3 Pgb

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 november 2011 over het pgb.

De voorzitter:

Er hebben zich acht sprekers gemeld. De eerste spreker is mevrouw Wolbert van de PvdA-fractie. Ik herinner de woordvoerders eraan dat zij een spreektijd hebben van twee minuten. En dat is inclusief in te dienen moties!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is vanaf de allereerste dag tegenstander van de pgb-plannen van het kabinet, omdat die de mensen in de kou zetten en onverantwoord zijn. Daarom dien ik een motie in ter uitstel van de plannen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pgb voor veel mensen regie op hun eigen leven betekent;

van mening dat dit van onschatbare waarde is voor onze samenleving;

van mening dat de wijzigingen in de pgb-financiering, -regelingen en -voorwaarden een gedegen voorbereiding kosten, zodat er geen mensen tussen wal en schip gaan vallen;

constaterende dat de wijzigingen in het pgb zoals ze nu zijn voorgesteld, dat niet garanderen, maar dat de maatregelen deels al per 1 januari 2012 ingaan;

verzoekt de regering, de pgb-maatregelen met een jaar uit te stellen en de maatregelen dusdanig uit te werken dat er voor de mensen die de maatregelen betreffen, geen belemmeringen voor participatie in de samenleving ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten, Voortman en Dijkstra.

Zij krijgt nr. 219 (30597).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat het 10-uurscriterium onrechtvaardig is, omdat daarmee veruit het merendeel van de mensen niet in aanmerking komt voor een financiële vergoeding. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep kwetsbare mensen door het 10-uurscriterium geen aanspraak op een pgb of vergelijkbare vergoeding meer kan maken;

constaterende dat er voor deze mensen onvoldoende mogelijkheden zijn om via zorg in natura te worden begeleid, omdat de zorgkantoren onvoldoende zorg bij nieuwe zorgaanbieders hebben ingekocht;

van mening dat het rekenen van vier uur groepsbegeleiding als een geïndiceerd uur bovendien berust op verkeerde argumenten;

verzoekt de regering, af te zien van het 10-uurscriterium;

verzoekt de regering tevens, de criteria voor het toekennen van een pgb door de zorgkantoren dusdanig aan te passen dat een substantieel deel van de huidige budgethouders toch in aanmerking komt voor een pgb, in ieder geval totdat duidelijk is dat mensen met een zorgindicatie daadwerkelijk terecht kunnen bij een zorgaanbieder die hen zorg op maat kan bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten, Dijkstra en Voortman.

Zij krijgt nr. 220 (30597).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag is de dag waarop wij als fractie van de ChristenUnie een laatste poging doen om de pgb-plannen van het kabinet in de goede richting bij te stellen. Dat is de reden waarom ik verschillende moties heb meegetekend en zelf met de volgende moties kom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgboerderijen met name werken met licht verstandelijk gehandicapten en mensen met een psychiatrische stoornis als autisme en adhd;

constaterende dat zorgboerderijen over het algemeen worden gefinancierd door middel van een persoonsgebonden budget;

overwegende dat de toegang tot het persoonsgebonden budget zal worden beperkt voor de doelgroepen waarmee zorgboeren werken;

overwegende dat het door de kleinschalige aard van zorgboerderijen ingewikkeld is om individueel zelfstandig gecontracteerd te worden door een zorgkantoor;

overwegende dat zorgboeren wel gecontracteerd kunnen worden als onderaannemers, maar dat via deze constructie er geld aan de strijkstok blijft hangen;

constaterende dat zorgboerderijen de kwaliteit van zorg op een zorgboerderij zichtbaar en meetbaar hebben gemaakt door middel van een keurmerk;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zorgkantoren het mogelijk maken om samenwerkingsverbanden van zorgboerderijen met een keurmerk als nieuwe zorgaanbieder te erkennen en direct te contracteren en deze zorgboeren niet te verplichten tot constructie van onderaannemerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Voortman, Dijkstra en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 221 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raming van de vergoedingsregeling persoonlijke zorg met onzekerheden is omgeven;

overwegende dat het instellen van de vergoedingsregeling voor veel cliënten onzekerheid met zich meebrengt;

van mening dat het onwenselijk is dat cliënten op een wachtlijst komen te staan wanneer de raming voor de vergoedingsregeling niet toereikend blijkt te zijn;

verzoekt de regering, geen wachtlijst in te stellen voor de vergoedingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman, Dijkstra, Leijten en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 222 (30597).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga nu een motie indienen, die ik het liefst had bewaard tot na de reactie van de staatssecretaris op alle moties die in deze termijn worden ingediend en die bijstelling van het beleid beogen, maar procedureel gezien kan dat niet. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik trek haar ook heel graag weer in als er voldaan wordt aan het verzoek om het criterium van tien uur van tafel te halen en als er garanties worden gegeven dat er geen wachtlijsten zullen ontstaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de maatregelen om de toegang tot het pgb per 2012 te beperken onvoldoende zijn uitgewerkt en voor een deel onuitvoerbaar zijn;

overwegende dat hierdoor duizenden mensen geen of niet tijdig passende zorg zullen ontvangen;

tevens overwegende dat voorstellen om de maatregelen nader te herzien consequent worden genegeerd;

spreekt haar afkeuring uit over het gevoerde beleid ten aanzien van het pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het is duidelijk dat de GroenLinks-fractie tegen de pbg-plannen is. Ik denk dat we op dat punt in ieder geval kunnen zeggen: "we agree to disagree". Ik hoop dat de handreikingen die wij vandaag doen, ertoe kunnen leiden dat we de plannen nog kunnen verbeteren en dat de staatssecretaris daar ruimte voor zal geven. Ik heb daarover een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget (pgb) cliënten een grote keuzevrijheid biedt om de zorg in te richten zoals zij dat willen;

overwegende dat eigen regie kunnen voeren op zorg noodzakelijk is om actief te kunnen participeren in de maatschappij;

spreekt als haar mening uit dat aanpassingen in het pgb niet ten koste mogen gaan van het kunnen voeren van eigen regie over zorg en dat de zorgverlening door niet-professionele zorgverleners, zoals mantelzorgers, mogelijk moet blijven wanneer de cliënt dat wenst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Dijkstra, Leijten en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 224 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om een vergoedingsregeling in te stellen voor cliënten voor wie geen zorgaanbod kan worden gecontracteerd;

constaterende dat een financiële onderbouwing en doorrekening van deze regeling ontbreekt;

van mening dat het onwenselijk is om plannen uit te voeren waarvan de financiële effecten en de uitvoerbaarheid onduidelijk zijn, terwijl deze wel ernstig ingrijpen in de leefwereld van veel cliënten;

verzoekt de regering, de plannen met betrekking tot de vergoedingsregeling financieel te onderbouwen en deze door te laten rekenen door het CPB en de resultaten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkstra en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergoedingsregeling een grens van tien uur kent;

overwegende dat op dit moment de onderbouwing van deze grens willekeurig lijkt;

overwegende dat de effecten voor cliënten door deze grens als criterium voor de vergoedingsregeling onduidelijk is;

van mening dat er als gevolg van de invoering van de vergoedingsregeling geen mensen buiten de boot mogen vallen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de vergoedingsregeling geëvalueerd wordt en dat ze wordt aangepast als blijkt dat er toch mensen buiten de boot dreigen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wolbert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voor bewoners van kleinschalige wooninitiatieven een budgetgarantie heeft afgegeven en dat deze niet alleen geldt voor bestaande, maar ook voor in 2011 startende initiatieven;

constaterende dat het CVZ voor wooninitiatieven in 2011 o.a. de eis stelt dat er minimaal vijf budgethouders op eenzelfde GBA-adres ingeschreven moeten staan, waardoor verschillende nieuwe bewoners van wooninitiatieven niet in aanmerking komen voor budgetgarantie;

overwegende dat deze eisen geen recht doen aan de verscheidenheid in vormen van wooninitiatieven en dat het CVZ hiermee eisen stelt die niet in overeenstemming zijn met de toezegging dat voor alle bewoners van wooninitiatieven budgetgarantie geldt;

overwegende dat het veelal noodzakelijk is voor budgethouders om binnen een wooninitiatief een zelfstandige woning (aanduiding van adres) te hebben, omdat anders niet aan de voorwaarden voor het in aanmerking komen voor huurtoeslag kan worden voldaan;

overwegende dat hierdoor onnodig wooninitiatieven in de problemen komen;

verzoekt de regering, met het CVZ in overleg te treden om de definitie, zoals het CVZ deze voor wooninitiatieven hanteert, te laten aansluiten op de praktijk van bestaande woon- en ouderinitiatieven en voor zover nodig de effecten van de te beperkte definitie op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijk is wie er nu bepaalt of een aanvrager van de vergoedingsregeling in aanmerking komt voor deze regeling;

van mening dat het laatste woord bij de zorgvrager hoort te liggen en niet bij de zorgverzekeraar;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zorgkantoren een aanbod in zorg in natura doen en dat voor wie dat niet wil, het indienen van een zorgplan voldoende is om in aanmerking te komen voor de vergoedingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wolbert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (30597).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Omdat er een motie van afkeuring is ingediend, wil ik daar graag eerst op reageren. Het bevreemdt de fractie van de VVD dat er een motie van afkeuring wordt ingediend op deze inhoudelijke gronden. Daar zijn debatten over gevoerd. Het gaat over moeilijke maatregelen, dat is de VVD-fractie met de indieners van de motie eens. Het is echter wel zo dat daar op vele momenten in de Kamer over is gedebatteerd en dat is ook altijd mogelijk gemaakt. Zelfs als er in deze zaal slechts een minderheid een debat heeft aangevraagd, is in de procedurevergadering wel tot algemene overleggen besloten. Ik vind het heel erg jammer dat op deze wijze een uitspraak wordt gedaan, omdat er inhoudelijk niet voldaan wordt aan de standpunten van partijen. Er is zelfs geluisterd naar de Kamer en er is beleid bijgesteld. De VVD-fractie vindt deze motie dan ook ongepast en zal haar niet steunen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geef mevrouw Venrooy graag gelijk op het punt dat er veel is gedebatteerd. Daar is alle ruimte voor geweest en dat is ook goed geweest. Mevrouw Venrooy kan toch ook niet anders dan constateren dat er niet werkelijk bewogen is in de richting waar zo veel budgethouders, belangenorganisaties en ook zorgkantoren om gevraagd hebben? De plannen zijn wel verder uitgewerkt en ingevuld, maar ze zijn niet werkelijk bijgesteld.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dan gaat mevrouw Wiegman toch voorbij aan het feit dat wij na een lange zomer, die is voorafgegaan door grote debatten en demonstraties, hebben gezien dat de staatssecretaris is gekomen met een vergoedingsregeling, waarin zij daadwerkelijk grote stappen heeft gezet om die mensen die op papier weliswaar zorg in natura zouden moeten krijgen maar deze in de praktijk niet geleverd zouden kunnen krijgen tegemoet te komen. Zo'n 20% van de mensen die geen pgb meer zouden krijgen is alsnog met deze maatregel zelf meer aan zet dan op een andere manier het geval zou zijn. Ik vind dat meters maken. Het bevreemdt mij dan ook dat op dit punt een motie van afkeuring wordt ingediend met als argument dat er juist niet is bewogen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begrijp het goed dat de VVD met deze uitleg komt, maar ik kan niet anders dan concluderen dat plannen zijn uitgewerkt en ingevuld, maar niet bijgesteld, in vergelijking met de eerste plannen die ook voor de zomer werden aangekondigd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het gaat om moeilijke plannen, ook in de ogen van de VVD-fractie. Ze zijn in onze ogen noodzakelijk. Er is voldaan aan een aantal grote bezwaren. Wij zullen ook met elkaar de toekomst gaan vormgeven. Daarom zullen wij deze motie van afkeuring niet steunen.

Ik heb zelf ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat contractering van zzp'ers en mkb'ers mogelijk is per 1 januari 2012 en dat zorgverzekeraars aangeven niet te kunnen garanderen dat zij zzp'ers en mkb'ers zullen contracteren;

constaterende dat er geen sprake is van een contracteerplicht maar van een contracteerrecht, maar ook dat er sprake is van de plicht van het contracteren van een gevarieerd en toereikend zorgaanbod;

overwegende dat er nog gelden beschikbaar zijn om de verdere contractering in 2012 vorm te geven en het belangrijk is voor de toekomst van de AWBZ dat innovatieve zorgaanbieders toegang hebben tot de contracteerruimte en dat dit in 2012 mis dreigt te gaan voor de mkb-zorgaanbieders die vooral pgb-zorg leveren;

verzoekt de regering, binnen de financiële kaders middelen vrij te maken voor innovatieve zorgaanbieders om daarmee zorgaanbieders die zichzelf bewezen hebben in de pgb-sector ook toegang te geven tot zorg in natura,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark, Agema en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (30597).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Wij praten nu al een halfjaar met de staatssecretaris over de voorgenomen pgb-maatregelen, maar zij slaagt er op de een of andere manier maar niet in om duidelijk te maken hoe zij haar plannen precies gaat uitvoeren. Zij belooft de mensen dezelfde zorg als de zorg die zij nu met het pgb hebben maar kan dat op deze korte termijn niet waarmaken. Na elke brief en elk overleg met de staatssecretaris ga ik als Kamerlid met meer vragen weg, in plaats van met heldere antwoorden.

De eigen regie van mensen staat op het spel. Dat is voor D66 onacceptabel. Wij willen daarom dat de pgb-bezuiniging wordt uitgesteld, want zorg in natura op maat, waarbij de cliënt zelf de regie heeft, is niet geregeld. Er is geen garantie dat er geen wachtlijsten ontstaan voor de vergoedingsregeling en het tienuurscriterium moet ook wat ons betreft van tafel. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen waarom dit zo hard is en hoe zij het gaat oplossen voor de vele mensen die hierdoor in de kou komen te staan, want een heel grote groep mensen gaat buiten de boot vallen. Ik geef de staatssecretaris nog één kans om deze punten te regelen. Daarom ben ik medeondertekenaar van een aantal moties die hier vanmorgen worden ingediend.

Het hangt van de antwoorden van de staatssecretaris af hoe wij ons zullen opstellen als het gaat om de motie die is ingediend door de ChristenUnie. Ik vraag haar echt van harte: komt u eens met goede, heldere antwoorden, zodat wij weten waar wij precies aan toe zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De SP keurt heel wat regeringsbeleid af en zo ook de plannen voor het pgb. Wij hebben dat eerder aangegeven in een motie samen met GroenLinks en de PvdA. Op dit moment worstel ik met de motie van mevrouw Wiegman, want de plannen wijs ik af, maar ik zie wel dat er beweging is. Er is een vergoedingsregeling die geen pgb mag heten, maar eigenlijk een nieuw soort pgb is. Dat mogen wij niet zo noemen, want dat zou gezichtsverlies betekenen. Er was eerst 50 mln. voor en nu 100 mln. extra. Er is dus beweging. Het stemt mij echter treurig dat bij het vorige debat duidelijk is geworden wat de ware agenda is. Ik heb daarvoor aan de staatssecretaris voorgesteld om de huidige pgb-onthouders te ontzien en met de nieuwe instroom strenger te zijn. Toen zei zij letterlijk: het is mijn bedoeling dat een derde van de huidige pgb-houders afziet van zorg. Dat is de ware agenda. De SP vindt dat echt heel kwalijk. Het is het afkeuren waard; dat hebben wij eerder laten zien. Wij zullen eventuele steun aan de motie-Wiegman-Van Meppelen Scheppink c.s. op stuk nr. 223 laten afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris. De 10 uursgrens moet wat ons betreft van tafel, maar eigenlijk willen wij dat de huidige pgb-houders ontzien worden bij de nieuwe maatregel.

Mijn motie gaat over de nieuwe vergoedingsregeling die geen pgb meer mag heten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergoedingsregeling is bedoeld voor mensen met een extramurale AWBZ-indicatie met een specifieke, complexe zorgvraag die niet door de zorg in natura geboden kan worden;

constaterende dat het afgeven van de vergoedingsregeling uitgevoerd gaat worden door zorgkantoren;

van mening dat zorgkantoren geen goede beslissing kunnen nemen, mede doordat het gaat om niet makkelijk te omschrijven voorwaarden waarop of waardoor een vergoeding gepast is;

van mening dat de zorgbehoevende een voldoende stem moet hebben bij het bepalen van een gerechtvaardigde grond voor een vergoedingsregeling;

verzoekt de regering, te regelen dat een onafhankelijke commissie, bestaande uit zorgbehoevenden en zorgaanbieders, beoordeelt of de vraag terecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (30597).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het pgb kan niet blijven zoals het nu is, maar aanpassingen moeten wel inhoudelijk overtuigend en goed uitgewerkt zijn. De SGP-fractie blijft kritisch tegenover de huidige plannen. Zij ziet, net zoals mevrouw Leijten, beweging als het gaat om de vergoedingsregeling. Wij staan sympathiek tegenover moties, waarvan er vele zijn ingediend vanmorgen, waarin om bijstelling van de plannen wordt verzocht, inclusief de motie-Wolbert c.s. op stuk nr. 219, waarin voor uitstel wordt gepleit.

Mocht de vergoedingsregeling per 1 januari 2012 toch gestalte krijgen, dan wil ik daar rekening mee houdend de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, de vergoedingsregeling per 1 januari 2012 in te stellen voor mensen met een intensieve zorgvraag voor wie het zorgkantoor geen passend zorgaanbod heeft gecontracteerd;

overwegende dat over de criteria op basis waarvan zorgkantoren moeten bepalen of iemand voor deze regeling in aanmerking komt, nog veel onduidelijkheid bestaat;

van mening dat het voor de rechtsgelijkheid van cliënten cruciaal is dat zorgkantoren beslissingen nemen op basis van eenduidige, niet op meerdere manieren uit te leggen criteria;

overwegende dat de regering in de brief van 8 november jl. aangeeft dat zij de criteria op verzoek van de zorgverzekeraars nog voor 1 januari 2012 eenduidig en eenvoudig uitschrijft;

verzoekt de regering, indien de ingangsdatum van de vergoedingregeling ongewijzigd zou blijven, deze uitgewerkte criteria uiterlijk 1 december 2011 naar de Kamer te zenden, zodat de Kamer zich hierover nog voor het kerstreces kan uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (30597).

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zal de motie van afkeuring van de ChristenUnie niet steunen, omdat er de afgelopen tijd heel veel gesprekken en debatten zijn geweest. Wij vinden wat in het dictum staat ook niet terecht. Wij zullen het dus naast ons neerleggen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgkantoren een zorgplicht hebben voor zorgvragers in de AWBZ;

overwegende dat zorgkantoren per 1 januari 2012 bij de uitvoering van de vergoedingsregeling persoonlijke zorg en bij de uitvoering van de AWBZ voor eigen verzekerden per 1 januari 2013 de eigen regie van de zorgvrager en de individuele oplossing voorop dienen te stellen en daarover in gesprek dienen te gaan met zorgvragers;

constaterende dat de zorgverzekeraars deze rol met name weggelegd zien voor de cliënten en de zorgverleners;

roept de regering op om per ommegaande in overleg te treden met de zorgverzekeraars over hoe zij deze rol en de rol van de zorgvragers vormgeven en over de uitkomsten te rapporteren in de volgende voortgangsrapportage Hervorming Langdurige Zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergoedingsregeling persoonlijke zorg per 1 januari 2012 een nieuwe regeling is in het domein van de AWBZ;

overwegende dat de vergoedingsregeling voor persoonlijke zorg tegemoetkomt in die gevallen waar reguliere zorg in natura geen passende oplossing biedt;

van mening dat er bij de uitwerking van de vergoedingsregeling nadrukkelijk aandacht moet zijn voor eigen regie en participatie van zorgvragers;

verzoekt de regering om een actieve monitoring van de vergoedingsregeling persoonlijke zorg in samenwerking met MEE en Per Saldo;

verzoekt de regering tevens, in kaart te brengen in welke mate en waarom nieuwe AWBZ-instromers die van de vergoedingsregeling gebruik wensen te maken, daartoe door de zorgkantoren/de zorgverzekeraars worden geweigerd en wat de consequenties zijn voor deze groep;

verzoekt de regering voorts, de werking van deze vergoedingsregeling zorgvuldig te monitoren, waarbij er expliciet aandacht is voor de zorgvragers met een zorgvraag van minder dan tien uur;

verzoekt de regering ten slotte, de Kamer hierover per halfjaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (30597).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat er gemonitord wordt. Wanneer zullen de eerste gegevens bekend moeten zijn? En hoe kan daar heel snel actie op worden ondernomen? Is het CDA ook bereid om extra geld apart te zetten voor de organisaties die nu gevraagd worden om deze monitoring op zich te nemen?

Mevrouw Uitslag (CDA):

In de motie vragen wij om een actieve monitoring en om een halfjaarlijks verslag aan de Kamer. Ik stel voor om dat verslag af te wachten en te bekijken wat de consequenties zijn. Ik wil dus niet vooruitlopen op de zaak, maar bekijken wat er uit de monitoring naar voren komt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maakt dit de hele situatie niet extra onzeker? Wat betekent dit voor de mensen die per 1 januari 2012 een aanvraag indienen? Moeten zij heel lang wachten totdat in hun zorgvraag wordt voorzien? Wat betekent het voor de organisaties die nu allemaal druk aan het bezuinigen zijn vanwege een halvering van het budget? Zijn zij financieel in staat om datgene te doen wat mevrouw Uitslag hun vraagt?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wij gaan ervan uit – dat is de insteek van het CDA geweest in het debat – dat de zorg in natura dit zou kunnen leveren. Dat zegt de staatssecretaris ook. Wij gaan ervan uit dat er ook binnen de zorg in natura een innovatieslag aan de gang is en wordt voortgezet. Na alle geluiden en opmerkingen die ik heb gehoord, ben ik nieuwsgierig in hoeverre mensen hier buiten de boot vallen. Het CDA vindt immers dat dit niet zou moeten kunnen. Wij gaan er echter van uit dat de zorg in natura wel kan leveren wat hij zou moeten leveren.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij monitoren ons suf in de Kamer; wij laten allerlei beleidszaken monitoren. Eigenlijk gebeurt dat alleen als wij ons zorgen maken over de uitkomsten van het beleid. De bedoeling van het beperken van het pgb – eigenlijk is dat het schrappen van het pgb en het invoeren van een nieuwe vergoedingsregeling; dat is allemaal heel ingewikkeld – is dat er minder mensen instromen. Als die mensen zich wel melden bij de monitor, hoe kunnen wij dan meten hoeveel mensen er geen zorg hebben? Het is toch juist de bedoeling dat mensen afzien van zorg? Waarom wil mevrouw Uitslag dit dan nog monitoren?

Mevrouw Uitslag (CDA):

De staatssecretaris windt daar geen doekjes om. In de brieven staat heel duidelijk dat mensen op deze manier geen gebruik meer zullen maken van zorg, maar een en ander zullen oplossen in hun eigen kring, vanuit hun eigen situatie. De vergoedingsregeling vinden wij prima. Het is een goed alternatief voor zorg in natura als de zorg in natura niet kan bieden wat de persoon in kwestie nodig heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand die een baan heeft en om halfzes in de trein moet zitten; als een plaatselijke thuiszorg dan geen zorg zou kunnen leveren, moeten wij nagaan of deze op een andere manier zou kunnen worden geleverd. Dat wil ik monitoren om na te gaan hoeveel mensen daarvan gebruik zullen maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kunnen de uitkomsten van die monitor altijd terzijde worden geschoven. Wij willen immers juist dat ongeveer 45% gaat afzien van zorg. Mevrouw Uitslag spreekt over 33%. Het is 33% van de huidige groep, maar voor de nieuwe toestroom wordt 45% verwacht. Hoe gaan wij meten dat mensen die zich melden bij de monitor omdat zij zeggen het niet geregeld te krijgen voor zorg in natura, zich terecht melden, of dat zij horen tot de groep waarvan het CDA, de VVD en de PVV vinden dat zij zich niet meer behoren te melden?

Mevrouw Uitslag (CDA):

In de visiebrief op langdurige zorg staat ook iets over de indicatiestelling en het zorgplan. Ik heb begrepen dat men zich per saldo gaat bemoeien met de vraag hoe het zorgplan eruit gaat zien. Dat is een belangrijke voorwaarde voor mensen om zich te kunnen melden bij het zorgkantoor voor de vergoedingsregeling. Daar staat het CDA achter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een van de redenen waarom veel fracties kritisch zijn over de vergoedingsregeling, is dat er mensen buiten de boot dreigen te vallen door de wijze waarop een en ander nu is geformuleerd. Ik heb hierover zelf ook een motie ingediend. Betekent dit dat er bij het CDA ruimte is om de vergoedingsregeling aan te passen als blijkt dat er inderdaad mensen buiten de boot dreigen te vallen?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dit noem ik op de zaken vooruitlopen. Ik heb mijn motie zorgvuldig geformuleerd en het staat er zoals het er staat. Wij gaan monitoren om na te gaan of een en ander inderdaad zo is. Ik ga niet op de zaak vooruitlopen; hierover doe ik nog geen uitspraak. Wij willen graag zien wat de gevolgen zijn van de vergoedingsmaatregel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het een proces is om na te gaan hoe wij de vergoedingsmaatregel in 2014 kunnen vastleggen in de AWBZ.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voordat je de maatregel vastlegt in de wet, moet je wel weten hoe het zit. Ik stel dus nogmaals de vraag: kan de regeling nu worden aangepast of niet? Je evalueert niet voor niets, lijkt mij.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Precies. Het is nu 2011. In 2014 moet de regeling worden geïmplementeerd. Wij hebben dus nog even de tijd.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wat gebeurt er met de mensen die volgens het 10 uurscriterium niet voor de vergoedingsregeling in aanmerking komen, maar wel acht of negen uur of een flexibel aantal uren zorg nodig hebben? Hoe stelt zij zich dat voor?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Uitgangspunt voor het CDA is de eigen regie. Wij willen dat mensen die een baan hebben en participeren in de samenleving niet worden geblokkeerd door systemen die wij hier bedenken. Het CDA vindt het ook belangrijk dat er een heel duidelijke grens van tien uren is. Daar tornen wij ook niet aan. De norm van tien uren staat. Wij willen echter wel zien wat de gevolgen van deze maatregel zijn voor mensen die willen participeren, maar die met deze maatregel buiten de boot vallen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik hoor geen enkel antwoord op mijn vraag. Ik heb iets gevraagd, maar mevrouw Uitslag eindigt eigenlijk met mijn vraag. Daarom probeer ik het nog een keer. Wat gebeurt er met mensen die bijvoorbeeld negen uur zorg nodig hebben?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik blijf even bij mijn antwoord. Daarvoor heb ik ook een motie ingediend. Ik wil het monitoren en per halfjaar een verslag van wat er gebeurd is. Op die manier kunnen wij bezien waarom bepaalde mensen geen passend aanbod kunnen vinden. Dan kunnen wij daarvan leren, zodat wij in plaats van systemen ook naar individuele gevallen kunnen kijken. Dan kunnen wij de zorg ook een stap vooruit brengen en duidelijk maken dat "eigen regie" niet alleen maar bij de vergoedingsregeling of het pgb hoort, maar binnen de totale zorg in Nederland aan de orde moet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert heeft nog een korte, puntige vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil graag van mevrouw Uitslag weten wat er volgens haar moet gebeuren met mensen die tussen wal en schip vallen. Als je die mensen na een halfjaar verzameld hebt, zitten zij al een halfjaar zonder zorg. Wat moet er dan gebeuren?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Nogmaals, dat staat in mijn motie. Als mevrouw Wolbert de motietekst nog even erbij pakt, kan zij het lezen. Wij vragen om een actieve monitoring, zodat wij weten waarom mensen buiten de boot vallen en dat er ook naar passend aanbod gekeken kan worden. Wij willen graag per halfjaar van de staatssecretaris horen wat zij ermee gaat doen. Die vraag staat in de motie die ik heb ingediend. Ik kan mezelf nog een keer herhalen. Mevrouw Dijkstra stelde dezelfde vraag. Ik wil nog wel een keer zeggen wat ik net zei, maar ik weet niet of dat nodig is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het CDA denkt kennelijk dat monitoren hetzelfde is als hulp bieden. Elke keer als ik namelijk aan mevrouw Uitslag vraag wat er moet gebeuren met de mensen die tussen wal en schip vallen en geen zorg meer hebben, zegt zij: wij gaan ze monitoren. Dat is echter niet hetzelfde als hulp verlenen. Ik stel daarom nog een keer de vraag: wat doet het CDA met de mensen die tussen wal en schip vallen? Mevrouw Uitslag, het is fijn dat u ze wilt monitoren, maar wat gaat u met ze doen? Hoe krijgen die mensen hulp? Zij hebben een halfjaar lang geen hulp en dan pas krijgt u een rapportje met een nietje erdoor en wordt er gezegd: staatssecretaris, wij hebben gemonitord. Dat kan toch niet hetzelfde zijn als hulp verlenen? Wat gaat u doen met de mensen die geen hulp meer krijgen? Gaat u ze eigen regie geven?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Nogmaals, het CDA heeft in elk debat over het pgb aangegeven dat eigen regie niet voorbehouden is aan een vergoedingsmaatregel. Ik vind het heel jammer dat mevrouw Wolbert van de PvdA continu benadrukt dat dit blijkbaar wel het geval zou zijn. Wij gaan ervan uit dat zorg in natura zich in vogelvlucht zal ontwikkelen en er een innovatieslag wordt gemaakt, zodat men kan leveren wat men moet leveren. Ik heb diverse gesprekken gevoerd met zorginstellingen die zeggen: ja, wij pakken het op. Wij hebben ook gepleit voor zzp'ers en daarom heb ik de motie van de VVD-fractie meeondertekend. Wij willen naar een nieuw zorglandschap waarin niet de systemen, maar de mensen centraal staan. In die gehele innovatieslag – mevrouw Wolbert pakt er één ding uit – vinden wij het belangrijk dat wij in de gaten houden, monitoren, waar precies de knelpunten zitten. Ik loop niet op de zaken vooruit. Als het zich voordoet, moeten wij het in beeld brengen en daarvoor actie ondernemen.

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Uitslag was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft om vijf minuten bedenktijd gevraagd. Er zijn namelijk vijftien moties ingediend, waaronder een motie van afkeuring.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.09 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik ga in op de eerste motie, die mevrouw Wolbert namens haar en vele anderen heeft ingediend. Zij vraagt mij de pgb-maatregelen uit te stellen. Helaas moet ik de motie ontraden. Ook al hebben ze in 2011 en in 2012 een kleiner effect, de overschrijdingen in 2013, 2014 en 2015 en zeker daarna, zijn zo enorm dat de pgb-maatregelen moeten worden genomen. Het gaat om het terugbrengen van de overschrijding van 700 mln. in 2015. Hoe graag ik ook zou willen, zeker ook gezien de sentimenten in de Kamer, ik kan de maatregelen niet uitstellen.

De tweede motie gaat over het 10 uurscriterium. Ik heb het 10 uurscriterium beargumenteerd. Het is een grens die tot stand is gekomen na vele gesprekken met budgethouders. Als mensen niet voor de vergoedingsregeling in aanmerking komen, treedt plan B in werking. Mevrouw Dijkstra vraagt mij vaak wat plan B is. Dat is zorg in natura en daarvoor zijn verschillende mogelijkheden ingebouwd.

Ik monitor de vergoedingsregeling nauwkeurig. Als blijkt dat mensen geen zorg in natura kunnen krijgen, ben ik uiteraard bereid te onderzoeken of de vergoedingsregeling een volwaardig alternatief biedt voor de mensen die dat nodig hebben. Ik monitor niet om het in papier te gieten met een nietje erdoor. In het eerste kwartaal krijg ik de cijfers binnen. Als blijkt dat zorg in natura, ondanks alle maatregelen, niet mogelijk is, ga ik uiteraard op zoek naar goede oplossingen, samen met deze groep. Ik hoop dat het niet nodig hoeft te zijn.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking van orde. Er zijn vijftien moties ingediend. Als er per motie vijf of zes mensen bij de interruptiemicrofoon staan, wordt het echt nachtwerk. Dit is alleen nog maar de opmaat naar het begrotingsdebat. In principe stelt alleen de indiener een vraag, maar ik zie al meerdere mensen voor de interruptiemicrofoon staan, die bovendien medeondertekenaars zijn. Ik wil het stellen van vragen beperken tot één vraag en daarna is iemand anders aan de beurt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris houdt vast aan het 10 uurscriterium. Mijn probleem, en het probleem van alle anderen die de motie mede hebben ondertekend, is dat het 10 uurscriterium ervoor zorgt dat een grote groep mensen buiten de regeling zal vallen, omdat de staatssecretaris in die regeling vier uur opvang omzet in één uur. Dat 4 = 1-criterium – hoe verzin je het, maar het is een feit – leidt ertoe dat heel veel mensen onder het 10 uurscriterium zullen vallen, terwijl zij heel veel zorg nodig hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is het 10 uurscriterium naar beneden bij te stellen, zodra blijkt dat mensen tussen wal en schip vallen. Garandeert de staatssecretaris dat er niemand tussen wal en schip valt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik interpreteer het concreet in de termen van de inhoud. In de vergoedingsregeling is het 10 uurscriterium bedoeld om een solide bodem te geven, zodat de zorgkantoren weten hoe zij uit de voeten kunnen. Zij moeten heldere criteria hebben. Ik zeg toe dat ik, mocht onverhoopt blijken dat er mensen zijn die tussen wal en schip vallen – daarmee bedoel ik dat zij geen zorg in natura kunnen krijgen, omdat dit nog niet goed op gang is gekomen – zal kijken of ik die mensen de vergoedingsregeling kan geven. De bedoeling is dat zorg in natura zo hard op stoom komt, dat mensen die onder het 10 uurscriterum vallen, daarmee kunnen worden geholpen. Dat is de gedachte van het 10 uurscriterium.

Als dat niet zo is, als die aanname dus niet zou kloppen, ligt het volkomen in mijn lijn de vergoedingsregeling ruimer te maken. Die mensen hebben inderdaad recht op zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Wolbert, een vraag per persoon, anders wordt het echt nachtwerk. Het spijt me.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris hiermee zegt dat zij het urencriterium omlaag gaat brengen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik moet de resultaten nog zien. Er zijn op dat moment verschillende bewegingen mogelijk. Dat kan inderdaad een beweging zijn binnen het Budgettair Kader, met de cijfers van het eerste kwartaal, als zorg in natura onverhoopt niet toereikend is. Ik moet natuurlijk wel binnen het Budgettair Kader blijven, maar ik heb natuurlijk ook middelen. Als mensen zorg in natura niet kunnen gebruiken, zijn die middelen beschikbaar voor de vergoedingsregeling. Het is dus niet zo dat er geld wegvalt. Het is ook niet zo dat het recht op zorg wegvalt, dat houden ze. Misschien kan ik makkelijker "ja" zeggen tegen mevrouw Dijkstra. Ik zal het na het eerste kwartaal moeten onderbouwen. Ik zal dan moeten bezien hoe de problematiek dan ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook voor de SGP is dit een belangrijk punt. Het is ook heel belangrijk in het licht van de motie van afkeuring die is ingediend. Voor ons was een punt van zorg of mensen die voor een aantal uren een recht op zorg hebben, uiteindelijk nergens terecht kunnen. Ik hoor de staatssecretaris nu duidelijk zeggen: dat gaan wij voorkomen. Wij veronderstellen dat mensen die zorg in natura voor een beperkt aantal uren kunnen krijgen, maar is dat niet het geval, dan komt daar een oplossing voor. Ik zie de staatssecretaris ja knikken. Dan kunnen wij als Kamer misschien snel geïnformeerd worden over de manier waarop dat gestalte zal krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het recht op zorg vervalt niet. De hoeveelheid geld voor het een of het ander ontloopt elkaar ook niet, want de vergoedingsregeling en het pgb moeten volwaardige alternatieven zijn. Er is in die zin geen gat tussen de regeling zorg in natura, de vergoedingsregeling of het pgb.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zou het zichzelf erg makkelijk maken door te zeggen dat het 10 uurscriterium vervalt als voorwaarde voor de vergoedingsregeling. Dat is wat zij feitelijk zegt. Feitelijk zegt zij: wij kijken eerst naar zorg in natura; past dat niet, dan gaan wij over op de vergoedingsregeling. Daar hoort dan geen 10 uurgrens bij. Dat is wat de Kamer vraagt en dat is wat de Kamer wil. Wil de staatssecretaris dat 10 uurscriterium eruit halen voor de vergoedingsregeling? Dan zijn we volgens mij echt een stap verder gekomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voor de 10 uurgrens is ook gekozen om de vergoedingsregeling houdbaar en uitvoerbaar te maken. Nu op voorhand zeggen dat de 10 uurgrens er niet toe doet, zou betekenen dat ik de financiële betrouwbaarheid van de vergoedingsregeling met één gebaar onderuithaal. Hoe graag ik ook zou willen, dit zijn heel ingewikkelde maatregelen die ik niet zomaar onderuit kan halen om het mezelf makkelijk te maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kan niet anders concluderen dan dat voor mensen die buiten dat 10 uurscriterium vallen, het recht op zorg vervalt. Daarom is voor mijn fractie het 10 uurscriterium cruciaal. Het raakt het hart van het persoonsgebonden budget, namelijk de eigen regie. Het gaat hier om mensen met een zorgintensieve vraag die niet onder dat 10 uurscriterium vallen. Als de staatssecretaris gaat monitoren en er alle vertrouwen in heeft dat er voldoende zorg in natura is, waarom draait zij het dan niet gewoon om en haalt zij het 10 uurscriterium van tafel? Zij heeft er immers het volste vertrouwen in dat er voldoende zorg in natura is. Laten we vervolgens monitoren wat er volgend jaar gaat gebeuren, dan kunnen wij altijd bezien of wij nadere criteria moeten stellen. Nu is het uitgangspunt verkeerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is jammer. Het uitgangspunt is juist zorgvuldig gekozen in veel gesprekken met budgethouders. Die budgethouders hebben voor een heel groot deel aangegeven dat de meesten over die 10 uurgrens heen zaten. Er zijn groepen cliënten die een indicatie hebben en dus een recht op zorg; dat recht houden zij ook. Het recht op zorg vervalt niet als er minder uren zorg geïndiceerd zijn. Zij gebruiken een veel kleinere hoeveelheid zorg, waarvan ook de prikkel op de zorgaanbieder moet blijven om die zorg in natura te leveren. Dat is inderdaad een keuze die gemaakt is. Ik heb aangegeven dat je op voorhand nooit kunt zien welke gevallen met negen uur er toch in opgenomen hadden moeten worden. De Kamer heeft zelf ook voorbeelden genoemd. Je kunt daarin op een bepaald moment een afweging maken. Zo is een moeder van een gezin met drie kinderen onvervangbaar. Op dat moment kun je een ander criterium van de vergoedingsregeling heel goed lichter laten wegen. Ik ben graag in de gelegenheid om op die manier naar de monitor te kijken, omdat te snelle stappen – stappen, die ik vanmorgen gemaakt zou hebben – tot een onzorgvuldige start van de vergoedingsregeling zouden kunnen leiden. Ik kan de Kamer niet meer toezeggen dan dit, zonder onzorgvuldig te worden.

Dan de derde motie. Dat is de motie van mevrouw Wiegman over de zorgboerderijen. Ik heb veel sympathie voor de zorgboerderijen, maar ik moet de motie ontraden omdat ik geen verschil kan maken tussen de ene aanbieder en de andere. Ik kan de zorgboerderijen wel helpen om te voldoen aan de criteria. Dat heeft dan te maken met de decentralisatie naar de gemeenten. Verder kijk ik, ook met Per Saldo en de gemeenten, intensief naar wat de beste oplossingen zijn voor met name de groepen waarvoor geen zorg in natura is en waarvoor heel veel zorgboerderijen een innovatief aanbod vormen. In die zin kan ik tegemoetkomen aan de sympathieke gedachte, maar ik kan niet zo kort door de bocht gaan dat ik zorgboerderijen als een apart soort instelling bescherm, omdat ik andere instellingen dan tekortdoe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het prima dat ernaar gekeken wordt met het oog op de veranderingen in de AWBZ en de Wmo, maar dan gaat het pas over 2013 en later. Wat betekent dit voor 2012? Wat betekent het voor de mensen die op 1 januari 2012 aangeven dat ze graag bij zorgboerderijen terecht willen kunnen om daar een bepaalde vorm van begeleiding te ontvangen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik start met dit overleg niet pas in 2012; het overleg is al gaande. In de gesprekken met budgethouders is gebleken dat de zorgboerderijen, met name als het gaat om kinderen met een verstandelijke beperking of een autistische stoornis, iets bieden wat als zorg in natura niet mogelijk is. Dat geldt zeker als de zorgboerderijen door ervaringsdeskundige moeders gestart zijn. Inhoudelijk is dit dus een heel belangrijk initiatief. Echter, als ik letterlijk zou doen wat mevrouw Wiegman zegt, dan zou het gelden voor alle zorgboerderijen en dat gaat net weer een stap verder. Ik kan in de gedachte meegaan en zeg de Kamer toe dat ik het concept zorgboerderijen als een innovatief aanbod voor bepaalde groepen bescherm en de aandacht geef. Ik kan echter niet de zorgboerderijen letterlijk als een andere voorziening bestempelen dan de andere voorzieningen. Het is dus ook een kwestie van techniek.

De voorzitter:

Ik stel vast dat motie drie is ontraden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, ik ontraad motie drie.

Dan ga ik in op motie vier, over de raming van de vergoedingsregeling. Die motie is ingediend door de fracties van de ChristenUnie en D66. Daarin wordt gezegd dat er geen wachtlijsten mogen komen. Inderdaad, er mogen geen wachtlijsten komen. Dat zijn de puntjes op de i van mevrouw Wiegman en mevrouw Dijkstra. Ik kan het ook waarmaken, zoals ik zojuist al heb gezegd. Ik heb geld voor zorg in natura. Op het moment dat die niet voldoet, betekent het dat het naar de vergoedingsregeling kan. De eerste hoeveelheid budget die beschikbaar is, is dus voor de vergoedingsregeling. Op het moment dat dat op is, hoeven mensen niet te wachten. Het volgende potje is nog niet aangebroken, want anders zouden ze dat gebruikt hebben. Het is dus een kwestie van communicerende vaten. Ik zeg de Kamer dan ook toe dat ik geen wachtlijsten wil. De Kamer kan mij daaraan houden en ik heb er ook geld voor. Ik zeg dit dus niet voor de bühne, maar het is een onderbouwde toezegging.

De voorzitter:

Het oordeel is dus aan de Kamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, het oordeel over deze motie is aan de Kamer. De motie mag ook worden opgevat als ondersteuning van het beleid, maar het oordeel aan de Kamer is een goede aanscherping.

De vijfde motie is ingediend door mevrouw Wiegman, mevrouw Wolbert en mevrouw Voortman. Ik heb in de afgelopen maanden het beleid naar eer en geweten toegelicht en verdedigd.

Het zijn heel moeilijke maatregelen om te verdedigen, want op de lange termijn is het in financiële cijfers nodig, maar op de korte termijn doet het mensen pijn.

Ik weet ook dat ik de woordvoerders niet allemaal heb kunnen overtuigen; dat merkte ik vanmorgen. Dat is voor ons allen akelig, maar voor mij zeker. Dat spijt me. Het pgb is een ontzettend belangrijk beleidsonderwerp. Ik heb gezien dat iedereen die erbij betrokken is, de mensen hier in de zaal en de mensen buiten, allemaal vanuit een overtuiging over hoe we het moeten doen, hun inzet hebben geleverd. Als ik vanmorgen meer ruimte had gehad, was ik hen zeker verder tegemoet gekomen, want ik respecteer die inbreng. Ik vind dat er bewogen is en ik vind dat de dialoog, misschien niet zozeer soms voor de camera als wel daarachter, in ieder geval heel constructief is geweest. Daarvoor wil ik bedanken. Verder laat ik het oordeel aan de Kamer, want het is natuurlijk aan haar om haar afkeuring te laten blijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gebeurt wel vaker in de debatten over het persoonsgebonden budget dat de staatssecretaris het toespreken van de Kamer gebruikt om de budgethouders aan te spreken. Ik denk dat het mogelijk is dat deze motie van tafel gaat, als de staatssecretaris de ruimte krijgt van de PVV, het CDA en de VVD om dat 10 uurscriterium van tafel te halen. Ik wil eigenlijk van hen weten of zij de staatssecretaris die ruimte geven.

De voorzitter:

Zij zijn niet verplicht te antwoorden, want dit is een debat tussen de Kamer en de staatssecretaris.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij hebben aangegeven dat er voor ons een paar springende punten zijn. De staatssecretaris zegt dat zij ons tegemoet kan komen wat betreft de wachtlijsten. Zij was in haar antwoord echt op weg om ons vertrouwen te geven dat er ruimte zit bij het 10 uurscriterium. Het vervelende, want daar hebben wij zo vaak mee te maken, is dat zij daar in haar nadere uitleg weer op terug moest komen. Ik wil weten of het 10 uurscriterium in beton zit gegoten of dat er ruimte is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is ruimte. Als ik bij de monitoring merk dat er mensen tussen wal en schip vallen, is er ruimte. Ik ga dat niet op dit moment zeggen, maar ik kan wel zeggen: er is ruimte. Mag ik mevrouw Dijkstra vragen of ik daarmee de vraag zo heb beantwoord dat het haar helderheid geeft?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ging ervan uit dat ik maar één vraag mocht stellen. Ik ben blij dat ik nog even mag reageren op de staatssecretaris.

De voorzitter:

U helpt me lekker, staatssecretaris.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik houd het heel kort. Nee, dit geeft mij niet voldoende antwoord, omdat ik geen enkele garantie krijg en vooral omdat in de periode dat er gemonitord wordt, er alsnog heel veel mensen buiten de boot gaan vallen. Dat baart mij gewoon heel grote zorgen. Het is precies zoals mevrouw Wiegman zei. Als je zegt: het is er in zorg in natura, maar als deze er niet blijkt te zijn, wordt het pgb, dan zou dat criterium helemaal niet nodig zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is toch zorg in natura en anders vergoedingsregeling. Ik heb voor de mensen die nu in de vergoedingsregeling zitten, gezegd dat zij om technische redenen hun pgb behouden als het nog niet uitvoerbaar is. Het is niet juist om het principe van de vergoedingsregeling gelijk te schakelen aan het pgb. Het kan wel een overgang zijn, maar de vergoedingsregeling is nadrukkelijk een andere regeling dan het pgb.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris hier klip-en-klaar zeggen: ik heb ruimte.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is ruimte voor zorg in natura of voor de vergoedingsregeling. Dat zijn communicerende vaten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik had het woord.

De voorzitter:

U stopte met praten, dus dan gaat de staatssecretaris antwoorden. Gaat u verder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zegt: ik heb ruimte. Dat betekent in gewone mensentaal dat je geen 10 uurscriterium hoeft te gebruiken. Als je ruimte hebt, kan dat criterium van tafel. Sterker nog, als zij dit niet van tafel haalt, hebben wij het over willekeur. Wanneer val je wel onder het 10 uurscriterium en wanneer heeft de staatssecretaris dan wel het zorgkantoor, ruimte om je toch een vergoeding te geven? Het is dus van tweeën een. Als je ruimte hebt, is het criterium van tafel. Of de staatssecretaris zegt: ik handhaaf tot op de laatste minuut het 10 uurscriterium. Het is het een of het ander.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik handhaaf niet tot op het laatste moment het 10 uurscriterium. Er zijn andere criteria voor de vergoedingsregeling die de cliënt nadrukkelijk op het lijf is geschreven, dat is de eigen regie. Als de zorg in natura daar niet aan tegemoet kan komen, wegen de argumenten van de vergoedingsregeling zwaarder. Ik ben dan bereid om de 10 uursgrens te nuanceren, want die is inderdaad op pragmatische en financieel houdbare argumenten gekozen. Als er op basis van inhoudelijke criteria geen recht op zorg in natura is, kan ik de aanpassing betalen doordat mensen die een recht hebben op zorg, die niet in natura kunnen gebruiken. In deze zin is er ruimte. Mensen zullen het een of het ander gebruiken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog reageren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat er ruimte is. Ik spreek namens alle budgethouders. Ik weet zeker dat zij zeggen: de staatssecretaris heeft van ons de ruimte om hiermee aan de slag te gaan. Dit is mijn laatste oproep: alstublieft, haal het 10 uurscriterium van tafel. Dat is voor de fractie van de ChristenUnie cruciaal. Zodra het 10 uurscriterium van tafel is, ben ik van harte bereid om mijn motie van afkeuring in te trekken. Het gaat immers om dit cruciale punt. Dit raakt het hart van het persoonsgebonden budget en van de eigen regie. Tegen de coalitie en de gedoogpartner zeg ik: bied die ruimte. Als er zo veel vertrouwen is dat er voldoende zorg in natura is, waarom moet er dan nog een 10 uurscriterium zijn? Dit criterium is dan niet zinvol. Volgend jaar kunnen we het hele jaar monitoren wat er gebeurt. We kunnen dan alsnog de plannen bijstellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wou dat ik het kon. De vergoedingsregeling heeft een aantal kenmerken. Zij is bedoeld voor de eigen regie, voor de mensen die minder zorg nodig hebben, maar wel recht op zorg hebben. Voor hen is zorg in natura in principe beschikbaar. Als dat niet zo is, zijn de criteria voor de vergoedingsregeling leidend. Ik wil heel graag bij de monitoring de vergoedingsregeling nuanceren, zodat niemand tussen wal en schip valt. Het voorstel om op voorhand die 10 uursgrens van tafel te halen, doet echter geen recht aan de huidige financiële problematiek en de prikkel die bij de zorgkantoren moet liggen. Als het mogelijk was, zou ik het doen. Ik hoop dat de Kamer dit snapt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het argument voor beperking van de vergoedingsregeling, was steeds de financiële houdbaarheid omdat het anders te duur zou worden. Nu blijkt dat de staatssecretaris bereid is om de 10 uursgrens eventueel aan te passen, dat er geen wachtlijsten mogen ontstaan en dat het geen probleem is, omdat het geld er is. Zorg in natura en de vergoedingsregeling moeten als communicerende vaten gaan werken. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet: er hoeft niet zo'n hek om die vergoedingsregeling, sterker nog, dat zou waarschijnlijk juist goedkoper zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de vergoedingsregeling op het lijf is geschreven van veel budgethouders die binnen deze regeling de eigen regie kunnen blijven voeren, binnen het budgettaire kader waarover ik beschik en binnen de maatregelen van het pgb. Daarbinnen is de 10 uursgrens niet het allerbelangrijkste criterium. Daarmee leg je een financiële bodem om de startkans te krijgen om met deze regeling aan de gang te mogen. Als tijdens de monitoring een afweging moet worden gemaakt van de andere criteria, namelijk de eigen regie en de onvervangbaarheid in natura, zoals in het voorbeeld dat ik eerder noemde, dan weegt het 10 uurscriterium niet het allerzwaarst. De ruimte zit erin dat voor die cliënt een bedrag beschikbaar was in het in naturacontracteerpotje. Dat bedrag kan dan naar de vergoedingsregeling. Dus als het naturapotje minder wordt gebruikt, kan het potje van de vergoedingsregeling ruimer worden. Daar zit de beschikbaarheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt enerzijds dat zij het 10 uurscriterium niet kan loslaten, maar anderzijds dat zij wil voorkomen dat situaties ontstaan waarin mensen recht hebben op een beperkt aantal uren zorg maar dat niet kunnen waarmaken. Dat wil de staatssecretaris dus ook voorkomen. Zij wil voorkomen dat mensen weliswaar recht op zorg hebben, maar dat recht niet waar kunnen maken. Wij stechelen nu over de uitwerking, maar misschien is het verstandiger dat de staatssecretaris in de nadere uitwerking van de vergoedingsregeling aangeeft hoe dat recht verwerkelijkt kan worden. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover een brief te sturen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Van der Staaij vraagt mij in zijn motie op stuk. nr. 231 om de Kamer de afspraken met de zorgkantoren over de criteria voor 1 december kenbaar te maken. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van mijn beleid. Ik zeg hem verder toe dat ik dat zeker zal doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is dus inclusief het punt: hoe gaan wij voorkomen dat mensen met een beperkt aantal uren zorg hun recht op zorg niet waar kunnen maken? Dat gaat verder dan alleen verheldering.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat belangrijke punt moet meegenomen worden. Ik zeg dat toe.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

In alle debatten over het pgb stellen de oppositiepartijen dat je het aan de voorkant moet regelen. Zij vinden dat duidelijk moet zijn wie hiervoor wel of niet in aanmerking komt. Bij de vergoedingsregeling is dat duidelijk. Er geldt een criterium van tien uur. Als wij gaan schuiven met dat criterium, voorzie ik dat de mensen die de zwaarste zorg nodig hebben, straks weer de dupe zijn. De staatssecretaris zegt dat er ruimte zit in het 10 uurscriterium. Kan zij mij dan wel bevestigen dat het daarbij echt alleen om individuele gevallen zal gaan? Ik vraag dat, omdat het 10 uurscriterium voor de VVD-fractie heel erg belangrijk is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De criteria voor de vergoedingsregeling – de criteria waarover ik zojuist een toezegging hebben gedaan aan de heer Van der Staaij – betreffen de eigen regie, de onvervangbaarheid van de eigen hulpverleners en innovatie als zorg in natura er nog niet is. Het gaat overigens om een klein aantal mensen, want de vergoedingsregeling geldt voor die gevallen die wij op een andere manier niet tegemoet konden komen. Ik zeg mevrouw Venrooy nadrukkelijk dat de vergoedingsregeling alleen in individuele gevallen niet houdbaar zal blijken te zijn. Dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen is overigens een van de argumenten om een monitor te organiseren. Het zal daarbij gaan om kleine groepen mensen, om incidentele gevallen. Ten slotte benadruk ik nog maar eens dat de structurele aspecten van deze regeling echt overeind moeten blijven staan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de staatssecretaris het oordeel over de motie van afkeuring aan de Kamer laat. Verder beschouwt zij de motie-Van der Staaij op stuk nr. 231 als ondersteuning van haar beleid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 224 over mantelzorgers. Als mevrouw Voortman doelt op situatie dat de relaties en de familie binnen het pgb en de vergoedingsregeling moeten worden betaald voor zorg, dan is de motie ondersteuning van mijn beleid. Die mogelijkheid blijft namelijk nadrukkelijk bestaan, zowel in het pgb als in de vergoedingsregeling. Tegelijkertijd worden kleine hoeveelheden mantelzorg inderdaad gezien als behorend bij de gewone wederkerige relatie. Ik moet daarbij wel heel scherp vaststellen dat het dan gaat om mantelzorgers die de taak op zich hebben genomen van een verzorgende of van een begeleider. In dat geval kan ik met liefde over deze motie zeggen: ondersteuning beleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De kern van mijn motie is nu juist dat mensen zelf een hulpverlener kunnen kiezen, ook als dat een mantelzorger is. De staatssecretaris zegt "binnen het pgb en binnen de vergoedingsregeling" maar dat staat niet in de motie. Hoe zit het met andere woorden met mensen die negen uur zorg per week hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarvoor komen de eigen hulpverleners in aanmerking als ze het als zzp'er willen doen. Ik prikkel overigens de zorgkantoren om daarover contracten met hun cliënten af te sluiten. Die beweging is er dus wel degelijk. En nogmaals: ik zeg toe dat in deze gevallen – dat zullen individuele gevallen zijn als die moeder met drie autistische kinderen – voor het bij elkaar houden van een gezin, iets wat alleen deze moeder kan doen, ook negen uur voldoende moet zijn. Die criteria wegen namelijk zwaarder dan een getal. Ik maak hier dus een afweging tussen de kracht van de regeling en de lankmoedigheid om naar de echte bedoeling daarvan te kijken.

De voorzitter:

Dan nu de motie op stuk nr. 225.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie-Voortman c.s. op stuk nr. 225 gaat over de financiële onderbouwing. Ik moet het aannemen ervan ontraden. Het Centraal Planbureau heeft de cijfers van het kabinet over het pgb-beleid doorgerekend en zich in grote lijnen achter de ramingen gesteld. Het CPB heeft ook bevestigd dat er inzake de grotere instroom een evenredigheid is tussen het probleem en de oplossing. Dat zijn de getallen waarmee ik werk. Ik zie de toegevoegde waarde van nog een berekening dus niet, omdat ik nu al werk met de getallen van het CPB.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De CPB-rapportage kwam voor de totstandkoming van de vergoedingsregeling. Wij zien nu al dat er weer allerlei vragen over ontstaan. De staatssecretaris kan dan niet zeggen dat de onderbouwing van de huidige cijfers dezelfde is als die van een paar maanden geleden. De situatie is heel anders, met een nieuwe regeling erbij. Het lijkt mij dan logisch dat je kijkt of het kan worden onderbouwd. De staatssecretaris heeft haar neus al een keer gestoten. Ik kan mij niet voorstellen dat zij nu weer zegt dat zij het volste vertrouwen heeft in de eigen onderbouwing.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In essentie valt de vergoedingsregeling, met het compartiment in natura en dat kader eromheen, nadrukkelijk binnen de ramingen van het Centraal Planbureau. Daarom is het ook zo belangrijk om de afbakeningen heel helder te houden. Dat valt juist helemaal binnen het eens zijn met het Centraal Planbureau over de cijfers.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 226.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb hier de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 227. De motie op stuk nr. 226 zoek ik nog even. Als u het goed vindt, voorzitter, bespreek ik eerst de motie op stuk nr. 227.

De voorzitter:

Maar ik mis de motie op stuk nr. 226 nog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Ik lees even voor van dit briefje. Er werd mij gevraagd of ik de regeling zou aanpassen als er mensen buiten de boot vielen. Ik hoop dat ik die vraag al heb beantwoord in mijn eerdere reactie en in de dialoog die wij daarover hadden.

De voorzitter:

Deze gaat over de evaluatie van de vergoedingsregeling. Dat is iets anders, denk ik, dan de motie op stuk nr. 226.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als ik het mag interpreteren dat het gaat om de monitoring – en de monitoring is niet alleen tellen, maar ook om te kijken of de vergoedingsregeling haar doel bereikt, namelijk om de pgb-houders van nu een regeling te geven die ze de eigen regie laat behouden, al is het niet op hun bankrekening maar op het zorgkantoor – dan is de evaluatie bedoeld om ervoor te zorgen dat de regeling de mensen op de wal of op het schip houdt. Volgens mij is de motie een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, de staatssecretaris ziet de motie als ondersteuning van het beleid; dat lijkt mij helder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als het niet gebeurt, wordt de regeling dan aangepast?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat hebben wij net gezegd, ja.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 227.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Volgens mij hebben wij hier een misverstand. Het CVZ heeft tijdelijk een definitie voor kleinschalige woonvoorzieningen opgesteld. Die definitie komt te vervallen. Dat is een heel technisch verhaal. Er wordt materieel invulling gegeven aan de motie van mevrouw Voortman. Dit is heel technisch, dus ik zal het op schrift stellen in overleg met het CVZ, maar de motie wordt uitgevoerd.

Ik kom bij de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 228, die als volgt luidt: verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zorgkantoren een aanbod in zorg in natura doen en dat voor wie dat niet wil het indienen van een zorgplan voldoende is om in aanmerking te komen voor de vergoedingsregeling. Er wordt een modelzorgplan ontworpen. Wel is het eerst "zorg in natura, tenzij". Ik moet aanvaarding van de motie ontraden als de bedoeling anders is, maar het zorgplan is nadrukkelijk een heel zwaarwegend onderdeel van het proces om voor de vergoedingsregeling persoonlijke zorg in aanmerking te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat ik met deze motie bedoel, is dat duidelijk is waar nu het laatste woord komt te liggen. Wat mij betreft moet dat bij de zorgvrager liggen. Dus het zorgkantoor doet een aanbod voor zorg in natura. Ik denk dat heel veel mensen zullen zeggen: dan hoef ik niet al dat gedoe te volgen voor de vergoedingsregeling. Voor de mensen die het toch niet genoeg vinden, zou moeten gelden dat je een zorgplan indient en dat dit dan al voldoende is om de vergoedingsregeling toegekend te krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die gedachtegang past niet bij de regeling, dus deze motie moet ik ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat snap ik niet, want de staatssecretaris heeft net gezegd dat iedere persoon die de vergoedingsregeling krijgt leidt tot een besparing bij de zorg in natura. Dus dan is er geen enkele reden om te zeggen dat je per se moet uitgaan van zorg in natura.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, het gaat inderdaad om compartimenten en om het recht op zorg. Dat klopt, maar het is nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van het zorgkantoor in haar zorgplicht om op een gegeven moment de afweging te maken of het dit ook in natura kan regelen. Die prikkel moet ook bij de zorgkantoren blijven liggen. Dat is de reden waarom het bij het zorgkantoor is neergelegd om de afweging te maken. Daarvoor zijn procedures. Daarom worden de criteria ook heel sterk op de cliënt geschreven, maar het kan niet zo zijn dat je op een gegeven moment een aantal aspecten van de oude pgb-regeling weer terug gaat nemen, want het gaat toch om de soliditeit en de beheersbaarheid van de regeling.

De voorzitter:

Helder. De motie op nr. 228 is ontraden en dan gaan wij nu even naar de motie op nr. 229.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De volgende motie, op stuk nr. 229, is van mevrouw Venrooy, die hierin de regering prikkelt om de innovatieve aanbieders de ruimte te geven. Ik heb al gezegd dat de kleine zorgaanbieders vaak innovatief zijn. Er is een grote instroom gestimuleerd, die ook goed op gang komt. Dat betekent dat ik deze motie kan zien als ondersteuning van het beleid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 230, van mevrouw Leijten. Ik kan in haar richting bewegen als ik het dictum zo mag interpreteren dat ik een commissie instel die mij adviseert over de vergoedingsregeling en die de rechtsgelijkheid van cliënten tussen zorgkantoren bewaakt. Dan kan ik met mevrouw Leijten meegaan. Dit is dus een beleidsmatig instrument, dat ik ook kan meenemen in de monitoring. Dat is iets anders dan een second opinion in individuele gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de bezwaren tegen de vergoedingsregeling op dit moment is dat de zorgkantoren zeggen dat er zachte criteria zijn, behalve het 10 uurscriterium, waarover wij van mening verschillen, terwijl dit opgeteld wel degelijk heel harde voorwaarden kunnen zijn waardoor de zorg in natura niet kan worden geregeld. Juist een onafhankelijke commissie van een zorgvrager en zorgaanbieders kan zien wat er knelt, bijvoorbeeld in de oplossing voor zorg in natura, en waar een andere mogelijkheid bestaat. Mij gaat het er echt om dat de willekeur van zorgkantoren eruit gaat. Wat mij betreft, is dit niet alleen bij een second opinion maar gewoon bij iedere aanvraag zo.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan is dit toch een vraag om individuele gevallen mee te gaan beoordelen. Dan kan ik daarin niet meegaan. Hierin kan Per Saldo wel ondersteunen en de cliëntenondersteuningsorganisatie MEE, die ook een convenant hebben gesloten. Zij zullen die taak denk ik ook goed op zich nemen, maar een individuele herbeoordeling betekent dat ik alles weer weghaal bij de zorgkantoren, die ook met deze nieuwe cliëntgestuurde criteria moeten leren omgaan. Daarover hebben wij heel goede afspraken gemaakt in de afgelopen week.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat u dan dus de motie ontraadt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat betekent inderdaad dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Bij dezen dan. Dan is er nog een vraag van mevrouw Venrooy over haar eigen motie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter, dank u voor deze gelegenheid. Ik haak nog even aan bij wat de staatssecretaris heeft gezegd, namelijk dat de vernieuwing goed op gang komt. Deze motie is juist bedoeld om een Kameruitspraak te vragen, omdat wij signalen krijgen dat het minder goed op gang komt – laat ik het maar voorzichtig zeggen – dan wij hadden beoogd, dan wel dan wij zouden willen. Dus ik vraag met name ook aandacht van de staatssecretaris voor het pakken van alle ruimte die er zal zijn in 2012 om organisaties die we nodig hebben, zeker vanaf 2013, binnenboord te halen in de contracteerruimte.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we bij de motie-Van der Staaij op stuk nr. 231, maar die hebt u al becommentarieerd. Die motie is ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zie dat de heer Van der Staaij vindt dat zijn motie daarmee afdoende beantwoord is.

Ik kom op het verzoek van het CDA tot de monitoring van de vergoedingsregeling. We hebben het al op een aantal momenten daarover gehad. De motie-Uitslag op stuk nr. 233 is ondersteuning van beleid. Die monitoring is inderdaad heel erg belangrijk. Ze is vandaag nog belangrijker gebleken. Ze behelst meer dan turven.

De laatste motie van vanmorgen gaat over het overleg met de zorgverzekeraars. We zijn meteen weer in overleg gegaan na het AO van vorige week. De zorgkantoren hebben zo'n belangrijke rol dat ik daarmee niet soms overleg heb maar structureel. Daar blijf ik ook in overleg mee, nadrukkelijk ook samen met de cliëntenorganisaties en Per Saldo. Het zal iedereen namelijk na aan het hart liggen dat dit goed gaat. De motie-Uitslag op stuk nr. 232 is dus ondersteuning van beleid.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de moties.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Wiegman of zij haar motie van afkeuring op stuk nr. 223 handhaaft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het erg jammer om te moeten zeggen, maar ik handhaaf die motie. Ik vond de beantwoording teleurstellend. Ik zag beweging, maar ze was onvoldoende. Het 10 uurscriterium is cruciaal voor garanties over voldoende en passende zorg voor zo veel mensen die door dit beleid geraakt zullen worden. Ik verzoek de voorzitter om deze motie in stemming te brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen die motie zeker in stemming brengen. Het is de gewoonte dat moties van afkeuring – dit is een motie van afkeuring – dezelfde dag nog in stemming worden gebracht. Dat gaan we doen over vijf minuten. Ik stel voor om om 12.00 uur te stemmen over de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. op stuk nr. 223..

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen we stemmen over de andere moties.

Alvorens tot stemmingen over te gaan, zal mevrouw Berckmoes-Duindam, onze nieuwe collega, worden beëdigd.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.00 uur geschorst.