8 Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

Voorzitter: Bosma

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Minister De Jager sprak deze week over een weeffout in de eurozone, omdat er indertijd te veel zou zijn vertrouwd op de blauwe ogen van regeringsleiders. Dat deed de SP denken aan Alan Greenspan, die over zijn eigen ideologie van zelfregulerende markten zei: "I discovered a flaw", ik ontdekte een fout, alsof het een klein dingetje was. Die "flaw" was wel verantwoordelijk voor het instorten van de financiële markten. Zo is het ook hier; er is echt wel iets meer aan de hand dan een weeffout.

Denkt de minister van Financiën werkelijk dat er niets aan de hand zou zijn geweest in de eurozone wanneer er hardere begrotingsafspraken zouden zijn gemaakt? Gaat hij dan niet voorbij aan de kern van het probleem dat de euro van Europa een rigide, vast wisselkoerssysteem heeft gemaakt waardoor Zuid-Europese landen onherroepelijk in de problemen zijn gekomen? Dat is een gevaar waarvoor de SP al voor de invoering van de euro waarschuwde. Wij hebben gewaarschuwd dat het onherroepelijk tot problemen gaat leiden die nauwelijks zijn op te lossen. Daar zijn wij nu aanbeland. Het zijn politici als De Jager, Hoogervorst, Bolkestein en Kok en hun politieke partijen die alles te verwijten is.

Voor de zoveelste keer komt er deze week een eurotop die de crisis moet oplossen. Onze minister van Financiën is zo verstandig om dat een beetje te relativeren. Kijkend naar de voorstellen van Merkozy is er ook niet zo heel veel nieuws te melden. Europese begrotingsregels worden nog verder in beton gegoten. Hoe gaat dat bijdragen aan een oplossing wanneer bijna alle lidstaten niet aan deze regels voldoen? De minister sprak gisteren bij Nieuwsuur over een beperkte, snelle verdragswijziging. Wat is daar beperkt aan? Wat houdt de verdragswijziging volgens hem precies in? Is ratificatie niet altijd nodig? Doet Van Rompuy aan juridisch gegoochel om democratisch gekozen parlementen in Europa, ook dit parlement, buitenspel te zetten?

Daarnaast werden nog maar enkele maanden geleden regels vastgesteld, zodat boetes semiautomatisch konden worden opgelegd aan landen die de begrotingsregels overtreden. Toen werd besloten dat een gekwalificeerde meerderheid nodig was om een boete te voorkomen. Nu stelt Merkozy voor om de benodigde meerderheid met enkele tientallen procenten te verhogen, minder semiautomatisch en meer automatisch dus. Automatische sancties zijn volgens de SP domme sancties. Hoe om te gaan met de plotselinge stijging van schulden, zoals wij gezien hebben bij het redden van banken? Hoe rekening te houden met de gevolgen voor de economische groei, waarmee nu duidelijk geen rekening wordt gehouden? Wat vindt het kabinet van het voorstel van Van Rompuy om voor het niet naleven van de richtsnoeren voor economisch beleid en werkgelegenheid boetes uit te delen? Dat is toch niet alleen in strijd met de geest, maar ook met de letter van de motie-Slob c.s.?

Wat vindt de minister van de manier waarop deze dagen beslissingen tot stand zijn gekomen? Het recht van initiatief is komen te liggen bij Merkel en Sarkozy in een Europa dat toch al een gebrek aan democratie kende. Is dat daardoor niet nog ondemocratischer geworden?

De SP vindt dat iedere substantiële beperking van nationale bevoegdheden eerst ter goedkeuring aan de Nederlandse bevolking moet worden voorgelegd. Wat vindt het kabinet daarvan? Is er geen sprake van vergaande inperking van nationale bevoegdheden door een stapeling op stapeling in de voorstelling die wij de afgelopen maanden hebben gezien en die wij ook nu weer zien? Is nu niet het moment aangebroken waarop wij moeten streven naar meer democratie in plaats van minder? Laat de Nederlandse bevolking zich daarover uitspreken!

Voor de oplossing op de korte termijn kijkt iedereen naar de ECB. Merkel en Sarkozy zeggen er niets over. Ook deze minister zegt dat hij de ECB niet mag oproepen tot een bepaald beleid vanwege haar onafhankelijkheid, maar inmiddels rekt de ECB zelf haar verdragsrechtelijke rol op en schroomt niet, landen als Italië de wet voor te schrijven. Is het niet zo dat, net als de financiële markten, ook de ECB de regeringsleiders chanteert om begrotingsregels in beton te gieten door te dreigen de steunaankopen van staatsobligaties stop te zetten? Is het niet noodzakelijk om de geldhoeveelheid te vergroten om de Europese economie te reanimeren? Dat kan het beste door de staatsobligaties van alle eurolanden op te kopen, zodat er geen politieke verdelingsvraagstukken tussen Noord-Europa en Zuid-Europa ontstaan. Wanneer wordt de ECB onder democratische controle gebracht? De Frankfurtse technocraten bakken er helemaal niets van en zijn zelf een gevaar voor het voortbestaan van de euro. Er is nu toch weer voorgesteld om het ESM niet te laten ingaan in 2013, maar al eerder. Volgens de planning wordt het verdrag daarvoor in januari ondertekend; daarna gaat het naar de parlementen. De SP-fractie is bezorgd dat dit dan ineens "gisteren" moet zijn gebeurd en dat de Tweede Kamer flink onder druk wordt gezet. Wij hebben dit en de chaos waartoe dit leidde, ook al gezien bij de EFSF. Wat gebeurt er als het ESM een lagere rating krijgt? Kan dat ertoe leiden dat er moet worden bijgestort om de triple A-rating te kunnen behouden en aan de verplichtingen te kunnen voldoen? Zijn er plannen om het ESM naast de EFSF te laten functioneren? Dat zou een doorzichtige truc zijn om op die manier het noodfonds te verdubbelen.

De dreiging van Standard & Poor's, vlak voor de top, om zes triple A-landen af te waarderen, begint erg veel te lijken op het bedrijven van politiek door een bedrijf. Is dat niet ongewenst, als je bovendien bedenkt dat de kredietbeoordelaars vooral door de financiële sector worden betaald? Al ruim voor het uitbreken van de crisis heeft de SP-fractie gevraagd om een strenge aanpak van kredietbeoordelaars. Er is nog veel te weinig gebeurd. De plannen van Barnier zijn inmiddels afgezwakt. Nu hebben wij ook nog het probleem dat overheden te afhankelijk zijn geworden van kredietbeoordelaars. Dit werd laatst ook gezegd door de nieuwe baas van de ESMA, voormalig AFM'er Steven Maijoor. Volgens hem zijn de kredietbeoordelaars te machtig. Wat is de Nederlandse inzet om die te grote macht te doorbreken? We kunnen de kredietbeoordelaars natuurlijk moeilijk de mond snoeren. Wat we wel kunnen doen, is hen onbelangrijk maken. De SP is ervoor om een niet-commercieel Europees ratinginstituut op te zetten dat zelfstandig ratings geeft en inhoudelijk kan toetsen. Bovendien stelt mijn partij voor dat regels in de financiële sector nergens meer mogen verwijzen naar ratings. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Financiën. We hebben genoeg gezien om te weten dat die oordelen niets tot heel weinig waard zijn.

De eurocrisis is een crisis van een muntunie met fundamenteel verschillende landen, maar de bankencrisis van 2008 was de lont in het kruitvat. Dat kwam dus niet door Europese overheden die te veel geld uitgaven, zoals de Nederlandse regering bij voortduring suggereert. Als wij nu allemaal gaan bezuinigen, zal de schuldencrisis in Zuid-Europa alleen maar verergeren, in de eerste plaats omdat er dan minder groei in Zuid-Europa is doordat Zuid-Europa minder kan exporteren naar het bezuinigende Noord-Europa en in de tweede plaats doordat het verschil in concurrentiepositie veel langzamer wordt verkleind, waardoor Zuid-Europa ook minder kan exporteren naar Noord-Europa. De schuldencrisis zal vooral overwonnen moeten worden met groei in de eurozone, waardoor de schulden dragelijker worden, maar waar moet de vraag voor die groei vandaan komen? Noord-Europa gaat ook bezuinigen en de ECB is te aarzelend met het agressief verlagen van de rente en met stimulering van de vraag door vergroting van de geldhoeveelheid.

Deze calvinistische zuinigheid is levensgevaarlijk voor de euro. De katholieken in Europa moeten natuurlijk protestanter worden, maar de protestanten moeten ook katholieker worden. De gezamenlijke munt heeft ons tot nu toe niet bij elkaar gebracht, maar uit elkaar gedreven in Europa. Dat moet echt veranderen. Europa blijft met deze aanpak een Europa van de banken, maar de overtuiging van de SP is dat het Europa van de gezamenlijke munt uiteindelijk sociaal zal zijn of niet zal zijn. We hopen dat het niet het laatste zal zijn.

Tot slot een opmerking over de uitbreiding. Het Europees huis staat in brand. Dan nodig je geen nieuwe gasten uit. Dat is mede de reden waarom onze fractie niet kan instemmen met het verlenen van het kandidaat-lidmaatschap aan Servië en met het starten van onderhandelingen met Montenegro.

De heer Koolmees (D66):

De heer Irrgang zei aan het begin van zijn betoog dat de SP altijd tegen de invoering van de euro, vaste wisselkoersen en rigiditeiten is geweest. Ik kan mij echter ook herinneren dat de SP de afgelopen maanden heeft gezegd dat het belang van de euro zo groot is dat de euro overeind moet blijven. Klopt dat nog steeds?

De heer Irrgang (SP):

Niet tegen iedere prijs; dat hebben wij er ook voortdurend bij gezegd. Volgens mij was u dat met mij eens toen wij daarover een radiodebatje hadden. Aan het nu afscheid nemen van de euro zijn echter inderdaad hoge kosten verbonden. Dat zul je dus alleen doen als "blijven in de euro" nog duurder wordt, maar zo langzamerhand gaan we aardig die kant op.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben blij dat ook de SP als doel heeft om binnen de euro te blijven en de euro overeind te houden, maar hoe gaan wij daarvoor zorgen? De heer Irrgang had het over het bevorderen van de groei, maar tegelijkertijd zien wij onzekerheid op de financiële markten en een heleboel volatiliteit. Dat los je niet op door alleen te zeggen dat we op de lange termijn meer gaan groeien. Hoe kunnen we die crisis op korte termijn bezweren?

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij moeten wij niet op lange termijn groeien, maar juist ook op korte termijn. Het zal juist op de korte termijn moeten gebeuren. Daar zal de ECB haar rol in moeten nemen en Noord-Europa zal dit moeten stimuleren, omdat Zuid-Europa eigenlijk wel gedwongen is om te bezuinigen. De groei zal ergens vandaan moeten komen. Dat is het probleem van Noord-Europese leiders en ook van deze regering: er is geen enkel perspectief op herstel van de economie in de eurozone. Zo komen we er dus niet uit. Zo komen we dieper in een Europese depressie terecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Irrgang zei aan het begin van zijn betoog dat er sprake is van een omissie in het europroject, namelijk dat landen niet meer zelf over hun valutabeleid gaan. Landen kunnen niet zelf meer de rente sturen en de munt devalueren. Is de heer Irrgang het met mij eens dat het veel beter is als Griekenland een eigen munt heeft, zodat het weer aan de knoppen zit en de economische groei een boost kan geven?

De heer Irrgang (SP):

Ik kan mij steeds meer voorstellen bij wat de heer Van Dijck zegt. Het enige alternatief binnen de eurozone voor Griekenland is verbetering van de concurrentiepositie door de lonen te verlagen. Dat heeft enorme sociale en economische consequenties. Griekenland komt daardoor in een economische crisis terecht die alleen maar erger wordt. Dat is precies wat er nu gebeurt. Griekenland kent voor het derde achtereenvolgende jaar economische krimp. De Grieken kunnen zich ook niet optrekken aan groei in Noord-Europa, door bijvoorbeeld meer te exporteren, omdat die groei er niet is. Griekenland wordt daardoor steeds meer in de richting geduwd dat het beter is om de eurozone te verlaten. Die beslissing is aan de Grieken zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij met deze steun. De PVV roept immers al twee jaar dat het beter voor de Grieken is om de euro te verlaten. Dat zal uiteindelijk ook wel gebeuren. Het wordt zo in de hoek gedrukt dat het straks de enige uitweg is. Stel echter dat Griekenland het niet doet. Griekenland, waar het vuurtje begonnen is, trekt ons dan allemaal mee de ellende in. Komt dan niet het moment dichterbij dat Nederland eieren voor zijn geld moet kiezen? Wanneer zegt ook de heer Irrgang: tot hier en niet verder?

De heer Irrgang (SP):

Ik denk niet dat Griekenland het einde van de eurozone zal betekenen. Griekenland beslaat 2,5% van de eurozone. Juist de ontwikkelingen in Italië zijn volgens mij van doorslaggevend belang voor het behoud van de eurozone. Als het daar niet goed gaat, wat vooral in Italië wordt bepaald, kan heel snel het einde van de eurozone in beeld komen. Dan nadert ook het moment dat Nederland eieren voor zijn geld moet kiezen. Ik kan niet zeggen wanneer dit moment is aangebroken. Dat kan de heer Van Dijck ook niet.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Premier Rutte was vorige week bij Obama. Hij had daar één gespreksonderwerp: jobs, jobs, jobs. Ik heb vandaag één oproep aan het kabinet: aan de slag, aan de slag, aan de slag.

De klokken in Europa zijn stilgezet. Het is al een halfjaar vijf voor twaalf. Dit is alweer de derde top der toppen. De toppen van augustus en oktober waren interessant. De intenties van de afspraken waren prima, maar de ambitieuze, doortastende daadkracht ontbrak. Na de top in oktober heb ik hier gezegd dat het kabinet een bazooka had aangeschaft, maar dat het de vraag was of die bazooka echt kon schieten. De bazooka schiet alleen losse flodders. Intussen is het wantrouwen toegenomen en het geloof in de Europese politieke leiders afgenomen.

Standard & Poor's waarschuwde deze week dat nog meer uitstel grote gevolgen kan hebben. Ook het vertrouwen van consumenten en bedrijven neemt af. De economie in Nederland is in het derde kwartaal gekrompen. De werkloosheid loopt op. Deze besluiteloosheid kost heel veel geld. Een procentpunt minder groei kost Nederland 6 mld. en kost heel Europa zelfs 100 mld. Nog meer stilstand kunnen wij ons simpelweg niet veroorloven.

Langzaam rijpen de geesten om de nodige, verdergaande stappen te nemen. Het zijn stappen die veel eerder genomen hadden moeten worden, maar die ook in Nederland zijn tegengehouden onder invloed van Euroscepsis en anti-Europese sentimenten, ook bij de VVD en de PvdA, want wie wantrouwen zaait, zal wantrouwen oogsten. Geen cent naar de Grieken, zei de VVD. Ik heb zelf ook niks met Griekenland, de mensen daar lijken altijd op vakantie te zijn, zei de premier. De PvdA steunde een motie om krachtig afstand te nemen van elke beweging naar een meer politieke unie. De korting van 1 mld. op de Europese begroting is voor het kabinet belangrijker dan de vraag hoe wij ons geld zo effectief mogelijk inzetten.

De minister-president noemde de aanpak van de Europese crisis vorige week te traag. De besluitvorming gaat te langzaam. De premier is er echter zelf bij. Waarom laat hij zich niet meer zien? Waarom is hij niet proactiever en meer "agendasettend"? Waarom jaagt hij Duitsland tegen zich in het harnas met cameratoezicht aan de grens en doet hij hetzelfde bij Roemenië en Bulgarije met Schengen? Eerlijk is eerlijk, het kabinet heeft een goede brief geschreven met daarin het D66-voorstel voor een Eurocommissaris. De brief had nog vooruitstrevender moeten zijn, maar wat belangrijker is: het is slechts bij deze ene brief gebleven. Waarom zijn er niet ook voorstellen gedaan voor het vergroten van het noodfonds, voor eurobonds op de langere termijn, voor Europees toezicht op de banken en voor meer democratie op Europees niveau?

In de Bondsdag zien wij Angela Merkel de euro met vuur verdedigen. Op de Franse tv zien wij Nicolas Sarkozy een inspirerende speech houden over Europa. Onze eigen minister-president zien wij echter nergens.

In het vervolg van mijn betoog ga ik in op wat er moet gebeuren in Europa, en dat is veel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is nogal stevige taal van de heer Koolmees. Aan de ene kant is er een ontkenning van het probleem dat D66 zelf veroorzaakt heeft, en aan de andere kant toe-eigening van een oplossing die breder gedragen werd. Ik vind dat een bijzondere combinatie. Wat vindt de heer Koolmees ervan dat D66 aan de wieg stond van deze prachtige baby die nooit volwassen is geworden?

De heer Koolmees (D66):

De heer Dijkgraaf zit er een beetje naast. De afgelopen zomer hebben wij het voorstel gedaan voor een Europese minister van Financiën of een begrotingsautoriteit. Vervolgens is na een debat in de Kamer de motie van de heer Pechtold en mevrouw Van Gent aangenomen om te komen tot een onafhankelijke begrotingsautoriteit. Dit moest worden uitgewerkt, en dat heeft het kabinet voortvarend gedaan in de vorm van het voorstel voor een Eurocommissaris. De Eurocommissaris is dus wel degelijk een idee van D66 en GroenLinks. Ik vind dat ik dat wel mag zeggen, en mevrouw Sap is het met mij eens, zo hoor ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Sap is het ongetwijfeld met de heer Koolmees eens, maar ik zie breed in de Kamer dat men er iets breder over denkt. Dat mag. Mijn andere vraag was wat de heer Koolmees ervan vindt dat D66 juist aan de wieg heeft gestaan. Wij hebben net de bijdrage van de SP-fractie gehoord. Die heeft tegen de hele ontwikkeling gestemd die is uitgemond in het Verdrag van Maastricht en heeft tegengestemd toen het ging om toetreding van Griekenland tot de euro, net zoals RPF en GPV, nu de ChristenUnie. Ook het CDA heeft soms tegengestemd, evenals de SGP. D66 zei echter elke keer: dit is prachtig en dit belooft gouden bergen; een maandsalaris erbij en een jaarsalaris erbij. Waar is al dat geld?

De heer Koolmees (D66):

De heer Dijkgraaf maakt er een beetje een karikatuur van. Het klopt, D66 is altijd voor Europa geweest. Sterker nog, ons laatste Europese verkiezingsprogramma was: "Europa? Ja!" De afgelopen maanden heb ik in alle debatten over de euro – ik geloof dat het er ondertussen 27 zijn – gezegd dat wij een grote stap moeten maken naar meer Europa. Wij denken namelijk dat in Europa onze toekomst ligt. De heer Dijkgraaf heeft gelijk dat er een weeffout in de euro is. Die heeft te maken met het ontbreken van automatische sancties en het feit dat het Stabiliteits- en Groeipact niet gehandhaafd is. Dit is een mooi moment om die weeffout te herstellen. Ik hoop dat dat ook gaat lukken.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Koolmees claimt voor D66 en GroenLinks – die partij trok hij er later bij – de onafhankelijke begrotingsautoriteit, maar daartoe is al eerder opgeroepen. De VVD vindt dat al tien jaar. Ook in bijvoorbeeld de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich, van VVD en CDA, is daartoe opgeroepen. Vindt de heer Koolmees niet dat hij een beetje schaamteloos met andermans veren pronkt?

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer alleen dat wij de afgelopen zomer een debat hierover hebben gevoerd. De heer Pechtold heeft toen samen met mevrouw Van Gent een motie ingediend met de strekking dat er zo'n onafhankelijke begrotingscommissaris zou moeten komen. Die motie heeft het gehaald, mede met steun van de VVD, waarvoor nogmaals mijn dank. Wat in die motie staat, heeft het kabinet uitgewerkt in de brief, die ik een heel goede brief vind.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik constateer dat dit een heel lange manier is om ja te zeggen.

De heer Koolmees (D66):

Dit begrijp ik niet helemaal.

Voorzitter. Er moet veel gebeuren. De contouren van de voorstellen die donderdag en vrijdag op tafel liggen, worden langzaam duidelijker. Voor D66 gaat het om het totale pakket. Tegenover meer discipline en beter bestuur moet de bereidheid staan om probleemlanden nu te helpen. Daarvoor moeten de regeringsleiders over hun eigen schaduw heen durven springen.

Ik wil me richten op drie onderwerpen. Het eerste is governance en economisch bestuur, het tweede is overbruggingskredieten om landen die in problemen verkeren te helpen en het derde is de rol van de Europese Centrale Bank en het IMF. Ik begin met governance en het economisch bestuur. In de Verenigde Staten is de staatsschuld 100% en het begrotingstekort 9%. In Europa is de schuld gemiddeld 90% en zijn de tekorten 4%. In de VS wordt er gekeken naar het geheel en in Europa zorgt de zwakste schakel voor het beeld. Het enige verschil zit in governance en geloofwaardigheid. Wij hebben het niet over een eurocrisis maar over een schuldencrisis en een politieke crisis.

Om de geloofwaardigheid van de euro te vergroten, zijn strenge afspraken nodig over het handhaven van begrotingen en over het toepassen van sancties. Merkel en Sarkozy hebben voorstellen gedaan voor meer automatische sancties, sancties waarvoor 85% van de stemmen nodig is om ze te blokkeren. Wat houdt die 85% in? Klopt het dat Duitsland, Frankrijk en Italië dan nog steeds in hun eentje een sanctie kunnen blokkeren? Is de premier bereid, ervoor te pleiten dat niet één groot land sancties kan blokkeren?

Er liggen verschillende voorstellen op tafel, van de heer Van Rompuy, en van mevrouw Merkel en de heer Sarkozy. Kan het kabinet op deze voorstellen reageren?

De lijn van D66 is altijd helder geweest. Mijn fractie vindt dat de Europese Raad geen rol meer dient te spelen in het beoordelen van afzonderlijke lidstaten. Dat is de taak van de Europese Commissie. Daar hoort bij dat de Commissie stevig en democratisch gecontroleerd kan worden. Hiervoor moet het Europees Parlement ruimere bevoegdheden krijgen, én de mogelijkheid om individuele commissarissen naar huis te sturen.

Bij economische stabiliteit horen ook goede afspraken om te komen tot een bankenunie in Europa. Als deze afspraken staan en er een strikte begrotingsdiscipline is, vormen eurobonds uiteindelijk het sluitstuk. Deelt de minister-president deze visie?

Ik kom bij de overbruggingskredieten. Betere governance op de lange termijn lost de huidige crisis niet op. De lidstaten eisen discipline van Zuid-Europa. Ze eisen pijnlijke hervormingen en verbetering van het groeivermogen. Dat is terecht. Maar laten we niet vergeten dat er ondertussen veel positiefs is gebeurd. Italië, Griekenland, Spanje, België en Ierland nemen grote stappen om te hervormen en orde op zaken te stellen. Het doorvoeren van deze lastige maatregelen kost echter tijd, tijd die deze landen nu niet wordt gegund. In ruil voor een strikte begrotingsdiscipline nu en in de toekomst, moet Europa nu samenwerken en de probleemlanden door de moeilijke tijd heen helpen. Dat is zeker ook in ons eigen belang. Besmetting kan razendsnel om zich heen grijpen. De rapporten over het uiteenvallen van de eurozone, die de minister van Financiën vandaag naar de Kamer heeft gestuurd, laten zien dat dit veel economische groei en werkgelegenheid kost. Alle lidstaten moeten samen laten zien dat ze sterker uit de crisis willen komen. Alleen dan kan de neerwaartse spiraal worden gekeerd. Daarom moeten de eurolanden over de brug komen met een hoger noodfonds, om eenheid en vertrouwen uit te stralen.

Mijn laatste punt betreft de betrokkenheid van het IMF en misschien de ECB. Het IMF wordt gevraagd om Europa bij te staan. Het is treurig dat we op dit punt zijn aanbeland. De expertise en de geloofwaardigheid van het IMF zijn heel welkom. Maar de Europese Raad heeft het zo ver laten komen dat hij ook financiële steun aan het IMF moeten vragen, terwijl we in Europa gemiddeld vier maal zo veel verdienen als in China en bijna negen maal zo veel als in India. De minister van Financiën gaf in Brandpunt geen antwoord op de vraag of hij zich schaamde. Ik vraag de premier: waarom kunnen de regeringsleiders dit zelf niet regelen?

De ECB is onafhankelijk en dat moet zo blijven, zeg ik tegen de heer Irrgang. De ECB moet zich beperken tot zijn monetaire taak. Ik ben er echter van overtuigd dat de ECB zijn verantwoordelijkheid zal nemen als de regeringsleiders over de brug komen met discipline en samenwerking.

Het vorige akkoord was opgetekend met een dun potloodlijntje. Ik ga ervan uit dat de premier nu alleen een dikke zwarte viltstift meeneemt naar Brussel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. We kunnen weer een paar uur naar elkaar gaan luisteren of we kunnen gaan luisteren naar de man in de straat. Onze fractie krijgt dagelijks vele mailtjes van mensen die zich bezorgd maken over de wijze waarop het kabinet omgaat met de eurocrisis. Zo ontving ik net zoals u allen vandaag een mail van Geert Kimpen. Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om zijn brief, die ik enigszins ingekort heb, hier voor te lezen.

Beste leiders,

Doe het nu niet. Nog een top. Opnieuw dat drukke, nerveuze overleg om Europa te redden. Nog eens proberen een eensgezinde verklaring uit te geven dat u er helemaal uit bent, om na enkele dagen weer te merken dat uw maatregelen weer niet afdoende waren. U bedoelt het goed. U gelooft er ook werkelijk in dat het noodzakelijk is de euro overeind te houden. U bent er werkelijk van overtuigd dat dit werelddeel in elkaar stort wanneer we geen euro hebben. U denkt echt dat als we allemaal maar voldoende bezuinigen om die biljoenen bij elkaar te brengen om alle gaten te dichten, het uiteindelijk weer beter zal gaan. Maar wij geloven u niet meer, beste leiders. En belangrijker nog: wij willen het niet meer. U bent iets voor ons aan het redden waarvan wij niet willen dat het gered wordt. Misschien zijn we ondankbaar in uw ogen. We zien heus wel hoe wanhopig u uw best doet. U reist van land naar land voor druk overleg met uw collega-leiders. U onderhandelt, u wikt en weegt en u slaapt nog nauwelijks. Dat zien we heus wel. Maar u vecht voor iets wat wij, die u gekozen hebben, niet willen.

We begrijpen ook wel dat u geen tijd heeft om naar ons te luisteren. U ziet die kleurige iglotentjes niet van die idealisten op beurspleinen. U ziet de wanhoop niet van die miljoenen mensen die iedere avond weer op het nieuws horen dat er nieuwe bezuinigingen nodig zijn om Europa te redden. U ziet niet hoeveel mensen 's nachts wakker liggen met zorgen over het jaar dat komen gaat, en of het nu wel of niet verantwoord is om nog één keer ouderwets en overvloedig kerst te vieren. U ziet en hoort alleen uw eigen doorgedraaide mantra: de euro moet gered worden; als een neurotische dwanggedachte. Wellicht ziet u zichzelf als een held die geschiedenis aan het schrijven is. Iemand over wie kinderen later op school zullen leren dat het aan hem te danken was dat de euro nog bestaat. Word toch wakker, beste leiders. U vecht voor een ideaal van de elite dat niet langer gedragen wordt door uw achterban. Het is allemaal niet zo moeilijk en ingewikkeld. Als u nu maar even tot rust wilt komen. Even wilt luisteren naar wat wij willen. Zo veel is dat namelijk niet.

Wij willen eerlijke en kleine banken. Banken waar ons geld veilig is en niet gebruikt wordt om krankzinnige beleggingen mee te doen. Banken die net als wijzelf niet meer uitgeven dan ze hebben. Banken die ons eerlijk adviseren en geen rente meer rekenen. Banken die gewoon doen waarvoor ze uitgevonden zijn: het geld dat we niet nodig hebben, bewaren en ons verantwoord geld lenen wanneer we het nodig hebben. Niet meer en niet minder. En dan liefst met een filiaal in ons eigen dorp met een bankdirecteur die ons kent en die wij kennen. U weet wel, net zoals vroeger, zo'n leuke, empathische man of vrouw die samen met ons oud wordt.

We willen een eerlijke munt. Zo'n munt waarvan je weet wat die waard is. Een munt waarin we geloven omdat zij gebaseerd is op onze arbeid. Niet een munt die zomaar in elkaar kan storten, omdat er zich 1000 kilometer verderop een ramp voltrekt. Want dat begrijpen we niet meer. En dat willen we niet meer. En of u hem nu euro noemt of gulden, neuro of zeuro, dat maakt ons persoonlijk niet zo veel uit. Gewoon een oerdegelijke munt, zonder gelazer.

We willen ook werken. Graag, maar dan liefst niet in een bedrijf waarvan de directie en de aandeelhouders in een ander land zitten. We vinden het prettig te weten voor wie we werken en dat we geen anoniem aantal zijn waarvan er in barre tijden x overtollig zijn en afgevoerd worden. Het liefst hebben we eigenlijk helemaal geen aandeelhouders meer van onze bedrijven. We willen gewoon gezonde bedrijven die doen waar ze goed in zijn en die niet door de waan van de dag opeens de helft van hun waarde kunnen verliezen op de beurs. Dat snappen we namelijk niet. We willen gewoon dat de winst van onze arbeid in ons bedrijf geïnvesteerd wordt en niet in dividend voor de aandeelhouders van ons bedrijf. Eigenlijk heel normaal en logisch. En liefst willen we ook voor duurzame bedrijven werken. Bedrijven die begrijpen dat we vooralsnog slechts één aarde hebben en dat we die graag zo schoon mogelijk willen overdragen aan onze kinderen en kleinkinderen.

We willen ook graag belasting betalen. Ieder naar eigen vermogen. We begrijpen dat ons dat veel voordeel oplevert. Daardoor kunnen we onze kinderen gratis naar school laten gaan, hebben we goede wegen waarover we kunnen rijden, worden we geholpen als we ziek zijn en krijgen we steun als het leven iets minder fortuinlijk voor ons is. Voor al die zaken betalen we graag belasting, als u het maar goed regelt en organiseert. En liefst natuurlijk op zo'n eerlijk mogelijke manier. Zo gek is onze vraag toch niet dat we het normaal vinden dat de rijkeren iets meer en de armeren iets minder betalen? Maar we willen geen belasting betalen voor enorme noodfondsen, voor enorme Europese instituten waarvan u ons voortdurend bezweert dat ze ons zoveel voordeel opleveren, maar waarvan wij alleen maar merken dat wij moeten bezuinigen om ze in stand te houden. Nee, we willen niet dat u landen redt waarvan de corrupte leiders het geld over de balk hebben gesmeten. We geloven niet in dat geldverslindende project Europa van u. U heeft het geprobeerd, we zijn er lang in mee gegaan, maar nu is het spelletje over. We willen dat Europa van u niet meer. Dat wilt niet zeggen dat we onze ogen willen sluiten voor onze buren. Maar we willen niet verantwoordelijk zijn voor de schulden van onze buren. Dat willen we in onze eigen straat toch ook niet?

Ten slotte, beste leiders, willen we graag een rechtvaardige wereld. Een wereld die we weer begrijpen. Een wereld waarin iedereen te eten heeft, iedereen gezondheidszorg heeft en alle kinderen naar school kunnen. Een wereld waarin iedereen een fatsoenlijk leven kan leiden. Een wereld waarin het mogelijk is dat sommigen door hebzucht miljarden kunnen verdienen door te speculeren op schaarste, is echter niet rechtvaardig. Dat soort praktijken willen we niet meer. We willen dat dit als misdaad tegen de menselijkheid wordt gezien. We hebben niets tegen mensen die op een eerlijke manier hun brood verdienen, welvaart opbouwen en daardoor meer welvaart in de wereld brengen, maar we willen geen speculanten meer. We willen dat de mensen die zich met dat digitale geld verrijkt hebben, nu niet alleen zelf hun schulden afbetalen, maar ook bestraft worden vanwege hun praktijken.

Beste leiders, durf nu te kiezen voor radicale veranderingen. Durf uw oude overtuigingen op te geven en de wereld werkelijk te veranderen. Dan zult u werkelijk in de geschiedenisboekjes terechtkomen. Was getekend, Geert Kimpen.

Dat is wat er leeft onder burgers. Je hoeft geen populist te zijn om dat geluid serieus te nemen. De top van het internationale bedrijfsleven stelt dat het één voor twaalf is voor de economie. Hoe laat het is voor de ecologie, wordt niet eens in de beschouwingen betrokken. Terwijl politici kostbare tijd verloren laten gaan aan het heel houden van kostbare en onhoudbare dromen, nemen handelaren en hedgefunds massaal shortposities tegen de euro in waarmee ze de toekomst van Europese burgers kapot speculeren. Het verkrampte kruidje-roer-mij-niet-denken over de euro, alsof een gemeenschappelijke munt voor de verschillende Europese economieën de enige weg is, moet worden verlaten. Er zal een einde moeten komen aan de euroforie van de Nederlandse politieke partijen, evenzeer als ik van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Daadkracht en eensgezindheid; dat zijn de woorden die afgelopen weken veelvuldig vielen ten aanzien van het beteugelen van de eurocrisis. Daadkracht is immers nodig om realistische plannen te realiseren en eensgezindheid is nodig voor de aanpak ervan. Een gezamenlijke munt vergt een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook bij het oplossen van deze crisis. Er zijn de afgelopen maanden al veel noodpakketten gepresenteerd, met als laatste het oktoberakkoord. Het was echter telkens niet genoeg, met als gevolg dat de problemen in de eurozone en de financiële schade steeds groter zijn geworden. Het probleem is dat we in een schuldencrisis zitten. Die zullen we moeten aanpakken. Begin deze week hoopten we nog op daadkracht en eensgezindheid, met name toen Merkel en Sarkozy hun voorstellen presenteerden om de eurocrisis aan te pakken. Gisteren kwam hier het plan van Van Rompuy overheen, dat juist de eensgezindheid de kop indrukte. Er is nog steeds onenigheid over de oplossingsrichting. Vandaag wordt alweer openlijk getwijfeld aan de afloop van de Europese top. Dit kunnen we ons niet meer permitteren. Het voortmodderen heeft nu wel zijn plafond bereikt. Ik vraag het kabinet dan ook met klem om het komende weekend vooral in te zetten op een gezamenlijk gedragen pakket aan maatregelen.

Over de inzet van het kabinet heb ik nog een aantal vragen. Mijn eerste vraag gaat over de automatische sancties. Nederland heeft telkens aangegeven dat afspraken nageleefd moeten worden, en terecht. Zo niet, dan volgen er sancties. Het was goed om te horen dat Duitsland en Frankrijk hier eindelijk op in willen zetten, maar hiertoe zal volgens hen ook een verdragswijziging moeten plaatsvinden. Gisteren stapte Van Rompuy van dit plan af. Er moet volgens hem een gouden regel voor begrotingsevenwicht worden opgenomen in het protocol bij het verdrag. Wij maken ons grote zorgen als wij lezen dat Van Rompuy spreekt over "streven naar" en niet over automatische sancties. Als we deze weg opgaan, kunnen we al zo ongeveer voorspellen waar die toe zal leiden. Dit wekt niet het vertrouwen bij de financiële markten dat zo hard nodig is. Het kabinet heeft telkens gepleit voor automatische sancties. Ik ga er dan ook van uit dat het plan van Van Rompuy niet de instemming heeft van de minister. Graag krijg ik hiervan een bevestiging.

Gisteren stelde de minister bij Nieuwsuur dat een verdragswijziging niet nodig is om automatische sancties in te voeren, maar dat dit via een wijziging van het protocol kan. Is dat zo? Kunnen automatische sancties worden opgelegd zonder het verdrag te wijzigen? Zo ja, hoe hard zijn die afspraken dan? Mijn tweede vraag is op welke route het kabinet nu exact inzet.

Komend weekend wordt ook gesproken over de grotere slagkracht van de EFSF, maar ondertussen schieten alle andere noodfondsopties als paddenstoelen uit de grond, met als hoogtepunt vandaag het bericht dat het ESM naast de EFSF moet komen te functioneren. In eerdere debatten heeft de minister dit altijd ontkend. Wat is er waar van deze berichten? Sluit de minister ook nu uit dat de twee noodfondsen gelijktijdig zullen opereren? Het kabinet wil naast de EFSF een grotere betrokkenheid van het IMF. Dit schijnt ook de lijn te zijn van alle 27 eurolanden, maar wat betekent het precies voor de bijdrage van Nederland aan het IMF? Hoe hoog moet die worden om het IMF voldoende slagkracht te geven?

In het kader van de economic governance is afgesproken dat de lidstaten hun begrotingen moeten voorleggen aan Brussel. Mijn fractie is hiervan op zichzelf geen tegenstander. Je moet immers weten of landen zich houden aan de gemaakte afspraken. En als landen aan het infuus liggen, moeten we kunnen zien of ze met de juiste zaken bezig zijn. Landen die zich wel aan de afspraken houden, moeten echter hun eigen beleidsafwegingen kunnen maken. Dat zeg ik ook met een schuin oog naar de motie-Slob, waar het kabinet ook zo graag naar verwijst. Hoe duidt het kabinet dan in dit verband de voorstellen van Merkel en Sarkozy? Voldoen die aan het adagium van "elkaar wel de maat nemen, maar elkaar niet de wet voorschrijven", dat het kabinet zo graag predikt?

De democratische legitimiteit van de keuzes moet wat mijn fractie betreft telkens geborgd blijven. In alle gepresenteerde plannen lijkt het erop dat de Europese Raad toch een grotere vinger in de pap houdt. Het kabinet heeft gepleit voor een begrotingscommissaris en een grotere rol voor de Commissie. Die lijn steunt mijn fractie, maar hoe waardeert het kabinet dan de plannen voor een Europese economische regering met een grotere rol voor de Raad, waar Merkel en Sarkozy op aansturen? Ik mag er toch van uitgaan dat de minister blijft aandringen op democratisch ingebedde oplossingen? Graag een bevestiging.

Het komt er nu op aan, het vertrouwen van financiële instellingen maar ook van burgers terug te winnen. Dan moet je niet blijven hangen in discussies over wel of geen verdragswijziging. Vertrouwen betekent dat er nu echte keuzes worden gemaakt, die ook worden ingevoerd. Daadkracht en eensgezindheid: ik wens ze de bewindslieden meer dan ooit toe.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. We gaan op weg naar de volgende top der toppen. De aaneenschakeling van die toppen doet mij een beetje denken aan zo'n griezelfilm van Hitchcock. De eerste keer bouwt de spanning zich op, groter en groter, maar is er uiteindelijk niets aan de hand. Een tweede keer bouwt de spanning zich weer op, de wereld vergaat en er dreigt van alles te gebeuren! Vals alarm. De derde keer denkt iedereen: dat liedje kennen we nu wel, er gebeurt toch niets. En dan gebeurt het. Ik ben om die reden ook wel bezorgd over de huidige gang van zaken. Iedereen kan wel denken dat het voor de zoveelste keer vijf voor twaalf is, dat dit weer de zoveelste top der toppen is om weer een beetje achterover te gaan zitten, maar ik ben er niet gerust op dat we niet volgende week die rentes opnieuw omhoog zullen zien schieten, dat de triple-A-ratings omlaag zullen gaan en dat we toch vrij snel in een diepe recessie zouden kunnen belanden. Mijn belangrijkste boodschap aan de bewindslieden, en via hen aan de komende top, is: houd dat gevoel van urgentie, stap af van oude taboes, sterft gij oude vormen en gedachten. De ECB moet vrijelijk binnen zijn mandaat – daar heeft hij een heleboel ruimte – het werk gaan doen dat hij moet doen. Dat moet altijd in een dubbelbesluit worden gekoppeld aan de zorg dat er op de korte en lange termijn geen misbruik van wordt gemaakt. Dus regering, durf nú grote stappen te zetten. Dat is echt nodig.

Ik heb vandaag vier punten.

De voorzitter:

Voordat we daaraan beginnen, is er een vraag van mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit roept meteen een vraag op. Ik deel dat gevoel voor urgentie. Ik deel ook het gevoel van spanning. Elke keer zijn we weer benieuwd wat er uitkomt. Die spanning geldt echter ook elke keer weer voor de opstelling van de collega's hier. In die zin heeft de PvdA me vandaag verbaasd. In Trouw las ik vanochtend een mooi interview met de heer Plasterk. Hij zegt daarin dat er helaas meer macht naar Brussel moet. Het kan helaas niet anders. Het moet vanwege de urgentie. Vlak voor dit debat kwam ons echter via de media ter ore dat er volgens de PvdA geen sprake kan zijn van overdracht van bevoegdheden zonder dat er nieuwe verkiezingen komen. Ik vraag me af wat er is gebeurd tussen het moment van dit interview en de uitspraken van vanmiddag.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben even op zoek naar de discrepantie tussen die twee zaken. Ik vind al anderhalf jaar dat er nieuwe verkiezingen moeten komen, want ik ben het niet eens met het kabinet dat nu in vak-K zit. Maar laat ik op dat eerste punt ingaan. Als ik zeg dat er helaas macht naar Brussel moet, gaat dat over de opvatting die we ook wel aanduiden met de term "subsidiariteit". Alle macht moet zo laag mogelijk en zo dicht mogelijk bij de burger liggen. Alleen als het echt nodig is, moet je centraliseren. Dat vond ik al toen ik in de gemeenteraad van Leiden zat en dat vind ik nu nog. Ik ben er dus nog steeds tegen – en blijf ertegen – dat Brussel zich bemoeit met van alles en nog wat. Mevrouw Sap kent de voorbeelden wel. Maar het beteugelen van de eurocrisis en de financiële markten kan alleen op Europees niveau.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voor verkiezingen ben ik ook altijd te porren. Daarover verschillen we niet van mening. De PvdA heeft bij monde van haar fractievoorzitter vandaag in de media gezegd dat als er in het kader van de eurocrisis bevoegdheden worden overgedragen aan Brussel, de PvdA dan vindt dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. De link tussen wat er moet gebeuren in Europa en die nieuwe verkiezingen snap ik niet. Ik zou het snappen als de PvdA bij een stevige verdragswijziging een referendum zou willen. Waarom zij nu komt met die eis van verkiezingen, moet de heer Plasterk mij echt uitleggen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank mevrouw Sap voor die gelegenheid en ik doe het met alle plezier. In vak-K zit een regering die rust op drie partijen waarvan één partij sowieso tegen alle Europese bemoeienis is. Die regering heeft in haar regeerakkoord opgenomen dat er in deze periode geen bevoegdheden aan Brussel zullen worden overgedragen. Als er dus in strijd met dat regeerakkoord en tegen de opvatting van een van de drie partijen waarop deze regering steunt in wél bevoegdheden aan Brussel worden overgedragen – waar ik het op zich mee eens ben – lijkt het mij juist om dat aan de kiezer voor te leggen. In Nederland doen we dat met verkiezingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wel mooi om te zien hoe de heer Plasterk nu ineens de hoeder van het regeerakkoord is. Dat moet de coalitiepartijen deugd doen. Wanneer is er sprake van overdracht van bevoegdheden? Het wordt me niet helemaal duidelijk wat de heer Plasterk daarmee bedoelt.

De heer Plasterk (PvdA):

Als je het verdrag wijzigt, doe je dat omdat je de bevoegdheidsverhoudingen wilt wijzigen. In dit geval zou je dat niet doen om Europa minder bevoegdheden te geven, maar nadrukkelijk om Europa meer bevoegdheden te geven om de crisis aan te pakken. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, hebben mevrouw Merkel en de heer Sarkozy ook een opsomming gegeven. Het moet gaan over financiële regulering, de arbeidsmarkt, het harmoniseren van het belastingstelsel en politiek gericht op groei. Kortom, er moet een hernieuwd contract in de eurostaten worden gesloten voor de economische politiek. Dat staat hier ook. Dat zijn grote wijzigingen. Als er gebeurt wat Merkel en Sarkozy nu met elkaar afspreken, lijkt het mij evident dat dit om grote wijzigingen gaat. Ik ben daar op voorhand helemaal niet tegen; daar moet geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Plasterk die wijzigingen graag. Hij zegt dat er daarvoor verkiezingen moeten komen. De partij van de heer Plasterk is onder andere nodig om dit kabinet aan een meerderheid te helpen. Ik begrijp dus dat er verkiezingen zullen komen. Zal de partij van de heer Plasterk dus niet instemmen met iets anders?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wilde daarover later in mijn betoog nog een vraag aan het kabinet stellen, maar ik zal die vraag nu alvast stellen. Hoe verhoudt zich het voornemen van Merkel en Sarkozy om het Europees verdrag open te gooien op al die terreinen die ik noemde, tot het in het regeerakkoord gestelde? Daar staat namelijk dat er geen bevoegdheden zullen worden overgedragen. Afhankelijk van het antwoord van het kabinet op deze vraag, zal ik bezien hoe ik mij daartoe verhoud.

De heer Irrgang (SP):

Als ik de heer Plasterk goed begrijp, vindt hij dat wat er nu zo voorligt van "Merkozy" en ook in iets afgezwakte vorm van Van Rompuy, een overdracht van bevoegdheden is. De minister-president mag dus, wat de heer Plasterk betreft, naar de Koningin. Stel nu dat de minister-president dit na afloop van dit debat niet doet. Dat kan zomaar gebeuren. Zegt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dan dat zijn partij dit kabinet niet gaat steunen? Als de minister-president na afloop van dit debat niet zijn ontslag aanbiedt bij de Koningin, is het verzoek van de heer Plasterk eigenlijk een beetje licht, omdat het dan geen consequenties heeft.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik maak heel graag een onderscheid in dezen. Europa staat nu in brand. Als wij niets doen, kunnen wij binnen een maand of twee maanden in een diepe recessie belanden, waar alle burgers van dit land grote schade van zullen ondervinden. Het gaat nu om het beteugelen van de eurocrisis. Wij zullen, ook als oppositiepartij, altijd doen wat er moet gebeuren om de crisis te beteugelen. Als Europa opnieuw ingericht wordt voor de komende 25 jaar, doordat er een nieuw verdrag komt dat de grondslag biedt voor het bestuur van Europa, ben ik inderdaad van mening dat het niet zo kan zijn dat dit gebeurt door een regering die berust op drie partijen waarvan er één een free ride, een vrij ritje, heeft geclaimd op het onderwerp Europa. Ik vind dat er dan een regering moet zitten die op basis van een regeerakkoord vindt dat zij Europa op een andere manier moet inrichten.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de heer Plasterk mijn vraag niet beantwoordt. Wat is de consequentie als dit kabinet niet doet wat de heer Plasterk vraagt zodra er sprake is van de overdracht van bevoegdheden? Ik doel op het aanbieden van ontslag, waardoor er nieuwe verkiezingen komen. Alles wijst namelijk op een overdracht van bevoegdheden. Ik stel mijn vraag daarom voor de tweede en – omdat dit zo moet van de voorzitter – meteen de laatste keer. Is het dreigement van de heer Plasterk alleen dat hij vindt dat er nieuwe verkiezingen moeten komen? Dit dreigement heeft namelijk weinig om het lijf als de heer Plasterk niet bereid is om de steun voor de Europapolitiek van de minister-president in te trekken.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij sturen de regering nu naar Brussel met de mededeling dat zij moet doen wat er nu moet gebeuren en dat zij daar onze volle steun voor heeft. Als er inderdaad volgend jaar een conventie komt om een nieuw verdrag voor Europa te maken, vinden wij dat dit aan de kiezers moet worden voorgelegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik prijs de heer Plasterk altijd dat hij, namens een oppositiepartij, zijn verantwoordelijkheid neemt om in de crisis te doen, wat er moet gebeuren.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat doen wij ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Plasterk herhaalt het nu. Dat is een goede zaak.

Wat nu, als wij in no time verkiezingen krijgen? Dan weten wij toch dat de boel een halfjaar tot een jaar – misschien krijgen wij wel Belgische toestanden, dus twee jaar – stilligt?

De heer Plasterk (PvdA):

België heeft ook alle steun gegeven aan het steunpakket en dat terwijl België ik-weet-niet-hoeveel maanden geen regering heeft gehad. Nu wij acuut moeten ingrijpen, denk ik dat mijn partij ten volle steun verleent en dat wij de regering zelfs oproepen om nog actiever te zijn om ervoor te zorgen dat wij de crisis van de komende weken en maanden beteugelen. Het is de vraag of de regering het eens is met de brief. Misschien is de regering het wel helemaal niet eens met Merkel en Sarkozy en wil zij helemaal geen nieuwe grondwet of een nieuw verdrag maken. Dan is het een andere zaak. Als er wel nieuw verdrag komt op de punten die in de brief zijn genoemd, dan vind ik dat de Nederlandse kiezer zich daarover moet kunnen buigen. Dan kan de kiezer zich meteen buigen over al de andere dingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Nederlandse kiezer heeft zich al vele malen uitgesproken over dit soort issues. Wij weten dus, als het goed is, wat die wil. De kernvraag is of een Kamermeerderheid dit soort dingen draagt. Als de heer Plasterk zegt dat de PvdA als oppositiepartij de verantwoordelijkheid neemt voor de dingen die goed zijn voor dit land, terwijl wij in een crisis zitten die – dat zou ons niet verbazen – waarschijnlijk alleen maar verergert, dan past daar toch bij dat de PvdA die verantwoordelijkheid blijft nemen?

De heer Plasterk (PvdA):

Dat zullen wij dus ook doen, zoals ik zojuist al heb gezegd. Als wij volgend jaar echter een traject ingaan waarbij wij Europa op een nieuwe manier gaan inrichten en op allerlei terreinen, zoals arbeidsmarkt, financieel stelsel en belastingen, bevoegdheden aan Europa gaan overdragen, dan wil ik dat dit eerst aan de kiezers wordt voorgelegd.

De heer Koolmees (D66):

Ik voel een bepaalde tegenstrijdigheid in het betoog van de heer Plasterk. Enerzijds roept hij het kabinet op om alles te doen wat nodig is om de euro op korte termijn te redden; dat kan ook betekenen dat Europa verdergaande bevoegdheden krijgt om ervoor te zorgen dat wij niet weer in zo'n situatie terechtkomen. Anderzijds vindt de heer Plasterk dat er nieuwe verkiezingen moeten komen als een en ander tot bevoegdheidsoverdracht leidt. Stuurt hij de minister-president niet met de handen op de rug gebonden naar Brussel?

De heer Plasterk (PvdA):

Met alle respect, maar mijn partij zegt al anderhalf jaar dat het een slecht idee is van de minister-president om te denken dat je dit land door deze crisis kunt loodsen in een coalitie die op het hoofdpunt waar het om gaat, de Europese crisis, niet eens is over wat er zou moeten gebeuren. Van de drie partijen vindt de tweede partij namelijk dat dit kabinet het landsbelang verkwanselt. Als er op korte termijn moet worden uitgerukt met de brandspuit om de brand te bezweren, steunen wij dat hoe dan ook om schade te voorkomen. Wij willen echter niet volgend jaar een heel traject ingaan om ons bestel anders in te richten, wat met zo'n verdrag gebeurt, terwijl de PVV vanuit de banken blijft zeggen dat zij het er niet mee eens is, waarna de regering op deze manier doorfietst. Dat willen wij niet.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Plasterk dat het heel onwenselijk is dat er een minderheidskabinet zit in deze lastige tijden waarin grote beslissingen moeten worden genomen, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat de heer Plasterk de premier met de handen op de rug gebonden naar Brussel stuurt. Als de premier terugkomt met een goed resultaat waarmee de crisis is beslecht, dreigt de PvdA met verkiezingen. Daarmee geeft de heer Plasterk een gemengd signaal af.

De heer Plasterk (PvdA):

Premier Rutte kan in Brussel melden dat een absolute meerderheid van het parlement hem steunt als hij de acties onderneemt die moeten worden ondernomen en als er een nieuw verdrag moet komen. Maar nogmaals, ik wacht graag even het antwoord van de regering af. Misschien is de minister-president van mening dat er helemaal geen nieuw verdrag hoeft te komen. Ik heb minister De Jager gisteren horen zeggen dat hij het eens was met mevrouw Merkel en ik meen ook in de pers gezien te hebben dat hij het eens was met de heer Van Rompuy, die aangaf dat er misschien helemaal geen nieuw verdrag moet komen. Ik ben dus allereerst benieuwd naar de opstelling van de regering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het helemaal eens met de heer Plasterk: als het gaat om een verdragswijziging of het ESM-verdrag dat nu voorligt, moeten wij dat aan de bevolking voorleggen. Ik ga er dan ook van uit dat hij ons in zo'n geval onvoorwaardelijk zal steunen in het aanvragen van een referendum daarover, als second best option. Dat is toch wel het minste wat hij kan doen!

De heer Plasterk (PvdA):

Wij gaan voor het allerbeste. In ons land betekent dit dat wij deze zaken aan de kiezers voorleggen bij verkiezingen. Als de heer Van Dijck dat ook vindt, zie ik zomaar een Kamermeerderheid om dat te doen. Dan kunnen wij het bij dezen vaststellen. Ik heb volgende week alle tijd, dus dan kunnen wij het organiseren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Plasterk weet ook dat je in dit huis niet altijd alles kunt krijgen wat je wilt. Mijn fractie kiest daarom vaak voor second best, een stap in de goede richting. Als de PvdA zo'n rigoureuze verdragswijziging en zo'n rigoureuze stap als het permanente noodfonds aan de bevolking wil voorleggen, kan ik mij niet voorstellen dat zij een referendum niet zal steunen.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Van Dijck en zijn partij zijn de europoedels van dit kabinet. Zij zitten daar in hun vak, maken groot bezwaar en zeggen voortdurend dat het landsbelang wordt verkwanseld, maar zij laten dit gewoon gebeuren. Als wij het willen, kunnen wij nu besluiten om dit aan de kiezer voor te leggen!

Voorzitter. Ik moet zeggen dat het mij stoort dat de regering deze crisis voortdurend neerzet alsof het slechts een probleem van uit de hand gelopen overheidsfinanciën is. Natuurlijk geldt dit wel voor Griekenland, waar met de boeken is geknoeid. Deels geldt het ook voor Italië, waar de heer Berlusconi – ik geloof dat de heer De Jager het niet prettig vindt als ik Berlusconi zijn Europese partijgenoot noem – een schrikbewind heeft gevoerd van corruptie en vunzigheid. De eurozone als geheel heeft echter helemaal niet zo'n groot begrotingstekort of zo'n grote schuld. Het is lager dan voor Engeland of Amerika. De onderliggende oorzaak van deze crisis is wel degelijk de bankencrisis. Die is een gevolg van besluiten die zijn genomen: minder toezicht, meer markt, privatiseren, greed is good. Die crisis kwam van rechts, eerlijk gezegd. Nu mogen de heren Rutte en De Jager als partijpolitici het belang van de overheidsfinanciën en bezuinigingen benadrukken, maar ik zie ook graag dat er meer accent komt te liggen op de andere kant, die bijvoorbeeld vorige week door Herman Wijffels met zijn Sustainable Finance Lab zo uitstekend is verwoord. Kortheidshalve verwijs ik naar al die punten. Ik ben het eens met dat programma om de financiële markten te beteugelen.

Vervolgens enkele opmerkingen over de te nemen maatregelen, te beginnen met het steunfonds voor de euro. De regeringsleiders hadden een heel sluw plan bedacht, waardoor zij met 240 mld. het effect van 1000 mld. konden bereiken, door een soort hefboomwerking. De Kamer heeft daar de vorige keer niet het groene licht voor gegeven en achteraf gezien is dat naar mijn mening verstandig. Wij hoeven immers helemaal geen groen licht meer te geven, want dat steunfonds is door zijn assen gezakt. De Nederlandse regering heeft in Brussel wel gemeld aan dat plan nog goedkeuring moest worden verleend door de het parlement, zoals in het verslag staat.

Bij de stukken zat de definitieve tekst van de richtlijnen van het fonds. Ik ga ervan uit dat het toevoegen van die stukken een impliciet verzoek van de regering aan de Kamer is – ik zie de minister van Financiën knikken – om die richtlijnen goed te keuren. Ik dank de regering voor het feit dat dit nu is voorgelegd. Ik doe de suggestie om de volgende keer, omdat het gaat om grote besluiten, nog iets explicieter tegen de Kamer te zeggen dat er iets voorligt wat zij moet goedkeuren.

Ik heb een tweede punt over het steunfonds, dat voor mij nog belangrijker is. Op 6 oktober jongstleden heeft de Kamer toestemming gegeven voor het bestemmen van 97,8 mld. voor het steunfonds. Dat was gebaseerd op het risicoprofiel van het fonds zoals dat toen bestond. Wij staan voor het belang van de Nederlandse belastingbetalers. Als wij nu het risico op die inzet van 97,8 mld. verhogen, dan verandert er iets aan het besluit dat wij toen hebben genomen. Dat besluit is immers gebaseerd op een bepaald risicoprofiel dat nu opeens drie keer zo hoog is geworden. Ik ben daarom van mening dat een nieuw budgetbesluit van de Kamer vereist is. Graag hoor ik de opvatting van de regering op dit punt. Je kunt niet iemand honderd euro geven onder bepaalde voorwaarden en later die voorwaarden veranderen. Ik denk dat wij niet anders kunnen doen dan een nieuw budgetbesluit nemen. Overigens zou ik er niet op tegen zijn om die instemming te verlenen. Graag hoor ik de opvatting van de regering daarover. Mocht de regering dat betwisten, dan moet dit punt wel worden opgelost, want het kan niet tussen Kamer en kabinet blijven hangen.

Volgend jaar moet Italië voor 300 mld. aan obligaties vernieuwen. Dat kan alleen als de rentes omlaag gegaan zijn. Lukt dat niet, dan loopt Italië gevaar, daarna Frankrijk en uiteindelijk Nederland. Ik wijt het mislukken van het grote geschut met de hefboomwerking – ik probeer het woord "bazooka" te vermijden – voor een groot deel aan het feit dat de constructie te ingewikkeld is. Mensen die obligaties kopen, willen zekerheid. Zij voelen niets voor een ingewikkelde constructie met een hefboom. De enige garantstelling die de markten zal overtuigen, is een actieve rol van de Europese Centrale Bank. Dat moet altijd gepaard gaan met een streng toezicht, om misbruik te voorkomen.

In een interruptie hebben wij het er al over gehad, dus ik zal er kort over zijn, maar ik ben een beetje kwijt waar de Nederlandse regering op dit punt staat. Toen Merkel riep dat er een verdragswijziging moet komen, had ik de indruk dat de regering dat steunde. Ik heb gisteren echter minister De Jager op de televisie horen zeggen dat er behalve begrotingstoezicht ook afdwingbare economische concurrentiekracht in het verdrag moet komen. Dat staat ook in de brief van Merkel en Sarkozy: een hernieuwd contract, met een sterke economische pijler. Als Van Rompuy vervolgens zegt dat het ook wel kan met een wijziging van Protocol nr. 12, wat het voordeel heeft dat er geen toestemming van de parlementen nodig is, dan lijkt het of de regering het daarmee eens is. Ik wil graag helder hebben welke van die twee lijnen de inzet van de regering is bij de komende top. Misschien is hetgeen de heer Van Rompuy voorstelt inderdaad een juridische truc, zoals ook de heer Irrgang stelde, om te voorkomen dat de lidstaten zich erover kunnen buigen, maar dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zo moet ons nieuwe democratisch Europa er niet uitzien.

De Nederlandse burgers en Europa zijn gediend met een stabiele eurozone. Wij kunnen de euro alleen redden als wij daar gezamenlijk garant voor staan. Die garantstelling kunnen wij ons echter alleen veroorloven als Europa zo wordt ingericht dat wij een begrotingsunie maken waarin wij voorkomen dat EU-landen financieel en economisch uit de rails lopen. Ik denk dat wij daarvoor het verdrag van Lissabon moeten wijzigen, maar ik hoor op dit punt graag de opvatting van de regering. Dat moet vanzelfsprekend via de parlementaire weg. Onze inzet bij die wijziging zal zijn dat wij niet alleen een streng begrotingstoezicht willen, maar ook een degelijk toezicht op de bancaire sector en uitzicht op een sociaal Europa. Het vrije verkeer van personen mag er niet toe leiden dat de sociale voorwaarden overal overeenkomen met de laagste in Europa en dat alles zich naar het laagste punt verplaatst.

Het moet ook democratisch zijn. Wij hebben er langzamerhand allemaal genoeg van dat twee mensen in Europa, Merkel en Sarkozy, bepalen wat er ook in ons land gaat gebeuren. De Europese instituties, bijvoorbeeld het gekozen Europees Parlement, moet iets te zeggen krijgen. Het wordt nog een hele klus, maar het is niet anders. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je met een quick fix, een kleine verandering in Protocol nr. 12 Europa op zo'n manier kunt inrichten dat het die begrotingsunie wordt, maar ik ben heel benieuwd wat de regering ervan vindt. De vraag is of er volgens onze minister-president een wijziging van het verdrag moet komen. Dan komt inderdaad de vervolgvraag; bij interruptie werd mij er al naar gevraagd. Als je het verdrag wijzigt om de bevoegdheden te verplaatsen – anders hoef je dat verdrag niet te wijzigen – hoe verhoudt dat zich dan tot de zinsnede in het coalitieakkoord dat er in deze periode geen bevoegdheden aan Brussel zullen worden overgedragen?

Mijn laatste punt heeft betrekking op een ander agendapunt dan de eurocrisis. Het is een korte opmerking over de kandidatuur van Servië voor het EU-lidmaatschap. Uiteraard moet er eerst vooruitgang zijn in de dialoog met Kosovo. De partijen zitten in ieder geval weer rond de tafel. Een gunstig effect van Europa is dat alleen al het feit dat men in aanmerking wil komen voor de kandidatuur ertoe leidt dat mensen die eerst niet met elkaar aan tafel zaten nu wel weer proberen hun betrekkingen te normaliseren. Wij zijn daarvoor. Wij vinden dat het normaliseren een onderdeel kan en moet zijn van de komende onderhandelingen over een eventuele toetreding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb twee punten gemist in het betoog van de heer Plasterk. Misschien is het door tijdtekort erbij ingeschoten, dus ik wil hem via een interruptie de kans geven om daarop te antwoorden.

De heer Plasterk is altijd met alles blij. Eigenlijk is hij met alles akkoord. Hij speelt een beetje "hard to get", maar eigenlijk is hij een tevreden mens. Wat vindt hij ervan dat, als het gaat om wanbetaling tegenover beleggers als een land niet aan zijn afspraken en zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, de betrokkenheid overboord is volgens het voorstel van Sarkozy en Merkel? Wat vindt hij ervan dat wij ook niks meer teruglezen over de mogelijkheid om bij wijze van sanctie een land uit de eurozone te zetten? Het eerste punt was altijd heel belangrijk voor de heer Plasterk. Ik wilde de term "PSI" niet gebruiken, maar het gaat om de betrokkenheid om de rekening eerlijk te delen.

De heer Plasterk (PvdA):

PSI staat voor private sector involvement, betrokkenheid van de private sector. Wij proberen inderdaad het Engels te vermijden. PSI speelt met name bij Griekenland. Wij willen voorkomen dat het land in juridische zin failliet gaat, maar het kan feitelijk niet aan zijn betalingsverplichtingen voldoen. Dat is ook de reden waarom er wordt bijgesprongen door alle andere landen in Europa. Wij hebben altijd gezegd de private investeerders, die eerst welbewust een hoog risico hebben genomen door te investeren in Griekenland voor een in hun ogen hoog rendement, een deel van dat verlies moeten nemen. Merkel en Sarkozy stellen nu voor dat het vrijwillig, maar toch met grote aandrang verlies nemen beperkt blijft tot Griekenland. Ik ben benieuwd wat de regering daarvan vindt. Wanneer je de indruk wekt dat het ook zou kunnen gebeuren in Italië en in Spanje, moet je niet verbaasd zijn dat niemand meer bereid is om Spaans of Italiaans staatspapier te kopen. Dan gaan de rentes alleen maar verder omhoog. Ik vind het verstandig dat het op die manier is beperkt tot Griekenland, 2% van de eurozone in een unieke situatie. Als die rentes weer omlaag gaan en als men in Italië en Spanje doet wat er moet gebeuren, ben ik ervan overtuigd dat die landen in principe solvabel en economisch levensvatbaar zijn. Van Griekenland weten wij dat niet helemaal zeker, zegt ook het IMF.

De tweede vraag van de heer Van Dijck gaat het over het uit de eurozone treden. Dat zit wat mij betreft in de details, een belangrijk detail overigens, waarover moet worden doorgepraat wanneer je een nieuw verdrag inricht. Het is in feite nu niet geregeld, wat het wel ingewikkeld maakt. De regering heeft eerder aangegeven dat je als ultieme sanctie tegen een land moet kunnen zeggen: als u echt niet mee kunt en wilt komen, moet u misschien maar eens overwegen om eruit te treden. Ik neem aan dat dit ook van de kant van de regering zal worden ingebracht. Als zij consistent is met haar eerdere standpunt, houdt zij dat vol.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vooral het eerlijk delen van de rekening is altijd een heel groot punt voor de PvdA. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de PvdA nu akkoord gaat met de stelling: als het misgaat in Italië, beleggers over de hele wereld, maak u geen zorgen, ik en de PvdA, wij staan garant voor alle betalingen en leggen de rekening neer bij de Nederlandse burger. Dat is wat de heer Plasterk zegt als hij er niet kritisch over is dat de rekening ook moet liggen bij de mensen die het risico nemen: de beleggers. Als de heer Plasterk zegt dat beleggers rustig kunnen instappen tegen 7% à 7,5% op een driejaarsobligatielening, als hij zegt dat hij met zijn noodfonds instaat voor het betalen van die rekening, dan legt hij de rekening bij de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om dit op helderen. In de ondenkbare situatie dat Italië failliet zou gaan, zijn de private investeerders hun investering kwijt, zoals altijd bij een faillissement. In de passage in de brief van Merkel en Sarkozy wordt gedoeld op de situatie zoals in Griekenland, waarin geen sprake is van een faillissement – in juridische termen heet dat een default – maar waarin niettemin met enig spierballenvertoon de private investeerders ertoe zijn gebracht om min of meer vrijwillig hun verlies te nemen. Als je de indruk wekt dat die situatie zich ook kan voordoen voor mensen die ergens in de euroregio investeren – geen faillissement, maar Merkel en Sarkozy en nog een paar komen bij je aan de deur om te zeggen dat je 50% verlies moet pakken – dan moet je niet verbaasd zijn dat ze niet meer investeren. Zo lees ik wat hier staat. Als het anders gelezen moet worden, hoor ik dat graag van de minister-president.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Morgenavond start de zoveelste top der toppen. Niet alleen de euro staat ter discussie, maar ook de geloofwaardigheid van de regeringsleiders. De positie van GroenLinks in de debatten tot nu toe is steeds helder geweest. Wij vinden dat op korte termijn dat gedaan moet worden wat nodig is om de crisis te bezweren. Dat betekent: noodpakketten, begrotingsdiscipline, gewoon doen wat nodig is. Groot, snel en geloofwaardig. Daarnaast vinden wij het cruciaal dat er gewerkt wordt aan een langeretermijnagenda.

Die agenda heeft voor ons drie hoofdpunten. Ten eerste een echte hervorming van de financiële sector. De crisis die wij nu in Europa zien, is niet in eerste instantie een crisis van overheden, maar is begonnen als een crisis van de falende financiële sector. De maatregelen die daarbij horen, zijn duidelijk. Scheid de nuts- van de zakenbanken, regel Europees toezicht, voorkom dat overheden gegijzeld blijven worden door banken omdat ze te groot of te verweven met het systeem zijn om te falen, en haal de kapitaaleisen die in Basel III geformuleerd zijn naar voren.

Het tweede belangrijke punt: blijf niet steken in een Europa van straf en boetedoening, maar werk aan groei en perspectief, inzet op Europese hervorming en stimulering. Dat betekent voor ons een groene groeistrategie, een grotere rol voor de Europese Investeringsbank, meer economische convergentie doordat rijke landen het voortouw nemen om de economie te stimuleren.

Als derde, maar zeker niet onbelangrijkste punt moeten wij komen tot een democratischer Europa. Er moet een beter Europees bestuur komen, meer Commissie, minder Raad, meer democratische controle en minder technocraten.

Mijn fractie begint ondertussen echt teleurgesteld te raken in wat er gerealiseerd wordt. De maatregelen voor de korte termijn komen niet tot stand en aan het langetermijnperspectief gebeurt zo mogelijk nog minder. De eurocrisis mag dan begonnen zijn als een falen van de financiële sector, maar zij begint zich steeds verder te verdiepen, omdat zij zich inmiddels ook begint voor te doen als een crisis in het politieke leiderschap in Europa.

Nederland hobbelt wat achter Europa en achter Merkozy aan. Dat is dit kabinet niet helemaal aan te rekenen. Ik wil daar realistisch in zijn, maar de keuzes die het kabinet zelf heeft gemaakt dragen er wel sterk aan bij dat het kabinet nu niet het gezag heeft om in Europa echt een rol van betekenis te spelen. Daarbij speelt natuurlijk de keuze voor de eurofobe gedoogpartner een rol, maar ook de afwachtende houding die het kabinet zelf steeds vertoond heeft. Het is duidelijk dat het verkooppraatje van de vorige top, de big bazooka die toen gepresenteerd werd, niet gewerkt heeft. Er ligt een halfzacht compromis dat in de praktijk niet waargemaakt kan worden.

Op initiatief van GroenLinks heeft het Centraal Planbureau geanalyseerd wat de effecten zijn van de verschillende opties om het noodfonds effectiever te maken. Onze vermoedens werden daarin bevestigd. De analyse van het Centraal Planbureau laat zien dat de verschillende hefboomopties het noodfonds te veel afhankelijk laten van de financiële markten, terwijl de vertrouwenscrisis op die financiële markten nou juist het probleem is waar we mee begonnen zijn. Het Centraal Planbureau constateert dat de enige optie die echt kan werken, eruit bestaat om de Europese Centrale Bank erbij te betrekken, waardoor de Europese Centrale Bank financiering kan verlenen als de markten zelf volledig op slot zitten.

Wat is nu het probleem? Wij weten wat er moet gebeuren, wij weten ook welke optie als enige economisch gezien kan werken, maar de politieke wil of het politieke lef ontbreekt om die optie daadwerkelijk door te voeren. Het Centraal Planbureau wijst er zelf op door te stellen dat politici het te veel als gratis geld zien. Dan gaat het niet werken. De politiek moet zich aan de eigen haren uit het moeras trekken, maar dat gebeurt niet.

Het kabinet zegt nu, samen met een aantal andere Europese partners, dat het IMF deze rol wel kan vervullen. Volgens ons zou daarmee hooguit 200 mld. extra kunnen worden opgehaald; dat is nog steeds niet die big bazooka die nodig is in Europa. Mijn vraag aan het kabinet is: wil het kabinet deze optie waarin het IMF erbij wordt betrokken ook laten doorrekenen door het Centraal Planbureau? Mijn fractie is niet bereid om goedkeuring te geven aan een uitbreiding van het noodfonds, aan zo'n groot risico dat Nederland gaat lopen met de miljarden die daarin zijn neergelegd, terwijl wij er niet zeker van zijn dat dit in de praktijk zal gaan werken.

Een voorproefje van ons oordeel – en ik ben benieuwd of we daarin opnieuw in het gelijk worden gesteld – is dat de IMF-optie ook weer een zwaktebod is. Het enige dat werkt, is dat de Europese politici over hun eigen schaduw heen stappen en zorgen dat Europa een geloofwaardig noodfonds en een geloofwaardige regering gaat optuigen.

In de voorstellen van Van Rompuy wordt gerept over het laten voorbestaan van het noodfonds naast een permanent noodfonds. Daarbij zou het permanente noodfonds wel een bankvergunning krijgen en dus gesteund kunnen worden door de Europese Centrale Bank. Mijn vraag is wat het kabinet vindt van deze suggestie.

Het gebrek aan politiek leiderschap zien wij ook in Nederland zelf terugkomen. Alle eurolanden dreigen inmiddels de AAA-status te verliezen. In Nederland speelt ook nog eens dat de internationale pers steeds uitgebreider aan het schrijven is, onder andere op basis van waarschuwingen van onze eigen Nederlandsche Bank, over het enorme probleem van de private schulden in Nederland. Ik heb het natuurlijk over de hypotheekschulden. Dat is een probleem dat dit kabinet vooralsnog weigert aan te pakken, waardoor Nederland, net als Griekenland, net als Italië en net als Spanje, uiteindelijk het risico kan lopen om in de wurggreep van de financiële markten terecht te komen. Ik daag het kabinet nogmaals uit – ik heb dat vanmiddag in een debat ook al gedaan – om hierin het voortouw te nemen en zich niet te verschuilen achter eigen verkiezingsprogramma's en achter afspraken in regeerakkoorden, maar om te gaan voorbereiden wat nodig is om Nederland goed door de crisis heen te leiden.

Niet alleen internationaal verliest dit kabinet zijn geloofwaardigheid; dit kabinet neemt ook de Nederlanders onvoldoende mee in wat er te gebeuren staat. Het blijft steeds maar waarschuwen voor Europa, vitten op de Zuid-Europese landen, zuchten onder de Europese regelgeving, maar is uiteindelijk wel bereid om bakken met geld in te zetten als dat nodig is. Dat snappen de mensen niet. Ik daag het kabinet nogmaals uit om echt te gaan staan voor het beleid, dat aan Nederland uit te leggen en voor de troepen uit te lopen in Europa. Dan kan het kabinet internationaal aan geloofwaardigheid winnen en kan het meer geloofd worden door Nederlanders.

Ik kom bij mijn punt over een democratisch Europa. De eurocrisis is ook een crisis van de democratie, goed geïllustreerd door de Europese Centrale Bank, die met tegenzin in Italië intervenieerde. Bankbestuurders dicteerden de bezuinigingen, met het vertrek van Berlusconi tot gevolg en zonder dat daarop enige democratische controle was. Als Europa zo diep in nationale zaken ingrijpt, laat dat dan in elk geval door democratisch gecontroleerde bestuurders doen. Dat betekent voor mijn fractie een versterking van de Europese Commissie. Die legt immers verantwoording af aan het Europees Parlement.

Er is ook hier meer nodig om het probleem echt op te lossen. Als er een nieuw verdrag komt, zal wat GroenLinks betreft de positie van de Commissie versterkt moeten worden. Laat de Commissie niet alleen gaan over begrotingsdiscipline, maar ook over een evenwichtige economische ontwikkeling in de eurozone. Dat betekent dus ook het aanpakken van onevenwichtigheden in Nederland zelf, zoals de torenhoge Nederlandse hypotheekschuld. Een sterkere Commissie betekent ook dat de Eurocommissarissen direct door het Europees Parlement kunnen worden weggestuurd, als individuen en niet alleen als groep. Een grotere verantwoordelijkheid moet leiden tot een grotere verantwoordingsplicht en rekenschap. Tot slot moeten wij af van de plicht tot unanimiteit bij vergaderingen van regeringsleiders. Dat leidt tot ontoelaatbare vertraging van besluitvorming, terwijl daadkracht nodig is.

Het is geen oplossing om te vluchten in technocratische oplossingen. Dat zou echt de doodsteek zijn voor een democratisch Europa en daarmee voor het draagvlak onder de Europese bevolking. De plannen van Merkozy van Van Rompuy zijn net bekend. Ik vind de voorstellen van Van Rompuy een flinke stap in de goede richting. De voorstellen om binnen het verdrag een scherpere begrotingsdiscipline af te dwingen, zijn voor de korte termijn nodig, maar zijn voorstel om het verdrag grondig te herzien, betekent pas echt vooruitgang. Van Rompuy spreekt van een stevigere mogelijkheid tot het opleggen van sancties en tot ingrijpen bij lidstaten met een falend begrotingsbeleid, maar bijvoorbeeld ook van de mogelijkheid van eurobonds en belastingcoördinatie. Merkozy gaat een stuk minder ver en ziet voornamelijk meer in voortzetting van overlegjes tussen regeringsleiders in achterkamertjes. Dat is niet de richting die GroenLinks in wil.

Mijn fractie is van mening dat een serieuze verdragswijziging nodig is. Wij vrezen dat de Europese regeringsleiders weer gaan inzetten op halve aanpassingen binnen de huidige kaders. Dat is op de korte termijn misschien een reparatie van het een en ander, maar neemt de grote weeffout niet weg. Bij zo'n verdragswijziging hoort wat ons betreft een conventie. Er moet niet alleen in achterkamertjes door "Merkozytjes" aan een verdragswijziging worden gewerkt; regeringsvertegenwoordigers, Europese parlementariërs en nationale parlementariërs moeten in het openbaar onderhandelen over nieuwe verdragsteksten. Dat is wel zo democratisch. Een breed forum betekent een brede agenda en ook een democratiseringsagenda, want de democratische speelruimte die op nationaal niveau verdwijnt, kan en moet op Europees niveau terug worden gewonnen. Tot slot vraag ik het kabinet of het bereid is om zich daarvoor in te zetten.

De heer Irrgang (SP):

U pleit voor een conventie over de toekomst van Europa en u onderstreept het belang van democratische legitimatie, die nu immers alleen maar achteruit gaat in plaats van vooruit. Als die er niet komt, vindt u dat de bevolking zich dan zou moeten kunnen uitspreken?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De ideale volgorde is dat je eerst via zo'n conventie werkt aan een verdragswijziging, die dus democratisch tot stand komt. Wanneer die verdragswijziging er ligt, ben ik er voorstander van dat die vervolgens in een referendum wordt voorgelegd aan de bevolking.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Europa is van levensbelang voor de welvaart van ons land. Europa is het sterkste economische blok van de wereld: 500 miljoen Europeanen verdienen met elkaar meer dan 15 mld. Per hoofd van de bevolking is dat € 30.000 per jaar. Dat is een enorm bedrag. Er staat veel op het spel. De Europese stabiliteit staat onder druk. Het doemscenario voor het omvallen van de eurozone is catastrofaal. Terug naar de gulden betekent een krimp van onze Nederlandse economie met 120 mld. Een op de tien mensen heeft dan geen werk meer en de huizenmarkt zakt helemaal in. De export krimpt met meer dan 25% en de waarde van onze financiële bezittingen daalt met 200 mld. De dekkingsgraad van onze pensioenen komt onder de 80%. "Terug naar de gulden" is een emotie die is gebaseerd op lucht en die kan leiden tot veel ellende. Nederland heeft in Europa de grootste belangen om de euro in stand te houden. Wie anders beweert, vertelt sprookjes. De waarschuwing afgelopen maandag van Standard & Poor's aan vijftien eurolanden is een helder signaal. De kredietstatus van Europa is in het geding. Een betere motivatie voor een daadkrachtige Eurotop kun je niet hebben. Er is veel vertrouwen in de financiële positie van Nederland. Wij hebben onze begroting op orde en onze schuldenpositie is beheersbaar. Dat moeten wij zo houden, ook bij tegenwind. Het is onverantwoord om dan de kraan open te zetten. Het CDA kiest daar niet voor. Wij moeten alles op alles zetten om onze triple A-status te behouden. Graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Een compliment aan onze regeringsverantwoordelijken. Zowel staatssecretaris Knapen, onze minister van Financiën De Jager als minister-president Rutte verdedigen met vuur en vlam de Nederlandse belangen in Europa. Overal zijn zij aanwezig en hebben zij een stem. Overal knokken zij voor de eenheid in de eurozone.

De vijftiende Eurotop over de euro is in zicht. De inzet van het CDA is consistent en helder: een oplossing voor de korte termijn verbinden met oplossingen voor de lange termijn: begrotingsdiscipline, sancties en onafhankelijk toezicht. Een gedragen en samenhangend plan, waar de eenheid van Europa uit zal blijken, met een houdbaarheid van meer dan 24 uur. Daartoe roept mijn fractie het kabinet op.

Het CDA verwacht van deze top besluitvorming rondom drie lijnen. De langetermijnafspraken over economic governance en de begrotingsdiscipline, een stevige firewall om erger te voorkomen en een oplossing voor de kwetsbare landen.

Allereerst de economic governance en de strenge begrotingsdiscipline. Duidelijk is dat een club als de eurozone alleen kan bestaan als iedereen zich aan de regels houdt. Boven je stand leven kan niet meer. Om iedereen weer binnen de lijnen van de clubregels te krijgen, moeten die regels afgedwongen worden. De CDA-fractie ziet de Europese Commissie als dé onafhankelijke toezichthouder, een begrotingsautoriteit die als scheidsrechter de regels moet handhaven. Commissaris Rehn heeft een formele rol in de Europese Commissie gekregen, maar nu moet het arsenaal aan gele en rode kaarten nog worden geleverd. De CDA-fractie sluit een verdragswijziging niet uit. Maar wat nu al kan, moet nu al gebeuren: vol doorzetten met het sixpack, inzicht in de begrotingen, helderheid over de cijfers en boetes waar mogelijk. Als afdwingbaarheid van de regels met automatische sancties maar het sluitstuk is van het totaal.

Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Op 7 september heeft het kabinet voorstellen gedaan voor strenge governance en begrotingsdiscipline. Kan de regering zeggen wat daarvan gerealiseerd is en op welke punten het kabinet nog niet tevreden is? De volgende vraag gaat over de gele en rode kaarten. De Europese Commissie heeft recent onder artikel 136 voorstellen gedaan voor versterking van het economische en budgettaire toezicht. Hoe denkt de regering over deze voorstellen? Is er nog ruimte om meer discipline in artikel 136 af te dwingen?

Van Rompuy geeft duidelijk aan dat via Protocol nr. 12 een verdragswijziging niet noodzakelijk is. Is deze weg dan niet eenvoudiger en is deze net zo krachtig als een verdragswijziging? Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken in artikel 136?

Als er toch een verdragswijziging nodig is, kan dat alleen met de 27 landen samen. De niet-eurolanden zullen daarvoor een prijs vragen. Hoe hoog is die prijs en zijn wij bereid om die prijs te betalen? Graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Het CDA pleit voor automatische sancties. Dat lijkt niet helemaal haalbaar. Er wordt nu gesproken over 85% omgekeerde meerderheidsbesluitvorming bij het afdwingen van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Op welke onderwerpen is deze besluitvorming van toepassing? Wat vindt het kabinet hiervan?

Dan de robuuste firewall. Dat betekent de kracht van de EFSF vergroten, het versneld inrichten van een permanent fonds en het versterken van de betrokkenheid van het IMF én de monetaire rol van de ECB.

In mei 2010 is het noodfonds EFSF opgericht. Dit fond is sinds die tijd in muizenstapjes wat opgehoogd. Inmiddels is er 500 mld. beschikbaar vanuit Europa en 250 mld. vanuit het IMF. Dit blijkt echter gewoon niet genoeg te zijn. Alleen Italië al moet zich volgend jaar voor meer dan 330 mld. herfinancieren. De laatste poging om de slagkracht van de EFSF te verhogen, op de laatste top van 26 oktober, was buitengewoon ongelukkig. Zowel de oprichting van een "special purpose vehicle"-model als het instellen van een verzekering heeft niet het gewenste effect gehad. De hefboom van vier à vijf keer heeft niet gewerkt. Het CDA roept het kabinet dan ook op om ervoor te zorgen dat de slagkracht van de EFSF echt substantieel wordt verhoogd.

Ik stel enkele vragen rond dit thema. Hoeveel slagkracht zou het fonds moeten hebben om het marktvertrouwen te herstellen? Wat is daarop de visie van het kabinet? Er is de afgelopen dagen veel gesproken over de verminderde kredietwaardigheid van de landen in de eurozone. Wat zijn de gevolgen voor de EFSF als deze haar triple-A-rating zou verliezen? Is dit doorslaggevend of is het belangrijker dat er een omvangrijkere EFSF beschikbaar komt? Mijn fractie vindt het belangrijk dat het IMF structureel betrokken wordt bij de EFSF, in eerste instantie met Europese steun. De centrale banken in de eurozone beschikken over reserves. Zou het mogelijk zijn om deze middelen via het IMF aan te wenden voor de EFSF, uiteraard alleen onder zeer strenge voorwaarden? Als dit aan de orde is, wat zou dit dan betekenen voor de machtsverhouding binnen het IMF? Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Ik kom op de rol van de ECB. Je hoort dezer dagen wel geluiden dat de ECB de geldpersen maar zou moeten aanzetten en dat dan de problemen in de eurozone als sneeuw voor de zon zouden verdwijnen. Niets is minder waar. De ECB heeft het mandaat om in te grijpen bij monetaire financiële instabiliteit. De ECB is onafhankelijk en kan geen disciplinerende voorwaarden stellen. Dit moet het uitgangspunt zijn en blijven. Welke positie neemt de ECB in de onderhandelingen tot nu toe in? Merkel en Sarkozy zeggen daarover in hun afspraken helemaal niets.

Het CDA is van mening dat eurobonds alleen kunnen worden ingezet in een perfecte markt. Eurobonds hebben geen disciplinerende werking en zijn dus niet effectief in te zetten. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Ik plaats enkele opmerkingen over de probleemlanden in Europa. Bij de eurozone horen betekent geen vrijbrief. De Zuid-Europese landen hebben boven hun stand geleefd, en dat moet afgelopen zijn. De stappen die in de afgelopen periode in de landen zijn gezet, zijn hoopvol. Griekenland, Italië en Spanje hebben een nieuwe regering. Er liggen zware hervormingsprogramma's, en het lijkt erop dat die landen doordrongen zijn van de urgentie. Er ligt een motie-Blanksma over de betrokkenheid van het IMF bij de probleemlanden Italië en Spanje. Mijn fractie hecht eraan om problemen te voorkomen. Het is essentieel voor het herstel van vertrouwen in de eurozone. Ik vraag de regering dan ook om Italië en Spanje zo veel mogelijk te bewegen om ook het IMF betrokken te laten zijn bij de oplossing van de problemen in die landen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Tijdens de top komen nog enkele andere onderwerpen aan de orde, waarover ik een slotopmerking maak. Er wordt het verdrag getekend voor het lidmaatschap van Kroatië en een besluit genomen over het kandidaat-lidmaatschap van Servië en het openen van de onderhandelingen met Montenegro. Dit laat zien dat de Europese Unie nog steeds een Unie is waar landen graag bij horen. Het CDA steunt de standpunten van de regering ten aanzien van deze landen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Elk uur nieuws, vaak tegenstrijdig. Opverende beurzen, dan weer inzakkende beurzen. Dreigende bijstelling van ratings. Merkel en Sarkozy dagelijks in het nieuws, en heel veel speculatie. Dan weet je het wel: er komt weer een Eurotop aan.

Tussen al dat gedoe door, kiest de VVD voor een consistente lijn. Ja, het is beter voor onszelf als we landen uit de problemen helpen. Dat werkt echter alleen als diezelfde landen geloofwaardig en afdwingbaar bezuinigen en hervormen. En alleen een sterke euro is de moeite van het redden waard. Daarom moet er een geloofwaardige en afdwingbare handhaving zijn van de cruciale regels die ooit afgesproken zijn en nu eindelijk verankerd worden.

Het is niet alleen op de Eurotop waar hard gewerkt wordt. Ook tussendoor worden vorderingen geboekt, zeker ook onder druk van de markt. Ik noem Ierland, dat deze week nog 3,8 mld. extra bezuinigt, en Italië, dat zo hard hervormt, dat er ministeriële tranen vloeien. Nog los van de regeringswisselingen, doe ik liever zaken met Monti dan met Berlusconi. Ik noem ook de maatregelen die getroffen worden op het gebied van handhaving en toezicht en in de lijn zijn met de Nederlandse voorstellen van 7 september.

Want los van alles wat er nog moet gebeuren, is het goed om te constateren dat er al resultaten zijn en dat Nederland daarbij een goede rol heeft gespeeld. Sommige landen kiezen voor persconferenties en grootse aankondigingen van plannen die dan nog moeten komen, en die uiteindelijk vandaag zo tegen etenstijd eindelijk eens binnen zijn gekomen. Weinig andere landen, waaronder Nederland, kiezen ervoor om een nuchtere analyse te geven met concreet haalbare maatregelen ter verbetering en zorgen er vervolgens voor dat deze visie stap voor stap wordt uitgevoerd. Ik zou de premier hier bijna een compliment voor geven, maar hij is vandaag door Elsevier al uitgeroepen tot Nederlander van het jaar en dat is wel genoeg ophemeling voor één dag. Daarom geef ik het compliment deze keer aan staatssecretaris Knapen en minister De Jager.

Het gaat dus op een aantal punten de goede kant op. Dat geeft vertrouwen, maar de problemen zijn helaas nog steeds groot. Er moet nog steeds veel gebeuren. De VVD verwacht dan ook dat op deze Eurotop flinke stappen gezet kunnen worden, op beide hoofdterreinen: een overtuigende aanpak van de crisis en een overtuigende bescherming van landen die op de rand balanceren. Ik hoor graag van de regering hoe het er nu voor staat. Ik herhaal dat de VVD een groot voorstander is van een zo groot mogelijke rol van het IMF. Tijdens het debat voorafgaand aan de vorige Eurotop hebben we daarover al met de regering van gedachten gewisseld. De regering steunde dat punt toen. Doet ze dat nog steeds en, zo ja, hoe kan deze rol volgens de regering dan concrete worden ingevuld? Maar bij alle routes die denkbaar zijn voor zo'n oplossing, staat voor de VVD voorop dat het staat of valt met de echte hervormingen en bezuinigingen in de probleemlanden. Het werkt ook niet als we de handhaving en het toezicht op ons allemaal op langere termijn niet fatsoenlijk regelen.

Daarmee kom ik te spreken over de langere termijn, over de versterkte governance, het betere toezicht, de strengere handhaving, de maatregelen die ervoor zorgen dat Griekenland, Italië en andere landen zichzelf en daarmee ook Nederland nog een keer benadelen, en over regels die voorkomen dat in de toekomst Berlijn en Parijs sancties kunnen tegenhouden en Den Haag weer het nakijken heeft. Het is duidelijk wat de VVD wil, namelijk de inzet van de regering om binnen te halen wat er in de brief van 7 september is afgekondigd: de onafhankelijke Eurocommissaris en stevige sancties bij overtreding. Landen die de regels schenden, moet op het rechte pad gedwongen worden of desnoods maar afscheid nemen uit de eurozone. Dat zou de mooiste uitkomst zijn.

Het meest ideale zou zijn als dat ook nog lukt zonder verdragswijziging. Maar goed, ideaal is het zelden, en ook nu niet. Het punt van wel of geen verdragswijziging lijkt nu een heet hangijzer te worden. Voor de VVD is deze weg begaanbaar, maar het moet niet leiden tot uitstel van wat we nu al kunnen doen zonder verdragswijziging. Als we de route van verdragswijziging op gaan, ziet de VVD dat als het tweede deel van een tweetrapsraket. Regel nu eerst wat er binnen het verdrag al kan, om te komen tot een voldoende solide basis voor de komende jaren, en ga dan, als het nodig is, met die basis het traject van verdragswijziging in om van "voldoende" naar "goed" te gaan.

Ik gebruik wel de term "beperkte verdragswijziging". De VVD zou het ook mooi vinden als dat kan, maar we vrezen wel als de weg naar een verdragswijziging wordt geopend, het dan bal wordt en iedereen zijn oude wensen en nieuwe plannen erin fietst, omdat we dan nu eenmaal toch het slot van het verdrag hebben afgehaald. Dat maakt het er allemaal niet slagvaardiger op. Voor de VVD is nu dan ook iets minder van belang hoe het precies wordt vastgelegd, als de stevigere toezicht en handhaving er maar komen en als die maar goed verankerd worden in de Europese structuur. In hoeverre acht de regering het realistisch dat er zoiets kan zijn als een beperkte verdragswijziging?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Dijkhoff sluit een verdragswijziging niet uit. Wil hij dan ook, net zoals zijn gedoogpartner de PVV, dat er bij een verdragswijziging daarover een referendum wordt gehouden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik hoorde uit de zaal: natuurlijk! Daar hoort wat mij betreft het woordje "niet" achter. De VVD is een groot voorstander van de representatieve democratie en wel zo'n groot voorstander dat zij dat als een systeem ziet en niet als een "à la carte"-zaak waar je soms gebruik van maakt en soms niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan mij herinneren dat in 2005 precies dezelfde vraag voorlag. Toen was er ook een verdragswijziging aan de orde. Destijds pleitte de VVD wel voor een referendum en dat is ook gehouden. Vanwaar deze ommekeer in het standpunt van de VVD?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is geen ommekeer. Wij hebben het principe van de representatieve democratie zonder referenda. De door mevrouw Schouten genoemde uitzondering is alleen maar een extra reden om aan dat principe vast te houden.

Ik heb nog wat vragen aan de regering. Welke elementen van de Nederlandse visie zijn wel en welke zijn niet mogelijk zonder verdragswijziging? Kan de regering aangeven wat er zonder die elementen en zonder verdragswijziging nog wel mogelijk is? Is er dan voldoende basis voor versterkt toezicht en versterkte handhaving?

In de brief van Merkel en Sarkozy die een paar uur geleden is verschenen, komen er nog wat nieuwe issues bij, zoals meer besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid of omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. We snappen dat wij in Europa niet klemgezet willen worden door een land dat zelf in de problemen zit of door een heel erg klein land. Hoe zorgt de regering ervoor dat Nederland een stem houdt bij majeure beslissingen? Hoe ziet de regering dat in het licht van de voorstellen in de brief? Ik lees in de brief weer de neiging om sancties tegen te houden met een gekwalificeerde meerderheid van de eurogroep. Het heeft niet onze voorkeur om dit soort zaken onderwerp van politieke besluitvorming te laten zijn. Een overtreding van een regel is een feitelijke constatering en daar hoort een sanctie op te volgen of, belangrijker nog, maatregelen om een einde aan die overtreding te maken. Hoe ziet de regering dit in het licht van de eerder bepleite automatische sancties?

We zouden het in al het eurogeweld bijna vergeten, maar er wordt ook nog op de Europese deur geklopt. Als wij opendoen, staat daar Kroatië. Kroatië voldoet aan alle eisen en heeft laten zien dat er veel verbeterd is. De VVD kan nu dan ook met de toetreding instemmen, niet in de laatste plaats omdat het Nederland gelukt is, een nieuwe monitoring in te bouwen om te garanderen dat de geboekte vooruitgang ook blijvend is.

Bij Montenegro, dat nog een eind van het lidmaatschap af is, is de procedure aanzienlijk aangescherpt, weer dankzij de inspanningen van Nederland en dit keer ook gesteund door de Europese Commissie. Als de minister kan bevestigen dat zowel het versterkte plan van commissaris Füle als de aanvullende Nederlandse eisen inzake mensenrechten, grenzen, rechtsstaat en de ingebouwde noodrem inderdaad door de Raad zijn aangenomen, kan de VVD instemmen met het starten van de onderhandelingen. Als het niet de minister is, maar de staatssecretaris dan vinden wij dat ook prima.

Servië heeft taaiere problemen. Het geschil met Kosovo is niet zo maar opgelost. Wel heeft Servië laten zien dat het in eigen land veel vooruitgang boekt en dat het na jarenlange en vooral Nederlandse druk het hele rijtje oorlogsmisdadigers heeft uitgeleverd. Het is ook bereid om met Kosovo te werken aan een normale relatie als buren. Wij nemen geen genoegen met een hoopgevend sprintje vlak voor een beslissingsmoment. We willen zien dat zij de hele marathon uitlopen en die bereidheid hebben. Ik heb ook begrepen dat Servië aast op het voorzitterschap van de OVSE. Ook hier hoor ik graag dat de regering eventueel instemming daarmee koppelt aan druk op Servië en dat de regering duidelijk maakt dat er nog heel veel moet gebeuren voordat naast de kandidaatsstatus de echte onderhandelingen kunnen starten.

Ik heb nu de helft van de agenda voor de Europese top besproken. Ook groei, interne markt, energiebeleid en wellicht Schengen staan op de agenda. Ik zal het hierbij laten, want het urgente verdringt nu eenmaal het ook belangrijke.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is weer een ouderwets gezellige chaos in Europa. Van Rompuy, het duo Merkozy en mister Draghi laten wederom allemaal proefballonnetjes op zonder te weten waar ze landen. Het is tekenend voor de manier waarop besluitvorming in Europa plaatsvindt: op een schip met 27 kapiteins en 500 miljoen matrozen. Had maar naar de PVV geluisterd twee jaar geleden. Het is zo gemakkelijk. Dan hadden wij het Griekse probleem geïsoleerd en besmetting voorkomen. Door dit niet te doen, verergert de crisis keer op keer en verdampt het vertrouwen in euro. We worden steeds verder in het Europese moeras getrokken en staan voor miljarden garant voor zwakke zuidelijke eurolanden. Nederland zet zelfs zijn triple-A-status op het spel. De teller staat inmiddels op 150 mld. Wij staan 150 mld. garant voor landen als Italië, Griekenland en Spanje. Het is voor het kabinet alles of niets.

Daarom heeft de PVV een onderzoek ingesteld: terugkeer naar de gulden of introductie van de neuro? De bevolking heeft recht op een eerlijk verhaal en zij heeft recht om te weten niet zozeer wat het beste is voor Europa, als wel wat het beste is voor Nederland. Dat is wat telt voor de PVV. De PVV komt daarom binnenkort met een plan-B. De regeringsleiders willen de euro koste wat kost redden, terwijl ze weten dat dit heel veel geld gaat kosten. Het is hun trots te na. De schuldenberg in de Zuid-Europese landen verdwijnt niet zomaar, en zeker niet door ze met meer euro's te behangen. De zuidelijke landen hebben jarenlang feestgevierd dankzij de euro. Ze konden lekker goedkoop lenen en hebben daarmee voor sinterklaas gespeeld in plaats van orde op zaken te stellen. Niemand hield hen tenslotte tegen. De lonen spoten de afgelopen negen jaar omhoog, in Griekenland met 40%, in Spanje met 31% en in Portugal met 27%, terwijl dat in Duitsland dat met slechts 7% het geval was.

Ook de import schoot omhoog, terwijl de export stagneerde. De staat was één grote pinautomaat. Tegelijkertijd namen de productiviteit en concurrentiekracht zienderogen af. Volgens de concurrentie-index van het World Economic Forum staat Italië wat concurrentie betreft op de 48ste plaats, net achter Indonesië en Brunei. Als gevolg van de afgenomen concurrentiekracht neemt ook de werkloosheid zienderogen toe. De werkloosheid onder de jeugd bedraagt in Spanje inmiddels 50% en in Italië 30%.

De probleemlanden hebben de zaak laten ontsporen en willen de rekening nu bij ons neerleggen, maar zo zijn we niet getrouwd. Dat was nooit de afspraak. Ik geef een paar voorbeelden. Neem nu Italië; dat heeft zijn schuld laten oplopen tot bijna 2000 mld. Dit land heeft een zwarte economie van meer dan 22%. Met andere woorden: 350 mld. wordt in Italië zwart verdiend. Daar worden dus geen premies, geen btw en geen belasting over betaald. In Italië ligt dus 150 mld. voor het oprapen; ze hoeven maar te bukken. Italië is ook het pensioenland numero uno. Meer dan 200 mld., 14% van het bbp, gaat op aan pensioenen. Italië is daarmee koploper volgens de OESO. In Nederland geven we 5% uit aan pensioenen. Als je bedenkt dat bijvoorbeeld de vrouw van Umberto Bossi, de leider van Lega Nord, op haar 39ste met pensioen ging, is dat niet zo gek. Dat kan in Italië. Italië loopt ook 60 mld. mis ten gevolge van corruptie in de publieke sector, volgens de Italiaanse rekenkamer. Het staat ook niet voor niets op de 67ste plaats van de corruptie-index, net boven Rwanda. Voor dit land gaat de regering voor miljarden garant staan.

Griekenland is nog erger. Zoals we allemaal weten, is belastingontduiking daar volkssport numero één. Daar bestaat een zwarte economie van 25% van het bbp. In dit land ligt 60 mld. voor het oprapen, maar de Grieken doen het niet. De Grieken zelf hebben hun spaargeld allang weggesluisd naar Zwitserse bankrekeningen. De bankrun waar we zo bang voor waren, is daar al bijna voltooid. Er is 200 mld. weggemoffeld op Zwitserse bankrekeningen. Griekenland is zelfs iets corrupter dan Colombia volgens de corruptie-index. Zijn die landen dan zo arm? Nee, want ze hebben heel veel staatsbezittingen. Terwijl Nederland alles heeft verkocht en alles heeft geprivatiseerd, hebben deze landen nog heel veel op de balans staan. Griekenland heeft, volgens een ECB-bestuurder, maar liefst 300 mld. aan bezittingen. Italië heeft voor bijna 1800 mld. op de balans. Zij kunnen bijna hun hele staatsschuld aflossen, als ze hun gebouwen, hun staatsbedrijven en hun kunstschatten zouden verkopen. Als die landen hun zwarte economie aanpakken, de fraude en corruptie bestrijden, hun staatsbezittingen verkopen en stoppen met het strooien met pensioenen en gratis gezondheidszorg, zijn alle problemen opgelost. Waarom doen ze dat niet? Nu mogen Henk en Ingrid voor hun schulden opdraaien, terwijl deze landen op hun geld blijven zitten.

Dan de begrotingsunie. Jarenlang betaalden de Zuid-Europese landen een veel te lage rente, waarmee ze hun welvaart inkochten. Nu zijn de beleggers wakker geworden en zien ze dat landen hun overheidsfinanciën hebben laten ontsporen, met hoge rentes tot gevolg. Dat is die marktwerking. Dat is dus goed. De afspraken uit het Verdrag van Maastricht zijn met voeten getreden en al die tijd stonden de regeringsleiders erbij en keken ze ernaar. Nu willen mevrouw Merkel en meneer Sarkozy dit ineens repareren als signaal aan de markten, in de hoop dat de rust wederkeert. Ze hebben gezien dat alle acties tot nu toe geen zoden aan de dijk hebben gezet. De leningen aan Griekenland, het noodfonds, de interventies van de ECB, de beloftes om te gaan bezuinigen: het heeft allemaal niets geholpen. Merkozy grijpt zich nu vast aan zijn laatste strohalm. Dan maar een nieuw verdrag, met daarin automatische sancties. Dat is allemaal heel mooi, maar het blijft natuurlijk een achterhoedegevecht. Dit is hetzelfde als nadenken over brandpreventie terwijl je staat te kijken bij een hevige uitslaande brand. We zien dat bij Griekenland, de grootste zondaar. Geen sancties krijgt Griekenland, maar juist van alle kanten cadeautjes, miljarden aan subsidies.

Natuurlijk moet ook volgens de PVV elk land dat er een puinhoop van maakt, keihard worden aangepakt. De PVV heeft daarvoor een heldere drietrapsraket, met eerst een waarschuwing, dan een fikse boete en als dat niet werkt: uit de euro. Ook onze premier heeft die laatste sanctie met veel bravoure gepresenteerd in de Financial Times. Maar wat is daarvan over, zo vraag ik hem. Was dit stoere praat of gaat hij deze sanctie alsnog afdwingen in Brussel? Wat is er over van de onafhankelijke Eurocommissaris? Waar is die gebleven in de voorstellen?

Dan kom ik op de grootste angel: het ESM, het permanente noodfonds. Het duo Merkozy wil dit vanaf eind volgend jaar operationeel hebben. De PVV ziet niets in dit permanente vangnet, dat meer weg heeft van een hangmat met perverse prikkels. Voor landen die uit de rails lopen, staat een pot van 500 mld. klaar en beleggers lopen geen enkel risico meer op wanbetaling. Het fonds staat voor alles en iedereen garant. Toch heb ik een paar vragen. Klopt het dat een gekwalificeerde meerderheid kan bepalen of we moeten bijstorten in het ESM door de raad van bewindvoerders? Klopt het dat een meerderheid van 85% kan bepalen hoe en waaraan het geld uit het noodfonds wordt besteed en of we het maatschappelijk kapitaal van 700 mld. moeten ophogen? Betekent dit dat Duitsland, Frankrijk en Italië elke beslissing kunnen vetoën, terwijl de rest, dus ook Nederland, haar veto kwijtraakt? Dat kan toch niet waar zijn? Klopt het dat Van Rompuy heeft voorgesteld om van het ESM een bank te maken die bij de ECB onbeperkt geld kan lenen? Klopt het dat de EFSF niet opgaat in het ESM, maar dat beide naast elkaar kunnen blijven bestaan?

Ons onderzoek naar de gulden of de neuro wordt alleen maar urgenter. De risico's stapelen zich op. De euro is voor de PVV niet heilig. De euro is een betaalmiddel en mag geen doel op zich worden. De euro hoeft van ons niet koste wat kost in leven gehouden te worden. De PVV wil daarom een referendum over elke verdragswijziging. Laat Henk en Ingrid maar beslissen of ze het verantwoord vinden dat hun kleinkinderen dit avontuur straks nog aan het afbetalen zijn. Opa en oma moeten zich dan kunnen verantwoorden.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Van Dijck is heel duidelijk. Hij vindt dat elke verdragswijziging onderworpen zou moeten worden aan een referendum. Stel nu dat er door de Kamer niet voor wordt gekozen om een verdragswijziging in een referendum voor te leggen. Wat is dan de opstelling van de PVV? Is zij dan bereid om toe te zien hoe zo'n verdragswijziging eventueel wel wordt gesteund? Of laat zij dat niet gebeuren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had me eigenlijk voorgenomen om niet in te gaan op als-danvragen, maar dit is er toch één.

De heer Plasterk (PvdA):

U stelde mij er ook één.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, daarom ben ik ook zo eerlijk om de bal op dezelfde manier terug te kaatsen. Wij willen inderdaad graag een referendum. Dit gaat over iets groots. We wilden al vanaf dag één het tijdelijke noodfonds voorleggen aan de Nederlanders. De PvdA heeft mij daarin nooit gesteund en daarom is daar geen meerderheid voor.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik kijk vragend naar de voorzitter of hij wellicht een antwoord op de vraag heeft gehoord, maar ik hoorde dat in ieder geval niet. Ik vroeg of de PVV bereid is toe te zien hoe er met steun van een Kamermeerderheid een verdrag wordt gewijzigd waardoor er dus geen referendum komt. Is de PVV in haar eigen terminologie dan de europoedel van dit kabinet geworden die dat laat gebeuren? Of zegt de PVV: nee, dat zullen we nooit toestaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Laten we vooropstellen dat er maar één europoedel is en dat is de PvdA, want die steunt alles ongeclausuleerd en is hartstikke blij met elke stap die in Europa gezet wordt. Wij niet. De heer Plasterk kent de gedoogconstructie. Ik ga het nu voor de tiende keer uitleggen. Wij hebben hier afspraken over gemaakt. Wij voeren oppositie op dit dossier omdat we niet in dezelfde denkrichting en op dezelfde marsroute zitten als dit kabinet. De PvdA wel. Zij loopt het kabinet op dit dossier achterna. Wie is er dan de poedel? Wij doen dat niet. We vinden dat de bevolking het recht heeft zich hierover middels een referendum uit te spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Vaak hebben wij te maken met onverwachte problemen die moeilijk oplosbaar zijn. Dit is niet van toepassing op de euro. Deze zoete Europese droom, die verworden is tot een nachtmerrie, was allang aangekondigd. De Nederlandse Tweede Kamer voerde op 3 november 1992 het debat over het Verdrag van Maastricht. Onze woordvoerder destijds, de heer Van Dis, bracht tijdens dat debat drie hoofdbezwaren tegen de euro naar voren. Helaas zijn die bezwaren zeer actueel.

In de eerste plaats zei Van Dis dat door één munt de mogelijkheid verdwijnt om via wisselkoersaanpassingen en een eigen rentebeleid rekening te houden met verschillen in economische ontwikkeling en concurrentiekracht. Van Dis wees op het gebrek aan convergentie tussen landen en citeerde tevens een NRC-artikel van de Amerikaanse econoom van Harvard University, professor Feldstein, met de veelzeggende kop: gooi plan Europese munt in prullenbak. In de tweede plaats stelde Van Dis geen vertrouwen te hebben in de criteria rond het schuld- en begrotingstekort, gezien het feit dat de invulling daarvan afhankelijk is van politieke oordelen. Hij zei letterlijk: "Bovendien doen de criteria voor de derde fase van de EMU het vertrouwen niet toenemen. Enerzijds worden duidelijke criteria gesteld. Anderzijds behoeven die criteria niet al te strikt te worden toegepast en mogen politieke factoren ook een rol spelen. Dan komen wij op gevaarlijk terrein en kan het vertrouwen in de EMU worden ondermijnd." In de derde plaats wees Van Dis erop dat er waarschijnlijk onvoldoende maatschappelijk draagvlak is als de euro leidt tot extra bezuinigingen en hogere rente.

Het kabinet zou kunnen antwoorden dat dit alles beter past bij een historische beschouwing, een college politieke geschiedenis. Wij brengen dit echter met nadruk naar voren, omdat de SGP van mening is dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat wij opnieuw de fout ingaan. Het kabinet heeft zich het vuur uit de sloffen gelopen voor harde sancties om te voorkomen dat wij in de toekomst opnieuw de problemen over onszelf afroepen. Dat is essentieel voor het opnieuw vertrouwen krijgen in de euro door de financiële markten. Wij hebben dit steeds naar voren gebracht.

De voorstellen van Merkel en Sarkozy liggen er, maar zijn die stevig genoeg? De beoordeling van de positie van landen kan opnieuw onderworpen worden aan politieke deals. Is het kabinet het met mij eens dat het essentieel is dat onafhankelijk van politieke omstandigheden bepaald moet worden of landen zich aan de afspraken houden en wat de consequenties daarvan zijn? De SGP-fractie hecht er zeer aan dat de nieuwe bevoegdheden alleen gelden voor landen die niet aan de criteria voldoen. Kan de minister-president bevestigen dat dit de inzet van het kabinet is? Als dat zo is, is er toch helemaal geen sprake van een overdracht van bevoegdheden, maar van het creëren van nieuwe?

Door Merkel en Sarkozy wordt slechts gesproken over "a sequence of interventions". Vallen daar ook de volgende maatregelen onder: het inhouden van subsidies, het intrekken van stemrecht en het recht om andere landen uit de euro te zetten? Het feit dat dit niet concreet wordt gemaakt, lijkt ingegeven door de vraag wat politiek haalbaar is. De SGP-fractie is echter van mening dat die vraag niet langer doorslaggevend mag zijn. Zonder hard vastgelegde criteria en keiharde sancties wordt het nooit wat. Herhalen wij de historische fout van het Verdrag van Maastricht door opnieuw te zachte heelmeesters te zijn? De SGP-fractie past daarvoor. Wij vragen daarom aan het kabinet om slechts akkoord te gaan met voorstellen als de beoordeling van de vraag of landen voldoen aan de criteria, niet langer afhankelijk is van politieke deals en als alle genoemde sancties geëffectueerd worden. Waarom zou nu wel lukken, wat al die jaren te weinig gelukt is, namelijk fors investeren in de concurrentiekracht van vooral Zuid-Europa en zeker ook Noord-Europa? Was gebrek aan concurrentiekracht nou niet juist de wortel van het probleem? Dreigt die nu niet opnieuw onder te sneeuwen?

Dan de vragen over de korte termijn. De risico's nemen toe dat niet alleen landen als Frankrijk, maar zelfs landen als Duitsland en Nederland hun triple-A-status kunnen kwijtraken. Dat maakt het niet eenvoudiger om het noodfonds effectief te verhogen. De verzekeringsvariant blijkt ook moeizaam en andere landen buiten de eurozone staan niet erg te trappelen. Het is dus goed dat de regering volop inzet op grotere betrokkenheid van het IMF. Dat is ook behulpzaam bij het depolitiseren van de aanpak van de crisis en heel wat verstandiger dan het gebruiken van eurobonds. Het is goed dat de regering daar, in ieder geval voor de komende jaren, niets in ziet.

Intussen is duidelijk dat niet kan worden uitgesloten dat een grotere rol van de ECB nodig is. Wij zouden dat met de regering liever voorkomen, want hiervoor is de ECB niet bedoeld, maar als er op een gegeven moment geen andere opties zijn, moeten wij misschien de conclusie trekken dat wij wel moeten. Daar gaan wij overigens helemaal niet over; dit bepaalt de ECB zelf. De enige relevante vraag die ik de minister van Financiën hierover wel kan stellen, is of hij kan aangeven of het mandaat van de ECB, indien nodig, breed genoeg is. Daar gaan wij volgens mij wel over.

Tot slot. De situatie rond de euro is ronduit zorgelijk. De onderzoeken die de minister de Kamer per brief heeft gestuurd, maken duidelijk dat het opsplitsen van de euro nog veel grotere kosten met zich meebrengt. Het zou dan ook winst zijn als de Eurotop laat zien dat Europa door kan pakken als dat nodig is. De historische bespiegelingen maken in elk geval duidelijk dat daarvoor nodig is dat men de ernst van de situatie inziet. De kwaal is helaas niet voorkomen, maar laten wij ten minste proberen om die nu te genezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is geen quorum, maar wij gaan wel door. Ik dank de Kamer voor de in eerste termijn gemaakte opmerkingen. Ik zal een paar algemene inleidende opmerkingen maken over de verschillende grote thema's die spelen bij de top van morgen en vrijdag. Vervolgens zal de minister van Financiën ingaan op alle aspecten van EFSF, ECB, ESM en IMF. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, tevens belast met Europese aangelegenheden, zal nader ingaan op de kwesties van uitbreiding en governance, dus ook op alles wat te maken heeft met de techniek van de verschillende modaliteiten om afspraken vast te leggen.

Het kabinet heeft een drietal belangrijke doelstellingen voor ogen bij deze Europese Raad. Ten eerste is het van belang om te komen tot een geloofwaardige brandgang, om daarmee besmetting te komen. Ten tweede moeten er ondubbelzinnige afspraken worden gemaakt over de begrotingsdiscipline. Ten derde is het van belang dat in de kwetsbare landen serieuze structurele hervormingen worden doorgevoerd. Daarmee staan twee van de vier thema's die eind oktober op de agenda stonden, vol in het licht. Toen ging het ook over Griekenland en de bankenherkapitalisatie, maar die twee thema's zullen tijdens deze top veel minder relevant zijn. Het zal nu vooral gaan over de andere twee thema's van eind oktober, namelijk de brandgang en de combinatie van structurele hervormingen en het voorkomen van branden in de toekomst, door middel van ondubbelzinnige begrotingsafspraken. Dat is tijdens deze Europese Raad aan de orde.

Voor de Nederlandse regering is het van belang om te kijken naar drie grote thema's. Ten eerste is de vraag hoe wij komen tot zo veel mogelijk automatische sancties voor de zondaren die zich niet houden aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact, inzonderheid de begrenzing op de staatsschuld en het overheidstekort. Ten tweede is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er voldoende geld in de noodfondsen zit om voor de landen die daar een beroep op doen – die tegen zeer strikte voorwaarden geholpen zullen worden en vervolgens ook sterk gecontroleerd zullen worden – op geloofwaardige wijze klaar te staan. Ten derde speelt de kwestie, die vanavond doorklinkt in de verschillende bijdragen, van het integraal en intact houden van de Europese Unie met haar 27 lidstaten. Er is een toenemend risico dat Europa het Europa van de 17 wordt in plaats van het Europa van de 27.

Ik begin met het laatste thema, want dat ligt mij na aan het hart. Ik was maandagmiddag in Stockholm en ik ben onlangs ook in Londen geweest. De landen buiten de 17, landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden, maar ook Polen, de Baltische staten en de Tsjechische Republiek, zijn allemaal groeigeoriënteerd. Wij moeten er vreselijk voor oppassen dat die landen langzamerhand wegdrijven van Europa. Bij de Fransen leeft inmiddels het gevoel dat de Europese Unie bestaat uit 17 lidstaten en dat er ook nog wat satellieten zijn. De Europese Unie bestaat echter nog steeds uit 27 lidstaten. Een van de drie strategische doelstellingen van het Nederlandse kabinet bij deze top zal wat mij betreft het integraal houden van de Unie zijn. Dit betekent dat afspraken over bijvoorbeeld de gemeenschappelijke markt worden gemaakt op het niveau van de 27 lidstaten en dus niet op het niveau van de 17 lidstaten.

Het tweede thema is de beschikbaarheid van voldoende geld. Ik zal de term die de heer Plasterk nog wel een keer genoemd heeft, het B-woord, niet meer gebruiken. Er moet voldoende geld beschikbaar zijn, zodat wij echt klaarstaan om landen te helpen die in de problemen zitten. De minister van Financiën zal daar nader op ingaan. Het heeft te maken met het optimaliseren met de EFSF, het bekijken van de mogelijkheden om de gelden in de EFSF te "leveragen", te hefbomen, het bezien wat de betrokkenheid van het IMF moet zijn – met het bijkomend voordeel dat het IMF extra strenge ogen meebrengt van buiten Europa om de zaken inhoudelijk te controleren – en de precieze snelheid van invoering van het toekomstige ESM. In die combinatie moeten wij er in de komende dagen in zien te slagen om te komen tot een voldoende geloofwaardig noodfonds. Nogmaals, de minister van Financiën zal ingaan op een aantal technische aspecten. Het derde thema betreft de aanwezigheid van zo veel mogelijk automatische sancties. Dat is het doel van Nederland.

Het gaat ons niet om soevereiniteitsoverdracht – wij varen op het kompas van de in de Kamer zeer breed gesteunde motie-Slob, die voor ons heel wezenlijk is – maar wel om het handhaven van de gemaakte afspraken. Of, zoals de heer Knapen mij net influisterde: als je met elkaar afspreekt om 50 km/u te rijden in de bebouwde kom maar nooit politie hebt ingevoerd om dat te handhaven, is het invoeren van die politie en het daarbij ook stellen van boetes geen overdracht van soevereiniteit maar het simpelweg handhaven van al gemaakte afspraken. Dat moet nu ook gebeuren. Dat is het grote probleem met het Stabiliteits- en Groeipact.

Vervolgens is het grote vraagstuk hoe je dat verdragsrechtelijk gaat regelen. De Nederlandse regering zegt: dat is geen doel, maar een middel. Er zijn drie varianten. Je kunt gaan voor de grote verdragswijziging, maar ik geloof niet dat iemand daarvoor pleit. De Duitsers lijken te pleiten voor een beperkte verdragswijziging. In de oktoberraad is afgesproken dat er op die eerste zondag van de raad van de 27 zou moeten worden gekomen tot een zeer beperkte verdragswijziging. Dat geeft meteen allerlei problemen; de heer Knapen zal er nader op ingaan. Dan komen natuurlijk de Britten met vragen: wij hadden ook nog een paar wensen met een opt-out dan wel iets met de werktijden-directive dan wel iets met de City in Londen. Ook andere landen zullen hun wensen inbrengen, dus je loopt het risico daarmee een enorm gedoe te krijgen. Je kunt ook inzetten op de lijn van Protocol nr. 12, wat het voordeel heeft dat je niet tot een verdragswijziging komt. Wat Nederland betreft, is dat secundair. Wij zullen daar onze belangen goed verdedigen. Het doel is primair zoveel mogelijk automatische sancties. De precieze route daarnaar toe is wat ons betreft secundair.

Wij hebben grote twijfel bij twee aspecten. Het eerste is een oproep vanuit de politiek aan de ECB om er nu maar flink tegenaan te gaan. De ECB is onafhankelijk en moet dus ook in onafhankelijkheid kunnen besluiten wat hij wil. De kans dat de ECB zijn taak zal vervullen, neemt toe naarmate er aanstaande donderdag en vrijdag geloofwaardige besluiten worden genomen. Wat ons betreft, zijn eurobonds heel goed denkbaar in de toekomst als allerlei dingen goed zijn geregeld. In het Europa van nu zitten heel grote onevenwichtigheden. Kijk naar de jeugdwerkloosheid: in Nederland de laagste van Europa, in Spanje met bijna 50% de hoogste van Europa. Kijk naar de grote problemen met de schulden in Zuid-Europa. In dit stadium vinden wij eurobonds niet wenselijk. Ze zouden leiden tot het weghalen van de druk op landen die moeten hervormen en zijn daarom wat ons betreft nu niet verkieslijk. Nogmaals, de ECB is onafhankelijk, dus wij moeten geen oproepen om dingen wel te doen of dingen niet te doen. De ECB moet uiteindelijk zelf beslissen, tegen de achtergrond van de besluiten van donderdag en vrijdag, welke rol hij voor zichzelf ziet.

Zo ligt im grossen Ganzen de zaak ervoor. Ik ga graag in op de vragen. Ik kan mij voorstellen dat u, voorzitter, daarna de gelegenheid geeft aan de heer De Jager om in te gaan op het financiële deel en aan de heer Knapen om in te gaan op de kwestie van verdragen en dergelijke.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister-president zegt dat de kwestie van verdragen en dergelijke zo dadelijk wordt behandeld door de staatssecretaris, voor wie ik alle respect heb. Maar ik denk dat hier toch iets aan de orde is wat ook de chef zelf aangaat. Wij hebben hier een brief van de bondskanselier van Duitsland en de president van Frankrijk, die schrijven dat er stappen moeten worden genomen "without further delay", zonder enig uitstel – dat is kennelijk komend weekend – die betrekking hebben op het creëren van een hernieuwd contract in Europa. Zij sommen dat ook op. Het gaat in ieder geval over financiële regulering, de arbeidsmarkt, het op elkaar afstemmen van belastingen en de politiek, die de groei moet stimuleren. Kortom, bij verdrag moet worden vastgelegd dat het economisch beleid voortaan Europees geregeld wordt. Dat wordt bepleit door Merkel en Sarkozy. De vraag in dit debat, voorafgaand aan die top, is of de Nederlandse regering dat pleidooi van Merkel en Sarkozy steunt. Of zegt zij: nee, dit gaan wij wat Nederland betreft niet doen?

Minister Rutte:

Dit zijn voorstellen van andere landen. Ik ga hier niet alle voorstellen van andere landen becommentariëren. Dat gaat echt niet. Dit zijn voorstellen van Frankrijk en Duitsland. Er liggen ook voorstellen van Finland op weer andere terreinen en van het Verenigd Koninkrijk op andere terreinen. Dit debat gaat over de vraag wat Nederland vindt. Er zitten heel goede elementen in die Duits-Franse voorstellen, bijvoorbeeld de veel meer automatische sancties op de handhaving van de afspraken over begrotingsdiscipline. Die bevallen ons. Maar er zitten ook allerlei andere aspecten in, bijvoorbeeld al die vergaderingen die men wil beleggen: twaalf keer per jaar bij elkaar komen. Daarvan denk ik: pas nu op dat je de 27 intact houdt. Ik denk aan al die aspecten die te maken hebben met het afdwingen van convergenties op allerlei andere economische terreinen. Dan kom je natuurlijk op een ander terrein terecht. Ik wil daar eigenlijk niet te veel commentaar op geven, want dan geef ik commentaar op stukken van collega's, terwijl het vandaag moet gaan om de vraag wat Nederland wil en niet om wat wij vinden van allerlei voorstellen van de andere 26 landen.

De heer Plasterk (PvdA):

Daar heb ik bezwaar tegen. Dit is onze gelegenheid als Tweede Kamer om te horen wat onze regering namens ons land gaat inbrengen. Wij hebben elke dag in de krant kunnen lezen dat Merkel en Sarkozy met elkaar allerlei afspraken maakten. Die afspraken lijken te behelzen – wij volgden het in de kranten, maar lazen ook hun brief – dat Merkel in beperkte mate zal toestaan dat de ECB zijn verantwoordelijkheid neemt, mits er via een verandering van het verdrag dwingende afspraken worden gemaakt over de inrichting van Europa. Dan is het toch heel logisch dat wij in deze Kamer van de minister-president te horen krijgen of hij dat voorstel zal steunen?

Minister Rutte:

Laat mij hier zeggen wat wij vinden. Wij vinden dat er zo veel mogelijk automatische sancties moeten komen voor het handhaven van de begrotingsdiscipline. Dat is echt een Nederlands standpunt. Wij vinden het prima wat wij hebben afgesproken op het punt van elkaar de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven. Ik noem ook de afspraken over de macro-economische onevenwichtigheden, Europa 2020 en het Europees semester. Nederland is geen voorstander van sancties op dat terrein. Er circuleren allerlei voorstellen, van Van Rompuy, van Merkel en Sarkozy, maar ook van anderen. Als daar in meer of mindere mate op gehint wordt, zal Nederland er niet enthousiast op reageren. Wij zijn tegen sancties op die terreinen. Het is in strijd met de motie-Slob.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind het jammer dat wij niet weten wat op dit belangrijke punt, waar een verdragswijziging wordt voorgesteld door de regeringsleiders van de twee grootste eurolanden, de inzet van de Nederlandse regering is.

Minister Rutte:

Met alle respect, die inzet schets ik net. Ik zeg dat wij bereid zijn om mee te werken aan een kleine verdragswijziging, net als wij bereid zijn om het via Protocol nr. 12 te doen, als het gaat om het handhaven van de strikte voorwaarden van de 3% en de 60%. Dat is namelijk geen soevereiniteitsoverdracht, maar het handhaven van bestaande afspraken. Waar wij geen liefhebber van zijn, is het invoeren van allerlei nieuwe sancties op andere terreinen, waarbij je wel in de sfeer komt van soevereiniteitsoverdracht. Ik geef dus heel precies aan waar wij staan. Misschien mag ik aan de heer Plasterk vragen om mij te melden waar de onduidelijkheid zit.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb al mijn interrupties, die ik graag aan het betoog van mevrouw Sap had besteed, opgespaard voor het betoog van de minister-president, maar die is heel snel klaar, dus het zal in één keer moeten. Het is evident. Er wordt een verdragswijziging voorgesteld. Ik kan het mij heel goed voorstellen dat de minister-president daar niet voor voelt, omdat er in zijn coalitieakkoord staat dat er geen bevoegdheden zullen worden overgedragen. Maar Merkel wil die bevoegdheden wél overdragen om zeker te weten dat het goed gaat in de eurozone. De vraag is hoe de minister-president uit die klem komt.

Minister Rutte:

Die klem voel ik niet, omdat ik niet zie dat een verdragswijziging betekent dat je soevereiniteit overdraagt. Een verdragswijziging is het middel om te komen tot het juridisch goed regelen van bepaalde afspraken. Wij hebben afspraken gemaakt over de begrotingsdiscipline. Heel breed is de constatering in de Kamer dat die begrotingsdiscipline met voeten is getreden en veel strikter moet worden nageleefd. Als verdragswijziging daarvoor noodzakelijk is, kan ik daarmee leven. Het is dan een beperkte verdragswijziging die zich daarop richt. Als het gaat via Protocol nr. 12, kan ik daarmee leven, mits het juridisch voldoende geborgd is. Je kunt je ook voorstellen dat je begint met Protocol nr. 12 en vervolgens een verdragswijziging voorbereidt die dat verder borgt. Dan maak je er een tweetrapsraket van. De Nederlandse inzet is niet om te komen tot een grote verdragswijziging waarin allerlei sancties worden opgelegd op andere terreinen. Ik denk aan macro-economische onevenwichtigheden, Europa 2020 en het Europees semester. Daar voelen wij dus niet voor. Volgens mij is die positie heel duidelijk. Ik verwijs naar de brief van 7 september: wij moeten elkaar veel strikter kunnen handhaven op die begrotingsdiscipline. Dat vraagt om zo veel mogelijk automatische sancties. Dat moet nu een keer geregeld worden. Dat is onze positie. Als wij het niet eens zijn, zijn wij het niet eens, maar onnodige misverstanden moeten wij ophelderen. Dat Frankrijk en Duitsland allerlei voorstellen doen, ja, anderen doen ook voorstellen. Daar gaan wij over onderhandelen.

De heer Plasterk (PvdA):

Als wij geen verandering willen aanbrengen in het stelsel van bevoegdheden, hoeven wij het verdrag niet te veranderen. Een verdrag verander je omdat je vindt dat er bevoegdheden moeten worden verplaatst, vastgelegd of veranderd. Als dat niet hoeft, hoef je het verdrag niet te veranderen.

Minister Rutte:

Het zijn geen nieuwe bevoegdheden. Het is het vastleggen van sancties op eerder overgedragen bevoegdheden. Wij hebben bij de invoering van de euro bevoegdheden overgedragen. Wij dachten dat het voldoende was, maar vervolgens hebben wij 2003 gehad met de deal Frankrijk-Duitsland. Wij zitten nu in een fase waarin wij de bevoegdheden die wij hebben overgedragen nu ook echt van sancties voorzien. Volgens mij gaat het debat hierover, ook in de Kamer. Er wordt nu voorgesteld om, als je het toch doet, meteen wat sancties te leggen op macro-economische onevenwichtigheden. Daar voelen wij niet voor, dat zien wij niet zitten. Voor mij is een beperkte verdragswijziging niet hetzelfde als het overdragen van bevoegdheden. Dat is het coderen en het juridisch deugdelijk organiseren om elkaar aan de begrotingsdiscipline te houden. Die afspraak hebben wij gemaakt en die moeten wij eindelijk eens vastleggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb grote moeite met de positie die de minister-president hier uitlegt. Het probleem is juist dat wij indertijd bij de invoering van de euro niet duidelijk de bevoegdheden hebben overgedragen en dat er grote weeffouten in het systeem zaten, die nu deze crisis mede hebben laten ontploffen. Om die weeffouten te herstellen, zijn echt aanpassingen nodig. Er dreigt een sluipend proces te ontstaan om die aanpassingen allemaal in kleine stapjes onder de noemer van technische aanpassingen door te voeren, zodat er niet hoeft te worden gesproken over echte verdragswijzigingen. Daardoor kan het onderling bedisseld worden en niet democratisch en transparant tot stand komen. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Merkozy is tenminste eerlijk, want die zegt dat er een nieuw Stabiliteits- en Groeipact nodig is. Van Rompuy is daar ook eerlijk in. Hij zegt dat een aantal maatregelen zo genomen kunnen worden, maar als je het echt wilt aanpakken, heb je verdergaande verdragswijzigingen nodig. Ik vraag de premier om te erkennen dat er grote verdragswijzigingen nodig zijn en zich ervoor in te zetten dat dat op democratische wijze gebeurt. Als hij op deze manier blijft communiceren, zal het kleine beetje draagvlak dat er nu onder de Nederlanders nog is, langzaam verdwijnen.

Minister Rutte:

Kijk naar de brief van 7 september. Daarin hebben wij de interventieladder geregeld om in toenemende mate te kunnen ingrijpen bij landen die zich niet aan de afspraken houden. Dat zou voor een heel groot deel onder Protocol nr. 12 kunnen. Het lijkt juridisch zo te zijn dat het sluitstuk daarvan, het uit de eurozone zetten van een land of het afnemen van stemrecht, vraagt om een beperkte verdragswijziging. Daarom moeten wij kijken hoe het de komende dagen gaat. Ik ben niet in mijn eentje, want dan zouden wij het hier kunnen rondmaken. Vandaag gaat het erom wat de inzet is van de Nederlandse regering. De inzet van de Nederlandse regering is om de brief van 7 september zo veel mogelijk, ook juridisch, te borgen. Dat kan voor een groot deel via het protocol, maar voor het sluitstuk heb je echt een kleine verdragswijziging nodig. Hoever we daarmee komen en wat er uit de doos van Pandora komt bij andere landen die van alles daarbij willen regelen, moeten wij bezien. Ik schets in alle eerlijkheid het spanningsveld van de discussie waarvan ik niet kan voorspellen waar die eindigt; dat hangt af van de onderhandelingen. Dat allerlei landen bij deze onderhandelingen een eigen inzet hebben, is prima. Het is ook prima dat ik daar iets van vind en dat wij met elkaar daar iets van vinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij weten wat het kabinet vindt van een aantal kleinere stappen die op korte termijn genomen moeten worden, daar is mijn fractie ook voor en daarin steunen wij het kabinet. Het is tegelijkertijd duidelijk dat er op de langere termijn veel grotere wijzigingen nodig zijn. Daar moet een veel beter democratisch fundament onder gelegd worden.

Minister Rutte:

Welke wijzigingen dan, vraag ik aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als je echt wilt dat het beleid beter wordt gecoördineerd en als je echt de weeffout wilt weghalen dat landen geen eigen monetair beleid meer kunnen voeren en geen aanpassingen meer kunnen doen via het wisselkoersmechanisme, moeten wij ons economische beleid veel steviger op elkaar afstemmen. Dat zal opgelost moeten worden, want anders koersen wij opnieuw aan op een volgende crisis. Dat moet er uitgehaald worden. Langzaamaan beginnen politieke leiders in Europa dat te zien, maar met tegenzin. Dit kabinet zet hierin geen enkele stap. Mijn bezwaar betreft de afwachtende houding die maakt dat Europa niet verder komt. Ik daag de premier uit om wel zijn nek uit te steken en te pleiten om de maatregelen te nemen die nodig zijn om een herhaling in de toekomst te voorkomen.

Minister Rutte:

Ik voel in deze Kamer brede steun voor het blussen van de brand op korte termijn. Ik merk dat er verschillende oriëntaties zijn op wat er op langere termijn nodig is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het misschien niet eens ben met mevrouw Sap over de langere termijn. Ik behoor niet tot de school die stelt dat het noodzakelijk is voor het beter laten functioneren van de Europese Unie om bijvoorbeeld afdwingbare afspraken te maken op het terrein van de macro-economische onevenwichtigheden. Ik vind het wel heel goed dat wij met elkaar die afspraken hebben gemaakt. Dat is ook gebeurd, wij krijgen aanvullingen van de Europese Commissie. Maar ik wil niet zo ver gaan om op het niveau van maatregelen sancties op te leggen als een land de aanvullingen niet overneemt of de adviezen niet volgt. Dat is hier en daar ook wel gesuggereerd in andere landen en deels ook bij de instellingen. Daar is deze regering geen voorstander van en daarin verschillen wij van mening. Wij zijn het wel eens over de onwaarschijnlijke urgentie om de komende dagen de brand te blussen. Wij zijn het er ook over eens dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die economische groei weer tot stand komt. Dan hebben we waarschijnlijk nog nadere debatten te voeren over de vraag wat dat betekent, maar wat mevrouw Sap suggereert, zou echt betekenen dat je een grote volgende stap zet in de soevereiniteitsoverdracht. Op zich vind ik dat leerstuk niet vreselijk interessant. Veel relevanter is de vraag of dit inhoudelijk wenselijk is. Ik zie de inhoudelijke wenselijkheid daar niet van. Ik vind het veel belangrijker dat je met elkaar afspraken maakt over hoe je elkaar de maat neemt, zonder elkaar de wet voor te schrijven. Dat hebben we nu heel goed geborgd in de systemen. Daar moeten wij nu ook een paar jaar ervaring mee op gaan doen, want we hebben al die instrumenten nog maar net.

De heer Irrgang (SP):

Als ik het goed heb begrepen, zei de minister-president dat de plannen van Van Rompuy voor open coördinatie en voor sancties – die gaan over de globale richtsnoeren voor economisch beleid en werkgelegenheid; volgens mij is dat artikel 136 – in strijd zijn met de motie-Slob en dat de regering die plannen dus niet steunt. Daar krijg ik graag een bevestiging van. Ik begrijp niet dat de minister-president zegt dat die veel stringentere inkadering van het begrotingsrecht van lidstaten geen overdracht van bevoegdheden inhoudt. Dat is natuurlijk wel een vergaande vergroting van de macht van Brussel. Daar komt nog bij dat Van Rompuy voor de langere termijn een verdragswijziging voorstelt, naast de beperktere verdragswijziging die er eventueel zou komen. Al die dingen samen betekenen toch een vergaande vergroting van de macht van Brussel. De minister-president kan toch niet net doen alsof dat eigenlijk niet gebeurt?

Minister Rutte:

Er lopen twee dingen door elkaar. Aan de ene kant zijn er allerlei voorstellen en circuleren er stukken. Dat gebeurt altijd in de aanloop naar zo'n Europese Raad. Dat is nu eenmaal het Byzantijnse proces waarin je met 27 lidstaten probeert om tot besluitvorming te komen. Dat is nooit helemaal een fraai proces. Dat kan ook bijna niet, gelet op de ingewikkeldheid van de Unie. Aan de andere kant is er de vraag wat Nederland wil. Nederland is daar volstrekt duidelijk in; we hebben de brief van 7 september hier neergelegd en die is hier besproken. Ik heb ook steun voor de strekking van die brief gevoeld: we moeten nu het sluitstuk van het Stabiliteits- en Groeipact regelen, namelijk het met zo veel mogelijk automatische sancties kunnen afdwingen van het nakomen van de afspraken op het punt van begrotingen, over de omvang van het tekort en de schuld. We hebben hier nooit gezegd dat wij elkaar ook sancties gaan opleggen voor het al of niet naleven van de aanbevelingen van de Commissie op het punt van de economische convergentie. Daar hebben wij het nooit over gehad en daar ben ik ook helemaal geen voorstander van, omdat ik het nut en het voordeel daarvan niet zo zie. Nog even los van het feit dat ik politiek te maken heb met de aangenomen motie-Slob, is misschien nog relevanter voor de motivatie dat ik ook inhoudelijk de meerwaarde niet inzie. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Irrgang die wel ziet.

De heer Irrgang (SP):

Die motie heb ik mede ondertekend.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Irrgang (SP):

U wordt hier voor uw Europapolitiek door de PvdA aan een meerderheid geholpen. U hebt de woordvoerder van de PvdA zojuist eigenlijk nul op het rekest gegeven, want u suggereerde dat er niet eens sprake is van overdracht van bevoegdheden. Zijn politiek leider vroeg om een vorm van uitspreken door de bevolking middels verkiezingen. U hebt hem hier dus helemaal niets te bieden.

Minister Rutte:

Er is mij niet gevraagd om iets te bieden aan de PvdA. Ik heb de PvdA hier vanavond in het debat een politiek punt horen maken, namelijk dat als er sprake is van verdragswijzigingen die overdracht van bevoegdheden inhouden, dat voor de PvdA – wegende hoe groot en hoe zwaar dat precies is – aanleiding kan zijn om dit aan de bevolking voor te leggen. Ik begrijp dat de PvdA zegt dat je dan verkiezingen zou moeten houden. Dat is een politieke uitspraak en daar neem ik kennis van. Ik moet hier vervolgens vanuit mijn kabinetsinzet, ook bij de Europese Raad van de komende dagen, schetsen waar wij op aansturen. Wij sturen niet aan op overdracht van bevoegdheden, maar op het kunnen handhaven van eerder gemaakte afspraken. Dat willen wij nu stevig regelen en dat is van het allergrootste belang. Ik voel ook brede steun in de Kamer om die korte termijn te regelen. Ik bemerk bij mevrouw Sap en wellicht ook bij de heer Irrgang nog verschillende oriëntaties voor wat er op de langere termijn noodzakelijk is. Daar zullen wij nader over moeten spreken, want ik hecht er natuurlijk aan om ook op dat punt te kunnen sturen op een meerderheid in de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei in het begin van mijn eerste termijn al dat het weer een lekker gezellige chaos is, want iedereen laat proefballonnetjes op: Merkel, Sarkozy, Van Rompuy, die een brief stuurt, Barroso en Draghi. Iedereen komt met voorstellen en schiet maar wat. Ik vraag me af wat tijdens zo'n Europese top het praatstuk is op basis waarvan gesproken en besloten wordt. Is dat de interventieladder van de heer Rutte of het stuk van Merkel en Sarkozy?

Minister Rutte:

Ik vermoed geen van beide. Doorgaans beginnen die vergaderingen met de conceptconclusies van de Raadspresident. Dat is meestal de gang van zaken. Soms wordt open over een onderwerp gesproken, maar meestal gebeurt het aan de hand van conceptconclusies, die doorgaans kort voor de vergadering verspreid worden. Dat zouden dan de conclusies kunnen zijn. Daarover wordt gesproken en daarop wordt geamendeerd. Wij moeten vanavond bespreken wat de Kamer verwacht dat ik daar ga doen. Wat is de Nederlandse inzet? Die is volgens mij zo veel mogelijk gericht op semi-automatische sancties. Wij willen weg van het idee dat een opgelegde sanctie ook nog eens een meerderheid van de Raad achter zich moet krijgen. Ik wil het omdraaien. Een door de Commissie opgelegde sanctie kan alleen met een overgrote meerderheid van de Raad afgewezen worden. Dan zijn wij ook weg van de beroemde deal van Deauville. Die ligt dan ook direct in de prullenbak. Dat is een belangrijk doel.

Een tweede belangrijk doel is ervoor zorgen dat de Unie intact blijft en dat het geen Unie van de 17 wordt, maar een Unie van de 27 blijft. Een derde belangrijk doel is ervoor zorgen dat landen tegen strikte conditionaliteiten een beroep kunnen doen op een in omvang voldoende geloofwaardig fonds.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Net waren het nog automatische sancties. Nu zijn het al semi-automatische sancties.

Minister Rutte:

Ik spreek het gehele debat al van semi-automatische sancties. Er is waarschijnlijk sprake van een situatie waarin de Europese Raad altijd nog iets kan vinden van wat de Commissie doet. De vraag is of een gewogen meerderheid "ja" moet zeggen tegen de Commissie. Je kunt het ook omdraaien, zodat alleen een grote meerderheid van de Raad een opgelegde sanctie tegen kan houden. Dat laatste betekent dat een sanctie bijna automatisch is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was niet mijn vraag.

Van Rompuy stuurt vandaag ook een brief. Omdat hij de voorzitter is, ga ik ervan uit dat die brief even leidend is. Ik wil weten of de regering nog steeds vasthoudt aan de ultieme sanctie dat een land uit de euro gezet moet kunnen worden. Houdt de regering ook nog steeds vast aan de onafhankelijk Eurocommissaris die moet toezien op de begrotingsdiscipline? In de brief van Merkel en Sarkozy is die helemaal weggelaten.

Minister Rutte:

Excuus. Ik wilde het punt van de sanctie verhelderen.

Het goede nieuws is dat de Eurocommissaris er is. Dat is vooral een bevoegdheid van de president van de Commissie. De Eurocommissaris is er. Mevrouw Blanksma heeft al gezegd dat wij er nu voor moeten zorgen dat die ook de goede instrumenten krijgt. De Eurocommissaris is in de Commissie zo "bestaft" dat die vergelijkbaar met de commissaris voor de mededinging niet zomaar door de Commissie "overruled" kan worden. Wij moeten nu bereiken dat opgelegde sancties niet meer met het grootste gemak door de Europese Raad van tafel kunnen worden gevoegd. Daarvoor moet ten minste een zware meerderheid nodig zijn, zodat het feitelijk bijna onmogelijk wordt. Nu is de vraag aan de orde hoe wij ervoor zorgen dat de commissaris voldoende bevoegdheden krijgt. De helft heeft hij al. De president van de Commissie heeft de commissaris bestaft en voorzien van bevoegdheden. De andere helft moeten wij nu regelen.

Dan het andere punt. Het uit de euro zetten en afnemen van stemrecht is nog steeds onze inzet. Of wij dat allemaal bereiken in de komende dagen ga ik hier niet garanderen. Wel schets ik in de richting van de heer Plasterk dat voor die laatste elementen een beperkte verdragswijziging nodig is. Voor het overgrote deel van onze wensen is een verdragswijziging niet per se nodig.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een aanvullende vraag over de Eurocommissaris. De minister-president weet dat wij daarvan een groot voorstander zijn. Sterker nog, wij willen dat die meer bevoegdheden krijgt en ook gaat kijken naar de macro-economische onevenwichtigheden. Daarover is de vorige keer een debat gevoerd. Wij hebben wel een belangrijk punt gemaakt van de democratische controle op de Eurocommissaris. Nu is het zo dat die niet weg kan worden gestuurd. Wij zouden graag zien dat het Europees Parlement die bevoegdheid wel krijgt, juist als een stok achter de deur en om als tegenhanger van de raad van regeringsleiders sancties af te dwingen. Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Minister Rutte:

Tot nu toe hebben wij hierop geen specifieke inzet bepaald. De bestaande bevoegdheidsverdeling is duidelijk. Het parlement kan de hele Commissie naar huis sturen. Dat is in de jaren negentig een keer gebeurd. Het wegsturen van individuele commissarissen is tot nu toe geen bevoegdheid van het Parlement. Dat hebben wij ook nog niet in de discussie ingebracht. Ik snap het punt en zie er de voordelen van. Dat brengt wel weer een heel nieuw element in de discussie. Nu wij al volop in de onderhandelingen zijn voor deze Raad komt dit mogelijk te laat. Wij zouden moeten bekijken of wij er later wat mee kunnen.

De heer Koolmees (D66):

Dank daarvoor. Ik heb echter het gevoel dat dit punt door onze handen wegglipt. Wij willen de weeffout van de euro herstellen. Dat is dat landen onderling kunnen afspreken om zich niet aan de afspraken te houden. Een groot land zegt dan niet te willen bezuinigen of te hervormen en bij instemming de volgende keer een ander land te matsen. Daarom hebben wij de Eurocommissaris en de automatische sancties ook altijd zo belangrijk gevonden. Ik hoorde de minister-president zeggen: wij kijken wel wat haalbaar is. Daarnaast is er geen controle door het Europees Parlement. Is deze stap wel groot genoeg om echt een oplossing te bieden voor deze eurocrisis?

Minister Rutte:

Daar ben ik echt van overtuigd. Als wij erin slagen om te komen tot een situatie waarin alleen nog een gekwalificeerde meerderheid van de Europese Raad vanuit de Commissie opgelegde sancties kan terugdraaien, zetten wij een ongelooflijk grote stap. Dan zijn wij meteen af van dat verschrikkelijke onderonsje van vorig jaar oktober tussen de Duitse kanselier en de Franse president, de deal van Deauville. Die is dan weg. Dat is echt een heel grote stap. Ik begrijp de vraag van de heer Koolmees. Wat hij voorstelt, gaat weer wat verder en geeft een extra bevoegdheid aan het Europees Parlement. Ik zie zeker de voordelen daarvan. Dit is echter tot nu toe noch hier noch door ons in Brussel bepleit. Daarvoor is het nu dus wat laat, zeg ik eerlijk. Ik zie de heer Koolmees gebaren dat hij dit wel eerder heeft bepleit, dan is het in ieder geval onvoldoende in ons denken meegenomen. Dit zou natuurlijk nog verdere verbeteringen aanbrengen. Als lukt wat wij nu proberen te bereiken, zouden wij een enorme stap zetten. Of het lukt, moet echter worden bezien, want ik zit daar niet alleen; wij onderhandelen met zijn 27'en, en vandaag spreken wij alleen over de Nederlandse inzet. Belangrijk is daarnaast altijd de combinatie met het andere spoor, zo geef ik de heer Plasterk na: voldoende power in de fondsen om echt klaar te staan voor landen die er een beroep op doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben verheugd over de wijze waarop de minister-president vandaag zijn beantwoording start. De zeer pro-Europese houding van deze minister-president waardeert mijn fractie bijzonder. De minister-president zei dat wij ervoor moeten oppassen dat de tien en de zeventien landen niet twee groepen worden en dat wij de Europese eenheid van de 27 landen integraal moeten houden. Hij heeft daarover ook zijn zorgen geuit, maar niet concreet gemaakt wat wij in de komende onderhandelingen concreet aan de integratie met de 27 landen zouden moeten doen. Kan hij dat toelichten?

Minister Rutte:

Er zijn daarvoor twee sporen. Ten eerste is er een heel praktisch spoor. Hiermee kom ik terug op de bijdragen van de heer Plasterk en anderen, toen het ging om de vraag of wij moeten kiezen voor een grote verdragswijziging, een kleine verdragswijziging of een protocollaire ronde. Zodra de verdragswijziging groter wordt, weet je namelijk dat er juist uit de hoek van de tien niet-eurolanden vragen zullen komen om het verdrag op te tuigen met andere wensen, hetgeen weer gevolgen zal hebben voor de integraliteit van de 27. Ten tweede zullen wij erop inzetten, zoals ik ook heb toegezegd aan zowel mijn Britse als mij Zweedse collega, dat discussies in Europa over de markt altijd plaatsvinden op het niveau van de 27 en niet op het niveau van de 17. Ook dat willen wij bereiken. Je ziet bij sommige lidstaten, de wat grotere economieën in Europa – dat wil zeggen, niet bij de allergrootste maar bij de iets kleinere grote economieën – een neiging om meer van dat soort zaken op het niveau van de zeventien te doen, en daar voelen wij niets voor. De reden hiervoor heb ik geschetst. Die is dat juist de andere tien groeigeoriënteerd zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is helder. Ik stel een aanvullende vraag hierover: hoor ik de minister-president hiermee zeggen dat een verdragswijziging per definitie niets toevoegt aan de integraliteit van de 27 landen?

Minister Rutte:

Nee, zover ga ik niet, maar het omgekeerde is wel waar: de discussie over verdragswijziging kan leiden tot allerlei irritaties en frustraties. Een land als het Verenigd Koninkrijk en mogelijk ook andere landen zullen dan allerlei wensen inbrengen die zij eveneens willen regelen. Als je dat wilt voorkomen, zou je in een situatie terecht kunnen komen waarin men zegt: laten wij het dan via het protocol doen. Immers, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, zoals de bekende CDA-politicus Jan de Koning ooit zei. Dan is de tweetrapsraket die onder meer door de VVD-fractie werd gesuggereerd heel denkbaar: je doet het nu met het protocol en later via het verdrag. Ik schets slechts scenario's, want wij zitten er met 27 aan tafel. Het kan dus nog verschuiven. Misschien komen er nog nieuwe juridische mogelijkheden op tafel. Wij zijn dus niet tegen een verdragswijziging. Als die er komt, is die wat ons betreft echter zo beperkt mogelijk. Ook is er wat ons betreft geen sprake van soevereiniteitsoverdracht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mij valt een opmerkelijk verschil op in de toonzetting van de premier. In eerdere debatten, evenals op een symposium voor zijn eigen VVD in april, zei de minister-president dat hij bereid is om bakken met soevereiniteit over te dragen als dat de begrotingsdiscipline versterkt. Vandaag zegt hij hier echter dat er helemaal geen soevereiniteit overgedragen hoeft te worden. Alles is bij het euroverdrag al geregeld, lijkt hij te zeggen; men heeft het alleen nog niet uitgevoerd. Hoe kunnen die twee verschillende posities nu met elkaar worden gerijmd?

Minister Rutte:

Wat ik bedoel, is dat we afspraken hebben over het Stabiliteits- en Groeipact en over de vraag hoe we met elkaar de handhaving van de begrotingsnormen organiseren. We moeten vaststellen dat we ons daar eigenlijk niet aan hebben gehouden. Wat nu nodig is, is dat er niet alleen een bord staat met "u mag hier maximaal 50 km/u", maar dat er ook een politieagent met een bonnenboekje naast staat die kan zeggen "u rijdt te hard, ik ga u bekeuren". Dat is nu noodzakelijk. Dat is niet het overdragen van bestaande bevoegdheden aan Brussel. Dat is ervoor zorgen dat Brussel de bevoegdheden heeft om datgene te handhaven waar we eerder soevereiniteit voor hebben overgedragen, namelijk het invoeren van de euro.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag de premier dan maar of hij enig inlevingsvermogen heeft en of hij snapt dat ik hier geen touw meer aan vast kan knopen. Ik kan mij goed voorstellen dat heel veel Nederlanders er geen touw meer aan vast kunnen knopen. Ik heb de heer Plasterk vanavond ook voorgehouden dat ik zijn positie niet begreep. Ik vraag het de premier maar op de man af. Heeft deze andere manier van verwoorden iets te maken met wat de PvdA hier aan het begin van het debat zei, namelijk dat, als er soevereiniteit wordt overgedragen, er nieuwe verkiezingen moeten komen?

Minister Rutte:

Ik daag mevrouw Sap uit. In alle debatten die we hier gevoerd hebben in juli, in augustus, in september en in oktober is dit thema naar voren gekomen, eigenlijk sinds de motie-Slob hier gevigeerd heeft. Ik heb steeds gezegd: dit kabinet wil geen bevoegdheden overdragen, maar ervoor zorgen dat afspraken worden gehandhaafd. Dat is noodzakelijk, omdat blijkt dat het niet handhaven van die afspraken in belangrijke mate heeft geleid tot de crisis waar we nu in zitten. Hadden we die afspraken wel gehandhaafd, dan hadden we veel eerder kunnen ingrijpen in landen als Griekenland en Italië en was het mogelijk niet zo ver gekomen. Ik ben het overigens eens met de heer Plasterk dat er nog wel meer aan de hand is dan alleen de schuldencrisis, maar de schuldencrisis is ten minste de trigger geweest van de crisis waar we nu inzitten. Ik ben ervan overtuigd dat we dat met voldoende automatische sancties hadden kunnen voorkomen. Ik heb dat hier steeds gezegd. Voor ons economisch beleid, ons belastingbeleid en ons pensioenbeleid willen wij geen Europese sancties opgelegd krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De sancties zijn het punt niet. De motie-Slob wordt nu weer genoemd, maar die dateert al van vroeg in het voorjaar, februari, maart. De uitspraken van de premier over die bakken vol met soevereiniteit die hij wel wil overdragen, zijn echt van daarna. Als de premier doorgaat met elke keer maar weer op een andere manier zijn woorden kiezen om degene die op dat moment het hardste blaft, te bedienen, denk ik dat op een gegeven moment echt niemand meer er een touw aan vast kan knopen. Wees dus gewoon eerlijk over de soevereiniteit. Moet er nu wel of niet worden overgedragen? Juist op dit punt raakt de premier in toenemende mate het vertrouwen van kiezers kwijt.

Minister Rutte:

Dat geloof ik helemaal niet. De kiezer begrijpt het volgens mij heel goed. Stel, mevrouw Sap en ik besluiten om samen een winkel te beginnen. We spreken af dat we allebei een deel in de winst pakken en zeggen elkaar toe dat we er hard voor zullen werken. Maar ik blijk iedere morgen uit te slapen en me steeds onterecht ziek te melden, terwijl mevrouw Sap vreselijk hard moet werken, en we hebben geen afspraken gemaakt dat dit gevolgen heeft voor de verdeling van de winst. Dan is het toch logisch dat zij op een gegeven moment een groter deel van de winst vraagt? Dat is dan geen kwestie van dat ik bevoegdheden moet inleveren. Ik word dan gewoon bestraft voor verkeerd gedrag. Wat hebben we gedaan bij het invoeren van de munt? We hebben toen gezegd dat we afspraken gaan maken. We hebben alleen niet afgesproken hoe we elkaar zouden straffen als we ons er niet aan zouden houden. Wat we nu doen, is dat sluitstuk regelen. Dat is toch niet het overdragen van bevoegdheden? Dat is toch het organiseren van eerder overdragen bevoegdheden, maar nu voorzien van sancties? Dat is toch wat we doen? Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat kunt zien als een soevereiniteitsoverdracht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil hier nog een extra interruptie aan wijden, voorzitter. De premier duikt namelijk weg in de inhoud, maar daar gaat het niet om. Wat ik echt niet meer snap en wat denk ik ook een hoop mensen niet meer snappen, is dat de premier het ene moment zegt dat bakken vol met soevereiniteit moeten worden overgedragen en het volgende moment zegt: nee hoor, er hoeft niets te worden overgedragen, want het was allemaal toen al geregeld en we moeten elkaar alleen nog even goed aan de afspraken houden. Dat inconsistente verhaal, de ene dag a zeggen en de andere dag b zeggen en dan ook nog eens zeggen dat het allemaal met elkaar te rijmen is, daar gaat het fout.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik daag mevrouw Sap uit – dat mag niet van u, maar als het had gemogen, zou ik het doen – te zeggen op welk gebied zij vindt dat wij soevereiniteit overdragen als we eerder hebben afgesproken om de munt in te voeren met strikte beleidscondities, en nu ook afspreken dat landen straf krijgen als ze zich daar niet aan houden. Op welk gebied dragen we dan soevereiniteit over?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik word uitgedaagd, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Veel plezier.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wat heel duidelijk is, dat landen gedwongen worden – dat is terecht als ze er een potje van gemaakt hebben – om hun beleid aan te passen. Dat betekent dat ze in hun soevereiniteit stevig aangetast worden. Het is goed dat dit gebeurt. Dat is ook deels nodig. Dat moet wel democratisch onderbouwd worden, vinden wij. Maar wees er dan gewoon eerlijk en transparant over dat dit gebeurt en dat dit in eerste instantie niet goed genoeg geregeld was. Er moet dus eigenlijk nog meer gebeuren. Ik vraag de premier dit nogmaals. Ik heb niet die verschillende uitspraken over soevereiniteit gedaan. Ik heb daar altijd hetzelfde verhaal over gehouden. Ik vraag de premier waarom hij nu een ander verhaal houdt. In april en eerdere maanden ging het om bakken vol met soevereiniteit, maar nu is er niets aan de hand. Het is allemaal part of the ooit gesloten deal. Dat is echt niet te begrijpen. De premier draait. Hij houdt de ene dag het ene verhaal en de andere dag het andere.

Minister Rutte:

Nu begrijp ik het. Nu komt de aap uit de mouw en die heet soevereiniteitsoverdracht of Brussel. Mevrouw Sap en ik zijn het inhoudelijk oneens. Ik ben van mening dat je, als je afspraken maakt over een gemeenschappelijke munt, ook afspraken maakt over de normen van 3% en 60%. Als blijkt dat landen zich niet aan die normen houden en als daar sancties op gesteld worden, is dat niets anders dan het met sancties onderbouwen van eerdere afspraken. Dat is geen soevereiniteitsoverdracht. Mevrouw Sap vindt van wel. Dan wegen wij dat verschillend en dat mag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Natuurlijk zijn inhoudelijke meningsverschillen, maar daar gaat het nu niet om. Ik constateer dat de minister-president het inhoudelijk niet met zichzelf eens is, in ieder geval niet met de minister-president die hier een paar maanden geleden stond.

Minister Rutte:

Dat herken ik niet.

De voorzitter:

Professor Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u, geachte voorzitter. De minister is op dit punt helder. Ik vond hem vager over de vier sancties die in de stukken staan. Ik verwijs naar The Financial Times en de brief die naar de Kamer is gestuurd. De minister-president zei al heel snel: ik weet niet of ik het allemaal binnenhaal. Ik hoor hem graag over zijn inzet om die vier sancties inderdaad te realiseren.

Minister Rutte:

Ja, die inzet heb ik. Of het gaat lukken? Ik ga mijn best doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als het resultaat is dat het slechts bij boetes blijft en dat het enige dat verandert is dat de norm van 85% erbij komt …

Minister Rutte:

Die 85% gaat over iets anders, namelijk het ESM.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als het enige dat wordt binnengehaald, is dat de boetes automatisch of semiautomatisch worden toegekend, is dat wel erg mager. Er zal toch een eind in de goede richting bewogen moeten worden.

Minister Rutte:

De ambitie is om alles binnen te slepen, maar of dat gaat lukken, weet ik niet. Wij moeten bijvoorbeeld organiseren dat het niet meer mogelijk is dat in een cosy onderonsje – Duitsland en Frankrijk in 2003 – gezegd kan worden: het komt even niet uit en wij verscheuren grinnikend de afspraken. Als ons dat lukt, hebben wij al een enorme stap gezet. Ik ga ook knokken voor de doelen in verband met de interventieladder. Een aantal doelen is vermoedelijk realiseerbaar, maar wij moeten afwachten hoever ik kom. Het uit de euro zetten van een zondaar en het afnemen van stemrecht vraagt een kleine verdragsverandering. Of dat nu allemaal lukt, weet ik niet zeker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister-president heeft aangegeven dat hij tevreden kan zijn met een wijziging van het protocol. Hij suggereerde dat daarbij niet allerlei extra voorwaarden gesteld kunnen worden door andere lidstaten. Is hij het met mij eens dat daarbij ook de unanimiteit van de 27 lidstaten vereist is?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die kunnen dan allerlei aanvullende eisen stellen. De minister-president heeft het in dit verband over het Verenigd Koninkrijk gehad. Om dat te voorkomen, zouden wij het via het protocol moeten regelen.

Minister Rutte:

Daar zit de politieke gevoeligheid dat een verdragswijziging in het Lagerhuis bij een deel van de conservatieve partij als een veel grotere rode lap op de stier werkt dan geen verdragswijziging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de minister-president aangeven dat hij daarmee niet zal instemmen op het moment dat andere lidstaten allerlei aanvullende voorwaarden stellen? Die voorwaarden kunnen beperking van de werking van de sancties tot gevolg hebben.

Minister Rutte:

In principe ben ik het daar natuurlijk volkomen mee eens. Ik heb overigens niet de indruk dat het Verenigd Koninkrijk dan beperkingen aan die sancties wil opleggen. Ik heb meer de indruk dat de Britten het feit dat er dingen geregeld worden, willen gebruiken als gelegenheid om heel andere dingen te regelen die niet direct raken aan dit onderwerp en dat zij op een heel ander dossier dingen proberen binnen te halen voor het Verenigd Koninkrijk. Mijn politieke taxatie is dat het risico daarop veel kleiner is als je het via de protocollaire weg doet dan wanneer je het via de weg van een verdragswijziging doet. Ook is mijn taxatie dat de kans daarop kleiner is als je het via een heel kleine verdragswijziging ten opzichte van een grote verdragswijziging doet. Als wij inzetten op zo veel mogelijk automatische sancties en al die andere elementen uit onze brief van 7 september, laten we dat natuurlijk vervolgens niet verwateren door contraire besluiten. Ik vermoed ook niet dat het daar zal zitten. Ik denk echt dat het VK dan zal inzetten op een heel andere type compensaties, op heel anderen terreinen.

Ter afsluiting van mijn kant, wij hebben de afgelopen maanden hard gewerkt om de contacten met uiteraard Duitsland en Frankrijk, alsook met de andere collega's in de eurozone te onderhouden en daarin zo goed mogelijk, vanuit onze visie, bruggen te slaan. We hebben een duidelijke inzet, maar die inzet bood en biedt de mogelijkheid om bruggen te slaan. Ook hebben we de strategische objective om ervoor te zorgen dat de Unie van de 27 intact blijft. Daarmee geef ik eigenlijk meteen de beste reden dat het kabinet pro-Europa is. Wij zijn dat niet omdat wij Europa zien als een soort superstaat of omdat wij vinden dat er heel veel bevoegdheden aan Europa moeten worden overgedragen.

Er is een groot verschil tussen de geschiedenis van de Verenigde Staten van Amerika en die van Europa. De Verenigde Staten vinden hun trots, gemeenschappelijkheid en hun nationale oriëntatie in het gemeenschappelijke opschuiven van de grens. Die geschiedenis hebben wij in Europa niet. Wij hebben een totaal andere historie, juist een van oorlogen en van een heel sterke identiteit, ook op het nationale, regionale en lokale niveau. Dat is veel waard, ook economisch en maatschappelijk gezien. Het gaat veel verder dan de gedachte dat nationalisme iets verkeerds is. Het voegt namelijk ook heel veel toe. Alleen daarom al moet je zo oppassen met allerlei ideeën over de verenigde staten van Europa en het overdragen van bevoegdheden. De oriëntatie is de nationale staat die vanuit een sterke behoefte voor handel, welvaart en natuurlijk de overtuiging van "nie wieder Krieg", die sinds 1945 in het Europese ideaal zit, komt tot samenwerking.

Het is een pragmatisch en belangrijk project, waarin we niet alleen knokken voor het nationale belang, maar altijd ook met de overtuiging dat de optelsom van die nationale belangen leidt tot een veel grotere koek dan als je alleen de nationale belangen nastreeft. Dat is een heel goede Nederlandse traditie. Vanuit die Nederlandse traditie knokken wij nu voor het oplossen van de crisis in de eurozone, en knokken wij ook voor een sterke Europese Unie van de 27 lidstaten, dus ook voor de lidstaten die niet de euro hebben, omdat die lidstaten juist groeigeoriënteerd zijn. Dat is in een notendop de Europapolitiek van het kabinet.

Ik merk in de Kamer voor de korte termijn de aanmoediging om de brand te blussen. Voor de wat langere termijn zullen we echt nog het debat voeren over de vraag wat er precies nodig is op de langere termijn. Ik verheug me op die verdere discussie.

Minister De Jager:

Voorzitter. Er zijn nog behoorlijk wat vragen. Ik zal er dus heel snel doorheengaan, gelet op de tijd. Allereerst vroeg de heer Plasterk van de Partij van de Arbeid of er formeel een nieuw budgetbesluit van de Kamer nodig is, omdat het risicoprofiel van de EFSF-garanties verandert. Nee, dat is niet het geval. De hoogte van de garanties ten behoeve van de EFSF is in de incidentele suppletoire begroting opgenomen. Die is door beide Kamers goedgekeurd. In de begroting worden alleen de garantieplafonds verwerkt. Voor aanpassingen van EFSF-instrumenten die binnen dit garantieplafond vallen, is volgens de Comptabiliteitswet geen nieuwe budgettaire goedkeuring nodig. Over belangrijke wijzigingen ten aanzien van de EFSF wordt de Kamer echter van tevoren geïnformeerd. Dat is de politieke afspraak die ik heb gemaakt met de Kamer. De Tweede Kamer heeft dan ook de gelegenheid om zich hierover tegenover de regering uit te spreken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben ervan overtuigd dat de beste juristen van het departement dit goed hebben uitgezocht. Ik houd er wel het onbevredigende gevoel aan over – maar daar kan de minister niets aan doen – dat dit eigenlijk een gat in de Comptabiliteitswet is, omdat je je ergens voor garant kunt stellen en naderhand het risico op die garantstelling zeer verhoogt, zonder dat de vertegenwoordigers van de belastingbetaler daar dan nog invloed op kunnen hebben. Strikt genomen vind ik het dus een gat in de regelgeving, maar het is niet anders en we kunnen het nu niet veranderen.

Minister De Jager:

Nee. Ik heb het inderdaad zo meegekregen en het is uitgezocht. Overigens is dit kortgesloten met een andere afdeling die erover gaat, voor de dubbelcheck. Praktisch gezien zou het ook veel zaken bemoeilijken, omdat er heel veel garanties zijn uitgegeven. Bij bijvoorbeeld garanties op kredietfaciliteiten voor het midden- en kleinbedrijf ga je ook niet iedere keer naar de Kamer als blijkt dat het risicoprofiel op de sectoren aan het veranderen is vanwege de economische verslechtering. Het gebeurt dus ook wel bij de begroting.

Mevrouw Sap sprak over het risico dat Nederland loopt als het noodfonds via het IMF wordt uitgebreid. Kan het Centraal Planbureau daar nog naar kijken? Als we het noodfonds versterken via het IMF zal dit inderdaad ook een extra bijdrage van Nederland aan het IMF vergen. Dat wordt gewoon in de Kamer besproken, dus daar is het Centraal Planbureau niet voor nodig. We kunnen dat heel concreet hier neerleggen. Het voordeel is ook dat het IMF preferred creditor status geniet en dus relatief veilig is, en veel ervaring heeft. We weten ook van deze variant hoe effectief die is, want dat is de doorrekening die het CPB op de andere variant heeft gedaan. Hier is die variant natuurlijk heel effectief, omdat iedere euro die je op deze manier aan het IMF verschaft, kan worden doorgeleend. De berekening van de effectiviteit is dus in dit geval heel simpel, want het is gewoon een-op-een. Er wordt als het ware een-op-een doorgeleend door het IMF.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister weet het al, maar ik zou daar toch graag een toets op hebben, want het kernpunt dat het CPB in zijn eerdere analyse heeft blootgelegd, is dat alle opties waarbij de Europese Centrale Bank buiten beeld blijft, eigenlijk afhankelijk blijven van liquiditeit in de markt. Als die er tijdelijk niet is, is er een groot probleem. Dat speelt ook bij de IMF-optie als de beperkte middelen in het IMF zitten. Ik zou toch graag willen dat het CPB hiernaar kijkt. Dat hoeft niet veel tijd te kosten, want het CPB heeft de deskundigen klaarstaan. Het heeft er bovendien een groot boek over geschreven en de andere optie is al bekeken. De minister vraagt de Kamer namelijk nogal wat. Als de vraag om uitbreiding van de middelen van het IMF hier voorligt, zouden we daar een mooi A4'tje van het CPB bij kunnen houden om te weten of de miljarden die we dan inleggen echt gaan werken.

Minister De Jager:

Met alle respect, maar mevrouw Sap begrijpt het echt niet. Het gaat juist niet om de afhankelijkheid van liquiditeitsmarkten. Uit het stuk van het CPB blijkt dat als het noodfonds wordt verhoogd en er echt geld ter beschikking staat, dat niets te maken heeft met de liquiditeit van de markten. Dit geld wordt gewoon via centrale banken aan het IMF ter beschikking gesteld en dat leent het weer door. Juist bij deze optie is de afhankelijkheid van de liquiditeit van de markten er in het geheel niet. Dit is een heel effectieve optie. Daar kan geen woord Spaans bij zijn. Het is totaal zinloos om dit ook nog eens door het CPB op te laten schrijven. Nu wordt juist via de nationale centrale banken geld aan het IMF ter beschikking gesteld. Het IMF kan het doorlenen. Hier komen geen secundaire financiële markten aan te pas.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Vroeger had ik een docent aan de universiteit die, als hij het debat met de studenten niet kon winnen, zei dat wij het niet begrepen. Nooit een handige opmerking. Het gaat er niet om dat ik dingen niet begrijp; misschien verschillen we van mening. Ik heb nog één vraag. Kan het IMF onbeperkt van die centrale banken lenen? Is het op die manier geregeld? Wij kregen tot nu toe de informatie dat het IMF ook maar beperkte middelen heeft.

Minister De Jager:

Ja, maar hier gaat het om extra middelen. De middelen van het IMF dreigden op te raken. Daarom moeten er extra middelen worden gegenereerd. Die moeten dus extra door de centrale banken aan het IMF worden verschaft. In Nederland hebben we in principe de afspraak dat dit tot een garantie van mij namens de Staat leidt aan de Nederlandsche Bank. Dan komt het dus ook terug in de Kamer. Dat heeft verder weinig budgettaire gevolgen omdat DNB die middelen genereert en aan het IMF verschaft. Dan zijn het dus nieuwe middelen, die niet afhankelijk zijn van de huidige middelen van het IMF en ook niet van de financiële markten. Als landen meewerken en politiek commitment geven – dat is de enige vereiste – zijn die middelen er gewoon. De centrale banken kunnen het geld namelijk gewoon ter beschikking stellen. In Nederland hebben we dan nog de vereiste van de garantie, maar dat is op zich geen probleem. Landen moeten daar echter wel toe bereid zijn en dat is tot nu toe in de eurozone het geval. Ook buiten de eurozone genereren we extra middelen; dat is het mooie aan deze route. Daar houdt Christine Lagarde momenteel consultaties over met andere landen, buiten de eurozone. Die moeten die bereidheid ook hebben. Het is een besluit van centrale banken en overheden om dit te doen. Die afhankelijkheid ligt er uiteraard en daarop moeten we commitment krijgen. Daarna is er geen afhankelijkheid van financiële markten of van de bestaande middelen in het IMF, juist omdat het tot een uitbreiding van de middelen leidt.

De heer Koolmees (D66):

Heeft de minister nu alles over het noodfonds behandeld? Of komt hij er straks nog op terug?

Minister De Jager:

Ik kom er nog op terug. Mijn antwoorden liggen op de volgorde waarin de vragen gesteld zijn. Anders mag de heer Koolmees aan het eind nog wel een vraag stellen. Wat mij betreft telde dit niet als een interruptie, voorzitter, al ga ik daar niet echt over.

De heer Irrgang pleitte voor EU rating agencies. Ten eerste is er op Europees niveau regelgeving afgesproken voor rating agencies. Ten tweede zijn wij niet voorstander van een publieke rating agency, omdat je dan mogelijk aansprakelijkheidsissues krijgt. Als zo'n afgegeven rating niet klopt, kan men dan bij overheden aankloppen? Ten derde brengen ratingbureaus soms ook terecht slecht nieuws. Je kunt het de weerman echter niet kwalijk nemen dat hij slecht weer voorspelt.

Mevrouw Sap heeft het over de maatregelen. Gaat het in deze crisis nu alleen om de overheidsschulden en over de achterblijvende economieën, is haar vraag. Als wij kijken naar de lessen die wij geleerd hebben uit de vorige crisis, de bankencrisis, ben ik het helemaal met mevrouw Sap eens dat wij in dit debat slechts weinig daarover spreken. Wij hebben natuurlijk wel heel veel overleg daarover in de vaste commissie voor Financiën. Bovendien is er op dat vlak heel veel wetgeving. Ik heb zojuist acht wetsvoorstellen door deze Kamer geaccordeerd gekregen en bovendien alweer een aantal nieuwe ingediend. Wij zijn dus op heel veel terreinen bezig met het stimuleren van gedrag met maatregelen als: het invoeren van de bankenheffing voor het deposito, de ex-ante-financiering, de bankenbelasting, de verankering van de bankierseed, de beperking van de aansprakelijkheid van DNB en AFM om meer interventionalistisch op te treden, de herziening van de bekostigingssystematiek, de aanscherping van de "ken uw klant"-procedures en het verbod op de provisies. Er komt een enorme hausse aan wetgeving naar de Kamer, zelfs na de hausse die ik net al heb benoemd. Alleen al in Europa zijn wij 30 wetgevingsvoorstellen aan het behandelen. Voor een deel gaat het daarbij om verordeningen, maar voor een deel ook om richtlijnen die leiden tot implementatie in de nationale wetgeving.

Mevrouw Sap vraagt verder wat het kabinet doet om de grote private schulden in Nederland te verkleinen. In de statistieken daarover wordt de brutoschuld getoond. Op zichzelf is dit vanuit het oogpunt van de stabiliteit van de financiële markt interessant, maar voor de diepteanalyse is het ook belangrijk om te kijken naar het bezit dat daar tegenover staat, de onroerende zaken. De waarde daarvan overstijgt uiteraard de hypotheekschuld. Bovendien wordt bekeken welke andere bezittingen particulieren in Nederland hebben, bijvoorbeeld de kapitaalverzekering op eigen woning die strekt tot aflossing van de hypotheekschuld. Die wordt er vaak niet afgetrokken. Bovendien is er nog de pensioenpijler. De pensioenpijler wordt anders geïnvesteerd. Voor banken is het wel een probleem dat pensioenen heel veel in het buitenland worden geïnvesteerd, waardoor zij dan minder bankdeposito's hebben, spaarders in Nederland dus. Banken die hypotheken verstrekken, zijn daardoor meer afhankelijk van buitenlandse banken. Dat is bij ons bekend. Daar letten wij op. Verder is er het overkrediteringsaspect. Dat zit er ook in. Op dat vlak hebben wij al heel veel maatregelen genomen. Vanaf 1 augustus is bijvoorbeeld de Gedragscode Hypothecaire Financieringen van kracht. Daarin wordt zowel het bedrag dat je mag lenen voor een huis beperkt als ook de eis gesteld dat 50% daarvan niet meer aflossingsvrij mag zijn. Wij hebben dus heel veel maatregelen getroffen. De opmerking van mevrouw Sap was dus terecht. Dit alles heeft de volle aandacht van de regering.

Mevrouw Schouten en de heer Van Dijck vragen of de EFSF en het ESM naast elkaar gaan lopen. Mevrouw Schouten dacht dat ik had gezegd dat dit nooit het geval was, maar dat is niet zo. Sterker nog, ik heb juist aangegeven en in ieder geval nooit ontkend dat die twee fondsen naast elkaar kunnen lopen, want het ESM faseert langzaam in qua kapitaalstructuur. Daar vindt dus een soort fasering, tranchering, van de kapitaalstructuur plaats. Beide fondsen blijven echter naast elkaar bestaan. Sowieso lopen enkele verplichtingen van de EFSF nog heel lang door. Wij hebben ook nooit uitgesloten dat de ESM- en EFSF-capaciteit gestapeld zou kunnen worden. Wel heb ik, in lijn met de versie van het verdrag van juli 2011, aangegeven dat de capaciteit van de EFSF van de 500 mld. van het ESM wordt afgetrokken. Dat was inderdaad de versie van dat verdrag. Het kan zijn dat er in Europa uiteindelijk een afspraak komt om dit bedrag iets te verhogen. Dat is echter in lijn met wat een meerderheid van de Kamer heeft gevraagd, namelijk om een verhoging van het noodfonds niet uit te sluiten, als het nodig is voor de financiële stabiliteit. Nederland sluit dit ook niet bij voorbaat uit. Daar is nu echter geen sprake van. Mocht daar sprake van zijn, dan komt dit sowieso terug in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Goed dat minister De Jager deze duidelijkheid schetst. Hij heeft in zijn brief aangegeven dat hij wil dat het IMF een grotere betrokkenheid krijgt; dat betekent ook iets voor onze bijdrage aan het IMF. Hij geeft nu aan dat het noodfonds mogelijk verhoogd wordt. Kan de minister aangeven over welke bedragen het ongeveer gaat?

Minister De Jager:

Dat is nu nog lastig te zeggen. Vanwege de manier waarop wij in de begroting al wat hebben verwerkt voor de EFSF, is niet met zekerheid te zeggen of dit ook leidt tot een verhoging van ons garantieplafond. Een bijdrage aan het IMF zou via de Nederlandsche Bank verlopen. Wij moeten daar naar alle waarschijnlijkheid dan wel een garantie op geven. Ik zal die waarschijnlijk gewoon in de Kamer behandelen. Overigens heeft de route via het IMF onze voorkeur, want die vinden wij heel kansrijk. Als er sprake van is, komen deze zaken terug in de Kamer. In deze fase worden veel dingen besproken en wij kunnen niet bij voorbaat iets uitsluiten. De route via het IMF heeft onze voorkeur en de route via de EFSF hebben wij nooit uitgesloten. Wij hebben een garantieplafond geaccordeerd gekregen. Ook als er een deel cumuleert, is niet zeker dat dit het garantieplafond zal overstijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er zijn nu verschillende opties voor de inwerkingtreding van het ESM. In het plan van Merkel en Sarkozy treedt het eind 2012 in. De heer Van Rompuy spreekt echter over begin 2012. Wat is de inzet van het kabinet? Daar hebben wij het vanavond over. Wat wil het kabinet met het ESM?

Minister De Jager:

Dat is inderdaad de juiste vraag. Wij zijn ervoor om de inwerkingtreding van het ESM naar voren te halen, want dit mechanisme heeft een efficiëntere kapitaalstructuur. Wel wijzen wij op de nationale procedures die wij ook in Nederland moeten doorlopen. Het mechanisme moet hier en in de Eerste Kamer volledig kunnen worden behandeld. De Kamer moet er een oordeel over kunnen vormen. Begin 2012 lijkt mij daarom heel moeilijk worden, maar eind 2012 lijkt mij wat laat. Medio 2012 is denkbaar als iedereen alles op alles zet. Wij moeten met andere landen bespreken hoe zij hierover denken. Medio 2012 zou in Nederland mogelijk moeten zijn.

De heer Koolmees (D66):

De minister zegt dat verschillende opties mogelijk zijn: EFSF, ESM en IMF. Wat is de achterliggende gedachte achter het noodfonds? Het fonds zou toch bedoeld moeten zijn als heel groot reservefonds om te voorkomen dat er weer speculatieve aanvallen ontstaan op de munten? Zoals oud-minister van Financiën Bos deze week tegen de commissie-De Wit zei: je zou een heel groot fonds moeten hebben om af te kunnen schrikken. Is de Nederlandse regering van mening dat het noodfonds verruimd zou moeten worden? Zo ja, aan welke bedragen denkt de regering dan?

Minister De Jager:

Wij vinden dat de totale capaciteit vergroot moet worden, of het geld nu uit het noodfonds komt of van het IMF. De situatie is niet helemaal vergelijkbaar met die in 2008. Ten eerste moeten zeventien landen het eens worden en moeten zeventien landen, minus de programmalanden, bijdragen. Niet alle landen hebben fysiek nog voldoende geld. Sommige landen kunnen het financieel niet meer aan om het noodfonds nog heel veel te vergroten. Daarmee zouden zij zelf in de problemen komen. Daarmee zouden wij van de regen in de drup belanden, of eigenlijk van de drup in de regen. Ten tweede is het niet alleen een kwestie van meer geld op tafel. Dit is een van de drie pijlers die wij als oplossing voorzien. Veel belangrijker zijn echter de conditionaliteit voor programmalanden om te hervormen en te bezuinigen, en de governance, dus het begrotingstoezicht op langere termijn en de veel strengere regels die wij moeten gaan handhaven.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het eens met de governance en de sancties, maar tegelijkertijd constateren wij dat de Europese regeringsleiders op twee gedachten hinken. Enerzijds willen zij een groot fonds neerzetten om te voorkomen dat er besmettingsgevaar optreedt en er twijfel ontstaat over de bereidheid van rijke landen om de probleemlanden te helpen. Tegelijkertijd zegt de minister dat sommige landen niet meer kunnen leveren, waarmee hij eigenlijk aangeeft dat die bereidheid er niet is. Als die bereidheid er zou zijn, zouden de regeringsleiders gewoon zeggen dat zij het noodfonds zullen vergroten, wat er ook gebeurt, en dat zij maatregelen zullen nemen als hun kredietwaardigheid in het geding is.

Minister De Jager:

Ik beantwoord meteen de vraag van mevrouw Blanksma hoeveel financiële slagkracht het noodfonds moet hebben. Het is niet zo gemakkelijk als de heer Koolmees stelt. In 2008, maar ook in het begin van deze crisis, kon men gemakkelijker een groot noodfonds neerzetten. Je hebt een noemer en een teller. Landen die in de problemen komen, zet ik in de teller en de draagkrachtige landen, die het fonds ondersteunen, zet ik in de noemer. Landen die in de problemen komen, vallen uit de noemer en komen in de teller terecht. Op die manier zou het geheel kunnen kapseizen, als het echt niet goed gaat. Het is dan ook belangrijk om een groot triple-A-land, dat heel essentieel is om het noodfonds te kunnen handhaven, binnen te houden. Wij hebben dat land echt nodig voor het noodfonds en voor de rating van het noodfonds. Wij zien dat wij het noodfonds op dit moment al moeilijk fysiek kunnen vullen met geld; voor dat geld moet op de markten een hoge rente betaald worden. Als dat nog verder verergert, helpen wij de landen die geld uit het noodfonds moeten lenen niet, want dan moeten zij een veel te hoge rente betalen. Dat probleem moeten wij oplossen. Wij doen dat via de IMF-route. Ten eerste is dat efficiënter, omdat iedere euro van het IMF ook daadwerkelijk een uitleenbare euro is. Ten tweede participeren in het IMF ook andere landen buiten de eurozone, die op dit moment minder onder vuur liggen op de financiële markten. Ten derde hebben wij het ESM, dat wij naar voren halen en dat een efficiëntere kapitaalstructuur heeft vanwege gestort kapitaal. Ook dat verschaft het ESM naar verwachting een betere mogelijkheid om tegen lagere rentes meer geld op te halen. Wij zetten dus het maximale in. Wij hebben nog wel enige ruimte, dus wat ons betreft zou het noodfonds nog verder verhoogd kunnen worden, maar wij moeten daar met zeventien landen over onderhandelen. Heel veel landen blokkeren tot nu toe een verdere verhoging.

De heer Koolmees (D66):

Het gaat om de kredietwaardigheid van het noodfonds, ongeacht of dat onder het IMF, de EFSF, het ESM of welke constructie dan ook wordt gebracht. Of er nu wel of niet via een centrale bank een garantie van de minister achter zit, uiteindelijk gaat het om dezelfde kredietwaardigheid. Het is dus belangrijk dat het fundament voor die kredietwaardigheid wordt vergroot. De minister maakt allerlei ingewikkelde constructies, waardoor het niet meer transparant is.

Minister De Jager:

Jawel, het IMF is heel transparant. Wij lenen gewoon geld van het IMF en dat kunnen wij vervolgens doorgeleiden. De EFSF-constructie is inderdaad vrij inefficiënt en leidt tot veel overgaranties. Daardoor hebben wij, om één euro te lenen, relatief veel garanties nodig. Wij zien dat de EFSF moeite heeft om geld op te halen, ondanks de hoge overgaranties. Geld ophalen kan alleen tegen hoge rentes. Dit betekent dat de markt daar al een bepaald maximum aan koppelt, waardoor wij bepaalde routes nodig hebben. Volgens mij zijn wij het niet oneens over het doel. Ik ben het eens met de D66-fractie dat het fonds wat Nederland betreft echt groot moet zijn. Daarom halen wij het IMF erbij. Nederland is op dit punt niet de beperkende factor. Het zijn andere landen die er meer problemen mee hebben. Als er een voorstel ligt om het fonds verder te vergroten, zijn wij niet de blokkerende kracht.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het noodfonds, de EFSF, heeft nu ook de triple-A-status. De nu gekozen route is bedoeld om de triple-A-status van de EFSF te waarborgen. Is de route via het IMF de enige weg om die status te waarborgen?

Minister De Jager:

Ik vind het altijd heel lastig om op rating agencies vooruit te lopen. Wij reageren eigenlijk ook niet echt inhoudelijk op rating agencies. Het is mevrouw Blanksma misschien wel bekend dat ook de EFSF op een negative watch is geplaatst. Laat ik er dit van zeggen. De route via het IMF zal effectiever zijn, ook om een goede rating te behouden voor die EFSF, dan wanneer je de exposure van de EFSF nog verder zou verhogen. Het is vrij veilig voor mij om dat te concluderen. De route via het IMF, dat mogelijkheden heeft om op een andere manier geld te verkrijgen binnen en buiten de eurozone en dat een enorm gezag heeft, gaat via de centrale banken. Dat is een veilige route om te bouwen aan extra capaciteit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik juist niet per se bepleit om de triple-A-status te behouden voor de EFSF. Je maakt een triple-A-status voor zo'n EFSF groter dan het is. Wat zijn de consequenties van een lagere rating? Is dat echt doorslaggevend om de verdere onderhandelingen via de lidstaten te voeren?

Minister De Jager:

Het is bij de EFSF lastig te voorspellen, omdat het een kleine track record heeft. Normaal gesproken zou het voor een land niet zo'n probleem zijn, als je van triple-A naar AA+ of AA gaat. Dan kun je nog steeds aan geld komen. Je bent nog steeds heel kredietwaardig, ook als double-A-land. Je moet dan wel, ook als land, meer rente betalen. De EFSF betaalt op dit moment al redelijk veel rente. Alleen is bij de EFSF wat lastiger in te schatten wat de marktreactie zou zijn, omdat het vertrouwen in het noodfonds nu al kennelijk wat lager is dan bij een normaal triple-A-land. Daarom is het goed om te constateren dat wij naast de EFSF ook het ESM zo snel mogelijk naar voren moeten halen. Het ESM heeft gestort kapitaal en het kent de markt beter. Dat is veiliger, dat is eigen vermogen. Dat vinden zij prettiger dan afhankelijk te zijn van allemaal garanties die weer wat verder weg liggen van het inlenende vehikel. Het IMF is natuurlijk ook heel geloofwaardig.

De voorzitter:

Helder. Ik hoop dat de minister in afrondende sferen gaat geraken.

Minister De Jager:

Dan ga ik heel snel erlangs.

De voorzitter:

U kunt het!

Minister De Jager:

Dat hangt ook van de interrupties af.

Wat betekenen de extra middelen voor de stemverhoudingen, vraagt mevrouw Blanksma. Bilaterale leningen hebben geen invloed op de stemverhoudingen. Echter, komend jaar wordt er wel onderhandeld over een nieuwe formule om de stemgewichten te bepalen. Het is niet uitgesloten dat de additionele bijdragen van landen in deze discussie een rol zullen spelen. Nederland is en blijft een flinke contribuant. Wij verwachten dus ook een stevige positie te behouden. Wel vinden wij het terecht dat opkomende economieën meer te zeggen krijgen. Dat hebben wij altijd gevonden; deze Kamer heeft mij er ook op bevraagd.

Is het mogelijk dat centrale banken via het IMF meer beschikbaar stellen? Ja, dat gebeurt inderdaad via centrale banken, in ieder geval in Nederland, aan het IMF.

Mevrouw Blanksma vraagt of de betrokkenheid van het IMF in Spanje en Italië bevestigd kan worden. Italië heeft zelf monitoring van het IMF gevraagd. Wij hebben ook in de guidelines afgesproken dat, als er een programma wordt aangevraagd, het IMF daarbij betrokken zal zijn.

De heer Koolmees vroeg of hij de eerste was die over de Eurocommissaris begon. Nee, het is allemaal in de Handelingen van deze Kamer prachtig beschreven. Dat is ook zo mooi aan de goede verslaglegging hier. Dit was stenografisch, want het was plenair. Naar aanleiding van de motie van de leden Weekers en De Nerée tot Babberich, die vroegen om een onafhankelijk begrotingsorgaan, heb ik gezegd dat je ook zou kunnen denken aan een Eurocommissaris à la die van de mededinging en dat het belangrijk is bij zo'n Eurocommissaris om een rulebased aanpak onafhankelijk op te leggen. Dat was 7 mei 2010. Toen was de heer Koolmees wellicht nog ambtenaar van het ministerie van Financiën.

De heer Koolmees vraagt of er bij het IMF moet …

De voorzitter:

Het is de vraag of de heer Koolmees dit als ambtenaar heeft geschreven.

Minister De Jager:

Nee, dat weet ik nog. Ik heb het ter plekke verzonnen bij de motie van de leden Weekers en De Nerée die ik dacht niet naar de letter te kunnen uitvoeren, maar wel naar de geest wilde uitvoeren. Op die manier heb ik daar toch een beetje positief op gereageerd. Wij zijn nu een minderheidskabinet, maar op dat moment steunde het kabinet op 27 zetels. O nee, de verkiezingen waren nog niet geweest. Het wás een minderheidskabinet, maar het steunde op 46 zetels. Een maand later was het iets minder geworden.

De heer Koolmees vraagt of er bij het IMF moet worden aangeklopt. Het is deze Tweede Kamer en het is deze dienaar van de Kroon die dat altijd heel loyaal heeft uitgevoerd, die altijd die volle betrokkenheid, niet alleen qua expertise, maar ook financieel, van het IMF heeft gevraagd. Wij hebben daar altijd heel erg op ingezet. Wij vinden het belangrijk. Het dreigde te verminderen omdat de bronnen van het IMF aan het opdrogen waren. Ook die een derde kwam in gevaar. Het IMF kon niet langer een derde leveren als bijvoorbeeld een land als Italië een programma nodig zou hebben. Dat zou dan heel erg lastig worden. Daarom is het belangrijk om die middelen van het IMF te versterken.

Wat is wel en niet mogelijk binnen het verdrag? Wel mogelijk is meer semiautomatisme in de besluitvorming, dus omgekeerde gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming bij het uitdelen van sancties. Dat gebeurt nu deels al met het sixpack, maar je kunt het verder laten gaan. Ook kan het gaan om meer mogelijkheden voor het ontnemen van Europese fondsen aan lidstaten die de budgettaire afspraken schenden. Ook dat is mogelijk binnen het verdrag. Ik denk ook aan nadere begrotingsafspraken, bijvoorbeeld in Protocol nr. 12, over het belang van het bereiken van een begrotingsevenwicht.

Wat is niet mogelijk? Volledige automatische toepassing in handen van de Commissie zonder een rol van de Raad. In het verdrag staat dat de Raad de sanctie oplegt. De minister-president maakte daarnet een prachtige vergelijking met een politieagent. Misschien is het geen flitspaal, maar een politieagent. Maar die politieagent moet wel de regels uitvoeren. Ook niet mogelijk is het schorsen of ontnemen van stemrecht. Datzelfde geldt voor een euro-exit.

Klopt het dat besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid kan bepalen dat wij moeten bijstorten in het ESM? Ik heb over de controle op het ESM de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van de brief van de vaste commissie voor Financiën van 10 november. Daarin is de situatie beschreven zoals deze nu in het conceptverdrag van het ESM staat. Er zijn geluiden om dat anders te doen. Dat moeten wij nog gauw gaan bespreken. Volgens het conceptverdrag moet het gaan met eenparigheid van stemmen. Wij wachten de voorstellen af en zullen ze op hun merites beoordelen. Het komt in de Kamer terug bij de behandeling van het ESM-verdrag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben geschrokken van de brief van Merkel en Sarkozy. Zij beweren dat die gekwalificeerde meerderheid van 85% kan bepalen hoe en aan wie het geld van het ESM kan worden uitgegeven. Sterker nog, als ze tekortkomen, kan het maatschappelijk kapitaal worden uitgegeven. Waarom 85%? Dat maakt het mogelijk dat Duitsland met 27%, Frankrijk met 20% en Italië met 17% elk besluit kunnen vetoën en alle andere landen het nakijken geven, inclusief Nederland met 5,7%. Wat wordt de inzet van deze minister?

Minister De Jager:

Kennelijk is de gedachte daarachter dat het lastig is dat een klein land als Slowakije de hele besluitvorming kan schaken of gijzelen. Nu kan een land niet alleen opteren om niet mee te doen, maar zelfs voorkomen dat alle andere landen wel geld ter beschikking stellen uit het noodfonds. De minister-president heeft net ook al gezegd dat wij niet op ieder voorstel kunnen reageren. Wij vinden de Nederlandse betrokkenheid bij de besluitvorming van het ESM ontzettend belangrijk en zullen dat bespreken bij de eurotop. De minister-president is daar namens de regering. Het gaat wat ver om op allerlei brieven van individuele regeringsleiders te reageren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Resumerend. Deze minister van Financiën staat voor het vetorecht van Nederland waar het gaat om bestedingen en uitbreidingen van het ESM. Daarop zal hij zijn inzet baseren. Ik geloof echt wel dat een voorbeeld als Slowakije lastig is, maar democratie is ook lastig en we zijn nu eenmaal met zeventien landen. Dat wil niet zeggen dat je een land het vetorecht kunt afnemen of een bevolking buitenspel kunt zetten.

Minister De Jager:

Dat kan ook niet zomaar. In het ESM-verdrag zal de besluitvormingsprocedure worden neergelegd en wij zullen dat onder parlementair voorbehoud doen. Dan komt het hier in de Kamer en kunnen wij er gewoon over spreken. Het is logisch dat Nederland betrokken wil zijn bij de besluitvorming, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de besluitvormingsregels in het ESM-verdrag. Dat komt hier in de Kamer bij de behandeling van het conceptverdrag. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om daarover te spreken. Ik vind wel dat recht gedaan moet worden aan de budgettaire verantwoordelijkheid die bij de Tweede Kamer ligt. De heer Van Dijck had het over het ophogen van het maatschappelijk kapitaal dat automatisch zou leiden tot het ophogen van garanties. Dat kan niet zomaar, maar om nu inhoudelijk te zeggen dat dit wel kan en dat niet, voert nu te ver. Wij hebben een Comptabiliteitswet in Nederland en die moeten wij wel in acht nemen. Wij zullen de discussie in Europa aangaan.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil het punt van de heer Van Dijck ondersteunen. Ik heb het voorstel ook met verontrusting gelezen, maar ik hoor in het antwoord geen duidelijke afwijzende inzet van Nederland. Dat doet mij vrezen dat u bereid bent akkoord te gaan met de afschaffing van het vetorecht op een aantal punten, bijvoorbeeld op het punt van extra Nederlandse stortingen in het ESM, of op uitkeringen daaruit. Dat is een vergaande uitholling van de Nederlandse zeggenschap over het Nederlandse belastinggeld uit de Nederlandse begroting.

Minister De Jager:

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen de zaken die de heer Irrgang aanvoert. Enerzijds heb je de storting; die valt onder het budgetrecht van de nationale parlementen. Ik heb al aangegeven dat wij het zelfs met een IMF-garantie doen als er een extra trekking wordt gedaan op bilaterale leningen. Anderzijds heb je de uitkeringen. Daarvoor is bij het IMF ook gewoon een gekwalificeerde meerderheid en daar hebben wij ook geen vetorecht. De Kamer heeft er altijd op aangedrongen dat de effectiviteit geborgd moet zijn. Ik voel ook echt wel mee met een aantal argumenten die naar voren worden gebracht, maar tegelijkertijd zie ik wel het probleem van Slowakije. Daar moet je wel degelijk rekening mee houden. Wij zullen ook de gevoelens van de heer Van Dijck en de heer Irrgang, ook al gaat dat om een minderheid, dus zeker meenemen naar Brussel. Ik kan mij op zich echter ook iets voorstellen bij de effectiviteit van het noodfonds, dat niet stilgelegd moet kunnen worden door bijvoorbeeld alleen Malta of Cyprus; laat ik die voorbeelden van zeer kleine landen noemen. Nogmaals: ik reageer niet op de voorstellen van Merkel en Sarkozy, maar het lijkt mij ook heel vreemd dat je op zo'n manier de Tweede Kamer zou kunnen passeren ten aanzien van het afgeven van garanties en het totale plafond, zoals de heer Van Dijck zojuist zei. Dat gaan we echter bespreken.

De heer Irrgang (SP):

Het is niet alleen een voorstel van Merkozy, want ik zag dit in vergelijkbare bewoordingen ook in het stuk van Van Rompuy. Dit is dus kennelijk een optie waarover echt gepraat gaat worden. Ik bemerk ook nu geen duidelijk afwijzende houding van de minister. Ook de manier waarop hij over Slowakije en Malta praat, vind ik niet helemaal terecht, want volgens mij is ook Nederland een kleine lidstaat. Misschien vindt de minister het niet leuk om dat te horen, maar daar heb je het volgens mij al snel over. Dit betekent dat ik in mijn tweede termijn hierover een motie zal indienen. Ik ben hier namelijk niet gerust op, omdat ik hoor dat de minister op dat punt duidelijk ruimte laat.

Minister De Jager:

We hebben nu een EMS-conceptverdrag. Daar staat die eenparigheid in en daar hebben wij ook op gereageerd. Ik ga niet punt voor punt allerlei dingen afschieten die nog in discussie kunnen zijn. Nogmaals: het is een verdragstekst die sowieso terugkomt in deze Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die verdragstekst komt hier inderdaad voor te liggen, maar plat gezegd is het dan waarschijnlijk "slikken of stikken". Wat daarin staat, moet hier immers goedgekeurd worden en wij kunnen als parlement waarschijnlijk nog heel weinig punten en komma's wijzigen in een verdrag dat u straks al hebt ondertekend.

Minister De Jager:

Dat realiseer ik mij. Daarom zeg ik dat wij de gevoelens die nu worden geuit, zeker zeer serieus nemen. Wij zullen die ook meenemen naar Brussel, maar om nu in een openbaar debat internationaal nieuws te creëren door te zeggen dat wij dit ene punt blokkeren, vind ik ook nogal wat. De effectiviteit is ook heel belangrijk. Ik hoor ook heel duidelijk het gevoelen van de Kamer dat de Kamer sowieso budgetrecht heeft ten aanzien van het geven van extra middelen aan het IMF. Mijn lijn zou ook zijn dat dit logisch is en dat daar sprake van moet zijn. Er wordt in de Kamer gesuggereerd dat bepaalde voorstellen daarmee in tegenspraak zouden zijn, maar omdat wij dat ook niet helemaal zeker weten, ga ik niet zeggen dat wij die van tevoren afschieten. Ik geef in ieder geval heel duidelijk aan dat ik vind dat het budgetrecht van de Tweede Kamer geborgd moet zijn. Dat doen wij bijvoorbeeld bij het IMF. Als het via de centrale bank gaat, geven wij als overheid in het algemeen toch nog een garantie op de Nederlandse centrale bank, zodat ook de Tweede Kamer en de politiek daar zeggenschap in hebben. De gevoelens nemen wij heel duidelijk mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is goed dat u die gevoelens meeneemt, maar voor ons is het ook van cruciaal belang om te weten wat uw inzet op dat punt zal zijn. U zegt dat u daar niet te veel uitspraken over kunt doen, maar ik voel een breder sentiment in de Kamer dat het voor ons zeer cruciaal is om juist wel te weten wat de inzet van het kabinet is en om hier straks ook echt een zwaar principieel punt van te maken.

Minister De Jager:

Laat ik dan zeggen dat wij het budgetrecht van de Tweede Kamer bij het toekennen van middelen ontzettend belangrijk vinden. Dat is ook onze inzet in Brussel: wij vinden echt dat dat absoluut gehandhaafd moet worden en geborgd moet zijn. Verder zijn wij zeer terughoudend met het afstaan van bevoegdheden voor Nederland als zodanig, waarbij bepaalde landen veto's krijgen en andere landen niet. Er is echter wel een belangrijk verschil tussen tranches of programmabeslissingen en het toekennen van bronnen. Daarbij zit je op dat moment immers zelf aan de knoppen. Ik vind ook dat dat een onderdeel is van het budgetrecht van deze Kamer. Het is een heel stevige inzet van dit kabinet om dit goed te borgen in het verdrag, zodat het budgetrecht van deze Kamer echt geborgd is.

De heer Plasterk (PvdA):

Voordat de minister allerlei gevoelens van de Kamer meeneemt, wil ik graag heel zeker weten of het ook de gevoelens van een meerderheid van de Kamer zijn. Het is nogal wiedes dat het budgetrecht van de Kamer niet wordt aangetast. Dat kan niemand aantasten. Dat ligt vast in de Grondwet. Ik hecht daarnaast zeer aan de slagkracht van het fonds. Wij hebben er niets aan als het fonds niet kan doen waarvoor het bedoeld is. Ik wil niet dat de minister aan deze discussie de indruk overhoudt dat een Kamermeerderheid bezwaar maakt tegen het slagvaardig houden van het fonds. Wat mij betreft hoort de minister geen blokkades op dit punt. Ik heb dat de meeste andere partijen ook niet horen doen. De partijen die het zojuist wel deden, zijn sowieso tegen het fonds.

Minister De Jager:

Ik kan goed tellen. Ik hoor ook goed welke fractie wat zegt. Nogmaals, ik kan tellen. Ik neem dit gevoelen mee, in de wetenschap dat ten minste twee van de drie sprekers van zonet hebben gezegd tegen te stemmen. Dan is het dreigement wat minder goed te materialiseren. Zij stemmen dan nog steeds tegen, is dan het dreigement.

De SGP-woordvoerder vraagt of het ECB-mandaat breed genoeg is om de acties te ondernemen die nodig zijn. Het hoofddoel van de ECB is handhaving van prijsstabiliteit. Tot de taken van de ECB behoort het bepalen en ten uitvoer leggen van het monetair beleid van de Unie. Binnen dit mandaat bepaalt de ECB onafhankelijk welke acties nodig zijn om een soepele werking van de monetaire transmissie in het financiële systeem en de financiële stabiliteit in de eurozone te waarborgen. Gelet op dat mandaat kan de ECB heel veel acties ondernemen. Dat is de exclusieve verantwoordelijkheid van de ECB.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik ga kort in op enkele zaken die de governance betreffen en de uitbreiding van de Europese Unie.

Allereerst is gevraagd hoe het zit met de afdwingbare afspraken en de begrotingsdiscipline. Dit is ook wel verwoord onder de noemer: waar is de Eurocommissaris gebleven? Wij hebben al een behoorlijke weg afgelegd, maar wij zijn er natuurlijk nog niet. Het is begonnen met het uiteindelijke akkoord over het sixpack, met ook al wat semi-automatische sancties waarbij naast het begrotingstekort ook de schuldpositie een prominente rol is gaan spelen. Vervolgens is na de Europese Raad van 26 oktober op ons aandringen de voorzitter van de Europese Commissie gekomen met een nieuw reglement dat het mogelijk maakt dat er een Eurocommissaris is die eigenstandig kan handelen, zonder ruggespraak te hoeven houden met andere commissarissen, analoog aan de mededingingscommissaris. Op 23 november is als uitvloeisel van de afspraken van 26 oktober een voorstel van de Commissie gevolgd op basis van artikel 136. Dat is een "enabling clause", die het mogelijk maakt voor de eurozone om een aantal specifieke maatregelen te nemen voor procedures van toezicht op begrotingen en voor procedures om probleemlanden aan te pakken.

Nu staan wij voor de volgende stap. Hoe zit het met de verdere afdwingbaarheid? Collega De Jager heeft zo-even al gezegd dat het volledig uitschakelen van de Raad niet mogelijk is zonder een verdragswijziging. Onze inzet voor de komende dagen, verder gaan met afdwingbaarheid, zien wij omgeven met steeds meer welwillende geluiden. Zonder op alle details van de voorstellen in te gaan: in de notitie van de heer Van Rompuy over Protocol nr.12, waarin het gaat om aanpassing van de procedures van het stabiliteitspact, is de plicht opgenomen om begrotingsevenwicht via nationale begrotingsregels in te voeren. Ook bevat deze notitie eigenlijk het correctiemechanisme dat in onze brief van 7 september de "sluitregel" heet.

In de brief van de Franse president en de Duitse bondskanselier zien wij eveneens zaken naar voren komen die in onze richting gaan. Ten eerste is er de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, waarmee je al dicht bij een automatisme uitkomt zoals wij het graag willen. Ten tweede staat daarin een zin over een "sequence of increasing intensity" als het gaat om het nemen van strafmaatregelen of corrigerende maatregelen. De facto betekent dit dat wat wij een "interventieladder" noemen, door die landen wordt omarmd. Zo gaat het met het plan om de afdwingbaarheid te regelen stap voor stap de goede kant uit. Zoals gezegd, we zijn er nog niet, maar de beweging is helder, en die komt in de buurt van hetgeen wij destijds hebben voorgesteld. Nogmaals, het ontnemen van stemrecht is volgens alle anderen een kwestie van verdragswijziging. Je moet inderdaad wel buitengewoon pragmatisch omgaan met het bestaande verdrag om dat er nog in te krijgen. Het had wellicht gekund, vonden sommigen, maar zo zal het niet gebeuren. Daarvoor hebben wij uiteindelijk een verdragswijziging nodig. Hetzelfde geldt voor het organiseren van een exit uit de eurozone. Daarvoor is een stevige verdragswijziging nodig. Mocht ooit die discussie opkomen, dan is ons punt wat dat betreft helder gemaakt.

Wat de mogelijkheden van artikel 136 betreft, zijn wij er met de voorstellen die de Commissie heeft gedaan wel zo'n beetje, zeg ik in de richting van mevrouw Blanksma. Nu moeten wij toe naar volgende stappen met andere instrumenten. Een paar zijn hier vanavond genoemd. Zonder op de merites van alle rondzingende suggesties en de brieven van allerlei lidstaten te willen ingaan, is het misschien wel goed om inzake het protocol nog het volgende vast te stellen, mede in antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Het Protocol nr. 12 heeft natuurlijk het voordeel dat wijziging snel kan, aangezien er geen procedure voor verdragswijziging voor nodig is. Wijziging heeft alleen het advies nodig van het Europees Parlement, de Commissie en van de Europese Centrale Bank. Om misverstanden te voorkomen: er is wel unanimiteit nodig van de Raad alvorens Protocol nr. 12 wordt gewijzigd. Dit betekent dat elke lidstaat ermee akkoord moet gaan, c.q. dat elk nationaal parlement uiteindelijk betrokken is bij de stappen die de betrokken regering daarin zet.

Ik ga nog kort in op punten die de uitbreiding betreffen. De heer Dijkhoff stelde een vraag over Montenegro en Servië. Als wij aan toetredingsonderhandelingen met Montenegro beginnen, hebben wij steeds aangedrongen op het volgende. Ten eerste is het essentieel dat de Raad aan het stuurwiel blijft staan. Ten tweede is het cruciaal dat de onderwerpen die te maken hebben met de rechtsstaat, de rule of law, in het begin aan de orde worden gesteld en doorlopen tot het eind, zodat het niet zo kan zijn dat zo'n hoofdstuk wordt afgehandeld en de toetredende lidstaat vervolgens weer zijn eigen gang gaat. Van het begin tot het eind zullen die twee hoofdstukken worden meegenomen. Ten derde is de mogelijkheid afgesproken om met correctiemechanismen op te treden tijdens dit proces. Afgelopen maandag is dat van nog wat meer van uitroeptekens voorzien dan aanvankelijk al het geval was. Die drieslag maakt dat wij ingenomen zijn met het feit dat iedereen hiermee nu akkoord is. Commissaris Füle is er zelf ook geëngageerd bij betrokken. Daarom kunnen wij in principe instemmen met wat inderdaad een tweetrapsraket is. De daadwerkelijke onderhandelingen kunnen pas worden geopend als deze afspraken in de procedures hun weg hebben gevonden.

Dan, ten slotte, Servië. Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Bij Servië gaat het niet om toetredingsonderhandelingen, maar om de vraag of Servië de status van kandidaat-lid kan verwerven. Servië heeft – dat is hier vaker gezegd – belangrijke sprongen voorwaarts gemaakt, niet alleen economisch, maar natuurlijk ook politiek. De gebeurtenissen met Mladic en Hadzic zijn hier uitgebreid aan de orde geweest. Belangrijk is de dialoog met Kosovo. Er zijn nogal wat grensproblemen geweest. Wij hebben steeds gezegd dat stappen vooruit moeten worden gemaakt. Er is vijf dagen geleden op hoofdlijnen een geïntegreerd grensbeheerakkoord gesloten. Dat is nog niet door beide parlementen goedgekeurd. Er moeten nog allerlei technische details worden uitgewerkt. Er zijn al wel berichten over de verwijdering van grensblokkades. Op dit moment zijn de onderhandelingen tussen Servië en Kosovo, met de EU-diplomaat Cooper als bemiddelaar, nog aan de gang. Dat zijn wat ons betreft stappen die voldoende zijn om in te kunnen stemmen met het verlenen van de status van kandidaat-lidstaat.

Maar ik zeg erbij dat wij zorgen hebben. Andere lidstaten hebben ook wel zorgen. Het is goed om het tot op het laatste moment mogelijk te maken om hier discussie over te voeren en wellicht vast te stellen dat we nog wel enkele maanden de discussie willen voeren, voordat we Servië formeel kandidaat-lid zullen maken. Dat willen we ook van de discussie laten afhangen. Om misverstanden te voorkomen: voor de aanvang van toetredingsonderhandelingen is unanimiteit vereist. We zullen elkaar over dit onderwerp bij successievelijke stappen dus nog vaak tegenkomen.

Ik heb daarmee de mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris, die het debat de hele avond heeft bijgewoond, ook een interruptie gunnen. Er wordt veel gepraat over sancties, maar welke sancties hebben we eigenlijk? Wat is het instrumentarium? Je kunt stemrecht ontnemen. Je kunt een land als ultieme sanctie uit de Unie zetten. De andere sancties zijn eigenlijk allemaal financieel. Het nadeel van die sancties is dat ze het probleem versterken waarin een land terecht kan komen, want dat zit financieel in de knel en de rentes lopen op. Als je dan boetes oplegt, komt dat land nog verder in de knel. Is het niet zo dat door weg te willen blijven van een verdragswijziging, je juist die sancties wegneemt die in zo'n geval het meest bruikbaar zijn, namelijk het ontnemen van het stemrecht of, uiteindelijk, het dreigen met uit de Unie zetten?

Staatssecretaris Knapen:

Dat is voor een deel logisch en correct. Feit is wel dat sancties, als je ze toepast zoals nu wordt voorgesteld, op een veel vroeger moment komen dan wij in het verleden hier hebben bediscussieerd. Het is inderdaad zo dat het weinig zin heeft om een land dat aan de rand van de afgrond staat, te suggereren om gas te geven. De sancties kunnen bescheiden zijn in het begin, bijvoorbeeld lopende subsidies achterhouden of cohesiefondsen vertraagd uitkeren. Er is een groot aantal gradaties mogelijk op momenten dat het a. makkelijk nog kan, omdat het in een vroege fase is, en het b. toch ook pijnlijk en lastig is voor het land dat het overkomt. Het is dus een kwestie van veel beter finetunen en meer naar voren halen van sancties, in plaats van wachten tot het moment dat het inderdaad, zoals de heer Plasterk zegt, geen zin meer heeft, omdat je een straf geeft aan iemand die allang opgesloten zit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Daarin is het woord allereerst aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wij spreken vanavond, niet voor het laatst, over een crisis die begonnen is met een bankencrisis. Die was de lont in het kruitvat van deze eurocrisis. Dat waren niet de ontspoorde overheidsbegrotingen, de voorstelling die het kabinet graag geeft van de oorzaak van deze crisis. Die waren niet de oorzaak maar wel het gevolg van deze crisis. Duitsland en Frankrijk hebben het Stabiliteitspact overtreden, maar zijn niet in de problemen geraakt. Ierland, Spanje en Italië hielden zich aan het pact, maar zijn wel in de problemen gekomen. Deze crisis is veroorzaakt door het fundamentele probleem van de euro en de bankencrisis was de lont in het kruitvat. Daarom hebben wij geen vertrouwen in de aanpak van deze regering. Zij blijft voorstellen dat deze crisis is veroorzaakt door ontspoorde overheidsbegrotingen. Die waren wel het gevolg, maar niet de oorzaak.

Wij hebben er ook geen vertrouwen in omdat deze crisis, ook met de aanpak van de regering, lijkt te leiden tot steeds minder democratie in Europa in plaats van steeds meer. Er wordt vanavond ook nog eens keer ontkend dat er sprake is van verdergaande inperking van nationale zeggenschap. Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste gaat over het ESM.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Frankrijk en Duitsland hebben voorgesteld om geen unanimiteit te eisen voor besluiten die door het ESM worden genomen;

overwegende dat dit zou kunnen betekenen dat Nederland dan niet meer zelfstandig uitgaven door het ESM en/of nieuwe stortingen in het ESM zou kunnen tegenhouden;

verzoekt de regering, vast te houden aan unanimiteit bij de belangrijkste besluiten van het ESM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (21501-20).

De heer Irrgang (SP):

Mijn volgende motie gaat over de nieuwste truc om de democratische controle van parlementen en de zeggenschap van de Europese bevolking te ontlopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Van Rompuy heeft voorgesteld om in plaats van een verdragswijziging protocol 12 van de buitensporigtekortprocedure aan te passen;

constaterende dat deze constructie betekent dat er geen toestemming hoeft te worden gevraagd aan de parlementen;

overwegende dat het onduidelijk is wat de juridische consequenties zijn van een dergelijk besluit;

verzoekt de regering, de Raad van State te vragen, zich uit te spreken over de juridische houdbaarheid van de voorgestelde wijziging van het protocol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (21501-20).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het is duidelijk dat er op verschillende manieren een meerderheid in de kamer is om de Nederlandse bevolking zich te laten uitspreken over de toekomst van Europa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor het draagvlak van de Unie noodzakelijk is dat de Nederlandse bevolking betrokken wordt bij besluiten die van doorslaggevend belang zijn voor de toekomst van de Europese Unie;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking zich kan uitspreken over een substantiële overdracht van zeggenschap al dan niet via een verdragswijziging aan de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben niet gerustgesteld. De centrale lijn lijkt te zijn wat haalbaar is in plaats van wat noodzakelijk is om de eurocrisis op te lossen. Wij hebben een politieke crisis. Men wantrouwt de Europese leiders en ik hoor van alles over Europese blokkades. Groot-Brittannië wil dit niet, Polen wil dat niet, Frankrijk wil zus niet en Duitsland wil zo niet. Dit toont maar weer eens het kernprobleem van de Unie aan. De nationale belangen gaan altijd boven het algemeen belang. Ik denk dat het nu nodig is dat er grote stappen worden gezet om deze crisis op te lossen.

Ik maak nog enkele opmerkingen over governance. De minister-president is ervan overtuigd dat deze aanpak nu voldoende is. Ik hoop het, maar ik betwijfel het wel. De kleine aanpassing van het verdrag en het regelen van automatische sancties zijn niet voldoende om echt antwoord te geven op deze crisis. Daarvoor is veel meer nodig. Ik noem de Eurocommissaris en de rol van de Europese Commissie, de democratische controle daarop, het proces van macro-economische onevenwichtigheden en de focus op de economische groei en de concurrentiekracht in Europa. Voor die onderwerpen lijkt er te weinig aandacht te zijn en is er te weinig sprake van urgentie. Ik heb een motie over de democratische controle van de Eurocommissaris, ook al omdat de minister-president erom vroeg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in een vroegtijdig stadium heeft aangegeven voorstander te zijn van afdwingbare begrotingsdiscipline met automatische sancties in de eurozone onder onafhankelijk toezicht van een speciale Eurocommissaris;

constaterende dat de afgelopen weken belangrijke stappen zijn gezet om de inzet van een dergelijke Commissaris te realiseren;

constaterende dat het Europees Parlement momenteel alleen bevoegd is om zijn vertrouwen op te zeggen in de gehele Commissie en niet in individuele Commissarissen;

constaterende dat de regering in haar visie op de toekomst van EMU stelt dat het Europees Parlement uiteindelijk een motie van afkeuring moet kunnen indienen tegen de begrotingscommissaris;

overwegende dat een effectief opererende begrotingscommissaris onder directe controle van het democratisch gekozen Europees Parlement wenselijk is;

verzoekt de regering, expliciet te pleiten voor de mogelijkheid van het Europees Parlement om de begrotingscommissaris ter verantwoording te roepen en in laatste instantie het vertrouwen op te kunnen zeggen in de individuele Commissaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik heb de vorige keer, in oktober, gezegd dat het too little, too late was. Ik hoop dat dat dit keer niet het geval is, want wantrouwen en uitstel kosten de Europese Unie veel geld, zorgen voor wantrouwen en hebben direct effect op de economische groei en werkloosheid. D66 is van mening dat er nu grote stappen moeten worden gezet om het noodfonds op korte termijn te vergroten en om de politieke wil uit te spreken om gezamenlijk echt uit de crisis te komen. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese Centrale Bank dan zijn verantwoordelijkheid neemt en zijn rol als lender of last resort waarmaakt, zodat er inderdaad een einde kan komen aan deze crisis.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De afgelopen dagen is in Europa het een en ander in beweging gekomen. Dat is goed, want het was nodig. Ook mijn fractie heeft de hoop dat het niet te laat is. De inzet van het kabinet is duidelijk. Ik dank het voor de geboden helderheid, met name ten aanzien van de inzet voor de automatische sancties. Mijn fractie hecht daar zeer aan. Het is goed om te horen dat dit ook de inzet van het kabinet is en dat deze automatische sancties zich richten op de regels van het SGP, namelijk 60% staatsschuld en 3% begrotingstekort. Ook is het goed dat er wat betreft de macro-economische onevenwichtigheden geen dwingende sancties worden opgelegd. Ik dank het kabinet voor deze helderheid, die inderdaad ook in lijn is met de motie-Slob.

Wij hebben nog wel één groot zorgpunt. Dat hebben we net al verwoord middels de motie die door de heer Irrgang en mij is ingediend over de unanimiteit van het ESM. Wij gaan ervan uit dat de minister en de minister-president met de motie in de hand – we hopen dat zij wordt aangenomen – vol blijven inzetten op de rol die de Kamer moet hebben ten aanzien van het budgetrecht. Ik wens iedereen veel succes daarbij.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. De belangrijkste boodschap die ik de minister-president wil meegeven voor de top is het gevoel van grote urgentie en de noodzaak om werkelijk grote stappen te zetten. Wat mij betreft gelden daarbij geen taboes. Ik vind het eerlijk gezegd dus ook niet verstandig om een absoluut taboe te leggen op het overdragen van bevoegdheden. Ik denk dat die bevoegdheden zullen moeten worden overgedragen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat wij de euro stabiel kunnen houden. Die positie hebben we altijd ingenomen. De minister-president lijkt zich soms te verschuilen achter een motie van de heer Slob uit dit voorjaar, maar die had betrekking op heel specifieke onderwerpen zoals de pensioenen. Er werd nog een aantal met name genoemd. Ik heb in ieder geval nooit gevonden dat er geen bevoegdheden mogen worden overgedragen. De reden dat de minister-president zich in allerlei bochten wringt om maar te beargumenteren dat er werkelijk geen bevoegdheden worden overgedragen heeft volgens mij niets te maken met de motie van collega Slob, maar met het regeerakkoord, waar de PVV kennelijk nadrukkelijk aan vasthoudt. Nogmaals, mijn positie is dat de bevoegdheden die nodig zijn om de euro stabiel te houden moeten worden overgedragen. Dat is echter niet onbegrensd. Dat betekent in hemelsnaam niet dat we nu een federaal Europa gaan instellen waarin Europa vervolgens alles heeft te zeggen over alles in Nederland. Dat zal met een schaar heel precies moeten worden geknipt.

De heer Irrgang (SP):

Is mijn indruk juist dat de waardering van de heer Plasterk van wat er nu voorligt van Merkozy en Van Rompuy et cetera wel degelijk een verdere overdracht en een beperking van nationale zeggenschap is? De heer Plasterk ondersteunt dat ook. Klopt dat?

De heer Plasterk (PvdA):

Dat klopt, zo lees ik de analyse van Merkel en Sarkozy, maar laat ik mijn eigen opvatting geven. Ik denk inderdaad dat we als Europa op een tweesprong staan en dat we ofwel moeten accepteren dat de euro geleidelijk aan, of misschien zelfs heel snel, afbrokkelt, ofwel vrij snel actie moeten ondernemen zonder al te veel taboes. Anders gaat het mis. Je kunt wel zeggen dat je niet reageert op brieven van allerlei regeringsleiders, maar dat vind ik miskennen dat Merkel en Sarkozy hier lang over gepraat hebben en dit het komend weekend ter tafel brengen. Ik denk dat dit serieus genomen moet worden en ik lees er een aantal dingen in die inderdaad de overdracht van grote bevoegdheden met zich mee lijken te brengen.

De heer Irrgang (SP):

Wij zijn het oneens over de vraag of dat wenselijk is, maar we zijn het er wel over eens dat het gebeurt. De heer Plasterk zei in zijn eerste termijn: als het gebeurt, kan dit kabinet niet blijven zitten. De minister-president ontkent eigenlijk dat het gebeurt, terwijl de heer Plasterk vindt dat het wel gebeurt. Wat betekent dat voor voortzetting van de steun van de PvdA-fractie aan de Europese politiek van dit kabinet?

De heer Plasterk (PvdA):

Die knoop hoeven we hier vanavond niet door te hakken. De heer Irrgang heeft mijn partijleider eerder deze avond horen zeggen: als er werkelijk sprake is van overdracht van bevoegdheden. Ik stel me een situatie voor waarin bijvoorbeeld in Ierland een referendum wordt georganiseerd en we echt bezig zijn om het bestel van Europa voor de komende decennia anders in te richten, terwijl in het regeerakkoord staat dat er geen bevoegdheden mogen worden overgedragen. Dan ontkom je er niet aan dat de bevolking in de gelegenheid wordt gesteld om daar een opvatting over uit te spreken. Onze keus is dan om dit niet te doen via een referendum, maar via verkiezingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Plasterk heeft hier zojuist geconstateerd dat er bevoegdheden worden overgedragen. Hij verwees zelfs naar de motie-Slob, waarvan hij zei dat die over een heel andere tijd gaat. Er worden nu bevoegdheden overgedragen. Vervolgens zegt de heer Plasterk dat het maar de vraag is of ze worden overgedragen, omdat hij de verkiezingskwestie eigenlijk niet wil aankaarten. Ik vraag het de heer Plasterk nog een keer: als hij straks constateert dat er bevoegdheden worden overgedragen, zal hij dan de steun intrekken en zegt hij dus nu dat er verkiezingen moeten komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Durf ik de kwestie van verkiezingen niet aan te kaarten? Ik dacht dat dit vanavond juist wel gebeurd is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Gaat de heer Plasterk actief zeggen dat hij er niet mee akkoord gaat waardoor er verkiezingen moeten komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Er is geen enkel misverstand mogelijk. Ik roep de regering op om onmiddellijk en op de allerkortste termijn te doen wat er moet gebeuren. Laat de brandweer uitrukken en weer rust in de eurozone brengen. Als we volgend jaar een traject krijgen waarin we Europa bestuurlijk anders gaan inrichten en waarbij grote bevoegdheden worden overgedragen – als andere landen in Europa daar een referendum over houden – dan vind ik dat de minister-president niet kan zeggen dat hij weliswaar een regeerakkoord heeft waarin staat dat er niets wordt overgedragen, maar dat toch vrolijk doet. Dan klopt het verhaal niet meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan wil ik toch ook de principiële kaart spelen. Vindt de heer Plasterk het verantwoord om in deze tijden waarin we voor heel grote vragen staan, ook economisch gezien, te pleiten voor verkiezingen? Dat zal heel veel onzekerheid met zich meebrengen en kan zomaar een jaar stilstand betekenen, terwijl er veel grote besluiten genomen moeten worden.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil helemaal geen jaar van stilstand. Ik wil dat er wordt doorgepakt door de zeventien regeringsleiders. Ik heb overigens al eerder gezegd dat België dit proces ook prima heeft doorlopen.

De voorzitter:

U had nog een motie, dacht ik.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank dat u mij daaraan herinnert. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige Europese schuldencrisis niet alleen is veroorzaakt door uit de hand gelopen overheidsfinanciën;

overwegende dat de eurocrisis zo kon escaleren door een voorafgaande bankencrisis;

verzoekt de regering, bij de oplossingen bij de Europese top niet alleen te pleiten voor strakkere begrotingsdiscipline, maar ook te pleiten voor regulering van de financiële markten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Sap en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier met een teleurgesteld gevoel. In mijn eerste termijn zei ik dat Nederland een te bescheiden rol speelt in Europa. Dat komt onder meer door gebrek aan leiderschap; in Europa, maar ook van dit kabinet. De houding van dit kabinet is te afwachtend. Ik heb nogmaals een pleidooi gehouden om meer leiderschap te tonen. Helaas was dit pleidooi aan dovemansoren gericht. In het debat is nog eens bevestigd dat het kabinet te eenzijdig blijft steken in een kortetermijnverhaal over straf en boete. Het schetst geen hervormingsperspectief voor Europa. Het blijft steken in een technocratische aanpak in plaats van een democratische. Ik heb helaas ook moeten constateren dat het kabinet partijen in de Kamer naar de mond praat en daarmee zichzelf ook steeds tegenspreekt.

Ik maak mij grote zorgen over de vraag of we het wel met elkaar gaan redden in Europa. Ik moet zeggen dat de houding en de inzet van dit kabinet de zorgen bepaald niet vermindert. Voor mijn fractie is het heel essentieel de weg in te slaan naar een sterker Europa en naar een sterk democratisch onderbouwd Europa. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de huidige Europese besluitvorming onvoldoende democratisch en transparant is;

van mening dat op de Eurotop zal moeten worden ingezet op een majeure verdragswijziging om naast onder andere verstevigd toezicht op begrotingsdiscipline en economische convergentie te borgen, ook democratische besluitvorming te verstevigen;

constaterende dat in artikel 48 van het Verdrag van Lissabon is vastgelegd dat een verdragswijziging in de regel gepaard dient te gaan met een conventie;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een majeure verdragswijziging en die via een conventie tot stand te laten komen teneinde de Europese besluitvorming democratischer te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (21501-20).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de kabinetsleden voor de beantwoording van onze vragen. De visie van het kabinet is vastgelegd in een notitie van 7 september. Daarin is helder aangegeven hoe men aankijkt tegen Europa en de toekomst ervan. Die visie is de inzet van de onderhandelingen. Er was brede steun daarvoor vanuit het hele parlement. Ik hoop dat er in de komende tijd hard voor geknokt wordt om die visie daar daadwerkelijk te laten landen.

Voor mijn fractie is en blijft het van belang dat de drietrapsraket van afdwingbare begrotingsdiscipline, automatische sancties en onafhankelijk toezicht ingezet wordt. Ik hoop dat dit terug te vinden is in het uiteindelijke resultaat van de onderlinge onderhandelingen. De verwachtingen in de markt zijn enorm groot. Niet alleen de kortetermijnoplossingen moeten een accent krijgen, maar ook de langetermijnvisie op Europa moet herkenbaar terugkomen. Ik hoop dat de rust in de eurozone terugkeert en dat er eenheid en vertrouwen zal zijn. Bovendien hoop ik dat de enorme urgentie op dat gebied onderkend wordt.

Mijn advies aan het kabinet voor de komende top is dan ook: geen woorden, maar daden. Doe wat gedaan moet worden. In dit geval geldt echt: de regering regeert, de Kamer controleert. Ik wens de bewindslieden veel succes. Toon leiderschap!

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. Namens de VVD onderstreep ik dat onze voorkeur uitgaat naar het focussen op de Europese Unie van de 27 landen en niet alleen op de eurozone van 17 landen. Onder die zeventien landen is er een aantal waarvan de tien landen die nog geen euro hebben, flink wat kunnen leren over verantwoord beleid. Laten wij die landen dus wel erbij houden.

De antwoorden naar aanleiding van de vragen over de grotere betrokkenheid van het IMF zijn helder. Ik dank voor deze bevestiging. Daar kunnen wij mee uit de voeten.

Wij willen beklemtonen dat het nu helemaal niet de tijd is om over de eurobond te spreken. Sterker nog, de eurobond is geen oplossing voor de crisis. De oplossing van de crisis is eigenlijk gewoon een voorwaarde voor het nadenken over de eurobond überhaupt. Ik vrees dat dit dus nog wel een tijdje zal duren.

Ik kom nu op de slagvaardigheid van het noodfonds en de mate waarin Nederland unanimiteit erover moet hebben of je een ander proces hebt. Om misverstanden te voorkomen: voor de VVD moet de slagvaardigheid er zijn. Als er zwaarwegende besluiten zijn die bijvoorbeeld het budgetrecht van Nederland raken, willen wij daarover wel graag meepraten en meebeslissen. Wij willen namelijk wel over ons eigen budget gaan. Voor het overige moeten eerst de regels van de wijze waarop dit moet opereren, worden vastgesteld. Dan moet het binnen die regels slagvaardig werken.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun helderheid over wat er wel en niet kan binnen de verdragswijziging, dus wat er zonder verdragwijziging kan en wat er met verdragswijziging moet. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat de bewindslieden moeten doen wat zij kunnen zonder verdragswijzigingen. Als dit klinkt als "voldoende", maar nog niet het "goed" is waar wij naar streven en het dus toch via verdragswijzigingen moet, probeer die dan zo beperkt mogelijk te houden. Verder was het ook helder dat de regering twijfelt aan de mogelijkheid van een beperkte verdragswijziging. De premier noemde zelf al een aantal Britse wensen. Als er één in Europa beweegt, weten wij dat wij dan allemaal moeten dansen. Ik doe echter toch de oproep om een poging te doen om het beperkt te houden. Wij worden niet blij van het vooruitzicht van een heel conventiecircus dat weer jaren gaat duren en waarmee wij fundamenteel proberen om de Unie opnieuw op te bouwen.

Wij wensen de regering veel wijsheid bij de onderhandelingen dit weekend. Wij vrezen dat het een lange top kan worden. Ik eindig met de titel van een tv-programma: Uhhh... Vergeet je tandenborstel niet!

De voorzitter:

Dit laatste giet u niet in een motie, begrijp ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zal slechts één motie indienen. Het kabinet is namelijk bereid om heel ver te gaan om de euro te redden. Het gaat daarmee tot het gaatje. Een verdragswijziging en de oprichting van een permanent noodfonds ter grootte van 700 mld. rechtvaardigen volgens de PVV een volksraadpleging. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Verdrag van Lissabon mogelijk wordt gewijzigd;

overwegende dat in 2012 mogelijk een permanent noodfonds (ESM) wordt opgetuigd;

verzoekt de regering om het ESM-verdrag en/of enige andere verdragswijziging in een referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (21501-20).

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil niet de hele discussie heropenen, maar er wordt nu een heel duidelijke uitspraak gevraagd. Stel dat deze motie het morgen niet haalt, sluit de PVV dan uit dat er hier komend jaar alsnog een Kamermeerderheid tot stand komt voor een van de dingen die in de motie worden genoemd, en dat men dat laat gebeuren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat er volgend jaar een Kamermeerderheid tot stand komt?

De heer Plasterk (PvdA):

Stel dat deze motie wordt verworpen en er komt volgend jaar een voorstel voor het ESM of een van de andere dingen die de heer Van Dijck in de motie noemt. Zal de PVV de regering dit voorstel dan in de Kamer laten verdedigen en wellicht waarnemen dat die voorstellen worden aangenomen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan gaat de PVV weer een motie indienen om dat als referendum voor te leggen.

De heer Plasterk (PvdA):

En die wordt dan weer verworpen et cetera.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zolang de PvdA ons daar niet in steunt: wellicht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de antwoorden op onze vragen. Het kabinet is helder geweest over de soevereiniteitsoverdracht en wij zijn het daar zeer mee eens. Het gaat hier om handhaving van afspraken die al gemaakt zijn en wij moeten die nu eindelijk eens waarmaken. Wij hebben dit al eens vergeleken met de artikel 12-status van gemeenten: zolang je je aan de afspraken houdt, heb je niets te vrezen. Wij hebben het belang van alle sancties benadrukt in het debat en ik roep het kabinet op om zich daarvoor volledig in te zetten en als het even kan deze daadwerkelijk te realiseren. De minister-president heeft gezegd dat er een Verdragswijziging nodig is voor het ontnemen van stemrecht en het uit de euro zetten van landen. Dat begrijp ik, maar deze week zou men op de top kunnen afspreken dat men die mogelijkheid in de toekomst gaat realiseren. Dat die mogelijkheid niet van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden, is iets heel anders.

Ik bedank het kabinet ook voor de geweldige inzet om tot een goede uitkomst te komen. Het kabinet heeft een goede en heldere inzet. Ik hoop van ganser harte dat andere lidstaten tijdens deze top eenzelfde inzet zullen laten zien. Dan zouden wij eruit moeten kunnen komen. Wel twijfelen wij of dit gebeurt in de mate waarin het kabinet zich inzet, gegeven de historie in de EU, maar laten wij hopen dat men inziet dat het nu toch echt moet gaan gebeuren.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik bedank allen die ons goede wensen voor de top hebben meegegeven, onder anderen de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten. Mevrouw Blanksma had het zelfs over "geen woorden, maar daden". Ik denk dat het zeer terecht is dat de heer Dijkhoff suggereert om een tandenborstel mee te nemen. Dank dus voor alle vriendelijke opmerkingen.

De heer Koolmees heeft enige dingen gezegd over de haalbaarheid en noodzakelijkheid. Wat ons betreft is het volstrekt duidelijk. Wij weten precies wat wij willen en gaan daar verschrikkelijk hard voor knokken. Ik heb ook een klein beetje aangegeven hoever wij nog terug kunnen zakken. Dat is helemaal niet zover. Op een gegeven moment gaat de slagpin erin, zakken wij te ver en stopt de constructieve Nederlandse positie. Wij hebben een heel stevige inzet en een klein beetje onderhandelingsruimte. Wij hebben daar heel open over gesproken; nu maar hopen dat Reuters niet meeluistert. Gaat het te diep, dan gaat de slagpin erin en zijn wij onverzettelijk. Ook economische groei is inderdaad van het grootste belang, zeg ik tegen de heer Koolmees. Het intact houden van de Unie van 27 lidstaten is daarop gericht. In de brief van dit najaar die ik met de collega's Katainen van Finland en Reinfeldt van Zweden heb geschreven, hebben wij ook allerlei voorstellen gedaan om de groei in de EU op gang te brengen. Dat gevoel van urgentie is nog eens door de heer Plasterk benoemd. Ik ben mij zeer bewust van dat gevoel van urgentie. Het is van groot belang dat wij stappen zetten in de komende dagen. Ik zal daar hard voor werken en daarvoor knokken.

Ik ga vervolgens in op de verschillende moties. De heer Irrgang heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, vast te houden aan de unanimiteit bij de belangrijkste besluiten van het ESM. Als ik de motie zo kan interpreteren dat "belangrijkste besluiten" betekent dat het budgetrecht van de Kamer niet mag worden aangetast, dan beschouw ik de motie als een ondersteuning van het beleid. In de context van zijn bijdrage vrees ik echter dat de heer Irrgang verder wil gaan en dat hij überhaupt vindt dat die 85% nooit mag. In dat geval moet ik de motie ontraden. Als hij bedoelt dat het budgetrecht niet mag worden geschaad, dan ben ik het met hem eens en is de motie een ondersteuning van het beleid. Ik vrees echter dat ik de motie moet lezen in de context van het interruptiedebat dat eerder vanavond plaatsvond met de heer De Jager.

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt. In de motie wordt gesproken over het vasthouden aan de unanimiteit bij belangrijkste besluiten. Die unanimiteit is er nu en die moet blijven. Dat gaat niet alleen over nieuwe stortingen, maar ook over uitgaven.

Minister Rutte:

In dat geval moet ik de motie ontraden, omdat zij de ruimte wegneemt die misschien noodzakelijk is om iets meer flexibiliteit te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de nieuwe instrumenten bij het IMF en in de EFSF, de PPL en de PCL. Die instrumenten moeten wij snel kunnen inzetten, dus wij moeten voorkomen dat wij voor dergelijke instrumenten de hele ratificatie moeten doorlopen. Ik ontraad derhalve deze motie.

De tweede motie van de heer Irrgang betreft het verzoek aan de Raad van State om zich uit te spreken over de juridische houdbaarheid van de voorgestelde wijziging van het protocol. Dat gaat wel heel snel. Laten wij eerst eens kijken wat de top oplevert. Daarna is er voldoende ruimte voor de Kamer en ook voor het kabinet om kennis te nemen van de gevoerde discussie en te bezien hoe de uitkomst daarvan staatsrechtelijk in elkaar zit. Als wij nu al de Raad van State verzoeken om juridisch advies uit te brengen, lopen wij heel erg vooruit op wat momenteel nog slechts scenario's zijn voor de wijze waarop de top zou kunnen verlopen.

De voorzitter:

U ontraadt de motie, neem ik aan.

Minister Rutte:

Ik ontraad de motie.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil de motie wel aanhouden totdat blijkt dat Protocol nr. 12 inderdaad gehanteerd wordt. Misschien helpt dat de minister-president en hoeft hij de motie nu niet te ontraden.

Minister Rutte:

Als wij akkoord gaan met de route langs Protocol nr. 12, dan zal dat gebeuren op basis van stevige juridische aannames. Dan bestaat nog steeds het risico dat het kabinet de Kamer zal ontraden om die route te volgen. Ik kan de heer Irrgang uiteraard niet verbieden om de motie aan te houden.

De heer Irrgang (SP):

Als de minister-president zo overtuigd is van de juridische houdbaarheid van die route, gesteld dat die route de uitkomst is, dan kan hij volgens mij moeilijk bezwaar hebben tegen de motie, want dan zal de Raad van State dat bevestigen.

Minister Rutte:

Het oordeel op dit moment is om de motie te ontraden. Als de heer Irrgang de motie aanhoudt, ontstaat een nieuwe situatie als die op een later moment in stemming komt. In het licht van de ontwikkelingen zullen wij dan alsnog een advies over de motie geven.

De heer Irrgang (SP):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Irrgang stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 591) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

In de volgende motie van de heer Irrgang wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking zich kan uitspreken over een substantiële overdracht van zeggenschap. Ik verwijs naar de bijdrage van de heer Dijkhoff over de representatieve democratie waar de coalitie voor kiest. Ik ontraad de motie.

In de motie van de heren Koolmees en Schouw wordt de regering verzocht, te pleiten voor de mogelijkheid om de begrotingscommissaris ter verantwoording te roepen en het vertrouwen te kunnen opzeggen in de individuele commissaris. Dit vraagt om een bredere verdragswijziging. Daar is nu geen sprake van. Ik kan mij voorstellen dat de indieners besluiten de motie aan te houden totdat wij weten hoe de zaak precies zal lopen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit in de komende dagen aan de orde zal komen. Ik heb in eerste termijn al tegen de heer Koolmees gezegd dat het in die vorm aan de orde komt, maar ik kan mij goed voorstellen dat hij besluit om de motie aan te houden en die te zijner tijd te laten terugkomen. Wij moeten nog wel een keer met elkaar wegen of dit de commissarissen zal helpen en of dit de beste juridische en democratisch inbedding is. Ik wacht af of de motie wordt aangehouden. Als de motie nu in stemming komt, moet ik haar ontraden. In de context van de komende top kan ik niets anders doen.

In de motie van de heer Plasterk wordt uitgesproken dat de strakkere begrotingsdiscipline ook gevolgen moet hebben voor de regulering van de financiële markten. Die motie is een ondersteuning van het beleid en ik kan haar van harte aanbevelen. Nederland is voorstander van een versterkt Europees toezicht op de banken. Dat is ook een voorwaarde om stappen te kunnen nemen in het kader van het minimaliseren van risico's op het vlak van garanties voor banken. Nederland werkt in de EBA actief mee aan versterkte kapitaaleisen. De motie is dus van harte aanbevolen.

In de motie van mevrouw Sap wordt gesproken over het via een conventie tot stand laten komen van een majeure verdragswijziging. Het kabinet zet in op een aantal doelen voor de top van de komende dagen. Een grote verdragswijziging maakt daarvan geen onderdeel uit. Ik moet de motie dus ontraden. Ik kan mij voorstellen dat, als het ervan komt, het alsnog gaat zoals mevrouw Sap hier suggereert. Dat moeten wij tegen die tijd maar bezien. Het kabinet vindt het echter geen wenselijke uitkomst van de top.

Tot slot de bekende motie van de heer Van Dijck, tot nu toe bij ieder debat over de Europese top ingediend. Ik was even bang dat die niet kwam, want ik zag hem naar het spreekgestoelte gaan zonder papiertje, maar ze kwam toch tevoorschijn: het referendum. Ook hiervoor verwijs ik naar hetgeen onder andere de VVD erover heeft gezegd. Deze coalitie van VVD en CDA is een groot aanhanger van de representatieve democratie en dus tegenstander van referenda.

Voorzitter. Ik wil ter afsluiting mede namens de staatssecretaris en de minister de Kamer zeer danken voor dit goede debat. Ik denk dat wij voor de korte termijn veel steun kunnen voelen om er zoveel mogelijk aan te doen dat de brand wordt uitgetrapt en om ook de goede maatregelen te nemen om zo'n brand in de toekomst te voorkomen. Ik verheug mij op de verdere debatten dienaangaande.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de deelnemers aan dit debat, dank aan de minister-president, aan de minister en aan de staatssecretaris. Morgen stemmen wij reeds over deze moties.

Sluiting 23.20 uur.