5 Veiligheidsaspecten gesloten inrichtingen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 november 2011 over veiligheidsaspecten in gesloten inrichtingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg dat wij over veiligheidsaspecten in gesloten inrichtingen hebben gehouden, heeft de staatssecretaris ons verteld dat het noodzakelijk is geweest om een jeugdige in een inrichting voor volwassenen te plaatsen. Wij zijn daarover tijdens het algemeen overleg vrij boos geworden. Wij vinden dat het niet kan dat een jeugdige in een inrichting voor volwassenen wordt geplaatst. Vervolgens heb ik deze jeugdige zelf bezocht in Vught. Ik kwam erachter dat het ook nog ging om een jeugdige met een verstandelijke beperking. Dat maakte mij nog bozer. Vervolgens heb ik de staatssecretaris hierover gebeld. Ik stond op dat moment nog op de parkeerplaats van de inrichting. Gelukkig merkte ik dat ook de staatssecretaris hiermee echt zeer ongelukkig is. Wij verschillen echter nog even van mening over de vraag of dit absoluut noodzakelijk is. Volgens de CDA-fractie is dit niet absoluut noodzakelijk. Volgens ons mogen wij jeugdigen niet in een inrichting voor volwassenen plaatsen. Ook de staatssecretaris erkent dat dit een armoedeoplossing is. Dat zal hij misschien zelf ook nog wel zeggen en daarin verschillen wij dus niet van mening. Mijn fractie vermoedt echter dat de staatssecretaris nog wel een steuntje in de rug kan gebruiken om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recentelijk enkele inrichtingen/afdelingen van de sector jeugd van de Dienst Justitiële Inrichtingen wegens capaciteitsoverschot zijn gesloten dan wel (tijdelijk) buiten gebruik zijn gesteld;

overwegende dat het noodzakelijk is dat in de overgebleven inrichtingen ook passend aanbod voorhanden is voor problematische jongeren met agressieproblemen, verstandelijke beperkingen of die anderszins moeilijk beheersbaar zijn;

constaterende dat onlangs een verstandelijk beperkte jeugdige die bij twee incidenten betrokken was, tijdelijk is overgebracht naar de afzonderingsafdeling van de Penitentiaire Inrichting Vught;

overwegende dat de Penitentiaire Inrichting Vught geen passende plek is voor een verstandelijk beperkte minderjarige gedetineerde;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat nimmermeer voor een dergelijke "armoedeoptie" zal worden gekozen en dat er zorg voor gedragen wordt dat de sector jeugd ook een passend aanbod heeft voor problematische jeugdigen met een beheersrisico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Bouwmeester en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:

Alleen als die heel kort is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn ervan overtuigd dat het personeel in de PI Vught met de beste bedoelingen met deze jeugdigen bezig is. Dit gaat niet over de kwaliteiten van het personeel, maar over de locatie waarin iemand wordt geplaatst. Wij zijn ervan overtuigd dat de zorg goed is. Het gaat mij om de keuze die wordt gemaakt. Waar hoort zo'n kind? Het hoort in een jji.

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste termijn van de Kamer is hiermee afgerond. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar inbreng. Wij zijn het erover eens dat zo veel mogelijk en tot het uiterste moet worden voorkomen dat jongeren die wij in een jji willen plaatsen, in een inrichting voor volwassenen terechtkomen. Daarover zijn wij het eens. Het is inderdaad een armoedeoplossing als je moet overgaan tot het plaatsen van zo'n jeugdige in een inrichting voor volwassenen. In de motie wordt dit inderdaad een "armoedeoplossing" genoemd. Wij zijn het ook eens over het feit dat deze jongere in ieder geval ooit is getest, waaruit bleek dat hij verstandelijk beperkt is, en dat er ooit ook een andere test is geweest waaruit bleek dat hij weer wat minder verstandelijk beperkt is. Duidelijk is in ieder geval dat dit een jongere is voor wie geldt dat aan de geestvermogens het nodige mankeert. Daarover zijn wij het ook eens. Maar wat niet in de motie staat en wat ik wel van belang vind om met de Kamer te delen is dat wij ook te maken hadden met een jongere die tot twee maal toe in zeer korte tijd een gevaar vormde voor zijn medegedetineerden en het personeel in twee jji's. Na deze problemen werd hij van een eerste jji overgeplaatst naar een tweede jji. Dat heeft er vervolgens toe geleid dat hij in een volwasseneninrichting heeft gezeten. Hij heeft daar overigens negen dagen gezeten. Hij is uiteindelijk op 17 november overgeplaatst naar jji De Hunnerberg. Daar gaat het tot nu toe goed. Daar hebben zich geen incidenten meer voorgedaan. Hij verblijft daar op de bijzondere zorgafdeling. Misschien heeft de plaatsing in Vught er echter ook goed aan gedaan in die zin dat hij in de jji heeft laten weten: ik wil nooit meer op de penitentiaire inrichting in Vught verblijven. Je weet nooit precies wat eraan bijdraagt dat hij zich nu goed gedraagt. Laat ik dat in het midden laten, want dat gaat niet over de bespreking van de motie. Tot zover dus de jongere. Op dit moment gaat het goed. Laten wij daar blij mee zijn.

Ik ga meteen naar het dictum van de motie, want over de overwegingen zijn wij het helemaal eens. Tegelijkertijd is het mijn instelling en dus ook die van het kabinet om jongeren altijd zo veel mogelijk in een jji te plaatsen, maar in de motie wordt iets anders gevraagd. Daarin wordt verzocht te bewerkstelligen dat nimmer meer voor een dergelijke "armoedeoptie" wordt gekozen. Het is prima om te bewerkstelligen om daar niet meer voor te kiezen. Een passend aanbod is er al, want wij hebben Individuele Traject Afdelingen (ITA's). Ook in De Hunnerberg is er een prima voorziening waar wij jongeren kunnen behandelen. Het probleem van deze motie zit echter in het woordje "nimmer". Wij zijn het helemaal met elkaar eens, maar ik vind nog steeds dat het kabinet de mogelijkheid moet hebben om te blijven regeren. Ik heb kennisgenomen van het oordeel van de Kamer. Ik heb gezien welke leden de motie hebben ondertekend, maar er blijft ook een verantwoordelijkheid voor mij als staatssecretaris om de veiligheid van personeel en medegedetineerden in die inrichtingen te garanderen. Natuurlijk zullen wij alles doen waar in de motie om wordt gevraagd, maar het zit hem in het woordje "nimmer". Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij snappen dat, maar het woordje "nimmer" staat er niet voor niets. Wij weten dat, als er een uitlaatklep is naar een volwasseneninrichting, die zal worden gebruikt. Die motie zal in stemming worden gebracht, niet om de regering niet te laten regeren, want dat doet zij prima, zeker ook deze staatssecretaris. Als er voldoende draagvlak is vanuit de Kamer willen wij echter een heel duidelijk signaal afgeven dat, wat er ook gebeurt, een jeugdige onder de achttien jaar een aanbod krijgt in een jeugdinrichting, ook al is hij heel erg moeilijk. Als er onvoldoende aanbod is, zal er alles aan gedaan moeten worden om dat aanbod voor elkaar te krijgen, ook al gaat het om heel moeilijke jongeren.

Staatssecretaris Teeven:

Dit is geen vraag, maar ik heb kennisgenomen van de opmerking. Daar kan ik het ook helemaal mee eens zijn, maar dat is iets anders dan wat er in de motie wordt gevraagd. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij hebben deze motie ingediend, omdat wij het heel erg vinden als jongeren die een beperking hebben en die niet de behandeling krijgen die zij nodig hebben, weleens helemaal door het lint kunnen gaan. Deze jongere heeft dingen gedaan die niet goed te keuren zijn – dat zijn wij helemaal met de staatssecretaris eens – maar het kan ook zo zijn dat jongeren met een beperking, als zij op de goede plek terechtkomen en de goede behandeling krijgen, niet door het lint gaan en dat het niet zo ver hoeft te komen. Daarom is ons motto: zorg voor veiligheid. Zorg ervoor dat een kind een goede plek heeft. Dat is veilig voor hemzelf, zijn omgeving, de medegedetineerden en het personeel. Als de staatssecretaris dit steunt, begrijpt hij dan waarom wij zeggen dat zo'n kind altijd op de goede plek moet komen?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat vind ik heel fijn om te horen. Dan neem ik ook aan dat de staatssecretaris deze motie steunt, dat hij dus zegt: ja, deze motie steun ik, dus ik raad de Kamer aan voor deze motie te stemmen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat zeg ik niet, want ik ontraad deze motie. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Bouwmeester, behalve met de laatste zin. Ik wil die ruimte houden. Die wil de indienster van de motie mij niet geven. Ik wil wel een heel klein muizengaatje openhouden, zoals dat weleens door vroegere kabinetten werd genoemd. We zijn het eigenlijk helemaal eens. Ik zal alles doen waar mevrouw Bouwmeester om gevraagd heeft. Ik zal dus altijd zoeken naar mogelijkheden om een jongere in een jji te plaatsen en hem daar te behandelen. In die zin zijn we het helemaal eens, maar vanwege het woordje "nimmer" blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat dit soort kinderen op de verkeerde plek komen, waardoor het uit de hand loopt?

Staatssecretaris Teeven:

Precies wat ik gezegd heb. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester en mevrouw Van Toorenburg eens. We doen het maximale om te zorgen dat de zaken niet uit de hand lopen. Daarom hebben we de jongere in eerste instantie, na het gebeuren in de eerste jji, overgeplaatst naar een andere jji. Binnen korte tijd waren daar dezelfde vervelende zaken aan de orde. In dit specifieke geval, op het speciale moment waar ik de Kamer in het AO over heb geïnformeerd, is gekozen voor deze oplossing. Dat dit een armoedige oplossing is, zijn we eens. Volgens mij zijn wij het over bijna alles eens, maar niet over het woordje "nimmer".

De heer Van der Steur (VVD):

Namens de VVD merk ik op dat wij de uitgangspunten in de motie geheel steunen; jongeren horen daar waar jongeren thuishoren. Ik ben het echter volledig eens met de staatssecretaris dat er een muizengaatje moet blijven voor de gevallen waarin bijvoorbeeld jongeren volwassen misdrijven plegen in het kader van hun internering in een justitiële jeugdinrichting. Daar tendeerde dit geval wel naartoe. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om tegen de motie te stemmen. Zoals gezegd steunen we de uitgangspunten in de motie volledig, maar wij willen in specifieke gevallen waarin het echt nodig is, de staatssecretaris de vrijheid geven om passend op te treden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit gaat om een geestelijk gehandicapt kind. Deze jongere had nooit en te nimmer – daarom staat het woord "nimmer" in het dictum – in een volwasseneninrichting geplaatst mogen worden. De ondertekenaars van deze motie vinden dat kinderen en jeugdigen de behandeling nodig hebben om recidive te kunnen voorkomen. Personeel in die inrichtingen is opgeleid om dit soort jongeren te begeleiden. Het strookt ook niet met de nieuwe plannen van het kabinet om deze specifieke groep juist te behouden in dit soort inrichtingen, die beschikken over de specifieke kennis. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Teeven:

Dit wordt enigszins een herhaling van zetten. Op een punt na ben ik het helemaal eens met mevrouw Kooiman. Zij zegt dat het gaat om een geestelijk gehandicapte jongen. Daarom heb ik ook de nuancering aangebracht in de feitenconstatering van mevrouw Van Toorenburg. Uit de intelligentietest van deze jongere in 2006 kwam een benedengemiddelde intelligentie, maar in 2007 was er een heel andere uitkomst. Je kunt je daarom afvragen of de feiten zoals die nu aan de interruptiemicrofoon worden voorgesteld, juist zijn. Maar we zijn het eens dat jongeren in een jji moeten worden behandeld. Daar hebben we jji's voor. We zijn het er ook over eens dat dit het uitgangspunt van het kabinet is. We zijn het er alleen niet over eens dat in de motie wordt verzocht om dat nimmer meer te doen, wat inhoudt dat ik het nooit meer zal kunnen doen. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het toch knap dat iemand opeens niet meer geestelijk gehandicapt kan zijn. Ik vraag mij af wat voor medicijn het is geweest waardoor deze jongen normaal begaafd is geworden, maar dat terzijde. In het algemeen overleg was er verwarring over de uitspraak van de staatssecretaris dat als deze motie zou worden aangenomen, hem het recht zou worden ontnomen om jongeren in een volwasseneninrichting te plaatsen. Hij stelde deze motie niet te kunnen uitvoeren. Ik wil van de staatssecretaris horen dat hij deze motie gaat uitvoeren als zij wordt aangenomen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een als-danvraag. De motie gaat namelijk over een situatie in de toekomst. Daarom schetste ik ook wat met de jongere in kwestie is gebeurd. Ik heb mevrouw Kooiman net verteld dat de jongere op 17 november naar een jji is overgeplaatst. Dat weet zij nu. Op dit moment zit er dus geen jongere in een volwasseneninrichting. Dat is de feitelijke situatie anno vandaag, 7 december 2011. De motie gaat over de toekomst. Het is een als-danmotie. Ik heb deze als-danmotie ontraden, om de reden die ik net heb gegeven. Als die als-dansituatie, die "nimmer"-situatie, optreedt, dan zal de regering regeren en de Kamer weer controleren. Dat is precies hetgeen waarmee ik rekening heb te houden. Ik weet dat er mogelijk een motie wordt aangenomen – daarover wordt namelijk gestemd – waarin de Kamer zich over de situatie in de toekomst uitspreekt. Dat weet ik dan, maar toch zal de regering dan regeren en daarna controleert de Kamer weer de regering. Zo gaat het.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, dit is echt de laatste keer. Het wordt nu namelijk wel heel breed.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik wil van de staatssecretaris horen dat hij de motie uitvoert als zij wordt aangenomen. Als wij namelijk tellen, zien wij dat wij waarschijnlijk een meerderheid in deze Kamer kunnen verwachten. Daarom wil ik van de staatssecretaris horen dat hij de motie ook met het woordje "nimmer" uitvoert.

Staatssecretaris Teeven:

Wij zullen bekijken welke situatie in de toekomst ontstaat. Dan weet ik welke motie voorligt en dan zal mevrouw Kooiman zien wat ik doe.

Mevrouw Helder (PVV):

Gelet op hetgeen over en weer is gewisseld, lijkt het mij nodig om even het standpunt te verduidelijken dat ik aan mijn fractie zal voorleggen. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik het met een aantal punten uit de motie eens ben. Ik ben het echter niet eens met met name hetgeen in het dictum van de motie staat. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om tegen deze motie te stemmen, om het piepkleine muizengaatje, dat inderdaad piepklein moet blijven, open te laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om komende dinsdag over de bij dit debat ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.30 uur geschorst.