4 Vragenuur

Vragen van het lid Hamer aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat overvloedige inzet van uitzendkrachten en tijdelijke krachten geen economisch voordeel oplevert.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister mag zich vandaag verheugen in de warme belangstelling van de Kamer vanwege drie mondelinge vragen. Deze gaan allemaal over dezelfde zorgelijke ontwikkeling. Mensen met een beperking zitten namelijk in de problemen. Verder zit het UWV in de problemen. En ik wil vragen stellen over de flexibele krachten.

Er is vorige week een onderzoek verschenen van Ronald Dekker en Martin Olsthoorn, in opdracht van het wetenschappelijk bureau van de vakbeweging, naar de kosten en de baten van de sociale effecten van onzeker werk, flexibel werk. In dat onderzoek wordt door onder andere Paul de Beer geconcludeerd dat de economie, het bedrijfsleven en veel werknemers geen baat hebben bij de flexibele schil en die als een nadeel ervaren. We hebben daarover vaak discussie gevoerd met de minister en hem steeds gevraagd wat het exacte percentage is van mensen die erin werken en wat de effecten zijn. Het is steeds lastig om daar antwoord op te krijgen, dus ik wil vandaag opnieuw een poging wagen. Heeft de minister zicht op de groei van het aantal flexibele krachten? Maar vooral ook: wat is zijn reactie op het onderzoeksresultaat dat er, door fors in te zetten op goedkope flexibele krachten zoals nu gebeurt, te weinig wordt geïnvesteerd in opleiding en training? De onderzoekers concluderen dat dit op langere termijn de concurrentiepositie van het bedrijfsleven schaadt. Als we op deze wijze doorgaan, loopt Nederland economische schade op. Het is nogal een conclusie die in het onderzoek wordt getrokken. Wat is de reactie van de minister daarop? En wat gaat hij precies doen om deze trend te keren?

Ik ben ook benieuwd wat de minister wil gaan doen aan het bevorderen van meer training en opleiding voor flexkrachten en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de flexkrachten, zoals nu ook uit het onderzoek blijkt, niet in de flexibele schil blijven hangen maar doorstromen naar vaste contracten.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het onderzoek waarover mij vragen worden gesteld, ken ik niet. Het is niet in mijn bezit. Ik ken wel verschillende andere onderzoeken op dit gebied. Uit die onderzoeken blijkt dat er sprake is van een omvangrijke doorstroming vanuit tijdelijke en flexibele banen naar vaste banen.

Uit onderzoeken blijkt verder dat slechts 15% van de mensen die in een tijdelijke baan zit, in die baan blijft. Flexibele banen zijn belangrijk omdat die aan werkgevers de gelegenheid geven om adequaat en snel op problemen in hun bedrijf te reageren. Ook als er zich kansen voordoen, kunnen die worden aangegrepen. Als gevolg daarvan was de reactie in Nederland op de economische crisis van 2008 heel gematigd. Er zijn zelfs 200.000 werklozen minder dan in eerste instantie door het Centraal Planbureau was ingeschat.

Bovendien zie je ook dat als gevolg van de opbouw van onze arbeidsmarkt de werkloosheid in Nederland het laagste of het op een na laagste is in heel Europa. Dat geldt ook voor de jeugdwerkloosheid. Ik denk dus dat de flexibele schil een positief gegeven is voor onze economie. Natuurlijk wil je als werkgever graag langjarig profijt van je investeringen in een werknemer. Men zal dus meestal niet veel investeren in iemand die in eerste instantie tijdelijk in dienst is. Als dat echter iemand is die je graag voor je bedrijf wilt behouden, dan neem je hem voor langere tijd aan en kun je in die persoon investeren. Bovendien worden die flexibele banen gebruikt voor mensen die nog onvoldoende sterk zijn voor een vaste baan. Zij kunnen toch de sprong naar een vaste baan maken door eerst de flexibele baan te accepteren. Ik denk dat er zowel voor werkgevers als voor werknemers grote voordelen aan die flexibele schil zijn verbonden. Ik denk dat we dat ook door de cijfers uit de afgelopen jaren bevestigd hebben gezien. Als er nieuwe onderzoeken uitkomen en als die aan mij ter beschikking worden gesteld, zal ik daar graag naar kijken en op reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het verrassend dat de minister het onderzoek niet kent, want het is uitgebreid in het nieuws geweest. Het is een onderzoek in opdracht van FNV Bondgenoten en het Wetenschappelijk bureau voor de vakbeweging. Ik dacht dat de minister zulke goede contacten met hen had, dus het verbaast mij zeer dat hij het onderzoek niet kent. Ik wil hem toch vragen om daar op korte termijn kennis van te nemen. Uit het onderzoek blijkt namelijk dat precies de dingen die hij nu als voordeel van de flexibele krachten noemt, helemaal geen voordelen zijn. Mensen worden er onzeker van en stromen helemaal niet door naar vaste banen. Er wordt veel te weinig geïnvesteerd in deze mensen. Het zorgt voor meer ongevallen en grotere gezondheidsrisico's. Paul de Beer, toch niet de eerste de beste, stelt dat dit de concurrentiepositie van Nederland aantast. Dat lijken me belangrijke conclusies waarvoor de minister niet weg kan lopen, zeker niet gezien de opdrachtgever van het onderzoek. Ik zou graag een tweede reactie van de minister willen hebben op deze gegevens; dan maar spontaan.

Verder wil ik de minister bedanken voor wat hij opmerkte over de werkgelegenheidseffecten. Hij is daar zeer positief over. Ja, maar hoe is het zover gekomen? Onder andere door het in stand houden van de deeltijd-WW, het zo veel mogelijk tegengaan van flexibel werk en het proberen tegen te gaan van de nadelen daarvan. We hebben daarover destijds in het vorige kabinet een flink robbertje gevochten, maar het is goed dat de minister zegt dat dit goed beleid is geweest. Ik wil echter vooral graag een reactie op dit onderzoek.

Minister Kamp:

Als je een onderzoek laat doen en het van belang vindt dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar kennis van neemt, dan kun je dat onderzoek behalve aan de media ook aan de minister aanbieden. Als mij een onderzoek wordt aangeboden, zal ik ernaar kijken. Het is niet zo dat een onderzoek meteen het einde van de discussie betekent. Ik heb al gezegd dat er meerdere onderzoeken zijn van andere gerenommeerde instituten. Ik heb aangegeven wat de uitkomst daarvan is, namelijk dat er een omvangrijke doorstroom is en dat slechts 15% van de mensen vast blijft zitten in een tijdelijk contract. Ik heb ook aangegeven dat die flexibele schil ertoe heeft geleid dat we veel minder werklozen hebben in Nederland dan we gedacht hadden na de laatste crisis. Als we een gunstige werkgelegenheidssituatie hebben in Nederland en ook andere dingen goed voor elkaar zijn, is dat aan een heleboel partijen te danken.

Als de Partij van de Arbeid zegt: wij zijn een van de partijen waar dit aan te danken is, zal ik dat zeker niet tegenspreken. Met elkaar hebben wij de zaak in Nederland gemaakt zoals deze nu is en daarvoor kunnen wij waardering hebben. Een van de dingen die wij hebben, is de flexibele schil. Ik vind deze van groot belang voor onze economie. Zoals gezegd: de feiten bewijzen dit ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is belangrijk dat wij de mensen die in de flexibele schil werken, beschermen. Daarvoor was de Wet Flexibiliteit en Zekerheid bedoeld. Wij zien nu dat de bescherming een schijnbescherming is geworden en dat deze mensen helemaal niet worden geholpen. Ik heb er eerder op aangedrongen, maar toen kreeg ik nee van de minister te horen. Daarom stel ik nogmaals de vraag: is de minister bereid om de Wet Flexibiliteit en Zekerheid uitgebreid te evalueren om te kunnen komen tot die ook door GroenLinks zo gewilde modernisering van de arbeidsmarkt?

Minister Kamp:

Modernisering van de arbeidsmarkt kan op allerlei manieren. Het is verstandig om daar voortdurend aandacht voor te hebben. Ik ben ook zeker bereid om die aandacht te geven. De economie ontwikkelt zich en de arbeidsmarkt ontwikkelt zich. Je moet er voortdurend voor openstaan om de regels voor de arbeidsmarkt te bekijken. De heer Klaver verwijst terecht naar de bestaande Flexwet. Dat is een uitvloeisel van het flexakkoord dat destijds is gesloten door Lodewijk de Waal en toenmalig minister Melkert, zo meen ik. De huidige regels voor het flexwerken zijn daarop gebaseerd. Ik denk dat die regels de effecten hebben gehad die ik net heb genoemd. Daar kunnen wij positief over zijn. In antwoord op de vraag van de heer Klaver zeg ik: als er aanleiding is om kritisch te kijken naar bestaande regels en te bezien of verbetering mogelijk is, ben ik daar altijd voor beschikbaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag mij af wanneer de minister voor het laatst in een supermarkt is geweest. Herkent hij het beeld van de supermarkt dan niet? Een jongen of meisje werkt er drie jaar en ligt er dan uit. Hij of zij heeft daar gewerkt voor de prijs van één pak koffie in het uur. Ouderen zie je er niet meer. En dan zegt de minister: deze mensen krijgen een vaste baan. De minister zal toch moeten erkennen dat dit verhaal in de supermarkten niet opgaat? Daar is het flex, flex, flex en nog eens flex, zonder zekerheid.

Minister Kamp:

Voor de supermarkten geldt de cao. Daarover hebben de sociale partners onderhandeld. Die uitkomst ligt er. Op dit moment wordt er weer onderhandeld. Het is aan de cao-partijen om daar uiteindelijk uit te komen. De vraag wanneer ik voor het laatst in de supermarkt ben geweest, zal ik maar beschouwen als een retorische vraag. Maakt u zich niet ongerust, mijnheer Ulenbelt, want ik kom daar meerdere malen per week. Ik zie dat daar jongeren werken. Bij jongeren denk ik in de eerste plaats aan een opleiding, waardoor zij een goede basis hebben voor de rest van hun carrière. Ik wil graag dat jongeren in de eerste plaats naar school gaan en een goede opleiding afmaken. Als er toch jongeren zijn die willen gaan werken, dan wil ik ook dat er werk voor hen is. Vanwege de geldende cao en de minimumloonregels zijn die banen er voor jongeren. Ik denk dat de combinatie van werken en leren voor jongeren een heel goede opstap kan zijn om in de toekomst op de arbeidsmarkt vaste contracten te kunnen krijgen. Het vroeg beginnen in een supermarkt biedt jongeren ook perspectief voor de toekomst.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Een zekere flexibele schil is belangrijk voor onze economie. De schil bedraagt nu zo'n 12% en ademt mee met de economie. Deelt de minister mijn mening dat dit zo'n beetje het maximum zou moeten zijn en dat er geen behoefte is aan een verdere uitbreiding van allerlei flexconstructies? Ik doel bijvoorbeeld op dienstverbanden voor bepaalde tijd van heel lange duur.

Minister Kamp:

Je kunt op verschillende manieren de arbeidsmarktregels moderniseren, zoals de heer Klaver zei. Zo kun je iets wijzigen in het ontslagrecht of in de precieze vormgeving van de flexibele schil. Op grond van het regeer- en gedoogakkoord is er nu voor een bepaalde mix gekozen. Ik denk dat dit een goed werkbare situatie is en dat ik door de feiten in het gelijk word gesteld. Op dit moment zijn in Nederland immers de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid laag. Bedrijven kunnen adequaat reageren op veranderende omstandigheden. Ik wil dit graag zo laten. Als zich binnen het regeer- en gedoogakkoord mogelijkheden tot verbetering voordoen, zal ik die graag benutten.