8 Lessen uit recente arbeidsmigratie

Voorzitter: Van Beek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 8 november 2011.)

De heer Koopmans:

Voorzitter. Als het goed is, zal ik alleen, als voorzitter van deze commissie, het woord voeren namens deze commissie. Ik heb mijn verhaal opgebouwd in tien punten. Ik noem ze op. Dat lijkt mij handig voor u als voorzitter, en ook voor de leden van de Kamer: 1. Algemeen. 2. De ramingen. 3. De registratie. 4. Malafide uitzendbureaus. 5. Sociale zekerheid en onbenut arbeidspotentieel. 6. Verdringing. 7. Huisvesting. 8. Inburgering en integratie. 9. Criminaliteit. 10. Bulgaren en Roemen.

Ik dank de geachte leden van de Kamer die hun inbreng gisteren allemaal zijn begonnen met complimenten aan deze commissie, in allerlei vormen. Het mooiste vonden we dat van mevrouw Karabulut. Zij zei dat zij gewoonlijk "Hollands zunig" is met het uitdelen van complimenten. De heer Van Hijum had het over een eerlijk en confronterend rapport. Al die complimenten die aan de commissie zijn gericht, zou ik graag doorgeven, aan de meer dan 100 mensen die wij gesproken hebben, van juf Durgut van basisschool De Kameleon tot de burgemeester van Zundert, mevrouw Poppe, van de wethouder in Rotterdam, de heer Karakus tot de heer Somn, directeur van de trekhakenfabriek in Roemenië en tot al die mensen die daartussen zaten. Wij hebben onze bevindingen vooral gebaseerd op gesprekken met velen, op veldonderzoek en op literatuuronderzoek.

Collega Dibi zei gisteren in het debat – vandaag vertegenwoordigt de heer Klaver GroenLinks – dat de feiten van belang zijn. Inderdaad, een aantal collega's sprak er gisteren ook over dat deze commissie erin geslaagd is om te komen tot unanieme conclusies, ondanks, of beter misschien, dankzij de brede samenstelling van deze commissie. Waarom is dit gelukt? Dit is gelukt omdat onze commissie zich heel erg heeft beziggehouden met de feiten. De feiten waren ook de reden voor de start van het onderzoek. Collega Ulenbelt heeft het initiatief genomen, omdat in de samenleving allerlei beelden en feiten door elkaar liepen. We hebben dat in de aanbiedingsbrief bij het rapport ook al opgeschreven. Wethouder Norder gebruikte het beeld van een tsunami van Oost-Europeanen. Er waren ook andere beelden. Er zouden verrotte oogsten komen als er niet voldoende mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland zouden komen. Deze commissie heeft ingevolge haar opdracht gedacht dat zij vooral op zoek moest naar de feiten. De commissie heeft daarom ook nader onderzoek laten doen door het CPB en door het SEO. Het leek ons verstandig om dat te doen. Dat de commissie tot unaniem gedragen conclusies is gekomen, is bovenal gelukt doordat de leden van deze commissie, ieder met zijn eigen deskundigheid, aan boord zijn gestapt. Twee leden, de heren Ulenbelt en Van den Besselaar, zijn zelf woordvoerder op dit dossier. Mevrouw Arib, tevens vicevoorzitter, heeft kennis, kunde en ervaring op het gebied van mensenhandel. Mevrouw Straus had in een vorig leven, toen zij nog niet in de Kamer zat, een sterke betrokkenheid bij expats. De heer Schouw heeft een grote betrokkenheid bij de Europese rechterlijke materie. Er is dus sprake van een heel gezonde en bonte samenstelling van de commissie. Dat heeft in elk geval geleid tot een onderzoek waarover in de commissie zelf brede overeenstemming bestaat.

Wij beschikten over een uitstekende staf, die ons met raad en daad op allerlei plekken, op allerlei momenten, en vooral met heel veel inzet en toewijding terzijde heeft gestaan. Gisteren heeft de voorzitter van de Kamer terecht al een verwijzing gemaakt naar Laura, die momenteel ongetwijfeld met Niels aan haar zijde dit debat volgt.

Een belangrijk deel van de gisteren gestelde vragen heeft te maken met de kaders waarbinnen deze commissie aan de slag is geweest. Onder anderen de heren Fritsma en Van Dam en mevrouw Karabulut hebben daar opmerkingen over gemaakt. Zij vragen zich af hoe die kaders gezien moeten worden binnen hetgeen in Europa al bepaald is. In onze commissie hebben wij daar nadrukkelijk over gesproken. Wij hebben in het rapport aangegeven – ik herhaal dat bij dezen – dat het heel goed en noodzakelijk is dat Nederland als Europese lidstaat een aantal punten ter bespreking onder de aandacht brengt binnen Europa. Het gaat dan onder meer over het Limosa-systeem, waar de heer Van Hijum gisteren over sprak en dat in het rapport is opgenomen, de notificatieplicht, waarover wij in het rapport eveneens een opmerking hebben gemaakt, het mogelijk maken van gelijk loon bij gelijk werk in geval van detachering, het uitzetten van personen die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, de aanpak van de dak- en thuislozenproblematiek en de uitbreiding van de mogelijkheden om criminelen aan te pakken. Mede naar aanleiding van opmerkingen die gisteren zijn gemaakt, willen wij aan de voornoemde punten toevoegen: het doen van een beroep op de sociale zekerheid. Naar onze mening dient de Nederlandse regering deze onderwerpen te bespreken in Europees verband.

In september jongstleden heeft de kamer een debat gevoerd over het zesde BNC-fiche. Door de regering is al aangegeven dat door Europa onder meer over het onderwerp integratie en taal gesproken dient te worden. Onze commissie denkt dat dit aan de orde is op grond van de bevindingen die wij in ons rapport hebben weergegeven. Wie weet – hopelijk is het niet aan de orde – staan wij aan de vooravond van een nog veel grotere golf van arbeidsmigratie als in Europa een grotere crisis dan de huidige uitbreekt. Wij lopen het risico dat er dan arbeidsmigratiebewegingen komen die groter zijn dan die welke wij nu meemaken. Mede om die reden is het noodzakelijk om daarover in Europa met elkaar te spreken.

Een andere belangrijke kwestie, die door verschillende leden is aangedragen, betreft de vraag hoe het in de toekomst zal lopen. De heer Fritsma stelde de vraag of arbeidsmigratie de oplossing is voor de tekorten op de arbeidsmarkt. Anderen hebben gevraagd hoeveel mensen er in de toekomst zullen komen. Ook daar hebben wij onderzoek naar gedaan. Wij kunnen daar geen eenduidig antwoord op geven, omdat een heleboel factoren de ontwikkeling van arbeidsmigratie beïnvloeden. Het gaat over de hoogte van het loon en over wat men netto overhoudt; hier in Nederland, maar ook in het land van herkomst. Het gaat over het arbeidsaanbod in het land van herkomst. Het gaat over economische groei, zowel in het land van herkomst als hier in Nederland. Die is buitengewoon bepalend voor de aantallen mensen die hier mogelijk naartoe komen of gevraagd worden om hier naartoe te komen. Het gaat over de sociale voorzieningen en over de arbeidsomstandigheden. Het gaat over netwerken van reeds aanwezige arbeidsmigranten. Dat heeft heel sterk gespeeld in het opereren van een aantal uitzendbureaus. Er zijn ook netwerken voor leden van de Turkse minderheid in Bulgarije, bijvoorbeeld in Rotterdam. Die mensen trekken dan ook eerder naar Rotterdam dan naar andere regio's.

Het gaat ook over taal, over klimaat, over de geografische afstand en over cultuur. Ik kan u nog een mooi verhaal vertellen. Wij waren op bezoek bij een groot transportbedrijf in Roemenië. Dat bedrijf had een directeur die Nederland goed kent. Het was een jonge gast. Volgens hem zijn er drie redenen waarom de Roemenen echt niet in die hoeveelheden naar Nederland komen als sommigen hier denken. De eerste reden was dat het voor de Roemenen onmogelijk is om de Nederlandse taal te leren, terwijl zij Spaans en Italiaans binnen drie maanden leren. Roemeens is een Romaanse taal. Daarom zitten er één miljoen Roemenen in Spanje en één miljoen in Italië. De tweede reden was het klimaat. Ik hoef u dat niet uit te leggen, maar het klimaat hier is anders dan in Italië en Spanje. De derde reden was dat onze verjaardagsfeesten de Roemenen niet bevielen. Bij jullie komen tien personen op een verjaardagsfeest, zo zei hij, en bij ons honderd! Het is een andere wereld en die trekt ons Roemenen niet.

Factoren zoals de geografische afstand, de cultuur en de open grenzen van andere landen zijn allemaal enorm van invloed op de mate waarin in de toekomst arbeidsmigranten naar Nederland komen.

Ik kom later in mijn betoog terug op de vraag, in welke mate wij er Nederland in slagen, het onbenutte arbeidspotentieel aan te boren. Dat is buitengewoon belangrijk bij de vraag of er meer of minder mensen naar Nederland komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg of de commissie zich niet iets te veel op de overheid heeft gericht. Dat is een volstrekt relevante en terechte vraag. Ondanks het feit dat wij vandaag in het kader van dit rapport intensief spreken over alle problemen, moeten wij ook vaststellen dat het op heel veel plaatsen goed gaat. Er zijn veel arbeidsmigranten in Nederland die op een goede manier aan de slag zijn. Er zijn ook tal van werkgevers die op een goede manier met deze mensen omgaan. Veel arbeidsmigranten hebben zelf hun verantwoordelijkheid genomen en hun huisvesting geregeld. Onze aanbevelingen op het gebied van huisvesting aan Rijk, provincies, gemeenten en woningcorporaties beginnen terecht met de constatering dat de eerste verantwoordelijkheid voor een goede huisvesting bij de arbeidsmigrant zelf ligt. Daarnaast richten wij ons op de rijksoverheid, op andere overheden en partijen in de samenleving. Ook hiervoor hebben wij natuurlijk aanbevelingen opgenomen. Onze commissie is in opdracht van de Kamer aan de slag gegaan. De eigen verantwoordelijkheid van werknemers, werkgevers, vakbonden et cetera moet volgens ons absoluut het begin zijn van een goede aanpak. Uit ons onderzoek is echter wel gebleken dat dit niet voldoende is. Daarom hebben wij een heleboel aanbevelingen gedaan.

De heer Van Dam vroeg gisteren waarom er eigenlijk geen sense of urgency was. Wij denken dat het gebrek aan sense of urgency dat wij hebben geconstateerd, eigenlijk voor een deel te maken heeft met de ramingen die er aan het begin waren. Hierdoor hadden weinigen het gevoel dat ze iets groots moesten doen. Als je aan het begin denkt dat er 10.000, 20.000 of 30.000 mensen naar Nederland komen, heb je een andere opgave voor je dan wanneer je weet dat er 300.000 mensen hier naartoe zijn gekomen. Een aantal van onze aanbevelingen gaat juist over de registratie. Door het gebrek aan registreren kregen wij, de overheden, vaak pas laat in de gaten wat er daadwerkelijk aan de hand was in de wijken. Je ziet het vaak pas later dan wanneer het via registraties en dergelijke aan de orde zou zijn.

Ik denk dat de economische groei van de afgelopen jaren een bijdrage heeft geleverd aan het mogelijkerwijs gecamoufleerd zijn van het probleem in de samenleving. Dat laat onverlet dat wij als commissie hebben geconcludeerd dat er nu absoluut sprake moet zijn van een gevoel van urgentie, om te zorgen dat arbeidsmigratie in goede banen wordt geleid.

De heer Van der Ham (D66):

De commissie zegt dat er een analyse moet komen van het arbeidspotentieel. Dat legt ze bij de regering neer en daar moet de regering mee komen. Wil de heer Koopmans in die analyse ook een reflectie op de WW opgenomen hebben? Dan heb ik het over een reflectie op de lengte van de WW en op het feit dat er steeds meer mensen in de WW komen. Wat is de suggestie van de heer Koopmans voor het kabinet ten aanzien van het meenemen hiervan in de analyse van het arbeidspotentieel?

De heer Koopmans:

Onze commissie heeft geen opdracht gekregen om een analyse te maken van de Nederlandse sociale zekerheid. Wij hebben ook geen opdracht gekregen om een analyse te maken van de redenen waarom er in Nederland sprake is van een onbenut arbeidspotentieel. Ik heb echter in het begin van mijn betoog al gezegd dat de mate waarin mensen naar Nederland toe komen, mede wordt bepaald door het wel of niet inzetten van dat arbeidspotentieel. Dat is voor ons reden geweest om op te nemen dat wij het dienstig zouden vinden als de Kamer tegen het kabinet zou zeggen dat daarop een nadere analyse noodzakelijk zou zijn. Onze commissie doet niet mee aan het spel om sommige onderdelen wel of niet te noemen. Een analyse van het onbenutte arbeidspotentieel gaat over de hele sociale zekerheid en over de manier waarop we daarmee om kunnen gaan. Als overmorgen wordt besloten dat we in Nederland van een werkweek van 36 uur naar een werkweek van 40 uur gaan, heeft dat een enorm effect. Dat is echter geen voorstel van onze commissie. Het gaat wel om zaken die in de analyse aan de orde kunnen komen. Het lijkt me heel verstandig dat de Kamerleden zelf op dat punt, ieder vanuit zijn eigen invalshoek, daaraan invulling geven.

De heer Van der Ham (D66):

Een onderzoekscommissie wordt ingesteld om een beetje los van de rest van de Kamer te kijken naar een onderwerp en heel geconcentreerd te bekijken wat er nodig is. Zegt de heer Koopmans nu dat het kabinet taboeloos moet kijken naar het arbeidspotentieel en moet kijken naar wat er nodig is om dat beter te benutten? Is dat de oproep van de commissie aan het kabinet?

De heer Koopmans:

Het is aan de Kamer om te bepalen of in dat onderzoek wel of geen taboes komen. Dat maakt geen onderdeel uit van de opdracht aan deze commissie. Ik sta hier voor het grootste deel al vrij van het papier mijn verhaal te doen, maar de heer Van der Ham brengt mij niet af van de opdracht van deze commissie. Ik ga niet daarbuiten filosoferen. Daar is deze commissie niet voor ingesteld. Daar hebben de leden mij ook geen mandaat voor gegeven. Dat debat zal de Kamer echt met zichzelf moeten voeren, niet met deze commissie.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was mijn vraag niet. Uiteindelijk gaat de Kamer er zelf over met moties en dergelijke, en straks voert zij er nog een debat over met de regering. Dan gaan wij onze positie bepalen. Deze commissie hebben wij echter vrijgesteld om heel goed naar deze materie te kijken. Wij hebben gezien dat er een arbeidspotentieel is dat niet wordt benut. Adviseert de heer Koopmans, voorzitter van deze commissie, de regering en de Kamer – wat zij daar vervolgens mee doet, is aan haarzelf – om taboeloos naar de hele sociale zekerheid te kijken om dat arbeidspotentieel beter te benutten?

De heer Koopmans:

Deze vraag heb ik niet beantwoord. Dat was niet de opdracht van deze commissie.

De heer Van der Ham (D66):

Was er geen aandacht voor?

De heer Koopmans:

Wij bevelen de Kamer aan om daar een debat over te voeren met de regering. Voor de vraag of je daar al of niet taboes in aanbrengt, zou het debat met de regering moeten worden benut.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koopmans:

Mevrouw Karabulut vroeg wat wij met Europa zouden moeten bespreken en hoe de commissie aankijkt tegen herinvoering van de tewerkstellingsvergunning voor Oost-Europese werknemers op de arbeidsmarkt. De commissie heeft haar aanbevelingen gezocht binnen de huidige Europese spelregels ten aanzien van het vrije verkeer van werknemers en diensten. Een herinvoering van een tewerkstellingsvergunning past daar niet in.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zat nog even te kauwen op de opmerking van de heer Koopmans van zojuist. Het ging over de vraag waarom de sense of urgency ontbrak binnen de departementen. Ik hoop dat de heer Koopmans daar iets meer over kan zeggen. De vraag aan de commissie was: welke instrumenten zijn ingezet en welke effecten heeft dat gehad? In de loop van de jaren zijn er steeds meer signalen gekomen dat de ramingen niet klopten en dat het in de steden en op de arbeidsmarkt redelijk uit de hand aan het lopen was. Mijn belangrijkste vraag is of de commissie enig beeld heeft gekregen waarom het zo lang heeft geduurd voordat die signalen doordruppelden en voordat daar opvolging aan werd gegeven.

De heer Koopmans:

Wij hebben een analyse gemaakt van wie wanneer in welk debat welke positie heeft ingenomen. Die analyse is ook in het rapport opgenomen. Als je die terugleest, kan niet gezegd worden dat niemand hier eerder over heeft gesproken. Daar is in de Kamer vaker over gesproken. De kwestie is niet zozeer dat er niet over gesproken is of dat het niet gezien is, maar dat er gewoon te weinig gebeurd is. Dat is de conclusie van onze commissie. Laat ik het voorbeeld van de huisvesting pakken. Daar is in de afgelopen drie jaar op tal van terreinen over gesproken en beleid voor vastgesteld. De commissie heeft in gesprekken en veldbezoeken gevraagd: wat is er nu precies gebouwd? Dan rook het wel erg weinig naar cement. Dan was er niet veel gebeurd. Dat heeft geleid tot de conclusie dat de sense of urgency ontbrak. Gesproken is er wel over, maar gedaan te weinig.

De heer Van Dam (PvdA):

Politici hier of lokaal zullen op straat, in bedrijven en op de arbeidsmarkt zijn tegengekomen dat dingen niet goed gingen. Ik neem toch aan dat er ambtelijk al veel eerder geregistreerd werd dat het niet allemaal ging zoals men gedacht had. Druppelen die signalen dan wel door? Voelt men dan niet de urgentie om dit niet alleen te bespreken, maar om echt actie te ondernemen?

De heer Koopmans:

Dat is in het land verschillend. Wij zijn op verschillende plekken geweest. Wij hebben met voldoende mensen gesproken. Wij hebben bijvoorbeeld met een aantal topambtenaren van de gemeente Den Haag gesproken. Dat kan de heer Van Dam nalezen. In het verslag daarvan zitten licht ontluisterende delen. De directeur die gaat over de GBA zegt bijvoorbeeld dat men het daar niet weet, maar dat men dit wel bij "bouwen" weet. Ik weet niet meer precies hoe die dienst precies heette. Een gesprek later zegt de directeur van die dienst echter dat hij het niet weet, maar dat men dit wel weet bij de directie burgerzaken. Toen was het voor iedereen helder dat er nog steeds – dat was nog voor het verschijnen van dit rapport – diensten zijn die onvoldoende met elkaar communiceren en die onvoldoende communiceren naar het bestuur, waardoor er waarschijnlijk op een aantal plekken onvoldoende gebeurt.

Ik hoop dat het werk van onze commissie ertoe leidt – ondertussen hebben wij voldoende voorbeelden en mediaberichten in dit verband gezien – dat er tot actie wordt overgegaan. Ik hoop dat het debat met deze commissie nu en het debat van de Kamer straks met de regering over dit onderwerp een verdere bijdrage zal leveren aan het versterken van het gevoel voor urgentie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op het invoeren van een tewerkstellingsvergunning. Simpel gezegd, wordt er daarmee voor gezorgd dat wij weer aan de kraan kunnen gaan draaien. Dan kunnen wij weer controleren wat de commissie constateert, namelijk dat er een ontzettend grote toestroom is geweest met als gevolgen uitbuiting, huisvestingsproblemen en verdringing. De heer Koopmans zegt dat dit niet bij het advies van de commissie past omdat dit nu niet past in de Europese regels. Tegelijkertijd heeft de voorzitter van de commissie, de heer Koopmans, zojuist wel gewezen op nieuwe omstandigheden, namelijk de crisis en het feit dat er gigantisch veel werklozen bijkomen uit Griekenland en Spanje. Wij zouden daarover wel moeten spreken met Europa om te bezien of Nederland mogelijkheden moet krijgen om de arbeidsmigratie te reguleren. Deelt de heer Koopmans deze zienswijze?

De heer Koopmans:

Mevrouw Karabulut weet net als de leden van onze commissie dat vrij verkeer van personen in Europa een verdragsrechtelijk principe is. Dit is een van de belangrijkste principes van de Europese Unie. In de aanbevelingen die ik net heb geformuleerd, zegt de commissie dat de regering aan de slag moet met de andere lidstaten, met de Europese Commissie. Wij hebben in dat kader een aantal onderwerpen geformuleerd – die ik net al noemde – die de commissie niet alleen de moeite waard vindt om te bespreken, maar die ook een zekere mate van haalbaarheid hebben. De suggestie die mevrouw Karabulut gisteren deed, valt daar niet onder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind ook dat het vrij verkeer van werknemers mogelijk moet blijven. Ik onderschrijf dit ook. De heer Koopmans onderschreef echter zojuist toch ook dat een land instrumenten wil om dit onder controle te kunnen houden om te voorkomen dat het land nog veel grotere problemen krijgt? Daarover zouden wij moeten kunnen praten in Europa. Het is namelijk niet alleen een Nederlands probleem.

De heer Koopmans:

Als mevrouw Karabulut doelt op de mogelijkheid in het verdrag waarvan Spanje nu gebruik maakt – het doen van een beroep daarop bij een ontwrichte arbeidsmarkt en wel binnen de gestelde termijn, dus voor 2014 – dan is dat omdat Spanje eerder de grenzen heeft opengesteld. Er is nu een miljoen Roemenen aan het werk in Spanje. Dat is een aspect dat daar speelt. Voor de Nederlandse discussie zal eerder aan de orde zijn of we de komende twee jaar de restricties die wij ingevolge het verdrag nog hebben, willen handhaven. Ik begreep de vraag van mevrouw Karabulut gisteren als volgt: kunnen we bijvoorbeeld voor de Polen weer tewerkstellingsvergunningen introduceren? Ik meen zelfs dat zij die vraag letterlijk zo stelde. Nu, die mogelijkheid is op geen enkele wijze in de verdragen opgenomen. Daarom heeft de commissie gezegd dat we aan de slag moeten met de haalbare punten. Dit is een zodanige inbreuk op de Europese verdragen dat wij vinden dat we dit niet hoeven mee te nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat je niet weet wat de toekomst brengt en dat je naar aanleiding van de crisis opnieuw met elkaar moet bespreken of bestaande verdragen of afspraken aangepast moeten worden, is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal sluit heel nauw aan bij de opdracht en de conclusies van de commissie. Wij hebben namelijk gigantisch veel arbeidsmigranten, het huis is niet op orde en we hebben geen enkel instrument om te toetsen of we in Nederland mensen aan het werk kunnen zetten. We gaan toetsen of werkgevers zich aan de regels houden. We gaan toetsen of er fatsoenlijke huisvesting is. Dat is een kraan die je met de tewerkstellingsvergunning of een ander instrument in handen zou krijgen om al die problemen die de commissie beschrijft, bij de bron aan te pakken. Dat moet de heer Koopmans toch aanspreken?

De heer Koopmans:

Mevrouw Karabulut zou er goed aan doen nog eens tot zich te nemen wat ik net heb gezegd over wat wél besproken moet worden. Wij voegen daar bijvoorbeeld het beroep op de sociale zekerheid aan toe. Datzelfde geldt voor de aanpak van de dak- en thuislozenproblematiek, de notificatieplicht en het Limosa-systeem. Al die onderdelen hebben iets van die kraan in zich. Bovendien zijn het haalbare mogelijkheden. We hebben net al gesproken over het onbenutte Nederlandse arbeidspotentieel. Ik heb gezegd dat de hoeveelheid mensen die mogelijk naar Nederland komt ook afhangt van de wijze waarop wij in Nederland met dat onbenutte arbeidspotentieel omgaan. Ook op die manier is dat een vorm van draaien aan de kraan. Dat zijn haalbare opties om hier in de Kamer en in Europees verband te bespreken.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Koopmans merkte terecht op dat het gebrek aan gevoel voor urgentie ook te maken heeft met de lage schattingen die aanvankelijk werden gehanteerd van het aantal Polen dat naar Nederland zou komen. Waar waren die, terugkijkend, absurd lage schattingen op gebaseerd? Een blik op Groot-Brittannië en Ierland leerde toch dat daar sprake was van een enorme toestroom aan Polen toen die landen, eerder dan Nederland, de arbeidsmarkt hadden opengesteld? Ik ben wel nieuwsgierig naar de oorzaak van die lage schattingen.

De heer Koopmans:

Omdat wij er ook zeer benieuwd naar waren, hebben wij het CPB gevraagd om te kijken naar datgene wat het destijds heeft voorspeld. Wij hebben het CPB ook gevraagd om nog eens te kijken welke voorspellingen het vandaag de dag zou opleveren. In dat deelonderzoek van het CPB wordt die stijging in het permanente migratiesaldo voornamelijk verklaard door de immigratie van Poolse werknemers die sinds 1 mei 2007 het recht van vrij werknemersverkeer genieten. Die hoger dan verwachte instroom is volgens het CPB voor een groot deel toe te schrijven aan de beperkingen die Duitsland en Oostenrijk tot begin 2011 oplegden aan Poolse werknemers. Daarbij komt, zo schrijft het CPB, dat er geen betrouwbare gegevens beschikbaar zijn, toen niet en nu niet. Er zijn meetproblemen, die wij ook uitgebreid hebben beschreven in ons rapport. Nogmaals, de beperkingen die Duitsland en Oostenrijk tot 2011 hebben opgelegd, zijn voor het CPB de belangrijkste redenen waarom de daadwerkelijke komst anders is geweest dan de destijds voorspelde komst. Daarbovenop zegt het CPB uitdrukkelijk dat de aantallen seizoenswerkers absoluut onderschat zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Daartegenover kun je stellen dat wij wisten dat Duitsland niet gelijktijdig met Nederland de arbeidsmarkt zou openstellen en dat de landen die dat wel hadden gedaan, Engeland en Ierland, die enorme toestromen hebben gekend. Heeft het CPB destijds gekeken naar de situatie in bijvoorbeeld Engeland en Ierland?

De heer Koopmans:

Het CPB heeft destijds die voorspelling gedaan, terwijl het niet wist wat Duitsland en Oostenrijk gingen doen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat verklaart veel. Er was dus een aanname dat Duitsland de arbeidsmarkt eerder zou openstellen dan daadwerkelijk is gebeurd? Dat is dus een verklaring van dit probleem?

De heer Koopmans:

Ja.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is helder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de heer Koopmans zojuist heeft aangegeven hoe de commissie heeft gewerkt en wat van belang is, waarbij hij mijn collega Dibi heeft geciteerd: het gaat uiteindelijk om de feiten. Ik vind het dan ook verhelderend dat de heer Koopmans aangeeft dat deze commissie niet heeft kunnen vaststellen of arbeidsmigratie een oplossing zou zijn voor arbeidsmarkttekorten. Er wordt ook aangegeven dat het arbeidspotentieel in Nederland eerst zou moeten worden onderzocht. Zou het niet verstandig zijn, juist vanwege het belang van de feiten, om in dat onderzoek mee te nemen op welke wijze arbeidsmigratie zou kunnen bijdragen aan het vullen van tekorten op de arbeidsmarkt?

De heer Koopmans:

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag of arbeidsmigratie dé oplossing was. Wij zeggen niet dat arbeidsmigratie niet een oplossing kan zijn. Dat is even het grote verschil. De vraag van de heer Fritsma gisteren was helder: is dit de oplossing? Nee, een heleboel andere factoren spelen een rol. Die heb ik zojuist allemaal genoemd; ik zal ze niet herhalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het verslag van gisteren teruggelezen. Daarin verwijst de heer Fritsma naar rapporten van het NIDI en van het CPB, maar die gaan over demografische ontwikkelingen. In die rapporten wordt gesteld dat je met migratie die demografische ontwikkelingen niet kunt keren. Volgens mij is dat heel helder vermeld. Mijn vraag is of arbeidsmigratie een bijdrage kan leveren op plekken op de arbeidsmarkt waar wij grote tekorten kunnen voorspellen. Ik verwacht niet dat de commissie nu hierop antwoord geeft. Maar zou het niet wenselijk zijn om dat mee te nemen in de eventuele analyse over het arbeidspotentieel dat op dit moment in Nederland aanwezig is en dat samen te vatten in het kader van het verzamelen van feiten om een discussie te kunnen voeren?

De heer Koopmans:

Onze conclusie gaat daarin al verder. Onze hoofdconclusie is: tijdelijke arbeidsmigratie is blijvend. Wij zien nu geen enkele aanwijzing dat sprake zou zijn van een sterke vermindering van de aantallen arbeidsmigranten in Nederland. Dit staat los van alle factoren die ik noemde en die sterk kunnen veranderen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is ook niet mijn vraag. Er is een discussie over arbeidsmigratie en het belang daarvan. Sommige partijen geven aan dat het op geen enkele wijze de oplossing kan zijn. Andere partijen zeggen dat het wel degelijk kan bijdragen. Ik meen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak van "slimmigratie". Zou het in aanvulling op het onderzoek naar het arbeidspotentieel niet verstandig zijn om te bekijken op welke wijze en op welke deelgebieden van de arbeidsmarkt arbeidsmigratie in de toekomst een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de tekorten die wij voor ons zien?

De heer Koopmans:

Onze commissie heeft geconcludeerd dat tijdelijke arbeidsmigratie een blijvend fenomeen is. Op de korte termijn is er waarschijnlijk geen extra vraag aan de orde. Het aanbod voor de korte termijn zal, afhankelijk van een aantal keuzes die in het verkeer tussen Kamer en kabinet op het punt van tewerkstellingsvergunningen worden gemaakt, een resultaat te zien geven. Het zal niet tot grote, ingrijpende wijzigingen leiden. Op de lange termijn zijn er de genoemde factoren die mede de vraag en het aanbod bepalen. Er is verder geen wetenschap of model beschikbaar op grond waarvan wij kunnen voorspellen dat het indrukken van het ene knopje leidt tot een bepaald resultaat bij een ander knopje. Nee, het is een samenstel van factoren, dat ik net uitgebreid genoemd heb. De heer Fritsma verwees gisteren naar het NIDI. Op pag. 43 van het eindrapport noemt het NIDI een aantal personen en niet een aantal arbeidsmigranten uit MOE-landen. Voor 2015 zit er tussen de twee scenario's een verschil van 90.000 mensen (155.000 en 245.000). Voor 2025 is het verschil 197.000 (241.000 en 438.000). Voor 2040 is het verschil 403.000 (346.000 en 749.000). Daarbij gaat het om mensen die in de GBA staan. De marges zijn groot en daarom is het van groot belang dat wij heel scherp spreken over manieren om (arbeids)migratie in goede banen te leiden.

Ik kom op de registratie. De heer Van Hijum heeft aandacht gevraagd voor een meldingsplicht. In wezen gaat het om het Limosa-systeem, dat in België gehanteerd wordt. Gisteren wees mevrouw Koşer Kaya de heer Van Hijum terecht op het feit dat daar een inbreukprocedure loopt. De heer Van Hijum wist dat en de commissie wist het ook. Het Limosa-systeem, dat registratiesysteem van detachering, zou in de ogen van de commissie als een centraal loket kunnen functioneren. Bij dat loket kunnen werknemers, zelfstandigen en stagiairs zich aanmelden die zich tijdelijk of gedeeltelijk op de arbeidsmarkt begeven bij een niet-Nederlandse werkgever. In onze aanbeveling vragen wij de regering om daarover met andere landen in gesprek te treden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben natuurlijk blij dat ook de commissie die suggestie als de moeite waard bestempeld. Het viel mij echter op dat de heer Koopmans daarnaast nog een ander element in het kader van de aanpak van oneerlijke concurrentie noemde, namelijk "gelijk loon voor gelijk werk". Dit is een van de zaken die op Europees niveau zou moeten worden aangekaart. Ik vroeg mij af waar dat specifiek betrekking op heeft.

De heer Koopmans:

Gelijk loon voor gelijk werk is een belangrijk principe. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. Maar dat principe kun je niet gebruiken voor zelfstandigen. Dat zou heel ingewikkeld zijn, want dan gaat het om de tariefstelling die in het vrije verkeer tussen mensen afgesproken kan worden. Dat is overigens pijnlijk genoeg voor heel veel zelfstandigen in een aantal sectoren, bijvoorbeeld in de bouw. Wij denken dat een goede regeling met betrekking tot detachering absoluut een bijdrage kan leveren aan het principe dat je voor gelijk werk gelijk loon dient te krijgen. Wij zien het nu bijvoorbeeld ontstaan als risico bij de aanpak die in West-Brabant aan de orde is. Daar heeft de regering ervoor gekozen om strengere criteria te hanteren voor het verlenen van tewerkstellingsvergunningen. Dan zie je aan de achterkant – publicaties daarover hebben al plaatsgevonden – dat er sprake is van de inzet van zekere constructies, waarvan de een zegt "schijn", de ander zegt "het kan". Daar moeten de deskundigen en de bevoegde instanties maar naar kijken. Wij zeggen echter dat je, als je met een goed geregistreerd detacheringssysteem werkt, het principe van gelijk loon voor gelijk werk dichterbij kunt halen.

De heer Van Hijum (CDA):

Over de kwestie Zundert komen wij straks misschien nog wel nader te spreken. Ik neem namelijk aan dat de commissie ook nog wel ingaat op de vraag hoe wij werklozen meer kunnen activeren. Dat is een apart onderdeeltje.

De heer Koopmans noemde gelijk loon voor gelijk werk in het kader van de zaken die wij op Europees niveau zullen moeten aankaarten. Ik vroeg mij even af of daar specifieke suggesties bij zaten, of dat nu de detacheringsrichtlijn is of iets anders dat wij daarbij zouden moeten benoemen.

De heer Koopmans:

Het is bedoeld, zoals net in dit kader.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u gaat nu door met uw eigen betoog. U hebt echter de helft van uw spreektijd er al op zitten en u bent pas bij kopje drie, terwijl u er twaalf hebt opgegeven. Het gaat steeds sneller, wilt u zeggen.

De heer Koopmans:

Ik ga ervan uit dat het goed gaat.

De voorzitter:

Het gaat steeds sneller, wilt u zeggen.

De heer Koopmans:

Ik zal daar in ieder geval mijn best voor doen.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg aan de commissie waarom de UWV- en GBA-bestanden niet gekoppeld worden. Hij vond onze formulering wat voorzichtig. Ik zou tegen hem kunnen zeggen dat zijn en onze bedoeling exact hetzelfde zijn: ja, het moet gebeuren. In deze commissie zitten echter ook leden, die in de commissie voor Binnenlandse Zaken vaker met dit bijltje hebben gehakt. Wij weten dan ook dat het nog niet zo simpel is en dat het niet zomaar per aanbeveling geregeld kan worden. Het doel "striktere koppeling" delen wij echter absoluut. Wij denken dat het goed is dat de Kamer in het debat met de regering hier stevig op inzet om zo de hobbels die op dat punt aan de orde zijn zo snel mogelijk te overwinnen.

Als het over de registratie gaat, hebben wij als commissie gemeld dat het noodzakelijk is dat er een strikte richtlijn komt vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan gemeentebesturen over de wijze waarop moet worden omgegaan met de registratie in het GBA. Wij hebben uitdrukkelijk gemeld dat als je niet weet om hoeveel mensen het gaat, je geen goed huisvestingsbeleid, handhaving enzovoort kunt formuleren.

Waarom is dat noodzakelijk? Omdat wij gezien hebben dat er gemeentebesturen zijn die om heel andere redenen niet zo enthousiast zijn over het registreren bij het GBA. Bijvoorbeeld omdat ze dan geen toeristenbelasting meer kunnen heffen. Er zijn ook gemeentebesturen die zeggen: als ik in een recreatiepark mensen registreer dan zou dat weleens gevolgen kunnen hebben voor het permanent of semipermanent karakter van dat park of voor het bestemmingsplan. Dat soort in wezen oneigenlijke argumenten in relatie tot de registratie moet naar de mening van ons als commissie met een strikt directief vanuit BZK veranderd worden. De registratie moet in Nederland eenduidig, op dezelfde wijze, gehandhaafd en uitgevoerd worden.

We hebben ook gesproken over het inzichtelijk maken van positieve en negatieve prikkels voor de arbeidsmigranten zelf. Er zijn namelijk fiscale gevolgen: als je je registreert, zul je ook gemeentelijke belastingen moeten betalen. Er zijn gevolgen voor bijvoorbeeld mensen die een rijbewijs willen halen als zij als arbeidsmigrant hier komen en zich registreren. Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met de mogelijkheden om hier te blijven rijden in een auto van het land van herkomst. Er zitten dus allerlei positieve en negatieve incentives in die ertoe leiden dat er momenteel sprake is van een veel te geringe bereidheid om zich te registreren. Wij zeggen dus: dat moet beter. Daarvoor dient er een strikte richtlijn van de regering te komen, via de verantwoordelijke minister.

De heer Fritsma vroeg hoe het komt dat er 3600 tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven voor Bulgaren en Roemenen en dat er tussen de 40.000 en 80.000 uit die groepen in Nederland zijn; dat is het laatste punt met betrekking tot de registratie. Op 1 januari 2011 waren ongeveer 17.000 Bulgaren en 16.000 Roemenen in Nederland ingeschreven in de GBA. In totaal waren dat ruim 32.000 mensen. Ik heb al gezegd dat een heleboel mensen zich om allerlei redenen niet inschrijven. Die zitten daar dus niet bij. Er zijn ook mensen die zich niet hoeven in te schrijven, bijvoorbeeld mensen die hier slechts vier maanden blijven. Op basis van de regels voor de GBA hoeven zij zich niet in te schrijven. In die zin kunnen wij de Kamer hier niet meer duidelijkheid over geven, maar dit onderschrijft des temeer de noodzaak van striktere regels en van een directief vanuit het ministerie om ervoor te zorgen dat die registratie eenduidiger en beter plaatsvindt.

Ik kom nu bij het blokje over uitzendbureaus. De heer Van Hijum vroeg waarop het aantal van 6000 is gebaseerd. Dat aantal is gebaseerd op onderzoek van Research voor Beleid. Dat onderzoek is opgenomen in een rapport, volgens mij het jaarverslag, van de Arbeidsinspectie. Research voor Beleid baseert die raming op schattingen van sectorale en regionale sleutelinformanten, het aantal personen dat te maken heeft met malafide praktijken en de vaststelling dat het in incidentele gevallen om grote fraudeurs ging, maar veel vaker om kleine uitzendbureaus. In de door de uitzendbranche aan de Kamer gestuurde brief staat dat het gaat om het aantal bij de Kamers van Koophandel geregistreerde uitzendbureaus min het aantal geregistreerde uitzendbureaus bij het pensioenfonds van de uitzendbureaus. Dat leidt tot hetzelfde aantal. Of het er exact 6000 of 5000 zijn, doet er eigenlijk niet toe. Als het de helft daarvan is, is het nog steeds schokkend. Om die reden hebben wij een heleboel voorstellen geformuleerd, waardoor wij in twee jaar naar nul teruggaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben hier benieuwd naar en deze getallen gaan al heel lang rond. Klopt het dat het een onderzoek uit 2006 was? Ik bedoel: is er geen actuelere informatie beschikbaar over dat aantal? Dit onderwerp staat immers al een aantal jaren op de agenda. Je zou mogen hopen en verwachten dat ook de maatregelen uit de afgelopen jaren inmiddels wel een beetje effect hebben gesorteerd.

De heer Koopmans:

We zoeken even op uit welk jaar dat onderzoek komt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan de heer Koopmans daarbij helpen. Wij hebben het een beetje doorgekeken. Het onderzoek uit 2008 is in 2011 herhaald. Dat onderzoek uit 2008 baseert zich op een onderzoek uit 2004. Het onderzoek is dus eigenlijk al zeven jaar oud. Dat is natuurlijk wel een tijd geleden. Dat zijn de bronnen waar zij zich op hebben gebaseerd. Alle onderzoeken hebben elkaar vervolgens geciteerd met datzelfde getal. Daarom is de vraag van de heer Van Hijum helemaal terecht. Wij hebben ook een vraag gesteld in die richting, want kunnen we ons nog wel baseren op deze gegevens? Het getal wordt namelijk voortdurend doorgeciteerd. Iedereen neemt het voor waar aan, ministers nemen het over en de commissie heeft het in haar rapport overgenomen, terwijl het gebaseerd is op een onderzoek uit 2004.

De heer Koopmans:

Ik heb net al gezegd dat als het de helft is, dit nog meer dan voldoende reden is om als Nederlandse overheid fors aan de slag te gaan. Daar komt nog wat bij. In de afgelopen periode is er in Nederland een aantal gevallen bekend geworden van vormen van uitbuiting. Ook de commissie is in haar onderzoek vele mensen tegengekomen die verhaalden over vormen van uitbuiting die in het ontwikkelde land dat Nederland is en wil zijn niet horen voor te komen. Dat is voor ons reden geweest om sterke aanbevelingen op dit punt te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn punt zit hem niet in het feit of ik het erg vind of niet. Ik vind het namelijk bijzonder kwalijk dat er uitzendbureaus zijn die zich niet aan de regels houden, ook als het er maar één was of is. Dat is mijn punt niet, maar de heer Koopmans begon er heel stevig mee dat we ons op feiten moeten baseren. Als ik dan even doorvraag op zo'n feit dat ontzettend rondgonst over dit onderwerp, dan baseren de heer Koopmans en de commissie zich op een cijfer dat is uitgerekend en geschat in 2004. Ik vraag aan de heer Koopmans of hij aan het onderzoeksbureau heeft gevraagd hoe vers die cijfers zijn en of er nieuwe cijfers zijn die deze schattingen kunnen staven. Hoe vers zijn de feiten?

De heer Koopmans:

Tijdens de deskundigenmeetings die wij hebben gehad, hebben we dit ook aan de orde gehad. Ook de vertegenwoordiger van de ABU, met kennis van de branche, noemde het getal van 5000 à 6000 uitzendbureaus. De heer Van der Ham kan dan zeggen dat die ook weer het oude onderzoek napraat. Nee, dit waren eigen bevindingen. Ook de ABU zegt dat er volop sprake is van malafide uitzendbureaus. Het is goed om even te vertellen dat de mate van "malafiditeit" vaak heel erg verschilt. Er zijn uitzendbureaus die net over de rand werken, maar er zijn ook uitzendbureaus die mensen volstrekt onacceptabel uitbuiten.

De heer Van der Ham (D66):

Ook bij zo'n stelling van de organisatie die de heer Koopmans heeft gesproken, vraag ik me af of doorgevraagd is hoe die aan deze cijfers komt en of die daar onderzoek naar heeft gedaan. Nogmaals, heeft de heer Koopmans aan Research voor Beleid gevraagd – hij citeert hen in een noot op pagina 52 van zijn rapport – of die informatie actueel is en of is geverifieerd of de cijfers nog steeds kloppen ten opzichte van het onderzoek uit 2004? Dat is heel lang geleden.

De heer Koopmans:

Wij hebben expertmeetings gehouden met vertegenwoordigers van de arbeidsinspectie, VNO/NCW en ABU. Iedereen is ervan overtuigd dat er in Nederland in forse mate sprake is van "malafiditeit". De heer Grijpstra was aanwezig op die bijeenkomst. Hij is van Research voor Beleid, die we inderdaad hadden uitgenodigd om te verifiëren of de cijfers nog actueel waren. In antwoord op een vraag van de heer Van den Besselaar heeft hij het volgende gezegd; hij heeft me de passage nog even aangeleverd. "Wij schatten dat in 2006 ongeveer 80.000 MOE-landers te maken hadden met malafide praktijken. In 2008 zal dat aantal net boven de 100.000 liggen. In ons rapport hebben wij een heel schema opgenomen over de wijze waarop dat getal tot stand is gekomen. Ik kan dat hier niet toelichten. U moet dat maar nader bekijken." Tijdens de zitting zijn door de vertegenwoordiger van Research voor Beleid de aantallen mensen die te maken hebben met malafiditeit dus nog expliciet verhoogd ten opzichte van de cijfers in het rapport. Wat er sindsdien, van 2008 tot nu, is gebeurd, is niet verder onderzocht, maar op grond van ons veldonderzoek en de vele gesprekken die wij bijvoorbeeld met zelfhulporganisaties hebben gevoerd, hebben wij geen reden om te denken dat het allemaal vanzelf beter is gegaan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Nog één punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhuizen

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel een vraag aan de voorzitter van de commissie. De heer Koopmans herhaalt dat er naar onderzoek uit 2008 is gekeken, maar dat weerspreekt niet dat het rapport uit 2008 gebaseerd is op de feiten en de berekeningen uit 2004. Dat wordt niet weerlegd.

De voorzitter:

Dit was gewoon uw vijfde termijn!

De heer Koopmans:

Met alle respect, nu maakt de heer Van der Ham in mijn ogen een soort denkfout. In het begin heeft hij de stelling naar voren gebracht dat het om een oud onderzoek gaat en dat het dus wel niet zal kloppen. Dit heb ik weerlegd bij monde van de heer Grijpstra door te zeggen dat de cijfers ten opzichte van de situatie in het geciteerde onderzoek zelfs nog zijn opgehoogd. Doordat de heer Van der Ham dit blijft herhalen, wordt het nog geen waarheid. De heer Grijpstra heeft uitdrukkelijk laten weten dat dit rapport en het model nog steeds kloppen. Het aantal mensen dat ermee te maken heeft, is alleen gestegen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De voorzitter van de commissie zal het er toch mee eens zijn dat je flinke slagen om de arm moet houden als het gaat om de aantallen malafide uitzendbureaus? Daaraan verbind ik de vraag die ik ook in eerste termijn al heb gesteld: hoe kan hij zo hard zeggen dat dit binnen twee jaar op nul kan uitkomen? Waarop is dit precies gebaseerd?

De heer Koopmans:

Dat is gebaseerd op de uitdrukkelijke aanbeveling van deze commissie dat wij elke vorm van malafiditeit, elke vorm van uitbuiting in dit land niet acceptabel vinden. Wij hebben vijf maatregelen voorgesteld: 1. de vergunningensystematiek; 2. hogere boetes; 3. nadere prioriteiten van de Arbeidsinspectie; 4. de cao-politie; 5. de g-rekening. Deze voorstellen hebben wij gedaan boven op datgene waarmee de Nederlandse regering al bezig is. Op grond daarvan zeggen wij dat alles bij elkaar moet leiden tot het beëindigen van de malafiditeit. Net als gisteren vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen: waarom binnen twee jaar? Die termijn hebben wij gebaseerd op een soort redelijke aanname. Er zal wetgeving voor gewijzigd moeten worden. Dit zou kunnen bij de behandeling van het wetsvoorstel dat minister Kamp al naar de Kamer heeft gestuurd over het certificeringssysteem en een registratieverplichting. Bij die gelegenheid zou dit al door de Kamer of door de regering kunnen worden gewijzigd in het vergunningensysteem dat wij in onze aanbevelingen hebben staan. Dat zou kunnen, maar het zou ook wat langer kunnen duren als dit middels een separaat wetsvoorstel gaat gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Begrijp ik de heer Koopmans zo goed dat het de wens is van de commissie dat het zo snel mogelijk tot nul wordt teruggebracht? Dit delen wij natuurlijk allemaal. Ik constateer verder dat de commissie heeft geredeneerd: wetgeving kost wat tijd, en daarom zou het iets in die buurt kunnen zijn, maar kan het ook drie jaar zijn.

De heer Koopmans:

Ja, dat is goed begrepen, zij het dat ik daarbij de opmerking plaats dat wij drie jaar wel heel lang zouden vinden om een einde te maken aan deze problematiek. De commissie zou het zelfs betreuren als het zo lang zou duren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het heel goed en vanuit menselijk oogpunt bezien ontzettend noodzakelijk dat dit met alle urgentie en alle voortvarendheid wordt opgepakt. Ik verbaas mij een beetje over mijn collega's. Het probleem van de malafide uitzendbureaus en de koppelbaasjes is namelijk geen nieuw probleem. Dit is iets wat al jaren speelt. Jaren geleden hebben we al voorgesteld om vergunningen te koppelen, zodat je slechte uitzendbureaus gewoon kunt elimineren en de goede uitzendbureaus, die hier ook last van hebben, kunt helpen. Iedereen die zich af en toe in de buurten en wijken begeeft, waar heel veel arbeidsmigranten zijn gehuisvest en waar heel veel koppelbaasjes bezig zijn, zal zien dat de genoemde aantallen waarschijnlijk nog een onderschatting zijn. Ik wil de heer Koopmans alleen maar ondersteunen. Wel herhaal ik de vraag die ik in eerste termijn ook had gesteld. Is het voorstel van de commissie feitelijk een soort vergunningssysteem?

De heer Koopmans:

Ja. En het voorstel gaat verder dan het wetsvoorstel van minister Kamp, dat nu voorligt in de Kamer.

Ik noem nog een andere reden om de zaak op orde te brengen. Op 1 januari 2014 vervalt in elk geval het systeem van restricties voor Bulgaren en Roemenen. Ook dat is een extra reden om ervoor te zorgen dat wij ons huis dan op orde hebben.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de cao-autoriteit. Moet dit niet, zo zei de heer Van Hijum, door de cao-partijen zelf worden geregeld? Mevrouw Karabulut onderstreepte nog eens deze cao-politie. Onze commissie adviseert om in sectoren met veel arbeidsmigranten een autoriteit in te stellen met vergaande bevoegdheden. Wij hebben geen voorstel gedaan om te komen tot een soort van rijks-cao-politie. Waar wij naartoe willen is zoiets als de Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten, de SNCU. Wij hebben uitgebreid met de sector en met vertegenwoordigers van de SNCU gesproken. Zo'n autoriteit, die vanuit de sector zelf georganiseerd is, zou nog strikter moeten optreden en moeten kunnen optreden. Samen optrekken met bevoegde instanties is daarbij een hulpmiddel. Informatieverstrekking, bijvoorbeeld van inspectiediensten van de overheid naar de SNCU en vice versa, zou daarin een buitengewoon groot voordeel kunnen opleveren voor een striktere handhaving van cao's.

De heer Van Dam en mevrouw Koşer Kaya spraken over nog strikter handhaven. Ik heb zojuist de vijf voorstellen aan de Kamer medegedeeld. Daar hoort nog bij dat wij ook hebben voorgesteld dat het over is voor uitzendbureaus als zij drie keer in de fout zijn gegaan. Gisteren hadden leden het over twee keer in de fout gaan. Dit soort getalskwesties hoort bij de uitwerking in de wetgeving en is voor ons minder spannend. Interessant vonden wij wel het idee van een beroepsverbod, zoals de heer Van Dam het letterlijk noemde. Dit idee lijkt ons de moeite van het bespreken waard. Beter is het nog dat als de Kamer onze aanbeveling overneemt en wij dus komen tot een vergunningssysteem, daardoor aan de orde is dat mensen die er structureel of vaker een bende van hebben gemaakt, gewoon geen vergunning meer krijgen. Dan heb je een soort van impliciet beroepsverbod.

De heer Van Dam heeft gevraagd naar de aanscherping van het artikel inzake arbeidsuitbuiting. In de door ons gehouden hoorzittingen en expertmeetings is door professor Korf, en ik meen ook door de vertegenwoordiger van de politie, de heer Top, en de vertegenwoordiger van het Openbaar Ministerie, aangedragen dat het buitengewoon ingewikkeld is om mensen die verdacht worden van uitbuiting voorgeleid te krijgen en de zaak sluitend te krijgen. De formulering van artikel 273 in het Wetboek van Strafrecht behoeft verbetering. Voor de commissie was er reden om dat in een aanbeveling op te nemen. Wij hebben niet juridisch geanalyseerd hoe het artikel zou moeten luiden – dat behoorde naar onze mening niet tot onze opdracht – maar wij geven in onze aanbeveling wel aan dat het de moeite waard is om naar het artikel te kijken, zeker ook gelet op het feit dat wij in de afgelopen periode voldoende voorbeelden hebben gehad van personen die arbeidsmigranten uitbuitten.

Mevrouw Koşer Kaya stelde de vraag wat de relatie is tussen de tewerkstellingsvergunningenplicht en uitbuiting. Die relatie is onduidelijk. Een terwerkstellingsvergunningensysteem is een manier om uitbuiting te voorkomen, omdat het handhaafbaar is. De heer Fritsma vroeg al hoeveel mensen er zijn, maar wij weten van een heleboel mensen niet dat zij er zijn, waar zij aan het werk zijn en via welk malafide bureau. Als men een dergelijke vergunning niet heeft, maar hier wel wil werken, of als men geen vergunning krijgt en hier wel mensen aan het werk wil hebben, dan kan men op andere constructies overgaan. Er kan op dit punt geen een-op-eenrelatie gelegd worden, maar het is wel een afweging die iedereen, zeker ook met de handhaving van de tewerkstellingsvergunningsplicht, kan maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans zal toch erkennen dat na afschaffing van de tewerkstellingsvergunning het aantal arbeidsmigranten enorm is gegroeid en de problemen ook.

De heer Koopmans:

Uw vraag gisteren was of er een relatie is tussen de terwerkstellingsvergunningenplicht en uitbuiting. Nu echter vraagt u …

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet mijn vraag.

De heer Koopmans:

Het was de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Mijn excuses.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan krijg ik nu graag antwoord op mijn vraag.

De heer Koopmans:

En die was?

Mevrouw Karabulut (SP):

In het rapport wordt gewezen op de problemen. Erkent de heer Koopmans dat na de afschaffing van de tewerkstellingsvergunning het aantal arbeidsmigranten enorm is gegroeid en de problemen eveneens?

De heer Koopmans:

Dat wil niet zeggen dat de problemen door de afschaffing van de tewerkstellingsvergunningplicht zijn veroorzaakt. Er zijn tal van factoren – ik heb die in het begin genoemd – die leiden tot een vraag naar arbeidsmigranten en tot aanbod van arbeidsmigranten. De tewerkstellingsvergunningenplicht is een van die factoren, maar niet de allesbepalende.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij kunnen de hele wereld erbij betrekken en het hele systeem onder de loep nemen, maar dat is vanavond naar mijn mening, helaas, niet de bedoeling. Laten wij het beperken tot dit punt. Als de tewerkstellingsvergunning niet werkt als instrument om de arbeidsmarkt te reguleren en daarmee uitbuiting, verdringing en slechte huisvesting aan te pakken, waarom staat dan in regeerakkoord dat die voor Roemenen en Bulgaren voorlopig nog moet blijven?

De heer Koopmans:

De commissie heeft geen regeerakkoord. Deze commissie is ingesteld door de Kamer. Zij heeft naar de feiten gekeken. Ik heb de factoren genoemd die spelen aan de vraag- en aanbodzijde. Daarin speelt de tewerkstellingsvergunning ook een rol, maar slechts een rol. Als mevrouw Karabulut suggereert dat uit de feiten blijkt dat dit een allesbepalende rol is, moet ik dat bestrijden. Het is geen allesbepalende rol, het is een van de factoren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Koopmans mij dan misschien uitleggen wat bij Bulgaren en Roemenen de rol is van een tewerkstellingsvergunning? Wat doet die eigenlijk? Wat betekent het al of niet handhaven daarvan?

De heer Koopmans:

Er zijn het afgelopen jaar 3600 tewerkstellingsvergunningen afgegeven voor Roemenen en Bulgaren. Ik heb al tegen de heer Fritsma gezegd dat er 30.000 personen – dat is iets anders dan arbeidsmigranten – in Nederland geregistreerd aanwezig zijn. Waarschijnlijk is het aantal Roemenen en Bulgaren in Nederland veel groter. Dat betekent dus dat de verplichting om een tewerkstellingsvergunning te hebben, slechts van invloed is op een klein deel van de mensen die hier komen. Dat blijkt uit de cijfers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb niet over de instroom, ik vraag wat een tewerkstellingsvergunning doet. Het is namelijk een instrument om te toetsen of er hier wel of geen werk is, om uitbuiting en onderbetaling tegen te kunnen gaan en om te kunnen zien waar mensen wonen. Het gaat het om de arbeidsmigranten zelf. Dat erkent de heer Koopmans toch zeker wel?

De heer Koopmans:

Natuurlijk weten wij dat. De aanloop van uw vraag was echter die directe relatie. Daarom leek het mij noodzakelijk de feiten nog eens even neer te zetten. Een tewerkstellingsvergunning wordt inderdaad alleen maar verleend na een toets op grond van het Nederlandse arbeidspotentieel of mensen hier aan het werk kunnen. In 3600 gevallen is die vergunning inderdaad verleend na die toets. Mevrouw Karabulut begon echter met de vraag, hoe het zit met die relatie. Die relatie is minder eenduidig dan zij in haar vraag suggereerde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde even teruggaan naar de oorspronkelijke vraag van mevrouw Karabulut. Het is interessant dat een zo breed samengestelde commissie concludeert dat er geen causaal verband is tussen het afschaffen van tewerkstellingsvergunningen en de stijging van het aantal arbeidsmigranten.

De heer Koopmans:

Ik heb gezegd dat daarbij een heleboel factoren van belang zijn. Het al of niet hebben van een systeem van tewerkstellingsvergunningen en de wijze waarop je daarmee omgaat, is er één van.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact, die woorden heeft de heer Koopmans zojuist ook uitgesproken. Daarmee kunnen wij toch stellen dat er geen causaal verband en geen een-op-eenrelatie is tussen het al dan niet hebben van een tewerkstellingsvergunning en het aantal arbeidsmigranten in een land? Ik wil het even scherp krijgen. Zo ken ik de heer Koopmans.

De heer Koopmans:

Zo is het inderdaad. Die is niet een-op-een aan de orde. Er spelen veel andere factoren ook een rol. De tewerkstellingsvergunning is daar één van. Het is belangrijk om goed te wegen of wij daarmee wel of niet doorgaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor het verschaffen van deze helderheid.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, gaat u naar een hogere versnelling.

De heer Koopmans:

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoeveel arbeidsmigranten bemiddeld worden door buitenlandse uitzendbureaus. Dat weten wij niet. Dat is niet onderzocht. Daarover zijn geen cijfers beschikbaar. De commissie adviseert inderdaad om een geblokkeerde rekening te introduceren. Dat is een van de vijf voorstellen die wij doen.

De heer Dibi stelde een vraag over de bezuinigingen op de Arbeidsinspectie. Hij vroeg waarom we niet steviger zijn geweest op dat punt, omdat we namelijk in onze aanbevelingen wel neerzetten dat er meer zou moeten gebeuren op het gebied van controles bij uitzendbureaus. De commissie heeft de rijksbegroting als een gegeven beschouwd. We hebben echter wel geconcludeerd dat meer samenwerking noodzakelijk is, ook tussen de Arbeidsinspectie, het Openbaar Ministerie en de VROM-Inspectie. Inbedding op meerdere plekken, zoals bijvoorbeeld in het Westland aan de orde is bij interventieteams, zou absoluut een bijdrage kunnen leveren. Wij hebben in onze aanbeveling dus ook gezegd dat er moet worden gekeken naar hogere boetes en de opbrengst daarvan, als een mogelijke financiering van extra inzet van de Arbeidsinspectie, naast een nadere prioriteitstelling.

De heer Van Hijum (CDA):

Hoort bij een steviger aanpak, de ketenaanpak, van malafide uitzendbureaus en inleners, via de rekening die de heer Koopmans net voorstelt, ook dat werkgevers die bewust kiezen voor bonafide uitzendbureaus die op basis van kwaliteitskeurmerken zijn geselecteerd, misschien wat worden ontzien? Kunnen deze vrijgesteld worden van ketenaansprakelijkheid en andere vormen, zodat het ook aantrekkelijker wordt?

De heer Koopmans:

Of een vrijstelling van ketenaansprakelijkheid een goed idee is, waag ik te betwijfelen. Het volgende past wel binnen de aanbeveling van de commissie om te komen tot een nadere prioriteitstelling: als iemand gebruikmaakt van een uitzendbureau dat een vergunning heeft en dus aan strenge voorwaarden voldoet, is er minder reden voor de Arbeidsinspectie om daar te controleren. Dat lijkt mij geweldig passen binnen een betere prioriteitstelling, omdat de Arbeidsinspectie volop aan de slag gaat bij degenen die niet aan die vergunningsvoorwaarden voldoen.

De heer Van Hijum (CDA):

Stel dat de sector erin zou slagen, een goed kwaliteitssysteem op te zetten, op basis waarvan je het kaf van het koren kunt scheiden. Moet een inlener die bewust kiest voor een bureau dat zich kwalificeert, daarvoor niet worden beloond? Je kunt ook niet van ondernemers verwachten dat ze veel meer doen dan dat om zich ervan te verzekeren dat ze met een betrouwbaar bureau zakendoen? De praktijk is nu vaak dat ze toch nog, als er iets mis is, met naheffingen en boetes kunnen worden geconfronteerd, waardoor ze voor die keuze eigenlijk niet worden beloond.

De heer Koopmans:

De heer Van Hijum heeft het over gecertificeerde uitzendbureaus. Onze commissie gaat verder in haar aanbeveling. Wij zeggen dat het wetsvoorstel dat minister Kamp aan de Kamer heeft gestuurd, waarin dat is geregeld, in onze ogen niet voldoende is. Wij pleiten voor een vergunningensysteem. Als je dat vergunningensysteem goed vormgeeft, is het niet uit te sluiten dat hetgeen de heer Van Hijum voorstelt aan de orde kan zijn. In het wetsvoorstel wordt het beperkt tot slechts een certificeringsysteem. Het krijgt dan een wettelijk karakter, terwijl het nu privaatrechtelijk is georganiseerd. Wat minister Kamp voorstelt, is dus een stap vooruit. Wij denken echter dat er nog een extra stap kan worden gezet. Op dat moment lijkt hetgeen de heer Van Hijum voorstelt meer aan de orde dan wanneer je het slechts bij certificering laat.

De heer Van Hijum (CDA):

Betekent dat ook dat de commissie er geen vertrouwen in heeft dat de route die op dit moment wordt bewandeld, niet zal slagen? Deze route is heel bewust ingezet samen met de uitzendsector, om ook op die manier het kaf van het koren te scheiden.

De heer Koopmans:

De vergunningensystematiek heeft in deze Kamer natuurlijk een lange geschiedenis. Wij hebben, uitgaande van onze bevindingen met betrekking tot de mate van malafiditeit, met elkaar stevig gediscussieerd over de vraag of alleen certificering voldoende is. Wij hebben de conclusie getrokken dat een vergunningensysteem noodzakelijk is, als we binnen twee jaar steviger stappen willen zetten. Het wetsvoorstel van minister Kamp is daartoe een stap, maar het is beter om een verdergaande stap te zetten.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Koopmans:

De sociale zekerheid. De heer Van Hijum en mevrouw Van Nieuwenhuizen hebben gevraagd naar (de ontwikkeling van) het beroep op de sociale zekerheid. Tot op heden is het beroep van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa op de sociale zekerheid over het algemeen klein. Ultimo december 2010 zat 2,5% van de Midden- en Oost-Europeanen in de WW en 2,6% in de WWB en de WWI. Dat zijn cijfers van het CBS. Er lijkt sprake te zijn van een stijging, maar het is nog te vroeg om voorspellingen te doen voor de lange termijn. Wij denken echter dat het verstandig is met Europa te spreken over hoe je het gebruik van de sociale zekerheid op een ordentelijke manier kunt organiseren als mogelijkerwijs grotere bewegingen aan de orde zijn.

De heer Fritsma vroeg hoe het kan dat Oost-Europeanen volledig in de bijstand zitten. Onderdanen van de Europese Unie en EER kunnen in bepaalde situaties gelijkgesteld worden met een Nederlander. Dat betekent dat ook migranten uit Polen, Bulgarije en Roemenië in aanmerking kunnen komen voor een bijstandsuitkering. Het recht op bijstand eindigt op het moment dat de IND het verblijfsrecht intrekt. Bij een legaal verblijf van vijf jaar in Nederland heeft iemand dezelfde rechten als een Nederlandse staatsburger.

Het onbenutte arbeidspotentieel. De heer Van Hijum vroeg waarom het niet lukt om werklozen in te zetten in sectoren met tekorten. De commissie heeft geconstateerd dat het re-integratiebeleid voor deze categorie de afgelopen jaren niet succesvol is geweest. Zij heeft het echter buiten haar taakopdracht gezien om het hele re-integratiebeleid te evalueren. Gisteren stelde de heer Van Hijum in zijn betoog al de aantallen vast. Bij de West-Brabantse tuinder zijn uiteindelijk 57 mensen aan de slag gegaan vanuit de kaartenbakken. Dat aantal zou een buitengewoon grote aansporing voor de Kamer kunnen zijn om onze aanbeveling over te nemen om daar onderzoek naar te doen en mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de WW-populatie ook meegenomen moet worden in de aanbevelingen van de commissie. Ja, dat is aan de orde, maar het is aan de Kamer om die opdracht nader vorm en inhoud te geven.

De heer Fritsma vroeg of sociale diensten strenger moeten opereren en of mensen eerder gekort moeten worden op hun uitkering. Ook die vragen moeten worden meegenomen in de nadere analyse. Deze commissie heeft geen onderzoek gedaan naar de vraag of de voorstellen van de heer Fritsma daadwerkelijk effect hebben.

De verdringing is ook een interessant onderwerp. "Ze pikken onze banen in" is een mantra dat veel gebruikt werd en wordt. De commissie heeft aanleiding gezien om SEO Economisch Onderzoek onderzoek te laten doen, omdat zij het een belangrijk punt vindt en omdat het heel sterk in de samenleving leeft. De conclusie van SEO Economisch Onderzoek is dat er op macroniveau geen sprake is van verdringing, maar dat er wel sectoren en regio's zijn waar sprake is van verdringing. Dat speelt in de bouw en in het transport. Voor de medewerkers die daarmee te maken hebben, is dat natuurlijk buitengewoon pijnlijk.

De heer Fritsma en de heer Dibi vroegen of er sprake is van inkomensdaling bij Nederlanders als gevolg van verdringing. De beschikbare data daarover laten nog geen analyse toe over de periode na 2008. De analyse over de periode voor 2008 laat zien dat daarvan geen sprake is.

Ik heb net al het antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Dam of het mogelijk is een minimumtarief voor zzp'ers te introduceren. Wij begrijpen die vraag. In de kleine bouw zit Nederland vol met mensen van buiten die hele wijken verbouwen en daarvoor lagere tarieven hanteren. Binnen de huidige wetgeving zien wij echter geen enkele mogelijkheid om dat aan te pakken, behalve als er sprake is van schijnconstructies, het ontbreken van tewerkstellingsvergunningen of als ze uit Roemenië of Bulgarije komen. Een minimumtarief is heel ingewikkeld te realiseren.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Koopmans zei "binnen de huidige wetgeving". Dat geeft ons alle ruimte om aanpassingen te doen aan die wetgeving. Of liggen er Europese leeuwen en beren op de weg?

De heer Koopmans:

Ik weet niet welke Europese problemen er zouden kunnen zijn. Ik geef de heer Van Dam in overweging om antwoord te geven op de vraag hoe die wet eruit zou moeten zien. Dat staat overigens nog los van het feit of je die daadwerkelijk moet willen. Wij hebben daar geen uitspraak over gedaan. Ik zie sommige leden al met hun hoofd schudden bij het idee aan een wet met minimumtarieven voor stukadoors. Dat lijkt me wetstechnisch ook erg ingewikkeld.

Voorzitter: Van Beek

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet denk ik wel in welke hoek er nee geschud werd. Altijd als je werknemers wilt beschermen, wordt er in die hoek met het hoofd geschud. Ik tover nu geen wet op tafel; dat snapt de heer Koopmans ook. Het is wel een punt om verder uit te werken en te bediscussiëren, ook met het kabinet. Het moet namelijk best kunnen. Als we werknemers beschermen met een minimumloon, dan zouden zelfstandigen niet dik onder het minimumloon aan de slag moeten hoeven. Daarmee ondermijn je aan alle kanten het minimumloon. Als we daar niet toe in staat zijn, dan is dat bijna hetzelfde als onderkennen dat je niet in staat bent om het minimumloon te handhaven. Wij zullen dat in ieder geval niet onderkennen, maar de collega's in de eerdergenoemde hoek misschien wel. Er ligt een enorme uitdaging om te voorkomen dat via dit soort constructies het minimumloon ondermijnd wordt.

De heer Koopmans:

Het zogenaamd als zelfstandige aan de slag gaan moet bestreden worden. Dat is namelijk in strijd met de regels. Gisteren vroeg de heer Van Dam of we moeten komen tot een minimumtarief voor zzp'ers. Dat lijkt mij dus heel ingewikkeld. De commissie vindt net als de heer Van Dam dat mensen niet met schijnconstructies uit reguliere banen verdreven moeten worden. Die opvatting delen alle fracties.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zijn het er allemaal over eens dat wij schijnzelfstandigheid moeten bestrijden. Dat is logisch. Het gaat echter ook om iets anders, namelijk dat je gewoon als zzp'er aan de slag gaat, maar tarieven hanteert die er effectief op neerkomen dat je per uur niet een klein beetje minder dan het gebruikelijke minimumloon, maar echt een heel stuk minder dan het minimumloon rekent. Op papier ben je dan ondernemer en werk je als ondernemer, als zelfstandige, maar je doet natuurlijk precies hetzelfde werk als een werknemer, alleen voor een tarief dat veel lager ligt dan het minimumloon. Ik kan mij vergissen, maar als wij dit allemaal problematiseren, dan moet iedereen volgens mij ook de bereidheid hebben om te bezien hoe wij kunnen voorkomen dat ondernemers, zzp'ers, op deze manier het minimumloon kunnen uithollen.

De heer Koopmans:

Dat was geen vraag, maar de opvatting van de heer Van Dam. Over de principes daarachter heb ik net al gesproken.

Ik kom nu op het onderdeel huisvesting. De leden Van Hijum, Koşer Kaya en Van Nieuwenhuizen hebben nadere vragen gesteld over de regierol van het Rijk en van de minister. Op welke wijze moet daaraan vorm en inhoud gegeven worden? Op het beleidsveld van de huisvesting is de commissie uitdrukkelijk tot de conclusie gekomen dat iedereen wel praat, maar dat er niet genoeg gebeurt. Daarom vindt de commissie dat de minister die verantwoordelijk is voor wonen, in dit geval de minister van BZK, absoluut de regie moet nemen. Hij moet de regio's, provincies en gemeentebesturen bij de oren trekken en ervoor zorgen dat daar strakke plannen worden gemaakt die ook uitgevoerd worden. Dat is noodzakelijk. Toen wij op bezoek waren in Westland, constateerden wij namelijk dat men daar zei dat er bij de buurgemeente ook van alles moet gebeuren. Toen wij de gesprekken in die buurgemeente voerden, werd daar weer gezegd dat zij toch niet de mensen van Westland … et cetera. Zo is iedereen bezig, de bal over de heg te gooien. Er zal dus meer moeten gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Nieuwenhuizen stelden ook vragen over ons voorstel om te komen tot een nieuw soort woningcorporatie. Zij vroegen zich af of dit nodig is. Als gemeentebesturen en woningcorporaties nu hun werk doen, is dat niet nodig. Wij hebben echter geconstateerd dat er te weinig gebeurt. Wij hebben namelijk gesproken met de vertegenwoordigers van de woningcorporaties. Wij hadden toen wel een klein beetje het gevoel dat daar een beetje gezucht en gesteund wordt. De een wil wel, maar de ander hoopt dat het aan hem voorbijgaat. Daarom hebben wij gezegd dat het misschien nodig is om te kijken naar andere instrumenten, want meer short stay is noodzakelijk. Een woningcorporatie zou daar best een rol in kunnen spelen. In tal van gebieden gaan overigens de gemeentebesturen fanatiek daarmee aan de slag. Dat kan best. In Noord-Limburg en Oost-Brabant gebeurt er bijvoorbeeld meer. Men is daar ook al wat langer daarmee bezig. Het is dus niet noodzakelijk dat er nieuwe woningcorporaties komen, maar zij zouden een bijdrage kunnen leveren in gebieden waar anderen hun werk niet helemaal oppakken zoals het zou moeten.

Als dit gebeurt, moet de DAEB-regeling, de regeling voor Diensten van Algemeen Economisch Belang, iets anders toegepast worden, omdat de korte huisvesting daar nu niet onder valt. De woningcorporatiesector meldde dit zelf ook al. Je kunt daarover debatteren, want studentenhuisvesting kan men daar wel mee financieren. Wij denken dus dat het mogelijk moet zijn dat daar voorzieningen voor gecreëerd worden, omdat wij weten dat tijdelijke huisvesting permanent noodzakelijk zal blijven. De woningcorporaties kunnen, als zij dit willen, een rol hierin spelen. Het lijkt mij van groot belang dat hierover een discussie plaatsvindt met het kabinet, zodat daar helderheid over komt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind de commissie uiterst helder op veel onderdelen, maar ik heb toch nog een vraag over huisvesting. Je moet arbeid en huisvesting eigenlijk scheiden, maar toch moet het mogelijk blijven dat arbeiders op het erf wonen. Heb ik dat goed begrepen? Waar komt die keuze vandaan? Waarom niet gekozen een nog striktere scheiding? Dit lijkt er een beetje op alsof je de kat op het spek aan het binden bent.

De heer Koopmans:

De commissie heeft geconcludeerd dat er bij een strikte koppeling tussen arbeidscontract en huurcontract risico's van uitbuiting ontstaan. Dat hoeft niet. In tal van gevallen zijn er geen problemen, maar er ontstaan risico's. Daarom zijn wij gekomen tot de aanbeveling dat het wenselijk is om daarvan af te komen. Een commissie die constateert dat er op het gebied van huisvesting veel te weinig is gerealiseerd, zou in onze ogen echter haar hand overspelen als zij tegelijkertijd zegt dat het wonen op het erf door seizoensarbeiders onmiddellijk niet meer kan. Het langetermijndoel van onze commissie is dat mensen die tijdelijk of langer hier verblijven om te werken kwalitatief goed en gegarandeerd gehuisvest zijn. Dan ligt het niet voor de hand om dat op langere termijn op een erf te blijven doen. Nogmaals, als wij nu zeggen dat het moet stoppen, zouden wij de huisvestingsproblemen van vele arbeidsmigranten heel sterk vergroten. Dat is niet verantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is een verschil tussen het effectueren van een maatregel en zeggen dat het niet verstandig is dat mensen op het erf wonen. Ik had dat graag teruggezien in de aanbevelingen, maar het is voor mij helder wat de heer Koopmans schetst. Ik begrijp dat er een overgang nodig is. Welke termijn ziet de commissie daarvoor? Wanneer moet het niet meer mogelijk zijn dat arbeiders op het erf wonen?

De heer Koopmans:

Als onder de regierol van het Rijk gemeentebesturen en woningbouwcorporaties hun zaken effectief en efficiënt oppakken en er voldoende woningen worden gerealiseerd, is in tal van gebieden in Nederland binnen afzienbare tijd, binnen een paar jaar, deze situatie eindig. In een aantal regio's, met name direct rondom grote steden waar in algemene zin een veel grotere druk is op de huizenmarkt, zal de problematiek ongetwijfeld meer tijd vergen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Dit is een heldere analyse. Volgens mij is het goed om uiteindelijk regels en een deadline te stellen. Juist in de gebieden waar het moeilijk is, in de grote steden, moet je het niet op zijn beloop laten, omdat daar toch al een enorme druk bestaat op de woningmarkt. Het stellen van een redelijke termijn waarin je echt aan oplossingen kunt werken, draagt ertoe bij dat alle actoren die de commissie benoemt – de gemeente, de woningbouwcorporaties – hun rol oppakken en ervoor zorgen dat de mogelijkheid van het wonen op het erf wordt opgeschort. Wellicht kan de heer Koopmans hierin toch iets verder gaan en iets duidelijkere termijnen noemen.

De heer Koopmans:

Dan komen wij op een ander probleem terecht. In Nederland ligt volgens de Wet op de ruimtelijke ordening de bevoegdheid om wonen op het erf al dan niet toe te staan bij de gemeente. Er is geen mogelijkheid met de huidige Wet op de ruimtelijke ordening om per rijksbesluit te regelen dat nergens in Nederland wonen op het erf nog mogelijk is. Het is een wens van onze commissie dat wij daar langzamerhand naartoe groeien. Daartoe is het noodzakelijk dat er alternatieven komen. Bestemmingsplannen worden getoetst door provinciebesturen. Wij denken dat het nuttig en nodig is dat je toegroeit naar een situatie waarin dat minder aan de orde is. Maar een rijksbesluit inhoudende een verbod tot wonen op het erf is nog nooit aan de orde geweest. Nogmaals, ik denk dat wij dat beter kunnen bereiken via de lijn die ik net heb geformuleerd.

De voorzitter:

Tot drie tellen is moeilijk, hè!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ontzettend. Zeker in het Roemeens en Bulgaars. Ik stelde een andere vraag. Ik heb hier niet beweerd dat wij vanuit het Rijk een decreet moeten opleggen dat het absoluut niet meer mag. Wel heb ik aangegeven dat er een deadline moet zijn. Je kunt er eventueel mee dreigen. Uiteindelijk zijn wij de wetgever en kunnen wij wel degelijk eisen stellen. Nogmaals, het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling geweest om er als overheid een grens aan te stellen, maar ik vraag de commissie in welk jaar dit gerealiseerd moet zijn. Dat is net het zetje om mensen extra hun best te laten doen.

De heer Koopmans:

Als ik nu een jaartal zou noemen, zou dat mijn betoog van zojuist niet ondersteunen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik dank de heer Koopmans voor zijn uitgebreide toelichting op de nieuwe soort woningcorporatie. Hij geeft aan dat het niet in alle gevallen en niet in alle gebieden even hard noodzakelijk zal zijn. Ik wil iets meer duidelijkheid over de gevallen waarin het volgens hem wél moet gebeuren. Hoe ziet hij de nieuwe woningcorporatie voor zich? Moet het een landelijk toegelaten instelling zijn? Hoe komt die instelling aan haar geld? Waarin wijkt zij af van andere corporaties? Ik neem aan dat daar in de commissie wat meer over gesproken is.

De heer Koopmans:

Het is voorstelbaar dat er plekken zijn waar de daar actieve woningbouwcorporatie geen trek heeft in het realiseren van woonvoorzieningen voor hier kort verblijvende arbeidsmigranten. Volgens de commissie is het voorstelbaar dat er dan een woningbouwcorporatie ontstaat. Het is handig als het dan een landelijk toegelaten instelling is, misschien zelfs een instelling die landelijk of in een deel van het land wil opereren. Zo'n corporatie kan met gebruikmaking van de systematiek van algemeen en economisch belang toegroeien naar het creëren van huisvesting. De financiering daarvan moet zoals in elke corporatie ontstaan vanuit de huuropbrengsten. Dat zal niet anders zijn dan bij andere corporaties. Een shortstayvoorziening of een iets langer durende voorziening vereist misschien ook specifieke deskundigheid die bij een aantal corporaties bewust of soms vanuit het verleden niet aanwezig is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Koopmans geeft aan dat dit uit het DAEB-gedeelte moet komen. Begrijpt hij de keuze die corporaties nu vaak maken om het niet te doen? Men wil het vaak juist niet financieren uit het sociale kapitaal. Moet het niet gewoon op commerciële basis kunnen?

De heer Koopmans:

In onze aanbevelingen staat dat er sowieso meer shortstayvoorzieningen moeten komen. Een aantal organisaties pakt dat commercieel op. Hier en daar ontstaan Polenhotels. In de studentenhuisvesting zien wij de afgelopen jaren vergelijkbare ontwikkelingen. Dat kan via corporaties, dat kan commercieel, dat kan privaat. Wij hebben de mogelijkheden opgesomd. Onze constatering dat de huisvesting niet goed geregeld is, leidt ertoe dat wij op meerdere vlakken aan de slag moeten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben blij met deze toevoeging. In het rapport komt het vrij dwingend over: het zou speciaal een nieuw soort woningcorporatie moeten zijn. Nu begrijp ik dat het ook heel goed op een commerciële manier buiten de corporaties om geregeld kan worden.

De heer Koopmans:

Maar het nieuwe is dat wij ook de mogelijkheid willen creëren dat er een specifieke woningcorporatie komt om shortstayvoorzieningen te creëren met gebruikmaking van die DAEB.

De heer Van der Ham (D66):

Om goed inzicht in de problematiek te krijgen, moeten wij wel een beetje kwantificeren. Er is gevraagd wanneer die problematiek moet zijn opgelost. De heer Koopmans kan dat niet zeggen: het is heel erg afhankelijk van hoe het wordt opgepakt. Kan hij vanuit het verrichte onderzoek kwantificeren hoeveel tijdelijke woningen wij tekortkomen? Wat moet erbij?

De heer Koopmans:

Onze commissie heeft moeten constateren dat wij, net als de regering, niet weten om hoeveel mensen het gaat. Die constatering alleen al leidt ertoe dat je ook niet weet hoeveel woningen er nodig zijn. Dat weten wij niet. Daar komt ook nog bij dat op een aantal plaatsen er arbeidsmigranten zijn die zelf, vanuit kostenbewustzijn, kiezen voor een huisvestingswijze die de grenzen van wat wij in Nederland als kwalitatief verantwoord achten, raakt of overschrijdt. In die zin is de vraag niet precies te kwantificeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp dat het nooit precies te berekenen valt, maar als wij straks de regering gaan bevragen en gaan aanmoedigen om allerlei acties te ondernemen, of gemeenten of woningcorporaties, moeten wij wel een vraag bij ze neer kunnen leggen. Kan de heer Koopmans ons dan voorzien van in ieder geval een minimale omvang van wat er sowieso nodig is. Anders is het heel lastig om met de regering te debatteren. Dan zeggen wij dat er meer short stay en meer huisvesting moet komen, maar waar moeten ze dan mee beginnen? Ik denk dat juist die onwetendheid er misschien toe leidt dat heel veel woningcorporaties er ook maar niet aan beginnen. Want waar begin je dan eigenlijk aan?

De heer Koopmans:

Het begint ermee dat de aanbevelingen van onze commissie in samenhang gezien moeten worden: meer en beter registreren is noodzakelijk. De gemeente Westland is al met een stevige actie bezig als het gaat om registreren, ook in samenwerking met uitzendbureaus. Als wij meer gaan registreren, krijg je er al zicht op om hoeveel mensen het gaat en waar eventueel mensen in een huisvestingssituatie zitten die wij kwalitatief niet meer verantwoord achten. Als je dat weet, dan weet je ook hoeveel woningen er extra nodig zijn. Als ons als commissie wordt gevraagd om eens een slag in de lucht te doen, dan denk ik dat het gaat om tienduizenden mensen die anders gehuisvest moeten worden. Als je dan tienduizenden mensen deelt door zes of door vier dan weet je hoeveel woningen er nodig zijn. Daar komt het volgende nog bij. Wij hebben werkbezoeken afgelegd in Rotterdam en Den Haag en hebben daar met mensen van de interventieteams en de betrokken bestuurders door de wijken gelopen. Er waren aanwijsbaar veel situaties aan de orde waar problemen waren, waar sprake was van een huisvestingssituatie die menselijkerwijs niet na te streven is en die ook in de buurt het gevoel van overlast geeft en die ook daadwerkelijk tot overlast leidt. Dat is dus reden genoeg om aan de slag te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is interessant dat de heer Koopmans meldt dat er zo ontzettend veel woningen nodig zouden zijn om mensen goed te kunnen huisvesten. Ik heb twee vragen. De eerste is hoe hij dat voor zich ziet in de huidige huizenmarkt, waarin eigenlijk de hele sociale sector op slot zit en kopen voor deze mensen ook geen optie is. De tweede is dat in het rapport van de commissie heel duidelijk staat dat gemeenten samen met alle andere betrokkenen moeten gaan sturen om die huisvestingsproblemen op te lossen. Het Rijk moet daarop toezien. Met welke instrumenten zouden zij dat kunnen en moeten doen?

De heer Koopmans:

Waar ik de Kamer voor zou willen waarschuwen, is dat er vanuit de Kamer een soort algemene oplossing gezocht gaat worden. De situatie is in verschillende gemeenten namelijk totaal anders. In de wijken in Rotterdam, waar wij rond hebben gelopen, werden volop huisjes gekocht door wat mevrouw Karabulut gisteren in haar betoog huisjesmelkers noemde. Mensen dus die een huisje kopen voor € 50.000 en daar tien mensen in zetten. De gemeente, wethouder Karakus, is amper in staat om daar echt handelend in op te treden. Daar zijn dus andere antwoorden noodzakelijk dan bijvoorbeeld in sommige regio's in Overijssel of in Limburg, waar een heel andere huizenmarkt is. Daar zie je vaak dat bijvoorbeeld tuinders huizen in de buurt opkopen en daar mensen op een verantwoorde wijze huisvesten. In die gevallen zeggen wij overigens ook dat het noodzakelijk is dat gemeentebesturen goed handhaven en ervoor zorgen dat daar geen uitwassen plaatsvinden. U stelde gisteren voor om een huisvestingsverordening mogelijk te maken. Dat kan, maar dat instrument is aan de gemeente, die zelf moet bepalen of en zo ja, in welke mate zij hiervan gebruik wil maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat is een mogelijkheid. Volgens mij moet je gemeenten dan ook vragen om dit te doen en moet je de gemeenten daar de instrumenten voor geven. Zou u iets meer kunnen zeggen over de rol die u ziet voor het Rijk en over de instrumenten die gemeenten nodig hebben om die problemen aan te pakken? Ik kom immers terug op het algemene probleem: het gaat om huisjesmelkers en illegale bewoning, omdat er grote concentraties in buurten en wijken wonen. Gemeenten hebben een aantal instrumenten nodig en moeten iets kunnen afdwingen om die problemen op te kunnen lossen. Anders zijn wij alleen bezig met constateringen. Daar hebben wij de heer Karakus en de bewoners van de desbetreffende wijken in Rotterdam niet mee geholpen.

De heer Koopmans:

De commissie heeft ervoor gekozen om te formuleren dat het noodzakelijk is dat het Rijk een regierol neemt. Ik heb al gezegd dat gemeentebesturen en provincies een beetje bij de oren moeten worden gepakt om ervoor te zorgen dat er niet alleen plannen worden gemaakt. Het maken van plannen is noodzakelijk; in sommige regio's is dat nog niet eens aan de orde. Er moet echter ook daadwerkelijk worden gebouwd en er moeten woningen geregeld worden. Die taak moet de minister van BZK op zich nemen, omdat te veel gemeentebesturen denken dat de buren het maar moeten regelen. Die situatie kan niet meer voortduren. Andere actoren – gemeentebesturen en woningbouwcorporaties – hebben in onze ogen ook een grotere verantwoordelijkheid op zich te nemen. Er zijn nu natuurlijk al veel instrumenten, maar wij hebben in ons rapport ook opgenomen dat meer samenwerking tussen opsporing, controle en handhavingsdiensten noodzakelijk is. We hebben te veel voorbeelden gehoord waarin de Arbeidsinspectie dingen aantrof maar die dingen niet doorgaf aan de VROM-Inspectie. Hetzelfde geldt voor het tegenovergestelde: de VROM-Inspectie zag zaken maar gaf die niet door. Die samenwerking moet volstrekt beter; dat staat ook in onze aanbevelingen. De koppeling van bestanden kan daarbij een rol spelen. Dat totale pakket van mogelijkheden leidt in de ogen van de commissie tot een verbetering van de situatie. De vraag naar echt nieuwe instrumenten is bijvoorbeeld aan de orde geweest toen wij op bezoek waren in Rotterdam. Toen ging het bijvoorbeeld over het mogelijk kunnen aanpakken van rommel in de tuinen. Nadat wij daar nog eens naar gekeken hebben, denken wij dat een gemeentebestuur daar al met het huidige instrumentarium een antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voor de laatste keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn laatste vraag heeft meer betrekking op mijn eerste, wat algemenere vraag. Ik beperk mij tot de grote steden en de daar al bestaande woningnood. De commissievoorzitter schetst nu dat er duizenden woningen extra nodig zijn, terwijl tegelijkertijd de hele woningbouw stil is komen te liggen en corporaties niet de middelen hebben om te bouwen wat nodig is. Hoe moeten wij dit dan oplossen, zeker gelet op het feit dat in de toekomst met het vrije verkeer mogelijk nog meer arbeidsmigranten naar Nederland komen? Hoe ziet u dat?

De heer Koopmans:

Deze vraag heb ik net volgens mij zelfs al twee keer uitgebreid beantwoord. Mevrouw Karabulut wil een algemene beschouwing van de commissie over de woningmarkt en de huizenproblematiek in Nederland, maar de Kamer heeft de commissie daartoe niet ingesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een beetje flauw, maar het gaat echt om de aantallen en de specifieke problemen in drukbewoonde gebieden in de buurten en de wijken waar de bewoners het eigenlijk niet aankunnen, waar mensen op een kluitje wonen, waar we fatsoenlijke huisvesting moeten regelen, waar de woningbouw stil is komen te vallen en waar we nu al wachtlijsten hebben. Het is dus echt een reëel probleem.

De heer Koopmans:

De commissie ontkent helemaal niet dat daar een probleem mee is, maar toen wij op bezoek waren bij de gemeente Den Haag werden wij daar door het gemeentebestuur gebracht naar het tennisveld De Uithof, waar ooit een voorziening komt. We zijn er als commissie twee minuten geweest, want wij zeiden tegen elkaar dat dat "ooit" waarschijnlijk "nooit" werd. Het is dus ook aan gemeentebesturen om wat te doen en om keuzes te maken. Die zijn niet altijd bij iedereen even populair, maar enerzijds formuleren dat er een probleem is en anderzijds bijvoorbeeld bij het creëren van voorzieningen niet doorduwen, is in de ogen van de commissie absoluut niet een aanpak die we in het land moeten hebben. Integendeel, we moeten onder regie van het Rijk aan de slag.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, zou u een inschatting kunnen maken hoeveel tijd u nog denkt uit te trekken voor uw betoog? U bent namelijk zeer breedsprakig. Volgens mij gaan we nog meemaken dat we het nog tijdens uw eerste termijn licht zien worden!

De heer Koopmans:

Dat is geen enkel probleem, want we zijn aan het einde van de onderwerpen. We hebben nog drie punten. Op inburgeren en integratie ben ik zojuist al in algemene zin ingegaan. Dit behoort tot de onderwerpen waarvan de commissie zegt dat de Nederlandse regering die moet bespreken met de andere lidstaten.

De voorzitter:

Zou ook van de kant van de Kamer enige zelfbeperking mogelijk zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar inburgering, integratie en taal zijn ontzettend belangrijke onderwerpen. Daar hebben we het heel veel over. De heer Koopmans was hierover net iets te kort, want ik vraag hem wat volgens de commissie besproken moet worden in Europa over de inburgering. Is dat de inburgeringsplicht?

De heer Koopmans:

Dat heb ik aan het begin van mijn betoog al uitgelegd. De ideeën die in de Kamer leven over het kunnen spreken van de taal zijn nagenoeg eensluidend. Wij zeggen immers in algemene zin, ook om redenen van veiligheid en het goed omgaan met elkaar, dat het van belang is dat je de taal spreekt. Dat is een onderwerp dat op tafel is gelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik blij mee. Als dat nodig is, moeten er dus eventueel verdragen worden gewijzigd.

De heer Koopmans:

Dat is een constatering van mevrouw Karabulut.

Ik kom op het punt criminaliteit en overlast. De heer Fritsma stelde de buitengewoon begrijpelijke en terechte vraag hoe we verkeersboetes beter kunnen innen. Het antwoord is dat het van belang is om het aantal overeenkomsten met landen die het innen van boetes mogelijk maken, uit te breiden. Het lijkt heel verstandig om dit zo snel mogelijk te doen.

Verder vroeg de heer Fritsma of het mogelijk is om mogelijk criminele MOE-landers sneller uit te zetten. Ook vroeg hij of EU-burgers kunnen worden uitgezet die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Die vraag ging dus niet over criminelen, maar over mensen die mogelijk zorgen voor overlast. Het antwoord daarop is dat uitzetting van een EU-burger conform de Vreemdelingencirculaire kan als hij of zij niet meer in eigen levensonderhoud kan voorzien. Dat blijkt als iemand een beroep doet op de bijstand. Wel moet de IND dan ook vaststellen dat het verblijf niet langer rechtmatig is.

Op het verblijf en de uitzetting van EU-onderdanen is de Richtlijn 2004/38 van toepassing. "Een burger van de Unie of een lid van zijn familie kan om redenen van openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid van het grondgebied worden verwijderd. De maatregel mag in geen geval gebaseerd zijn op economische redenen. Elke maatregel met betrekking tot de vrijheid van verkeer en verblijf moet het beginsel van evenredigheid respecteren en uitsluitend zijn gebaseerd op het persoonlijke gedrag van de persoon ten aanzien van wie hij wordt genomen. Het bestaan van strafrechtelijke veroordelingen mag niet automatisch aanleiding geven tot een dergelijke maatregel. Het gedrag moet een werkelijke en voldoende ernstige bedreiging voor een fundamenteel belang van de Staat vormen. Het bestaan van een strafrechtelijke veroordeling vormt niet automatisch een rechtvaardiging voor uitzetting. Het verstrijken van de geldigheidsduur van het document op grond waarvan de inreis in het gastland heeft plaatsgevonden, kan een dergelijke maatregel niet rechtvaardigen.”

De commissie heeft wel in haar aanbeveling opgenomen dat zij een idee dat, naar ik meen, is geopperd door de vertegenwoordiger van de politie tijdens onze expertmeeting, interessant vindt, namelijk het idee om na te denken over een voorwaardelijke veroordeling. In Duitsland en ook in België, meen ik, wordt een systeem toegepast waarbij als onderdeel van een veroordeling een voorwaarde wordt opgenomen die impliceert dat je het land verlaat. Als je terugkomt, zou je een deel van de straf nog moeten uitzitten. Dat is een interessant idee, waarvan wij het van belang vinden dat het verder met de regering wordt besproken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen stelde de vraag of er nog een specifieke aanbeveling is om overlast door drank- en drugsgebruik tegen te gaan. Uit onderzoek en uit de cijfers die wij hebben gekregen, blijkt dat het drugsgebruik onder MOE-landers beperkt is. Drankgebruik is een groter probleem, vooral onder Polen. Daarbij speelt een rol dat hierop ook van de zijde van de werkgever strak en strikt moet worden gecontroleerd; dat hebben wij bijvoorbeeld gehoord van uitzendbureaus en tijdens werkbezoeken die wij hebben afgelegd. Wij hebben wel aanbevolen om MOE-landers meer bekend te maken met de leefregels in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

In antwoord op vragen van de heer Fritsma van de PVV zegt de heer Koopmans in eerste instantie dat het mogelijk is om een EU-onderdaan uit te zetten. Vervolgens laat hij een hele opsomming volgen waardoor eerder de onmogelijkheid wordt aangetoond dan de mogelijkheid. Is de commissie ook op de hoogte van het aantal gevallen waarin gebruikgemaakt kan worden van het recht om EU-burgers uit Nederland te zetten?

De heer Koopmans:

Dat weet ik niet. Dat is sporadisch.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Sporadisch" is exact wat ik dacht. Dit geeft ook aan dat datgene wat vaak door de PVV gepropageerd wordt, namelijk dat dit een mogelijkheid zou zijn om mensen, EU-burgers, die zich misdragen, uit Nederland te zetten, een holle frase is en dat deze mogelijkheid slechts zeer sporadisch kan worden ingezet. Ik ben blij met die constatering.

De heer Koopmans:

In onze aanbevelingen staat ook de opmerking dat datgene wat ik zonet noemde, het systeem dat in Duitsland en België aan de orde is, een interessante suggestie kan zijn.

Ik kom op Bulgarije en Roemenië. De heer Van Hijum vroeg ons hoe andere landen omgaan met de openstelling van de grenzen voor Bulgaren en Roemenen. Zweden, Cyprus, Denemarken, Estland, Finland, Griekenland, Italië, Ierland, Letland, Litouwen, Polen, Portugal, Slovenië, Slowakije en Tsjechië hebben de grenzen opengesteld voor werknemers uit Roemenië en Bulgarije. De andere lidstaten hebben restricties, in elk geval tot 1 januari 2012. Van Duitsland is bekend dat de restricties tot 1 januari 2014 zullen worden gehandhaafd.

De heer Van Hijum heeft gevraagd welk effect het handhaven van de tewerkstellingsvergunning daadwerkelijk gehad heeft op de instroom van werknemers in Nederland. Ook vraagt hij wat de afhankelijkheid is van keuzes die andere landen maken. Hij vraagt ook of daarover iets gezegd kan worden met het oog op de keuzes die Nederland nog moet maken voor restricties voor mensen uit Roemenië en Bulgarije. Zoals ik zojuist al meldde en zoals in het rapport ook is beschreven, is het effect van de tewerkstellingsvergunningen of andere beperkingen onduidelijk. Uit Europees onderzoek blijkt dat toen Duitsland en Oostenrijk beperkingen invoerden, de migratiestroom zich verplaatste naar het Verenigd Koninkrijk en Ierland. Tegelijkertijd meldt het onderzoek dat er geen eenduidig of rechtstreeks verband is tussen overgangsmaatregelen en het aantal migranten. Zweden kent al jaren een vrije toegang tot de arbeidsmarkt, maar de instroom is beperkt. Toegangsbeperkingen zullen in veel gevallen een vertragende werking hebben op de aanpassingen van de arbeidsmarkt. Uiteindelijk worden de mobiliteitsstromen gestuurd door wat ik zojuist in mijn algemene deel al zei, de vraag naar netwerkeffecten, taal, cultuur et cetera. Het Centraal Planbureau voegt in het rapport dat het op ons verzoek gemaakt heeft, daaraan toe dat andere factoren die van invloed zijn op de instroom, naast de hoogte van de lonen en de taal, ook het migratiebeleid van andere EU-landen is.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit zijn de algemene factoren. Nu weet ik dat de commissie ook op bezoek is geweest in Brabant, in Zundert, als ik mij niet vergis. Daar speelde op dat moment de kwestie dat er een forse beperking werd opgelegd aan het aantal tewerkstellingsvergunningen dat werd verleend. De tuinders zaten op dat moment met de vraag hoe zij de plekken konden vullen die zij anders met Roemenen hadden opgevuld. Heeft de commissie zich een beeld kunnen vormen van hoe het probleem daar is opgelost? De voorzitter heeft al geconstateerd dat de oplossing niet is gekomen van de 57 werklozen. Dus het zijn de Oost-Europeanen die daarnaartoe zijn gegaan of de Roemenen, die via de achterdeur, via zzp-constructies of andere constructies, toch weer aan de slag zijn gegaan. Kan de commissie aangeven welke oplossing in dit geval is gevonden?

De heer Koopmans:

Welke oplossing?

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe is het probleem opgelost dat voor de tuinders ontstond doordat er geen Roemenen meer toegelaten werden?

De heer Koopmans:

Daar hebben wij niet specifiek onderzoek naar gedaan. Wij zijn ter plekke geweest en hebben vanuit verschillende perspectieven dezelfde geluiden gehoord die de geachte afgevaardigde Van Hijum ook heeft gehoord toen hij daar was.

De heer Van Hijum (CDA):

De achterliggende vraag is of de commissie zich een oordeel heeft kunnen vormen over het overgangsbeleid dat daar gevoerd is. Of heeft de commissie daar niet naar gekeken?

De heer Koopmans:

Nee, daar heeft de commissie niet naar gekeken.

De heer Van Hijum (CDA):

Er is sprake van een aanscherping van de voorwaarden om vergunningen te krijgen. Nu weten wij ook dat er op grond van Europese regelgeving het standstillprincipe geldt. Kan de commissie aangeven of het beleid daarmee in overeenstemming is?

De heer Koopmans:

Spanje heeft een beroep op dit principe gedaan, om op grond van het argument van de ontwrichte arbeidsmarkt nadere maatregelen te kunnen nemen. De Europese Commissie heeft dat toegestaan. Deze maatregelen betekenen dat de 1 miljoen Roemenen die nu in Spanje zijn, daar mogen blijven. Wel zijn er nadere maatregelen voor een nieuwe instroom. Of er ook een toets door de Europese Commissie van de wijzigingen die de minister van Sociale Zaken heeft aangebracht, zal komen? Dat heeft deze commissie niet nader onderzocht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. De heer Koopmans had het in zijn inleiding ook al over de crisissituatie en de hoge werkloosheid in Zuid-Europa op dit moment. Stel dat honderdduizenden mensen, een half miljoen of een miljoen, vanuit Zuid-Europa, vanuit Spanje, Griekenland of andere landen, naar Nederland trekken om hier werk te zoeken, wat moeten wij dan doen? Moeten wij dan in EU-verband zoeken naar instrumenten om een grens te trekken, of niet ?

De heer Koopmans:

In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd over welke van de in ons onderzoek naar voren gekomen onderwerpen volgens ons nader gesproken moet worden in Europees verband. Die onderwerpen zijn zeker aan de orde indien, zoals mevrouw Karabulut suggereert, een half miljoen of een miljoen mensen deze kant op zouden komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed begrijp, dan zegt de heer Koopmans het volgende. Op dit moment moeten wij in Europees verband spreken over de inburgering, de sociale zekerheid en het registreren van zzp’ers, maar wij moeten er rekening mee houden dat er een grote stroom arbeidsmigranten naar Nederland komt, zodat wij ook moeten spreken over mogelijke instrumenten om daar zelf invloed op te kunnen hebben.

De heer Koopmans:

Als het inderdaad gaat om de aantallen die mevrouw Karabulut noemt, lijkt het mij heel verstandig dat wij met elkaar in gesprek gaan. Wij hebben echter het CPB nader onderzoek laten doen naar de mogelijke verdere ontwikkeling van het aantal arbeidsmigranten dat naar Nederland komt vanuit Roemenie en Bulgarije, op basis van verschillende scenario’s. De resultaten daarvan heeft men kunnen lezen. Het CPB gaat uit van 1000 tot 26.000 extra arbeidsmigranten. Dat zijn andere aantallen dan de door mevrouw Karabulut genoemde. Het gaat om heel andere grootheden, die een ander gesprek in Brussel rechtvaardigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat niet alleen om Bulgarije en Roemenië. Wij hebben nu te maken met een heuse crisis, waarvan wij de gevolgen nog niet kunnen overzien. Wel weten wij al dat in een aantal Zuid-Europese landen de werkloosheid zo gigantisch groeit dat het helemaal niet uitgesloten is dat het probleem snel gaat spelen. Is het in dat licht niet verstandig dat wij daarop anticiperen en met elkaar spreken over de wijze waarop wij moeten omgaan met een dergelijke situatie?

De heer Koopmans:

Ik heb daar al eerder antwoord op gegeven. Ik voeg daaraan toe dat er bijvoorbeeld in Spanje al heel lang sprake is van een aanzienlijk hogere werkloosheid dan in Nederland – daar zit men al heel lang boven 15% – terwijl daar tegelijkertijd een miljoen Roemenen geregistreerd aanwezig is. Ik verzoek mevrouw Karabulut dit in overweging te nemen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan de woorden van de heer Koopmans alleen maar onderschrijven. Ik denk dat de voorzitter zojuist geschetst heeft hoe idioot de situatie eigenlijk is. Er wordt gesold met mensen, omdat het kapitaal wil dat die mensen zich verplaatsen, zodat er zo goedkoop mogelijk gewerkt kan worden. Als een land te maken heeft met een gigantische werkloosheid, dan is het volstrekt krankjorum dat het desondanks een groot aantal goedkopere werknemers binnenhaalt. Dat is precies wat wij niet langer moeten toestaan. Wij moeten zoeken naar instrumenten om dat tegen te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wij hebben een paar spelregels. Ik vind dat ook u zich daaraan moet houden.

Mijnheer Koopmans, wilt u uw betoog afronden?

De heer Koopmans:

Voorzitter. Ik zei aan het begin van mijn betoog namens onze commissie dat arbeidsmigratie een blijvend fenomeen is. Ik heb uit de inbrengen van de leden begrepen dat onze aanbevelingen breed gedeeld worden. Als deze worden uitgevoerd, zal dat leiden tot een situatie waarin arbeidsmigratie in betere banen geleid kan worden. Onze commissie gelooft daarin. Wij zien uit naar een mogelijke tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijn. Volgens mij bent u helemaal niets vergeten.

Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die moet dan kort zijn. Ik denk aan twee minuten per spreker.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik heb het rapport eerlijk en confronterend genoemd. Het antwoord van de commissie was dat wat mij betreft ook.

De commissie heeft in haar rapport en in de verdediging vandaag een duidelijke gevoel van urgentie overgebracht. Er is inzicht gegeven in de omvang van de migratiestroom. Er is ook aangegeven dat het effect van de crisis nog onbekend is, dat een aantal zaken niet op orde is en dat daaraan hard gewerkt moet worden. De commissie heeft een aantal oplossingsrichtingen geschetst die verregaand zijn. Zij geeft echter ook eerlijk aan dat zij van mening is dat een aantal oplossingen niet aan de orde is, bijvoorbeeld als het gaat om inbreuk op de Europese verdragen en om zaken die te zeer de Europese samenwerking aantasten, zoals herintroductie van de vergunningplicht.

Wij blijven een nuchtere kijk houden op het fenomeen arbeidsmigratie. Wij willen oog hebben voor de bijdragen die Polen en andere arbeidsmigranten aan de economie en aan ons land leveren. Daarbij hoort echter ook een stevige aanpak van zaken zoals oneerlijke concurrentie, uitbuiting, overlast en criminaliteit. Die zaken raken aan de belangen van de arbeidsmigrant zelf, maar ook aan het maatschappelijk draagvlak voor het fenomeen arbeidsmigratie.

Ik ben natuurlijk blij met de handreiking naar de suggestie van mijn fractie over de meldplicht. De commissie geeft aan dat dit de moeite waard en wellicht zelfs haalbaar is.

Ik sprak al over het gevoel voor urgentie. Mijn fractie wil graag de voorstellen van de commissie oppakken. Dat betekent dat wij u vragen, voorzitter, de brief die minister Kamp al voor de zomer over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd, zo snel mogelijk te agenderen voor een debat in de Kamer. Daarbij kunnen wij de lessen en de voorstellen van deze commissie betrekken. Mijn fractie zal op dit moment geen moties indienen of moties van anderen steunen, met uitzondering van een algemene motie van de Kamer waarin zij haar waardering uitspreekt voor het werk van deze commissie. Ik wijs erop dat op heel veel terreinen al moties zijn ingediend en aangenomen die aan het werk van deze commissie raken. Ik wil wel nadrukkelijk aangegeven dat de commissie mijn fractie aanleiding heeft gegeven om zich nog eens goed te bezinnen op een aantal eerder ingenomen stellingen. De meest verstrekkende vind ik het voorstel over het invoeren van een vergunningplicht voor de uitzendbranche. Het wetgevingstraject dat tot aanpak van die problematiek moet leiden, is al heel vergevorderd. Niettemin snappen wij het gevoel van urgentie dat de commissie overbrengt. Dat zal ook voor mijn fractie moeten leiden tot een heroverweging. Ik wil niet op de conclusies vooruitlopen. Er zijn nog meer dingen waarover wij moeten nadenken, zoals de spanning bij controle en arbeidsinspectie. Stof genoeg!

Ik dank de commissie voor de waardevolle bijdrage aan dit debat. Wij zullen zeker voortvarend aan de slag gaan met deze conclusies.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoorde de heer Van Hijum zeggen dat zijn fractie niet bereid is om andere moties te ondersteunen dan een motie van de fractie van de VVD waarin de commissie alleen maar bedankt wordt. Wij hebben die motie allemaal gezien. Betekent dat nu werkelijk dat de CDA-fractie dus niet bereid is een motie te steunen waarin deze Kamer uitspreekt de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Koopmans over te nemen?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is ongeveer de algemene strekking van de motie die mevrouw Van Nieuwenhuizen zal indienen. Volgens mij besluiten we debatten tussen de Kamer en commissies meestal met een algemene uitspraak over wat we met de aanbevelingen doen, om vervolgens met elkaar en het kabinet in debat te gaan over concrete conclusies en aanbevelingen. Ik vind dat ook de meest zuivere manier van met elkaar debatteren.

De heer Van Dam (PvdA):

We hebben wel vaker dit soort debatten gehad in deze Kamer. De commissie wordt uiteraard altijd bedankt voor haar werkzaamheden. Het is echter ook niet ongebruikelijk dat de Kamer zegt dat ze de conclusies en aanbevelingen overneemt, of dat ze in ieder geval een aantal belangrijke conclusies en aanbevelingen overneemt en dat ze het kabinet vraagt om daarmee aan de slag te gaan en in de kabinetsreactie aan te geven wat het met die aanbevelingen zal doen. Het debat over de formulering van zo'n motie heeft tot nu toe natuurlijk buiten dit debat plaatsgevonden, waardoor niemand het heeft kunnen zien. Het zou toch wel gek zijn als de Kamer dat niet doet, als afsluiting van dit debat. Waarom zou de CDA-fractie dat niet willen? Waarom zou de CDA-fractie geen conclusies en aanbevelingen over willen nemen?

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een volstrekt verkeerde weergave van mijn inbreng hier. Ik heb aangegeven dat voor mijn fractie de aanbevelingen van de commissie leidend zijn bij het verdere debat. Ik anticipeer maar even op allerlei moties die ik nu al zie rondgaan, die ik echt voortijdig vind. Ik wil graag de reactie van het kabinet op dit rapport tot me nemen. De reden waarom we niet al eerder met het kabinet van gedachten hebben gewisseld over de voorstellen die het kabinet al heeft gedaan, is dat we zelf een commissie hebben ingesteld die daarmee ook aan de gang is gegaan. Wat mij betreft brengen we de conclusies zo snel mogelijk gezamenlijk verder.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie, die mede is ondertekend door mijn fractiegenoot Koşer Kaya, staat dat het rapport een goede basis vormt voor een nader gesprek met de regering. Dat is het zeker. Daarin wordt echter niet expliciet gezegd dat het wordt overgenomen. U gaat in uw inbreng in tweede termijn dus verder dan wat er in de motie staat. Hoor ik dat goed?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat het goed gebruik is om als Kamer aan het einde van zo'n proces een motie samen te stellen met een formulering waarin alle fracties zich kunnen vinden. Ik geef vast aan dat het voor mijn fractie niet zo terughoudend hoeft te zijn. Er zijn fracties die daarover misschien anders denken. Voor mijn fractie is dit rapport met de aanbevelingen richtinggevend voor een verdere discussie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van Hijum had al gewag gemaakt van mogelijke andere moties die zouden kunnen ronddwarrelen in de Kamer. Ik heb er inderdaad eentje in voorbereiding. Ik wil een tekst aan de heer Van Hijum voorleggen, in de hoop dat hij deze omarmt. Dan is de tekst misschien helemaal niet nodig. De tekst gaat over de wens die ik met de commissievoorzitter heb uitgediscussieerd om nader onderzoek te doen naar het vergroten en het benutten van het arbeidspotentieel in Nederland. Daarnaast vraag ik om ook zonder taboes te kijken naar allerlei zaken rond sociale zekerheid. Neemt de CDA-fractie die aanbeveling van de commissie richting het kabinet over?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is volgens mij geen aanbeveling van de commissie, maar een aanbeveling van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bouw deze inderdaad om naar een eigen aanbeveling.

De heer Van Hijum (CDA):

Exact. We hebben het hier volgens mij over de aanbevelingen van de commissie. Met betrekking tot het onbenutte arbeidspotentieel wijs ik erop dat we nog niet zo lang geleden op initiatief van collega Azmani een motie hebben aangenomen in het debat over de Roemenen en de Bulgaren, waarin een belangrijke uitspraak staat die veel verdergaat dan wat de heer Van der Ham hier voorstelt. Ook daarin is dus volgens mij al voorzien.

De heer Van der Ham (D66):

We zullen straks hierover natuurlijk een debat hebben met de regering, waarin we kijken naar het vergroten en het benutten van het arbeidspotentieel van Nederlandse werknemers. De werkloosheid is relatief laag in Nederland, maar kan natuurlijk altijd lager. Begrijp ik het goed uit de woorden van de heer Van Hijum dat hij bereid is te kijken naar de vraag hoe we het hele spectrum van sociale zekerheid zo kunnen aanpassen dat het arbeidspotentieel nog meer wordt benut?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij kijken natuurlijk altijd met een open mind naar voorstellen die alle fracties daarbij doen. Ik besef echter heel goed de achtergrond van wat de heer Van der Ham hier vraagt. Ik zeg het maar even politiek. Maar ik weet ook heel goed wat de achtergrond is van wat de heer Van der Ham vraagt. Ik zeg het maar even politiek: hij probeert een aantal hervormingsvoorstelletjes waarvan hij op voorhand weet dat daar in de coalitie afspraken over zijn gemaakt, op deze manier op de agenda te zetten. Dat is zijn goed recht. Maar daarbij zit ik natuurlijk aan een aantal grenzen vast. Voor het overige, hebben wij met elkaar al de ambitie afgesproken om het onbenutte arbeidspotentieel en de mismatch op de Nederlandse arbeidsmarkt stevig aan te pakken, in lijn met de motie van de heer Azmani, die ik en misschien zelfs de D66-fractie – ik weet het niet eens meer precies – mede hebben ingediend.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de heer Koopmans, de voorzitter van de commissie. Hij stond op ontzettend natuurlijke wijze achter de microfoon van vak-K. Hij heeft ook op een realistische wijze hier het debat gevoerd over arbeidsmigratie, maar dat debat is nog lang niet afgerond, gelet op de manier waarop het vandaag soms in de interrupties ging.

Ik zei net al tegen de heer Van Hijum dat het niet ongebruikelijk is dat de Kamer alle conclusies en aanbevelingen overneemt, dan wel een deel daarvan of dat de Kamer zegt dat ze een belangrijk uitgangspunt moeten zijn voor de verdere discussie. Ook dat roept weer discussie op in deze Kamer. Dat laat zien dat de meningen over arbeidsmigratie veel sterker verdeeld zijn dan in dit debat tot nu toe naar voren kwam.

Ik heb in eerste termijn heel helder aangegeven hoe mijn fractie ertegen aankijkt. De arbeidsmigratie heeft zich de afgelopen jaren in een veel hoger tempo ontwikkeld dan verwacht. De problemen zijn veel groter geworden dan verwacht. Op dit moment zijn wij naarstig op zoek naar maatregelen die helpen om uitbuiting op de arbeidsmarkt en huisjesmelkerij tegen te gaan en om de druk aan te pakken die huisjesmelkerij zet op buurten. In het debat dat wij met de regering gaan voeren over het rapport van de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie moet helder worden dat ook de regering iets moet met de conclusies en aanbevelingen uit dat rapport. Daartoe zal mevrouw Karabulut zo dadelijk mede namens mij een motie indienen. Die wordt in stemming gebracht naast de motie, die heel gebruikelijk is, waarmee wij met z'n allen veel dank zeggen aan deze commissie. Deze commissie heeft immers belangrijk werk gedaan voor het debat over arbeidsmigratie in deze Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Gegeven het debat van zojuist en onze inbreng in eerste termijn, maar vooral gegeven het prachtige rapport van deze commissie, zullen wij nog vele debatten voeren en hebben wij nog ontzettend veel te doen. Voor mij, en ik denk voor iedereen, is één ding duidelijk geworden. Principes zijn heel erg mooi, maar soms pakken principes verkeerd uit of betekenen ze het tegenovergestelde voor groepen mensen, in dit geval arbeidsmigranten en werknemers uit Nederland en andere Europese landen. Juist dan is het heel belangrijk om die principes hoog te kunnen houden en daar paal en perk aan te stellen.

De commissie concludeert het volgende. Wij hadden ons huis niet op orde. Honderdduizenden arbeidsmigranten zijn naar Nederland gekomen door de openstelling van de grenzen, maar dat heeft niet geleid tot eerlijke lonen en eerlijk werk. Dat heeft niet altijd geleid tot fatsoenlijke huisvesting. Dat heeft niet altijd geleid tot goede banen, niet voor de arbeidsmigranten, maar ook niet voor onze eigen werknemers. Ook in Europees verband zie je de gevolgen. In Spanje is de werkloosheid gigantisch, maar tegelijkertijd worden er honderdduizenden arbeidsmigranten binnengehaald. Dat is krom, dat klopt niet. Dit gaat niet over abstracte termen als vrij verkeer, maar over de vraag hoe afspraken en het systeem concreet uitpakken voor mensen. Ik ben blij dat we onderkennen en zien dat we een zeer groot probleem hebben en dat we de uitbuiting, huisjesmelkerij en de verdringing op de arbeidsmarkt moeten aanpakken.

We moeten vooral naar de toekomst kijken. Als we constateren dat verdragen, al dan niet Europees, niet werken of dat we ingehaald worden door de realiteit van bijvoorbeeld de crisis, dan moeten we ter bescherming van de werknemers eisen dat we instrumenten krijgen om de arbeidsmarkt te reguleren, zonder daarbij af te doen aan dat principe. Ik denk dat we dan eerlijk bezig zijn. Als we erin zouden slagen de regering aan het werk te zetten met alle aanbevelingen van de commissie, dan zouden we een grote stap verder kunnen komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de opdracht die de Kamer aan de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft verstrekt;

van oordeel dat de commissie haar opdracht uitstekend heeft vervuld;

spreekt daarvoor haar grote waardering uit;

van mening dat de conclusies en aanbevelingen van het eindrapport leidend moeten zijn bij toekomstige debatten over arbeidsmigratie en een belangrijke rol moeten spelen in de komende overleggen met het kabinet over openstelling van de Nederlandse grens voor werknemers uit Zuidoost-Europa;

verzoekt het kabinet, een integrale reactie te geven op de conclusies en aanbevelingen uit het eindrapport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Dam en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32680).

De heer Van Hijum (CDA):

Mevrouw Karabulut zegt zich te kunnen vinden in de aanbevelingen en zegt ook dat die leidend moeten zijn voor het verdere debat. Onderschrijft zij daarmee ook de stelling van de commissie dat herintroductie van de werkvergunning niet realistisch en niet haalbaar is en dat het dus ook geen eerlijke voorstelling van zaken is om daarmee te blijven komen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan begrijp ik de motie niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De commissie zegt helemaal niet dat die tewerkstellingsvergunningen uitgesloten zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan heeft mevrouw Karabulut de aanbevelingen niet goed gelezen en ze heeft niet goed geluisterd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar staat dat dan?

De heer Van Hijum (CDA):

In het rapport staat duidelijk dat dit een onomkeerbare stap is en dat arbeidsmigratie een blijvend verschijnsel is. De commissievoorzitter heeft zojuist namens de hele commissie gezegd dat hij het niet realistisch vindt om terug te komen op het punt van de werkvergunning. Mevrouw Karabulut onderschrijft de conclusies en de aanbevelingen van de commissie voluit, maar dit punt blijkbaar niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn al duidelijk gemaakt dat de commissie wat mij betreft op één punt tekort heeft geschoten. Dat doet niets af aan de concrete aanbevelingen en opdrachten waarmee we aan de slag moeten wat betreft handhaving en het aanpakken van malafide toestanden. Ik vind de heer Van Hijum ook tekortschieten op dat ene punt. Als je merkt dat het probleem zo gigantisch groot is, dan kunnen we ons niet blijven verschuilen achter allerlei verdragen en regels die we alleen toepassen als het ons uitkomt. Ik vind dat je daarnaar moet kijken. Wat wil de heer Van Hijum doen, als wij straks 200.000 of 300.000 arbeidsmigranten krijgen?

De heer Van Hijum (CDA):

Mevrouw Karabulut vertelt nu een heel lang verhaal, maar mijn vraag is heel helder. Ik heb namens mijn fractie voorstellen gedaan die de commissie realistisch en misschien haalbaar heeft genoemd. Bovendien vindt de commissie dat die voorstellen passen in een lijstje van dingen die op de Europese agenda moeten.

Mevrouw Karabulut heeft een voorstel gedaan dat de commissie niet realistisch vindt. Zij zegt vervolgens dat zij de aanbevelingen van de commissie leidend wil laten zijn voor het debat, maar zij verbindt daar geen conclusies aan en trekt daar geen consequenties uit. Ik vind dit inconsequent, want dan moet zij die motie niet indienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is volstrekte onzin. De heer Van Hijum geeft hier zijn eigen invulling. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gemaakt waar mijn fractie staat. In het vervolgdebat hierover met de regering zullen wij zeker op dit punt terugkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de commissie eveneens voor het goede werk dat zij heeft verzet. De voorzitter van de commissie begon zijn betoog mooi. Hij zei dat het erom gaat dat wij de feiten helder krijgen. Ik vind dat wij inderdaad een mooi overzicht hebben gekregen van hoe wij ervoor staan. Op die manier kunnen wij een goed, zakelijk debat met elkaar voeren over het onderwerp arbeidsmigratie. Dat is belangrijk, want mijns inziens zijn de onderwerpen migratie en arbeidsmigratie te lang met te veel emotie ingekleed geweest. Bovendien zijn de debatten in dat verband te suggestief gevoerd.

Ik wil een aantal belangrijke onduidelijkheden uit de afgelopen jaren naar voren halen, want volgens mij heeft deze commissie die ragfijn ontrafeld. Ik doel bijvoorbeeld op het punt dat arbeidsmigranten in grote mate gebruik zouden maken van sociale zekerheid. Volgens mij is duidelijk aangegeven dat dit slechts in zo'n 2,5% van de gevallen aan de orde is. Verder speelt de verdringing op de arbeidsmarkt geen rol op macroniveau, maar wel in sommige sectoren. Bovendien is er geen direct verband tussen de tewerkstellingsvergunning en het aantal mensen dat het land binnenkomt. Ook is er geen sprake van inkomensachteruitgang bij autochtone Nederlanders door arbeidsmigratie.

Ik vind het heel goed dat de commissie stelt dat arbeidsmigratie niet dé oplossing is voor toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt, maar dat die wel een van de oplossingem kan zijn. Ik wil daaraan toevoegen dat daar verder onderzoek naar gedaan zal moeten worden. Ik begrijp uit de woorden van de heer Koopmans dat hier niet een model op los te laten is, omdat er te veel variabelen zijn. Dat is ook logisch. Ik denk echter wel dat je op basis van kwalitatief onderzoek samen met de sectoren waar nu de tekorten dreigen, best tot goede analyses kunt komen.

Ik kom tot een afronding. De commissie doet een voorstel tot vergunningverlening aan uitzendbureaus. Ik vind dat wij daar zo snel mogelijk mee moeten beginnen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de commissievoorzitter hartelijk voor de beantwoording van alle vragen. De commissie heeft haar licht laten schijnen op heel veel reële problemen, variërend van overlast tot verdringing op de arbeidsmarkt. De PVV-fractie heeft deze problemen aan zien komen, maar het kabinet dacht destijds dat het allemaal wel mee zou vallen.

Ik was eerder eerlijk gezegd een beetje verrast toen ik erachter kwam waarom het kabinet dit dacht. De aanname van het kabinet blijkt namelijk gebaseerd te zijn op een aanname van het Centraal Planbureau. Dat is ervan uitgegaan dat Duitsland en Oostenrijk niet tot openstelling van de arbeidsmarkt zouden overgaan op het moment dat zij dit daadwerkelijk deden. Ik voel mij daar toch een beetje ongemakkelijk bij. Ik denk dat enige kritiek aan het adres van het Centraal Planbureau wel op zijn plaats is. Waarom is namelijk geen rekening gehouden met het scenario dat Duitsland en Oostenrijk de arbeidsmarkt later zouden openstellen? Dat gebeurde uiteindelijk ook omdat Duitsland en Oostenrijk gewoon die mogelijkheid hadden. Natuurlijk konden zij daarvan gebruikmaken. Eerlijk gezegd vind ik dat het Centraal Planbureau gewoon knullig heeft geopereerd. Het had moeten uitgaan van een worstcasescenario, ook omdat je dan pas zeker weet of je klaar bent voor alle gevolgen van de instroom. Nederland was er nu dus niet klaar voor, mede dankzij die rare aanname van het CPB. Ik vind dat toch heel relevant.

Ik heb nog een openstaande vraag over het grote aantal Roemenen en Bulgaren in Nederland, tussen de 40.000 en 80.000. De voorzitter van de commissie heeft terecht aangegeven dat registratie heel belangrijk is om dit in beeld te brengen. Bij mij blijft de vraag hangen hoe het kan dat er 3600 tewerkstellingsvergunningen zijn verstrekt en dat er tegelijkertijd tienduizenden Roemenen en Bulgaren in Nederland zijn die hier dus niet mogen werken. Wat doen die mensen hier? Werken zij zwart, verdienen zij geld in de criminaliteit? Het is toch belangrijk om daarop zicht te krijgen. Misschien geeft het ook een mismatch aan met het vreemdelingenbeleid. Mensen moeten toch voor een groot deel in hun levensonderhoud voorzien, maar in de praktijk kunnen zij dat kennelijk toch niet door werk of anderszins. Dat is belangrijk. De voorzitter heeft ook al gesproken over het belang van handhaving op al die verschillende punten. Dat onderschrijf ik natuurlijk.

Ik heb nog een enkel punt. De commissie heeft zich niet echt uitgesproken over de termijn waarop openstelling van de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren moet plaatsvinden. De PVV-fractie ziet echter in het rapport wel een heel sterke aanleiding om dat zo laat mogelijk te doen. Wij hebben nu alle problemen met de Polen nog niet eens opgelost. Dweilen met de kraan open helpt niet, dus wij moeten de Roemenen en Bulgaren nog niet toelaten.

Blijft overeind dat de commissie goed werk heeft verricht en een goed en nuttig rapport heeft uitgebracht. Het is goed dat wij dat hebben besproken. Het geeft een goede basis om verder te praten met het kabinet. Ik dien nu geen moties in, omdat wij hopelijk op heel korte termijn het debat voortzetten met het kabinet. De PVV-fractie verheugt zich daarop.

De heer Van der Ham (D66):

De PVV-fractie heeft rondom dit thema inderdaad vaak het woord gevoerd en heel veel noodklokken geluid. Een aantal van die noodklokken is geanalyseerd in het rapport. Een aantal dingen valt tegen. Dan blijkt uit het rapport dat wij er echt iets aan moeten doen en worden er harde aanbevelingen gedaan. Sommige dingen vallen mee, bijvoorbeeld het verdringen van anderen op de arbeidsmarkt. De CDA-fractie heeft gezegd: door dit rapport zijn wij op een aantal punten wijzer geworden en stellen wij ons standpunt bij. Op welk punt is de heer Fritsma verrast door het rapport en is hij er door het debat met de heer Koopmans iets genuanceerder over gaan denken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik denk dat het rapport juist een goed beeld geeft van alle problemen waarvoor de PVV destijds heeft gewaarschuwd. Wij hebben er toen al gewezen dat de toestroom veel groter zou zijn en dat daaruit problemen zouden voortvloeien zoals overlast, leefbaarheidsproblemen in de wijken, huisvestingsproblemen en noem het allemaal maar op. Ik heb een vraag gesteld over verdringing op de arbeidsmarkt. Misschien is dat het concrete punt waarop de heer Van der Ham doelt. Daar was de PVV ook bang voor. Ik denk nog steeds dat het wel degelijk een probleem is gebleken. De commissie heeft gezegd dat het op macroniveau wellicht meevalt. Maar op sectoraal en lokaal niveau is er wel degelijk sprake van verdringing op de arbeidsmarkt. De heer Koopmans heeft net het voorbeeld gegeven van de bouwsector. Je zult maar in de bouw werken en je werkgever besluit om je contract niet te verlengen omdat hij liever Polen aanneemt. De verdringing op de arbeidsmarkt is nog steeds een reëel probleem.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker sectoraal. Dat klopt, dat kan gebeuren. Wij moeten ook naar de andere kant kijken. Dan zegt de PVV-fractie en zegt ook de D66-fractie: nog meer mensen die in de WW zitten, moeten ervoor zorgen dat zij aan het werk komen, want er is op zichzelf genoeg werk. Ook in deze tijden van crisis is er nog steeds genoeg werk. Is de heer Fritsma van mening veranderd, wanneer het erom gaat mensen aan het werk te krijgen en mensen op die plekken te krijgen waar werkgelegenheid is? Is hij bereid om bijvoorbeeld te kijken naar hervormingen in de WW om die mensen op de juiste plek te krijgen?

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet niet of je zozeer naar de WW moet kijken. Ik heb erop gewezen dat in de bijstand heel veel gezonde mensen zitten die kennelijk die vacatures niet vervullen. Daar worden dan Polen voor gekozen. Ik vind dat een mismatch die niet kan. Natuurlijk is de PVV nog steeds van mening dat je eerst deze mensen moet inzetten op de arbeidsmarkt. Het geeft geen pas om heel veel gezonde mensen in een uitkeringspositie te laten zitten. Zij doen niet het werk dat de Polen nu wel doen.

De heer Van der Ham (D66):

Now we are talking. Ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma van de PVV. Een van de methoden om mensen niet pas in de bijstand aan te spreken en naar bestaande arbeid te geleiden, is het verkorten van de WW-tijd. Zo kun je de mensen eerder aanspreken. Wil de heer Fritsma in het belang van die Nederlandse werknemer en in het belang van het vervullen van openstaande vacatures, die nu soms noodgedwongen door buitenlandse werknemers worden vervuld, zijn mening over dit punt herzien?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. De heer Van der Ham komt wat laat ter zake, maar de PVV voelt er weinig voor om aan bestaande rechten van Nederlandse werknemers te tornen. Je kunt veel beter naar andere oplossingen kijken, bijvoorbeeld naar de bijstand. Misschien is het nodig om daar een striktere instelling op te hebben, zodat mensen eerder vacatures vervullen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Fritsma noemt een belangrijk punt, maar ik heb hem nog niet gehoord over de kwalitatieve mismatch op de arbeidsmarkt. Hoe denkt hij die te kunnen oplossen?

De heer Fritsma (PVV):

Kunt de heer Klaver die mismatch concretiseren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. De heer Fritsma geeft aan dat er nog veel mensen aan de kant staan, bijvoorbeeld omdat ze in de bijstand zitten, een Wajong-uitkering hebben of nuggers zijn. Die mensen zouden allemaal aan de slag moeten. Hoe zouden wij dat moeten bereiken? Wat is de oplossing?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is ook een van mijn vragen. Die mismatch is er bijvoorbeeld in de tuinbouw. Er zitten tienduizenden mensen in Den Haag in de bijstand. Daar zitten heel veel gezonde mensen bij. Het is met de bus een halfuurtje naar het Westland. Die mensen zouden gewoon allemaal tomaten moeten kunnen plukken. Toch gebeurt dat niet of te weinig, en komen daar Polen aan het werk. Ik heb de commissie gevraagd of wij de bijstand niet strenger moeten maken. Moeten wij de vacatures misschien actiever aanbieden? Moeten wij misschien strenger zijn wanneer die vacatures geweigerd worden? De commissie zegt waarschijnlijk terecht dat dit vraagstuk thuishoort in het debat met de regering. Dit zijn inderdaad precies de vraagstukken die de PVV-fractie in dat debat aan de orde zal stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik spreek heel veel tuinders die aangeven dat het hun niet zozeer gaat om de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Zij zijn van mening zijn dat Poolse medewerkers hogere kwaliteit leveren dan Nederlandse. Het zit hem niet zozeer aan de aanbodskant – mensen in de bijstand die willen werken – als wel aan de vraagkant bij werkgevers. Is de PVV bereid om werkgevers te verplichten dat zij eerst mensen uit de bijstand accepteren?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb begrepen dat minister Kamp deze route ook wil volgen of volgt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zegt de heer Fritsma dat minister Kamp de route volgt waarin hij bedrijven eventueel wil verplichten om eerst mensen uit de bijstand in dienst te nemen?

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk is het de bedoeling dat eerst gekeken wordt naar mensen uit de bijstand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar zijn wij het over eens. Volgens mij is het Kamerbreed een uitgangspunt. Ik geef aan dat het probleem niet alleen aan de aanbodkant zit, maar ook aan de vraagzijde. Werkgevers zeggen dat een Poolse medewerker een hogere kwaliteit levert dan een Nederlandse. Is de heer Fritsma bereid om werkgevers te dwingen om eerst mensen uit de bijstand aan te nemen? Ik ben op zoek naar de oplossing.

De heer Fritsma (PVV):

Ik denk eerlijk gezegd dat de zwaarste problemen zitten aan de aanbodkant. Als je gezond van lijf en leden bent, moet je gewoon in de tuinbouw kunnen werken. Dan moet je gewoon de inzet leveren die bij zo'n functie hoort. Ik kan mij niet voorstellen dat wij het goed vinden als wordt gezegd: mensen blijf maar in de bijstand, ook al ben je gezond, want een Pool is gemotiveerder. Ik kan mij geen situatie bedenken, waarin ik dat goed zou vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afrondend zou ik willen stellen dat dit kleine debat laat zien hoe ingewikkeld het vraagstuk is om mensen die nu aan de kant staan aan het werk te krijgen. Het zit hem niet alleen in de inzet van deze mensen, maar het gaat ook om de vraagzijde van de arbeidsmarkt, de manier waarop werkgevers ermee omgaan.

De heer Fritsma (PVV):

Daarom is het ook belangrijk dat wij dit debat met de regering gaan voeren. Wij moeten kijken hoe wij deze problemen op kunnen lossen. Die mismatch hoort daar natuurlijk bij.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb een vraag die hier een beetje op aansluit. Ik denk dat de Klaver gelijk heeft dat het voor een deel misschien met de attitude van werkgevers te maken heeft. De heer Fritsma zegt echter dat als wij de bijstand maar strenger maken dat misschien helpt. Dat is natuurlijk al op tal van manieren geprobeerd. De ervaring is dat, als je maar heel hard duwt, mensen inderdaad wel gaan lopen, maar niet naar de tuinbouw. Nu is mijn vraag aan de heer Fritsma of hij in dat geval liever heeft dat die tuinder een arbeidsmigrant in dienst neem of dat hij vertrekt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het laatste gedeelte van vraag niet goed gehoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Als die tuinder via de route van de bijstand niet genoeg mensen aan de slag krijgt, heeft de heer Fritsma dan liever dat hij een arbeidsmigrant in dienst neemt of dat hij vertrekt en zijn productie verplaatst naar een ander Europees land?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb liever – dat is het scenario dat hoort te worden gevolgd – dat het Nederlandse arbeidspotentieel eerst moet worden ingezet. Nogmaals, ik vind niet dat wij een situatie goed moeten vinden waarbij mensen die gezond zijn in de bijstand blijven, waardoor tuinders Polen aannemen. Ik wil niet eens denken in scenario's waarin dat een logisch beginsel zou zijn. Uw vraag betreft dus een verkeerde keuze. Ik wil niet nadenken over de keuze of een tuinder moet vertrekken of een arbeidsmigrant in dienst moet nemen. Ik wil die keuze veranderen naar het in dienst nemen van Nederlandse bijstandsgerechtigden of het in dienst nemen van Polen. Dan vind ik oprecht dat de keuze moet zijn het inschakelen van Nederlanders die nu in de bijstand zitten of anderszins aan de kant staan.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb al aangegeven dat wij die ambitie delen. Dat is het punt niet. Wij kunnen zelfs met elkaar van mening zijn dat wij de bijstand moeten aanscherpen. Dat gaan wij ook doen. Men moet maar werk aanvaarden, want anders korten wij de uitkering. Dat is helemaal geen punt. Het effect daarvan is echter niet dat die mensen massaal naar de tuinbouw hollen, ze gaan naar het uitzendbureau of naar een fabriek, waar ze denken ook wel aan een boterham te kunnen komen. Die tuinder zit dan nog steeds met een probleem. Mijn vraag blijft daarom: wat is de keuze van de heer Fritsma? Daar loopt hij nu een beetje omheen.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, het is een keuze uit twee dingen die misplaatst zijn, met alle respect. Het gaat er niet om te kiezen uit of weggaan of failliet gaan of een arbeidsmigrant in dienst nemen. Nee, de keuze moet gaan richting het Nederlandse arbeidspotentieel. Dat is een groot probleem dat opgelost moet worden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik was even in verwarring omdat ik gisteravond als laatste aan het woord was, maar dat kwam omdat wij mevrouw Koşer Kaya gisteren voor hebben laten gaan. Vandaar dat ik even wat traag reageerde. Neem mij niet kwalijk.

Ik wil graag beginnen met de voorzitter van de commissie te danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij heeft dat op zijn geheel eigen flamboyante wijze gedaan. Ik wil hem daarmee complimenteren. Een van de dingen waarmee hij begon, was dat de commissie de eerste verantwoordelijkheid wel degelijk bij de arbeidsmigrant zelf legt. Daarbij gaat het om een goede voorbereiding op waar je naartoe gaat en ervoor zorgen dat je weet dat je ergens huisvesting hebt, hoe die geregeld is en hoe je contract in elkaar zit. Wij zijn blij dat de commissie dat ook ziet, maar wij vinden dat dit in het rapport erg weinig aandacht had gekregen. Wat de VVD betreft, is het prima als iemand hier op een verantwoorde manier en zonder uitbuiting et cetera aan het werk is, maar we vinden nog steeds dat er te weinig aandacht is besteed aan de problematiek die er ook is. Dan heb ik het over de daklozenopvang et cetera. Misschien kan de heer Koopmans in zijn tweede termijn nader ingaan op mijn vragen. Hij heeft wel iets gezegd over de drugs- en drankproblematiek en over het instrumentarium van gemeenten. Daarbij gaf hij aan dat hij eigenlijk de visie van het kabinet deelt dat er voldoende instrumentarium is, maar dat het aankomt op de vraag of dat instrumentarium gebruikt wordt, of daar de juiste prioriteit aan wordt gegeven en of er voldoende gehandhaafd wordt. Misschien kan hij nader ingaan op de vraag op welke punten er tekort wordt geschoten.

Wat de mensen in de daklozenopvang betreft, zijn wij het ermee eens dat er op het punt van repatriëring misschien wel een taak zou kunnen liggen voor, in eerste instantie, werkgevers. Zeker in gevallen waarin in de daklozenopvang sprake is van multiprobleemgevallen – daarbij denk ik aan zowel psychische problemen als verslavingen, gecombineerd met de taalproblematiek – is het naar onze overtuiging van groot belang dat de mensen teruggaan naar het land van herkomst, omdat zij hier dan geen overlast veroorzaken. Dit is echter vooral in het belang van de mensen zelf, omdat zij echt problemen hebben. Om geholpen te kunnen worden, moeten zij op z'n minst behandeld kunnen worden door mensen die hun eigen taal spreken.

Ik wil het niet al te lang maken. Ik was ook blij met de opmerkingen van de commissievoorzitter over de sociale zekerheid. De commissie vindt het verstandig om de op dat terrein genoemde punten in Europees verband te gaan bespreken. Dat onderschrijven wij. Op het punt van de huisvesting hebben wij een andere visie dan de commissie met betrekking tot de landelijke regierol. De commissievoorzitter gaf aan dat de situatie per gemeente en per regio juist zo verschillend is. Vandaar dat wij dit ook niet als een taak voor de rijksoverheid zien.

Ik zie iemand bij de microfoon staan.

De voorzitter:

Die blijft daar gewoon staan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

O, dan ga ik verder. Tot slot dien ik namens de voltallige Kamer een motie in; die motie is dus door de vertegenwoordigers van alle fracties onderschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht van de Kamer aan de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie;

van oordeel dat de commissie uitgebreid onderzoek heeft gepleegd naar een complex onderwerp, te weten welke lessen geleerd zouden moeten worden uit de recente arbeidsmigratie, en de bevindingen heeft weergegeven in een uitvoerige rapportage;

spreekt hier haar dank en waardering voor uit;

stelt vast dat het eindrapport van de commissie, de uitkomst van het debat hierover in de Kamer en de conclusie en aanbevelingen een goede basis bieden voor een nadere discussie met het kabinet over dit onderwerp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Fritsma, Van Hijum, Dibi, Koşer Kaya, Karabulut, Van Dam, Voordewind, Dijkgraaf en Thieme.

Zij krijgt nr. 12 (32680).

De heer Van der Ham (D66):

Naar aanleiding van de eerste termijn, die ik met veel belangstelling heb nagelezen, wil ik toch nog iets opgeklaard hebben door de VVD-fractie. Mevrouw Karabulut van de SP had het op een gegeven moment over de tewerkstellingsvergunning voor Polen. Zij deed de suggestie om die vergunning opnieuw in te voeren. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei dat zij daar met belangstelling kennis van heeft genomen en dat zij nog wel eens wilde bekijken of dit mogelijk is. Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen eigenlijk terug wil naar die tewerkstellingsvergunning voor Polen? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat heeft de heer Van der Ham deels verkeerd begrepen. Natuurlijk luister ik altijd met belangstelling naar de bijdrage van mevrouw Karabulut, ook in dit geval. Wij zien echter wel degelijk problemen op dit terrein. Vandaar dat onze woordvoerder, de heer Azmani, ook steeds blijft herhalen dat er vooral eerst gekeken moet worden naar ons eigen arbeidspotentieel, zodat de honderdduizenden mensen die we in de kaartenbak hebben zitten, aan het werk komen. Ik heb ook zelf nog gevraagd hoe het bijvoorbeeld gaat met de situatie van de Roemenen in Spanje. Als wij dat soort toestanden krijgen, wat is er dan binnen de regels die Europa stelt nog mogelijk? Ik vind dat hele scala, gecombineerd met wat mevrouw Karabulut heeft gezegd, interessant om in Europees verband eens verder over na te denken. Verder dan dat gaat het niet. Ik ga zeker niet zo ver als dat wij ons nu uit zouden spreken voor een herinvoering van de tewerkstellingsvergunning voor de landen die nu al volwaardig lid zijn van de Europese Unie. Dan heeft de heer Van der Ham dat deel verkeerd begrepen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil zich hier niet voor uitspreken, maar zij wil wel dat dit wordt onderzocht. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat het wordt onderzocht, gaat erg ver, maar ik heb in antwoord op mevrouw Karabulut ook aangegeven dat ik benieuwd was naar de reactie van de commissie hierop en dat wij hierover straks wel met het kabinet in gesprek willen. Dat is iets anders dan dat we meteen een onderzoek gaan opstarten.

De heer Van der Ham (D66):

Als mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat het een optie is, dan zegt zij nogal wat. Zij gaat dan dus een beetje shoppen in Europa zo van: in dat land hebben wij even geen trek en daar maken we weer een aparte wet voor. Dit staat dan echter behoorlijk haaks op zaken die VVD-fractie hierover in Europees verband zegt. Is het voor mevrouw Van Nieuwenhuizen een optie dat zoiets wordt heringevoerd ten opzichte van inwoners van een bepaald land, in welke vorm dan ook?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van der Ham was er gisteravond niet bij, maar in de brede context van het debat ging het op dat moment vooral over de ontwikkelingen in Zuid-Europa, waar mevrouw Karabulut vandaag ook nog een aantal keer op terug is gekomen. Het ging over de vraag wat de grote werkloosheid in Spanje en de grote problemen in Griekenland mogelijk voor consequenties kunnen hebben. We hebben het daar vandaag ook weer over gehad. Dit kan grote aantallen opleveren. Als die situatie zich voordoet, moet je in Europees verband alle scenario's opnieuw kunnen bespreken. Bij de VVD is er op het bespreken van geen enkel onderwerp een taboe.

De heer Van Dam (PvdA):

In de motie die traditioneel door de grootste partij is ingediend, staat dat de conclusies en aanbevelingen een goede basis bieden voor nadere discussie met het kabinet, maar wil de VVD niet verder gaan en bijvoorbeeld uitspreken dat die conclusies en aanbevelingen leidend moeten zijn voor het verdere debat? Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam vraagt naar de bekende weg, want hij weet al dat wij dit niet kunnen steunen om de simpele reden dat de VVD van de hele waslijst van aanbevelingen er een aantal niet kan onderschrijven. Daarom kun je in de brede zin niet zeggen dat die allemaal leidend moeten zijn. Vandaar dat wij voor de formulering hebben gekozen die in de motie staat, namelijk dat het een goede basis biedt voor verdere discussie. Er was net nog een debatje tussen de heer Van Hijum en mevrouw Karabulut over dat het wat wringt tussen de inbreng in het debat en de precieze omschrijving in het rapport. Maar op deze manier dachten wij recht te doen aan het goede werk dat de commissie heeft gedaan. Daarop wil de VVD geen millimeter afdingen, en zowel vandaag als gisteren heb ik daarvoor complimenten uitgesproken. Dit biedt een heel goede basis om nader van gedachten te wisselen met het kabinet, maar dat wil niet zeggen dat de VVD op alle punten alles wat in het rapport staat kan onderschrijven.

De voorzitter:

Collega's, over vijf minuten moet dit debat echt afgelopen zijn. U hebt kennelijk geen enkele beperking. Kan het kort en kan ook het antwoord kort?

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn eerste vraag is heel kort en het antwoord erop kan ook kort zijn. Mag ik aannemen dat dit geldt voor 30 leden van de VVD-fractie en niet 31?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam heeft heel goed gezien dat mevrouw Straus lid is van de commissie. Zij heeft natuurlijk haar handtekening onder het rapport gezet. Hierbij wil ik aantekenen dat wij weliswaar heel veel van mevrouw Straus verwachten, maar niet dat zij in een halfjaar vijf andere doorgewinterde politici volledig tot VVD'er bekeert. Wat dat betreft, kunnen wij heel goed leven met deze stellingname.

De heer Van Dam (PvdA):

Zij heeft die leden niet bekeerd, maar individuele leden kunnen natuurlijk altijd een aantekening laten maken als zij het met iets niet eens zijn. De punten waarmee de VVD-fractie het niet eens is, zijn bovendien vrij principiële punten in verband met de vraag hoe je de problemen rond arbeidsmigratie te lijf gaat. Men stelt namelijk het volgende. Daar waar er geld verdiend wordt door de markt, bijvoorbeeld huisvesting, mag het geen publieke verantwoordelijkheid worden. Daarmee moet de overheid zich niet te veel bemoeien. De markt moet op dat terrein maar gewoon zo door blijven gaan. Maar daar waar het geld kost, repatriëring bijvoorbeeld, mag je vooral de werkgevers er niet mee belasten. Dat moet de overheid vooral juist wel doen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een vrij fundamentele aanvliegroute. Daar waar er problemen zijn, moet de overheid ze maar oplossen, maar daar waar er fors geld verdiend wordt, moeten wij de partijen vooral niet te veel in de weg lopen. Dat is een vrij fundamenteel verschil van mening met de route die deze commissie heeft neergelegd.

De voorzitter:

Een korte reactie van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam heeft niet helemaal goed opgelet. Onze hoofdlijn was dat wij hierbij een te zware rol voor de overheid zien. Ten aanzien van de repatriëring heb ik echter net gezegd dat wij daarin juist ook de werkgevers een belangrijke rol vinden hebben. Dat is dus niet de overheid. De heer Van Dam zei zonet dat wij het in de moeilijke gevallen bij de overheid willen neerleggen. Dat is dus niet correct.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heb ik heel goed opgelet, zeg ik concluderend.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft een heel klein vraagje.

De heer Klaver (GroenLinks):

De voorzitter van de commissie was er uiterst helder over dat er verschillende factoren zijn die de instroom van arbeidsmigranten bepalen, en niet alleen de tewerkstellingsvergunning. Blijft de herinvoering van de tewerkstellingsvergunning, bijvoorbeeld voor Poolse arbeiders, boven de markt hangen als het aan de VVD ligt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee, dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Dat is het kortste antwoord dat ik kan geven.

De voorzitter:

Keurig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is dus niet aan de orde dat de VVD de tewerkstellingsvergunning gewoon wil terugbrengen voor Poolse werknemers? De Klare Taalprijs is een van mijn favoriete prijzen. Hoe helderder hoe beter dus.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nog een keer: dat is absoluut niet aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wilt u na al die interrupties toch nog een eigen termijn? U hebt twee minuten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ga u helaas niet sparen.

Wij hebben veel interrupties gehad. Er zijn daardoor veel dingen helderder geworden. Ik heb doorgevraagd over de uitzendbureaus. Als er noten in een rapport staan, is het voor mij van belang dat de commissie en het parlement doorvragen om te weten waar datgene wat erin staat precies vandaan komt. Wij hebben gezien dat dit tot nog veel verder teruggaat. Het rapport uit 2004 waarover ik het zonet had, baseert zich weer op rapporten van de Arbeidsinspectie uit 2002. Het rapport is dus eigenlijk al negen jaar oud. Nu wordt dit even heel makkelijk in een gesprek geëxtrapoleerd naar nu, maar dat vind ik toch een wat magere basis voor de conclusie dat het om 5000 tot 6000 bureaus gaat. Ik wil niet zeggen dat daarmee de hele grondslag onder het rapport wegvalt, maar ik vind het wel van belang dat wij dit soort cijfers, die ook rondgonzen in de media, ontleden en dat wij echt nagaan of het allemaal klopt. Dat laat onverlet, zo zeg ik mede in de richting van mevrouw Karabulut, dat ik mij net als zij en net als de commissie grote zorgen maak en dat ik de aanbeveling van de commissie steun om er harde eisen aan te stellen en een vergunningsverplichting in te voeren. Dat vinden wij van groot belang. Een ander punt is de verdringing op de arbeidsmarkt. Ik heb al bij diverse interrupties mijn collega's opgeroepen om de dogma's rond dat onderwerp te laten varen. Ik heb voorgesteld om te bekijken hoe we de WW zo kunnen aanpassen dat we meer mensen aan het werk krijgen en dat we ons arbeidspotentieel beter benutten. We kunnen niet alleen maar naar de bijstand kijken, zeg ik de heer Fritsma. We moeten ook naar de WW kijken. Hoe langer mensen in de WW zitten, hoe moeilijker het wordt om ze vervolgens in de bijstand aan te spreken om passende arbeid te aanvaarden. Dat weten we uit ervaring. Ik hoop dat het kabinet, en met name ook de PVV, die het kabinet ondersteunt, toch eens bij zinnen komt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik merk op dat de heer Van der Ham kennelijk staat te popelen om de WW-duur te verkorten. Is hij ermee bekend dat binnen een jaar iedere vorm van arbeid al als passende arbeid geaccepteerd moet worden, ook binnen de WW? Wat wil hij nou nog verder aanscherpen?

De heer Van der Ham (D66):

Dat mensen soms lange tijd in de WW kunnen zitten, soms een paar jaar, is niet gunstig voor hun positie op de arbeidsmarkt. Als zij een lange tijd inactief zijn en geen arbeidservaring opbouwen, zijn zij minder aantrekkelijk voor werkgevers. De heer Van Hijum is woordvoerder op dit terrein. Ik ben alleen maar even te gast. Aan het einde van de WW-periode worden mensen wel heel actief en gaan zij op zoek naar beschikbare arbeid. We moeten dat moment eerder scheppen, zodat mensen sneller worden geprikkeld om arbeid te gaan zoeken. Ik denk dat CDA, VVD, D66 en GroenLinks elkaar op dit onderwerp heel goed kunnen vinden, net als andere fracties in dit huis. Laat u niet gijzelen door de PVV die op dat punt heel conservatief denkt.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is een heel lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk of de huidige WW en de instrumenten die we hebben niet prima geschikt zijn om het probleem van de vervulling van de vacatures, ook laagbetaalde vacatures, aan te pakken. Die instrumenten zijn we gewoon voorhanden.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn al heel veel instrumenten en wij vinden dat daar nog wat extra instrumenten bij mogen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat wij best de handen ineen zouden kunnen slaan. Ik heb nog een andere vraag, die gaat over de verdringing. Terecht is aangegeven dat er op sectoraal niveau wel degelijk problemen zijn, bijvoorbeeld in de bouw. Hoe wil de heer Van der Ham die problemen aanpakken?

De heer Van der Ham (D66):

Als je arbeidsbureaus aan een vergunning onderhevig maakt, zal het speelveld al iets verbeteren. Nu is er nog sprake van een ongelijk speelveld, doordat er marges worden opgezocht die je normaal, met Nederlandse werknemers, nooit kunt opzoeken, omdat daar veel meer controle op is. Dit is een van de zaken die zouden kunnen helpen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een ander belangrijk punt is de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Die moeten we proberen tegengaan. Is de heer Van der Ham daarin ook een partner? Wil hij er ook voor zorgen dat de concurrentie op arbeidsvoorwaarden wordt tegengegaan, zodat mensen niet worden weggeconcurreerd omdat er mensen zijn die voor een hongerloontje op de steiger willen staan?

De heer Van der Ham (D66):

D66 staat aan de zijde van GroenLinks om hongerloontjes te bestrijden. Het gaat wel heel ver om alles gelijk te trekken door heel Europa. Onder bepaalde grenzen mag er niet geconcurreerd worden. Daar zijn wij het over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. U was al klaar, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Twee zinnen ten slotte, voorzitter. Heel veel van de conclusies die de commissie heeft getrokken, steunen wij. Wij zijn wel scherp op de twee onderwerpen rond repatriëring. Dat kan soms, maar wel binnen de Europese regels en het gezond verstand. Dat heeft ook mevrouw Koşer Kaya gezegd. Scholing is ook belangrijk. Van ons had de commissie harder mogen inzetten op de inburgeringscursussen. Dat heeft zij helaas niet gedaan, waarschijnlijk ook door coalitiedruk.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, er is geen tijd meer voor een tweede termijn van de commissie. Ik moet de vergadering sluiten. Het is 23.15 uur geweest. Of het moet zo zijn dat de heer Koopmans het in een paar korte stevige opmerkingen kan doen. Als hij echter flink wil uitpakken, sluit ik de vergadering en gaan we een volgende keer verder.

De heer Koopmans:

Voorzitter. Ik heb maar een paar minuten nodig. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn nog een paar vragen gesteld, waarop ik nog zal reageren.

De heer Fritsma vroeg zich af of er achteraf gezien toch kritiek moet zijn op het CPB. Achteraf kan inderdaad gezegd worden dat het destijds beter had gemoeten. Ik denk echter dat die verantwoordelijkheid, zoals ook in ons rapport staat, breder gevoeld en gedeeld moet worden. Tegelijkertijd – en daarmee kom ik op het tweede punt dat de heer Fritsma aanroerde – moeten wij met elkaar niet de fout maken die heel veel gemaakt wordt, namelijk dat wij geen verschil maken tussen de stand, ofwel het aantal mensen dat aanwezig is, en de stroom. Ik kan de heer Fritsma zeggen dat er 3660 tewerkstellingsvergunningen zijn afgegeven in één jaar. Die zijn afgegeven voor een baan. Ook in eerdere jaren zijn die afgegeven, waardoor veel meer mensen hier aanwezig kunnen zijn met een geldige tewerkstellingsvergunning. Daarnaast kunnen mensen uit Roemenië en Bulgarije in Nederland zijn omdat zij getrouwd zijn met een Nederlander. Zij zijn hier meestal al heel lang aanwezig. Zij kunnen ook zelfstandig werkzaam zijn. En natuurlijk zijn er de andere vormen die de heer Fritsma noemde: het zwartwerken of het zich bezighouden met criminele activiteiten. Ook dat kan aan de orde zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen stelde een vraag over de daklozen. Ik wijs erop dat de commissie de verantwoordelijkheid voor de werkgever gericht heeft op de zeer specifieke situatie dat een tewerkstellingsvergunning vervalt omdat de baan vervalt, dus als gevolg van fouten aan de kant van de werkgever en buiten de schuld van de werknemer. Wij hebben gezegd dat er in dat geval sprake is van een medeverantwoordelijkheid van de werkgever.

Het heugelijke feit is aan de orde dat deze commissie niet met één motie bedankt wordt, zoals gebruikelijk is, maar met twee moties. Dat vervult ons met vreugde, maar het is mogelijk dat anderen met dat gegeven op de loop gaan. Onze aanbiedingsbrief aan de Kamer eindigt met de volgende woorden: Het structurele karakter van de arbeidsmigratie vereist een verdergaande aanpak van overheden dan tot op heden gebeurt. Uitvoering van de aanbevelingen van de commissie zullen daarbij leidend moeten zijn. Zo kan arbeidsmigratie in goede banen worden geleid.” Ik geef de Kamer in overweging om in de komende dagen, totdat de Kamer aan stemming toekomt, nog eens te bezien of het mogelijk is om overeenstemming te verkrijgen over één motie; één motie met daarin de dank en een gedeelde conclusie. Ik zeg dat niet alleen omdat de regering mogelijkerwijs kan denken dat er een fors verschil van mening achter deze twee moties zit. Dat kan de Kamer met de regering uitdiscussiëren, in grote lijnen maar ook in detail en op klankkleuren bij sommige aanbevelingen. Ik maak me iets ernstiger zorgen over de buitenwereld. Ik maak mij er zorgen over dat het voor mensen die nog steeds een malafide uitzendbureau hebben, mensen die nog steeds huisjesmelker zijn en mensen die nog steeds doen wat deze commissie en alle leden van de Kamer die hier het woord gevoerd hebben willen bestrijden, reden kan zijn om te denken: ja, zij hebben er lang over gesproken, maar de sense of urgency is onvoldoende aan de orde geweest. Ik ga ervan uit dat dit onbedoeld is gebeurd. Alles gehoord hebbende wat er door de verschillende fracties is ingebracht, geloof ik niet dat er grote verschillen zijn die zouden moeten leiden tot die opvatting bij de boze buitenwereld.

Ik dank de geachte leden voor hun bijdragen aan het debat. Wij zien uit naar de stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ook ik wil de leden van de commissie en hun staf danken voor hun bijdragen aan dit debat vanavond.

Volgende week wordt over de ingediende moties gestemd.

Sluiting 23.25 uur.