4 Vragenuur

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de privatisering van het gevangeniswezen naar aanleiding van het WODC-onderzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In landen als Brazilië, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten is het de normaalste zaak van de wereld: private gevangenissen. Als je hierover in Nederland begint, zijn er mensen die meteen naar adem happen, maar er zijn ook mensen die kansen zien. Wat er ook van zij, in het regeerakkoord is afgesproken dat voor het gevangeniswezen relevante taken geprivatiseerd worden, met het oog op versobering en kosteneffectiviteit. Hierbij betrekt het kabinet de resultaten van een aantal onderzoeken.

Toen was er afgelopen vrijdag opeens Nieuwsuur. Het programma had beslag weten te leggen op een tot dan toe niet gepubliceerd rapport van het WODC. In dat rapport, een literatuuronderzoek, lijkt de conclusie te worden getrokken dat privatisering van delen van het gevangeniswezen niet zou leiden tot een betekenisvolle daling van de operationele kosten.

Welke conclusie trekt de staatssecretaris nou uit het WODC-rapport? Kan hij ons inlichten over zijn plannen met betrekking tot die privatisering? Wij weten dat de staatssecretaris naar Engeland is gegaan om daar zijn licht op te doen en eens te zien hoe het daar is geregeld. Kan hij ons daarover vandaag iets vertellen?

In het onderzoek worden nauwelijks conclusies getrokken omtrent de additionele kosten. Heeft de staatssecretaris inmiddels in kaart gebracht wat die additionele kosten voor een Nederlandse doorsneegevangenis zijn? Deelt hij de mening van de CDA-fractie dat privatisering kan baten als het efficiencyvoordeel groter is dan de extra kosten van de transitie?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor haar vragen.

Welke conclusies trekt het kabinet uit de conclusies van het WODC-rapport? Nog geen definitieve conclusies, maar in ieder geval niet de conclusies zoals die in Nieuwsuur werden gepresenteerd: het levert allemaal niets op. De vaste commissie zal van mij een beleidsreactie ontvangen na het reces, in het laatste deel van januari 2012. Daarin zullen we uitgebreid ingaan op de rapporten. Wat levert het op? Hoe zit het met de doorrekening? We zullen er ook in aangeven wat de volgende stappen zijn die gezet zouden kunnen of moeten worden.

Kan ik de Kamer op dit moment inlichten over de verdere plannen met betrekking tot de privatisering? Het is niet zo dat we naar Engeland zijn geweest, dit onderzoek hebben laten verrichten en tot de conclusie zijn gekomen dat het allemaal niets oplevert. De conclusie is dat wij een aantal zaken nog moeten doorrekenen. Wij zijn daarover in overleg met het departement van Financiën en met het departement van Economische Zaken. Ook met de Rijksgebouwendienst wordt overleg gevoerd. Wij moeten wel eerst het kostenplaatje helemaal compleet hebben voordat wij een duidelijke reactie kunnen geven. Dat is op dit moment de stand van zaken.

In Engeland kijken wij hoe daar de private gevangenissen zijn geregeld. Ongeveer 15% van de gevangenissen in Engeland is privaat, tegenover 85% publiek. Dat is ongeveer de verhouding. Engeland is echter niet zo goed te vergelijken met Nederland, omdat in Nederland de gevangenissen in de publieke sector al iets effectiever waren dan in Engeland. Daarom valt de vergelijking niet zo positief uit als destijds in Engeland het geval was. Dat kan ik er wel over zeggen.

Wat het WODC-onderzoek betreft deel ik de mening van de CDA-fractie dat er een efficiencyvoordeel moet zijn. Het moet niet alleen gaan om versobering. Het gaat erom dat een en ander effectiever en efficiënter wordt. Daarin wordt natuurlijk ook de resocialisatie meegenomen. Dat blijft ook een duidelijke component.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wat ons opviel toen wij het onderzoek lazen, is dat er helemaal geen aandacht wordt besteed aan het feit dat wij in Nederland al private detentie kennen, namelijk in de particuliere jeugdinrichtingen en in de tbs-instellingen. De staatssecretaris weet ongetwijfeld ook dat directeuren van particuliere instellingen hun collega's van de rijksinrichtingen er altijd fijntjes op wijzen dat zij met dezelfde euro's zo vreselijk veel meer kunnen doen, omdat zij andere personeelskosten hebben, niet gebonden zijn aan de Rijksgebouwendienst en niet gehouden zijn om alles Europees aan te besteden. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit inzicht bij de particuliere jeugdinrichtingen en tbs-instellingen in de Nederlandse situatie wordt meegewogen wanneer hij een analyse maakt van de mogelijke besparingen die wij kunnen realiseren bij het particulier maken van een deel van ons gevangeniswezen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat zal uiteraard worden meegenomen in de analyse en in de beleidsreactie die de Kamer van ons krijgt in de tweede helft van januari, dus na het reces. Natuurlijk gaan wij dan ook bezien hoe effectief het is geregeld in de particuliere jji's en in de particuliere tbs-inrichtingen. Wij zullen dat in die sector afzetten tegen de rijks-tbs-inrichtingen en de rijks-jji's. Dat moet allemaal worden meegenomen. Ik kan op dit moment niet zeggen wat de concrete resultaten daarvan zullen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris wel alvast kan zeggen dat het absoluut niet gerechtvaardigd is om te doen alsof de particuliere jji's of de particuliere tbs-inrichtingen zozeer mindere kwaliteit leveren. In Nieuwsuur ontstond een beetje het beeld dat de kwaliteit onmiddellijk achteruit holt als wij inrichtingen particulier maken. Wij willen graag vandaag van de staatssecretaris horen dat hij zeer tevreden is over de particuliere jji's en de particuliere tbs-inrichtingen, zoals ook uit de inspectierapporten blijkt. Gaat de staatssecretaris specifiek bezien wat wij meer kunnen doen met de extra euro's? Wil hij het niet alleen inzetten als een versobering, maar juist als een kans om meer te kunnen doen met hetzelfde geld, binnen ons waardevolle gevangeniswezen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik geef mevrouw Van Toorenburg gelijk. Het is zeker niet zo dat de particuliere jji's en de particuliere tbs-inrichtingen geen goede bijdrage zouden leveren aan de veiligheid in de samenleving. Wel is zo dat je sommige problemen die je in de rijks-tbs-inrichtingen en in de rijks-jji's tegenkomt soms ook in particuliere instellingen tegenkomt. Je kunt echter absoluut niet zeggen dat particuliere inrichtingen slechter zouden zijn.

Natuurlijk zijn er extra euro's, dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens. Over de vraag hoeveel dat er zullen zijn hoop ik eind januari meer duidelijkheid te kunnen geven, wanneer ik weet wat de besparingen zijn. Natuurlijk zal het zo kunnen zijn dat er wat geherinvesteerd kan worden. Tegelijkertijd is het ook noodzakelijk om te komen tot kostenreductie. Dat is ook een onderdeel ervan. Het gaat niet alleen om versobering; wij richten ons ook daadwerkelijk op de resocialisatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zouden ten slotte graag van de staatssecretaris willen weten of er daadwerkelijk een markt is voor particuliere gevangenissen in Nederland. Zijn er voldoende potentiële aanbieders? Is de staatssecretaris bekend met het bedrijf dat in Nieuwsuur aan het woord was?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben bekend met dat bedrijf dat in Nieuwsuur aan het woord was. Binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie wordt met dit bedrijf samengewerkt, tot volle tevredenheid, in de sfeer van de vreemdelingenbewaring. Laat ik dat vooropstellen. Ik denk dat er voldoende aanbieders zijn. Het hangt er natuurlijk wel een beetje vanaf wat je doet. Je kunt besluiten om één gevangenis in particuliere exploitatie te nemen met het uitzicht op meer gevangenissen. Je kunt ook zeggen: we gaan er één doen en er komen er zeker niet meer. Waarvoor je kiest, zal effect hebben op het aantal aanbieders dat zich zal melden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Privatiseren is een beetje een rechtse hobby. We kunnen wel vaststellen dat het privatiseren van gevangenissen geen geld oplevert. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij zich met zijn kerntaak wil bezighouden. Dat is namelijk het terugdringen van recidive. Het lijkt mij heel zinnig om daar een onderzoek naar te doen. Terugdringen van recidive is bijvoorbeeld mogelijk door gedetineerden allemaal aan het werk te zetten tijdens detentie en vooral ook daarna. Dan hebben ze immers geen tijd meer voor criminele zaakjes. Wil de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Bouwmeester heeft uiteraard mijn brieven gelezen die ik aan de Kamer heb gestuurd. Die gaan over arbeid en de acties waarmee we bezig zijn. Natuurlijk weet mevrouw Bouwmeester dat het kabinet het terugdringen van recidive buitengewoon belangrijk vindt. We zijn daarmee druk bezig, maar er staat ook nog iets anders in het regeerakkoord. Het kabinet zou namelijk ook onderzoek doen naar de privatisering van gevangenissen en naar de vorm daarvan. Dit staat in het regeerakkoord, dus in die zin kan het geen verrassing voor mevrouw Bouwmeester zijn dat het kabinet dit doet. Het kan ook geen verrassing zijn dat we ook nagaan of dat allemaal goedkoper zou kunnen worden. Ik wil een hardnekkig misverstand uit de wereld helpen, ook bij mevrouw Bouwmeester. Ik trek op dit moment niet de conclusie dat het allemaal niet goedkoper kan. In de tweede helft van januari laat ik de Kamer weten hoe het wel kan.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik concludeer dan toch dat ondanks een buitengewoon kritisch rapport, zowel het CDA als de staatssecretaris de bewegingen niet wil opgeven om tot een privatisering van het gevangeniswezen te komen. Op basis waarvan blijft de staatssecretaris hierover toch zo positief?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom niet tot de conclusies die werden geuit in Nieuwsuur, namelijk dat privatisering allemaal niets zou opleveren. In de tweede helft van januari kom ik met een uitgebreide reactie naar de Kamer. Daarin staat wat het wel kan opleveren. We moeten nog een aantal doorrekeningen maken over de kosten van het onroerend goed en de additionele kosten. Er wordt ook nog overleg gevoerd met Financiën over de vraag hoe er kan worden gefinancierd. Het verbaast mij wel een beetje dat een partij als D66 niet met het kabinet wil meedenken om na te gaan hoe het goedkoper kan en of dit wellicht mogelijk is door privatisering.

De voorzitter:

Dit is een tegenvraag, dus mevrouw Berndsen mag hierop reageren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik word uitgedaagd. D66 is altijd te overtuigen op basis van een aantal criteria, maar ik hoor die nog steeds niet. Het gaat alleen over efficiency en niet over kwaliteitsverbetering. Dat laatste punt is voor D66 heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris hierop nog een reactie wil geven, maar het is niet de bedoeling dat hij de Kamer ter verantwoording roept. Dit vragenuur is voor de omgekeerde beweging. Dank u zeer.

Wij zijn gekomen aan het einde van het vragenuur. Wij zullen niet vóór 15.00 uur stemmen, want als wij dat zouden doen, zouden wij de leden van de commissie-De Wit in de problemen brengen. Wij kunnen al wel beginnen met de regeling van werkzaamheden. Op z'n vroegst gaan we om 15.00 uur stemmen.