2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid El Fassed aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Pentagon wil uitstel productie JSF".

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. De kosten van de JSF zuigen de adem uit je longen. Dat is geen oneliner van mij, maar een uitspraak van een topman van het Amerikaanse ministerie van Defensie. De kosten zuigen de adem uit je longen. Wat betekent dat? Het is een geldverslindend miljardenproject in tijden van de zwaarste bezuinigingen. Mensen die zorg nodig hebben komen door dit kabinet in de kou te staan. 12.000 medewerkers van het ministerie van Defensie komen op straat te staan. Het budget van deze staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking wordt continu onder druk gezet door coalitiepartner VVD en gedoogpartner PVV nu nieuwe bezuinigingen dreigen. Dit kabinet zet in op prestigeprojecten, zoals de JSF, in plaats van investeren in en beschermen van mensen. Dit kabinet zet in op een vliegtuig met zo veel mankementen dat het van gebreken uit elkaar spat in plaats van een goed ingerichte krijgsmacht voor conflicten in de 21ste eeuw.

Dit kabinet kiest voor oogkleppen in plaats van zelfreflectie. In Italië hebben ze er problemen mee. In Canada hebben ze er problemen mee. In Engeland hebben ze er problemen mee. En bovenal in de Verenigde Staten hebben ze er problemen mee. Wanneer komt er van dit kabinet zelfreflectie?

Vandaar dat ik een motie (33000-X, nr. 46) heb ingediend, waarover vandaag zal worden gestemd. Die motie vraagt om de JSF in het geval van nieuwe bezuinigingen te heroverwegen. Met deze nieuwe informatie van het Amerikaanse ministerie van Defensie vraag ik de staatssecretaris het advies van het kabinet over deze motie te herzien.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik dank de heer El Fassed voor zijn opmerkingen. Voor de zomer is er met de Kamer uitvoerig gediscussieerd over de aanschaf van een tweede testtoestel. Er was toen een meerderheid voor het besluit. Er is nu geen aanleiding om dat te herzien, omdat we betrokken blijven bij de ontwikkeling, omdat we voor die betrokkenheid het tweede testtoestel nodig hebben en omdat we hebben vastgesteld dat we voor een definitieve aanschaf een besluit zullen nemen in 2015. Dat betekent dat een volgend kabinet beslist over de aanschaf, de opvolging van het toestel dat we nu hebben. Verder kan ik hier weinig aan toevoegen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Niet een volgend kabinet, maar dit kabinet gaat over bezuinigingen. Daarvoor mogen er geen heilige huisjes zijn. In Amerika is er zelfs discussie over, openlijke twijfel over het JSF-project. Als ze daar hadden kunnen stoppen, hadden ze het gedaan. In Nederland kunnen we ermee stoppen. De minister-president zegt niet op basis van elk signaal de Nederlandse strategie te willen wijzigen. Hoeveel signalen heeft dit kabinet dan nog nodig? Dit is echt een heilig huisje dat het verdient om omver getrapt te worden. Ik vraag in elk geval steun hiervoor van de PVV die zichzelf ooit tot doel had gesteld de JSF af te schaffen.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Het programma dat Nederland heeft voor de JSF is eigenlijk betrekkelijk overzichtelijk. Het gaat om twee toestellen en een operationele test- en evaluatiefase. De meeste kosten daarvan zijn overigens allang betaald. De verplichtingen voor die twee testtoestellen zijn ook aangegaan. Natuurlijk is het logisch, verstandig en raadzaam om de ontwikkelingen in de Verenigde Staten goed te volgen, maar, zoals gezegd, besluitvorming over de opvolging van de F-16 komt pas bij een volgend kabinet aan de orde. Het is dus zaak om de dingen in de gaten te houden, maar heel veel bijzonderheden zijn er op dit moment eigenlijk niet te melden. We wisten namelijk al steeds dat de wijze waarop dit toestel wordt ontwikkeld een combinatie is van niet eerst sleutelen en dan rijden maar van rijden én sleutelen. Het is een ontwikkelfase die doorgaat en doorloopt terwijl deze testtoestellen worden uitgeleverd. Volgens het schema gaan we ervan uit dat het eerste toestel volgend jaar maart wordt geleverd; het tweede zou dan, naar ik meen, eind volgend jaar of begin 2013 worden geleverd. Dus het is eigenlijk allemaal volgens afspraak.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik constateer dat het kabinet blijft kiezen voor oogkleppen in plaats van voortschrijdend inzicht, als je ziet dat er in de hele wereld door alle deelnemende landen openlijk wordt gediscussieerd over de vraag of het wel verstandig is om door te gaan, over de kostenoverschrijdingen en over de mankementen. Het is niet alleen een financieel debacle geworden maar het leidt ook tot een veiligheidsprobleem. Dit kabinet zegt nu te bezuinigen voor komende jaren, maar wil niet over de JSF praten. Het is blind voor alle signalen en steekt de kop daarvoor in het zand.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wat die Amerikanen die de heer El Fassed citeerde de lucht uit de longen zoog, staat in het niet bij wat de heer El Fassed uit zijn duim zuigt. Daarom graag de volgende vragen aan de staatssecretaris als plaatsvervanger van de minister van Defensie.

Klopt het dat Nederland in deze kabinetsperiode geen aanschafbesluit neemt over welk toestel dan ook ter vervanging van de F-16? Klopt het dat er alleen een besluit wordt genomen over een tweede testtoestel? Klopt het dat dit tweede testtoestel goedkoper was dan we allemaal hadden verwacht? Wij hadden het bonnetje van Pechtold nog. Klopt het dat het Nederlandse bedrijfsleven de inleg al met rente heeft terugverdiend? Klopt het dat dit kabinet ertoe heeft besloten om voor een volgende periode het vervangingsbudget F-16 met meer dan 25% te korten, waarbij de opvolger van de F-16 meer dan welk overheidsprogramma ook bijdraagt aan de gezondmaking van Nederland?

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Dat waren drie vragen. De eerste is of het klopt dat een besluit pas genomen wordt in een volgende kabinetsperiode? Het antwoord is ja. De tweede is hoe het zit met de kosten voor het tweede toestel. Die vraag kan ik ook bevestigend beantwoorden. Of het aanschafbudget met meer dan 25% zou zijn verlaagd: bij mijn weten was het in elk geval 25%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt erop dat het enige waar we in vliegen, een fuik is, zeker waar het gaat om dat testtoestel. De staatssecretaris maakt zich er nu met een jantje-van- leiden van af. Wij zijn gewoon doof en blind voor signalen uit allerlei landen. Alle partners in crime als het gaat om de JSF hebben twijfels en vragen zich af of hiermee wel moet worden doorgegaan. Het is geen heilig huisje maar een heilig vliegtuig dat heel veel kost met alle consequenties van dien. Er zijn andere landen die met ons in dit project zitten, die zeggen dat zij ermee stoppen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij er gewoon mee doorgaan, doof en blind, en net doen alsof er niets aan de hand is. Ik wil gewoon een goede update krijgen van dit kabinet; niet dat we dit nu eenmaal hebben besloten en ermee doorgaan, maar om die signalen helder te onderbouwen. Om te zeggen dat u er eigenlijk niets aan toe te voegen hebt, vind ik geen sterk antwoord.

Staatssecretaris Knapen:

Feit is dat wij een afspraak hebben gemaakt waarbij wij geen enkel signaal hebben dat andere partijen zich er niet aan houden. De uitspraak van de viceadmiraal Venlet interpreteer ik ook als een waarschuwingssignaal aan de leverancier. Ik kan er niet op vooruitlopen of de toestellen die in de testfase hier komen, specifieke aanpassingen nodig hebben die wij nu niet weten, op grond van bevindingen die onderweg worden gedaan. Daarvoor is het een testtoestel dat je test, terwijl je het test, en op grond daarvan kom je tot de aanpassingen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat zij voldoen aan de eisen die je hebt. In die zin kan ik er inderdaad weinig aan toevoegen, behalve dat het voor ons natuurlijk wel zaak is om het in de gaten te houden. Ik begrijp dat de minister van Defensie in januari naar de Verenigde Staten gaat. Hij zal zich daar ongetwijfeld ook op de hoogte stellen van de discussie en de bevindingen. Ik begrijp dat er in februari ook een AO is over dit programma, dus dat zal ongetwijfeld uitvoerig aan de orde komen.

De voorzitter:

Ik ben niet zo streng omdat we maar drie vragen hebben, maar voor je het weet, gaan we het zelfs in een uur niet halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil hier geen tijd rekken, maar het zou wel prettig zijn, nu we toch de tijd hebben, om ook antwoord te krijgen op de gestelde vraag en niet: testen, testen, testen, maar we zijn doof, doof, doof en blind, blind, blind over ontwikkelingen in andere landen, als het gaat om de JSF. Ik heb nog geen begin van een antwoord gehad, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Knapen:

Ik heb het stuk van viceadmiraal Venlet ook gelezen. Dat kun je makkelijk lezen als je doof bent, maar niet wanneer je blind bent. Ik heb het gelezen, dus wij zijn daar niet blind voor.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik heb deze mondelinge vragen ingediend voor minister Hillen van Defensie, en nu blijkt dat hij 100 meter hier vandaan aanwezig is. Ik maak mij zorgen of het kabinet het vragenuurtje nog wel serieus neemt.

Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. De landen die ook kijken naar de JSF, houden in ieder geval hun opties open voor alternatieven. Ik vraag de staatssecretaris of dit kabinet ook zijn opties openhoudt voor alternatieven voor de JSF, want de staatssecretaris gaf zelf aan dat het besluit voor aanschaf niet genomen is, noch voor de JSF, noch voor een ander toestel.

Staatssecretaris Knapen:

Dit is in mijn ogen een eenvoudige en ook heel moeilijke vraag. Eenvoudig in de zin dat de opties open staan. Dat is logisch, want het besluit wordt pas genomen door een volgend kabinet. Het is een moeilijke vraag omdat het heden niet kan bestaan zonder het verleden. Dat betekent dat een besluit altijd wordt genomen op grond van ervaringen die worden opgedaan. Die ervaringen worden de komende jaren opgedaan en zullen naar mijn overtuiging van invloed zijn op de besluiten die dan worden genomen over de opvolging van de F-16.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris om zijn antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke over de prijs van het tweede testtoestel te herroepen, omdat hij de Kamer feitelijk onjuist informeert. Het tweede testtoestel is een contractvorm waarbij zowel de Nederlandse regering als Lockheed Martin een meerprijs moet betalen als er meer bovenop komt. Er is geen fixed price, zoals de contractvorm aangeeft. Mijn eerste vraag betreft deze informatie, die feitelijk onjuist is. Dat doet er zeer toe, want er wordt iedere keer herhaald dat er een fixed price is, maar dat is niet zo.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het lijkt hier een beetje op horen, zien en zwijgen. De rapporten van de Rekenkamer in de Verenigde Staten geven jaar na jaar aan dat er grote fouten zijn gebleken bij het ontwikkelen, testen en produceren van toestellen. De Nederlandse Rekenkamer geeft jaar na jaar aan dat het ontwikkelen, testen en produceren van toestellen grote fouten oplevert, zoals ook duidelijk werd in de hoorzitting in 2009.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, uw halve minuut is voorbij.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wanneer de Kamer hierover tijdig was geïnformeerd, waarbij de staatssecretaris verwees naar het overleg in april dit jaar, had de Kamer op basis van juiste informatie mogelijk een ander besluit genomen.

Staatssecretaris Knapen:

Wat het eerste punt betreft: wij spreken inderdaad niet over een fixed price. In onze verwachting gaan wij uit van een prijs die 25% lager is dan aanvankelijk was ingeschat. Daarmee heeft mevrouw Eijsink dus een punt.

Naar mijn beste weten is de Kamer altijd meegenomen in de discussie over de stand van zaken. Dat gebeurt nu ook weer. Zoals gezegd: tot nu toe is datgene wat wij uit de mededelingen van de Chief Programme Officer hebben vernomen, niet anders dan dat het aantal aandachtspunten uit de test zo groot is dat het mogelijk verstandig zou kunnen zijn om dat van invloed te laten zijn op de productieaantallen. Het gaat om aandachtspunten en mogelijkheden. Het gaat dus om een waarschuwingssignaal van deze viceadmiraal. Zodra het gaat om concreet voor ons te vertalen feiten, zal mijn collega de Kamer daar uiteraard van op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent nu school maakt, maar ik sta geen aanvullende vragen meer toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je kijkt naar de lijst van gebreken van dit vliegende prestigeproject, rijzen de haren je te berge. Daarbij gaat het om de kosten, de vertraging en de onveiligheid. Er zitten zelfs scheuren in het toestel. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit toestel geen enkele kans heeft op succes, ook niet bij Te land, ter zee en in de lucht? En deelt de staatssecretaris mijn mening dat de JSF bovenaan het lijstje van bezuinigingen moet staan, mocht daar volgend jaar sprake van zijn?

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord is nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had twee vragen.

De voorzitter:

Ja, ook over Te land, ter zee en in de lucht.

Staatssecretaris Knapen:

Daar wil ik het antwoord op schuldig blijven. Op de tweede vraag wil ik ontkennend antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus we krijgen nog een brief over die eerste vraag?

Staatssecretaris Knapen:

Ik heb begrepen dat de minister van Defensie begin volgende maand naar de VS gaat en dat er kort daarna een AO over dit onderwerp is. Ik mag dus aannemen dat het tussen die twee momenten zaak is dat u zo goed mogelijk geïnformeerd wordt en dat op grond daarvan een behoorlijk debat gevoerd kan worden.