en doet dat de vraag rijzen wat we eraan kunnen doen om dat percentage omlaag te krijgen.

Er dreigen oneigenlijke argumenten te worden gebruikt tegen regionalisering. In zijn brief beweert de staatssecretaris dat het bruto nationaal product met 1,6% zal dalen als de agrarische export abrupt wordt gestopt. Ik heb begrepen dat dit is gebaseerd op een onderzoek van het LEI. Dat onderzoek is echter niet openbaar. Dat is zeer vreemd. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om dit onderzoek openbaar te maken. Anders kunnen wij er niet over discussiëren of het op zijn waarde toetsen.

De heer Koopmans (CDA):

De werkgroep-De Liefde haalt in zijn rapport een conclusie aan uit het onderzoek van de Wageningen UR. Ik lees voor wat letterlijk staat: "Dat betekent ook dat regionale voedselproductie en -consumptie vanuit het oogpunt van duurzaamheid niet vanzelfsprekend de voorkeur verdient". Vindt de heer Van Gerven dat ook onzin? Dat is in het rapport goed beargumenteerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb het niet over "onzin" of "niet onzin". Ik zeg alleen dat er een rapport is van het LEI. De staatssecretaris trekt daaruit de conclusie dat dit leidt tot een daling van het bruto nationaal product. Wij zouden dat rapport graag zien. Dan kunnen wij discussiëren op basis van de feiten die in dat rapport staan.

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Deelt de heer Van Gerven de conclusie die in dit rapport staat, namelijk dat de externe kosten van transport een minder grote rol spelen dan werd gedacht? Die rol is in elk geval minder groot dan ik en vele anderen hadden gedacht.

De heer Van Gerven (SP):

Feiten zijn feiten. Als wordt geconstateerd dat een bepaalde manier van transport leidt tot een belasting van het milieu met x%, dan is dat zo. Daar doet de SP niets aan af. Daarin stond echter ook om welke vormen van transport het ging. Transport per boot is bijvoorbeeld heel iets anders dan transport per vrachtauto. Daar moeten wij heel goed naar kijken. Aan transport zijn milieuaspecten verbonden, maar bijvoorbeeld ook dierenwelzijnsaspecten. Het is dus ingewikkelder dan de heer Koopmans ons even snel wil doen geloven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik steun het verzoek van de SP om dit rapport openbaar te maken, graag. Openbaarheid daarvan is essentieel als wij een gedegen afweging willen maken bij het geven van een antwoord op de vraag welke kant het op moet. Dat soort berekeningen moet daarbij betrokken kunnen worden.

Ik heb nog een vraag over de regionalisering. Is het inzetten op regionalisering niet een kwestie van middel of doel, zeker als het daarbij gaat om duurzaamheid? Het doel is verduurzaming en het middel kan regionalisering zijn. Het op de een of andere manier prikkelen van consumenten om meer seizoensgebonden te eten, kan echter ook een middel zijn. Als wij hier in de winter in de kassen aardbeien kweken omdat de consument ook in de winter aardbeien wil eten, is dat meer milieuvervuilend dan wanneer wij die aardbeien uit Egypte halen, waar op dat moment de zon schijnt. Is regionalisering niet een soort versimpeling van de vraag? Bij sommige producten is regionalisering goed, maar bij andere producten niet. Moeten wij daar niet veel genuanceerder mee omgaan?

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk als zij zegt dat het niet voor alle producten geldt, maar voor een aantal producten geldt het zeker wel. Ik hoef niet per se altijd alles te kunnen eten, maar dat is een persoonlijke afweging. De SP is niet de partij die iemand met de vinger erop wil wijzen dat hij per se dit of dat moet eten. Daar wil ik toch een beetje van wegblijven. Wij moeten de mensen wel laten zien wat gezond voedsel is, welk voedsel goed is voor je eigen gezondheid en welk voedsel goed is voor onze aardbol.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat de SP de vrije keuze van de consument het belangrijkst vindt en van oordeel is dat wij vooral moeten inzetten op de informatievoorziening. Die sleutel is belangrijker dan zeggen dat regionalisering altijd de oplossing is.

De heer Van Gerven (SP):

Regionalisering heeft als voordeel dat je productie en consumptie meer op elkaar betrekt. Het hangt er wel van af wat je onder "een regio" verstaat. Bedoel je dan Europa of een gedeelte van Brabant of Gelderland?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat bedoelt de SP met die betrokkenheid? De boer die aan de andere kant van Nederland woont, kent de consument hier in Den Haag waarschijnlijk niet. Als die consument zijn buurman is, zie ik de link wel, maar geldt die betrokkenheid ook als mensen elkaar niet kennen?

De heer Van Gerven (SP):

Er zijn in Nederland voorbeelden waarbij de producent direct levert aan consumenten. Dat vind ik een heel goede ontwikkeling, want zo wordt aan de consument weer duidelijk hoe het voedsel geproduceerd wordt. De SP draagt dat element een warm hart toe. Dat geldt overigens niet alleen voor de SP, maar ook voor een groot deel van de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben dat helemaal met de SP eens. Weten waar ons voedsel vandaan komt, is een heel belangrijke sleutel, ook ter voorkoming van voedselverspilling. Als we ons weer realiseren wat ons voedsel kost, waar het vandaan komt en wat er moet gebeuren om het te produceren, gaan we er ook zorgvuldiger mee om. De producent kan echter 100 kilometer of 1000 kilometer verderop zitten, dat maakt dan in principe niet meer uit. Het gaat om die link, het gevoel daarbij.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk toch beide: afstand en betrokkenheid. Niet alle producten komen uit de directe omgeving. Daar waar het kan, moeten we echter stimuleren dat datgene wat vroeger gebruikelijk was, tot op zekere hoogte terugkomt. Voor verschillende basisproducten zoals fruit, groenten en melk is dat zeker mogelijk. Ik was bezig met de afronding en had het over het openbaar maken van het onderzoek. De vermindering van het bruto nationaal inkomen is gebaseerd op extreme en zeer theoretische aannames. Het antwoord lijkt in schril contrast met de waarschuwing in het wel openbare LEI-rapport: er kan geen waardeoordeel worden gevormd over de wenselijkheid van de in- en uitvoer van landbouwproducten en voedsel. Kortom: niemand hoeft te suggereren dat hij materieel in handen heeft om de regionalisering van de voedselproductie te ontraden. Er zijn genoeg serieuze en openbare rapporten, zoals de scenario's van het rapport van het planbureau, Nederland later, of het rapport van het Platform Landbouw, Innovatie & Samenleving, die op het hoge risico van afhankelijkheid van massale soja-import wijzen. Is de staatssecretaris bereid om dit risico en de hoge soja-import te reduceren?

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor de SP-collega mooie woorden spreken over duurzaamheid. Die woorden spreken mij zeer aan. Daarbij vindt hij mij aan zijn zijde. De keerzijde daarvan is dat het stukje vlees, de liter melk en de groente duurder worden voor de consument en voor mensen met een smalle beurs moeilijker betaalbaar worden. Deelt de SP die conclusie?

De heer Van Gerven (SP):

Ja, dat is zo. Dat neemt niet weg dat wij geen voorstanders zijn van een vleestaks, een vettaks en weet ik welke taksen er allemaal bedacht worden. Het is echter natuurlijk evident dat het in de prijs terugkomt als de productiekosten omhoog gaan omdat je duurzaamheidsaspecten verwezenlijkt; dan wordt het product duurder en beter. De oplossing is dan, wat de SP betreft, natuurlijk dat iedereen voldoende inkomen heeft en dus toch goede producten kan kopen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik ben het met mijn SP-collega eens.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij volledigheidshalve aan bij de wijze waarop collega Van Gerven de werkgroep-De Liefde een compliment heeft gegeven voor het werk. Dit klinkt uit mijn mond nog relevanter, want toen de Kamer besloot tot dit onderzoek over te gaan, dacht ik: "wat motten we daarmee". Nu het rapport er ligt, denk ik: heel verstandig dat de Kamer daartoe heeft besloten. De vraagstukken met betrekking tot verduurzaming en de instrumenten om te komen tot verduurzaming van de voedselproductie en om die voedselproductie en duurzaamheid te stimuleren, zijn relevant. Het gaat daarbij om reële kosten, verborgen kosten, de rol van consumenten, consumentenbewustzijn en de rol van de overheid daarin. Het gaat ook om voedselzekerheid, de wereldbevolking die explodeert, transport, regionale productie en regionale consumptie. Ik pak het recente rapport van de Rabobank erbij – de staatssecretaris heeft daarover op ons verzoek gisteren nog een brief aan de Kamer gestuurd – en wijs erop dat het ook gaat om de opwaartse druk op de prijzen, de historisch lage voorraden in de wereld, grondstoffenzekerheid en de positie die Nederland daarin heeft.

De nieuwe directeur van de FAO heeft gezegd: honger kan niet wachten. Dat is een volstrekt terechte constatering. Als wij spreken over voedselzekerheid, bewegen wij ons tussen de wereld in het Westen waar obesitas steeds vaker voorkomt en andere grote delen van de wereld waar honger is. Daarmee heeft dit debat uiteindelijk ook te maken, want de strijd in de wereld om ruimte, water en energie moet veel meer in samenhang worden gezien. Mevrouw Ferrier heeft dit in eerdere debatten al gezegd, maar ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Die debatten worden ook in Nederland gevoerd. Het debat over de plek, over de ruimte voor bijvoorbeeld de intensieve veehouderij en de glastuinbouw in Nederland, is een vergelijkbaar debat. Het is natuurlijk veel elitairder omdat hier geen honger is en de milieuomstandigheden dankzij de sector en de overheid aanzienlijk beter zijn dan in grote delen van de wereld. Toch zijn er vergelijkbare elementen te duiden.

Een goede voedselvoorziening in de wereld voorkomt ook migratiebewegingen. Dieren bijvoorbeeld zijn niet alleen voedingsproducten, maar leveren ook wol, leer en trekkracht en zijn vaak ook een vorm van investering. Dit is dus buitengewoon complex. Om 9 miljard mensen in 2050 te voeden, moet de voedselproductie worden verhoogd met 70%. Verhoging van de opbrengsten per hectare maar ook het terugdringen van verliezen in de keten zijn daarin van groot belang. Met name op het punt van verliezen in de keten hoor ik graag van de staatssecretaris welke activiteiten het kabinet op nationaal niveau, op Europees niveau, maar ook op wereldschaal nastreeft om te komen tot vermindering van de verliezen. Dat is immers het ergste wat er is, want je produceert ook nog verliezen in die keten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer erachter te komen wat de heer Koopmans bedoelt als hij zegt dat er vergelijkbare discussies zijn over landgebruik op plekken waar honger is. Wij hebben hier een intensieve veehouderij. Hij probeert toch niet te zeggen dat vraagstukken als het hebben en houden van je kleine stukje land als een kleine boer in een ontwikkelingsland die moet zien dat hij niet wordt weggejaagd voor sojaplantages en die met verdroging kampt als gevolg van de klimaatverandering die door het Westen is veroorzaakt, vergelijkbaar zijn met de discussie hier over de vraag of wij megastallen acceptabel vinden en of er ruimte is voor intensieve veehouderij in Nederland? Dat bedoelt hij toch niet?

De heer Koopmans (CDA):

Ik eindigde met te zeggen dat de discussie in Nederland uiteindelijk veel luxueuzer is, omdat wij geen honger kennen en daar kent men die wel. Tegelijk is er wel een parallel: wat is de ruimte die je ter beschikking hebt of krijgt voor je productie? Ook daarin zit immers soms een verschil, gezien vanuit producent en consument. Gebrek aan schoon water en passende ruimte spelen daarbij in allerlei landen een rol, ook in ontwikkelingslanden. Er zijn dus parallellen. Nogmaals, wij kunnen dit doen vanuit een buitengewoon luxueuze positie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die positie is zo luxe, omdat wij het ons veroorloven om met onze intensieve veehouderij beslag te leggen op ik-weet-niet-hoeveel landbouwgrond buiten Nederland, zodat mensen die wel met honger te maken hebben, rechtstreeks en nog ernstiger in hun welzijn worden aangetast dan wanneer wij het hun niet moeilijker hadden gemaakt. Ik vind het wat gratuit van de CDA-fractie om de noodzaak aan te voeren van voldoende voedsel om de mensen in de wereld te voeden, als daarbij niet het besef komt dat het nooit goed gaat komen als wij doorgaan met onze productie en consumptie van vlees, in de mate waarin wij dat nu doen in het Westen. De heer Koopmans blijft maar doen alsof "de wereld voeden" betekent "de intensieve veehouderij uitbreiden", en dat terwijl alle adviezen en rapporten van mensen die er verstand van hebben de andere kant uitwijzen: we zullen onze vleesconsumptie moeten matigen als het ons echt te doen is om solidariteit met de armsten in deze wereld.

De heer Koopmans (CDA):

Als mevrouw Ouwehand bedoelt dat de CDA-fractie vindt dat de intensieve veehouderij in Nederland moet worden uitgebreid, gaat het om een misvatting, want dat is niet waar. Maar in 2050 moeten wij 9 miljard mensen voeden, van wie een deel nu het geld niet heeft voor dierlijke producten. Ik vat dit altijd samen als 1 miljard Chinezen en 1 miljard Indiërs die ook wel eens een stukje kip willen hebben. Als je al die zaken bij elkaar neemt, moet je concluderen dat het volstrekt noodzakelijk is om de voedselproductie in de wereld te intensiveren en dat een deel van het Nederlandse model daarbij absoluut als voorbeeld kan dienen voor een aantal landen, ook omdat de footprint van de Nederlandse productie kleiner is dan die op andere plekken. Het rapport van de Rabobank is daar helder over. De werkgroep-De Liefde moet ik een pluim geven voor de vergelijking op het gebied van de externe kosten van transport; voor mij en, denk ik, vele anderen was die namelijk nieuw. Het voorbeeld van de appels, waarbij de conclusie werd getrokken dat je beter appels kunt importeren uit Nieuw-Zeeland dan ze in Nederland telen en in koelhuizen leggen, was illustratief. We waren het misschien vergeten, maar dat aspect was superinteressant en belangrijk om te bekijken, en om er mogelijkerwijs conclusies uit te trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was dat niet vergeten hoor, van die koelhuizen en het invliegen van die appels, maar dat ter zijde. Het gaat hierbij natuurlijk om de verantwoordelijkheid die de CDA-fractie op zich durft te nemen. Je kunt namelijk wel zeggen dat er meer mensen komen die straks ook een stukje kip willen eten, maar wat zeg je tegen de mensen van wie alles opzij wordt geschoven, die hun eigen grond zien verdwijnen, die de natuurlijke hulpbronnen in hun omgeving zien verdwijnen, om maar te faciliteren dat iedereen dat stukje kip kan gaan eten? Dat is namelijk de lijn die het CDA kiest. Als wij als Nederland of Wageningen daarbij kunnen helpen, doen wij dat graag. En trouwens, zelf zullen we ook geen stukje minder eten om het allemaal wat eerlijker te maken. Ik zie die kansen niet om iedereen het westerse vleesconsumptiepatroon op te leggen of te gunnen. Die zijn er helemaal niet, we moeten terug. Ik zou hier graag eindelijk eens een eerlijk verhaal van de CDA-fractie over willen horen. Dit is namelijk echte struisvogelpolitiek.

De heer Koopmans (CDA):

De enige echte struisvogelpolitiek wordt bedreven door de Partij voor de Dieren. Er is in de komende periode onmiskenbaar sprake van een groeiende vraag naar dierlijke producten. Niet omdat ik vind dat mensen meer kip moeten gaan eten – want daarbij moet iedereen maar zijn eigen keuzen maken – maar omdat grote delen van de wereld door een groeiende welvaart en een groeiende wereldbevolking in totaal meer kip zullen gaan eten Dat kun je op twee manieren produceren: op de Ot-en-Sienwijze die mevrouw Ouwehand propageert of met de – als je naar de CO2-footprint kijkt – veel efficiëntere en milieuvriendelijker methode die in de Nederlandse veehouderij wordt gebruikt. Mevrouw Ouwehand kan kiezen. Zij kiest voor Ot en Sien. Dat betekent een veel grotere milieu-uitstoot, wetende dat de vraag toeneemt, dan de keuze die wij maken. Dat is het interessante en ook het leerzame van het rapport van de heer De Liefde en zijn werkgroep.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb twee korte vragen aan de heer Koopmans. Is hij het met mij eens dat het, in de context van de wereldbevolking die steeds meer vlees eet en de milieudruk die de vleesproductie oplevert, logisch zou zijn om tot bindende afspraken komen in het klimaatverdrag en dus de externe kosten van de vleesproductie veel sterker door te rekenen? Dat moeten wij doen. Wij zouden dat ook internationaal moeten afspreken. Ik krijg hierop graag een reactie van de CDA-fractie.

Ik ken de heer Koopmans; hij haalt het punt van de transportkosten niet voor niets aan. Moet ik zijn opmerking zo opvatten dat de CDA-fractie vindt dat wij vanuit Nederland de eiwithonger in de rest van de wereld moeten bedienen? Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag. Dat opent namelijk de weg voor een werkelijke transitie naar een veehouderij die ook in Nederland houdbaar is op de langere termijn. Is de CDA-fractie het met mij eens dat wij dan vooral moeten inzetten op het verbeteren van de efficiëntie van de voedselproductie – vlees en niet-vlees – in de landen waar groei te verwachten is?

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik het zo zeggen: wij hebben de beste boeren van de wereld. Dat blijkt ook uit het feit dat er al 100, 120 jaar lang boeren vanuit Nederland de hele wereld over gaan en daar de kwaliteit van de landbouw en de veehouderij geweldig vergroten. Daar moeten wij mee blijven doorgaan. Hetzelfde geldt voor innovatieve technieken en ontwikkelingen en de rol van Wageningen UR op dat punt. Ook daarin zal Nederland een rol moeten blijven spelen, zo vindt de CDA-fractie. Vindt de CDA-fractie dat er een grote groei moet zijn van de vleesproductie in Nederland ter voeding van die monden? Nee. De eerste twee factoren zijn echter wel van geweldig groot belang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

En het punt van het doorrekenen van de externe kosten?

De heer Koopmans (CDA):

Vanmorgen hebben wij een debat gevoerd met de staatssecretaris over het GLB. Toen heb ik hem al een leidende rol toebedeeld op het gebied van dierenwelzijn, bijvoorbeeld in WTO-verband. Laat ik zijn leidende rol op dat punt nog een beetje uitbreiden. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris en de Nederlandse regering binnen WTO-verband, maar ook in algemene zin bij het GLB – een aantal landen vindt dat duurzaamheid daarin eigenlijk geen enkele rol zou moeten spelen – leidend vooropgaan. Het lijkt mij heel verstandig dat wij dat in Nederland blijven doen en het zo nodig hier en daar versterken. Gezien de enorme, immense opgave op het gebied van voedselzekerheid is dat van belang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ter precisering: de externe kosten zijn kosten die wij in Nederland sowieso maken door de vleesproductie. Die kunnen wij ofwel via de algemene middelen betalen ofwel meer doorrekenen per product. Ik steun de heer Koopmans geheel in zijn opmerking dat de staatssecretaris in Europa moet vooroplopen om het te laten doorrekenen. Als dat niet lukt, wil de CDA-fractie de kosten dan via de algemene middelen betalen of mogen die meer worden doorgerekend in het individuele product?

De heer Koopmans (CDA):

Op het eerste deel zou ik verder willen gaan. Ik vind dat de kosten niet alleen moeten worden doorgerekend, maar dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen en eraan moet bijdragen dat in WTO-verband, maar ook in Europees verband en met bilaterale en multilaterale verdragen, al die elementen veel sterker worden meegenomen dan nu het geval is. Voor een Nederlandse alleingang is de CDA-fractie echter niet te porren. De reden daarachter heb ik net in een interruptiedebatje met mevrouw Ouwehand genoemd: het is doelloos om dat alleen voor Nederland te doen. Daar gelooft mijn fractie niet in. De grenseffecten zijn er veel te groot voor en het heeft veel te grote gevolgen voor onze succesvolle veehouderij en tuinbouw.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou graag met de heer Koopmans even verder willen ingaan op de appels. Dat is een mooi voorbeeld. Ik ben gek op appels. Het was voor mij even een opluchting toen ik las dat het in het kader van duurzaamheid niet eens zo gek is om appels uit Nieuw-Zeeland te laten komen, omdat koeling hier wel eens veel kostbaarder kan zijn en meer energie kan vreten. Durft de heer Koopmans en durft het CDA ook iets aan met de vraag of er het hele jaar door eigenlijk wel seizoensgebonden appels in de winkel moeten liggen? Of moeten wij misschien toch een keer ergens een grens trekken in wat aangeboden wordt? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Koopmans verwijst naar het rapport van de Rabobank. Durft het CDA ook iets met de vraag die door de heer Duijzer van de Rabobank is opgeworpen? In het kader van duurzaamheid is het gesleep met voedsel misschien niet eens het grootste probleem, maar wel in het kader van instabiliteit. Je zou veel meer moeten gaan produceren daar waar er behoefte is. Ik bedoel dat dan niet op minischaal, maar ik zie bijvoorbeeld in het kader van regionale productie Nederland en Duitsland als een regio.

De heer Koopmans (CDA):

In de afgelopen weken is er in het land en binnen onze partij veel discussie geweest over de vraag waar de C van CDA voor staat. Ik ga ervan uit dat dit in de komende maanden ook nog het geval zal zijn. Voor één ding staat die C niet, en dat is communistisch. De CDA-fractie gaat niet zeggen – en onze partij doet dat ook niet – er zullen geen appels in de winkel zijn in die-en-die periode, omdat ze dan niet aan de boom hangen. Daar beginnen wij niet aan. Nee. Daar zijn andere instrumenten voor; daar kom ik straks nog wel op terug. Mevrouw Van der Werf heeft daarover in haar bijdrage en in haar reflectie op het rapport heel interessante mechanismen geformuleerd. Daar kiezen wij voor, maar de C staat niet voor communistisch.

De voorzitter:

Dan zou de D ook niet meer kloppen. Het woord is aan mevrouw Wiegman voor een vervolgvraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik hoop ook niet dat het CDA in de discussie over de koers bij het communisme uitkomt, want dan zouden wij een zusterpartij gaan missen. Ik hoop echter wel dat de C van compassie iets gaat beteken. Dat is waar ik op doel. Ik wil geen communistische toestanden, maar de heer Duijzer wijst op risico's van instabiliteit op lange termijn. Wat betekent onze compassie met mensen in andere landen wereldwijd? Ik wijs ook op het belang van het produceren van producten daar waar hieraan behoefte bestaat. In ontwikkelingslanden en ver weg zijn er ook behoeften. Is dat wel een argument voor het CDA om hier iets mee te doen? Het gaat niet om een communistisch verbod op appels in de winkel, maar wel om de vraag in de trant van: hoe kunnen wij in de communicatie en informatie hiermee iets gaan doen?

De heer Koopmans (CDA):

Even voor de duidelijkheid: de A staat voor appèl, maar niet voor appel. Laten wij daarmee beginnen.

De voorzitter:

De staatssecretaris moet erg lachen. Heeft hij behoefte aan een korte schorsing? Ik begin mij een klein beetje zorgen te maken.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb behoefte aan een appeltje voor de dorst.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, nu weer serieus: natuurlijk kan het zijn dat ook bij rassenkeuze dit soort dingen allemaal een rol speelt. Dat consumenten rekening gaan houden met de herkomst van producten, is ook de moeite waard. Daarom is het interessant dat steeds meer supermarkten ertoe overgaan om bij producten meer informatie te leveren. Ik denk dat dit nuttig is, want het levert een bijdrage aan het consumentenbewustzijn. Dat is van belang. Maar nogmaals: wij zijn geen voorstander van het opleggen van zaken. Ik refereer nog even aan de bijdrage die mevrouw Van der Werf heeft geleverd in haar reflectie op het rapport. Je zou in het tussendeel, het retaildeel, meer kunnen werken met bijvoorbeeld convenanten, waarin je op dat gebied afspraken maakt met elkaar. De kernvraag die mevrouw Wiegman stelt, is: hoe zinnig is dit alles? Daar kun je natuurlijk soms grote vraagtekens bij zetten. Tegelijkertijd moet niemand aan dit debat de indruk overhouden dat de CDA-fractie of ondergetekende een Nederlandse jonagold in februari niet lekker zou vinden, integendeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Die A, die appel, houden wij erin, en ik ben blij dat ik toch enige compassie in het verhaal van de heer Koopmans constateer.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom even terug op het verhaal van de heer Koopmans over de efficiency van voedselproductie. Hij lijkt dit nogal impliciet te zien als een pleidooi om zo intensief en zo efficiënt mogelijk voedsel te blijven produceren hier in Nederland. Er gaapt een gat tussen de efficiëntie waarmee wij hier voedsel produceren – dat geldt voor akkerbouwproducten en voor vleesproducten – en in een groot deel van de rest van de wereld. Is de heer Koopmans het met mij eens dat het, als je uit oogpunt van voedselzekerheid efficiënter voedsel wilt produceren, tien keer efficiënter is om het in andere delen van de wereld efficiënter te maken, omdat daar veel meer winst te behalen is dan hier?

De heer Koopmans (CDA):

Het rapport van de werkgroep-De Liefde gaat over voedselproductie en duurzaamheid in de wereld vanuit Nederlands perspectief. Ik heb daarom bewust ook het rapport van de Rabobank erbij gehaald. De Rabobank heeft een rapport geschreven over voedselproductie en duurzaamheid in de wereld vanuit een wereldperspectief. Dat is het cruciale verschil. We moeten niet de fout maken dat we alleen maar beleidsconclusies trekken vanuit Nederlands perspectief. Nogmaals, de CDA-fractie zegt absoluut niet dat het nodig is om in Nederland de intensieve voedselproductie te vergroten of te intensiveren. Wij zeggen wel dat de wijze waarop dat in Nederland gebeurt, een voorbeeld is voor de rest van de wereld. Het kan bijdragen aan een zo duurzaam mogelijke voedselproductie die moet groeien, om de groeiende wereldbevolking te voeden, ook in kwalitatieve zin. Dat is onze opvatting.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Koopmans het wellicht met mij eens – blijkbaar staan we op dit punt wat dichter bij elkaar dan het eerder leek – dat het zou kunnen dat we in Nederland iets te veel zijn doorgeschoten in efficiënte voedselproductie? Dat geldt zeker in de vleesindustrie, waar wij andere waarden, zowel materiële waarden als immateriële waarden, volledig negeren. Is hij het ermee eens dat het wellicht zo zou moeten zijn dat er elders in de wereld efficiënter wordt geproduceerd, terwijl wij hier accepteren dat er ook andere zaken zijn dan alleen efficiëntie?

De heer Koopmans (CDA):

Voordat ik ga beamen dat wij zijn doorgeschoten, is eerst aan de orde dat een aantal anderen in dit huis aan de andere kant ver doorgeschoten zijn. Zij zeggen namelijk dat in Nederland met een veel minder intensieve productie – laat ik het maar even gemakshalve de Ot-en-Sienmethode noemen – de Nederlandse economie overeind kan blijven en dat het Nederlandse voedingspakket op een duurzame wijze tot stand kan komen. Dat blijkt niet zo te zijn. Ook dat blijkt uit onderzoek. Natuurlijk kun je zeggen dat we in de Nederlandse land- en tuinbouw momenten hebben gekend waarop de slinger te zeer is doorgeslagen. Kijk naar het mestgebruik in de Nederlandse veehouderij in de jaren tachtig. Jazeker. Toen stond van overheidswege in de folders dat je 300 kuub drijfmest kon gebruiken voor mais. Dat zou natuurlijk nu niemand meer bedenken. Op het gebied van het dierenwelzijn zijn soms rassen gefokt waarvan je je moet afvragen hoe verstandig dat is. Dat is ook geconcludeerd door de sector. Nee, er zijn terugtrekkende en andere bewegingen gemaakt. Het is iets van alle tijden dat er momenten zijn waarop een bepaalde ontwikkeling, die in het begin als positief werd gezien, doorslaat. Daarin zal dus de sector zelf moeten optreden of zul je als regelgever maatregelen moeten nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het valt mij op dat, zodra ik deze vraag stel, de heer Koopmans ingaat op opvattingen waarin anderen in dit huis zouden doorschieten. Ik had het over de echte werkelijkheid buiten dit huis, waarin er een intensieve veehouderij is met twaalf miljoen varkens en enige honderden miljoenen kippen – het is een beetje afhankelijk van hoe je precies telt – op de vierkante millimeter. Mijn vraag was: is dat doorgeschoten of niet? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat is niet doorgeschoten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Meent u dat, mijnheer Koopmans?

De heer Koopmans (CDA):

Ja. En waarom meen ik dat? Dat was ook de reden waarom ik refereerde aan anderen. Wij hebben het net nog gezien in het interruptiedebatje met de heer Van Gerven over de koe in de wei. De koe staat in de wei of op stal. Punt. Daar zit geen keuze tussen. Elke keuze heeft weer eigen aspecten. Dat geldt ook voor de intensieve veehouderij. Toen het burgerinitiatief "Stop fout vlees" aangeboden is aan deze Kamer, hebben we laten uitrekenen wat de milieugevolgen zijn van het halveren van de veehouderij en het houden van de tweede helft van de veestapel op biologische wijze. Misschien kan de heer Grashoff zich nog herinneren – mevrouw Ouwehand kan het zich ongetwijfeld herinneren – wat dat betekent voor het beslag in Zuid-Amerika op de oerwouden. Als de heer Grashoff het niet meer weet, zal ik het nog een keer zeggen. Dat was 5% extra. Dat heb ik niet berekend; dat was een onafhankelijk onderzoek door het PBL. Dat komt namelijk doordat die dieren veel extensiever worden gehouden. Daardoor hebben zij een veel lagere voederconversie en is er dus sprake van een groter energiegebruik per geproduceerde kilo. Het zijn niet mijn verhalen; dit komt uit een rapport van het PBL. Daarom is het ook ingewikkelder – nogmaals dank aan de heer De Liefde met zijn werkgroep – wat ons de gelegenheid geeft om hierop uitgebreider in te gaan.

Wij vinden het van belang dat in het rapport-Blonk en van de werkgroep duidelijk de conclusie is neergezet dat het huidige verdienmodel niet aansluit bij het kostprijsmodel. Bijzonder is dat dat een-op-een dezelfde conclusie is als de werkgroep-Van Doorn heeft getrokken over de Nederlandse veehouderij. Ik vraag de staatssecretaris om het verschil, dat ook in dit rapport naar voren komt, ten opzichte van de reële prijs nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van de door hem aangekondigde regiegroep duurzaamheid en die uit te dagen om dat mee te nemen.

Er is natuurlijk een belangrijke rol voor Nederland weggelegd in de keten. Ik kan er van alles over zeggen maar ik geef één voorbeeldje. Het is mooi dat C1000 recent nog een nieuw kipproduct in de wereld heeft gezet waarbij op een aantal fronten – milieu, dierenwelzijn, meer gebruik van Nederlandse granen – kleine stappen vooruit worden gezet. C1000 zegt daarvan: wij zetten kleine stappen vooruit en een grote groep consumenten in Nederland kan dat begrijpen. Dat zijn interessante initiatieven. Dat zal beter gaan dan door middel van fiscale wetgeving.

Als het gaat om de rol van de overheid op het gebied van controle, handhaving en mededinging de volgende opmerkingen. Wij zijn altijd voorstander van een goed controlesysteem door de overheid. Dat is van belang, waarbij de sector een belangrijke rol moet kunnen spelen, zeker als het gaat om het opsporen van freeriders en excessen. Ik zou daarop van de staatssecretaris nog een reactie willen.

In mijn concepttekst had ik een buitengewoon uitgebreide passage staan over de rol van de mededinging. Een aantal collega's heeft daarover gesproken. Laat ik het zo simpel mogelijk zeggen, niet tegen de regering maar allereerst aan het adres van mijn collega's. Leest u nog eens de motie-Van der Staaij. Iedereen kan zich het moment halverwege het voorlezen door collega Dijkgraaf nog wel herinneren. Alleen daarom al is het een buitengewone motie, waarin staat hoe wij verduurzaming zouden moeten meenemen. Die motie heeft geen meerderheid gehaald. Dat is buitengewoon betreurenswaardig. Ik roep alle collega's op om daar nog eens naar te kijken en om de woorden die zij hier hebben gebruikt ook om te zetten in daden, naast – misschien gaat de heer Grashoff dat nu zeggen – een aantal andere goede uitspraken die de Kamer op dit punt eerder heeft gedaan. Ik herinner mij er een van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij vanuit de Kamer in heel brede zin een aantal uitspraken gedaan die raken aan de mededinging en die gaan in de richting of er niet iets scheef is met die mededinging, die aan de ene kant de markt laat beheersen door een beperkt aantal inkooporganisaties van supermarktketens en die het aan de andere kant belemmert dat boeren voldoende marktmacht en onderhandelingspositie hebben. Volgens mij zijn wij het daarover met 150 van de 150 Kamerleden met elkaar eens.

Vervolgens constateer ik dat wij elke keer als wij aan de regering vragen hoe het hiermee zit het antwoord krijgen: alles kan, maar de mededinging staat buiten de discussie; die blijft gewoon zoals die is; daar komen wij niet aan. Ook vragen of de Nederlandse mededinging wellicht striktere regels hanteert dan zelfs de Europese richtlijn op dat vlak mogelijk maakt worden door de regering niet beantwoord. De heer Koopmans is vertegenwoordiger van een regeringspartij. Vindt hij, net als ik, dat het tijd wordt dat de Kamer een duidelijke opdracht geeft om het probleem nu echt bij de kop te pakken en om het heilige huisje van de mededinging te slechten?

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben inderdaad lid van een regeringsfractie, maar ik ben de regering niet. Ik wijs daarom nogmaals op de motie van de heer Van der Staaij, die eigenlijk van de heer Dijkgraaf is. Ik zal één punt uit die motie voorlezen. Meer punten voorlezen zou de voorzitter terecht niet toestaan. In de motie wordt genoemd: "het maken van mededingingsbeperkende ketenafspraken met betrekking tot verduurzaming van de agro-nutriketen, inclusief het opzetten van een effectief verdienmodel voor maatschappelijk gewenste en bovenwettelijke investeringen in dierenwelzijn en milieu en het vergroten van ketentransparantie". Dit raakt de kern van waarover het in dit debat ook zou moeten gaan. De heer Grashoff heeft gelijk. Inderdaad spreekt de Kamer iedere keer in algemene zin uit dat wij op het vlak van de NMa en de mededinging er anders in zouden moeten zitten. En inderdaad reageert de regering daar tot op heden op door te zeggen: ja, maar 't is zo moeilijk en we hebben met Europa te maken. Nadat misschien wel twintig keer in de Kamer is gesproken over mededinging en de agrarische sector, heeft één fractie voor het eerst, en wel op buitengewoon knappe wijze, uitgebreid geformuleerd wat dat "anders" dan zou moeten inhouden. Ik doel uiteraard op de SGP-fractie. Ik roep iedereen nogmaals op om deze motie 33000-XIII, nr. 136 nog een keer op te pakken. Misschien moeten we haar nog een keer indienen. Als wij een paar woorden wijzigen, mogen wij dat doen. Het zou heel goed zijn als deze motie zou worden aangenomen. Daardoor zou de regering op het punt van mededinging wijzer worden.

De voorzitter:

Wij hangen aan uw lippen, mijnheer Koopmans, maar de oproep was inmiddels doorgekomen.

De heer Koopmans (CDA):

Ja, maar ik dacht: ik zeg het nog even met mijn gezicht gericht naar de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja, ja, ik zag hem goed opletten. U staat echter nu al een halfuur op het spreekgestoelte. Dat kan mij overigens uiteraard niet lang genoeg duren. Toch wil ik een volgende spreker het woord geven nadat de heer Grashoff nog één vraagje heeft gesteld.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Koopmans suggereert nu dat er tot op heden in de Kamer geen meerderheid zou zijn die de regering zou willen dwingen om op dit punt in actie te komen. Volgens mij is die meerderheid er echter allang en is dat verzoek al verschillende malen uitgesproken door de Kamer. De heer Koopmans en ik zijn beiden lid van het parlement. Kan de heer Koopmans mij uitleggen waarom de regering niet in actie komt?

De voorzitter:

Ik vrees dat dat lang gaat duren.

De heer Koopmans (CDA):

Nee hoor, het kan kort.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is namelijk aan de regering. Tot op heden hebben wij gezegd: de regering moet in actie komen. In de motie die ik zojuist noemde, stond uitgebreid beschreven op welke actie wordt gedoeld. Daarom was het zo'n goede motie.

Wij vinden dat er geen reden is om de doorontwikkeling van het Nederlandse model te beperken. Integendeel, het uitbouwen van sterke zaken en kennis aan derden overdragen, is een grote uitdaging. Daartoe noem ik kort vijf aanbevelingen. De eerste aanbeveling is om voor alle sectoren een langetermijnvisie op te stellen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft het in dit verband altijd over een stip op de horizon. Daarbij zou volgens de CDA-fractie ook het ministerie van VWS een rol moeten kunnen krijgen, zeker op het onderdeel voeding, Nederland en de Nederlandse bevolking. De tweede aanbeveling is om door te gaan met het formuleren van wettelijke minimumvoorwaarden, in Europees verband neergezet. De derde aanbeveling is om de handhaving van die wettelijke normen te verbeteren en het toezicht op de controlesystemen te verscherpen. De vierde aanbeveling is om randvoorwaarden te creëren die duurzame innovaties bevorderen. Blijf daarbij processen faciliteren op het gebied van ketensamenwerking of netwerken, onder andere op het gebied van voedselverspilling en transport. Ondersteun verder onafhankelijke certificeringssystemen met gestandaardiseerde meetmethoden. De vijfde aanbeveling is om in de gaten te houden dat fiscale regelingen duurzaamheid moeten bevorderen. Hetzelfde geldt voor het GLB, zoals ik zojuist al zei. Ook zou in het mededingingsrecht duurzaamheid een rol moeten spelen. Vanop wereldniveau gezien is verder het inzetten op economische zelfredzaamheid in ontwikkelingslanden van groot belang. Ook is het van groot belang dat de voedselproductie in ontwikkelingslanden wordt verhoogd middels het benutten van de Nederlandse gouden driehoek. Het gaat daarbij over kennis en kunde.

Ik spreek nogmaals mijn dank uit voor het feit dat wij dit debat mochten voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het is heel goed dat wij dit debat voeren. Het betreft een onderwerp dat redelijk buiten de spotlights van de hedendaagse politiek staat, maar eigenlijk van zeer fundamenteel belang is. Als het gaat om duurzaamheid in brede zin is verduurzaming van de voedselproductie een heel grote component. Ook ik leg wel eens uit, zelfs aan partijgenoten van mij, dat het rijden in een auto een kleiner onderdeel is van onze ecologische voetafdruk dan ons voedingspatroon. Als wij dus grote stappen willen zetten met de verduurzaming in de samenleving, zal het voor een belangrijk deel moeten komen van een verandering van ons productie- en consumptiepatroon wat betreft ons voedsel. Het rapportje dat er nu ligt en de inspanningen van de parlementaire onderzoekscommissie zijn in dat opzicht buitengewoon positief. Er ligt nu een mooi document om de discussie mee te starten, maar de kwestie is naar mijn bescheiden mening bij lange na niet ver genoeg uitgediept om ultieme conclusies te kunnen trekken. Ik stel in elk geval vast dat sprake is geweest van een heel nuttige exercitie om te kijken welke externe, verborgen kosten er aan niet-duurzame vormen van voedselproductie hangen. Ik stel ook vast dat een heel belangrijke set van veroorzakers van de externe kosten in het rapport van Blonk niet is doorberekend. Ik noem het antibioticagebruik, de bestrijdings- en gewasbeschermingsmiddelen, de verdroging, en de bodemvruchtbaarheid. Het is dit rijtje dat in elk geval bij mij tot de gedachte leidt dat er een verdiepingsslag nodig is. Als de constatering in het rapport over het meenemen van die externe kosten wordt gevolgd, zou het mij niet verbazen als de verhouding in echte kostprijs tussen de verschillen in voedselproductie, de mainstream zoals wij die nu kennen en de veel duurzamer productiemethoden zoals wij die zouden kunnen ontwikkelen, al veel kleiner is geworden. Als je de externe, verborgen kosten die nu niet zijn meegenomen, ook zou kwantificeren, dan komen de kostprijzen naar mijn overtuiging nog veel dichter bij elkaar te liggen. Misschien zou het evenwicht wel eens naar de andere kant kunnen doorslaan. Ik zie dan nog af van de immateriële voordelen die aan de duurzame productiemethoden zijn verbonden. Wat ons betreft is het dus belangrijk dat die verdiepingsslag er komt, al hoeft dat niet het enige te zijn.

Het zou ook goed zijn om nu eens heel systematisch alle mogelijke maatregelen op een rij te zetten die kunnen bijdragen aan verduurzaming van de voedselproductie, dus met alle plusje en minnetjes, met alle voor- en nadelen. Er zijn geen maatregelen te bedenken die zuiver en alleen voordelen hebben. Je moet heel kritisch kijken naar het maatregelenpakket met voor- en nadelen. Vervolgens moeten er keuzen worden gemaakt. Ik neem wel aan dat wij het met elkaar eens zijn dat de verduurzaming van de voedselproductie zo belangrijk is dat wij daar echt iets aan moeten doen, zodat wij het niet alleen bij woorden laten. Dat zou een vervolgstap zijn waar ik de staatssecretaris om wil vragen. Is hij bereid om het brede maatregelenpakket systematisch te vergelijken, zodat wij daarna een volgende stap in de discussie kunnen zetten?

Ik kom bij enkele maatregelen die ik in de sfeer van oplossingen in elk geval als winpunten wil benoemen. Ten eerste neem ik de verspilling in de voedselketen. Wij zijn het daarover allemaal eens, maar het is toch lastig om tot oplossingen te komen. Ik roep in dit kader de motie van mijn, collega de heer El Fassed, in herinnering die bij de begrotingsbehandeling is ingediend. Die motie is met ruime meerderheid door de Kamer aangenomen. Hij vraagt daarin aan de regering om de kwestie van de "tenminste houdbaar tot termijn" van allerlei producten onder de loep te nemen. Er is immers vastgesteld dat in Nederland met dat systeem enorm veel voedsel verspild wordt, voedsel dat gewoon goed is maar toch de container ingaat omdat wij het systeem van "ten minste houdbaar tot" veel te rigide hebben ingevuld. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de uitwerking van deze motie.

Dan kom ik bij het beïnvloeden van consumentengedrag. Ik mag aannemen dat er verschillend aangekeken wordt tegen de snelheid en de mate waarin je consumentengedrag kunt beïnvloeden. Ik hoop echter dat er geen misverstand bestaat dat het vanuit het oogpunt van voedselzekerheid, duurzaamheid en allerlei andere invalshoeken, waaronder gezondheid, verstandig is om de vleesconsumptie in Nederland wel te beperken. Kunnen wij dat doen? Mag de overheid dat doen? Ja, de legitimering is er ruimschoots. Gezondheid, duurzaamheid, voedselzekerheid zijn belangrijke maatschappelijke doelen die dit legitimeren. Kan het? Ja, het kan. Als je het consequent en consistent doet en er veel tijd voor uittrekt. Dat is een algemene lering.

Er was een tijd dat wij al het glas bij het restafval gooiden. Heden ten dage verbaast niemand zich erover dat wij een scheidingspercentage van 80 tot 90 halen wat ons glas betreft. Het levert het individu eigenlijk niets op; geen geld. Toch wordt het gescheiden. Het zit ingebakken, net zoals je 's morgens je tanden poetst. Het kan dus. Laten wij het bekende voorbeeld van de antirookcampagnes meenemen. In een tijd van zo'n 30 jaar – in dat soort termijnen moet je wel denken – hebben deze geleid tot een zeer drastische afname van het roken. Laten wij het in deze samenleving, die toegroeit naar een wereldbevolking die echt te groot is, aandurven om de vleesconsumptie te beperken via een langdurige, consequente en consistente aanpak. Ik hoef het vegetarisme niet tot norm te verheffen en het eten van vlees tot een uitzondering, maar het halveren van het vleesgebruik in Nederland zou vanuit alle oogpunten goed zijn. Het is een goed te stellen overheidsdoel.

Voor het beïnvloeden en het verleiden van de consument is het van belang te beseffen dat de consument eigenlijk weinig informatie heeft over de duurzaamheid van het product dat hij in de supermarkt tegenkomt. Hoe komt dat? Er is een wereld aan discussie over, maar er is weinig vastigheid in de kenmerken op basis waarvan de consument kan kiezen. Er zijn veel verschillende keurmerken en verschillende invalshoeken die daarbij worden gekozen, van Fair Trade, het Beter Leven-keurmerk van de Dierenbescherming en Albert Heijn, tot het EKO-Keurmerk of Milieukeur, om er nog maar een paar te noemen. Je ziet door de bomen het bos niet meer. Ik heb, als buitengewoon meer dan gemiddeld geïnformeerde consument, in de Albert Heijn al heel veel moeite om de verschillende keurmerken uit elkaar te houden en om een goede en verantwoorde keuze te maken. Dat staat nog los van de vraag of het product precies op die dag beschikbaar is. Ik moet vaststellen dat de manier waarop de keurmerken op de verpakkingen zijn verwerkt, misleidend is voor de consument. Ik kan bij de Albert Heijn geen verpakking tegenkomen waarop niet een mooi groen takje staat, waarmee ten minste de suggestie van duurzaamheid wordt gewekt, terwijl er ook de meest verschrikkelijke legbatterijkip in kan zitten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu andere supermarkten noemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is reclame, maar eigenlijk ook weer niet. Het is wel de marktleider, voorzitter. Hetzelfde geldt, mutatis mutandis, ook voor de andere supermarktketens. Ik heb voor het gemak de marktleider in Nederland genoemd.

Voor verduurzaming is het ook van belang dat het doorvertalen van de prijs in het product serieus wordt aangepakt. Het klopt dat daar in principe een risico aan vastzit. Ik schets het risico als volgt: als wij bijvoorbeeld vanwege het gebruik van bestrijdingsmiddelen een algemene heffing instellen op grondgebonden landbouwproducten, bestaat het risico dat de consument de heffing twee keer betaalt, een keer in de heffing en een keer in de drinkwaterprijs. Het vergt dus enige creativiteit en enig inzicht in mogelijke instrumenten om het zodanig te organiseren dat het opnemen van de externe kosten in de prijs, de werkelijke prijs, daadwerkelijk bijdraagt aan een oplossing voor de problemen en niet alleen maar bijdraagt aan extra kosten voor de consument. Dat is niet het primaire doel. Het zal best wel eens op een bepaalde manier een besparing kunnen opleveren die in de algemene middelen terechtkomt, maar het is beter, belangrijker en geloofwaardiger voor de samenleving als je het zo weet te regelen dat de prijs daadwerkelijk bijdraagt aan een oplossing voor het probleem.

In dat opzicht moet ook het effect van het aantrekken van regels niet worden onderschat. Als je de regelgeving voor gewasbeschermingsmiddelen aantrekt, leidt dat inderdaad tot enige verhoging van de kostprijs. Maar wij bereiken precies wat wij willen: er worden minder gewasbeschermingsmiddelen gebruikt, de duurzaamheid neemt toe en de kosten worden meegenomen in de prijs van het product. Waarom wordt die weg zo weinig bewandeld?

De heer Van Gerven (SP):

De heer Grashoff stipt een belangrijk principieel punt aan. Ik vraag mij toch af of dit een goede ontwikkeling is. De fractie van GroenLinks wil bijvoorbeeld een vleestaks, omdat het eten van vlees ongezond is of een aanslag pleegt op de natuur. Er zijn allerlei andere externe kosten. Als wij die allemaal in de prijs stoppen, zou de prijs van ons voedselpakket bijvoorbeeld kunnen verdubbelen. Kan Bruin dat trekken? Kan de individuele consument, kunnen grote delen van de samenleving dat betalen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zitten twee elementen in. Ten eerste is het getalsmatig gelukkig niet zo ernstig dat het zou leiden tot een verdubbeling van de kosten van onze voeding. Dat zou voor sommige vleesproducten het geval kunnen zijn, maar in het algemeen zeker niet voor voedingsproducten, gelukkig niet. Dan nog is het de vraag hoe hard dat aantikt in de Nederlandse samenleving, waarin wij ongeveer 8% van ons inkomen uitgeven aan voedsel. Dat is ongeveer het laagste percentage binnen Europa. Misschien is dat op wereldschaal wel het laagste. In die zin is er dus helemaal geen sprake van een probleem met een wat verhoogde prijs. Nederlanders zullen gemiddeld genomen een uiterst klein percentage van hun inkomen blijven besteden aan voedsel. Het kan dus prima.

Ten tweede kan het voor een deel een economische motor zijn, want voor een deel leidt het ook tot een betere prijs in de primaire productie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb in mijn betoog gesproken over de ervaringen bij Albert Heijn. Daar heb je biologische producten, die veel duurder zijn dan gangbare producten. Scharrelproducten zitten daartussenin. De scharrelproducten worden daar wel gekocht, maar de biologische niet omdat veel mensen die echt te duur vinden. GroenLinks zegt dat we 8% kwijt zijn aan voedsel, maar dat is het laagste percentage. Er zijn namelijk ook percentages genoemd van bijvoorbeeld 13 tot 15. Dan ligt het percentage alweer een stuk hoger. Als de weg van GroenLinks zou betekenen dat mensen procenten koopkrachtverlies leiden – dat zou het toch betekenen, denk ik – dan vraag ik mij af of dat een begaanbaar pad is, want er moet ook draagvlak zijn voor de oplossingen die worden nagestreefd. Zou het dan niet verstandiger zijn om langs de weg van wet- en regelgeving tot goede, duurzame productie te komen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zitten verschillende elementen in die vraag. Laat ik beginnen met het laatste. Ook het aanscherpen van wet- en regelgeving zal zich doorvertalen in de kostprijzen, dus ook in de consumentenprijzen. In die zin kun je kiezen voor de meest effectieve methode. We hoeven het helemaal niet per se duurder te maken dan nodig is, maar het zal allebei leiden tot een verhoging van de voedselprijzen. Dat klopt. Is dat verantwoord? Ja, dat kan omdat het percentage van het inkomen dat besteed wordt aan voedsel in Nederland heel laag is en omdat de maatschappelijke baten daarvan, het totaal dat de samenleving ermee wint, zo groot zijn dat ze ruimschoots tegen elkaar opwegen. Als de heer Van Gerven het op die manier principieel beantwoord wil hebben, zeg ik ja. Ik vermoed dat dit in ultimo voor zijn partij ook zal gelden.

De heer Van Gerven kaart ook aan dat de Nederlander met zijn klassieke zuinigheid in de supermarkt geneigd is om het goedkoopste product te nemen als er twee producten naast elkaar liggen en het ene duur is en het andere goedkoop. Dat gaat nog wel sterker door. We hebben een complete supermarktoorlog gehad. Die ging om de laatste dubbeltjes. Die was uiterst succesvol om bepaalde concurrenten de markt uit te krijgen, omdat iemand het voor elkaar kreeg om toch net iets scherper aan de wind te varen bij de prijsvorming. Ik zal nu geen supermarktnamen meer noemen. Maar dat is een ander vraagstuk. Als je in de totale kosten op een verantwoorde manier een bodem legt en daarmee die kosten hoger worden, dan is dat ook de facto het niveau waarop de concurrentie vervolgens weer zal plaatsvinden. Je moet dus een verschil zien tussen het consumentengedrag waarbij iemand liever iets koopt wat goedkoper is dan iets wat duurder is, en het op de juiste manier doorberekenen van de externe kosten, waarbij overigens de prijsverschillen tussen duurzame en minder duurzame producten kleiner zullen worden. Dat wordt in het onderzoek aangetoond. Daar ben ik erg blij mee.

De heer Van Gerven (SP):

Afrondend, om het even te markeren. De SP is er een sterkere voorstander van om meer te kijken naar wet- en regelgeving dan naar het mechanisme van taksen, omdat dat een brug te ver is, met name voor de mensen die wat minder te besteden hebben, ook al zouden ze daar misschien inhoudelijk wel achter staan. Een aantal mensen zou dat domweg niet kunnen betalen.

De voorzitter:

Een korter antwoord nu.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het verhaal over het niet kunnen betalen heb ik net geprobeerd te weerleggen. Daar ga ik niet opnieuw op in. Ik heb niet gezegd dat wij grote voorstander zijn van allerlei taksen. Ik heb de staatssecretaris nadrukkelijk uitgedaagd om een heel systematisch overzicht te maken van het type maatregelen en om die te proberen te waarderen op hun voor- en nadelen. Wat ons betreft, zal dat ongetwijfeld een mix zijn. Voor een deel zal dat in de vorm van regelgeving gaan en voor een deel, als het op een andere manier niet kan, zal dat in de vorm van heffingen gaan.

De voorzitter:

Wij gaan een beetje tempo maken, mensen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heffing op het eindproduct of regulering bij de start komen allebei op kosten neer. Daarover ben ik het met de GroenLinks-fractie eens, maar of de kosten effectief kunnen worden doorberekend naar de consument, hangt heel erg af van hoe de keten werkt. Het is nog maar zeer de vraag of de boer die allemaal extra lasten voor zijn kiezen krijgt voor de externe effecten, geheel terecht overigens, die kosten ook werkelijk kan doorberekenen in de keten. Hoe ziet de GroenLinks-fractie dat? Is zij het met de D66-fractie erover eens dat dat een punt van aandacht is en dat het interessant is om van de staatssecretaris te horen hoe hij daarover denkt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Sterker nog, van mijn hand is een motie die Kamerbreed is aangenomen over het versterken van de marktmacht van boeren. De huidige economische situatie is namelijk van dien aard dat de primaire producenten onvoldoende in staat zijn om hun kosten door te berekenen in de prijs. Ik ben geen fan van intensieve varkenshouderij, maar ik merk wel dat een varkenshouder heden ten dage zijn vlees onder de kostprijs moet verkopen en alleen maar in een race to the bottom schaalvergroting op schaalvergroting moet stapelen om de kostprijs te proberen te drukken. Dat is eindig. Daar zijn mevrouw Van Veldhoven en ik het waarschijnlijk met elkaar over eens. Het is volstrekt juist dat de boer meer marktmacht moet krijgen om de primaire producent te beschermen. Dat is sowieso een van de onderdelen van verduurzaming.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nu vertaalt de GroenLinks-fractie mijn vraag meteen naar haar oplossing van de vraag hoe de keten efficiënt naar meer marktmacht voor boeren kan werken. Maar laten wij de varkenssector eens vergelijken met de melkveehouderij. De melkveehouder krijgt een paar cent extra voor zijn melk. Hij is nog steeds een groot ontvanger van Europese steun. Blijkbaar is niet automatisch gegarandeerd dat je meer geld krijgt voor je product als je georganiseerd bent en meer marktmacht hebt. Wij zijn ook aan wereldprijzen gebonden. Ik ben heel benieuwd hoe de GroenLinks-fractie daartegen aankijkt. Zijn er andere mogelijkheden dan alleen de marktmacht te versterken, die misschien een rol speelt? Zou de staatssecretaris daar ook nog eens op moeten reageren? Hoe kunnen wij de keten verbeteren?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Om de keten te verbeteren is het belangrijk om de marktmacht van boeren ter versterken. Daarin is het gaan werken met een veel beter systeem van keurmerken en consumentenbeïnvloeding een heel belangrijk aspect. Daarin zijn regels stellen en nog meer werken met convenanten met de supermarktbranche en dergelijke van groot belang. Daarbij zijn maatschappelijke druk opbouwen en een duurzamer consumptiepatroon stimuleren heel belangrijk. Het zal in die set zitten. Het zit dus in een set regels die niet alleen voor de primaire producent gelden maar in de hele keten doorwerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij moeten dus meer dan alleen aan de marktmacht sleutelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zonder meer, maar iets anders heb ik ook niet beweerd.

De voorzitter:

Was u al aan het afronden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben bijna aan het eind. De twee belangrijkste dingen die wij de komende tijd tegelijk zouden moeten doen, zijn de volgende. Ten eerste moeten wij het inzicht versterken. Wij moeten het inzicht versterken in de verborgen kosten en in mogelijke maatregelen en hun effecten, zowel de positieve als negatieve. Ten tweede moeten wij op basis daarvan een concreet actieprogramma voor verduurzaming opstellen. Is de staatssecretaris bereid deze acties op zich te nemen en op basis daarvan in overleg met de Kamer tot zo'n concreet actieprogramma te komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het pleidooi van GroenLinks kan natuurlijk op warme steun van de Partij voor de Dieren rekenen. Het is mooi dat steeds meer groene partijen het aandurven om te zeggen dat we wat minder vlees moeten eten. De heer Grashoff heeft gereageerd op mijn citaat van mevrouw Henriëtte Prast van de WRR. Zij heeft gezegd dat vegetarisme de norm zou moeten worden en vlees eten de uitzondering. De heer Grashoff zei dat hij daar niet zo veel voor voelt. Mevrouw Prast heeft het standpunt om dat om te keren mede ingenomen op basis van onderzoek waaruit blijkt dat men consumeert wat wordt aangeboden. In de vorige kabinetsperiode heeft de toenmalig minister van milieu gezegd dat het eigenlijk wel goed is om het om te keren. Zij stelde in dat op haar ministerie bij officiële diners de eerste optie vegetarisch is. Als men vlees wil eten, is dat mogelijk, maar dan moet men er wel om vragen. Dat is de situatie waar vegetariërs nu vaak in zitten. Zij keerde dat om. Zo is het bedoeld, dus niet om dat op te leggen.

De voorzitter:

Komt u to the point, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan GroenLinks die benadering ondersteunen als die partij meent dat zij de vleesconsumptie in Nederland wil verminderen? Het is een hulpmiddel en het wordt dus niet afgedwongen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het hangt er een beetje vanaf hoe de woorden precies bedoeld zijn. Ik heb met name afstand genomen van het begrip "norm". Ik ben het zelf op dit punt niet per definitie oneens met mevrouw Ouwehand. Het gaat mij om het ontwikkelen van een effectieve maatschappelijke strategie om daadwerkelijk te komen tot een beperking van de vleesconsumptie en niet alleen tot een maatschappelijke clash van opvattingen. De invalshoek zou meer de kunst van het verleiden moeten zijn dan de kunst van het normeren. Of dat wellicht in een ander tijdsgewricht een andere aanpakt vergt, is een andere vraag; dit zijn geen zaken voor de eeuwigheid. Als ik nu een start zou willen maken, zou ik er dolgraag toe willen overgaan om consumenten te verleiden met positieve argumenten in plaats van het vooropstellen van dat normatieve element, dat zich zo slecht verhoudt tot onze geïndividualiseerde samenleving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We leggen ons er met z'n allen bij neer dat er allang een norm geldt. We durven die alleen niet ter discussie te stellen. Als je uit eten gaat of als je bij iemand op bezoek gaat, is het eerste aanbod altijd een maaltijd met vlees. Als je vanuit je bewustzijnsperspectief iets anders zou willen, moet je daar actief om vragen. Er is al een norm. De vraag is alleen of je die zonder erbij na te denken in stand wilt laten of dat je een poging wilt doen om die om te draaien. Ik zou graag zien dat GroenLinks dat aandurft. Nogmaals, het is niet dwingend, maar je durft wel te constateren dat we misschien niet tevreden zijn met de bestaande norm.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben niet tevreden met de norm die er nu is, maar mijn aanvliegroute om die te veranderen, houdt misschien iets meer rekening met het feit dat je in de samenleving nog een hele strijd te winnen hebt op dit vlak.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. "We mogen de aarde slechts beheren als iets wat we in goed vertrouwen in bruikleen ontvangen hebben en dat we dienen te gebruiken in het besef dat het ten diepste ons niet toebehoort." Deze woorden zijn van een theoloog uit de VS, woorden van lang geleden die mij uit het hart zijn gegrepen en die een CDA-staatssecretaris toch zouden moeten aanspreken. De aarde behoort ons niet toe en toch maken we gretig gebruik en misbruik van alles wat hij voortbrengt, zonder ons te veel gelegen te laten liggen aan de generaties die na ons komen.

Het feit dat we hier een debat moeten voeren over de verduurzaming van onze voedselketen, is an sich al een treurige constatering, omdat duurzaamheid de norm nog steeds niet is. Het is wel heel erg zuur dat ik straks aan mijn kinderen moet uitleggen dat wij precies wisten wat er misging al die tijd, maar dat wij vanuit economisch perspectief een andere keuze hebben gemaakt. Wij zouden zaken die niet duurzaam zijn, niet moeten willen produceren. We zouden geen gewassen moeten willen verbouwen en consumeren waarvan we weten dat ze niet duurzaam zijn. Duurzaamheid moet de norm zijn. Ik ben blij dat ook in de Nederlandse samenleving daar steeds meer aandacht voor is. Ik hoop dat de staatssecretaris van CDA-huize zich realiseert dat we de aarde slechts in bruikleen hebben voor nieuwe generaties. Ik lees in de media dat de staatssecretaris enorm begaan is met nieuwe, jongere generaties. Ik hoop dus dat hij zich er actief voor wil inzetten dat duurzaamheid hoger op de agenda komt. Ik ben erg benieuwd naar de visie van dit kabinet op duurzaamheid. Is de staatssecretaris bereid om deze visies op papier te zetten en deze met de Kamer te delen? Ik heb begrepen dat hij de commissie voor duurzaamheid heeft geïnstalleerd; een groep van wijze mannen waarin vrouwen node gemist worden. Ik ben heel erg benieuwd naar hun visie, maar ook naar de visie van dit kabinet.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hoorde de woorden "wijze man" en u denkt: ik sta op?

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Ik hoorde de vraag van mevrouw Dikkers aan de staatssecretaris over de visie van het kabinet op duurzaamheid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De heer Koopmans wil mijn visie horen.

De heer Koopmans (CDA):

Juist. Mevrouw Dikkers is de nieuwe woordvoerder op dit punt. We zijn erg benieuwd naar haar visie en naar wat daarin mogelijkerwijs anders en beter is dan in die van haar collega Samsom. Wij zitten te popelen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat kan ik me goed voorstellen. Als u mij gewoon toestaat om mijn tekst uit te spreken, hoort u mijn visie klip-en-klaar.

Is de staatssecretaris het met LTO Nederland eens dat dit kabinet duurzaamheid zou moeten kwalificeren als een publiek belang en dat dit zou moeten meespelen in de mededinging naar contracten? Andere collega's hebben daarover ook al gesproken. Als je duurzaamheid kwalificeert als publiek belang krijgt het natuurlijk meer gewicht dan het nu heeft.

Ik ben net door mijn collega's gecomplimenteerd met mijn bijdrage aan de commissie, maar zij weten ook wel dat de andere collega's een veel grotere bijdrage hebben geleverd. Daarvoor dank ik hen. Adviesbureau Blonk heeft op verzoek van de commissie de economische dimensie van verduurzaming van de voedselproductie onderzocht. In dat onderzoek staat dat het geen zin heeft om in deze fase te proberen om duurzame producten te stimuleren middels prijsmechanismen, zoals prijssubsidies en btw-differentiaties. Ik betwijfel dat. Is de staatssecretaris bereid deze instrumenten zelf ook eens tegen het licht te houden? Welke mogelijkheden ziet hij hier zelf voor?

In het onderzoek van het adviesbureau over duurzaamheid staat dat voorlichting de weg zou moeten zijn bij het stimuleren van de consument om toch vooral het duurzame alternatief te kiezen. Ik moet daarbij altijd aan mijn zoontje denken. Een paar jaar geleden vroeg hij aan mij, toen hij vlees op zijn bord kreeg: "mama, komt dit vlees eigenlijk van een beestje?" In die fase zeg je dan als moeder dat dat beest vanzelf is omgevallen en dat dat allemaal niet heel erg is. Toch is het veel beter om de voorlichting in Nederland wat steviger ter hand te nemen, zodat mensen weten op welke onduurzame wijze ons vlees tot stand gekomen is. Inmiddels is mijn zoon daarvan overigens op de hoogte.

Ik vraag aan de staatssecretaris of hij het met de PvdA-fractie eens is dat we middelen moeten vrijmaken voor voorlichting over duurzaamheid aan de Nederlandse burgers. Nederlandse burgers weten dan veel beter dan nu waarvoor zij kiezen.

Een ander aandachtspunt van het onderzoeksbureau is de daadwerkelijke ondersteuning van innovatieprocessen in de samenleving. Op dat punt heeft de overheid een faciliterende functie, in de vorm van wet- en regelgeving, maar ook een financiële functie. Welke plannen heeft de staatssecretaris? Hoe staat het met de duurzaamheid van de innovatieagenda van dit kabinet? Welke instrumenten ziet de staatssecretaris nog meer?

De PvdA-fractie wil graag dat, naast aandacht voor de directe economische aspecten van verduurzaming van de landbouw – en daar komt de visie – ook andere, niet-economische aspecten worden meegenomen. In dat verband noem ik één aspect, want dat gaat mij erg na aan het hart. Ik ben net terug van een reis naar Sudan en ook daar heb ik weer de effecten gezien van "land grabbing"; westerse bedrijven die grote hoeveelheden land opkopen voor eigen gebruik. Uit recent antwoord van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen over "land grabbing" in arme landen en de mogelijke Nederlandse bijdrage hieraan, blijkt dat hij onderschrijft dat grootschalige investeringen in land en grond in ontwikkelingslanden wél tot problemen leidt. Dat is niet duurzaam. Wij moeten dit aspect dus meenemen als wij het over verduurzaming van onze voedselketens hebben. Wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat Nederlandse banken, al dan niet banken van de Staat, pensioenfondsen en Nederlandse bedrijven, die al dan niet subsidie ontvangen, meedoen aan "land grabbing"? Weet de staatssecretaris überhaupt welke Nederlandse bedrijven, banken, pensioenfondsen en investeringsfondsen beslag leggen op grond in het buitenland en dus mogelijk aan landjepik doen? Dit lijken mij buitengewoon relevante punten in het kader van de verduurzaming van onze voedselketen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mag ik van de woordvoerder van de PvdA-fractie horen of zij er voor is dat wij de kennis over efficiënte productie in ons agrocluster, inzetten in ontwikkelingslanden en in Afrika en die kennis veel meer in het belang van voedselproductie benutten?

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, maar ik wil met name de kennis over verduurzaming van onze landbouwketens benutten. De PvdA-fractie zou er geen voorstander van zijn als wij ontwikkelingslanden helpen om megastallen te bouwen. Er is in Nederland echter heel veel kennis over betere productiemethoden beschikbaar. Uiteraard heeft men daar in ontwikkelingslanden baat bij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als een grote stal efficiënter is, ook in ontwikkelingslanden, heeft mevrouw Dikkers daar dan alleen vanwege de grootte van die stal bezwaar tegen? Heeft zij ook bezwaar als een grote stal eventueel efficiënter zou zijn?

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp de vraag niet. Wil mevrouw Snijder weten of ik tegen megastallen in ontwikkelingslanden ben? Ja, daar ben ik tegen. Volgens mij zouden megastallen in ontwikkelingslanden geen probleem oplossen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik doel niet op een megastal. Is mevrouw Dikkers sowieso tegen een grote stal, ook al zou die efficiënter kunnen zijn?

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp niet zo goed wat de definitie van "een grote stal" is. Als dat een stal is waarin dieren op dieronvriendelijke en niet-duurzame wijze worden gehouden, zijn wij daar tegen. Dat lijkt me klip-en-klaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, dat zeg ik allemaal niet. Het gaat mij erom dat daarmee wel rekening moet worden gehouden. Mag ik van mevrouw Dikkers horen dat niet expliciet de grootte van een stal bepalend is, maar wel de effectiviteit? Daarbij moeten wij natuurlijk de randvoorwaarden die wij ook hier kennen in ogenschouw nemen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als de grootte van een stal niet bepalend zou zijn, hadden wij in deze Kamer volgens mij ook geen debat over megastallen gehad. De grootte lijkt me dus wel degelijk een punt van aandacht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens de VVD-fractie graag de klankbordgroep die al diverse benamingen heeft gehad, bedanken voor het vele werk dat hij heeft verzet. Zowel het onderzoek van Blonk Milieu Advies als het verslag van de rondetafelgesprekken dat wij hebben ontvangen, heeft veel nuttige informatie opgeleverd, ook al blijkt dat veel van de schattingen over alle externe kosten grote onzekerheden bevatten.

De VVD-fractie onderschrijft de reactie van het kabinet dat ketensamenwerking van groot belang is voor het stap voor stap verduurzamen van de voedselketen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt volgens de VVD-fractie primair bij het bedrijfsleven zelf. De staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling aangekondigd dat een regiegroep voor duurzaamheid wordt opgericht, die deze ketensamenwerking zal stimuleren.

De ketenpartijen zijn momenteel bezig om concrete afspraken te maken, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Doorn. De staatssecretaris roept in elk debat dat de verantwoordelijkheid om de voedselketen te verduurzamen bij het bedrijfsleven ligt. Waarom vindt hij het dan toch nog noodzakelijk om een regiegroep in het leven te roepen? Welke partijen zullen zitting nemen in die regiegroep? Namens de VVD-fractie benadruk ik ook in dit debat dat de overheid volgens haar in deze context slechts faciliterend is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij die mening deelt.

Zoals ik al eerder heb benoemd, ligt de verantwoordelijkheid voor duurzaam ondernemen primair bij het bedrijfsleven. De ketenpartijen hebben laten zien dat zij verantwoordelijkheid durven te nemen. Naar ons idee doen zij dat ook al een aantal jaren op diverse manieren. Ik verwijs naar het terugwinnen van energie, het gebruik van energiezuinige lampen en de keten rondom de glastuinbouw. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. Ik noem in dit verband ook het Verbond van Den Bosch, het sluitstuk van de commissie-Van Doorn, waarin vele partijen uit de keten vertegenwoordigd zijn. Zij hebben zich gecommitteerd aan de afspraak dat in 2020 alleen nog duurzaam vlees in de schappen ligt. De uitwerking van deze afspraken wordt vormgegeven in een platform waarin alle stakeholders vertegenwoordigd zijn. In dit platform kunnen producenten bijvoorbeeld afspraken maken met supermarkten over de verkoop van duurzame producten. In dit geval heb ik nog een concrete vraag aan de staatssecretaris en die heeft betrekking op de mededinging. De supermarkt kan zelf besluiten om geen duurzame producten meer te verkopen. Dit kan volgens de regels van de mededinging, maar eenzelfde afspraak door producenten gemaakt met meerdere supermarkten, mag volgens de mededinging niet, omdat dit anders uiteindelijk zou leiden tot het uitsluiten van een aantal producten. De NMa heeft de mogelijkheid om dergelijke afspraken toe te staan. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe hij de rol van de NMa in dezen ziet. Deelt hij de mening van de VVD-fractie dat ook dit rapport de mogelijkheid biedt om mededingingsrechtelijk de discussies over duurzaamheid opnieuw te bezien? Als we echt afspraken willen maken, zou het breed in de sectoren en ook breed met een aantal supermarkten mogelijk moeten zijn. Dat is naar ons gevoel nu niet zo.

De Nederlandse voedselketen is economisch succesvol gebleken door het realiseren van een efficiënte productieketen. Hierdoor is een geleidelijke vermindering van de negatieve effecten op het milieu mogelijk gebleken, ook reeds in de afgelopen decennia. De VVD noemt dit een mooi voorbeeld van het trachten om duurzaam te produceren, economisch succesvol met een lagere milieudruk. Dit voorbeeld toont aan dat efficiënt produceren prima gepaard gaat met vermindering van negatieve effecten op het milieu. Ook gezien de hoge grondprijzen kan naar ons gevoel de agrarische ondernemer hier niet anders dan efficiënt produceren.

Dan kom ik bij mijn zorg die ook door de ChristenUnie vanmiddag naar voren is gebracht. Willen wij efficiënt blijven produceren, dan dienen wij de bodemvruchtbaarheid goed in de gaten te houden. Die is essentieel voor onze hele productie. In die zin heb ik toch wat zorgen over hoe de bodemvruchtbaarheid in relatie staat tot ons mestbeleid. Er komen namelijk signalen dat er een soort van uitputting plaats gaat vinden en de bodemvruchtbaarheid dus op het spel staat.

De VVD vindt dat consumenten hun eigen afweging moeten maken op basis van betrouwbare informatie. De overheid spreekt hierbij naar ons gevoel geen tot een minimale rol. Consumentenbeïnvloeding – volgens mij deelt de staatssecretaris dat ook – ligt primair bij het bedrijfsleven. De VVD spreekt dan ook geen voorkeur uit voor gangbaar of voor biologisch. Dat is een keuze die gemaakt wordt door de producent als ook door de consument.

Ik heb nog een zorg te uiten. Mondiale ontwikkelingen zorgen ervoor dat er meer voedsel geproduceerd zal moeten worden. De staatssecretaris is ook helder als hij zegt dat dit niet alleen kan met regionale productie. Op zichzelf ben ik content met die uitspraak, die ook anders is dan die van zijn voorgangster. Laatstgenoemde hoopte daar nog op. De Rabobank komt inmiddels ook met conclusies. Efficiënte voedselproductie draagt bij aan voedselzekerheid. De Nederlandse voedselketen levert hierin een aanzienlijke bijdrage. Wij ondersteunen dat. Ik lees ook in het rapport en in de reactie van de staatssecretaris op de uitlatingen van de Rabobank dat het juist goed is dat wij onze kennis benutten en dat wij onze kennis wat betreft efficiënte productie uit gaan rollen om die te benutten in de rest van de wereld.

Wij merken wel dat steeds meer boeren genoodzaakt zijn te stoppen omdat ze niet kunnen voldoen aan bepaalde strenge, te strenge wet- en regelgeving op het gebied van duurzaam. Ik heb dat ook al tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Als wij dat laten gebeuren en te ver vooruitlopen, kunnen wij straks dan nog wel aan de vraag voldoen? Wij moeten toch concluderen dat de productie hier efficiënt is.

De VVD is duidelijk van mening dat hogere duurzaamheidseisen uit de markt dienen te komen. De overheid heeft daarbij slechts een faciliterende rol. Wat de markt niet betaalt, kan de ondernemer, de boer, immers niet leveren. Die uitspraak heb ik ook gedaan bij de begrotingsbehandeling.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Heeft mevrouw Snijder gezegd dat zij consumentenvoorlichting een zaak van het bedrijfsleven vindt? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik het dan precies andersom zeggen: wij vinden dat de overheid daarbij geen primaire rol heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is mevrouw Snijder dan ook tegen antirookcampagnes of tegen campagnes die erop gericht zijn jongeren van de drugs af te houden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik eerlijk zeggen dat ik dat van een heel andere orde vind. De heer Grashoff heeft mij eerst horen zeggen dat de overheid er wel voor moet zorgen dat er betrouwbare informatie is. Misschien wil de heer Grashoff dat horen, maar dat heb ik al gezegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd over deze benadering. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat er wel degelijk een taak voor de overheid is weggelegd als het veranderen van bepaalde consumptiepatronen van evident maatschappelijk belang is? Ik noem bijvoorbeeld het eten van heel veel vlees; dat heeft gevolgen voor de gezondheid, het milieu, de duurzaamheid en de voedselzekerheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee. Wij gaan de consument niet voorschrijven wat hij wel en wat hij niet mag eten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil even doorgaan op dit onderwerp. Is mevrouw Snijder dan ook van mening dat campagnes met slogans zoals "kip, het meest veelzijdige stukje vlees" bij nader inzien geen goed idee waren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Achteraf moet je dat misschien wel concluderen. Volgens mij is dat nu ook anders aangepakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Fijn. Dat soort campagnes moet dus niet meer worden gevoerd.

De rol van de overheid kan vele vormen aannemen. De overheid kan voorschrijven wat wel en niet mag. De overheid kan ook het bedrijfsleven aanspreken opdat het geen reclame meer maakt voor vlees dat in de supermarkt onder de kostprijs wordt verkocht. Vindt de VVD dat de overheid juist wel een rol zou moeten spelen bij het sensibiliseren van het bedrijfsleven voor het nemen van verantwoordelijkheid en dat de overheid ook een rol zou moeten spelen bij de voorlichting van de consument in dezen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden het belangrijk dat de overheid ervoor zorgt dat consumenten op betrouwbare informatie kunnen rekenen. De etiketten op de producten op de schappen moeten betrouwbare informatie geven. De overheid controleert ook de voedselveiligheid. Laat dat vooropstaan. Dat is duidelijk, maar wij gaan de burger in dezen geen keurslijf aanmeten en hem vertellen wat wel en niet mag. Dat neemt niet weg dat best waarschuwingen gegeven mogen worden als er risico's zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen of als er risico's kleven aan het nuttigen van bepaalde producten. De overheid gaat de burger echter niet in een keurslijf dwingen en hem voorschrijven wat wel en niet mag. Dat neemt niet weg dat de overheid wel waarschuwingen kan afgeven als er risico's voor bepaalde bevolkingsgroepen zijn of als er risico's kleven aan het benutten van bepaalde producten. De overheid is er echter niet voor, de keuze van de consument te sturen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Sturing kan dwingend zijn. Dat is het geval bij een verbod. Er zijn echter nog heel andere manieren van sturen. Vindt de VVD-fractie ook dat de overheid het niet moet laten bij voorlichting over de veiligheid van voedsel? Het voedsel in de Nederlandse schappen moet gewoon veilig zijn. Het kan voor de bewustwording en het maken van een reële keuze echter ook heel nuttig zijn als de overheid bedrijven helpt om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind het allemaal veel te wazig. Als u mij vraagt of ik wil dat de overheid een campagne start waarin heel Nederland ertoe wordt opgeroepen om één dag per week het vlees te laten staan, zeg ik: nee, absoluut niet. Er zijn echter grensgevallen, die ik u zojuist heb genoemd, waarbij de overheid wel degelijk een rol zou kunnen hebben. Dat kan nuttig zijn als er zorg is, als de voedselveiligheid in het geding is of als het benutten van bepaalde producten in het voedselpatroon voor een aantal bevolkingsgroepen of voor zieke mensen niet veilig is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb goed naar het betoog van de VVD geluisterd. Mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt dat de overheid geen rol heeft op het punt van de duurzaamheid, waar we nu over discussiëren. Dat is volgens haar voorbehouden aan de sector zelf. Als we het alleen aan de markt overlaten, waar is dan de maatschappelijke verantwoordelijkheid voor onze kinderen en kleinkinderen? Waar is groen rechts gebleven?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik vooral zeggen dat de relatie tussen producent en consument belangrijk is. Dat is een wezenlijk punt in deze discussie. De VVD schrijft absoluut niet voor wat wel en wat niet mag en moet. U hebt dat twee keer in betogen van mij gehoord. Als wij als consumenten met elkaar vinden dat er duurzaamheidsslagen moeten worden gemaakt, gaan wij ervan uit dat er goede ketenafspraken zijn. Daarom hamer ik erop dat ik die ketenafspraken perfect vind. De ketenafspraken die vanuit de sectoren in gezamenlijkheid met de supermarkten nu gestalte krijgen, zijn de beste weg om die verduurzamingsslag te maken. Als u pleit voor dwingend voorschrijven van overheidswege, waarbij wij ondernemers dwingend vragen om te investeren – dan zouden zij straks niet meer kunnen concurreren met producten die wij van ver zullen moeten halen – vindt u ons niet op uw weg.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de VVD een onderscheid maakt. Mevrouw Snijder noemde zelf de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Als die in het geding zijn, kan zij zich voorstellen dat de overheid regulerend optreedt. Als het gaat om duurzaamheid, moet de overheid dat volgens haar echter niet doen. Dan laten wij dit over aan de markt; als wij het aan de keten overlaten, betekent dat immers dat wij het overlaten aan de markt. We weten dat de duurzaamheid dan niet gegarandeerd is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik dacht toch zo dat ik de SP aan mijn zijde zou vinden en dat de SP zeer content is met het feit dat de volksgezondheid een van de belangrijkste voorwaarden is. Ik hoop dat dit zo is. U hebt mij ook horen zeggen dat onze sector effectief en efficiënt kan produceren en de milieudruk en de uitrol goed aankan; dat hoor je wereldwijd. De footprint van onze productie is kleiner dan waar ook. Als wij hogere eisen stellen, moet dat naar ons gevoel uit de markt komen en is er geen andere oplossing als wij verder willen gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, volgens mij had u al "tot slot" gezegd.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, dat ga ik nu zeggen, voorzitter. Dit is de derde keer. De markt kent geen moraal. Als wij de markt zijn gang laten gaan, zal dat leiden tot bulkproductie, tot een maximale productie met minimale kosten. Dan is de duurzaamheid voortdurend in het geding. Zou de VVD-fractie tot slot willen ingaan op dat uitgangspunt? Als datgene wat de SP beweert, waar is – wij denken dat het waar is – zijn overheidsregulering en stimulering geboden, ook op het vlak van duurzaamheid, net zoals op het vlak van volksgezondheid en voedselveiligheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dit zo'n negatieve invalshoek. Wij gaan ervan uit dat de afspraken zoals die nu worden gemaakt in de keten zulke goede stappen voorwaarts zijn dat wij die met beide handen moeten aangrijpen. Ik blijf erbij dat de markt zou moeten betalen en dat de relatie consument-producent steviger moet worden. Dat kunnen wij straks volgen in die ketenafspraken, althans dat hoop ik van ganser harte. Dat is naar mijn gevoel de enige echte oplossing en de route die wij moeten gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD-fractie zegt steeds dat zij niemand wil verplichten. Het gaat mij echter om manier waarop de VVD het overlaat aan de markt, met alles wat je zou kunnen weten van consumentengedrag, en de problemen die daardoor wel degelijk door de VVD-staatssecretaris van Financiën moeten worden opgelost. Even los van de vraag of je de klimaatverandering erkent of niet, de dijken zullen op orde moeten zijn. Dat kost geld. Ons drinkwater vervuilt als gevolg van de bio-industrie. Ik begrijp niet goed dat de VVD dit hier blijft volhouden, alsof zij de partij van vrijheid voor iedereen is, terwijl zij alle Nederlanders verplicht benoemt tot donateurs van de bio-industrie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter, op deze insinuaties, deze verregaande suggestieve opmerkingen, ga ik geen antwoord geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik toch gek, voor een partij die er niet om bekend staat dat zij Nederlanders belastingen wil opleggen. Wij kennen de maatschappelijke kosten. Zelfs de VVD-staatssecretaris van OCW geeft nu geld uit aan klimaatonderzoek in Antarctica, wat hartstikke mooi is. Er worden dus kosten gemaakt omdat dit kabinet weigert om zorgvuldig om te gaan met de aarde en om haar in goede staat te houden voor volgende generaties. Dat geld moet worden opgehoest. Dat wordt veroorzaakt, voor een belangrijk deel, door de vee-industrie en iedereen moet daar dus aan bijbetalen omdat de VVD het niet wil terug rekenen naar degenen die de vervuilingen veroorzaken. Wat is daar precies eerlijk aan? Welke keuzevrijheid zit daar precies in?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb gezegd dat ik niet antwoord. Ik wil nog wel iets hierover zeggen. U kunt dat allemaal echt niet op het bordje schuiven van één bepaalde sector. U doet ook het Blonk-advies, waar u zelf om hebt gevraagd, absoluut ...

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De Partij voor de Dieren doet het advies en de rekenmethoden van het Blonk-advies, hetgeen daarin staat, absoluut geen recht met wat zij nu suggereert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet concluderen dat de VVD alleen maar boos wordt. Het feit dat de VVD iedere Nederlandse belastingbetaler verplicht om bij te dragen aan de uitwassen van de bio-industrie, durft zij dus niet te weerleggen. Nou ja, dan is de conclusie helder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik durf dat wel te weerleggen. Ik heb u antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat u zaken suggereert die niet correct zijn. U overdrijft zo met uw stellingname achter de interruptiemicrofoon dat ik ervan baal dat ik erop moet reageren. Dit is niet de eerste keer. Wij hebben nu een rapport. Wij hebben ook onderbouwingen, al zitten daar grote onzekerheden in. Het zijn dus niet eens echt onderbouwingen. U staaft die als zekerheden ...

De voorzitter:

Ik vraag u om via de voorzitter te spreken, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat vind ik niet correct. Dat neem ik de Partij voor de Dieren gewoon kwalijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het begin van mijn verhaal – dat vind ik wel opvallend – sluit heel mooi aan bij de discussie van net. De vraag is hoe je omgaat met die externe kosten. Zij zijn er. De commissie-Blonk heeft ze aangetoond. Veel dank aan die commissie en ook aan voorzitter van de klankbordgroep, de heer De Liefde, en zijn collega's. Hoe ga je om met die externe kosten? Als econoom zou ik kunnen zeggen: zet er een belasting op en reken ze door. Het rapport toont echter ook aan dat een simpele goed/fout-discussie eigenlijk in dit dossier helemaal niet past. Neem de gangbare varkens- en melkveehouderij en vergelijk die met de biologische variant. De biologische variant scoort hoger op dierenwelzijn, maar lager op verzuring, vermesting, klimaat en biodiversiteit. Als je het allemaal doorrekent, zou kunnen blijken dat je de biologische variant zo juist afremt. Daar zitten wij niet op te wachten. Bovendien zijn er de grenseffecten, waarover collega Koopmans heeft gesproken. Wij hebben het ook gehad over de concurrentiepositie van deze internationaal opererende sector. Een punt dat nog niet aan de orde is geweest – ik heb het alleen in mijn interruptie genoemd – is het volgende. Als simpele econoom heb ik altijd geleerd: als de prijselasticiteit superlaag is, kun je met prijsinstrumenten doen wat je wilt, maar kun je gedragseffecten wel vergeten; daarvoor moet je het meer hebben van regelgeving en voorlichting. De SGP wil dus niet de kant op van het heffen van allerlei belastingen.

Wel vinden wij dat er belangrijke stappen moeten worden gezet. Het mooie is – daarom ben ik ook zo blij met dit debat – dat wij grote stappen kunnen zetten zonder al te veel gekke dingen te doen en zonder internationaal gezien al te veel nodig te hebben. Ik denk aan twee prioriteiten, ten eerste het versoepelen van de mededingingsregeling, waarover de heer Koopmans al zo liefdevol sprak, en ten tweede het versterken van het innovatiebeleid. Ik zal met name stilstaan bij het eerste.

De sector zit niet stil. Volgens mij mogen wij trots zijn op wat de sector doet. Er zijn vele initiatieven, die tijdens dit debat allemaal gepasseerd zijn. We moeten echter vaststellen dat men bij de als voorbeeld genoemde initiatieven tegen regels aanloopt: Brussel, de NMa. Als wij zulke belangrijk doelen als dierenwelzijn, duurzaamheid in het algemeen en een goed milieu willen bereiken maar daarbij aanlopen tegen regels, moeten wij dan niet met elkaar zeggen dat wij iets moeten doen? De "marktwerkingsgelovigen" – zo noem ik ze toch maar even – die in de verschillende fracties vertegenwoordigd zijn, zeggen dan echter: dat mag niet, want de marktwerking moet bovenaan staan.

Ik citeer een economisch onderzoeksbureau dat in dit huis gelukkig vaak wordt geciteerd, SEO Economisch Onderzoek uit Amsterdam: "Mededinging is een middel, geen doel op zich. Wel is het vaak zo dat als de mededinging wordt belemmerd, er sprake is van welvaartsverlies". Zie de marktwerkingsgelovigen juichen, maar de onderzoekers vervolgen: "Een mededingingsbeperking kan echter ook welvaartsverhogend werken, namelijk indien het een vorm van marktfalen corrigeert (bijvoorbeeld negatieve milieueffecten) of te ver doorgeslagen concurrentie tegengaat." Dat is precies waar wij zijn, en dus kan iedereen dit van harte steunen. Het allergisch reageren op mededingingsbeperkende afspraken is gewoon dom. Marktwerking is een uitstekend middel om het algemeen belang te dienen, maar soms werkt het belemmerend en dan moet je wat doen.

Wat kunnen wij dan doen? Laat ik beginnen met het nationale niveau. De politiek moet duidelijkheid scheppen. Ik citeer professor Van der Meulen: "Gegeven de onzekerheid, de risico's en de kosten is de stelling geloofwaardig van ondernemers die zeggen om mededingingsrechtelijke redenen initiatieven na te laten. (…) Wanneer de samenleving wil dat de private sector maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt, dan lijkt het daartegenover inderdaad wenselijk dat de overheid verantwoordelijkheid neemt de "comfort zone" te benoemen waarin ondernemingen onbevreesd kunnen investeren". Die "comfort zone" is vaak onbekend, en daar zit nu net het punt. De NMa zegt het zelf in haar jaarverslag: "Als een dergelijk houvast ontbreekt is het voor een mededingingsautoriteit veel moeilijker om een balans te zoeken tussen de verschillende betrokken belangen." De NMa zelf vraagt erom. Ondernemers vragen om politieke keuzes, de NMa vraagt om politieke keuzes en de SGP doet dat ook. Ik hoop van harte dat deze Kamer dat ook massaal doet, en als ik het goed beluister, steunt de staatssecretaris het volgens mij ook. Ik denk ook aan de motie-Grashoff, waarin dit inderdaad heel mooi is vastgelegd.

De SGP vraagt de staatssecretaris om beleidsregels op te stellen voor de NMa. Daarin kan richting worden gegeven aan het meewegen van publieke belangen als dierenwelzijn en de aanpak van antibioticaresistentie, en het benoemen en scheppen van ruimte voor brede ketenafspraken. Er is daarvoor al een mogelijkheid. Op verzoek van de Kamer is in artikel 5 van de Mededingingswet expliciet aangegeven dat beleidsregels betrekking kunnen hebben op niet-economische belangen die in de belangenafwegingen van de NMa moeten worden betrokken. Daarvan is tot nu toe helaas geen gebruik gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris om dit instrument gewoon te benutten. Wij hoeven niets in de wet te veranderen. Het enige wat de staatssecretaris hoeft te doen, is ons die beleidsregels voorleggen. Daarin moet natuurlijk ook worden vastgelegd dat de NMa producenten en ketenpartijen in een vroeg stadium moet adviseren over de mededingingskant van ketenafspraken en daarin oplossingsgericht te werk gaat. Graag krijg ik hierop een toezegging van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over het Europees niveau. Sommigen pleiten voor aanpassing van artikel 101 van het EU-verdrag, over het kartelverbod. Zo'n aanpassing lijkt mij tamelijk ingewikkeld, omdat je deze met alle lidstaten moet doen. Volgens Utrechtse onderzoekers is ze ook helemaal niet nodig. Zij wijzen op de uitzonderingsbepalingen van artikel 101 en op de onderliggende richtsnoeren. Zij constateren dat Brussel zelf al zoekt naar het meewegen van publieke belangen en ad hoc meer ruimte biedt voor mededingingsbeperkende afspraken. Om dit daadwerkelijk te gaan doen, is het nodig om politieke keuzes te maken. Die willen we graag maken. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om op Europees niveau actief steun te zoeken voor het bieden van meer ruimte voor brede ketenafspraken op het gebied van bijvoorbeeld dierenwelzijn.

Ik kom te spreken over de GMO-verordeningen. De SGP-fractie vindt dat de hervorming van zowel het gemeenschappelijk landbouwbeleid als het gemeenschappelijk visserijbeleid aangegrepen moet worden om de mogelijkheden voor producentenorganisaties om duurzame, brede en stevige ketenafspraken te maken, te verruimen. LTO schrijft bijvoorbeeld dat verduurzaming wel als doel in de preambule van de nieuwe GMO-verordening staat, maar onvoldoende terugkomt in de artikelen. Verduurzaming krijgt opnieuw onvoldoende handen en voeten in de praktijk. LTO doet het voorstel om de artikelen 106 en 114 uit te breiden. Het maakt mij niet eens zoveel uit wat LTO voorstelt en hoe zij dit wil doen. LTO heeft er goed naar gekeken. Ik vraag de staatssecretaris om er zelf ook goed naar te kijken en om samen met betrokken partijen te zoeken naar bepalingen die de verduurzaming van de Nederlandse landbouw en visserij, inclusief de gewenste ketenafspraken, maximaal faciliteren.

Ook innovatie is een belangrijk punt. Er is al veel over gezegd en we gaan er nog vele debatten over voeren. Het enige wat ik in dit debat aan de staatssecretaris wil vragen op dit punt is of hij bij deze grote rol voor innovatie, bij het innovatiebeleid en bij de innovatiecontracten in topsectoren erop wil toezien dat de aansluiting van al die verschillende programma's niet leidt tot versnippering van beleid, maar tot versterking. Hoe gaat hij dat samen met zijn collega Verhagen – die heeft hij hierbij hard nodig – oppakken en hoe gaat hij ervoor zorgen dat de programma's elkaar helpen in plaats van elkaar in de weg zitten?

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

De voorzitter:

We vervolgen het debat over het rapport van de klankbordgroep Economische dimensie verduurzaming voedselproductie. Ik wijs erop dat we in tijdnood zijn geraakt door de uitvoerige wijze waarop de Kamer in eerste termijn de tijd heeft genomen. Ik doe een beroep op iedereen, ook op degenen die er nog niet zijn, om eraan mee te werken dat we onze collega's die vanavond moeten vergaderen niet al te zeer in verlegenheid brengen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik zal proberen om strak en in hoog tempo te reageren op datgene wat er in eerste termijn in de Kamer is gezegd. Mijn inbreng bestaat uit vier blokken: de algemene kabinetsinzet, kosten en doorrekening van verduurzaming, markt en consument en ten slotte milieu en biodiversiteit.

Ik kom op het eerste blok, de algemene kabinetsinzet. De ambities van het kabinet ten aanzien van verduurzaming en voedselproductie in Nederland, Europa en daarbuiten zijn eerder al in belangrijke stukken aan de Kamer geworden. Ik spits mijn woorden vandaag op de vraag welke rol het kabinet op korte termijn ziet voor de overheid. De overheid is er primair om de voedselveiligheid te garanderen. Wij willen de innovatie stimuleren en waar nodig ontwikkelingen faciliteren en ondersteunen. Dat doen wij bijvoorbeeld via de topsectorenaanpak en via de regiegroep verduurzaming veehouderij en agroketens. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug. Met het bedrijfslevenbeleid zijn wij doende om ondernemers meer ruimte te geven om te innoveren. De agenda's van de topsectoren tuinbouw en agrofood bevatten zeer wezenlijke elementen op het punt van verduurzaming op allerlei aspecten, ook aspecten als het gebruik van reststromen, verspilling en energie. Al dit soort zaken zitten heel uitdrukkelijk ook in de contracten voor de innovatie.

De verduurzaming van productie en handel moet echter primair worden vormgegeven door de ketenpartijen, waaronder het bedrijfsleven. Het is om die reden dat de regiegroep verduurzaming, waarin ook het bedrijfsleven op hoog niveau vertegenwoordigd is, al op hoofdpunten in de steigers staat. Onder mijn leiding en ondersteunt door twee adviseurs, de heren Alders en Van Doorn, gaan we aan de slag. In de regiegroep zijn vertegenwoordigd LTO Nederland, de kalvensector, de zuivelketen, de rundersector en de retail op CEO-niveau. We zullen ervoor zorgen dat deze groep "verandermacht" heeft, zoals mevrouw Wiegman het uitdrukte, en echt kan doorpakken en de zaken veranderen. Het is de bedoeling dat ook de heer Hermans, voorzitter van Greenport Holland, in deze groep zal participeren.

De Kamer heeft in eerste termijn wel tien tot vijftien concrete, praktische suggesties gedaan, bijvoorbeeld over verpakkingen, data en etikettering, die een uitwerking moeten krijgen in de supermarkt en in het proces tot aan de supermarkt, in de relatie tussen de supermarkt en de consument. Over al deze praktische suggesties zou de Kamer moties kunnen aannemen. Deze zetten echter geen zoden aan de dijk. Die suggesties zetten alleen zoden aan de dijk als ze goed bekeken, besproken en geïmplementeerd worden door de partners die er echt over gaan, en dat zijn de partners in de keten die ik zojuist heb genoemd. Dat zal dus in de stuurgroep verduurzaming veehouderij en agroketens plaatsvinden. Ik zeg de Kamer toe dat al die suggesties zorgvuldig in bespreking worden gebracht. Dan kunnen ze ook worden geadresseerd aan diegenen die ze, zonder er een motie over aan te nemen, kunnen realiseren. Dat is de werkwijze die ik voorstel. Ik zal niet alle suggesties noemen, maar alle praktische suggesties breng ik in de regiegroep in. Ik leg ze op tafel bij degenen die er echt over gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt maar heel weinig interrupties. Weet u zeker dat u er hier en nu een wilt gebruiken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het is ook belangrijk dat goed wordt nagedacht over hoe we aan welke knop draaien in het systeem, omdat de ene suggestie wellicht de andere kan beïnvloeden. Ik dank de staatssecretaris dat hij alle praktische suggesties aan de regiegroep wil meegeven. Kan hij ons laten weten wat hij allemaal gaat meegeven aan de regiegroep en op welke termijn we daar meer van horen?

Staatssecretaris Bleker:

De bedoeling is dat de Kamer een brief krijgt op het moment dat we de groep definitief hebben samengesteld, het commitment hebben van de diverse partijen en globaal de opdracht hebben geformuleerd. In de bijlagen zal zij dan ook aantreffen welke suggesties uit de klankbordgroep, uit de rapportage en uit de debatten naar voren zijn gekomen en op de tafel van de regiegroep worden gelegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik begrijp nu welke mensen in de regiegroep zitten, maar mijn vraag was de volgende. Het is toch wel een regiegroep die echt vanuit het bedrijfsleven de regie gaat voeren? Het is toch niet de overheid die aan het roer staat? Dat was ons probleem eigenlijk. De staatssecretaris zegt steeds dat het vanuit het bedrijfsleven moet komen. Het is dan vreemd als je zelf mee gaat sturen.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een beetje de discussie met de woordvoerder van de VVD. Is het faciliteren of is het steunen? Het primaat ligt bij mensen als de CEO's van Albert Heijn, Jumbo, Swinkels, VanDrie Group, FrieslandCampina en bij LTO, Hermans enzovoort. We hebben alleen gezegd dat we de regiegroep starten met twee adviseurs erbij. Dat zijn Van Doorn en Alders, want die hebben dat hele proces al in gang gezet. De politiek verantwoordelijke dat het proces op gang komt is in ieder geval in de beginperiode voorzitter van de regiegroep. Zo zien we dat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U ziet uw rol dan als steunend en faciliterend ...

Staatssecretaris Bleker:

… en als aanjager. Het kan zijn dat in dat proces vanuit het bedrijfsleven wordt gezegd: we zouden sneller met elkaar een stap kunnen zetten als u, overheid, deze voorwaarden zou creëren. Dat is de rol die we voor ons zien.

De voorzitter:

De heer Koopmans wil interrumperen. U weet allemaal dat u maar twee interrupties hebt en we zitten nog aan het begin.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik de rol die de staatssecretaris wil vervullen dan die van karduwer noemen? Nog belangrijker is dat op die kar, naast de mensen die de staatssecretaris net noemt, ook mensen zitten die direct voeling hebben met de praktijk. Dit om te voorkomen – met oprecht respect voor de mensen die de staatssecretaris noemde – dat het een boboclub wordt. Nee, het moet een vertaling naar de werkvloer hebben, zodat er wat gebeurt. Met de karduwer in de buurt, moet dat kunnen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik associeer bobo's nooit met een kar, maar er zal voor gezorgd worden dat het tot concrete daden leidt. Ik heb twee prioriteiten, even los van de acties en de suggesties die u allen hebt benoemd. Of eigenlijk drie. Mijn eerste prioriteit is: verdienmodel. Het is mooi om stappen te zetten richting verduurzaming, en het is absoluut nodig, maar het moet wel betaald worden. De primaire producent en de andere spelers in de keten moeten wel in het verdienmodel passen. Dat verdienmodel moet op orde zijn.

Mijn tweede prioriteit is de consument. Je kunt hierbij twee lijnen kiezen. De heer Van Gerven en de heer Koopmans zeggen eigenlijk dat je, als je de komende jaren een aantal kleine stappen kunt zetten waar een heleboel consumenten aan meedoen, een fors verduurzamingsrendement behaalt. Je kunt echter ook zeggen: nee, ik wil grote stappen zetten, wat mogelijkerwijs tot relatief hoge prijzen leidt en tot een situatie waaraan relatief weinig consumenten meedoen. Het punt van de consument moeten we dus goed tackelen. Ikzelf voel voor haalbare stappen voor consument en bedrijfsleven die een heleboel mensen raken.

Mijn derde prioriteit is er alles wat met mededinging van doen heeft. Dat zijn wat mij betreft drie kernthema's die in de eerste jaren topprioriteit hebben. De regiegroep moet geen jaren bestaan. Het gaat dus om de consument, de mededinging en het verdienmodel.

De heer Koopmans (CDA):

Neemt de staatssecretaris bij het derde punt van de mededinging de briljante, maar helaas niet aangenomen motie-Van der Staaij in zijn achterzak mee als hij de kar voortduwt?

Staatssecretaris Bleker:

Voor niet alle suggesties die hier zojuist zijn gedaan, is een meerderheid. Het zijn desalniettemin waardevolle suggesties. Die nemen wij mee voor de regiegroep. Ook de suggesties die besloten liggen in deze motie nemen wij mee voor de regiegroep.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, weet u ook zeker dat u nu al een interruptie wilt plegen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Jazeker, anders stond ik hier niet.

Ik begrijp de aanpak van de staatssecretaris in de regiegroep – die is overigens prima – maar zijn schets van de rol van de overheid zelf daarin, zijn eigen rol en die van zijn departement en zijn ambtenaren lijkt mij wel heel erg geminimaliseerd. Als er nog een verzoek aan de overheid komt om ook iets te doen, dan gaat de staatssecretaris daar over nadenken. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris een eigen inzet heeft, wat die inzet is en of hij zelf, en daarmee zijn ambtenaren, een duidelijke missie heeft om dit tot een goed einde te brengen. Heeft de staatssecretaris zelf ook een creatieve inbreng met suggesties over de rol die de overheid kan innemen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb een ambitie die grotendeels aansluit bij de ambitie die in het akkoord van Den Bosch besloten ligt, dat onder leiding van de heer Van Doorn tot stand gekomen is. Als wij dat als gemeenschappelijke ambitie kunnen hanteren tot 2020 en dan dat niveau van verduurzaming hebben gerealiseerd, dan vind ik dat wij op een goede manier zijn bezig geweest. Het gaat dan alleen om Nederland, de nationale situatie. Ik kom ook nog op een aantal mondiale vraagstukken, Europa, mevrouw Wiegman, soja, eiwitproductie enzovoorts, maar dit ging even over de vraag wat wij met elkaar doen, met de supermarkten, de slachterijen en de producenten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Afgezien van het feit dat mijn collega, mevrouw Wiegman, een mondiaal vraagstuk is geworden …

Staatssecretaris Bleker:

Ik bedoelde het aankaarten van mondiale vraagstukken!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook als de staatssecretaris het rapport-Van Doorn als uitgangspunt kiest, dan zit daar nog steeds de expliciete vraagstelling in dat er wel degelijk een taakstelling is voor de overheid, ook in de zin van regelgeving en mogelijke stimulansen. Gaat de staatssecretaris ervoor om die actief in te brengen in de discussie of is de staatssecretaris passief?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gezegd dat waar het pad dat de ketenpartijen vanuit het bedrijfsleven willen gaan, belemmeringen ondervindt in de bestaande regelgeving, het aan ons is om die belemmeringen op een goede manier weg te nemen. Als wij in Nederland hogere eisen formuleren, zetten wij ons daarnaast in om die Europees te maken. Zelfs als wij alles met elkaar afspreken in de keten – het vlees uit Argentinië, Brazilië, Rusland en waar dan ook vandaan voldoet niet aan diezelfde eisen – kunnen wij de zaak aan de grens niet dichtzetten. Het vlees komt dus gewoon op de markt. We moeten het dus zo goed mogelijk doen in Nederland en proberen Europa en in de rest van de wereld op dezelfde standaarden te krijgen. Dat geldt ook voor de mededinging. Waar we echt objectief aanlopen tegen mededingingsbeperkingen, zullen wij die met een open vizier moeten bekijken, ook al wordt daar verschillend over gedacht. Er is dus wel een rol, maar dat is een rol die echt op het terrein van de overheid ligt, dus in de zin van regulering, van het scheppen van voorwaarden, van Europese afspraken enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman en mijnheer Dijkgraaf, zullen we niet eerst eens luisteren naar wat de staatssecretaris ons te vertellen heeft? Nee? U wilt zeker interrumperen? Ga uw gang, mevrouw Wiegman, het mondiale probleem zelf!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nu ja, het is misschien niet het mondiale vraagstuk, maar mijn probleem is het volgende. Ik ben het helemaal eens met de drie thema's, prioriteiten en ambities. Er worden echter keer op keer – het is niet voor het eerst dat we over dit onderwerp spreken – briljante moties aangenomen, waarbij ik denk: nu gaat het gebeuren! En dan komt de kabinetsreactie: mooie motie, maar het is aan het bedrijfsleven. En dat was het dan. Ik wil dus vandaag echt van de staatssecretaris horen wat hij concreet gaat doen om met de aangedragen voorstellen verder te gaan. Het moet niet alleen aanjagen en faciliteren zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen? En is hij ook zelf aanwezig op het moment dat de besprekingen plaatsvinden of is het af en toe even een fotomoment als ergens een handtekening of een krul moet worden gezet?

Staatssecretaris Bleker:

Aan fotomomenten heb ik op dit moment in het geheel geen behoefte, moet ik zeggen, maar dat daargelaten. Ik ben gewoon aanwezig bij die besprekingen en ik heb twee eminente adviseurs ingeschakeld om de zaak goed aan te vuren. Zo gaan we aan de slag, maar niet bij voorbaat met een setje van overheidsmaatregelen. Zoals ik het zopas beschreven heb, zo ga ik het doen. Dat is niet niks. Dat is niet motietje X en motietje Y uitvoeren; dat is met de centrale figuren proberen echt iets te doen. Mevrouw Wiegman noemde het "verandermacht". Dat is het goede woord. Waar ligt de verandermacht? Die ligt bij de partijen die ik in de regiegroep bij elkaar wil krijgen. De overheid, ons ministerie, moet de aanjager van de verandering zijn. Ons ministerie moet voorwaarden scheppen voor verandering. Dat doet het ook. Dat is onze rol.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik hoop dat de staatssecretaris het me niet kwalijk neemt dat ik behoorlijk ongeduldig begin te worden. Wat hij nu zegt, hebben we al zo vaak gehoord. De NMa komt ook niet voor het eerst ter sprake. Afgelopen jaar hebben we al meermaals over een duurzaamheidsautoriteit gesproken. Nu komt er vanuit de sector zelf een heel concreet voorstel. De sector vraagt om een aanwijzing van de staatssecretaris richting de NMa. Dat is heel concreet. Daar mag de staatssecretaris vandaag "ja" op zeggen.

Staatssecretaris Bleker:

Daar hoort de Kamer later nog van.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dijkgraaf ook bij de interruptiemicrofoon. Iedereen wil kennelijk nu al zijn interrupties plaatsen.

Staatssecretaris Bleker:

Op zich ben ik ook door mijn blok over de algemene kabinetsinzet heen. En dat in tien minuten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat doet de staatssecretaris inderdaad weer briljant. De Kamer komt met allerlei suggesties. Die veegt hij op één hoop door te zeggen dat de regiegroep ermee aan het werk zal gaan. Daarom staan wij hier met z'n allen aan de interruptiemicrofoons. Ik formuleer het nu wel wat negatief, want ik vind het echt briljant. Ik ben op zich bereid om daarop te wachten. Ik denk namelijk dat het goed is om het integraal te bekijken. We moeten echter geen herhaling van zetten krijgen, zoals mevrouw Wiegman ook aangaf. Als de regiegroep zegt dat de beleidsregels ontwikkeld moeten worden en de staatssecretaris vervolgens zegt dat hij daar niet zo'n zin in heeft, schieten we niet zo veel op. Ik mag er toch van uitgaan dat concrete adviezen van de regiegroep, als het even kan, met spoed zullen worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Bleker:

Zo is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik wil nu al een interruptie plaatsen, want dit bepaalt het hele debat. De Kamer heeft de moeite genomen zich een jaar lang uitgebreid te buigen over de duurzaamheidsproblemen rond voedsel. Dan kan het kabinet niet zeggen: bedankt, we zullen de suggesties voorleggen aan de mensen die er financieel en bedrijfsmatig belang bij hebben om de situatie te houden zoals die is. We weten allemaal dat de supermarkten met vlees stunten om consumenten over de vloer te krijgen. Die zullen niet meteen vooraan staan om de kiloknallers af te schaffen. Ik wil de rol en de inzet van de staatssecretaris duidelijker naar voren gebracht zien. Ik wil zijn visie horen en ik wil dat hij de partners laat meedenken over de uitvoering daarvan. We gaan natuurlijk niet vrijblijvend aan hen vragen wat ze ervan vinden.

Staatssecretaris Bleker:

Nee, daarom vond ik de suggestie van mevrouw Ouwehand over een code voor reclame-uitingen ook zo interessant. Past het in de ambitie van verduurzaming in 2020 om "agressieve" reclame-uitingen te doen voor producten die we in 2020 eigenlijk niet meer willen hebben? Wij kunnen dat onmogelijk verbieden. Ik wil trouwens ook niet in een land wonen waarin de overheid verbiedt dat op zichzelf veilige producten op de markt komen omdat we bedacht hebben dat die om welke reden dan ook minder goed zijn. Het is echter het allerbeste als in zo'n keten zelf wordt geconstateerd dat het bizar is om te werken aan verduurzaming van de productie, terwijl er tegelijkertijd producten worden gepromoot die niet aan die duurzaamheidscriteria voldoen. Daarover moet je afspraken kunnen maken. Zo zou het moeten gaan. Dat is veel effectiever dan een motie van de Partij voor de Dieren, zelfs als die met 150 stemmen zou worden aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het klinkt allemaal wel redelijk …

Staatssecretaris Bleker:

Dat is het ook! Het is echt redelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… maar wij kennen deze staatssecretaris als iemand die, als hij echt iets wil, termen gebruikt als "zo gaan we het doen", "dit doen we niet meer" en "die kant gaan we wel op". Ik vind dat hij nu te vrijblijvend blijft. Ik vind het prima als hij dit in een overlegstructuur wil gaan aanpakken, maar hij moet dan ook tegen de Kamer zeggen: als het aan mij ligt, zijn wij over een jaar of twee jaar hier en daar ga ik mijn uiterste best voor doen; of men daar in de regiegroep nu wel of niet in gelooft, maakt me niet uit, maar ik ga het vuur uit mijn sloffen lopen. Als de staatssecretaris dat zegt, heeft de Kamer tenminste een begin van een samenwerking met het kabinet. Wij gaan dit niet afschuiven op de ketenpartijen. Dat kan echt niet.

Staatssecretaris Bleker:

De makkelijkste weg was geweest om een bobo de kar te laten trekken. Dat doen wij niet. Een politiek verantwoordelijke, die verantwoording aan de Kamer moet afleggen over de voortgang, duwt de kar, met ambitie. Mevrouw Ouwehand zegt dat dit het afgelopen jaar minder het geval was. Laat ik hier heel eerlijk over zijn: elk jaar heeft zo zijn eigen accenten. Ik hoop dat dit jaar voor mij en de regering veel meer gefocust is op dit project, verduurzaming van de voedselproductie, dan bijvoorbeeld op de hervorming van het natuurbeleid. Dat laatste hebben wij grotendeels achter de rug, hoop ik. Wij hebben dus weer nieuwe prioriteiten. Als de Kamer mij daarbij helpt, is dat mooi.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Weet u zeker dat u ook een van uw schaarse interrupties wilt gebruiken, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

Ja, ik doe mijn best. Ik zit eens te luisteren naar het betoog van de staatssecretaris en hij maakt het zich wel erg makkelijk. Wellicht zit hij in zijn hoofd al bij een nieuwe functie, wil hij daar alvast tijd voor vrijmaken en schuift hij daarom alles naar de commissie die het gaat doen. Dat weet ik niet, maar in elk geval heeft de regering zelf ook een hoop werk te verzetten.

Staatssecretaris Bleker:

Zeker!

De heer Van Gerven (SP):

Wat gaat de staatssecretaris dus zelf doen? Hij kan niet alles zomaar wegschuiven naar de duurzaamheidscommissie.

Staatssecretaris Bleker:

Als de Kamer mij de gelegenheid geeft, zal ik nog een hoop punten aankaarten waarop wij aan zet zijn. Ik zal daar straks nader op ingaan. Ik kan mijn hoofd nu maar bij één zaak houden en dat is dit beleidsterrein.

De voorzitter:

Wij gaan gewoon even in de gaten houden of dit antwoord nog in uw verdere beantwoording aan de orde komt. Ga uw gang.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik ben uitdrukkelijk ingegaan op het verdienmodel. Er zijn geen prijsafspraken te maken, maar ook binnen de huidige mededingingswetgeving zijn er wel afspraken te maken over kwaliteit, ook op het punt van duurzaamheid, en de criteria die daarbij worden gehanteerd. Ook zijn er bijvoorbeeld afspraken te maken over het extra geld dat je per kilo betaalt voor vlees dat aan hogere duurzaamheidseisen voldoet, zoals nu met het sterrenvlees gebeurt. Je kunt andere producenten niet uitsluiten en je kunt ook geen generieke prijsafspraken maken, maar er zijn wel duurzaamheidsgerichte vergoedingsafspraken denkbaar. Wij zullen moeten zien of dat voldoende is om dit goed op gang te krijgen.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd hoe sturend de overheid mag zijn. Dit is een heel generieke vraag. Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat de politiek uiteindelijk niet bepaalt wat iemand wel of niet mag consumeren. Ik zit ook helemaal op de lijn van de heer Grashoff: het is beter om consumenten te verleiden en te stimuleren dan om met het opgeheven vingertje te roepen dat men elke vrijdag iets anders moet eten dan vlees of iets dergelijks. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat niet werkt. Bovendien moeten wij de wereld niet triester voorstellen dan die is. In restaurants wordt mij bijna altijd een alternatief aangeboden. Men zegt dan dat er ook diverse vegetarische gerechten op de kaart staan. Dat is toch prima? Dit is ook een kwestie van cultuur en van afspraken maken. De lijn van mevrouw Ouwehand was zo'n beetje dat je vegetarisch krijgt aangeboden en dat je moet vragen om vlees. Dat vind ik ook weer zo wat. Kom op, doe het een beetje op een evenwichtige manier! Ik voel niks voor dergelijke tactieken. Ik vind de verleidingstactieken belangrijk. Daarnaast moeten wij bekijken of wij reclamecodes kunnen afspreken, zodat wij ongewenst gedrag in elk geval niet extra aanjagen.

D66 wil reële prijzen door alle kosten door te berekenen in de prijs van het product. Dat is een discussie die al decennia wordt gevoerd. Daarbij gaat het niet alleen om voedselproducten maar ook om allerlei andere soorten producten. Kun je alle maatschappelijke kosten doorvertalen in producten? Economen hebben daarop gestudeerd en zijn daarop gepromoveerd. Op papier kan het soms. De heer Grashoff gaf echter al aan dat er heel rare situaties kunnen ontstaan, zoals dat je het wel doorberekent, maar dat je daarnaast ook nog eens extra moet betalen voor het drinkwater. Hoe interessant het intellectueel gezien ook is om het te doen, is het de vraag of het ons de komende tien jaar wat op gaat leveren als we daar alle focus op richten en alle energie in steken. Daar heb ik echt vragen bij. Je komt dan in een zeer ingewikkeld stelsel terecht. Het is beter dat de maker van het product met de andere kosten dan zijn eigen directe kosten wordt geconfronteerd dan dat wij proberen om dat van overheidswege in de prijsvorming aan het eind te verdisconteren. Milieukosten zitten natuurlijk in het product vlees. Een slachter betaalt immers verontreinigingsheffing in de vorm van een bepaalde hoeveelheid verontreinigingseenheden en hij moet investeren. Dat zijn allemaal kosten die in het slachtproces verwerkt zijn. De boer betaalt overigens ook. Ik ben er misschien een beetje te pragmatisch voor, maar ik voorzie voor de komende jaren een heel lange en ingewikkelde discussie over het doorberekenen van de externe kosten in de prijs. Voor een deel gebeurt dat al. Het brengt ons de komende jaren echter niet direct veel verder. Dat is de reden dat ik zeg: begin er niet aan en ga geen schijnzekerheid creëren door middel van een vlees- of een vettaks. Voor een gedeelte is dat namelijk een schot in de lucht.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoven van D66, uw laatste interruptie in tweeën.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De aanpak van de staatssecretaris heeft als voordeel dat we in de toekomst veel interrupties tegemoet mogen zien over dit onderwerp. De doorberekening van de externe kosten is een lastig onderwerp als je dat op de millimeter nauwkeurig zou willen doen. Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Is de staatssecretaris het echter met D66 eens dat het uitgangspunt wel degelijk moet zijn dat elk product zijn reële prijs heeft? Is hij het dus met ons eens dat het zeker de moeite waard is om te bekijken welke knoppen we al hebben waar we makkelijk aan kunnen draaien om die reële prijs meer te benaderen dan nu het geval is? Het advies van Blonk laat namelijk zien dat er ook een aantal externe kosten zijn die nog niet eens bij benadering doorberekend worden. Misschien zijn er quick wins te behalen, ook op het punt van het doorbereken van externe kosten, waar we heel goed mee aan de slag kunnen. Een vet- of vleestaks kan naast een milieueffect nog een ander effect tot doel hebben, namelijk een gezondheidseffect of überhaupt het genereren van middelen voor de algemene middelen, uit welke je milieueffecten kunt betalen zonder dat je die heel precies op de millimeter nauwkeurig moet kunnen toedienen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris schuift het even terzijde met de opmerking dat we ons daar niet op moeten gaan richten. Ik zou dat een gemiste kans vinden. Is het de ambitie van de staatssecretaris om dat wel als uitgangspunt te nemen en is hij bereid om te bezien of daarbij quick wins te behalen zijn?

De voorzitter:

Dan maak ik daar "snelle resultaten" van.

Staatssecretaris Bleker:

Ik voel er niet voor om daar nu in te investeren qua tijd, geld en menskracht.

De voorzitter:

De heer Grashoff, aanvullend op dit punt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja. Als de staatssecretaris het hele vraagstuk van doorberekening van kosten nu wegschuift en daar geen energie in wil steken, vraag ik mij af waar we eigenlijk mee bezig zijn. Dan kom je namelijk ook met regiegroepen en dergelijke niet veel verder. Dan beperk je het speelveld zodanig dat we alleen nog wat windowdressing overhouden op het gebied van verduurzaming. Dit betreft een fundamentele discussie die gevoerd moet worden. Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens dat je daar veel beter over moet nadenken dan door er even een maatregel in te gooien. Ik ben ook bereid om elke maatregel die wij zouden voorstellen, kritisch tegen het licht te houden: is hij wel effectief en doet hij wat hij moet doen? Maar het vraagstuk zo wegschuiven … Ik beveel de staatssecretaris aan om te kiezen voor een tweesporenbeleid. Hij laat goed uitzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het doorberekenen in de prijs. Daarover kunnen wij een goede discussie voeren. Tegelijkertijd is hij met de regiegroep bezig om te proberen zaken te doen in de keten. Ik vraag de staatssecretaris om het allebei te doen.

Staatssecretaris Bleker:

Het klinkt al wat genuanceerder. Aanvankelijk wekte hij de suggestie dat de regiegroep met de ambities die ik heb geformuleerd, niks zou voorstellen. Die kan wel degelijk heel veel voorstellen. Ik ga uit van de huidige situatie van externe kosten die wel of niet in de prijzen worden doorberekend. Dat is een soort vaste contextfactor. Als wij een jaar verder zijn, kunnen wij de discussie hernemen over de vraag of er reden is om te kiezen voor het introduceren van prijsmechanismen van overheidszijde, voor belasting van overheidszijde. Ik wil daar het komend jaar geen prioriteit aan geven. Ik zou het willen parkeren in de voortgangsrapportage over een jaar. Hoever zijn wij dan met de regiegroep? Is er reden om dit element toe te voegen, ja of nee?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het een heel grote gemiste kans en zal mij hierop beraden.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Wil de staatssecretaris in EU-verband minimumnormen bepleiten voor externe kosten enzovoort.? Als het gaat om duurzaamheid zijn wij nu al in Europees verband en in WTO-verband bezig om Nederlandse normen en Nederlandse gedachten over normen geaccepteerd te krijgen. Dat blijven wij doen, ook in de bilaterale handelsakkoorden. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er nog een lange weg te gaan is.

De heer Van Gerven is ingegaan op de prijsverschillen tussen gangbaar en duurzaam. Dat is het punt dat ik daarnet aangaf: kleine stappen die voor heel veel consumenten haalbaar en betaalbaar zijn versus grote stappen die voor een klein aantal consumenten betaalbaar zijn. Wij kiezen voor die eerste prioriteit: wij proberen met een aantal stappen verbeteringen en verduurzaming in de hele keten te realiseren die leiden tot een situatie waarin het voor veel consumenten mogelijk is om die producten te kopen. Dat zullen wij in de regiegroep dus ook aan de orde stellen.

Ben ik bereid de regionalisering te stimuleren? Je zou kunnen zeggen dat het gewicht van de regionalisering op Nederlandse en West-Europese schaal in de zin van de bijdrage aan duurzaamheid blijkens het rapport relatief is. Desalniettemin is er wel een aantal punten waarnaar wij willen kijken. Ik heb het dan nog niet over de regiegroep. Ik denk aan de soja-import. Niet alleen is het de vraag of die duurzaam is, maar ook zijn er risico's in de afhankelijkheid van enkele leveranciers en in de effecten op de landen van productie. Wij zullen in Europees verband de productie van eiwit bekijken. Het verder en beter benutten van diermeel zou voor een deel een alternatief kunnen zijn. Wij zijn bereid om dat in Europees verband te doen, zonder overigens over te gaan tot steun voor het produceren van eiwit in Europa.

Er is al uitgebreid gesproken over de mededinging. De suggesties die besloten liggen in de motie-Van der Staaij zullen wij in de regiegroep bespreken. Tijdens het AO over de Landbouwraad is er al bij stilgestaan. Het mededingingsrecht biedt op zichzelf voldoende ruimte om afspraken te maken over extra kosten die door partijen in de keten worden gemaakt voor verduurzaming. Die belemmering is er niet. Er zijn alleen geen generieke prijsafspraken mogelijk. We zullen dus snel aan de slag moeten over hoe we die afspraken vorm kunnen geven voor het varkensvlees, en voor andere producten. Er is op dit moment geen aanwijzing dat het Nederlandse mededingingsrecht strikter is dan Europese regelgeving op dit gebeid. Een aanwijzing richting de NMa is dan ook op dit moment niet nodig.

Is de regering bereid, de beleidsregels voor de NMa vast te stellen om meer ruimte te scheppen voor afspraken in ketenverband? Ik ben al ingegaan op de ruimte voor ketenafspraken voor bijvoorbeeld kwaliteit op het punt van duurzaamheid en dierenwelzijn: die zijn mogelijk binnen de huidige mededingingswetgeving. Die ruimte is er niet als het gaat om ketenafspraken over prijsbinding, productiebeperking en toetredingsbelemmeringen. Maar dat is ook niet de bedoeling van de indiener van de motie van destijds. Wij zien die mogelijkheden, en de NMa is bereid om in overleg met de initiatiefnemers een soort van voorverkenning te doen: past dat, krijgen we daar geen mededingingsproblemen mee. Mocht het komende jaar blijken dat onze taxatie niet klopt, dan moeten we toch proberen om óf de toepassing óf de regels aangepast te krijgen.

Ik ben voldoende ingegaan op de kwestie van het uitbreiden van artikel 106 en 114 van de GMO-verordening. Ik zie ruimte voor producentenorganisaties, die we willen benutten. We willen daar ook in Europees verband een actieve rol gaan spelen, zowel waar het gaat om de producentenorganisaties, als om de interbrancheorganisaties. Dat was een vraag van de heer Dijkgraaf. Natuurlijk zullen we het LEI-onderzoek openbaar maken.

Ik kom toe aan de markt en de consument, een van de cruciale punten. Hoe ver staat het met het informatiesysteem verduurzaming voedsel, vroeg mevrouw Van Veldhoven. Het bedrijfsleven, vertegenwoordigd in het Platform verduurzaming voedsel, heeft overeenstemming bereikt over een website die alle ketenpartijen plus de consumenten informeert over de inspanningen en resultaten van ketenpartijen op het gebied van verduurzaming. De website is gereed, en werd tot eind 2011 door het bedrijfsleven gevuld. Naar verwachting wordt de website begin 2012 voor het publiek toegankelijk.

Er is gevraagd of ik bereid ben, systematisch het voedselmaatregelenpakket te vergelijken op duurzaamheid. We hebben al een duurzaamheidsmonitor voor de agrosector, en dat geeft veel informatie, ook via internet. Ik ben bereid, te kijken of die monitor kan worden verbreed. Dat was een vraag van als ik het wel heb de heer Grashoff.

Mevrouw Dikkers vroeg of er in 2011 nog subsidies worden verstrekt voor voorlichting. Ja, dat gebeurt via het Voedingscentrum Nederland. Via dat voedingscentrum wordt dit geld nu gericht ingezet op maatwerk, en niet langer op grootschalige mediacampagnes. Het betreft de inzet van dezelfde bedragen op andere instrumenten. Ook is er meer aandacht voor voorlichting over voedselveiligheid, met name waar het gaat om de EHEC-crisis.

Wat is de voorlichtende rol? Ik vind dat we onze voorlichtende rol primair moeten oriënteren op voedselveiligheid, en we moeten waarborgen dat de informatie die de consument privaat krijgt, klopt en deugdelijk is, juist op het punt van duurzaamheid. Daar dienen we met het bedrijfsleven heldere afspraken over te kunnen maken: zij dienen garant te staan voor deugdelijke, relevante duurzaamheidsinformatie over de producten die men kan kopen. Dat is essentieel.

Kan het Beter-Leven-keurmerk worden uitgebreid naar alle diersoorten? Sympathiek idee, maar dit keurmerk is een privaat initiatief van Dierenbescherming Nederland en private partijen. Het is dus aan betrokken partijen, bedrijfsleven en Dierenbescherming Nederland om dit goede initiatief te verbreden. Overigens ben ik het eens met degene die zei dat je in sommige supermarkten zoveel groene blaadjes op het vlees ziet dat je denkt: dit dier is inderdaad vanzelf omgevallen, en niet gedood, dat moet zo mooi zijn geweest! Dan ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de ouders om, als kinderen vragen hoe het zit, dat uit te leggen. Ik kan me voorstellen dat, als je zoontje van drie met zijn blauwe ogen je aankijkt, je niet direct zegt: die heeft een kogel door zijn kop gekregen, dat is moeilijk. Maar je moet er natuurlijk wel eerlijk en reëel in zijn, zo is het wel. Naarmate wij dat allemaal steeds meer met de mantel der liefde – bijna letterlijk – bedekken, ontstaat er een sfeer dat vlees niets met dieren en het doden van dieren heeft te maken. Vlees dat wordt gegeten, komt gewoon van dode dieren. Of door de jacht of door de slacht. Zo is het.

De voorzitter:

U bent klaar?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans wil op dit punt zijn tweede interruptie plaatsen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik wil dit koppelen aan het punt van zojuist. De staatssecretaris gaf in mijn ogen een redelijk beeld van wat hij zag als de taak van het Voedingscentrum. Bij het EHEC-debat heeft hij aangegeven dat hij daar een nadere brief over zal sturen. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij hier een rol voor bijvoorbeeld het Voedingscentrum weggelegd ziet. Er is in Nederland nu ook zo iets als een insectensector in ontwikkeling en die heeft een enorme barrière te overwinnen. Ziet hij daarin ook een rol voor het Voedingscentrum?

Staatssecretaris Bleker:

Dit is een goed punt. Als het gaat om nieuwe producten of niches die juist uit het oogpunt van duurzaamheid interessant kunnen zijn, maar die een extra duw in de rug nodig hebben voor bekendheid, dan zou je met elkaar kunnen afspreken de voorlichting bijvoorbeeld via het Voedingscentrum te laten gaan. Ook het omschakelingsproces naar gangbaar duurzaam en vervolgens naar biologisch kun je versnellen. Dat moeten bij met SKAL, de instantie die daarover gaat, bespreken. Dat zijn allemaal praktische dingen. Dat is misschien laaghangend fruit, maar dat kan een proces toch versnellen en massiever maken.

De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd of Nederland en Duitsland als een regio kunnen worden gezien. Ik denk wel eens dat wij in Den Haag onderschatten hoe verweven wij zijn met Duitsland, economisch, maar ook cultureel en sociaal. Als je in Twente woont, weet je dat de helft of een kwart van je klanten, als je advocaat bent, uit Duitsland komt of mensen zijn die handel voeren met Duitsland. Ik vind dan ook dat op beleidsmatige punten, ook als het gaat om het proces waar wij nu mee bezig zijn, de aansluiting met Duitsland goed moet zijn. Wij moeten de Duitse consument ook niet onderschatten, want de Duitse consument is als het gaat om duurzaamheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid enzovoort een kritische consument. Er zijn zelfs vernieuwingen in Nederland gestimuleerd door een kritische houding van de Duitse consumenten. En de Duitse consument is heel erg belangrijk, want 26% van onze export van agrarische producten gaat naar Duitsland. Ik zie hier staan dat het zelfs gaat om 50%. Ik ben er dus heel erg voor om de relatie met Duitsland op dit punt goed te leggen. Wij hebben een aantal initiatieven en aan het eind van de maand zal duidelijk worden hoe wij de relatie tussen Duitsland en Nederland op dit vlak kunnen versterken.

Ik ben al ingegaan op integrale etiketten en duurzame effecten. Dat zou bijvoorbeeld aan de orde kunnen komen in de regiegroep. Ik ben ook al ingegaan op doggybags. Verpakkingen enzovoort vallen allemaal onder de categorie concrete suggesties die in de regiegroep tot nadere bespreking met het bedrijfsleven zullen leiden.

Mevrouw Wiegman zegt: het kabinet belijdt veel met de mond. Het komende jaar willen wij echt in de regiegroep als aanjager, duwer concrete resultaten zien te leveren. Het is voor het bedrijfsleven ook een beetje hom of kuit. Grote retailbedrijven kunnen wel een convenant van Den Bosch ondertekenen, maar als er over een jaar niets veranderd en verbeterd is, heeft men daar ook iets uit te leggen, ook aan de consument. Dit gebeurt namelijk wel allemaal vanuit het idee dat de consument ook die kant op wil. Ik ben er ook van overtuigd dat dat het geval is.

Op het terrein van agro en food worden nu met name innovatiecontracten gesloten. De Kamer zal daar door de heer Verhagen over geïnformeerd worden. Nagenoeg alle innovaties in de topsectoren, hebben ook met verduurzaming van doen. Grote bedrijven als Unilever zien het ook als een hun topprioriteiten. De Kamer kan er dus van op aan dat verduurzaming als een rode draad loopt door die programma's en die innovatiecontracten die in het kader van de topteams worden opgesteld. Mevrouw Wiegman vroeg naar de reactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Integrale Duurzame Landbouw en Voeding. Ik heb daarvan kennisgenomen. Het rapport geeft onder meer aan dat duurzame landbouw en gezonde voeding te vaak apart worden aangepakt. Dat is een goed punt, ook om de consument ervan te doordringen dat gezondheid en duurzame landbouw meer in samenhang moeten worden gezien. In het rapport staat ook dat ketensamenwerking heel belangrijk is. Dat onderschrijf ik. Ik heb ook aangegeven hoe we daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor van de staatssecretaris dat we ervan kunnen uitgaan dat duurzaamheid terugkomt bij de topsectoren. Wat voor opdracht hebben de topsectoren meegekregen om die garantie van de staatssecretaris te krijgen? Waar kunnen we de staatssecretaris qua duurzaamheid op afrekenen? Of hangt het er maar vanaf waarmee de sector komt? Heeft de staatssecretaris zelf ook een lat gelegd?

Staatssecretaris Bleker:

We hebben gezegd: de overheid gaat geen innovatieplannen bedenken voor de topsectoren. We leggen dat bij het bedrijfsleven en bij de boegbeelden in het bedrijfsleven. We zien dat er vanuit het bedrijfsleven vanzelf, intrinsiek, voorstellen en innovaties zijn gekomen die heel sterk gericht zijn op verduurzaming. De CEO van Unilever spreekt soms met nog meer passie en ambitie over verduurzaming dan u en ik in deze Kamer. In het bedrijfsleven ziet men ook wat er in de wereld gaande is. Je moet dit dus niet opleggen, maar gewoon laten komen uit het bedrijfsleven en van de partners in die topteams.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De staatssecretaris heeft op het gebied van duurzaamheid dus geen enkele ambitie aan de topsectoren meegegeven. Dat vind ik teleurstellend.

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn wel ambities meegegeven, ook ten aanzien van internationalisering en dat soort zaken. Als wij een proces in gang zetten met topteams en als daar iets uit komt waar u heel tevreden over kunt zijn, is dat toch prima, of wij nou wel of niet die ambitie hebben meegegeven? Als het proces in gang is gezet en als dat leidt tot ambities ten aanzien van innovatie op het terrein van duurzaamheid, zou ik zeggen: prima. Ik vind dat alleen maar mooi, of wij nou wel of niet van tevoren precies hebben gezegd "u zult dit" of "u zult dat".

De voorzitter:

Mevrouw Dikkers, alleen omdat de staatssecretaris u een wedervraag stelde.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als ik zo vrij mag zijn: ik vind dit erg vrijblijvend. Als er geen basisuitgangspunten zijn, waar moeten wij die topsectoren dan uiteindelijk op afrekenen qua duurzaamheid? De staatssecretaris vindt het heel fijn dat de topsectoren straks heel duurzaam hun werk gaan doen en met duurzame plannen en innovatie komen. Hij zegt: we hebben de topsectoren aangejaagd door te zeggen dat zij er ook een beetje duurzaamheid bij kunnen doen omdat dat ook heel nuttig is. Er is echter geen enkele ambitie en er is geen enkele resultaatverplichting. Dat vind ik teleurstellend.

Staatssecretaris Bleker:

Laat het oordeel geveld worden op het moment waarop u geïnformeerd wordt over de innovatiecontracten.

Het punt van de verspilling is een belangrijk punt. Dat is een Nederlands punt. Daar hebben wij een programmaatje voor lopen. Daar kunnen in de keten allerlei afspraken over worden gemaakt; dat zal ik ook laten doen. De suggesties die zijn gedaan, zijn duidelijk. Er zijn in dat verband enkele pilotprojecten. Buiten Nederland, in India, een land waar volgens mij 1 miljard mensen wonen – in ieder geval wonen daar heel veel mensen – zijn er 100 miljoen boeren, misschien wel 150 miljoen. Van datgene wat daar geoogst wordt, gaat 40% tot 60% na de oogst verloren, bijvoorbeeld omdat het niet goed bewaard of getransporteerd wordt. Het is dus heel belangrijk dat wij in onze projecten in samenwerking met dit soort landen Nederlandse technologie en Nederlandse kennis introduceren om daar winst te boeken. De grootste winst bij het tegengaan van verspilling van voedsel is te behalen in de zich ontwikkelende landen en in ontwikkelingslanden. Daarbij kan de Nederlandse agrosector een belangrijke rol vervullen. Daarom is het zo goed dat agrofood een van de topthema's is in het nieuwe ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

Er is ook gevraagd wat er gebeurt met het Platform Verduurzaming Voedsel. Ik heb eerder gezegd dat de functionaliteit van het platform wordt geïntegreerd in de regiegroep, zoals ik zopas heb geschetst. De taken gaan dus door, maar wij gaan niet meer met een afzonderlijk platform aan de slag.

Er is nog een aantal concrete punten genoemd. Er is gevraagd naar een langetermijnvisie. Wij zullen dus in de regiegroep voor de verschillende sectoren, uitgaande van de ambitie van die in het rapport-Van Doorn is geformuleerd, bepalen waar wij tot 2020 op gaan afkoersen en wat de concrete stappen voor de komende jaren zijn. Die krijgt de Kamer over ongeveer een jaar duidelijk te zien.

Er is gevraagd om te zorgen voor wettelijke minimumvoorwaarden op Europees niveau, met goede handhaving en goed toezicht. Dat beschouw ik als een belangrijke ondersteuning van mijn beleid.

Level playing field blijft belangrijk. De Nederlandse agrofoodsector kan zo nu en dan een stapje voorop lopen. Dat kan uit het oogpunt van de markt en de consument – niet alleen in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in Duitsland – interessant zijn. Je moet echter niet los komen te staan van de rest van de producenten in Europa waardoor het level playing field zo essentieel wordt aangetast dat de Nederlandse producent alleen nog maar in staat is om voor een nichemarkt te produceren. Die kant moeten wij niet op.

De voorzitter:

Ik blijf het proberen staatssecretaris: zou u willen spreken van "gelijk speelveld"?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, een gelijk speelveld.

De aanbeveling van de heer Koopmans over de ketensamenwerking ondersteun ik. Daar ben ik al op ingegaan.

Gestandaardiseerde meetmethoden en onafhankelijke certificeringssystemen zijn belangrijk. Dat heeft ook met het vertrouwen van de consument te maken. Als de informatie op de producten niet deugt of als het certificaat niet correspondeert met wat het product echt inhoudt, is het vertrouwen van de consument snel geschaad. Wij zullen daar afspraken over maken en eventueel audits laten doen door de nVWA. De duurzaamheid moet namelijk geen windowdressing worden. Oh nee, het moet geen etalagewerk worden ...

De voorzitter:

Geen nepoplossing.

Staatssecretaris Bleker:

Inderdaad, geen nepoplossing. Het moet echt kloppen. Vandaar dat de certificering in een aantal gevallen via audits moet worden gecontroleerd door de nVWA. De Kamer kan ervan op aan dat wij dit doen.

Fiscale maatregelen, met name voor de producenten, kunnen verduurzaming mogelijkerwijs ondersteunen. Vamil en MIA zijn aan de orde. Waar het gaat om de consumentenprijs, zie ik taksen enzovoorts niet zitten.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over hoe wij onze relatie met de consument zien. Voedselveiligheid en informatie moeten op orde zijn. Voorlichting over nieuwe producten kan via het Voedingscentrum worden gegeven.

In reactie op mevrouw Wiegman zeg ik dat het groen beleggen niet is gestopt, zo absoluut als zij dat formuleert. Dat is overigens een uitvloeisel van het regeerakkoord.

Er is gevraagd, door zowel mevrouw Wiegman als mevrouw Snijder, wat het kabinet gaat doen met de dalende bodemvruchtbaarheid. In het debat over het mestbeleid heb ik al gezegd dat mij ook te veel signalen bereiken, zelfs uit traditioneel heel goede landbouwgebieden, dat er sprake is van problemen met de bodemvruchtbaarheid. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daar in de loop van dit jaar separaat over informeer. Ik zal laten nagaan, middels een onderzoekje, of dit nu incidenten zijn of dat dit een structureel probleem is in bepaalde gebieden en, zo ja, wat de consequenties zouden moeten zijn.

De voorzitter:

In de loop van dit jaar is een beetje een vage aanduiding. Waar denkt u aan?

Staatssecretaris Bleker:

In oktober, heb ik toen gezegd.

Het behoud van biodiversiteit, waaronder een breed rassenscala, is een belangrijk punt. Om die reden medefinancier ik, samen met het bedrijfsleven, genenbanken. Octrooi- en kwekersrecht vormen op dit moment geen belemmering voor het gebruik van oude rassen. Mevrouw Wiegman pleitte ook voor gebiedseigen rassen, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden. Dat klinkt mooi, maar het is soms niet goed, omdat rassen en veredeling in een aantal ontwikkelingslanden voor veel te lage productie en veel te veel gebruik van water en grondstoffen zorgen. Soms heb je dus juist Nederlandse rassen of moderne West-Europese rassen nodig om daar met minder water, minder energie en minder erosie meer per hectare te produceren. Dat is de grote opgave in ontwikkelingslanden en landen met een ietwat rijkere status

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat laatste beaam ik volledig, maar het is natuurlijk wel een heel belangrijke vraag of die rassen onder een duur patent aan deze landen beschikbaar worden gesteld dan wel dat wij zo goed bezig zijn met kwekersrecht dat deze zaden goed toegankelijk zijn voor de hele wereld. Dat brengt mij op het punt van het octrooirecht. Mij bereiken signalen dat het kwekersrecht stevig onder druk staat in Europa. Concreet vraag ik de staatssecretaris om tijdens de Grüne Woche, waarnaar hij straks afreist, een stevig gesprek te voeren met de Europese collega's die hij daar zal tegenkomen en het belang van het kwekersrecht bij hen onder de aandacht te brengen. Ik zou ook graag door de staatssecretaris worden geïnformeerd hoe het met deze discussie staat.

Staatssecretaris Bleker:

Twee keer ja.

De voorzitter:

En wanneer zult u de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Bleker:

De Grüne Woche is donderdag en vrijdag. Ik moet even bekijken wanneer het kwekersrecht en octrooirecht in de Europese Raad aan de orde zijn. Ik stel voor dat wij de Kamer op dat moment over de voortgang informeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat neemt toch niet weg dat de staatssecretaris dit meeneemt naar de Grüne Woche?

Staatssecretaris Bleker:

Het gaat in ieder geval mee naar de Grüne Woche. Vervolgens zullen wij de Kamer op het moment dat daarvoor was voorzien, informeren over de stand van zaken op dit punt. Ik ben nu wel heel nieuwsgierig of mevrouw Wiegman ook naar de Grüne Woche gaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het spijt me. De Kameragenda houdt mij hier vast. Ik wens de staatssecretaris een goede tijd en een goede missie toe.

Staatssecretaris Bleker:

Het spijt mij ook.

Op duurzaamheid als voorwaarde bij de innovatieprogramma's ben ik ingegaan. Gevraagd werd wat ik vind van het voorstel van Blonk Milieu Advies om Pigouviaanse heffingen in te voeren. Daarop ben ik ook ingegaan. Momenteel is het niet mogelijk om deze externe kosten van voedselproductie nauwkeurig te kwantificeren. Daarom zeg ik: stop daar nu geen energie in. Principieel en op de lange termijn is de gedachte zeer waardevol, maar ik probeer in de komende jaren, tot 2020, concrete stappen te zetten.

Gevraagd werd of ik 100% weidegang wil stimuleren. Hierbij hebben de ketenpartijen en de markt de primaire rol. Dit is geen belang dat je met een soort basisregel in Nederland en vervolgens in heel Europa moet borgen. Het is iets anders dan de reductie van antibioticagebruik, om maar wat te noemen; dat heeft echt met de voedselveiligheid te maken. De Nederlandse zuivelindustrie en LTO stimuleren weidegang in het kader van het programma Duurzame Zuivelketen. Aandacht hiervoor zal er ongetwijfeld verder blijven.

Mevrouw Dikkers vroeg wat ik doe aan het voorkomen van "land grabbing". Welke bedrijven doen daaraan, vroeg zij verder. "Land grabbing" is een zeer af te keuren fenomeen en vormt een zorgelijke ontwikkeling. Om het in het Nederlands te houden: het is het opkopen en gebruiken van grote oppervlakten grond in ontwikkelingslanden door westerse, maar soms ook Braziliaanse of Indiase, bedrijven, waardoor de lokale boeren eigenlijk niet meer kunnen produceren op hun eigen grond. Dat is vaak de doodsteek voor de ontwikkeling van de lokale agrarische productie. Foute boel. Het onderwerp is geagendeerd in de internationale fora FAO en OESO. Nederland is zeer actief in deze discussie. Zoals ik eerder heb aangegeven, kunnen bedrijven die zich op dat terrein begeven, niet op ondersteuning rekenen als het gaat om exportbevordering, exportmissies en dergelijke. Wij hebben op dit moment geen informatie over Nederlandse bedrijven of financiële instellingen die hiermee in verband kunnen worden gebracht. Dat weten wij dus niet. Over wat wij op dit punt willen, zijn mevrouw Dikkers en het kabinet het echter eens.

De voorzitter:

Wellicht denkt mevrouw Dikkers daar anders over.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Op het departement van de staatssecretaris ligt een rapport van het LEI, waarin ik erg graag inzage zou krijgen. In dit rapport staat vrij gedetailleerd welk Nederlands pensioenfonds investeert in bedrijven die aan ""land grabbing"" doen. Wil de staatssecretaris ons dit rapport doen toekomen en hier een reactie op geven?

Staatssecretaris Bleker:

In beginsel ben ik bereid om dit te doen. Ook zal ik er een begeleidende brief bij sturen. Ik moet wel even bekijken of het verantwoord is om de informatie te verstrekken. We moeten voorkomen dat bedrijven ons aanspreken omdat wij op onjuiste wijze gebruik zouden maken van informatie die aan ons is verstrekt onder andere voorwaarden. In beginsel ben ik dus bereid om de informatie te verstrekken. De Kamer zal daar nader over horen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp dat ik een toezegging krijg van de staatssecretaris, omdat hij wel degelijk op de hoogte is van investeringen van pensioenfondsen in bedrijven die aan "land grabbing" doen. Het rapport is namelijk al een tijdje bij het ministerie bekend.

Staatssecretaris Bleker:

U krijgt van mij de gevraagde informatie. Deze krijgt u rechtstreeks, via het rapport, of op een andere manier. Met de kennis die ik nu heb, heb ik geen aanwijzing dat Nederlandse bedrijven zelf actief zijn in "land grabbing". Ik ben in dit verband in een aantal landen geweest. Er worden nauwelijks Nederlandse bedrijven genoemd die hierbij betrokken zouden zijn. Het zijn vaak Brazilië, China en India die in dit verband worden genoemd. Dit zijn de landen die voorheen ontwikkelingsland waren.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik merk dat de informatie blijkbaar wel beschikbaar is op het ministerie. Ik ben een beetje teleurgesteld doordat de staatssecretaris eerst heeft gezegd dat hij deze informatie niet heeft. En dan is er opeens een rapport.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gezegd dat met de kennis die ik heb, op basis van de informatie bij ons ministerie, er geen aanwijzingen zijn voor actieve betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij "land grabbing". Er is één geval geweest van een Nederlands bedrijf. Daar hebben we actie op ondernomen. We hebben zelfs het betrokken land geholpen om maatregelen te nemen, om de eigendomssituatie op orde te brengen, het kadaster te regelen en al dat soort dingen. Ik weet dus van één bedrijf dat hierbij betrokken is, maar dat bedrijf heeft zich uit deze combinatie teruggetrokken.

De voorzitter:

Ik hoor de staatssecretaris bovendien zeggen dat de informatie hierover verstrekt zal worden. Ik constateer dat de staatssecretaris aan het einde van zijn eerste termijn is gekomen. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer. We hebben met elkaar afgesproken om het zo kort en krachtig mogelijk te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat we later nog zullen komen te spreken over een heleboel concrete suggesties die zijn gedaan. Daarmee verplaatst een deel van het debat zich naar dat moment. Dan zal ik er nadere opmerkingen bij maken. Ik wacht graag af waar de staatssecretaris mee komt, maar ik wil hem een paar dingen meegeven.

Verandermacht is nog niet meteen veranderkracht. Er moeten eerst concrete, meetbare en afrekenbare doelen zijn gesteld. Het onderzoek dat de heer Dijkgraaf heeft gedaan naar convenanten, laat ons op zijn minst zien dat waarborgen voor die veranderkracht geen overbodige luxe zijn. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we die in ieder geval inbouwen? Hoe hoog legt de staatssecretaris de lat? Onderschrijft hij dat Nederland zich meer moet gaan richten op een positie als kwaliteitsproducent in plaats van op een positie als producent van anonieme kiloknallers? Dan wordt de sector levensvatbaar en past hij binnen de grenzen van milieu en gezondheid van ons kleine landje. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij vanuit het perspectief van de noodzaak van veranderkracht een rol voor de overheid niet uitsluit als blijkt dat de sector er ergens zelf niet helemaal uitkomt?

De voorzitter:

U gaat geen moties indienen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Maar we hadden afgesproken dat we alleen moties zouden indienen of een verhaal zouden houden, maar niet allebei. Anders hoeven we hier geen afspraken te maken. Zou u zich zo veel mogelijk willen beperken? Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga heel snel. Ik vraag ook of de taskforce gaat kijken naar de wildgroei van keurmerken. Het doel hiervan moet zijn dat de consument meer inzicht krijgt.

Ik dien één motie in, omdat ik vind dat de staatssecretaris een kans laat liggen. Deze motie gaat over het doorberekenen van externe kosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierlijke voedingsmiddelen zoals zuivel en varkensvlees, geproduceerd volgens een intensieve methode meer externe kosten met zich brengen dan voedingsmiddelen geproduceerd volgens een duurzame methode;

overwegende dat consumenten een beter geïnformeerde keuze kunnen maken als de prijs van voedingsmiddelen de reële prijs benadert;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de externe kosten van de productie van voedingsmiddelen door te rekenen en hier de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Grashoff en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32708).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Verder ga ik ervan uit dat ook motie die al zijn aangenomen, zullen worden uitgevoerd.

De voorzitter:

U hebt nog een laatste zin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Met mijn opmerking dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd, doel ik graag ook op de motie van mevrouw Wiegman over financiële fiscale prikkels om de consument te verleiden, tot een duurzamer voedselpakket te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb één afrondende, concluderende opmerking en vier moties.

We hebben nog een lange weg te gaan, met name in het masseren en rijp maken van de geesten om te durven kijken naar wat er echt nodig is om onze voedselproductie en -consumptie te verduurzamen. Ik reken op groeiende steun van de Kamer daarvoor.

Ik heb een viertal moties, omdat de houding van het kabinet ons toch veel te vrijblijvend voortkomt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) hun zorgen hebben geuit over de ongezonde leefstijl van de Nederlander die leidt tot welvaartsziektes;

constaterende dat het RIVM en de RVZ om deze reden pleiten voor invoering van een heffing op vet voedsel;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor het invoeren van een accijns op vet voedsel te onderzoeken en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32708).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De volgende motie vraagt om een afrekenbaar doel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoge vleesconsumptie in de westerse wereld een onhoudbaar beslag legt op het landbouwareaal en de grootste veroorzaker is van de opwarming van de aarde en het verlies aan biodiversiteit;

overwegende de uitspraak van oud-premier Lubbers: eet eens een keertje geen vlees;

overwegende dat ook de overheid middels voorlichting en het bevorderen van alternatieven mensen kan stimuleren om vlees wat vaker te laten staan of te kiezen voor kleinere porties, zonder de burger de keuzevrijheid te ontnemen;

verzoekt de regering, een actieplan te ontwikkelen om de gemiddelde Nederlandse vleesconsumptie in vijf jaar tijd met een kwart te laten dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32708).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beschikbaarheid van goedkoop vlees in grote verpakkingen en porties, en het jaarrond aanbieden van seizoensgroenten en -fruit ertoe kan leiden dat consumenten deze producten gedachteloos aanschaffen zonder zich bewust te zijn van de milieu-impact van deze producten;

constaterende dat het veranderen van deze impliciete denkkaders het consumptiegedrag van mensen kan beïnvloeden en dat dit grote duurzaamheidswinsten tot gevolg kan hebben;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor een meer seizoensgebonden aanbod van groenten en fruit, kleinere porties en verpakkingen van vlees en een groter aanbod van vegetarische producten en recepten in supermarkten en in hun media-uitingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32708).

Ik vraag zo precies naar de ondersteuning omdat laatst een lid bezwaar maakte toen er een hand te weinig opgestoken werd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was toevallig ook nog eens bij mij, weet ik nog voorzitter!

Mijn laatste motie is een warm pleidooi voor de inburgering van de doggybag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werk wil maken van het tegengaan van voedselverspilling;

constaterende dat in Nederland overgebleven etenswaren in restaurants negen van de tien keer worden weggegooid, terwijl het in verschillende andere landen heel normaal is om restanten van de maaltijd mee naar huis te nemen in een zogenaamde "doggybag";

overwegende dat er veel winst te boeken is als ook Nederlandse restaurants hun klanten uitnodigen om overgebleven etenswaren na afloop van de maaltijd mee naar huis te nemen;

verzoekt de regering, in overleg met restaurants een lans te breken voor de doggybag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32708).

Ik zie dat de heer Koopmans een vraag heeft over deze motie.

De heer Koopmans (CDA):

Het is eigenlijk meer een punt van orde, voorzitter. Tot nu toe hebt u de Kamerleden verbeterd als zij een Engelse term bezigden. Ik verzoek u om dat in dit geval ook even te doen.

De voorzitter:

Ik heb dat niet in alle gevallen gedaan. Bij woorden die zijn ingeburgerd heb ik het nagelaten. Ik vind het op zich echter een uitstekend verzoek, mijnheer Koopmans, dat ik namens u overbreng aan mevrouw Ouwehand. Zij kan haar motie eventueel nog wijzigen, dat is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap de vraag. Mijn afweging was dat de term doggybag" wel voldoende is ingeburgerd, maar het gebruik ervan in Nederland nog niet. Maar als de heer Koopmans zich afvraagt waar ik het over heb: als je in een restaurant wat over hebt van de maaltijd die je zojuist goed heeft gesmaakt, krijg je een verpakking aangereikt waarmee je dat naar huis kunt nemen, de doggybag.

De heer Koopmans (CDA):

Voor de hond? Een hondenzakje dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, het is niet voor de hond, maar dat is de ingeburgerde term. Je mag het gewoon zelf opeten de dag erna; restjesdag.

De heer Koopmans (CDA):

Dan lijkt het me toch handig, mijnheer de voorzitter, dat u gewoon uw werk voortzet en dat u elke keer dat doggybag in dit verband wordt genoemd, "hondenzakje" zegt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Ouwehand zich beraadt op een mooie andere term voor een eventuele volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zodat de heer Koopmans het ook begrijpt! Doen we, dank u wel!

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris met zijn hoofd wellicht toch bij een andere functie zit, maar om er toch voor te zorgen dat hij bij de les blijft en als staatssecretaris zijn werk goed doet, dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, duurzaamheid te integreren in de innovatieplatforms;

verzoekt de regering tevens, alle innovatieprogramma's die niet leiden tot maatschappelijk rendement, te schrappen;

verzoekt de regering voorts, een onderzoek naar de afrekenbare maatschappelijke resultaten van alle lopende innovatieprogramma's te starten;

verzoekt de regering ten slotte, duurzaamheid als hard en uitsluitend criterium voor alle innovatieprogramma's te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32708).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met de melkveesector om tafel te gaan zitten om binnen een half jaar afspraken te maken om te komen tot 100% weidegang voor koeien in een afzienbare termijn. Hierbij kan een uitzondering gemaakt worden voor 100% diervriendelijke innovatieve stalconcepten, zoals de vrijloopstal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32708).

Het woord is aan de heer Koopmans. Ik heb ook nog even nagedacht over zijn verzoek. Wellicht is "kliekjesdoos" een suggestie.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben zo tevreden over het rapport en de antwoorden van de regering dat ik geen behoefte heb aan een tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Met het inzetten van de regiegroep en het proces op zichzelf zijn wij akkoord. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de regering daarbij een te passieve inzet kiest. Dat geeft enige somberheid over het te verwachten resultaat, maar ik zal het toch het voordeel van de twijfel geven. Ik stel vast dat er sprake is van nadrukkelijke onwil om voort te gaan of inzet te plegen op het goed scherp in beeld krijgen van externe kosten en het gaan doorberekenen. Hoewel dat een ingewikkeld proces is, moet het wel plaatsvinden. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Van Veldhoven van harte heb meeondertekend.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb wel twee punten.

Met enige spijt constateer ik dat de staatssecretaris duurzaamheid vooral aan de verschillende sectoren overlaat en geen meetbare doelen stelt, noch voor de innovatie, noch voor de gesprekken met de zuivelsector of de vleessector. Het zou goed zijn als de staatssecretaris daar toch nog wat extra aandacht aan geeft.

Mijn belangrijkste punt is dat de verwarring rondom het "land grabbing"-dossier, het opkopen van land in ontwikkelingslanden, alleen maar is opgelopen. In antwoord op de Kamervragen lazen we dat Nederlandse bedrijven er niet bij betrokken zijn. Dat was ook de eerste reactie van de staatssecretaris. Toen ik meldde dat er een rapport lag dat wel degelijk spreekt van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, kreeg ik ineens de informatie daarover. Ik wil erg graag van de staatssecretaris horen wat het nu was. Had hij de informatie al die tijd wel, maar stond het niet op het lijstje, kwam het niet langs of kwam het later? Misschien kan de staatssecretaris dat nog even toelichten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik heb twee treurige mededelingen. Allereerst kan ik op geen van de moties een ander advies geven dan die te ontraden. Ten tweede heb ik nog steeds geen aantrekkelijk alternatief gevonden voor de Nederlandse variant van de doggybag. Misschien heb ik er eentje, heel misschien.

Ik ontraad de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 13. Ik heb in eerste termijn aangegeven waarom we het komende jaar prioriteit geven aan concrete acties en afspraken in de regiegroep. Ook heb ik aangegeven dat ik na een jaar terugkom op dit punt en dat ik dan zal aangeven of er een reden is om te doen wat hier staat.

Dat geldt ook voor de motie-Ouwehand op stuk nr. 14.

In het dictum van de motie-Ouwehand op stuk nr. 15 wordt verzocht om "de gemiddelde Nederlandse vleesconsumptie in vijf jaar met een kwart te laten dalen". Dat vind ik gewoon geen overheidsdoel. Het gaat om de verduurzaming van de voedselproductie en voedselconsumptie in Nederland en daarbuiten. Dit is een componentje daaruit.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 16, over de media-uitingen. Ik heb aangegeven dat dit nu typisch iets is waarover je geen motie moet indienen maar wat je moet inbrengen in de regiegroep, en dat heb ik toegezegd. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

Dan de motie van mevrouw Ouwehand over de doggybag, op stuk nr. 17. Ik ontraad ook aanneming van die motie. De regering wordt in de motie verzocht om "in overleg met restaurants een lans breken voor de doggybag". Ik vind dat sowieso al een onduidelijke opdracht: ergens een lans voor breken. En dan ook nog eens voor een doggybag.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik heb ook nog eens nagedacht over een ander woord voor doggybag, en ik heb een suggestie: restjesredder.

Staatssecretaris Bleker:

Restjesredder.

De voorzitter:

En wat is er mis met "kliekjesdoos"?

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind echter dat de aanstichtster van dit alles ook haar commentaar hierop moet geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat ik vanavond even bekijk wat de Van Dale precies zegt over het woord "doggybag". Ik vind "kliekjesdoos" echter een mooi begin, en "restjesredder" misschien nog wel mooier. Ik laat u morgen weten wat ik doe. Dat we echter geen kostbaar voedsel moeten weggooien, omdat je daar de dag erna nog lekker van kunt genieten, dat moet de staatssecretaris toch aanspreken.

Staatssecretaris Bleker:

Dat spreekt mij zeer aan. Toen mijn zoon vier jaar was, hebben we eens ergens spareribs gegeten. Hij was er helemaal gek van en zei: onze hond wil ook wat! Hij liep naar de kelner. Kinderen van drie, vier jaar oud beginnen altijd hele verhalen voordat ze bij hun punt zijn. Hij begon dus met: wij hebben thuis een hele grote hond en die heet Nero enzovoorts enzovoorts. Waarop de kelner hem aankeek en zei: jij wilt het eten mee naar huis! Inderdaad. En de hond heeft nog genoten van die spareribs, hoewel gekruide spareribs niet goed zijn voor de nieren van een hond. Dat is weer de andere kant van de medaille. Je moet er dus nog mee oppassen ook!

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 waarin de regering wordt verzocht duurzaamheid als hard en uitsluitend criterium voor alle innovatieprogramma's te implementeren. Dat gaat me te ver. Ik stel voor dat de heer Van Gerven zijn oordeel baseert op de contracten die hij te zijner tijd zal zien.

In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht in een afzienbare termijn te komen tot 100% weidegang voor koeien, waarbij een uitzondering gemaakt kan worden voor 100% diervriendelijke innovatieve stalconcepten zoals de vrijloopstal. Dat gaat me ook te ver. Daarom ontraad ik deze motie eveneens.

Er was in dit debat dan wel geen doggybag, restjesredder of wat dan ook, maar er was wel een dropjesenvelop. Gedurende het gehele debat heeft de heer Koopmans mij via deze envelop van dropjes voorzien. Dank daarvoor!

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op de weidegang. De staatssecretaris wil het overlaten aan de regiegroep en aan de sector. Het is echter een feit dat de weidegang terugloopt. Dat noopt toch tot actie van de regering?

Staatssecretaris Bleker:

Ik denk dat de Nederlandse consument in toenemende mate verlangt dat melk weidemelk is, ook als die redelijk geprijsd is. Er wordt ook melk geproduceerd voor andere landen. Laten we die ontwikkeling bij de Nederlandse consument verder stimuleren. Ik zie dat grote bedrijven in de zuivelsector daar positief mee bezig zijn. Ik wil echter wel een kanttekening plaatsen. Weidegang is een beetje een icoon van duurzaamheid en dierenwelzijn aan het worden. Er zijn echt moderne stalconcepten met schitterende vloeren, soms natuurlijke vloeren, met licht en een kleine uitloop via paddocks die qua dierenwelzijn echt niet onder hoeven te doen voor melkveebedrijven waar dieren delen van het jaar buiten lopen. We moeten het wel een beetje in proportie blijven zien. Het is een mooi symbool, maar je moet er wel nuchter naar kijken.

De voorzitter:

Ik wil hierover nu niet een inhoudelijk debat beginnen, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat begrijp ik. Ik wil wel opmerken dat in de motie de innovatieve stalconcepten ook genoemd worden, want daarmee wordt een volstrekt volwaardig alternatief geboden.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een invitatie van de heer Van Gerven om uw advies over de motie te herzien, minister.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb daarover nagedacht, maar mijn advies blijft hetzelfde. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Dat kun je zo hebben.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw Dikkers vroeg of er Nederlandse bedrijven of financiële instellingen betrokken zijn bij "land grabbing". Volgens mijn informatie zijn daar geen aanwijzingen voor. Die informatie is gebaseerd op de kennis in ons departement. Ik heb het rapport zelf niet bekeken. Als er een rapport is dat hier betrekking op heeft, krijgt de Kamer dit rapport of de relevante informatie eruit. Als dat tot een andere conclusie leidt, is dat zo. Er zit dus niets bijzonders achter. We stoppen het niet weg of iets dergelijks.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het is fijn om te horen dat dit niet weggestopt wordt. Op welke termijn kan ik die informatie tegemoet zien?

Staatssecretaris Bleker:

Binnen twee weken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week over de moties stemmen.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.15 uur geschorst.