29 Europese top

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese top.

De voorzitter:

Laten wij snel beginnen. Het lijkt me goed als wij dit debat op een beetje een redelijk moment tot een goed einde kunnen brengen. Te uwer geruststelling: dit is niet het laatste debat over dit onderwerp. Ik dacht: laat ik gelijk hoop geven aan het begin. Er komt nog meer. Ik heet de leden van het kabinet van harte welkom.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Het was eigenlijk wel de bedoeling dat dit het laatste debat zou worden. Wij hadden nu immers een "big bazooka", zoals de minister-president het pakket aanduidde dat hij met zestien andere Europese leiders, onder wie Merkel, Sarkozy, Berlusconi en Papandreou, had uitonderhandeld. Ik vond dat direct al een snippertje overdreven. In het akkoord leggen de regeringsleiders namelijk vooral dingen vast waarover zij niet zelf gaan. Zij hebben afgesproken dat de banken geheel vrijwillig 50% verlies gaan nemen, dat de Italianen zich voortaan aan alle afspraken gaan houden en dat de Chinezen het steunfonds gaan vullen. Daar hadden zij een superslimme hefboomconstructie voor bedacht. Wat zij zelf hadden kunnen doen, staat er niet in: zelf het noodfonds sterker maken, de financiële markten beteugelen door de knoop door te hakken over het echt invoeren van die financiëletransactietaks en een snoeiharde vorm van toezicht afspreken. Ik vond die bazooka dus direct al niet zo heel erg geweldig.

En wat blijkt nu? De Kamer wordt gevraagd om in te stemmen met het pakket. Dat moet snel en dat moet ook integraal. Je kunt er niet selectief in shoppen. Er kunnen geen onderdelen uit worden gehaald. En nota bene het land waarvoor de hulp en die garanties zijn bedoeld, besluit nu, geheel onverwacht, spontaan om over vier maanden een referendum te houden. Dan mogen wij in januari met trillende handen ons televisietoestel aanzetten om te horen of de Grieken onze hulp op prijs stellen. Let wel, misschien zijn er best redenen voor de Griekse regering om zo'n referendum te wensen, maar aan de Nederlandse kant zijn er ook grenzen. Er zijn grenzen aan het draagvlak en grenzen aan wat je kunt maken.

Ik vind daarom eerlijk gezegd de reactie van de regering in de brief van vandaag te laconiek. De regering schrijft dat zij zich zorgen maakt over de vertraging: als er een referendum wordt gehouden, dan bij voorkeur zo snel mogelijk. Zijn wij nu helemaal belatafeld? Zo zijn wij toch niet getrouwd? Als dit referendum er komt, verandert het hele speelveld. Dat is nog los van de vraag of de Grieken uiteindelijk ja of nee stemmen. Ik had toch al twijfels over de zwakke plekken in het pakket. Als er nu vier maanden onduidelijkheid boven komt te hangen, is dit pakket er toch feitelijk niet meer? Hoe kun je nu hopen dat je Chinese investeerders aantrekt voor een Europees steunfonds dat tot doel heeft om de crisis in Europa te onderdrukken en brandjes te voorkomen als de Grieken aan spontane zelfverbranding gaan doen? Zelfs de lopende lening loopt gevaar. In december zou de volgende tranche van de huidige lening worden uitgekeerd aan de Grieken. Gaan wij dat doen als er onduidelijkheid over is of de Grieken in januari wel akkoord zullen gaan met dit steunpakket? Als daar geen duidelijkheid over is, gaan wij dan uit de middelen van alle eurolanden de volgende tranche aan Griekenland uitkeren? Doen wij dat als de Grieken vervolgens kiezen voor een faillissement, want dat betekent het als zij nee zeggen tegen dit steunpakket. Dan kunnen zij bij kaarslicht bospaddenstoeltjes gaan eten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Plasterk vraagt de minister-president of wij die zesde tranche gaan uitkeren, wat overigens volgende week al zou gebeuren. Hij stelt deze vraag aan de minister-president, maar wat vindt hij zelf? Vindt hij dat wij die zesde tranche van 8 mld. volgende week moeten uitkeren aan Griekenland, gelet op de huidige impasse?

De heer Plasterk (PvdA):

Laat ik nog even voorzichtig zijn, maar ik wil wel een richting geven. Eerlijk gezegd: we moeten dat niet zomaar doen. Immers, als de Grieken zelf in januari zeggen dat ze misschien de stekker uit het hele steunpakket trekken, moet je je inderdaad serieus afvragen wat het dan nog voor zin heeft om er een maand eerder grote bedragen in te pompen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eerst werd gezegd: 15 oktober gaat het licht uit in Griekenland, dan is het geld op en kan het land zijn ambtenaren niet meer betalen. Wat vindt de heer Plasterk daarvan? 15 oktober werd opeens 15 november. De Grieken hadden kennelijk ergens toch nog 8 mld. gevonden. Griekenland komt nu met een referendum, terwijl het land eigenlijk zei dat het geld er 15 oktober al moest komen. Nu moet 15 november dat geld komen. Uiteindelijk creëert Griekenland zelf deze impasse. Wat vindt de heer Plasterk daarvan?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind het onbegrijpelijk en onverstandig van de Griekse regering. Dit is niet in het belang van de Griekse burger en uiteindelijk ook niet in belang van de stabiliteit van de eurozone.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Plasterk (PvdA):

Er ligt een direct verband tussen dit onderdeel van het pakket en de drie andere onderdelen van het pakket van 26 oktober. We twijfelen eraan of dat fonds groot genoeg is, of de hefboomconstructie gaat werken en of er voldoende toezicht is op slecht gedrag. In de woorden van de econoom Paul Krugman kun je vragen of er niet een gat in de emmer zat. Er worden door dit Griekse voorstel zulke extra gaten in die emmer geslagen, dat je langzamerhand je emmer maar beter kunt wegdoen. Ik verwacht inderdaad van de regering dat ze ondubbelzinnig duidelijk maakt dat wij niet vier maanden gaan onderhandelen met alle banken en alle landen over de details van een Grieks pakket, om daarna af te wachten of Griekenland het pakket wel wil. Ondertussen leidt dit tot paniek op de financiële markten. De spreads op Italië en dus de rentes voor Italië gaan dan uiteraard alleen nog maar verder omhoog. Dat was al zo sinds het pakket op 26 oktober werd aangenomen. Hoe moet dat dan de komende vier maanden gaan? Ik hoorde zojuist dat Sarkozy morgen een extra top organiseert in Cannes. De genodigden zijn Merkel, Draghi, het IMF, Juncker, Van Rompuy, Barroso en Papandreou. Misschien kan onze premier even bellen en zijn opvattingen hierover, met steun van mijn partij en wellicht ook van andere partijen, doorgeven. Dit pakket wordt daarmee door de Grieken opgeblazen. Ik houd nog een kleine hoop dat zij in komende dagen tot bezinning komen. Ik zal dus toch iets zeggen over de andere onderdelen van het pakket. Zelfs als de Grieken dit onzalige idee de komende dagen terugtrekken, is er overigens uiteraard wel een fikse deuk gekomen in het pakket. Ik denk dat het vertrouwen van de markten in de zeventien regeringsleiders, die iets verstandigs hebben afgesproken, natuurlijk niet toeneemt als nu totaal onverwacht en onaangekondigd dit konijn uit de hoge hoed komt. Laat ik alleen voor mijzelf spreken; dat vertrouwen neemt bij mij in ieder geval hierdoor niet toe.

Ik wil duidelijk zeggen dat het pakket op zich een stap is in de goede richting. De banken nemen een aanmerkelijk groter verlies dan eerst was bedacht. Ik zei bijna "bedankt", want ik wilde minister De Jager danken voor zijn grote inzet daarvoor. Ik weet dat Nederland er hard aan heeft getrokken. Dat is dus heel erg goed. Ik heb daarover niettemin nog wel wat vragen. Om de vrijwillige verliesname door de banken te bevorderen, wordt hierin 30 mld. extra gestopt. Dit geld wordt besteed aan wat wordt aangeduid als "sweeteners". Stel nu dat de Grieken misschien niet in januari, maar wel drie maanden later in een referendum besluiten om alsnog niet akkoord te gaan met het pakket. Dat zal tot gevolg hebben dat Griekenland alsnog failliet gaat. Dan is er dus sprake van een default. Zijn wij de 30 mld. voor deze sweeteners dan kwijt?

Verder vraag ik wat de regering ervan vindt dat er zo kunstmatig wordt geprobeerd om het activeren van de verzekeringen, dus van de cds'en, te voorkomen. In de situatie waarin een land uiteraard feitelijk niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen, wordt via allerlei kunstgrepen voorkomen dat er een default volgt. Ik meen dat Willem Buiter in een publicatie schreef: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck". Als het eruitziet alsof ze het niet meer kunnen betalen, zijn ze waarschijnlijk failliet. De heer Buiter wees ook op het effect van het er kunstmatig voor zorgen dat de cds'en niet uitbetalen. In de eerste plaats zakt uiteraard daardoor de cds-markt in. De problemen in Italië en Spanje zijn verder voor de eurozone veel grotere problemen dan die in Griekenland. Als in de tweede plaats die landen gaan proberen om obligatieleningen uit te zetten, zal niemand die obligaties meer willen hebben, omdat ze niet te verzekeren zijn. Immers, de cds'en zijn het papier niet meer waard waarop ze zijn gedrukt. Ik vraag de minister of hij die zorg deelt.

De voorzitter:

Zullen wij afspreken dat wij vanavond geen afkortingen gebruiken?

De heer Irrgang (SP):

Ik probeer het gebruik van afkortingen altijd te vermijden, voorzitter. De PvdA-fractie helpt het kabinet aan een meerderheid in de Kamer door de steun voor het Europese beleid van het kabinet rond Griekenland en de eurocrisis. Een van de voorwaarden die de PvdA-fractie bij monde van de heer Plasterk heeft gesteld, is het terugbrengen van de Griekse schuld tot een houdbare schuld. Het moet dus een schuld worden die de Grieken redelijkerwijs kunnen terugbetalen. Vindt de heer Plasterk dat met dit pakket die schuld is teruggebracht tot die proporties? Zelfs de regering neemt dat niet voor haar rekening. Zij heeft het over "zicht op een houdbare schuld".

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Irrgang. Schuldreductie tot 120% in 2020 is voor een land met een welvaartsniveau als dat van Griekenland op de grens van wat nog een houdbare schuld is, afgezet tegen alle criteria en al het wetenschappelijk onderzoek naar wat een houdbare schuld is.

De heer Irrgang (SP):

Als de heer Plasterk het met mij eens is dat dit geen houdbare schuld is en dat er op zijn best misschien zicht is op een houdbare schuld, dan betekent dit dat een van de voorwaarden die hij zelf heeft gesteld, niet vervuld is. Ik neem aan dat dit betekent dat de fractie van de Partij van de Arbeid dit pakket dus ook niet kan steunen. Dit was immers een van de voorwaarden die de PvdA gesteld heeft.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zei zojuist in mijn beantwoording al dat het mijn beoordeling is dat de schuld op de grens is van wat een houdbare schuld zou kunnen zijn. Als het op die grens blijft, ben ik geneigd om op dat punt het voordeel van de twijfel te geven. De situatie verandert natuurlijk nu Griekenland zelf deze kamikazeactie in gang zet.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil het los zien van wat de Grieken zelf doen. De heer Plasterk zei zojuist zelf dat als het kwaakt als een eend, het waarschijnlijk een eend is. Ik vraag de heer Plasterk of hij kan aangeven of de voorwaarde is vervuld dat de Griekse schuld is teruggebracht tot een houdbare schuld. De heer Plasterk geeft geen antwoord op deze vraag. Kennelijk is zijn eigen voorwaarde niet vervuld. Daarmee laat hij op dit moment een van zijn voorwaarden vallen. De heer Plasterk stelde niet als voorwaarde dat er mogelijk sprake zou moeten zijn van een houdbare schuld, maar dat deze schuld tot het niveau van houdbaarheid moest worden teruggebracht.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb altijd gezegd dat wat mij betreft het IMF de scheidsrechter zou moeten zijn bij het beantwoorden van de vraag of een schuld houdbaar is. Het IMF geeft aan dat er zicht is op een houdbare schuld. Wij conformeren ons aan het oordeel van het IMF. Ik ga niet zelf nieuwe houtje-touwtjecriteria lopen verzinnen.

Mijn fractie heeft grote zorgen. Ik ga in op het pakket, nog even los van wat de Grieken nu aan het ondernemen zijn. Allereerst spreek ik over het steunfonds. Via de hefboomconstructie is van 280 mld. iets gemaakt dat hopelijk het effect van 1000 mld. zou kunnen hebben. Ik vind de regering in de schriftelijke beantwoording te laconiek wanneer zij zegt dat daardoor mogelijk het risicoprofiel voor die 280 mld. toeneemt en dat de kans dat een beroep wordt gedaan op die dekking wat toeneemt. Laten we eerlijk zijn: de enige manier waarop je zo'n hefboom kunt realiseren, is door een veel groter risico naar je toe te trekken op de 280 mld. die wij er zelf in stoppen. Gecorrigeerd voor het risico is het verlies op de garanties door die hefboomwerking net zo groot als wanneer wij zelf meer geld in het fonds zouden storten. Is de regering het met mij eens dat dit het geval is?

De cds'en worden in het fonds gekoppeld aan leningen van Chinezen en Bulgaren. Als deze ook afzonderlijk verhandelbaar zijn, kunnen zij dan ook doorverpakt en doorverkocht worden? Ik heb er ernstig twijfel bij of dit fonds vol raakt. Vooral vraag ik mij af of het doet wat het behoort te doen, namelijk de rentes in een aantal eurolanden zoals Italië omlaag laten gaan. De rentes waren van 4% naar 6% gegaan. Dit leverde 40 mld. per jaar extra lasten op voor de Italiaanse begroting. Dit was totaal niet te dragen. De eerste dag leek dit 0,03% omlaag te gaan, maar inmiddels is het naar recordhoogte omhooggekropen. Als de spreads zo hoog blijven, werkt het pakket eenvoudigweg dus niet.

Ik ben bezorgd over het toezicht op de naleving van de afspraken met een aantal landen, met name met Italië. Juist als wij het fonds wat ruimer maken, met of zonder truc, is er extra reden tot zorg over de vraag of Berlusconi niet feest gaat vieren op de indirecte kosten van het fonds. Ik bedoel dan dat hij, zoals wel vaker is gebeurd, onvoldoende ernst maakt met het op orde brengen van de begroting in Italië en met het bestrijden van allerlei dingen die daar mis zijn, waarvoor ik maar geen grote woorden ga gebruiken.

Arnoud Boot heeft gesuggereerd om het IMF aan boord te nemen. Ik lees wel dat het IMF een rol zou kunnen krijgen, maar ik vraag de regering om dit glashelder te maken. Bij elke actie van het fonds moet er toezicht zijn. De uitvoering moet geschieden door de trojka, waarin het IMF een dominante rol speelt. Zo is dat nu ook in Griekenland het geval en ook bij het toezicht op Italië. Dit is hard nodig. Italië en Spanje hebben afgesproken om hun staatsschuld boven de 60%-grens elk jaar met een twintigste terug te brengen. Als ik het goed bereken, is dit 3% van hun begroting. Dit traject duurt twintig jaar. Vindt de regering dit voor Italië een realistisch traject?

De regeringleiders framen de hele crisis uitsluitend als een probleem van overheidsfinanciën. Voor Griekenland en Italië is dat in mijn oordeel inderdaad het geval, maar de crisis is in de eerste plaats ontstaan door problemen op de financiële markten. Daar moet wat aan gebeuren. Ik las dat er gewerkt zou worden aan de financiëletransactietaks. Schäuble was er gisteren in de Financial Times veel helderder over. Hij zei dat als het Verenigd Koninkrijk deze taks tegenhoudt, de eurozone er alleen mee verder moet gaan. Dat wil Duitsland, dat wil Frankrijk en ik hoop dat de Nederlandse regering dat ook gaat willen. Minister-president Rutte heeft immers in de Kamer gezegd dat hij die taks steunt.

Voorzitter, ik ga afronden. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van een sterke eurozone. Wij vinden het de moeite, het risico en waar nodig het geld waard om te voorkomen dat wij in die zone in een recessie belanden. Dat kost de mensen in ons land namelijk heel veel geld en elders in de wereld trouwens ook. Bovendien hecht ik aan een open, op de toekomst gericht Europa. Dit pakket was al niet sterk genoeg, maar zeker nu Griekenland er een bom onder heeft gelegd, is het feitelijk van tafel. Deelt de regering dat oordeel? Ik zie dan ook niet hoe wij vanavond het groene licht kunnen geven aan dit pakket. Dat zag ik overigens al niet zonder die tijdbom. Zelfs als de Grieken de komende dagen na een nachtje slapen besluiten om het idee van het referendum toch maar terug te trekken, wat ik vurig hoop, dan zijn er op cruciale punten nog te veel onduidelijkheden, onvolledigheden en afhankelijkheden van derden om nu het groene licht te kunnen geven. Maar goed, ik wacht eerst de beantwoording van de regering af over de Grieken en hun referendum, want als die niet bevredigend is, heeft het sowieso weinig zin om over de rest door te denken.

De heer Irrgang (SP):

De heer Plasterk zegt: geen groen licht nu. Dat betekent dus dat de PvdA rood licht geeft, neem ik aan.

De heer Plasterk (PvdA):

Of geen licht. Maar nogmaals, ik wil nu eerst de beantwoording van de regering hebben op de vraag of zij het met mij erover eens is dat wij niet de situatie kunnen hebben dat het referendum er vier maanden lang boven blijft bungelen. Anders wordt het een theoretische kwestie. In feite verandert dit pakket fundamenteel doordat die onzekerheid over het Griekse referendum en de Griekse deelname aan dit pakket erboven hangt.

De heer Irrgang (SP):

Ik stelde een heel eenvoudige vraag: als de PvdA geen groen licht geeft, betekent dat dan dat zij rood licht geeft? Dat is niet zomaar een retorische vraag. Dat is van belang omdat deze regering doorgaat als de heer Plasterk haar niet tegenhoudt. Geen rood licht betekent dat deze regering kan doorgaan. Alleen door hier een Kamermeerderheid te vormen kunnen wij deze regering stoppen. Als de PvdA geen groen licht geeft maar ook geen rood licht, dan gaat deze regering gewoon door.

De heer Plasterk (PvdA):

Er ligt vandaag geen besluit ter tafel. Het enige wat ik dus tegen de regering kan zeggen, is: de regering kan niet op onze steun rekenen wanneer deze grote losse einden eraan zitten. En als zij zonder onze steun verder kan, dan gaan wij er verder niet over.

De heer Irrgang (SP):

De PvdA geeft dan in ieder geval geen rood licht en laat deze regering dus doorgaan. Als de heer Plasterk zegt "we zien later wel, want er komen nog allerlei momenten", dan laat hij zich eigenlijk verder in dit nieuwe pakket rommelen, waarvan hij zelf zegt dat het ondeugdelijk is – dat is de portee van wat hij zegt – en laat hij zich aanleunen dat hij dit pakket blijft steunen.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is allereerst aan de regering om te beoordelen of zij vanavond onze steun nodig heeft. Zo niet, dan is er een andere situatie. Ik heb overigens niet gezegd dat het pakket ondeugdelijk is, maar dat het een stap in de goede richting is. Maar op de cruciale punten zitten er zo veel onzekerheden in dat je onmogelijk kunt zeggen: laten wij dit dan maar gaan doen. Er staan immers heel veel dingen in die wij niet doen maar anderen doen. Dan kun je onmogelijk vragen om daarmee akkoord te gaan.

De heer Koolmees (D66):

De heer Plasterk maakt een groot punt van Griekenland. Nu kan het kabinet in Griekenland inderdaad vallen. Ik las net op het nieuws dat het Griekse kabinet nu met spoed bijeen is gekomen. Maar als het Griekse kabinet valt of er geen steun is voor de hervormingen en bezuinigingen in Griekenland, dan wordt het juist extra belangrijk dat wij nu maatregelen nemen om besmetting te voorkomen. Nu hoor ik de heer Plasterk zeggen dat hij het allemaal afhankelijk maakt van Griekenland, maar steunt de Partij van de Arbeid wel de rest van het pakket? Dat is extra belangrijk als Griekenland weg mocht vallen.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Koolmees heeft een heel goed punt. Als de Grieken tot spontane zelfverbranding overgaan terwijl wij een brandgang aan het graven zijn, dan moet die brandgang nog breder zijn en de rest van het pakket nog steviger worden. Alleen had ik al vragen of dat pakket wel stevig genoeg is. Die vragen nemen dan alleen maar toe. Ik ben het echter eens met de strekking van de vraag van de heer Koolmees: als het daar helemaal misgaat, heb je des te harder maatregelen nodig om te voorkomen dat het in Italië misgaat.

De heer Koolmees (D66):

Dat is een geruststelling. Ik dacht te begrijpen dat de heer Plasterk alles afhankelijk maakte van de situatie in Griekenland. Ik ben blij dat deze helderheid er nu is.

De heer Plasterk (PvdA):

Dit was geen vraag, maar om alle misverstanden weg te nemen: dat betekent niet dat ik met het restant van het pakket akkoord ben, omdat ik het te zwak vind om te doen wat het moet doen. Dat vond ik al en dat vind ik zeker nu.

De voorzitter:

Dat punt had u al gemaakt.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de heer Plasterk zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid twijfelt over dit akkoord. Als ik de analyses goed gelezen heb, is de fractie daarin niet alleen. Topeconomen, ook van PvdA-huize, roepen op om dit akkoord af te wijzen. Voorzitter, u zei dat dit niet het laatste debat wordt. De heer Plasterk zei echter dat het dat eigenlijk wel had moeten zijn. Dat riep bij mij de vraag op wat de Partij van de Arbeid dan had verwacht van de top, gelet op de ervaringen in de Europese onderhandelingen. Ik heb het dan niet alleen over de financiële crisis, maar ook over hoe we Europa dag in, dag uit zien functioneren. Wat had de Partij van de Arbeid nu verwacht dat er uit die top zou komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Allereerst dringen die topeconomen aan op een steviger rol van het IMF op het toezicht van de discipline in Europa, dus ook op andere landen dan alleen Griekenland. Ik heb de regering zojuist gevraagd of zij het met mij eens is dat dit moet gebeuren. Ik wacht dat antwoord even af, want ik zie dat graag gerealiseerd worden.

Wat ik verwacht had? Ik ben van nature een optimist. De minister kwam trots aan met: kijk eens naar mijn big bazooka. Daar verwachtte ik dus veel van, maar het valt toch wat tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We blijven zowel hier als in Brussel debat na debat maar aanrommelen. Het akkoord en de situatie worden er niet beter op. Europa loopt per definitie achter speculanten aan. Het wordt niet daadkrachtig en het is niet daadkrachtig. Ik vraag de Partij van de Arbeid hoe lang we dat nog gaan doen. Het begint namelijk een beetje een bezigheidstherapie te worden en het levert niets op.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Ouwehand net een stap te ver gaat. "Bezigheidstherapie" vind ik overdreven. Ook dat het niets oplevert, vind ik overdreven. Ik vind dat met het pakket een aantal stappen in de goede richting wordt gezet. Er zitten alleen te grote losse einden aan om daarvan nu te kunnen zeggen dat we het zo doen en er een strik omheen kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat je een kabinet naar Brussel wilt sturen met een wensenpakketje waar je zelf in gelooft, maar de Europese realiteit is natuurlijk dat het gaat om individuele nationale politieke belangen die je probeert te verkopen als één gezamenlijk Europees belang. We weten dat het faalt. Ik vraag de partij van de Arbeid wanneer het genoeg is. Wanneer zegt de heer Plasterk dat hij er geen vertrouwen meer in heeft? We kunnen dit jaren volhouden, maar eens moet de grens getrokken worden dat we er niet meer in geloven.

De heer Plasterk (PvdA):

We kunnen ons de luxe niet veroorloven om niet in dit project te geloven. Ik geloof eerlijk gezegd wel in dat project. Ik geloof dat het belangrijk is dat we een sterke en stabiele eurozone hebben. Daar zullen we aan moeten trekken. Inderdaad, de oplossingen uit Brussel zijn nooit spic en span. Er zit altijd een aspect bij waarvan je je afvraagt of het niet wat mooier had gekund. Dat is niet anders en daar kan ik op zich wel mee leven. Ik moet echter wel de overtuiging hebben dat het uiteindelijk een pakket is dat gaat doen wat het moet doen. Daar heb ik nu twijfels over. Dat zie je trouwens ook aan de markt. Kijk maar naar de spreads. Het gaat er niet om wat ik geloof. Het gaat erom dat, als je de markten wilt overtuigen dat ze rustig kunnen investeren in Italië of Spanje, ze aan de rentestand zien dat ze daarvoor kunnen gaan. Dat is nu nog niet het geval.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het prima dat de heer Plasterk het zo stevig inzet. Dat is een goede zaak. Er moet immers veel gebeuren. Ik miste alleen de rol van Frankrijk nog een beetje. Frankrijk blokkeert namelijk in feite de ophoging van het fonds waardoor we die rare constructies moeten gaan verzinnen, omdat het anders de triple A-status kwijtraakt. Vindt de heer Plasterk met mij dat Frankrijk zelf meer moet doen om die triple A-status veilig te stellen, zodat het ook meer kan bijdragen aan het fonds?

De heer Plasterk (PvdA):

Ja, dat vind ook. Het is alleen niet realistisch dat dit op dit moment een onmiddellijke oplossing oplevert voor Frankrijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat kan ik mij voorstellen. Als onze regering erop zou aansturen dat Frankrijk niet alleen anderen kapittelt, maar zelf ook meer werk gaat maken van zijn eigen positie, zou de heer Plasterk dat dan steunen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Mijn tweede punt is de langetermijnoplossing. Ook hiervoor zijn wel wat afspraken gemaakt, maar je kunt nog alle kanten op met de formuleringen. Is de heer Plasterk het met mij eens dat de uitwerking van de langetermijnvisie de visie zou moeten zijn die de regering net neergelegd heeft?

De heer Plasterk (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Ik heb het er nu niet over gehad, omdat die hele kwestie met het referendum ertussen komt. Eerst zou er een aparte begrotingsautoriteit komen. Toen werd het een aparte Eurocommissaris. Daarna werd het een Eurocommissaris die er al zit, maar er een taakje bij krijgt. Dit is toen op de lange baan geschoven. Het verhaal van de Eurocommissaris is nog een beetje vaag gebleven. Ik zeg het maar voorzichtig, want ik zie de minister-president ontkennend schudden. Dat horen we dan straks.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap heel goed de vele vragen en onduidelijkheden die de heer Plasterk nog ziet in dit akkoord. Ik snap ook zijn verbijstering over het Griekse referendum, maar ik vind eigenlijk dat hij daar onze regering en de andere Europese leiders wat te makkelijk mee weg laat komen. Gezien hetgeen gevraagd wordt van Griekenland en van de Griekse bevolking, hadden we namelijk voor een deel kunnen zien aankomen dat dit niet te dragen is, ook het nieuwe akkoord niet. Dat was toch ook waarom wij beiden vorige week samen met D66 hebben gepleit voor een wat uitgebreider Europees hervormings- en stimuleringspakket zodat er licht aan het eind van de tunnel ontstaat?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Sap. Ik voeg daar wel iets aan toe. Het is een hard gelag voor de mensen in Griekenland. Dat is absoluut zo. De bezuinigingen komen in het persoonlijke inkomen en in de collectieve sector hard aan, maar ze zijn wel onvermijdelijk. Ik ben het ermee eens dat Europa in de toekomst een activerende en innoverende rol zou moeten spelen. Daarom hebben wij daar ook samen een motie over ingediend. Ik wil echter niet de indruk wekken dat daarmee het probleem voor Griekenland weg zou zijn. Maar het had eerder moeten gebeuren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zal het nog wat scherper stellen. Is de toekomst niet eigenlijk nu? Zou dit ook niet een sleutel te kunnen zijn om de Grieken méé te krijgen? Er worden nu namelijk wel sweeteners, zoetmakertjes, ingezet voor de financiële sector om over te gaan tot kwijtschelding voor de Grieken, maar er wordt geen enkele sweetener ingezet voor de Griekse of de Zuid-Europese bevolking om mee te gaan in dit soort zeer ingrijpende hervormingspakketten. Zou dit niet juist de sleutel kunnen zijn om eruit te komen?

De heer Plasterk (PvdA):

Mijn antwoord is bevestigend, maar dat laat onverlet dat zij ook die broodnodige bezuinigingen moeten doorvoeren. Dat is niet anders. We kunnen empathie tonen, we moeten er niet lichtvaardig over praten, maar we kunnen het ook niet wegwassen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. We kennen inmiddels het ritueel: vier uur 's nachts tevreden regeringsleiders, negen uur 's ochtends jubelende beurzen met dikke plussen. Maar vandaag is die euforie verdwenen. Wall Street en de AEX sloten met een stevig verlies, de koers van de euro daalt en de Italiaanse rente bereikt een recordhoogte. Dit akkoord is niet genoeg, nog niet. Het akkoord weet het vertrouwen van de financiële markten niet terug te winnen. Het gaat om de rente van een paar dagen later, om de koersen van deze week, niet om die van vorige week. Het gaat vooral om de geloofwaardigheid op de langere termijn. Wat de week van de waarheid moest worden, bleek de week van de verwarring te zijn. Dit akkoord heeft nog te veel losse eindjes: de vergroting van het noodfonds moet nog worden ingevuld door de ministers van Financiën, Berlusconi stuurt pas medio november een brief met maatregelen en het is onduidelijk wie de Italianen aan hun woord gaat houden, en de uitwerking van de Eurocommissaris duurt tot maart. De eerste schetsen zijn voorzichtig met potlood gemaakt, maar de dikke zwarte stiften zijn in de tas gebleven en de inkleuring is helemaal achterwege gelaten. De premier kwam donderdagnacht naar buiten met: we hebben een big bazooka. Maar de grote vraag is of die bazooka wel kan schieten. Of dat gaat lukken is heel erg afhankelijk van de uitwerking.

De D66-fractie heeft in de vorige debatten telkens vier punten genoemd waar wij het Europese akkoord op zullen beoordelen. Het eerste punt is herkapitalisering van de banken. Het tweede punt is vergroting van het noodfonds. Het derde punt is hervorming in probleemlanden en oplossingen voor Griekenland. Het vierde punt is de strenge Eurocommissaris. Op deze vier punten wil ik nu kort ingaan.

Ten eerste kom ik op de herkapitalisatie van de banken. De banken worden verplicht om meer kapitaal aan te houden. Dat is positief, want het is belangrijk dat de banken klappen kunnen opvangen.

Ten tweede kom ik op de vergroting van het noodfonds. Daar ben ik kritisch over. De vergroting van de slagkracht van het noodfonds is in potlood uitgetekend. Twee opties zijn geschetst, maar de uitwerking blijft onduidelijk. Het noodfonds wordt een verzekering voor staatsobligaties, en aan andere landen wordt gevraagd om mee te doen, maar de grootste vraag blijft bestaan: hebben de financiële markten vertrouwen in deze constructies? De eerste signalen zijn niet hoopgevend. Waarom is niet besloten om het noodfonds echt vuurkracht te geven? Waarom is weer gekozen voor ingewikkelde financieringsconstructies?

Ten derde kom ik op de hervormingen in de Europese landen, te beginnen met Griekenland. Er zijn afspraken gemaakt om de schuld te herstructureren, maar het doel is 120% van het bbp. Veel economen zeggen dat het kantelpunt van een houdbare schuld ligt bij omstreeks 90% van het bbp. Waarom is er niet voor gekozen om nu door te pakken? Vindt de minister van Financiën dat de afspraken nu ver genoeg gaan, of staan we hier over zes maanden weer met de vraag of de Griekse schuld wel houdbaar is? Voor de D66-fractie ligt de bal nu bij Griekenland. Dat land moet ervoor zorgen dat de gemaakte afspraken met Europa worden nagekomen. De invulling ervan is aan de Grieken zelf. Alleen dan komen ze in aanmerking voor een reddingspakket. De Griekse premier kondigde vandaag een referendum aan, omdat hij voelt dat een steeds grotere meerderheid in het parlement zich tegen de bezuinigingsplannen keert. Hiermee wordt weer onrust gecreëerd. Die onrust kan overslaan naar andere landen, want op de korte termijn bevinden meer landen zich in de gevarenzone. Tijdens de top zijn afspraken gemaakt met Italië en Spanje in intentieverklaringen, maar nu zijn resultaatverplichtingen nodig.

De financiële markten laten zich niet foppen. De rente van Italië bereikte vandaag een recordniveau. De markten hebben er geen vertrouwen in dat Italië kan leveren, dat besmetting is uitgesloten en dat het vangnet stevig genoeg is om klappen op te kunnen vangen.

Het kabinet schrijft in de brief dat Italië en Spanje strikt worden gemonitord, dat financiële markten de landen in de gaten houden en dat de Eurotop de druk opvoert. Dat is niet genoeg. Hoe moet dit volgens de premier worden opgelost? Moet de ECB weer obligaties gaan opkopen? Of gaat de minister-president zo snel mogelijk afdwingbare afspraken maken waarin de financiële markten wel vertrouwen hebben, bijvoorbeeld met een rol voor het IMF als stok achter de deur voor de steun van andere landen? Graag krijg ik hierop een reactie.

Het vertrouwen in harde en heldere afspraken en het elkaar de maat nemen, brokkelt steeds verder af. De Commissie heeft in dit kader van het Europees semester aanbevelingen voor landen gedaan. De Europese Raad zwakt deze aanbevelingen vervolgens af. Frankrijk valt daarbij op. Waarom voegt de premier niet het woord bij de daad? Waarom houden de Europese landen elkaar niet streng aan de afspraken? Waarom moeten wij erop vertrouwen dat dit in de toekomst wel gaat gebeuren?

Dan kom ik op mijn vierde punt, de governance. De premier was tevreden over de besluiten van de Eurocommissaris. Voor D66 is een geloofwaardige en stevige Commissaris van groot belang. Hij moet lidstaten strikt aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact houden, tijdig ingrijpen bij problemen en macro-economische onevenwichtigheden en democratisch gecontroleerd worden door het Europees Parlement. Die Commissaris is er nog niet.

Afgesproken is dat lidstaten de aanbevelingen van de Commissaris over het Stabiliteits- en Groeipact zullen opvolgen. Wat gebeurt er echter als lidstaten dit niet doen? Wat gebeurt er als, net als in 2004, Frankrijk en Duitsland het op een akkoordje gooien en het tekort laten oplopen? Ik vraag de premier wat de Commissaris nu werkelijk in handen krijgt. Het kabinet schrijft dat Olli Rehn een meer onafhankelijke rol krijgt en een grotere bewegingsvrijheid. Volgens de premier is dat in lijn met zijn brief over de visie op de euro. Belangrijk wapenfeit is dat Olli Rhen nu ook vicepresident is, maar daarmee wordt hij nummer 8 in de rij. In hoeverre mag de Eurocommissaris onafhankelijke beslissingen nemen? Kan de Commissaris ook beslissingen nemen die niet door de Raad kunnen worden teruggedraaid? Is de premier nu tevreden? Vindt hij dat hij "zijn" Eurocommissaris heeft binnengehaald? D66 vindt dat je het ijzer moet smeden als het heet is. Welke stappen gaat de premier zetten en wat moet er nog verbeteren? Graag krijg ik hierop een reactie.

Na afloop van de top zei de premier over het noodfonds: het heeft nu de slagkracht van een bazooka gekregen. Inmiddels is iedereen het er echter over eens dat dit niet waar is. Staat de premier nog steeds achter deze woorden en wil hij deze hier herhalen? De premier stelt bij herhaling zaken mooier voor dan zij zijn. In augustus riep D66 het kabinet op om eerlijk te communiceren, om een eerlijk verhaal te vertellen tegen de Nederlanders: laat de premier stoppen met de zaken rooskleuriger voor te doen dan zij zijn, want daarmee creëert hij alleen begripsverwarring en onrust en niet het gewenste en noodzakelijke vertrouwen. Juist vertrouwen is nu nodig.

Dit akkoord is niet te veel, maar te weinig Europa, zo zeg ik tegen de fracties van de PVV en de SP. Veel punten moeten nog worden uitonderhandeld, veel zaken blijven in de lucht hangen. Het akkoord is "too little", maar het is nog niet "too late". Ik roep het kabinet op om voortvarend aan de slag te gaan en daarbij ambitieus te zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Koolmees heeft een hoop kritiek op het akkoord: het is allemaal niet genoeg. Ik heb twee vragen. Stemt hij in met het akkoord zoals het er nu ligt, of vindt hij dat het zo de prullenbak in kan omdat het geen effect heeft? Wanneer is het voor D66 dan wel genoeg? Wij staan nu al voor 100 mld. garant voor de Zuid-Europese landen. In de woorden van de heer Koolmees beluister ik dat dit niet genoeg is. Waar trekt hij dan de grens om de Nederlandse belastingbetaler op te zadelen met een garantie voor de Zuid-Europese landen?

De heer Koolmees (D66):

Volgens mij ben ik heel helder geweest in mijn inbreng. Dit akkoord is nog niet genoeg. Er moet een tandje bij. De belangrijkste kritiek heb ik net gegeven. Ik denk aan het noodfonds. Ik denk aan de extra maatregelen die landen die in de problemen zitten, moeten nemen om de financiële markten voor te blijven. De Eurocommissaris moet echt tanden krijgen. Dat zijn voor ons belangrijke voorwaarden. De heer Van Dijck heeft gevraagd of ik instem met dit akkoord, maar naar mijn idee ligt er geen akkoord. Er ligt een akkoord op hoofdlijnen die allemaal nog moeten worden uitgewerkt de komende maanden. In mijn betoog heb ik aangegeven wat de eisen van D66 zijn.

De tweede vraag van de heer Van Dijck was wanneer het wel genoeg zou zijn. Het is genoeg als de onrust op de financiële markten wordt weggenomen. Als je nu kijkt naar de afgelopen dagen, zie je dat dit niet het geval is geweest. De eerste dag was er een positieve reactie van de beurzen, maar sinds vrijdag loopt deze terug. Dat heeft alles te maken met onduidelijkheid, met alle details die nog niet zijn ingevuld. Hoe werkt het noodfonds nu precies? De financiële markten kunnen er niet doorheen kijken. Hetzelfde geldt voor Italië. De rente die Italië moet betalen loopt op omdat niet duidelijk is hoe het land zijn staatsschuld op orde gaat brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom terug op mijn vraag. Als het niet genoeg is, kan de heer Koolmees ook niet instemmen met deze zogenaamde bazooka. Hij wil een bazooka en zegt: er moet meer gebeuren; wat er nu ligt, heeft geen effect en is eigenlijk weggegooid geld; alles moet ingevuld worden. Met de invulling wordt het noodfonds niet hoger, hoor. Met de invulling worden alle maatregelen die Italië moet nemen ook niet helderder. Dat zal altijd zo blijven. Daarom vraag ik nogmaals: hoe kan de heer Koolmees instemmen met dit pakket terwijl hij zegt dat het niet effectief is?

De heer Koolmees (D66):

D66 heeft altijd gezegd dat het belangrijk is dat de onzekerheid in de eurocrisis wordt opgelost. Besmettingsgevaar moet worden voorkomen. Landen die in de problemen zitten, moeten maatregelen nemen om zelf hun overheidsfinanciën op orde te brengen. Om zo'n crisis in de toekomst te voorkomen, moet er op Europees niveau een Commissaris met tanden zijn. Over al die onderwerpen zijn afspraken gemaakt, maar deze moeten nog worden ingevuld. Er ligt dus helemaal geen akkoord waarmee wij kunnen instemmen. Voor D66 is het het belangrijkste dat er een geloofwaardig pakket komt dat een einde maakt aan de onrust op de financiële markten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De D66-woordvoerder zei tegen de SP en de PVV: het is niet te veel, maar te weinig Europa. Ik voelde mij als vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren ook aangesproken. Ik was geïntrigeerd door de vraag die de D66-fractie zelf opwierp: waarom houden lidstaten elkaar niet aan de afspraken? Dat is toch de fundamentele weeffout van Europa? Europa is geen politieke unie, maar toch hebben verschillende politici in ruime meerderheid besloten dat het een goed idee was om te doen alsof Europa een politieke unie was, om een monetaire unie te kunnen vormen en de euro in te voeren. Is D66 het met mij eens dat dit een van de fatale fouten is geweest?

De heer Koolmees (D66):

De volgende keer zal ik de Partij voor de Dieren in zo'n opsomming ook noemen. Mevrouw Ouwehand spreekt over een fundamentele weeffout en daar ben ik het mee eens. Het punt is dat er op Europees niveau geen Eurocommissaris of autoriteit is die landen aan de afspraken kan houden. Dat is in 2003 en 2004 fout gegaan. Duitsland en Frankrijk, de grote landen, hadden weliswaar te maken met het Stabiliteits- en Groeipact maar zij hielden zich niet aan de afspraken. Daarom pleiten wij nu voor een speciale Eurocommissaris. Daarmee wordt de huidige crisis niet opgelost – dat is allemaal voor de langere termijn – maar dat is noodzakelijk om te voorkomen dat wij weer in zo'n situatie terechtkomen. Mijn oplossing voor het herstellen van de weeffout is het benoemen van een Eurocommissaris die landen kan aanspreken op de gemaakte afspraken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben bang dat D66 die weeffout destijds in haar Europa-droom al niet heeft gezien. D66 was namelijk voor de invoering van de euro, terwijl er geen politieke unie bestond. Je kunt dromen van een politieke unie – dat kan ik mij voorstellen – maar de vraag luidt als volgt. Gaat D66 via een omweg, nu wij de euro eenmaal hebben en gelet op de problemen die dit veroorzaakt omdat wij andere lidstaten niet bij de lurven kunnen grijpen en kunnen zeggen: "nu ga je luisteren!", fundamentele democratische beginselen opofferen omdat zij zo nodig de euro wil redden? Daar ben ik namelijk heel bang voor.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp niet zo goed welke kritiek de Partij voor de Dieren op de opstelling van D66 heeft. Wij hebben altijd gezegd de fundamentele weeffout te willen herstellen, omdat wij denken dat er op Europees niveau een Eurocommissaris moet komen om landen aan de afspraken te houden. Wij hebben altijd gezegd dat die democratisch gecontroleerd moet worden door het Europees Parlement. Dat heb ik net ook weer gezegd. Een Eurocommissaris kan ter verantwoording worden geroepen; dat is de democratische legitimatie. Wij doen het omdat wij vinden dat de euro belangrijk is, belangrijk voor Europa en voor Nederland. Als kleine, open economie is Nederland namelijk afhankelijk van de export. Nederland is zo afhankelijk van al zijn buurlanden dat de euro een grote toegevoegde waarde heeft. Wij proberen de weeffout te herstellen, maar dan wel onder de voorwaarden van democratische legitimatie en controle door het Europees Parlement. De kleine landjes moeten niet meer lijden onder de nukken van de grote landen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan niet anders dan concluderen dat D66 toen niet heeft opgelet of te naïef is geweest; geen politieke unie, maar wel graag monetair samenwerken. Vanwege de keuze voor de euro, waar D66 aan vast wil blijven houden, worden er bevoegdheden naar Europa overgeheveld. Dat gaat gepaard met bangmakerij van de burger dat wij het allemaal heel slecht krijgen als wij de euro niet kunnen redden. Ik vind dat de verkeerde route en ik zou daarom graag zien dat D66 daarover – zij heeft nota bene het woord "democraten" in haar naam – wat eerlijker is.

De heer Koolmees (D66):

Wij zijn juist heel eerlijk. Wij geven heel eerlijk aan dat er wel degelijk bevoegdheden naar Europa moeten worden overgedragen, maar wel onder de voorwaarde dat die bevoegdheden op Europees niveau democratisch worden gecontroleerd. Sterker nog, in ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor verdergaande Europese integratie zijn. Mevrouw Ouwehand kan ons dus geen kiezersbedrog verwijten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vanavond spreken wij over het onlangs op de Europese top bereikte akkoord. Dit akkoord staat vier dagen later echter al op losse schroeven. Er is geen akkoord, want Griekenland wil een referendum houden. Daarmee legt Griekenland een bom onder dit akkoord.

Nu er geen akkoord meer is, nu de Grieken het akkoord naar de prullenbak hebben verwezen, heeft erover praten dan ook geen enkele zin. Morgen kan alles namelijk anders zijn.

De PVV zag sowieso geen heil in dit flutakkoord. Laat de eurofielen in Europa eerst maar eens orde op zaken stellen in de vreselijke puinhoop die zij er zelf van hebben gemaakt. Wat een blamage, wat een farce, wat een wanvertoning! Ik wens de premier daar veel succes mee.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Dit debat over de euro heeft de neiging om in heel veel kleine stappen te gaan. Daarom is het goed om telkens even aan te geven wat onze positie is. Die is wat mij betreft dat wij landen in de eurozone kunnen redden als landen bereid zijn om de voorwaarden daarvoor na te leven en wij tegelijkertijd de besturing van de eurozone voor lange termijn versterken. Dat doen wij vanwege de grote gevolgen die een wanordelijk faillissement van een eurolidstaat kan hebben voor financiële instellingen en andere landen, waarbij het uiteindelijk gaat om onze spaarbankboekjes, pensioenvermogen en stabiliteit van onze financiële sector. Als je dat vaak uitspreekt, lijkt het gewoon te worden, maar de gevolgen voor ons als een euroland failliet gaat, zijn groot en ingrijpend.

Tegen de achtergrond van de inzetten van de debatten die de afgelopen weken in alle parlementen zijn gevoerd voor de eurotop, vind ik het eigenlijk wel knap dat vorige week een akkoord is bereikt. Zeker in de dagen ervoor werden de verwachtingen steeds lager, maar toch zijn er veel afspraken bereikt op voor Nederland en de VVD cruciale punten, zoals de governance, het aanpakken van Italië en Spanje, verhoogde afwaardering van de Griekse schuld en versterking van de positie van banken. Alle elementen die we hier in de Kamer belangrijk vonden, zitten in dat akkoord. Tegelijkertijd komt het aan op de uitwerking van de afspraken van vorige week en de strikte uitvoering daarvan. Hoewel we vanmiddag 32 bladzijden met antwoorden kregen op onze vragen, moet ik constateren dat ook na beantwoording veel elementen nog niet duidelijk zijn, omdat ze nog verder uitgewerkt moeten worden.

Daarbij kijk ik met enige opluchting naar wat er niet in het akkoord staat, zeg ik voor ik op de punten inga die ook door vorige sprekers zijn genoemd. De eurotop had bijvoorbeeld ook kunnen ingrijpen in de onafhankelijkheid van de ECB door opdracht te geven om de geldpers aan te zetten of om het EFSF als bank in te zetten. Dat staat er niet in. Het akkoord gaat wel over afwaardering op Griekenland, herkapitalisatie van banken, de inzet van het noodfonds en de besturing van de eurozone. Ik loop deze vier onderdelen langs.

Ik begin met Griekenland. Na het geval IJsland moeten wij voor een tweede keer toekijken bij een referendum. Ik vind het ongelofelijk, zeker omdat de minister-president in de brief van vanmiddag schrijft dat de Grieken hierover vorige week met geen woord hebben gerept. In dat licht vind ik het in ieder geval verstandig dat ik altijd heb gezegd dat landen wel aan de voorwaarden voor steun moeten voldoen. Een referendum helpt daar niet bij. Het maakt de oplossing van een toch al moeilijke crisis nog gecompliceerder. Ik ben het dan ook eens met het kabinet, dat deze zorgen in de brief van vanmiddag deelt. Voor een deal heb je de instemming van zeventien landen nodig. Met name de schuldenlanden onder die zeventien zullen wel moeten leveren in de vorm van bezuinigingen, hervormingen en privatiseringen. Als Griekenland dat niet doet, al dan niet na een referendum, is de feitelijke constatering dat er met Griekenland geen afspraak meer is.

Omdat Griekenland de andere landen en zichzelf dan in de problemen brengt, worden de andere onderdelen van het akkoord dan des te belangrijker, want die helpen om een brandgang op te werpen om het probleem Griekenland heen.

De heer Plasterk (PvdA):

Wat vindt de heer Harbers van het antwoord van het kabinet dat er wel wat zorgen over het referendum zijn, maar dat het bij voorkeur zo snel mogelijk moet plaatsvinden als het plaatsvindt? Met andere woorden, de regering legt zich er volledig bij neer. Kennelijk is het normaal dat de Grieken ons nu vier maanden lang laten ploeteren aan een akkoord en alle details laten invullen en dat wij intussen trillend mogen afwachten of zij over vier maanden daadwerkelijk interesse hebben om door ons geholpen te worden. Vindt de heer Harbers dat een normale situatie? Gaat hij daarmee akkoord?

De heer Harbers (VVD):

De heer Plasterk interrumpeert mij net iets te vroeg, want ik was het wel met hem eens toen hij hierover sprak. Ik kan mij niet goed voorstellen dat wij hier vier maanden op gaan zitten wachten. Ik hoop dan ook dat onze regering en de regeringen van de vijftien andere lidstaten naast Griekenland er de maximale druk op zetten om Griekenland wel aan zijn onderdeel van de afspraken te laten voldoen. Dat betekent dat de Grieken niet alleen zeggen dat ze de afspraken nakomen, maar ook zo snel mogelijk het vertrouwen geven dat het daadwerkelijk gebeurt. In dat opzicht vind ik een referendum zeer ongewenst. Dat helpt daar helemaal niet bij en het is helemaal niet aan Griekenland om op die manier te difficulteren.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is een lang antwoord, maar ik hoor de heer Harbers niet zeggen dat hij het niet acceptabel vindt dat er een referendum gehouden zou gaan worden; of dat nu over vier maanden of over drie maanden is, doet er niet zozeer toe.

De heer Harbers (VVD):

Het is niet aan het Nederlandse parlement om een referendum in Griekenland te verbieden. Volgens mij is de heer Plasterk dat met mij eens. Tegelijk heb ik aangegeven dat zo'n referendum helemaal niet helpt. Het maakt mij niet uit of de Grieken daar een referendum over houden, maar ik wil gewoon dat Griekenland zich aan zijn deel van de afspraak tussen de zeventien eurolanden houdt. Dat commitment van de Grieken heb ik liever vandaag dan morgen.

De voorzitter:

De heer Plasterk, tot slot.

De heer Plasterk (PvdA):

Laat er geen misverstand over zijn. Ieder land mag zoveel referenda houden als het wil. Maar aangezien wij met zeventien regeringsleiders, en met grote haast om een uitslaande brand te voorkomen, een steunpakket aan het afspreken zijn om de Griekse economie uit het slop te trekken, kunnen we toch niet maandenlang wachten voordat we weten of de Grieken geholpen willen worden? Dan moet Nederland toch het volgende signaal afgeven: als u wilt dat wij dit pakket steunen, kan het niet zo zijn dat we pas over een paar maanden te horen krijgen of Griekenland gesteund wil worden?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij heb ik zojuist precies hetzelfde gezegd. Nee, ik vind het ongewenst als dat een aantal maanden moet duren. Nee, ik vind het ongewenst dat er een referendum is omdat dit hierbij niet helpt. Dit maakt het alleen maar gecompliceerder. Ik wil, net als waarschijnlijk iedereen hier, dat Griekenland zo snel mogelijk zijn deel van de afspraak nakomt en zegt: ja, wij voeren alle bezuinigingen en hervormingen door in ruil voor Europese middelen voor een redding.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de afspraken met Griekenland. Door sprekers voor mij is ook al gevraagd naar het volgende punt. Mij lijkt dat de uitbetaling van de zesde en volgende tranche, waartoe in principe besloten is op de eurotop, ook gecompliceerd wordt met het oog op een referendum. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe dat geld nu overgemaakt wordt zonder dat wij precies weten waar we met Griekenland aan toe zijn. Hoe staat het kabinet hierin?

Wat andere onderdelen van het plan voor Griekenland betreft, ongeacht de status daarvan, steunt de VVD het plan om de afwaardering van de Griekse schuld fors te verhogen ten opzichte van de 21%, die in juli werd overeengekomen. Terwijl afwaardering anderhalf jaar geleden nog niet mogelijk was, is het geleidelijk aan bespreekbaar geworden en is het percentage in korte tijd fors omhooggegaan, teneinde de schuldhoudbaarheid te verbeteren. Het is nu zaak voor Griekenland om snel tot een akkoord te komen met private schuldeisers en ondertussen geen tijd te verdoen met een referendum.

Uit de beantwoording van vanmiddag blijkt dat de precieze invulling van die afwaardering nog moet volgen. Tegelijkertijd resteert de vraag of er al meer duidelijkheid is over de inzet van 30 mld. aan credit enhancements. Ik las bijvoorbeeld dat vorige week in de Bondsdag al een briefing heeft plaatsgevonden over de manier waarop dat qua instrumenten in elkaar zit. Ik weet niet of dat waar is, maar de Kamer heeft vragen daarover. Graag zouden we daar op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid over krijgen. Er is nog veel meer te bespreken over Griekenland, maar eigenlijk wil ik op dit moment alleen duidelijkheid over de vraag waar de Grieken staan met hun aandeel in de afspraak.

Uiteindelijk gaat de aanpak van de eurocrisis behalve over het op orde brengen van de overheidsfinanciën in landen ook over een stevigere en stabielere bankensector. Het akkoord over versnelde ophoging van de kapitaalbuffers is dan ook broodnodig. En misschien is dat nog wel veel harder nodig als Griekenland niet thuis geeft. De strenge lijn voor herfinanciering juicht de VVD ook toe: eerst door banken zelf met privaat kapitaal, dan door de nationale overheden en pas in laatste instantie in de vorm van een lening van een land bij de EFSF, om daarmee de banken nationaal te kunnen steunen onder de gebruikelijke zware condities. Tegelijkertijd las ik in de beantwoording van vanmiddag dat de Europese Raad geen sancties heeft staan op het niet bereiken van het doel van de hogere kapitaalbuffers per 30 juni volgend jaar. Ik vraag mij dan weer af of dat geen ongelijk speelveld oplevert tussen de verschillende banken in Europa.

Terwijl de afspraken over de bankensector helder zijn, zijn de afspraken over de verhoging van de vuurkracht van het noodfonds dat nog niet, waarbij is gekozen voor een combinatie van obligatieverzekeringen en bijdrages in SPV's, speciale investeringsinstrumenten. Het is nog niet uitgewerkt. Ik denk dat wij ons daar later over zullen moeten buigen. Net als iedereen in de Kamer hebben wij daar ongelofelijk veel vragen over. Hoe gaan die verzekeringen werken, is het dan genoeg, hoe is het risicoprofiel, zijn die verzekeringen apart verhandelbaar? Ik denk dat wij er beter aan doen om dat op te zouten tot het moment dat wij meer duidelijkheid over de invulling hebben.

Dat noodfonds brengt mij op een belangrijk punt voor de VVD. Het noodfonds, de hefboom en de verschillende instrumenten erin, is ook één van de onderdelen waarop er nog duidelijkheid moet komen over de inzet en de bijdrage van het IMF. De VVD hecht zeer aan de rol van het IMF. Ik ben ook blij dat het kabinet in de brief herbevestigt een zo groot mogelijke rol voor het IMF na te streven. Via bijvoorbeeld de Financial Times van vanochtend bereikte ons een bericht dat ook de BRIC-landen het liefst via het IMF meedoen aan een oplossing voor de eurocrisis. Dus via het IMF doen ook landen buiten de eurozone financieel mee aan de oplossing. Maar niet alleen financieel, ook in technische zin hechten wij aan de kennis van het IMF voor de landenprogramma's, voor de monitoring van maatregelen die landen moeten nemen. Het gaat dus om financiële en technische steun.

Ook de precieze inzet van het IMF is nu nog niet duidelijk. Ik hoop dat die na de G20-top van de komende dagen wat duidelijker wordt, maar graag hoor ik van het kabinet dat de inzet is om de rol van het IMF zo groot mogelijk te maken, zoals het kabinet ook zelf schrijft in de brief. Het IMF is namelijk heel streng en via het IMF doet ten minste de hele wereld financieel mee in de aanpak van de eurocrisis.

Ik hecht ook aan betrokkenheid van het IMF omdat er nog meer landen in de problemen zitten. Ierland en Portugal worden al door de trojka met IMF, de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie gecontroleerd, maar het is niet ondenkbaar dat ook andere landen, zoals Italië en Spanje, een beroep moeten doen op de instrumenten van het EFSF. Ook voor die situatie zie ik graag die IMF-betrokkenheid. Dit leidt echter meteen ook tot de vraag hoe afdwingbaar de afspraken met Italië en Spanje zijn. In de beantwoording van vanmiddag stelt het kabinet dat de financiële markten die landen wel in de gaten houden en dat wij daarnaast de mogelijkheden van de sixpack hebben, die onlangs in het Europees Parlement is aangenomen. Is dit echter voldoende? Is het voor deze landen niet ook tijd voor bijvoorbeeld een preventief programma, zoals die precautionary programs die in het EFSF zitten? Kan de permanente trojka die nu in de afspraken wordt genoemd, waarin het IMF ook zit, hierin de Europese Commissie ondersteunen? Er moet echt maximale druk worden gezet op landen als Italië en Spanje. De afspraken met die landen moeten worden nagekomen. Graag hoor ik hoe het kabinet denkt dat dit gaat gebeuren.

Tot slot de besturing van de eurozone, de governance. Deze is weer een forse stap in de goede richting gekomen. Een forse stap, omdat voor het eerst in de conclusies van een Eurotop de speciale Eurocommissaris wordt genoemd die meer bevoegdheden moet krijgen bij de aanpak van landen die hun overheidsfinanciën laten ontsporen. Tegelijkertijd moeten de voorstellen daarvoor nog wel worden uitgewerkt. Daarin zit wel de crux. Ik hoor ook graag hoe het kabinet dat ziet. Onder verwijzing naar de conclusies van de Eurotop, de punten 26e, 28 en 35 bevatten wat mij betreft heel goede aanzetten daarvoor, maar zij tellen pas voor mij op het moment dat zij ook allemaal gerealiseerd zijn. Ik roep het kabinet dus ook op om stevig vast te houden aan de eigen inzet vanuit de brief die het kabinet op 7 september stuurde, ook bij zaken die nog verder moeten worden ingevuld, zoals de intrekking van bijdragen uit de Europese fondsen. De echte oplossingen zijn namelijk gelegen in hervormingen in de probleemlanden en een strikte begrotingsdiscipline waarbij niet langer structureel te veel wordt uitgegeven. De afspraken die nu voorliggen, even met uitzondering van het gedoe van vandaag met Griekenland, geven wat mij betreft een goede richting voor deze structurele oplossing aan. Het komt nu aan op de uitwerking en de uitvoering van deze afspraken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Harbers aan het begin van zijn betoog zeggen dat hij blij is dat het ECB niet aan het noodfonds is gekoppeld. Dat vond ik goed nieuws, want het was ons in de voorbereiding voor de top niet helemaal duidelijk waar de VVD-fractie op dat punt stond. Ik heb de vandaag aangetreden nieuwe president van de ECB wel horen zeggen dat de ECB gewoon nog beschikbaar is, ook voor het opkopen van obligaties. Wat vindt de heer Harbers ervan dat dit vangnet er nu wel is? Dat is het in feite, al staat het niet in het akkoord.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben vooral blij dat de onafhankelijkheid van de ECB is bevestigd. De vorige week waren er ook berichten dat landen zouden overwegen om de ECB een directe aanwijzing te geven wat wenselijk is of niet. De heer Slob en ik staan heel dicht bij elkaar. Ik ben opgelucht dat dit soort zaken niet in de conclusies staat. De spankracht van de ECB om eindeloos te blijven opkopen is op een gegeven moment beperkt, ook vanuit het Europees Verdrag. Het is aan ons als politici en aan de zeventien lidstaten om te zorgen voor alternatieven, democratisch gecontroleerd, binnen het bereik van de politiek om te voorkomen dat de ECB dit soort instrumenten inzet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik krijg op zich geen antwoord op mijn vraag. Vindt u het wenselijk dat de ECB gewoon doorgaat met het opkopen van obligaties en dat zelfs datgene wat de ECB de afgelopen maanden al heeft opgekocht, niet wordt overgedragen aan het noodfonds?

De heer Harbers (VVD):

Ik hecht aan de onafhankelijkheid van de ECB. De ECB moet in onafhankelijkheid haar taken uitvoeren. Dat is dus uiteindelijk een besluit van de ECB. Ik kijk wel met enige zorg naar de mate waarin dit eventueel nog door zou moeten gaan, want ik denk dat de spankracht van de ECB dan op een gegeven moment gewoon op is. Om die reden denk ik dat het goed is dat er andere instrumenten komen, bijvoorbeeld vanuit het noodfonds EFSF, waarmee hetzelfde type activiteit kan plaatsvinden. Dan breng je het immers binnen de democratische controle en dan hoeft de ECB dit niet meer te doen.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt nu alle hens aan dek. De Europese boot dreigt te zinken. De Europese leiders zeggen dat wij moeten pompen om niet te verzuipen in de storm van de vraatzuchtige financiële markten. Wij zien de noodzaak van pompen, maar pompen voorkomt alleen verzuipen als intussen de gaten in de romp worden gedicht; dat gebeurt echter niet. Daaraan ontbreekt het in deze Europese afspraken. Zij dreigen het gat in de romp van de Europese Unie zelfs nog groter te maken. De Europese plannen die ons nu worden voorgelegd, lijken geen reddingsplan maar eerder het scenario voor een nieuwe crisis, die mogelijk nog groter zal zijn. We hoeven alleen maar naar de stijgende rentes te kijken om te zien hoe "goed" het met het vertrouwen in de euro staat. De Eurotop is na een marathon van vergaderingen een euroflop geworden.

Wie de oplossingen in het akkoord bekijkt, vraagt zich af of de politici die hierover gaan, wel hebben geleerd van deze crisis. De regeringsleiders lijken te hebben vergeten dat de banken in problemen kwamen omdat zij dachten enorme risico's te kunnen nemen. Banken kwamen met onnavolgbare producten waar risico's in werden weggestopt. Nu doen de Europese politici, inclusief dit kabinet, dat ook. De middelen die worden ingezet om de schuldencrisis op te lossen, zijn dezelfde als de middelen die de huidige crisis hebben veroorzaakt. Het heeft er alles van weg dat met het noodfonds en het afgeven van garanties op staatsobligaties een financiële woekerpolis wordt opgetuigd waarvan de risico's totaal onbekend zijn. Te vrezen valt dat de Europese bevolking garant komt te staan voor enorme bedragen uit het noodfonds, zoals de banken in 2008 garant bleken te staan voor gigantische bedragen aan rommelhypotheken. De regeringsleiders hebben zich al rijk gerekend zonder de bedragen te noemen en zonder investeerders te kennen die hierin willen investeren. Het doet denken aan een gokker die zijn schulden probeert weg te gokken door nog meer schulden te maken en steeds meer risico's te nemen.

Het noodfonds moet ook particuliere investeerders gaan aantrekken. We hebben al gezien hoe de baas van het noodfonds met de pet in de hand naar China is afgereisd, maar als het noodfonds een verzekering wordt voor investeerders, betekent dit linksom of rechtsom automatisch dat wij meer risico gaan lopen. De hefbomen in het noodfonds doen denken aan de winstverdriedubbelaar van Legio Lease: zij worden gepresenteerd als een "gratis geld"-machine, maar in werkelijkheid worden overheden opgezadeld met veel meer risico's, net zoals bij de banken gebeurde in de aanloop naar de kredietcrisis.

Voor Griekenland is nog altijd geen oplossing in zicht. De SP is blij dat een forse eerste stap wordt gezet in het saneren van de Griekse schulden. We hebben immers al anderhalf jaar geleden een schuldherstructurering voorgesteld, maar de premier noemde dit deze zomer nog "onverantwoord". Nu komt hij zelf met dat plan en is de rekening intussen een stuk hoger geworden. Het is echter onvoldoende. De banken moeten 50% van hun schuld afschrijven, maar dat leidt uiteindelijk tot een staatsschuld van 120% van het Griekse inkomen in 2020. De Griekse schuld is dan nog even hoog als bij het begin van de crisis. Vindt de minister-president dat een houdbare schuld? Dat was immers de inzet. En wat gaat de minister-president doen als private schuldeisers niet over de brug komen?

Er wordt niets gezegd over de aanpak van de enorme kapitaalvlucht uit Griekenland. Wat is er waar van het bericht dat er 200 mld. zou zijn weggesluisd naar Zwitserland? Moeten belastingparadijzen als Zwitserland, die deze kapitaalvlucht mogelijk maken, niet veel harder worden aangepakt?

Ik kan mij dus goed voorstellen dat de Grieken dit pakket van tafel vegen in een referendum. Het houden van een referendum is een democratisch recht. Dat kan dit kabinet de Grieken toch niet ontzeggen?

Deze crisis heeft oude wortels. Het Verdrag van Maastricht van 1992 was het begin. De SP verklaarde zich daar toen tegen, maar niet omdat wij tegen Europese samenwerking zijn, integendeel, maar omdat Europese samenwerking meer is dan de deur openzetten voor het grote geld.

De SP was tegen de euro, maar niet omdat de gulden voor ons heilig was. Integendeel. Toen was er ook al meer dan genoeg kennis om te snappen dat een monetaire unie zonder een politieke unie niet goed zal werken. Een munt en een markt hadden de kroon moeten zijn op een democratisch Europa, maar nu worden munt en markt gered ten kosten van de democratie.

Met tevredenheid kan ik vandaag vaststellen dat de door sommigen zo graag geziene begrotingscommissaris er voorlopig niet lijkt te komen. Wat wel verbaast, is dat de aanstelling van een begrotingscommissaris eerder voor het kabinet een harde voorwaarde was om te kunnen instemmen met het akkoord. Wie het akkoord nu bekijkt, zal het echter lastig vinden om te ontwaren wat de Nederlandse steun heeft opgeleverd. Er vindt wat geschuif plaats binnen de taakverdeling van de Europese Commissie en er komt een onderzoek. Graag opheldering van het kabinet. Wat heeft het teruggekregen voor zijn steun?

De SP is er niet rouwig om. Een bankencrisis bestrijd en voorkom je niet door begrotingsdictaten uit Brussel uit te vaardigen. Een begrotingscommissaris had de huidige crisis ook niet kunnen voorkomen. Een nieuwe bankencrisis voorkom je door de banken en de speculanten te beteugelen en niet door de zeggenschap over onze begroting in handen van een Brusselse ambtenaar te leggen. Wij hadden liever gezien dat er eens eisen werden gesteld aan de hervorming van de bankensector en aan de aanpak van bonussen en speculanten. De SP heeft een reeks voorstellen gedaan om bijvoorbeeld de bonussen aan te pakken, de banken te splitsen en een financiële transactiebelasting in te voeren. Het zou goed zijn als de Europese leiders niet alleen zouden kijken hoe wij Zuid-Europese landen helemaal kapot gaan bezuinigen, maar ook eens kritisch naar zichzelf zouden kijken.

Een van de grootste veroorzakers van de verschillende snelheden in Europa is het proces van loonmatiging in Noord-Europa. Wie bedenkt dat het leeuwendeel van de handel plaatsvindt binnen Europa kan niet ontkennen dat Nederland en Duitsland hun werknemers jarenlang onderbetaald hebben. Een stijging van de lonen hier zal de concurrentiepositie van Zuid-Europese landen fors verbeteren en de Europese economie aanjagen in plaats van in een depressie storten. Helaas lijkt het kabinet juist het omgekeerde te doen. De euro en het extreme bezuinigingsbeleid in Noord-Europa zijn er mede verantwoordelijk voor dat de economie van de eurozone als geheel in gevaar komt. Niet voor niets pleit de SP, overigens net als IMF en het Centraal Planbureau, voor stimuleren in plaats van kapotbezuinigen.

De SP wil een Europa voor de burgers in plaats van een Europa voor de banken. Dit akkoord is geen oplossing voor de eurocrisis en verdient daarom ook niet de steun van dit parlement.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het zijn moeilijke tijden voor Europa. Eensgezindheid in Europa is geen vanzelfsprekendheid. Dat is een pijnlijke conclusie van de eurocrisis. De nationale belangen gaan vaak voor de collectieve belangen. Dat zien wij vandaag ook weer met de Grieken. Ik kom er zo op terug.

Zuid-Europa heeft de afgelopen jaren kunnen profiteren van Noord-Europa, zonder te beseffen wat dit betekent: een financiële economische instabiliteit die leidt tot het uiteenvallen van Europa. Een instabiliteit ook met diepe wonden. Er is onvoldoende besef geweest van de meerwaarde van Europa.

Het CDA maakt een ondubbelzinnige keuze voor Europa, voor vrede en veiligheid, voor economische stabiliteit, voor de Nederlandse burger en voor onze Nederlandse economie. De afgelopen twee jaar zijn de Europese regeringsleiders veertien keer in een Eurotop bij elkaar geweest. Nog nooit is er zo veel collectief overleg gevoerd. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat er zo veel overleg gevoerd zal worden. Het geeft aan dat een oplossing niet eenvoudig is. De verwevenheid van de financiële stelsels maakt het complex. Europa zal leiderschap moeten tonen. Landen moeten over hun eigen schaduw stappen. Het 21 juli-pakket van afgelopen zomer was een juiste richting, maar concrete invulling liet te lang op zich wachten. De financiële markten worden dan onrustig, het vertrouwen daalt. Dit mag niet nog een keer gebeuren. Het pakket van 26 oktober is een knappe prestatie. Er zijn significante stappen gezet in een lange reis. Het leek een echt keerpunt, zo dachten wij tot vandaag. Een Grieks referendum is onwenselijk en leidt tot grote onzekerheden. Je vraagt je af wat afspraken binnen Europa nog waard zijn. Was de minister-president op de hoogte van dit voorbehoud of kwam dit ook voor hem als een donderslag bij heldere hemel?

Wij begrijpen dat er morgen, voorafgaande aan de G20, een extra Eurotop is. Wat wordt daar precies besproken? Hoe is Nederland daarbij betrokken?

De CDA-fractie is van mening dat de inzet van Nederland maar één ding kan behelzen: het referendum moet van tafel. Afspraak is afspraak. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat wij samen een totaalpakket zouden beoordelen. Alles hang met alles samen. Dat pakket ligt nu ook voor. Dat bespreken wij vandaag en ik ga ervan uit dat er uiteindelijk een volledig commitment van de Grieken komt.

De CDA-fractie zal het voorliggende pakket toetsen aan drie pijlers. Allereerst het probleem Griekenland isoleren. De tweede pijler is een brandgang graven om een besmetting naar andere landen te voorkomen. De derde pijler is het versterken van de economic governance in Europa.

Allereerst Griekenland. Het is voor mijn fractie van essentieel belang dat de schuldhoudbaarheid van Griekenland op lange termijn is geborgd. Er is een pakket van 21 juli en een pakket van 26 oktober. Begrijp ik goed dat het pakket van 26 oktober het pakket van 21 juli helemaal vervangt? Hoe groot is de totale steun van de totale publieke sector en de private sector aan Griekenland tot 2014? In juli hebben wij wat onduidelijkheden gehad over deze getallen. In het pakket van 21 juli was bijvoorbeeld sprake van steun tot 2020. Is er nu helemaal niets meer afgesproken over de periode tussen 2014 en 2020? In 2020 moet de Griekse staatsschuld tot 120% bbp zijn gedaald. 80%-90% staatsschuld is het maximum om economisch te kunnen groeien. Met welke economische groeipercentages is de schuldhoudbaarheid van Griekenland berekend? Is er voldoende economisch perspectief voor Griekenland? Is de schuld eigenlijk niet nog iets te hoog om dat goed te kunnen regelen? Ik krijg graag een reactie van het kabinet.

De door ons zwaar bevochten private betrokkenheid is verder ingevuld. Een vrijwillige obligatieruil van 50% ligt nu voor. Deze richting spreekt de CDA-fractie op zichzelf aan. De overheden dragen nog eens 30 mld. extra bij, de zogenaamde sweeteners. Wat houden die in? Welke nettobijdrage levert de private sector? Is het gevaar van een credit event geweken?

De betrokkenheid van het IMF is altijd een harde voorwaarde geweest voor mijn fractie, zowel voor de financiering als voor de begeleiding. Hoeveel zal het IMF bijdragen aan de oplossing van de problemen van Griekenland? Wanneer is dat duidelijk? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de uitkering van de zesde tranche? Dat Griekenland vanaf heden onder permanent toezicht van het IMF staat, juicht mijn fractie toe. Ik begrijp dat het referendum onder andere hierover gaat. Hoe zijn de onderhandelingen op dat punt verlopen? Welke positie nam Papandreou in toen werd gesproken over permanent toezicht op Griekenland? Op welke wijze en met welke bevoegdheden wordt dit permanente toezicht op Griekenland vormgegeven? Mijn fractie gaat ervan uit dat dit dwingend toezicht zal zijn, een soort onder curatele stellen.

Het op deze wijze isoleren van de Griekse problematiek vraagt om een brandgang, een brandgang die moet voorkomen dat er geen besmetting zal zijn op andere landen. Ik kom daarmee op de tweede pijler: de brandgang. Is die stevig en breed genoeg? Allereerst de slagkracht van het noodfonds. Er liggen opties voor waardoor de waarde van het fonds vier tot vijf keer groter wordt. Het verzekeringsmodel spreekt ons aan, uitsluitend voor de primaire markt. Hierdoor neemt het risicoprofiel wel toe. Kan de minister dit toelichten? Wat betekent dit nu concreet voor Nederland? Welke partijen zijn geïnteresseerd in deze optie? Hebben markten het vertrouwen dat het fonds dit element kan vormgeven?

De andere optie is het bundelen van middelen, special purpose vehicles (spv's), middelen uit bijvoorbeeld de BRIC-landen. Ook dat is een interessante optie. Mijn fractie is van mening dat die optie in nauwe samenwerking met het IMF moet worden uitgewerkt. Hoe ziet de regering de uitwerking van deze optie in het noodfonds?

De financiële sector moet stevig en stabiel zijn; een wens van het CDA. Herkapitalisering tot 9% tier 1-kapitaal is een groot winstpunt van het voorliggend pakket. Herkapitaliseren dient allereerst privaat te gebeuren, daarna publiek en in uiterste gevallen via het noodfonds. Onduidelijk in het voorliggend pakket is onder welke voorwaarden privaat of publiek gesteund zal worden, en wanneer EFSF-gelden worden ingezet. Graag duidelijkheid over dit gedeelte van het pakket.

In de verklaring van de Eurotop wordt uitgebreid stilgestaan bij de landen Spanje en Italië: herstructureren van de bankensector, structuurhervormingen en begrotingsconsolidaties. Twee landen die in een kwetsbare fase zitten. Italië wordt bejubeld omdat het een toezegging heeft gedaan om uiterlijk in 2013 de begroting in evenwicht te brengen.

Belofte maakt schuld. Wat stellen beloften echter voor als niets afdwingbaar is? Italië moet bijvoorbeeld 300 mld. opnieuw uit de markt halen. Als de Italiaanse regering – welke dat dan ook is – haar hervormingsprogramma's niet uitvoert, ontstaat er een megaprobleem. Voor herstel van vertrouwen moeten kwetsbare landen laten zien dat ze effectieve maatregelen kunnen nemen. Is besproken om hier condities aan te verbinden? Is er overwogen om in die preventieve fase ook het IMF erbij te betrekken? Graag een reactie van het kabinet.

Tot slot de derde pijler, de governancestructuur van de eurozone. Europa moet een krachtigere economische sturing krijgen. We moeten leren van de fouten die we hebben gemaakt. Deel uitmaken van een monetaire unie brengt verplichtingen met zich mee. Begrotingsdiscipline moet wat mijn fractie betreft afdwingbaar zijn. Het CDA heeft, bij monde van mijn fractievoorzitter Van Haersma Buma, ingezet op een Europese begrotingsautoriteit. Eurocommissaris Rehn krijgt nu de euro in zijn portefeuille. Dit mag geen symbool zijn. Wij pleiten voor een begrotingsautoriteit die disciplinerend werkt, om een land gezond te maken en sancties te kunnen uitvoeren. In dat kader heeft de Nederlandse regering ingezet op een begrotingscommissaris en een interventieladder opgesteld. Het niet-nakomen van afspraken betekent gewoon interveniëren. Voor het CDA is dit een belangrijk punt. Op welke wijze is de Nederlandse inzet nu verwerkt in het pakket van 26 oktober?

Wij hebben vandaag een kritische inbreng. De contouren zijn helder. De concretisering is een continu proces. Het CDA staat bekend als een pro-Europese partij, in het belang van Nederland. Wij roepen op tot daadkracht en roepen de Grieken op om afspraken na te komen. Er ligt een stevig pakket, dat we nu moeten uitvoeren. Er mag geen tijd verloren gaan. Onzekerheid kost enorm veel economische groei. Die groei kunnen we in Europa echt niet missen; ook niet voor onze welvaart in ons land.

De heer Koolmees (D66):

Mevrouw Blanksma stelde in haar betoog het kabinet de vraag of de schuld van Griekenland nog steeds te hoog is. Ik had dezelfde vraag gesteld. Stel dat die schuld inderdaad nog steeds te hoog is: niet op een houdbaar pad zit of geen perspectief biedt aan Griekenland om in de toekomst weer te kunnen groeien. Vindt het CDA dat er dan verder moet worden afgewaardeerd op de Griekse schuld?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is ontzettend belangrijk dat de economische perspectieven voor Griekenland zichtbaar zijn. Er is nu uitgerekend dat tot 2020 de maximumstaatsschuld 120% mag zijn. Welke economische perspectieven liggen daaraan ten grondslag? Hoe is die berekening exact gemaakt? Wij moeten met elkaar wel zo acteren dat Griekenland op termijn perspectief heeft om economisch te kunnen groeien. Indien zou blijken dat de schuldhoudbaarheid geen vorm kan krijgen, is verdere afbouw van de schulden een optie.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. In welke richting moet ik dan denken? Gaat het om een verdere private afwaardering van de schulden, of moet ook de publieke sector een bijdrage leveren, bijvoorbeeld door de looptijden te verlengen of de rentes te verlagen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat beide opties bespreekbaar moeten zijn. Ik heb het kabinet gevraagd hoe op dit punt is geacteerd, ook vanuit de Nederlandse regering. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Wij moeten concreet bezien of Griekenland voldoende potentie heeft om te kunnen groeien.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben benieuwd wat de PVV daarvan vindt.

De heer Plasterk (PvdA):

Het was een krachtig betoog van mevrouw Blanksma, waar ik het in grote lijnen zeer mee eens ben. Zij zei dat het Griekse referendum van tafel moet. Ik heb een vervolgvraag aan haar. Stel dat de Grieken nu volhouden en het referendum er toch gaat komen. Wat betekent dit voor de CDA-fractie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb gezegd dat het Griekse referendum van tafel zou moeten, maar afspraak is afspraak. Dat is het allerbelangrijkst. De regeringen hebben afspraken gemaakt. Dat pakket ligt voor. Ik ga niet over een individueel referendum in welk land dan ook, maar wel over de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik vraag het kabinet om die afspraken met Griekenland te concretiseren. Of er nu een referendum komt of niet, daar ga ik niet over.

De heer Plasterk (PvdA):

Zeggen dat je er niet over gaat of er een referendum komt of niet, is toch een iets andere tekst dan "dat referendum moet van tafel".

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat referendum moet van tafel als dat betekent dat afspraken niet worden nagekomen. Wij hebben afspraken gemaakt op regeringsniveau. Dat is dit pakket. Wij gooien Griekenland een boei toe. Het kan toch niet zo zijn dat de afspraken die daarbij horen niet worden geconcretiseerd?

De heer Plasterk (PvdA):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. Als er een referendum komt, weet je echter niet meer of die afspraken nog nagekomen gaan worden. Dat is de consequentie van het uitschrijven van zo'n referendum. Dan moeten wij hier heel benieuwd afwachten, tot januari of december, of men nog steeds bereid is om die boei te pakken. Ik vraag de CDA-fractie of dat acceptabel is. Wat betekent dat in de tussentijd voor de situatie op de markten?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is onwenselijk om lang onzekerheid te hebben. Ik roep het kabinet op om ervoor te zorgen dat die afspraken worden geconcretiseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De EU-top van vorige week stond voor een grote opgave: perspectief bieden voor Griekenland, een land waar de sociale onrust inmiddels tot ongekende hoogte is opgelopen, voor landen als Spanje, Portugal en Italië en uiteindelijk voor de gehele eurozone. Je zou zelfs kunnen zeggen voor de gehele Europese Unie. Na het mislukte pakket van 21 juli was het tijd voor een echt fundamentele aanpak van de schuldencrisis. Er is nu een akkoord. Sinds gisteren ligt onder dat akkoord, dat door de regering en de regeringspartijen als een totaalpakket werd gezien, een Griekse bom. De grote vraag is – daar wil ik het kabinet over horen – of deze bom nog valt te demonteren. Hoe kan zoiets gebeuren? Die vraag is echter misschien retorisch.

De minister-president was in de vroege ochtend van de donderdag erg blij met de afspraken die waren gemaakt. Ik hoorde hem zeggen dat er een geweldige stap voorwaarts was gemaakt. Zo noemde hij het pakket. De vraag is dan wel welke richting die stap voorwaarts uit is gezet. Na het sluiten van het akkoord van 21 juli jongstleden heb ik gelijksoortige teksten uit zijn mond gehoord. Toen sprak de minister-president nog de verwachting uit dat de beurzen zouden laten zien dat het een compleet akkoord was dat de problemen die er waren zou tackelen en dat de problemen van Griekenland niet naar andere landen zouden overslaan. Wij weten allemaal wat er terecht is gekomen van deze mooie woorden: niet veel. Waar baseert de minister, het kabinet, zijn verwachting op dat het met dit akkoord wel goed zal gaan?

De fractie van de ChristenUnie heeft destijds het tweede noodpakket niet gesteund. In onze ogen was het niet het goede antwoord op het tekortschieten van het eerste noodpakket. Wij werden weggezet als onverantwoorde politici. Drie maanden na het afsluiten van het tweede noodpakket, durf ik de vraag wel op tafel te leggen wie hier nu echt onverantwoord bezig is geweest. Ik ben benieuwd of de minister-president straks zal ingaan op deze vraag.

Maar: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Er ligt een nieuw pakket. Dat nieuwe pakket – dat heb ik afgelopen donderdag ook uitgesproken – bevat goede elementen. De vraag is wel of dit hét antwoord is op de problemen waar wij nu mee te maken hebben en die de afgelopen drie maanden enorm zijn toegenomen. Daar heeft mijn fractie zeer grote twijfels bij.

Dat geldt bijvoorbeeld voor het Griekse deel. Mijn spreektijd is wat minder. Daarom sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die mevrouw Blanksma daarover zojuist heeft gesteld. Biedt dit Griekenland een echt perspectief? Zou je haast niet kunnen zeggen dat de situatie die nu in Griekenland ontstaat en de noodsprongen die Papandreou maakt, te maken hebben met het feit dat de Grieken dat zelf niet meer op deze manier ervaren? Om het wat plat te zeggen: zij trekken het gewoon niet meer.

Een ander belangrijk onderdeel is het begrotingstoezicht. Hoe waterdicht zijn de afspraken hierover? De teksten komen ons eerlijk gezegd tamelijk zacht over. Een waterdicht begrotingstoezicht was toch een harde voorwaarde voor Nederland om uiteindelijk akkoord te gaan met verdere afspraken? Ik vraag de minister-president daarop straks in te gaan. We hebben gezien dat Italië zijn lijstje met huiswerk heeft ingeleverd. Stel dat de Italianen hun huiswerk niet of niet volledig gaan maken. Zo kennen we hen soms een beetje. Welke instrumenten hebben we dan in handen om ze daadwerkelijk aan te pakken? Ik stel de vraag en ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Ik vermoed dat we dan onvoldoende in handen hebben om de Italianen daadwerkelijk bij de les te houden. Het was toch een belangrijke voorwaarde voor Nederland dat wij deze landen bij de les zouden kunnen houden?

Er is nog erg veel onduidelijk over het noodfonds. Hoe gaan de hefbomen werken? Ook wij vragen ons af wat de betrokkenheid is van het IMF bij het noodfonds. Die betrokkenheid was toch een harde voorwaarde voor Nederland? Ik vind die betrokkenheid van het IMF niet terug. De antwoorden op de schriftelijke vragen zijn vrij algemeen.

Ook ik ben benieuwd waar de minister-president de conclusie vandaan heeft gehaald dat het noodfonds de slagkracht van een bazooka heeft gekregen. Dat lijkt ons een beetje een slag in de lucht, maar wij wachten de beantwoording af.

Komend weekend wordt er door de G20 weer verder gesproken over het noodfonds. Ik wil een dringende oproep doen aan de minister-president om alles in het werk te stellen, bijvoorbeeld via mevrouw Merkel of de heer Sarkozy, om ervoor te zorgen dat er voor Nederland ook een stoel wordt aangeschoven aan deze tafel. Ik weet dat Nederland dat niet zelf in de hand heeft. Gezien onze status horen wij daar echter gewoon bij te zijn. Wij horen daar ook al bij vanwege het feit dat wij een van de grootbetalers in Europa zijn.

Ik kom bij de ECB. Ik heb in mijn interruptie van de heer Harbers hiervoor ook al aandacht gevraagd. Ik ben blij dat de ECB niet is gekoppeld aan het noodfonds. Mijn zorg is echter niet weggenomen als ik de nieuwe president van de ECB hoor zeggen dat hij min of meer gewoon doorgaat met het opkopen van obligaties. Er is in de afgelopen maanden al voor 170 mld. of misschien nog meer opgekocht. Ik hoor de nieuwe president zeggen dat dit ook niet wordt overgedragen aan het noodfonds. Is dit misschien toch niet een soort vangnet dat nog wordt gecreëerd, zonder dat dit in de akkoorden staat? Ik wil hierover graag duidelijkheid hebben. Het zou strijdig zijn met het mandaat van de ECB en het maakt van de ECB een politiek instituut. Dat willen we toch niet? Dat is heel erg link, zeker gezien alle gevolgen die het kan hebben als er echt problemen komen voor de lidstaten. Die gevolgen kan dit dus ook voor Nederland hebben.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie nog heel veel vragen heeft. Die vragen worden opgeroepen door wat naar ons toe is gekomen. Er was sprake van een eerste noodpakket en van een tweede noodpakket. In feite zijn wij nu met een derde noodpakket bezig. Ik ben een atletiekliefhebber. Daarom doet mij dit denken aan de heel moeilijke atletiekdiscipline van de hink-stap-sprong. Deze discipline is zo moeilijk omdat alles erbij moet kloppen. Er moet een optimale verhouding zijn tussen de hink en de stap om uiteindelijk de goede sprong te kunnen maken. De grote vraag is of wij die echte sprong gaan maken met wat nu voorligt. Is dit het antwoord op de problemen? Ik heb al gezegd dat mijn fractie daar grote vraagtekens bij plaatst. Met meer dan normale belangstelling wachten wij de reactie van het kabinet in de eerste termijn af.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week sprak ik in deze zaal de hoop uit dat Europa de politieke wil zou tonen om de euro te redden. Het pakket dat nu voorligt en dat wij vandaag voor het eerst bespreken, maakt de verwachting niet waar. Ik moet constateren dat de politieke leiders in Europa de problemen eigenlijk voor een groot deel neerleggen op borden van derden. De problemen komen terecht bij de private investeerders. Zij moeten vrijwillig, en geholpen door enige "sweeteners", zoetmakertjes, schulden gaan kwijtschelden. De problemen worden ook verschoven naar de borden van investeerders van buiten Europa. De ogen zijn daarbij vooral gericht op China, en ook op Brazilië. Die landen moeten worden verleid om in Europese staatsschulden te gaan investeren. De politieke leiders zelf zijn echter eigenlijk en als puntje bij paaltje komt niet bereid om vanuit Europa extra te investeren in Europa. Dat is een teleurstelling. Wat je ziet, is niet verrassend. De markten geloven niet echt in dit pakket. Een andere belangrijke constatering, waarover je niet verbaasd hoeft te zijn omdat dit al veel langer speelt, is dat de Europese bevolkingen niet echt geloven in dit pakket. Zij kunnen en willen er niet voor gaan.

Ik zal de verschillende onderdelen langslopen. Allereerst spreek ik over het Griekse probleem. Het is de grote vraag van mijn fractie of de schuldhoudbaarheid nu echt opgelost is. Daarbij gaan wij uit van analyses van het IMF. Uit het verleden weten we dat een groot zwak punt in aanpassingsprogramma's van het IMF was dat landen en bevolkingen zich niet gedragen volgens de economische modellen van het IMF. Meestal worden de sociale gevolgen flink onderschat. Deze sociale gevolgen tasten vervolgens de economische groei aan. Systematisch gaat het IMF bij zijn inschattingen uit van te rooskleurige groeicijfers, die daarna weer moeten worden bijgesteld. Daardoor kom je terecht in een soort neerwaartse spiraal. Is dit nu niet ook een probleem bij Griekenland? Is de schuldhoudbaarheid nu echt wel in orde? Kan dit land dit wel dragen in 2020?

Er wordt wel 30 mld. ingezet onder de eufemistische term "sweeteners" om de private financiële partijen te verleiden om aan schuldkwijtschelding te doen, maar tegelijkertijd is er op geen enkele manier een perspectief om sweeteners of zoetmakers in te zetten om de Griekse bevolking te verleiden om dit pakket te accepteren. Van vrijwillig loon inleveren is in Griekenland geen sprake. Van vrijwillig obligaties omruilen moet wel sprake zijn. Dat schuurt en dat voelt de Griekse bevolking. Daarom kan ik niet anders dan concluderen dat het krokodillentranen zijn die vandaag in de Kamer geplengd worden. Ook is de verrassing over de grote problemen waarin Griekenland zit een beetje gespeeld. Het referendum kwam als een duiveltje uit een doosje. Je kunt dit toch niet anders duiden dan dat Papandreou in Griekenland met de rug tegen de muur staat en er gewoon niet uitkomt. Hij krijgt het niet verkocht aan zijn eigen parlement en aan zijn eigen bevolking. Ligt er geen verantwoordelijkheid voor Europa zelf om perspectieven te schetsen? Van de zuidelijke lidstaten moeten niet alleen stevige saneringsprogramma's worden gevraagd, en hun moet niet alleen een soort restschuld van 120% in 2020 als perspectief worden geboden, maar Europa moet zich ook echt inzetten voor een investeringsprogramma voor de Griekse economie en voor de andere zuidelijke lidstaten. Zou het niet veel makkelijker zijn om de buitenlandse investeerders bereid te vinden om te investeren in groeimogelijkheden in de zuidelijke Europese lidstaten, in plaats van deze buitenlandse investeerders alleen te proberen verleiden om te investeren in herfinanciering van wankele staatsschulden?

Ik kom te spreken over het noodfonds. Uit de beantwoording in de brief van het kabinet wordt duidelijk dat er een politieke blokkade lag op een echte vergroting van het noodfonds. Deze blokkade lag onder andere in het Duitse parlement. Er zijn nu twee opties uitgerold die het noodfonds meer slagkracht moeten geven, maar die ook zeer veel vragen oproepen bij mij en bij mijn fractie. In deze opties wordt namelijk gebruikgemaakt van precies die exotische financiële constructies die zo'n drie tot vier jaar geleden de kredietcrisis wereldwijd hebben laten ontstaan. Moeten we dat eigenlijk wel willen? Is dat nou de oplossing voor de toekomst?

Het is tijd voor revolutionaire opties, zei het CDA vorige week in het Kamerdebat. Het enige revolutionaire is dat er teruggrepen wordt op foute financiële constructies, die een aantal jaren geleden de financiële markten gillend uit de hand hebben laten lopen. Dat is niet het soort revolutie waar mijn fractie enthousiast van wordt. Wordt het niet tijd dat in Europa toegewerkt wordt naar krachtiger financiële instrumenten en naar iets als eurobonds, zodat er een echt perspectief voor de toekomst ontstaat? Betalen zullen we voor een deel toch als Noord-Europese sterke landen, linksom of rechtsom. Kunnen we het dan niet beter op de meest effectieve manier doen? Mijn fractie vindt eigenlijk dat wij, met de informatie die wij nu hebben over de verschillende opties die bezien worden voor het noodfonds, hierover niet kunnen beslissen. Eigenlijk ligt er geen enkele analyse over de effectiviteit en de economische uitwerking daarvan hieraan ten grondslag. Ik verzoek het kabinet dringend om daarvoor het Centraal Planbureau om een analyse te vragen, op de kortst mogelijke termijn. Dat instituut is daar bij uitstek voor geschikt en kan onafhankelijke economische analyses maken over de (macro-economische) uitwerking van de opties die nu bezien worden. Daarmee kan de Kamer wat meer grip krijgen op de vraag of dit wel echt de gewenste effecten gaat hebben.

Ik kom op de kwetsbare eurolanden: Italië en Spanje. Wij willen met man en macht proberen te voorkomen dat ze verder besmet raken, maar besmet zijn ze al voor een deel. Ze zullen maatregelen moeten nemen. Die zijn deels ook aangekondigd, maar Europa heeft in dit stadium op geen enkele manier een stok achter de deur om die landen te stimuleren om die maatregelen te nemen. Die stok krijgen wij pas als het gillend uit de hand is gelopen en als landen van het noodfonds moeten gaan trekken. Tot die tijd, zo lezen wij ook in de schriftelijke beantwoording, moeten de financiële markten voor disciplinering zorgen. Dat is op zijn minst zeer onbevredigend. Ik vraag het kabinet of hierin niet meer mogelijk is. Zou hier niet de route kunnen werken dat landen strenger de wacht wordt aangezegd en Europa als geheel tegelijkertijd meer perspectief biedt door te werken aan een hervormings- en stimuleringsprogramma voor Europa?

Het strengere toezicht en de stevigere Europese samenwerking. Het is geen geheim dat mijn fractie het liefst naar een Europese minister van Financiën wil. Een sterke Eurocommissaris is een essentieel begin daarvoor. In het akkoord dat vorige week is gesloten, zien wij goede bedoelingen maar nog geen tanden. Vervolgstappen zijn zeer welkom. Voor ons is ook essentieel om in te brengen in Europa dat bij elke vervolgstap de democratische controle wordt versterkt. Daar dagen wij het kabinet toe uit.

In het pakket als geheel mist mijn fractie dat er perspectief wordt geboden in Europa. Dat is het meest urgente punt. Wij hebben al in vorige debatten gezegd dat een Europa van straf en boetedoening nodig is. Wij zullen strenger en steviger moeten samenwerken, maar dat gaat alleen werken als wij tegelijkertijd perspectief weten te bieden en als de sterke Noord-Europese landen op dat punt bereid zijn het voortouw te nemen. Gelet op wat het kabinet nu zegt over een hervormings- en stimuleringspakket, worden wij terugverwezen naar een brief die er al lang lag, al voordat de Kamer uitsprak hier meer op te willen zien. Dat is niet het antwoord. Ik daag het kabinet uit om met meer te komen, want daar zou de sleutel kunnen liggen om de bevolkingen in de Zuid-Europese lidstaten mee te krijgen. Het is te makkelijk om hier alleen maar krokodillentranen te huilen over referenda en noodgrepen die de regeringen in Zuid-Europese landen moeten doen, omdat de weerstand onder de bevolking begrijpelijkerwijs enorm is als er zulke draconische maatregelen worden genomen. Als je echt toe wilt naar een Europees perspectief en een sterk Europa, dan is er maar één antwoord mogelijk: Noord-Europese landen moeten het initiatief nemen om een toekomstperspectief voor Europa als geheel te creëren.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Sap is heel kritisch over het akkoord, deels om redenen die wij delen, namelijk: wat is het perspectief voor Griekenland? Deels is zij kritisch omdat zij veel meer Europa wil. Daar zijn wij het niet over eens. Maar als zij zo kritisch is, waarom steunt zij dan bij voortduring deze Europese politiek van het kabinet? Of steunt zij die vanaf vanavond niet meer?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U zegt "bij voortduring", maar wij hebben nooit zomaar gratis gesteund. Wij stellen onze voorwaarden en hebben ons in een vroeg stadium met de collega's van D66 zeer sterk gemaakt voor een Europese minister van Financiën of een onafhankelijke Eurocommissaris. Ik ben er trots op dat het kabinet dat nu ook uitdraagt in Europa. Dat was immers totaal niet het startpunt van dit kabinet. Doordat wij gerichte eisen stellen voor wat wij gerealiseerd willen zien, zorgen wij ervoor dat dit kabinet en de coalitiepartijen stukje bij beetje meer op de koers terechtkomen die ons voor ogen staat: een sterk Europa, maar ook een sterk sociaal Europa.

De heer Irrgang (SP):

Mijn vraag was: als u zo kritisch bent, waarom steunt u dan dit pakket? De GroenLinks-fractie heeft in mei 2010 de regering gesteund. Zij heeft het pakket van 21 juli gesteund. Volgens mij steunt zij dit pakket ook, want ik hoor haar niet zeggen dat ze het niet steunt. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kan het nog een keer uitleggen, maar de vorige stappen hebben wij gesteund omdat wij zagen dat daarmee een richting werd uitgegaan die wij wenselijk vinden voor Europa en omdat wij denken dat het veel beter is om te investeren in een sterke Europese muntunie en een sterk sociaal Europa dan om daarvoor te gaan liggen en het te blokkeren.

Daarin verschillen we echt van opstelling met de fractie van de heer Irrgang, hoewel we ook veel gemeen hebben. Bij het pakket dat nu voorligt, hebben we nog zoveel vragen en zoveel opmerkingen. We vinden dat het kabinet te weinig heeft geluisterd naar wat we tot nu toe hebben ingebracht. Daarom vinden we het te snel om nu ja te zeggen tegen het pakket. Dat zeg ik dus vanavond ook niet.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Sap zegt vanavond geen ja, maar het kabinet gaat gewoon door. Mevrouw Sap kent de hoofdlijnen van het pakket en moet vanavond ja of nee zeggen. Anders zal het kabinet gewoon doorgaan en steunt mevrouw Sap indirect het kabinet, want ze belet het dan niet om door te gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben gewend om niet zomaar ja of nee te zeggen, maar om een aantal concrete voorstellen te doen. Ook vanavond doe ik dat. Ik heb gevraagd om een analyse over dat noodfonds, zodat we weten hoe de opties uitwerken. Het is een te mager pakket. Het gaat wat ons betreft met name mis doordat het veel te weinig perspectief biedt voor Europa. Daar willen we stevige verbeteringen in zien. We hopen dat het kabinet dat in Europa voor elkaar gaat knokken. Wij hopen op en wensen een Nederland in een sterk Europa, omdat dat volgens ons een veel beter perspectief is op een welvarende toekomst voor ons land dan dat we Europa nu uit elkaar laten klappen.

Inzake perspectief voor Europa is een ander belangrijk punt een echte aanpak van de financiële sector. Dat was in de vorige debatten ook aan de orde. De heer Plasterk verwees hier ook al even kort naar. We moeten niet vergeten dat een grote bron van deze crisis niet gelegen is in overheidsfalen, maar juist in het falen van de financiële markten. Ten aanzien van de belangrijke structurele hervormingen van de financiële markten, de transactietaks en de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten zien we eigenlijk nog geen enkele beweging in de door ons gewenste richting. We vinden dat het kabinet hierin meer over de brug moet komen. De G20 deze week biedt daarvoor wel perspectief. Wij roepen het kabinet en Europa op om daar volledig bij aan te haken.

GroenLinks is en blijft graag bereid om te investeren in een sterk, sociaal en democratisch Europa. Dit akkoord lijkt op sommige onderdelen een stapje in de goede richting, maar de EU-leiders durven of kunnen hun nek niet uitsteken, althans niet genoeg. Er wordt weliswaar wat geschuifeld in de richting van effectiever straffen, maar er is geen perspectief voor de bevolking. Wij dagen het kabinet uit om daar wel aan te werken, om de zuidelijke lidstaten er op die manier bij te houden en samen met de andere sterke Noord-Europese lidstaten het voortouw te nemen om Europa door een hervormings- en stimuleringspakket echt perspectief voor de toekomst te bieden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het eurobos staat in brand. Fel brandt het in het Griekse perceel. Het dreigt over te slaan naar het Italiaanse en het Spaanse deel. Zelfs bij de Fransen smeult het al volop. Als je kijkt naar het verleden, hoeft het niemand te verbazen dat de brand steeds verder om zich heen grijpt. Elementaire regels voor brandveiligheid zijn overtreden. Er is te veel dood hout en een gebrek aan brandgangen en de brandwachten hebben nauwelijks bevoegdheden. De vraag is of de Eurotop ervoor kan zorgen dat het bos brandveilig wordt. Er zijn in het verleden al de nodige pogingen gedaan. Tot nu toe schieten ze elke keer tekort.

Dan ineens kondigt Merkozy aan dat de oplossing gevonden is: we schaffen een bluskanon aan. Daarmee zou de brand snel en effectief kunnen worden bestreden. De Eurotop zou het bluskanon leveren. Maar we weten: congressen kopen geen kanonnen. Dat is ook hier het geval. Op hoofdlijnen zijn er wel dingen geschetst en afgesproken, en de richting spreekt ons aan, maar het duurt nog lang voordat het bluskanon kan worden afgeleverd. De vraag is of er voldoende snelheid kan worden gemaakt bij de productie en wat financiële markten ervan vinden.

Duidelijk is dat het eurogebied het bluskanon niet zelf kan produceren. Er zijn onvoldoende middelen om tot productie over te gaan. Dan dreigen zelfs landen als Frankrijk in de problemen te komen. En dat geeft maar weer eens aan hoeveel achterstallig onderhoud daar zit. Kan de regering aangeven waarom elke keer wel Spanje, Italië en Griekenland aangesproken worden maar Frankrijk niet? Is dit niet ook een reden om het IMF meer te betrekken bij de oplossing? Te vrezen valt dat er anders om politieke redenen echt te weinig gebeurt.

De uitvlucht die men zoekt, is de verzekeringsvariant. Eerlijk gezegd hebben wij daar grote twijfels bij. Inhoudelijk zijn we er niet blij mee omdat de financiële consequenties feitelijk gelijk zijn aan ophoging van het fonds. Het enige verschil is dat nu het risico per euro toeneemt. Technisch is het uiterst ingewikkeld. En het is de vraag of 20% garantie bieden wel voldoende is. Kortom, is het niet een optie die in theorie prima gaat werken, maar in de praktijk voor grote problemen gaat zorgen?

Als de verzekeringsvariant niet werkt, dan zal buiten het eurogebied gewinkeld moeten worden. De SGP-fractie schat in dat het bluskanon er dan wel komt, maar dat er in grote letters op staat: made in China. Maar China zal niet zomaar over de brug komen. Versnellen we hiermee niet de geopolitieke machtsverschuivingen naar Azië, of is de eurocrisis simpelweg de materialisatie daarvan? Hebben we voldoende onderhandelingspositie om te voorkomen dat China te veel macht naar zich toetrekt?

Zelfs als het allemaal wel gaat lukken, is het de grote vraag of 1000 mld. genoeg is. Je kunt er een hoop bos voor kopen, maar kun je de euro er ook mee redden? Op basis van welke analyse denkt de regering dat 1000 mld. voldoende is? De SGP-fractie zit niet te wachten op een nog groter fonds. Daar zit niemand op te wachten. Maar als het bluskanon te weinig water krijgt, zitten we opnieuw in de problemen.

Een vergelijkbare vraag geldt voor het Griekse pakket. Het is goed dat private partijen meer gaan bijdragen, maar welke garanties heeft de regering dat dit gaat lukken? Wat te doen als ontwikkelingen opnieuw tegenvallen? Is voldoende gegarandeerd dat Griekenland op een houdbaar pad terechtkomt? Anders wordt de rekening nog hoger. Minstens even belangrijk: kunnen we blijvend voldoende druk op Griekenland organiseren? De tekenen zijn niet gunstig. Het is toch onbestaanbaar dat Griekenland eerst gigantische problemen creëert, en de oplossing vervolgens via een referendum zou blokkeren? Dat geeft aan wat we kunnen verwachten als de druk straks weer van de ketel is. Welke garanties zijn er dat Spanje, Italië en Frankrijk zich eindelijk gaan en blijven realiseren dat ze zelf een groot probleem vormen en ervoor moeten zorgen dat ze financieel orde op zaken stellen? Is dit niet een doorslaggevende reden om het IMF een beduidend grotere rol te geven?

Een cruciaal punt voor de SGP-fractie is dat het bos ook op lange termijn brandveilig wordt. Nu worden tijdelijke brandgangen aangelegd, maar er zijn nog wel wat eurolanden die gespecialiseerd zijn in het weer zo snel mogelijk dicht laten groeien daarvan. In het akkoord staan hoopvolle teksten, maar niet in de expliciete vorm die de SGP wenselijk vindt. De ladder van consequenties wordt mooi geschetst in de visie van het kabinet: eerst boetes, dan inhouden van subsidies, daarna inhouden van stemrecht en dan uit de euro gegooid worden. Deze wordt echter niet expliciet benoemd. Kan de regering melden dat dit in de uitwerking wel zal gebeuren? Nu wordt voor de uitwerking maart 2012 genoemd, maar kan de regering schetsen hoe dat past in het besluitvormingsproces? Het kan toch niet zo zijn dat we pas weten wat die explicitering is, als we al akkoord zouden moeten gaan? Wij zijn niet van plan een duur bluskanon te bestellen als landen niet bereid zijn brandveiligheid voor de lange termijn te garanderen.

Samenvattend: de SGP-fractie ziet het akkoord als een stap in de goede richting, maar we zijn nog niet waar we wezen moeten. Voor de SGP-fractie is het essentieel dat voldoende zicht ontstaat op afdwingbaar financieel gezond beleid voor de korte en de lange termijn, maar zover zijn we nog niet. Kan de regering aangeven dat dit geëxpliciteerd wordt voordat een uitgewerkt akkoord wordt voorgelegd?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de heer Dijkgraaf sinds weken nog niet zo kritisch gehoord over een akkoord, vooral vergeleken met het tweede noodpakket. Ik hoorde hem wel zeggen dat het een stap in de goede richting is. Betekent dit dat hij het kabinet steunt in het akkoord zoals dat er nu ligt, met alle open eindjes die er nog aan zitten, of heb ik hem dan verkeerd begrepen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Blijkbaar heeft de heer Slob niet goed opgelet, want dit is exact dezelfde inbreng. Op detailniveau is het niet hetzelfde, want er ligt nu een nieuw akkoord, maar de toonzetting is wel dezelfde. Deze lijn heeft de SGP-fractie tot nu toe altijd gehanteerd in de discussie over de euro en het redden daarvan. Ik heb de regering niet de vraag horen stellen of we dit voorstel goedkeuren.

Wij geven dus geen groen licht, noch rood licht, noch enig ander licht. We geven een aantal richtingen mee waaraan het kabinet bij de uitwerking zou moeten denken. Als het dat niet doet, heeft het wel kans op rood licht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil het toch even scherp hebben. Kan het kabinet dat groene licht krijgen als het tegemoetkomt aan de IMF-betrokkenheid en het feit dat landen hard moeten kunnen worden aangepakt als zij zich niet houden aan gemaakte afspraken? Zijn dat de twee belangrijkste punten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Inderdaad, plus de effectiviteit van het fonds waarover we de nodige vragen gesteld hebben, en het feit dat we vinden dat alle landen die een probleem veroorzaken, aangepakt moeten worden. Het lijkt nu een beetje op een politiek spel waarbij sommige landen wel aangepakt worden en andere landen niet. De heer Slob constateert terecht dat we ons het meest zorgen maken over de langetermijngarantie en over de vraag of we gezien de grote verdeeldheid in Europa wel in staat zijn dit op te lossen zonder een grotere rol aan het IMF te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De winstverdriedubbelaar; kent u hem nog? Dat was het aandelenleaseproduct van Legio Lease, later in handen van Dexia. Dat is de bank die nu met man en macht overeind moet worden gehouden door de Belgische overheid, die daardoor op haar beurt haar eigen kredietwaardigheid dreigt te verliezen.

Het is een kleine wereld, de wereld van de mensen die koeien met gouden hoorns beloven. Ook ik moest denken aan de winstverdriedubbelaar toen ik de analyses van deskundigen las over het Europese noodfonds. Het noodfonds wordt een garantiefonds dat staat of valt met de deelname van de Chinezen en institutionele beleggers zoals pensioenfondsen, hedge funds en banken. De EFSF – excuses voor de afkorting – geldt dan als verzekeringspotje voor verliezen op staatsobligaties van zuidelijke eurolanden. Obligaties die veel investeerders nu te riskant vinden, moeten er opeens aantrekkelijk van worden als belegging. € 1 uit het fonds zou in theorie een investering van € 3 of € 4 door obligatiekopers moeten uitlokken. Het is een winstverviervoudiger; het verhaal wordt steeds mooier. Eigenlijk is het te mooi om waar te zijn; het is dan ook niet waar. De hefboomwerking waarvan hoog wordt opgegeven, is niet om het volk te verheffen, maar om als monetaire goocheltruc iets uit te halen wat gegarandeerd niet gaat werken. Als er iets in beweging komt met de hefboomwerking, is het wel dat wij getild worden door de speculanten die klaarstaan om de aanval in te zetten voor de ondergang van de zwakke broeders in de eurolanden.

Een andere component van de EFSF lijkt sprekend op de speculaties met life settlements, waarin frauduleuze fondsen, zoals Easy Life, mensen ertoe bewogen om te speculeren op de levensverwachting van andere mensen. Het verzekeringscertificaat in de EFSF-overeenkomst is om technische redenen los van de bijbehorende obligatie verhandelbaar. Speculanten die hopen dat Italië failliet gaat, kunnen er dan voor kiezen, alleen de verzekeringen te kopen en niet de obligaties. Zij hebben dan baat bij een faillissement van Italië. De certificaten lijken dus sprekend op de credit default swaps, de verfoeide kredietverzekeringen die uitbetalen als een land of een bank failliet gaat en die zo'n belangrijke rol hebben gespeeld bij het verergeren van de kredietcrisis. Het is luchtkastelen bouwen met zeepbellen en de illusie in stand houden dat je schulden via hefbomen zou kunnen omvormen tot winstgevende projecten. Het is het creëren van het idee dat je een voorschot op de toekomst kunt nemen met geld dat je nog niet hebt verdiend en hoogst waarschijnlijk ook niet gaat verdienen. Het is het bouwen van staatspiramidefondsen op kosten van de burger, die de exacte regels van het spel misschien niet helemaal doorziet, maar wiens gevoel van onbehagen hem zegt dat zijn toekomst en die van zijn kinderen in handen is gelegd van politieke opportunisten die de indruk wekken dat er geen weg terug zou zijn. Dat is een effectieve toepassing van de shockdoctrine. Wij zouden in hetzelfde schuitje zitten en wij moeten meevaren, of wij willen of niet. Wij zijn het moeras in geleid en het enige wat wij nog kunnen doen, is een sprong voorwaarts maken, dieper het moeras in: nog meer bevoegdheden overdragen aan Europa en nog meer geld doorsluizen naar het laagste punt. Het is dweilen met de geldkraan open.

Op dit moment wordt gesproken over een noodfonds met een totale waarde van 1000 mld., maar ook een waarde van 2000 mld. wordt serieus voor mogelijk gehouden. Dat is veroorzaakt door politieke partijen die meenden het beter te weten dan hun burgers, die meenden dat je euro kon invoeren zonder de burgers te raadplegen, die meenden dat je de Europese grondwet kon invoeren tegen de wil van de burgers en die nu menen dat zij de pensioen- en spaartegoeden van hun burgers in de waagschaal kunnen stellen om het grootste monetaire experiment uit de wereldgeschiedenis veilig te stellen en daarmee hun eigen hachje te redden.

De vergaande brutaliteit en de roekeloosheid waarmee dit gepaard gaat, zijn niet te verantwoorden. Nu al heeft de Europese crisis de Nederlandse burgers meer gekost dan zij in jaren aan vakantie zouden uitgeven. De schade dreigt op te lopen tot een veelvoud daarvan. Topeconomen met een PvdA-achtergrond, zoals Sweder van Wijnbergen en Flip de Kam, maar ook Arjo Klamer, Arnoud Boot, Rick van der Ploeg en Roel Beetsma zeggen dat het onverantwoord is om in te stemmen met het Europese goochelfonds EFSF. Het ergste is dat wij het allemaal wel weten, maar dat de eurofielen zich niet willen laten kennen tegenover de eurosceptici en om die reden willens en wetens doorgaan met lucht blazen in een airbag van een voertuig dat inmiddels onherstelbaar is gecrasht.

Een Europa waarin lidstaten tot elkaar veroordeeld zijn die zo'n verschillend economisch ritme, zo'n andere bestuurscultuur en zo'n uiteenlopende begrotingsdiscipline hebben, kun je niet veroordelen tot een gedwongen huwelijk in gemeenschap van goederen. Er is geen Europese politiek. Wij zijn helemaal voor Europese samenwerking, maar de Partij voor de Dieren laat zich niet de "Verenigde Staten van Europa" in rommelen omdat megalomane politici zo graag wilden pronken met de euro. Dit akkoord is een recept voor alleen maar meer ellende. Als Bernard Madoff 150 jaar cel krijgt wegens het aanvullen van structurele tekorten met nieuwe inleg, valt niet in te zien waarom de geschiedenis anders zal oordelen over politici die hetzelfde willen doen met het geld van hun burgers. De PvdA, GroenLinks en D66 zouden zich niet langer moeten lenen voor steun aan een kabinet dat nergens voor terugdeinst, als een instant gedoogpartner van de PVV. Er is namelijk niemand die nog echt in dit akkoord gelooft. Dat blijkt ook vanavond weer.

Trek de stekker eruit, zegt de Partij voor de Dieren daarom tegen collega's Sap, Pechtold en Cohen. U zult de euro niet redden door dit kabinet in het zadel te houden. Stuur het kabinet naar huis, zoals ook in Slowakije gebeurde. Stop met de steun aan een kabinet dat de reproductiecapaciteit van de aarde niet in acht wenst te nemen, een kabinet dat minderjarige asielzoekers offert aan zijn gedoogpartner en dat kolencentrales laat afbouwen ondanks waarschuwingen van de Raad van State, een kabinet dat kerncentrales wil bouwen ondanks de wetenschap dat die niet rendabel maar wel gevaarlijk zijn, en een kabinet dat kunst, cultuur en natuur opoffert op het altaar van de economie. Doe wat uw eigen economen u adviseren. Jaag geen domme dromen na die uw eigen bevolking in het verderf storten, zonder dat er uiteindelijk echt iemand mee geholpen is. Het sprookje is uit als u dat wilt.

De voorzitter:

Op verzoek van de regering schors ik twintig minuten zodat zij haar antwoord kan voorbereiden. Ik verzoek de aanwezige leden van het kabinet om in de voorbereiding tot een zodanige ordening van het antwoord te komen, dat wij deze vergadering op een effectieve manier kunnen voortzetten.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.51 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal zelf een aantal inleidende opmerkingen maken en iets zeggen over de recente situatie in Griekenland met betrekking tot het referendum. Daarna zal minister De Jager iets zeggen over de banken, het noodfonds en het Griekse pakket. Daarna zal staatssecretaris Knapen ingaan op de governance.

Laat ik allereerst duiden hoe ik de status van dit debat zie. Wij hebben vorige week de top gehad. Daarvan hebben wij de Kamer verslag uitgebracht. Het is logisch dat dit debat nu plaatsvindt. Het debat is ook belangrijk omdat het ons inzicht geeft in de manier waarop wij in de verdere uitwerking van de verschillende pijlers zodanig moeten acteren dat er in de Kamer voldoende draagvlak zal zijn voor instemming daarmee. Ik vraag de Kamer vanavond dus geen groen licht. Er is ook nergens groen licht over te vragen. Alles moet nog verder worden uitgewerkt, zoals verschillende sprekers vanavond terecht hebben opgemerkt. Ik zie dit debat als een noodzakelijkheid om ervoor te zorgen dat we dadelijk goed met elkaar kunnen debatteren over de uitwerking van de verschillende elementen van het pakket dat vorige week in de nacht van woensdag op donderdag tot stand is gekomen.

De heer Plasterk (PvdA):

Dit is een belangrijk punt. De minister-president zegt nu dat hij de Kamer niet om groen licht vraagt. Dat komt mooi uit, want van de PvdA krijgt hij dat ook niet. Ik wil dat opgemerkt hebben. Onder normale verhoudingen kan een regering internationaal zaken doen, ervan uitgaand dat zij daarvoor een mandaat van de Kamer heeft. Wij moeten nu op enig moment beoordelen of wij het eens zijn met hetgeen de regering voor elkaar heeft gekregen. Vooraf konden wij dat niet doen, omdat niet duidelijk was wat eruit zou komen. Nu doen wij dat niet omdat wij vinden dat er veel te veel losse einden en onzekerheden in zitten. De minister-president weet zich dus niet verzekerd van de steun van de PvdA bij de uitwerking daarvan, want dat krijgen wij terug. Nogmaals, het komt mooi uit dat de minister-president zegt de steun op dit moment niet nodig te hebben om zijn werk te kunnen doen, want hij krijgt die steun nu ook niet.

Minister Rutte:

Dat lijkt me geheel fair. Ik heb hetzelfde ook van andere partijen gehoord. Het CDA, de VVD, D66, alle partijen kwalificeren het op hun eigen manier: "een stap in de goede richting", "nog heel veel open einden" et cetera. Los van al die appreciaties is dit een uitermate complex geheel. De vier pijlers hieronder moeten echt goed worden uitgewerkt. Wij hebben volop meegeschreven en genoteerd wat de wensen van de Kamer zijn. Dat betekent dat wij weten waarmee wij rekening moeten houden om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk voldoende draagvlak is als wij met de uitwerking van een en ander komen.

Dan mijn persoonlijke appreciatie van hetgeen vorige week woensdag gebeurd is. Laat ik het zo formuleren: ik vind het een grote stap vooruit op weg naar het oplossen van het grote probleem met de schuldencrisis in Zuid-Europa, maar ook ik vind dat er nog heel veel moet worden uitgewerkt. Dat komt allemaal nog terug. De zaak is natuurlijk gecompliceerd door het besluit van de regering in Athene gisteren om een referendum te houden. Overigens heb ik uit een brief van mijn Griekse collega die hij aan zijn collega's van de eurozone gestuurd heeft, begrepen het referendum zich moet beperken tot de elementen die direct te maken hebben met het Griekse pakket. Dat gaat dus over de schuldverlichting en het geld dat nodig is om de financieringsbehoefte van Griekenland te dekken. Ik blijft dit niettemin een zeer ongelukkige ontwikkeling vinden. Wij zullen ook proberen te bevorderen dat dit niet doorgaat omdat het vertragend gaat werken. Mocht het referendum onvermijdelijk zijn, dan proberen wij het een vorm te laten hebben waarbij het niet verstorend werkt op het uitwerken van een en ander. Ik zeg erbij dat het feit dat dit zich nu voordoet, het belang onderstreept van de brandgang die moet worden gebouwd in de vorm van de bankenherkapitalisatie, de versterking van het noodfonds en de governanceafspraken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de minister-president over het referendum. Het kabinet heeft steeds aangegeven dat het om een totaalpakket gaat. De samenhang is belangrijk; de maatregelen horen bij elkaar. Als het referendum nu op één onderdeel plaatsvindt en Griekenland wijst dit onderdeel af, dan is toch het hele pakket weg? Dan ligt er toch een bom die zo veel schade oplevert dat u bij wijze van spreken weer opnieuw kunt beginnen, maar dan zonder Griekenland?

Minister Rutte:

Laat ik hier op twee manieren naar kijken. In de eerste plaats gaan landen logischerwijs natuurlijk zelf over de wijze waarop zij uiteindelijk toestemming geven aan akkoorden die in Brussel gesloten zijn. Dat kan via het parlement zijn en het kan eventueel ook in de vorm van een referendum.

In dit geval sluit ik mij aan bij al degenen – de heer Plasterk begon ermee en anderen hebben dat in eigen bewoordingen herhaald – die zeggen dat dit een uiterst ongelukkige ontwikkeling is, al was het maar omdat het ook het risico van vertraging in zich draagt. We moeten er dus alles aan doen om vertraging te voorkomen. De heer Slob zegt dat het kan. Dan kom je echter in een als-dansituatie. Ik kan mij een scenario voorstellen waarin de onderhandelingen met de banken over de schuldsanering doorgaan en de uitkomst daarvan zo snel mogelijk wordt voorgelegd in een referendum. Dan hoeft het ook niet tot vertraging te leiden. Met die vorm valt nog wel te leven. Natuurlijk is het waar dat alles met alles samenhangt. Stel namelijk dat Griekenland gaat schuiven of dat de situatie daar verergert omdat de zaak in een referendum wordt afgewezen, dan moet je op de andere elementen van het pakket extra maatregelen nemen om de brandgang te versterken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Al is het maar op een onderdeel, het hangt wel allemaal met elkaar samen. Zolang dat allemaal boven de markt hangt, is het ontzettend lastig om verder te gaan met die andere onderdelen.

Minister Rutte:

Ik begrijp dat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Laat ik mijn vraag afmaken. Ik snap niet waarom de minister-president daar dan toch zo laconiek over is. Misschien doet hij dat om de boel rustig te krijgen, maar ik vind dat zeer verontrustend.

Minister Rutte:

Laconiek is wel het laatste wat ik ben. Ik neem dit uitermate serieus. Ik vind het net zo'n ernstige ontwikkeling als iedereen hier. Uiteindelijk gaan de landen erover. Het lastige is dat onze polsstok om dit mee te beïnvloeden ook zijn begrenzingen kent. Landen beslissen zelf in welke vorm ze uiteindelijk ja of nee zeggen. Zoals wij hier nu debatteren, debatteren dezer dagen parlementen in andere landen ook over de hoofdlijnen van deze top. Die zullen de komende weken ook debatteren over de nadere invulling van de onderdelen van het pakket. In die zin kan ik daar iets van vinden en ben ik het ook eens met het overgrote deel van de kritiek van de Kamer. We zullen bevorderen dat het referendum niet doorgaat, maar ik kan daar geen garanties over geven. In het geval van een fall-backscenario zullen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit geen schade doet aan de uitkomsten van de top van vorige week.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een dikke streep dan onder het feit dat u alles gaat proberen om dit referendum te voorkomen.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

Waar is de Griekse samenleving nog toe in staat? De mensen daar zijn zo overvraagd en er heeft zo veel plaatsgevonden. De mensen dachten waarschijnlijk anderhalf jaar geleden al dat zij geholpen zouden worden. Het tweede pakket heeft niet geholpen en nu ligt er al een derde pakket. Er is zoveel op ze afgekomen. Er zit geen enkele rek meer in die samenleving. Blijkt dat niet uit het feit dat Papandreou de vertrouwensvraag in het parlement heeft gesteld en met een laatste noodgreep in de vorm van een referendum is gekomen?

Minister Rutte:

Ik kan niet inschatten wat hierbij politiek meespeelt. Ik ben het met de heer Slob eens dat er zeer wel mogelijk een link is met die ontwikkeling. Of het zeker is, weten we niet. Dat sluit aan bij opmerkingen van mevrouw Sap en mevrouw Blanksma over het belang van een duurzaam hervormings- en stimuleringsbeleid.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind dat de minister-president zich gemakkelijk neerlegt bij het gegeven dat de Grieken hierover nu een referendum gaan organiseren, en niet alleen omdat het vertraging zou kunnen veroorzaken. Het is toch een totaal mallotige toestand. Het neemt het vertrouwen weg dat Griekenland verstandig bezig is. Het neemt het vertrouwen weg dat je in de eurozone je geld goed kunt investeren, want je weet nooit wat er gebeurt. De minister-president kan wel zeggen dat elk land een referendum kan organiseren – ik neem aan dat hij daar helemaal niets van wist – maar dat had in die afgelopen drie maanden dan wel eens aan de orde gesteld mogen worden. Waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Je kunt toch niet zeggen dat ze dan maar zelf moeten weten dat ze hierover een referendum organiseren.

Minister Rutte:

Ik ben het volkomen eens met de heer Plasterk. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om dat tegen te gaan. Ik zeg heel eerlijk dat de mate waarin we dat kunnen bepalen, begrensd is. Daarom noemde ik ook het fall-backscenario. Tegelijkertijd bevestigt dit nog eens dat het enorm belangrijk is om de brandgang met grote voortvarendheid ter hand te nemen. Stel dat de Grieken nee zouden zeggen – dat hoop ik niet, want dit zou in de eerste plaats voor het land zelf maar ook voor de rest van Europa enorme gevolgen hebben – dan is het extra urgent om de uitvoering op de andere onderdelen van het pakket snel ter hand te nemen, en misschien nog wel steviger dan nu. Ook de heer Plasterk heeft in zijn bijdrage gezegd dat dit een ander beeld werpt op de precieze noodzaak van die brandgang.

De heer Plasterk (PvdA):

Dan wordt het dus een ander pakket. Ik vond die brandgang al te smal om het risico van een brand te beperken, maar als ze aan zelfverbranding gaan doen, moet je een veel bredere brandgang hebben. Wat mij betreft ontstaat een nieuwe situatie doordat de Grieken overwegen zich uit het gehele steunprogramma terug te trekken. Er moet dus een krachtiger plan komen om te voorkomen dat het overslaat naar de rest van de eurozone. Voor een krachtiger plan ben ik wel in, maar ik vond het plan dat er lag, eigenlijk al aan de magere kant op dit moment. In de nieuwe situatie wordt de ellende alleen maar groter.

Minister Rutte:

Wij komen nog te spreken over alle detailvragen. Minister De Jager van Financiën zal daarop straks nog uitgebreid ingaan. Een brandgang is cruciaal, juist ook als er gedoe ontstaat over de vraag wat Griekenland met een referendum doet en de politieke instabiliteit die daar dreigt te ontstaan. Tegelijkertijd wil ik niet speculeren over de precieze motieven en hoe het kan verlopen. Nu is het vooral van belang dat wij proberen om de Grieken ertoe te bewegen ervan af te zien en, als dat niet lukt, om ervoor te zorgen dat er een minimaal referendum komt dat zo snel mogelijk plaatsvindt, dat zo min mogelijk interfereert met de uitvoering van het pakket. Dat lijkt mij cruciaal, omdat je niet de hele zaak dan maar kunt laten zitten. Juist als Griekenland gaat schuiven, is het van ongelooflijk groot belang dat de andere elementen van het pakket stevig worden neergezet.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zeg niet dat wij de hele zaak dan maar laten zitten. Natuurlijk moet er een programma gemaakt worden om te voorkomen dat de euro in een crisis belandt. Ik vond alleen het programma al niet sterk genoeg. Als de Grieken er niet aan meewerken, heb ik geen vertrouwen dat dit programma het gaat doen. Ik kom dan terug op het vorige punt. De minister-president zegt dat hij vanavond niet de steun van de Kamer vraagt. Dat komt dan mooi uit en dan zullen wij op een ander moment moeten beoordelen of wat er dan is, gegeven de situatie van dan, die steun nog verdient. Ik heb daar op dit moment serieuze twijfels over.

Minister Rutte:

Daar trekken de heer Plasterk en ik samen op. Het pakket van vorige week, mits dat krachtig wordt uitgevoerd, is een heel stevig pakket. Ik ben het met de heer Plasterk eens dat er nu een nieuw feit is, namelijk dat de Grieken hebben bedacht dat er een referendum moet komen. Daarmee moeten wij nu omgaan. Het heeft blijkbaar te maken met de interne politieke situatie in Griekenland. Wij kunnen proberen om daarover hier te speculeren, maar laten wij dat maar niet doen. Het feit doet zich voor. Het is van groot belang om te proberen dat referendum tegen te gaan, het ten minste te minimaliseren en ervoor te zorgen dat het niet interfereert met de rest van het pakket. Als de Grieken het doen, doen zij het alleen op het onderdeel voor Griekenland en niet op de andere elementen. De Grieken zeggen niet dat zij het pakket weggooien, integendeel. Zij zeggen dat niet, maar er ontstaan nu alleen risico's. Dat ben ik met de heer Plasterk eens. De risico's moeten wij de komende dagen buitengewoon verstandig zien te managen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister-president gaf in de brief al aan dat hij zich zorgen maakt over het Griekse referendum, maar dat het aan de Grieken zelf is. Nu zegt hij dat het kabinet gaat bevorderen dat het referendum niet doorgaat. Dat maakt heel nieuwsgierig naar hoe het kabinet dat wil doen.

Minister Rutte:

Dat is buitengewoon lastig. De Grieken gaan daar in de eerste plaats zelf over. Je kunt daar wel druk op zetten. Wij doen dat natuurlijk samen met de andere Europese partners. Dat is logisch. Daar doen wij dus ons best voor. Wij gaan kijken hoe ver die polsstok reikt. Ik zeg niet dat het uitgesloten is dat wij dit in samenwerking met de andere landen voor elkaar krijgen, maar het zal lastig zijn. Morgen is het gesprek in Cannes met Duitsland en Frankrijk en de top van de Europese instellingen. Dat zal dus een belangrijk moment zijn. Ik schets echter ook niet voor niets het terugvalscenario van zo snel mogelijk een minimaal referendum. In mijn ogen kan dat de maximale terugval zijn als het niet zou lukken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister-president zegt dat men in Europees verband druk gaat uitoefenen op Griekenland. Is dat echter genoeg? Overweegt de minister-president ook om daarbij enig perspectief te bieden?

Minister Rutte:

Ik kom dadelijk op het hervormings- en stimuleringsbeleid. Dat had ik even losgekoppeld. De vraag van mevrouw Sap wil ik echt apart uitvoerig beantwoorden.

De voorzitter:

Na de rest van het antwoord komt u erop terug?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik dank de minister-president voor zijn opmerking dat hij zich er heel hard voor maakt dat het referendum niet doorgaat. Hij sluit ook heel nadrukkelijk niet uit dat het niet lukt. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de periode van onzekerheid, onzekerheid die in Europa misschien ongekende effecten heeft? Die hebben wij willen voorkomen door daadkrachtig dit pakket uit te voeren. Als het referendum boven de markt blijft hangen – je bent er zo een paar maanden mee kwijt – hoe gaan wij dan in de tussenliggende periode om met die onzekerheid?

Minister Rutte:

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ten eerste: er is altijd onzekerheid in alle Europese landen. Net zoals wij hier een debat voeren, zowel op hoofdlijnen als later over de uitwerking, vinden zulke debatten ook in de andere Europese landen plaats. Je hebt dus altijd onzekerheid of alle zeventien lidstaten ja zeggen tegen de conclusies; die onzekerheid is er altijd. Ten tweede: als het niet lukt om het mogelijke Griekse referendum tegen te gaan, denk ik dat alles erop gericht moet zijn om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk plaatsvindt en dat het referendum bijvoorbeeld gaat over de vraag wat uit een eventuele deal met de banken is gekomen ten aanzien van de schuldsanering en het verdere hulppakket voor Griekenland. Ik kan mij nog wel een scenario voorstellen waarin dit niet hoeft te leiden tot grote onrust, als volstrekt duidelijk is wanneer het referendum plaatsvindt en hoe gelimiteerd dat is. Dan zou het misschien nog net te doen zijn. Dat moeten wij dan in een soort terugvaloptie moeten bevorderen, maar wij gaan daar uiteindelijk natuurlijk niet alleen over. Dit moeten wij echt met elkaar voor elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik besef dat wij daar niet alleen over gaan, maar de onrust in de markt – we zien vandaag al hoe die hierop reageert – toont aan dat de tijd niet aan ons is. Ik wil de minister-president daarom graag meegeven dat hij moet benadrukken dat juist die onrust onwenselijk is en effecten kan hebben van ongekende aard. Het totale pakket zou dus van invloed kunnen zijn.

Minister Rutte:

Ik ben dat geheel met mevrouw Blanksma eens; daarover mag geen misverstand bestaan. Als wij het hier met elkaar zouden kunnen beslissen, zou het referendum van tafel zijn en zouden de Grieken nu in volle vaart doorgaan met het invoeren van het pakket van vorige week woensdagnacht. Dat kunnen we hier echter niet beslissen. Wij kunnen proberen om de Grieken ertoe te bewegen om hiervan af te zien. Als dat niet lukt, kunnen wij proberen om ervoor te zorgen dat het referendum een minimale scope heeft, zodat de door mevrouw Blanksma geschetste en ook door mij onderkende risico's – ik deel die zorg dus met haar – worden geminimaliseerd. Wij proberen dus maximaal om onze beïnvloeding erop te richten dat die schade zich minimaal voordoet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Heeft de Nederlandse regering dan op het niveau van de Eurotop, die morgen misschien telefonisch plaatsvindt, contacten om de invloed die de minister-president hier heel nadrukkelijk aangeeft, uit te oefenen en in dat overleg in te brengen?

Minister Rutte:

Vandaag heeft niets anders plaatsgevonden dan contacten van mijzelf, de heer De Jager en op hoog ambtelijk niveau met de landen die op dit punt een verstandige lijn varen. Dat gebeurt op dit moment. Ook richting de Grieken wordt natuurlijk gesproken. We doen er dus alles aan, ook ten aanzien van het beïnvloeden morgen. Ik heb de indruk dat de landen die de verstandige koers varen, zoals in dit geval ook Frankrijk en Duitsland, op dit moment niet heel anders redeneren dan wij hier en dat ook zij zoeken naar een zodanige uitweg dat de schade van wat er nu in Griekenland is gebeurd, minimaal is.

Nederland is geen lid van de G20. Wij spannen ons in om onze belangen zo goed mogelijk te behartigen. In het algemeen gebeurt dit via de EU-coördinatie. In dit specifieke geval van Griekenland en morgen, is er natuurlijk ook nauw contact met andere spelers, zoals met de top van de Europese instellingen en de collega's in de omringende landen. We doen er dus alles aan om daarop maximale invloed aan te wenden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd wat dit concreet betekent. Heeft de minister-president bijvoorbeeld contact opgenomen met mevrouw Merkel om te bevorderen dat er voor hem toch een stoel bij wordt gezet? Het is een heel belangrijke top van de G20, waar over het noodfonds wordt gesproken. Nederland is een van de grote betalers in Europa. Ook op het punt van kredietwaardigheid behoren wij bij de top van Europa, maar wij staan erbij en kijken op grote afstand toe. We behoren daar op zo'n moment toch gewoon bij te zijn?

Minister Rutte:

Tja, hoe werken die dingen? Uiteindelijk gaat het land dat de G20 organiseert, in dit geval Frankrijk, over de vier of vijf stoelen die worden toegekend. Nederland heeft dit keer niet zo'n stoel bemachtigd. Zo liggen de feiten. Dat betekent overigens ook dat wij, als er afspraken worden gemaakt die Nederland raken, ons daar niet aan gebonden achten. We behouden ons dus alle rechten voor ten aanzien van afspraken die ons zouden kunnen raken. Voor zover er tijdens de G20 over de EFSF gesproken zal worden, zal dat vooral gaan over de vraag hoe niet-Europese landen via het Special Purpose Vehicle of via het IMF kunnen bijdragen aan het vullen van het fonds. Daar zou over gesproken kunnen worden, maar dat juicht Nederland ook toe. Dat staat ook in de conclusies van vorige week woensdag. De heer De Jager zal straks nog nader ingaan op de techniek daarvan. Daar zijn wij dus alleen maar blij mee.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog een vraag, voorzitter. Heeft de minister-president ook pogingen gedaan om via zijn collega's, misschien via mevrouw Merkel of de heer Sarkozy, daadwerkelijk een uitnodiging te krijgen?

Minister Rutte:

Ja, zeker, vorig jaar al.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik doel niet op vorig jaar, maar op deze top, waarbij over euro en noodfonds is gesproken. De minister-president heeft een poging gedaan en heeft nul op rekest gekregen?

Minister Rutte:

Een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen ik vorig jaar op bezoek ging bij mijn Franse collega, is spreken over het belang van de G20 voor Nederland. Wij zitten echt met het punt dat wij er altijd net wel of net niet in zitten. Zo liggen de kaarten. Nu is het vooral van belang dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Nederland invloed kan aanwenden. Dat doen wij. Als er besluiten genomen worden die ons niet bevallen, behouden wij ons alle rechten voor. Ik heb overigens geen enkele reden om aan te nemen dat de G20 iets gaat bespreken waar kabinet of Kamer het op voorhand mee oneens zou zijn. Het gaat over zaken zoals het vullen van het noodfonds en de bijdrage via het IMF. Het is alleen maar gunstig als die zaken besproken worden.

Ten aanzien van het hervormings- en stimuleringsbeleid het volgende. Ik erken met mevrouw Sap het belang om binnen de Europese financiële kaders duurzaam te hervormen en te stimuleren. Daarbij is van belang dat landen hun uitgaven beperken en hun schulden afbouwen. Dat heb ik mevrouw Sap ook horen zeggen. Er is meer nodig, ook volgens mevrouw Sap. Er is ook toekomstige groei en welvaart nodig. Daarover ging onder andere de groeibrief die ik heb gestuurd met mijn Zweedse en Finse collega. De Europese Commissie is daarmee aan de slag gegaan. In de komende twee weken komt de Commissie met de Annual Growth Survey, een startschot voor de discussie voor de Europese Raad van december en die van volgend voorjaar, in het kader van het Europees semester. Dit speelt ook op een ander gebied, namelijk het EU-meerjarig financieel kader. De inzet van het kabinet is om binnen het sober kader stevig te moderniseren en te verduurzamen. Er is nog een derde route, die van de structuurfondsen. Het blijkt dat veel Europese landen, bijvoorbeeld Italië, bijzonder weinig gebruik maken van die structuurfondsen. Dat is echter een prachtig Europees instrument om te komen tot hervorming. Het is ook echt iets waar de Grieken veel aan kunnen hebben. Ook daarover wordt gesproken in de Europese Raad en op andere plekken: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat bijvoorbeeld Griekenland er alles aan doet om meer gebruik te maken van de structuurfondsen? Dat alles is erop gericht om te laten zien dat het niet alleen gaat om het terugbrengen van de begrotingsproblemen en om sanering. Het gaat ook om hervorming. Dat ben ik met mevrouw Sap eens. Het groeivermogen van de economie moet op gang komen. Als je dat niet voor elkaar krijgt, komt de banenmotor ook niet op gang en komt er geen draagvlak bij de bevolking voor deze grote ingrepen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laten wij het wat concreter maken, bijvoorbeeld bij de structuurfondsen. Er schijnt inderdaad zo'n 15 mld. op de plank te liggen voor alleen al Griekenland. Dat kan niet gebruikt worden omdat de cofinancieringeis voor Griekenland te streng is. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie voorstellen heeft gedaan om dit aan te passen, zodat de miljarden ook beschikbaar komen, maar dat de Nederlandse regering daar voor ligt. Mag ik het zo opvatten dat de minister-president zegt dat Nederland zijn positie heroverweegt en dat gekeken wordt hoe die 15 mld. beschikbaar kan komen?

Minister Rutte:

Wij hebben al, daartoe gestimuleerd door mevrouw Sap, onze positie heroverwogen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de eisen voor cofinanciering verlaagd zijn. Als onderdeel van de Griekse aanpak wordt nu bekeken hoe wij de Grieken kunnen stimuleren om gemakkelijker, met minder cofinanciering, gebruik te laten maken van de Europese fondsen. Je moet overigens wel enige cofinanciering hebben. Anders is het gewoon geld naar Griekenland overmaken. De eisen voor dit soort landen zijn wel versoepeld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat doet de vraag rijzen wanneer die eisen versoepeld zijn en op welke manier de Kamer daarvan in kennis kan worden gesteld. Ik heb dat nergens in de stukken terug kunnen vinden.

Minister Rutte:

Misschien dat de heer Knapen dit kan meenemen in zijn beantwoording. Anders komen wij in tweede termijn even terug op de specifieke vraag wanneer de Tweede Kamer daarover is geïnformeerd.

Tot slot een opmerking over de financial transaction tax. Daarover hebben wij al gesproken bij het debat van vorige week dinsdag. Ik heb gezegd dat wij er niet voor liggen. Wel vraag ik het Centraal Planbureau om een heel goed assesment van de effecten voor het Nederlandse bancaire stelsel en vooral, zo zeg ik tegen de Kamer, voor het pensioenstelsel. Ik wil het allemaal precies in kaart hebben. De komende weken zijn er op Europees niveau geen grote besluiten op dit punt te verwachten. Dit geeft ons de ruimte om hierbij onze positie te bepalen. Wij hebben echter onze positie verschoven, dat heb ik vorige week al gezegd. Het is nu zaak dat wij met de gegevens van het Centraal Planbureau op zak, de Kamer kunnen informeren en met elkaar een gemeenschappelijke oriëntatie kunnen ontwikkelen op een verstandige koers.

De heer Irrgang (SP):

Twee collega regeringsleiders van de minister-president zeiden een maand geleden dat zij de eurocrisis zouden oplossen. Is de minister-president van mening dat met dit akkoord de eurocrisis wordt opgelost?

Minister Rutte:

Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Dit is een grote stap vooruit, maar het hangt wel af van de uitwerking. Dat geldt ook voor mij, want als die uitwerking mij niet bevalt, zal ik de Kamer er nog niet eens mee lastigvallen. Wij gaan er keihard voor knokken dat die uitwerking plaatsvindt langs de lijnen en met inachtneming van wat daarover in de Kamer is gezegd. Maar als wij voor elkaar kunnen krijgen dat de banken weer zijn geherkapitaliseerd en sterk door de storm kunnen varen en dat wij de big bazooka hebben van 1 triljard, 1 biljoen, 1000 mld. euro in de vorm van het noodfonds, dat wij dat echt kunnen waarmaken, moeten wij de Kamer daar ook van kunnen overtuigen. Ik heb de vragen en zorgen daarover gehoord, dat zijn ook mijn zorgen. Wij moeten het dus hard kunnen maken. Overigens heeft het IMF gezegd dat er 1 biljoen nodig is. Dat hebben wij dus niet verzonnen; het is echt een wens van het IMF.

Dan de schuldsanering. Die moet in lijn met het IMF terug naar 120% voor Griekenland. Ik zou graag lager gaan, maar de rekenmeesters, het IMF, zeggen dat je daarmee op een aanvaardbaar niveau komt.

Tot slot de invulling van de governance. De heer Knapen zal daar straks op ingaan.

Ik ben ervan overtuigd dat er dan een pakket ligt waardoor de euro krachtig uit deze crisis kan komen.

De heer Irrgang (SP):

In de afgelopen dagen is er flink geschamperd over die bazooka en is gevraagd of het eigenlijk niet een soort klapperpistool is. Er zijn – terecht – twijfels geuit over het percentage van 120% voor Griekenland. Zegt de minister-president ondanks al die kritiek en de oplopende rente op de Italiaanse staatsleningen, al voor de berichten over het Griekse referendum, dat dit akkoord op hoofdlijnen voldoende is om de eurocrisis op te lossen?

Minister Rutte:

Ik ben ervan overtuigd, maar dan moet de uitwerking wel plaatsvinden op een manier waarvan de heer Plasterk, mevrouw Sap, de heer Irrgang en alle mensen in de Kamer zeggen: inderdaad, nu geloven wij dat er een methode is gevonden om de EFSF zo krachtig te maken dat het erin zit. Dat biljoen verzin ik niet, dat komt van het IMF.

Ja inderdaad, er is nu een goede deal met de banken waardoor de schuld van Griekenland teruggaat naar 120%. Die 120% heb ik niet voorgesteld, dat zegt het IMF. De tweede keer IMF.

Voor de herkapitalisatie van de banken is een bedrag van 107 mld. nodig. De Nederlandse banken komen redelijk weg, maar in veel Europese landen is het nog een hele hijs. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat de banken door deze crisis kunnen varen.

En verder zijn er dan nog de stappen op het punt van de governance. Wij hebben dan een pakket waar ik vierkant achter sta. Ik zal dit hier tot mijn laatste vezel verdedigen. Ik ben ervan overtuigd dat onze mooie munt, onze euro, krachtig uit deze crisis komt, maar dan moeten wij er wel voor zorgen dat die uitwerking plaatsvindt op de manier die door de Kamer is aangegeven.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een soortgelijke vraag. De minister-president zei dat het akkoord een grote stap vooruit is, maar dat er nog veel moet worden uitgewerkt. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd heeft de minister-president woensdagnacht gezegd: dit is de big bazooka. Zou hij die woorden herhalen met de kennis van nu?

Minister Rutte:

Ja zeker, ik heb ze net herhaald, maar ik heb erbij gezegd: ervan uitgaande dat wij de afspraken invullen zoals wij woensdag hebben afgesproken. Daarover zijn hier ook veel dingen gezegd en die zullen daarbij worden betrokken om ervoor te zorgen dat er ook in dit huis voldoende draagvlak zal zijn. Het antwoord is ja.

De heer Koolmees (D66):

Was het toch niet beter geweest om te spreken over een "potentiële big bazooka"?

Minister Rutte:

Dat is geen mooi Nederlands.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb goed geluisterd naar wat mevrouw Merkel heeft gezegd.

Minister Rutte:

En niet te vertalen.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb goed geluisterd naar wat mevrouw Merkel heeft gezegd. Het gaat om de communicatie, het draagvlak en het verwachtingmanagement in Nederland. Er wordt gesuggereerd dat er een big bazooka is. Daarna komt er kritiek op de details die nog moeten worden uitgewerkt en dan neemt het vertrouwen onder de Nederlandse bevolking in die oplossing weer af. Ik vraag de minister-president om volgende keer misschien toch het woord "potentieel" te gebruiken, maar in ieder geval iets realistischere verwachtingen te uiten.

Minister Rutte:

Dan zal ik nog meer kwalificeren dat dit afhankelijk is van de uitvoering. Overigens dat er kritiek is op een pakket, ja, wij leven in een democratie. Wij hebben programma's als Buitenhof. Al onze partijen zijn rijk gezegend met veel economen. Ik wens u veel economen. Ik kijk naar de heer Plasterk, hij ziet er nog heel redelijk uit ondanks het feit dat hij woordvoerder is van een partij met zo veel economen. Dat geldt ook voor de heer Harbers en voor mevrouw Blanksma. Zelfs voor D66, maar die partij heeft ze allemaal in de fractie gehaald.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op het Griekse referendum en wat het kabinet en Europa kunnen doen om de Grieken te bewegen daarvan af te zien. De minister-president zei eerder: ik kom nog op het hervormings- en stimuleringspakket en wat daar dan eventueel in zit. Als ik heb echter net goed heb begrepen, zijn dat allemaal lopende dingen. Er zit niks nieuws in waarmee de Grieken niet alleen onder druk gezet maar ook verleid kunnen worden om het referendum niet door te laten gaan. Het is belangrijk dat de Griekse bevolking wat meer perspectief wordt geboden. Papandreou zit natuurlijk wel met een enorm probleem. Hij moet zoveel bezuinigingen aan zijn bevolking vragen dat het eigenlijk niet is op te brengen.

Minister Rutte:

Ik snap het punt, maar in dat kader gebeurt het nodige. Zo is er voor de credit announcements 30 mld. nodig. Nederland en andere landen hebben daarover – dit is ook in de conclusies gekomen – gezegd: daartoe zijn we bereid, mits er bovenop wat Griekenland al van plan is, 15 mld. extra wordt geprivatiseerd. Griekenland heeft nog een enorm potentieel aan privatiseringen liggen. Het kan dus boven op wat Griekenland al had toegezegd. Het zal echt niet morgen gebeuren. Die 30 mld. komt in eerste instantie uit de EFSF en wordt later teruggestort, als die extra privatiseringen binnenkomen. Dit is een voorbeeld van het gebruikmaken van de kracht die in Griekenland zelf zit.

Een tweede voorbeeld zijn de structuurfondsen. Het is bizar hoe weinig Griekenland – dat geldt overigens ook voor Italië – daarvan gebruikmaakt. Wat kunnen we daaraan doen? Staatssecretaris Knapen gaat daarop straks in. Als we de techniek daarvan nu niet paraat hebben, komt het in tweede termijn terug.

Verder heb ik de twee instrumenten genoemd, het meerjarig financieel kader en de groeisurvey die eraan komt. Daarmee gebruiken we alle Europese instrumenten om een perspectief neer te zetten. Ik kan ook de vraag stellen aan mevrouw Sap waaraan zij dan denkt, om even het gevoel te krijgen wat zij bedoelt. Het moet om dit soort zaken gaan. We kunnen niet vanuit Brussel zeggen: hier is nog een heel mooi pakket met geld. Dat geld is er nu juist niet. Voor een deel moet het uit Griekenland zelf komen. Dat proberen we los te maken via bijvoorbeeld de privatiseringen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zal het wat concreter maken. Het beeld dat de minister-president schetst, maakt duidelijk waarom het in de ogen van de Griekse bevolking fout gaat. Er wordt wel vanuit Europa 30 mld. ingezet om de financiële sector te verleiden het verlies te nemen dat men sowieso moet nemen – misschien zou men nog wel een groter verlies moeten nemen – maar er wordt geen concreet bedrag ingezet om de sociale effecten van die draconische bezuinigingen te verzachten of om perspectief te bieden. Ook de eis tot privatiseren is bij de bevolking niet enorm populair. Er wordt dus met twee maten gemeten. Er is wel een concreet bedrag om de financiële sector te verleiden om het verlies te nemen dat men sowieso moet nemen. Er zijn echter geen concrete bedragen om de bevolking te ondersteunen.

Minister Rutte:

Elk bedrag dat wij boven op die 130 mld. aan Griekenland geven, moet worden terugbetaald. Het zijn allemaal leningen. Of mevrouw Sap zou ervoor moeten pleiten om er giften van te maken, maar zover zijn we nog niet gegaan. Het zijn dus allemaal leningen, die ten koste gaan van de doelstelling om te komen tot 120% schuld in 2020. Een van de redenen waarom minister De Jager en ik in onze Raden hebben gepleit voor een plafond aan de credit announcements – die zijn bedoeld om de financiële sector te stimuleren om mee te doen – is dat deze ook weer ten koste gaan van de totale schuld van Griekenland. Uiteindelijk moet het allemaal weer worden terugbetaald. Met het pakket van 130 mld. wordt de 120% bereikt na het verwerken van het totale pakket. Je moet dus oppassen.

Ik begrijp precies wat mevrouw Sap zegt over de banken. Ook mij irriteert het verschrikkelijk dat we 30 mld. moeten uitgeven om de banken te stimuleren die 100 mld. schuldsanering te doen. Indien we dat echter niet doen, zou er een wanordelijk default ontstaan: geen vrijwillige maar een verplichte afboeking, met alle risico's van dien. In de gesprekken heb ik steeds gezegd: ik ben bereid dat risico te nemen, als de banken meer willen hebben dan deze bovengrens. Ik zeg ook eerlijk dat je daarmee risico's neemt. Minister De Jager zal nog ingaan op de credit default swaps, waar de heer Plasterk ook over sprak. Er zitten allemaal voors en tegens aan, maar je neemt een enorm risico als je het laat aankomen op een onvrijwillige herstructurering van de Griekse schulden. Wij waren bereid om die big bazooka ook in de pandjesjas te houden, maar het heeft risico's. Mij irriteert die 30 mld. ook vreselijk. Het is echter noodzakelijk. Als je het niet doet, heb je een onvrijwillige herstructurering.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat laatste punt begrijp ik. Als je echter, parallel daaraan, niet meer doet om het dragelijk te maken voor de Griekse bevolking, heb je dat niet net zo goed – daar zien wij het begin van nu – een heel groot risico op een wanordelijk faillissement omdat het niet meer op te brengen is en omdat de regering daar draagvlak verliest? Wij zien nu al hervormingen in het leger die echt zorgen baren. Zou daarom toch niet op Europees niveau veel meer creativiteit aan de dag gelegd moeten worden om bijvoorbeeld met garanties buitenlandse investeringen in dat land te stimuleren? Ik pleit er niet voor om daar zomaar miljarden naartoe te sturen, maar wees creatiever in het bedenken van perspectieven.

Minister Rutte:

Daar werken wij ook aan. De heer Rösler, de minister van Economische Zaken van Duitsland, is er net naartoe geweest met een grote handelsmissie. Ook Nederland is bereid om alles te doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld ook het bedrijfsleven participeert.

Nog één keer, in alle oprechtheid: die structuurfondsen kunnen straks makkelijker worden benut en wij doen de dingen in de bestaande Europese systematiek die ik net schetste. Ik denk dat mevrouw Sap gelijk heeft dat wij dat misschien iets sexier kunnen verkopen. Dit is immers niet iets waarvan de gemiddelde Griek zal zeggen: hoera, wij hoeven niet alleen te bezuinigen, want er gebeuren ook nog een paar positieve dingen. Zeker de verpakking ervan kan wat beter. Het is wel heel substantieel. Dat wij het mogelijk maken voor Griekenland om nu echt eens gebruik te maken van de structuurfondsen, heeft echt serieuze betekenis voor dat land. Daarmee sluit je ook aan bij bestaande Europese systemen. Laat ik dan toezeggen dat wij ons sterk zullen maken voor verbetering van de verpakking en creatieve oplossingen. Ik stel voor dat het niet om extra geld moet gaan, want dat moet weer moeten terugbetaald. Ik heb mevrouw Sap daar overigens niet voor horen pleiten. Ik zeg toe dat wij daar verder aan werken. Dat zal ik ook in Europees verband bevorderen en in contacten met mijn Griekse collega.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik ga gelijk door met de beantwoording van een behoorlijk aantal vragen. Ik zal proberen om daar een beetje snel doorheen te lopen.

De heer Plasterk stelde als eerste een vraag over de zesde tranche. Velen hebben met hem die vraag gesteld. Het is een zeer relevante vraag. Laat ik daar heel open in zijn: dat Griekse referendum doorkruist de oorspronkelijke planning van het IMF en de eurozone wel een beetje en problematiseert mogelijk de hele zesde tranche. Als wij namelijk een tranche uitkeren, willen wij er wel zeker van zijn dat Griekenland ook de rest van het pakket kan uitvoeren. Met de aankondiging van zo'n referendum wordt dat voor een deel onzeker. Wij moeten de ontwikkelingen, ook die in het Griekse parlement, de komende dagen afwachten. Het parlement beraadt zich over het referendum en er is een vertrouwensstemming. Ik ga ervan uit dat er op korte termijn contact kan zijn tussen de drie partijen van de trojka. Het IMF moet een besluit nemen over de uitkering van zijn eigen zesde tranche. De beslissing van de eurogroep is, zoals met deze Kamer is afgesproken, afhankelijk van het besluit van het IMF. Daar heb ik mij overigens altijd hard voor gemaakt. Het was altijd een sterke wens van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat het voor het IMF heel lastig wordt als er grote onzekerheid is over de houdbaarheid. Ik kan er echter niet definitief iets over zeggen. Laat ik zeggen dat het best problematisch zou kunnen worden.

Een ander punt betreft de credit default swaps, de verzekeringen tegen het niet terugbetalen van de schuld vanwege een faillissement van Griekenland. Moeten die, in lijn met de paper van de heer Buiter, niet worden getriggerd omdat het voor de verzekeringspremie beter is om te laten zien dat je je geld terugkrijgt als zich iets voordoet? De Nederlandse inzet heeft nooit specifiek als doel gehad het vermijden dan wel het triggeren van zo'n credit event. Wij hebben ons daar in principe neutraal in opgesteld. Het is natuurlijk wel essentieel dat er een duurzame en houdbare oplossing komt, dat Griekenland met zijn crediteuren om tafel gaat om te pogen om tot overeenstemming te komen over een schuldsanering. Dat is internationaal de gangbare praktijk. In vrijwel al dit soort situaties wordt geprobeerd om op die manier te onderhandelen.

Ik kan de redeneringen van beide groepen volgen. Zoals wel vaker in de economische wetenschap, staan er op dit punt twee groepen tegenover elkaar. Het zijn er ministerns twee, want natuurlijk bestaan er nog meer groepen. In de ene groep wordt continu gewezen op de risico's voor besmetting bij het afgaan van een credit default swap of bij het triggeren van een credit event. In de andere groep, waar inderdaad ook Willem Buiter toe behoort, wordt gezegd dat het juist verstandig is om dit te doen als je zo'n grote schuldreductie veroorzaakt. Als econoom kan ik de redenering van de heer Buiter heel goed volgen. Ik begrijp echter ook degenen die waarschuwen voor het gevaar. Ik wil nu niet voor een van beide groepen kiezen. Ik kan niet zeggen dat het standpunt van een van de groepen de waarheid is. Ik kan de redenering van de heer Buiter echter uiteraard goed volgen.

De heer Plasterk, de heer Harbers en mevrouw Blanksma vroegen of de regering glashelder maakt dat het IMF bij elk programma betrokken zal zijn. De woordvoerders zullen zich nog herinneren dat ik in het voorjaar van 2010 als minister in een rompkabinet als enige van de zestien euroministers op pad moest met de eis dat het IMF betrokken zou worden. Dat leidde tot een behoorlijke strijd die een paar keer tot diep in de nacht is gevoerd. Ik heb op dat punt iedere keer mijn poot stijf gehouden. Ik heb steeds gesteld dat het IMF bij programma's betrokken moet zijn. Dat is nodig vanwege de expertise van het IMF, maar het is ook in financieel opzicht nodig. Dat hebben we afgesproken. De eurozone kan overigens niet zomaar opschrijven: het IMF doet mee. Wij gaan immers officieel niet over het IMF. Wij kunnen in de verklaring ook niet zomaar stellen dat bijvoorbeeld Japan mee zal doen. Wij kunnen dat uiteraard niet eenzijdig verklaren. Dat kunnen wij niet doen namens Japan en ook niet namens het IMF. Wij hebben echter wel gezegd dat wij vinden dat de betrokkenheid van het IMF altijd actief moet worden gezocht. Zo staat het in de conclusies en de guidelines. Wij hebben ook het vetorecht. Er is unanimiteit nodig op een programma. Er moet daarbij ook sprake zijn van strikte beleidscondities. Ik zal er altijd op toezien dat ook het IMF daarbij voldoende betrokken is.

Er is gevraagd of wij het ermee eens zijn dat risico's met het vergroten van de slagkracht net zo groot worden als risico's met een reguliere ophoging van het noodfonds. Nee, daarmee ben ik het niet helemaal eens. Dit is afhankelijk van hoe je het bekijkt. Ja, het komt op hetzelfde neer als je 10%, 15% of 20% verlies zou lijden. Dan is het in beide gevallen hetzelfde. Er is echter nu wel tot maximaal 20% risico. Bij een lening loop je tot maximaal 100% risico. Er zijn zelfs weleens Kamerleden geweest die mij hebben bezworen dat er nooit één cent van terugkomt. Dat is overigens niet de heer Plasterk geweest. Als je ervan uitgaat dat er geen geld terugkomt, is het risico dus vijf keer zo groot. Het risicoprofiel van de 20% is echter inderdaad groter, zeker als je dit als first loss vormgeeft. Dit moet overigens allemaal nog vorm worden gegeven. Als dit als first loss wordt vormgegeven, is het risico echter inderdaad uiteraard groter dan als je het op de hele hoofdsom doet. Het risico zou echter nóg groter zijn als we het noodfonds vijf keer zo groot hadden gemaakt.

Ik geef de heer Plasterk overigens gelijk toe dat Nederland absoluut geen tegenstander is geweest van het verhogen van het noodfonds. Wij hebben altijd gezegd dat dit voor ons heel goed denkbaar is als onderdeel van het totaalpakket, dus als onderdeel van de "bazooka". Dit is echter geen panacee en dit is niet dé oplossing. Andere landen hebben echter ofwel politieke problemen, ofwel financiële problemen. Deze landen kunnen op de markt niet meer het risico nemen van een heel grote verhoging. Op deze manier verhogen wij de resterende capaciteit van het noodfonds zonder bijvoorbeeld de rating van een bepaald land direct in gevaar te brengen. Althans, op deze manier brengen wij dit minder in gevaar dan bij bijvoorbeeld een verviervoudiging van het noodfonds.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Hiermee benadrukt hij iets meer dat gratis geld niet bestaat. Als je een hefboomwerking introduceert, trek je meer risico naar je toe. Dat is helder. Is de minister het met mij eens dat bij dit fonds uiteindelijk het criterium toch is of dit vertrouwen bij de markten zal wekken? Heeft hij ook onder zijn F5-toets nu de spreads op Italiaanse bonds zitten? Voor de voorzitter zeg ik dat je met de F5-toets op je computer je scherm kunt verversen. Heeft de minister onder deze toets toegang tot een scherm waarop hij kan zien of de rentes op Italië weer omlaag gaan? Dat is een goede maatstaf om te kunnen bepalen of de markten gaan geloven in de werking van deze constructie.

Minister De Jager:

Sinds deze turbulente tijden staat mijn e-mail niet meer ingesteld op verversen om de vijftien minuten. Ik heb mijn e-mail op "push" gezet. Ik krijg dus onmiddellijk een flashbericht van het agentschap. Ik heb daarvan vandaag in totaal drie gehad. Vanochtend kreeg ik er een, halverwege de dag nog een en op het einde van de dag nog een, met de eindstand. Uit deze berichten blijkt dat Nederland supergoedkoop kan lenen. De rente van Nederland daalt enorm. Voor "spreads" weet ik geen goede Nederlandse term, maar het verschil tussen de Duitse rente en de perifere rente van vandaag komt met name door het lager worden van de Duitse en de Nederlandse rente. Dat is het grootste effect. Je zou dit een heel klein minilichtpuntje kunnen noemen. Ik heb dit continu in het vizier. De rentestand is niet alleen afhankelijk van het noodfonds. In het geval van Italië hangt het veel meer af van de vraag of de markten vertrouwen zullen krijgen in de Italiaanse regering om de begroting op orde te krijgen en om te hervormen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik kijk waarschijnlijk naar een iets ander scherm. Het gaat niet zozeer om het verschil met Duitsland. Ik ben het wel met de minister eens dat als de Duitse rente omlaag gaat, de spreads toenemen. Ik had mijn ogen puur gericht op hoe het met de Italiaanse rente gaat. Die stijgt op dit moment. Ik ga niet opnieuw verwijzen naar het schietinstrument, maar sinds het krachtige pakket is gepresenteerd, zijn de rentes alleen maar omhoog gegaan. Als dat zo blijft, zullen we op een gegeven moment moeten constateren dat het zo niet werkt. Ik ben het overigens met de minister eens dat daarbij de opstelling van de Italiaanse regering en het toezicht erop – de zogenaamde "governance" in deze context – ook allemaal een rol spelen. Het vertrouwen moet er echter komen, want anders is het pakket niet werkzaam.

Minister De Jager:

Het vertrouwen moet er inderdaad komen. Hierover is ook een vraag gesteld, die ik gelijk kan beantwoorden. Wij zien initieel een positieve reactie van de markten na de bekendmaking van het hele pakket. Daarna zijn er vraagtekens gekomen over de uitwerking. Deze vraagtekens zijn er ook in deze Kamer. Zoals de minister-president zojuist heeft aangegeven, deelt de regering deze vraagtekens. Vandaag kwam daar de klap van de aankondiging van het Griekse referendum bovenop. Hierdoor is er onzekerheid in de markt over het totaalpakket. We kunnen op dit moment niet met een druk op de knop een einde maken aan deze onzekerheid. Het kabinet heeft ook nooit gesuggereerd dat het zo'n knop heeft. De beëindiging van deze crisis is een weg, een proces. We zijn er nog niet. Dit pakket is een heel belangrijke stap, een piketpaal. Het komt inderdaad aan op de uitwerking ervan. Het komt ook aan op wat Italië zelf doet. Krijgen de financiële markten vertrouwen in de Italiaanse regering? Deze regering heeft het vertrouwen in de zomer geschonden door eerst maatregelen aan te kondigen en die later af te zwakken. Het kost even tijd om dit vertrouwen te herwinnen. Nederland is logistiek strategisch gelegen aan de Noordzee, maar blijft een klein landje. Nederland kan er niet in zijn eentje een einde aan maken. Dit moeten we met zijn allen doen en hier werken we met zijn allen heel hard aan.

De heer Koolmees, mevrouw Blanksma en de heer Irrgang hebben vragen gesteld over de houdbaarheid van de Griekse schuld. Houdbaarheid van schuld is een moeilijk begrip, dat moeilijk te kwantificeren is. Het is ook heel moeilijk om een hard cijfer te noemen. Terwijl een economie als Japan bij een schuld van 200% van de totale economie als houdbaar lijkt te worden gekwalificeerd door de markten – Japan leent namelijk heel voordelig – kan een andere economie bij een schuld rond de 120% of daarboven al in de gevarenzone komen. Het hangt af van het ontwikkelstadium van de economie en ook van de verwachte groei. Omdat houdbaarheid van schuld zo ingewikkeld is, hebben wij het IMF erbij betrokken. Ik zou geen ander instituut ter wereld weten dat, sinds we deze monetaire zaken internationaal bespreken, sinds 1944, zoveel ervaring heeft met een schuldhoudbaarheidsanalyse. We varen op het kompas van het IMF. Het IMF stelt dat als je dit en dat doet, de schuld daalt tot 120% van het bbp. Dat kompas volgen we met dit pakket. Het IMF stelt dat het onder deze omstandigheden een realistische aanname is dat de schuld houdbaar is. Het is niet meer het optimistische scenario, maar het is een realistische aanname dat de schuld houdbaar is. Zeker weten doe je het nog steeds niet. Het is geen exacte wetenschap. Wij hebben echter wel met elkaar afgesproken op dat kompas te varen.

Hoeveel gaat het IMF bijdragen, zo vroeg mevrouw Blanksma. Dat is op dit moment nog niet duidelijk. Het IMF gaat daar allereerst zelf over, maar het is voor ons duidelijk dat het IMF niet alleen met zijn expertise maar ook financieel echt moet meedoen met programma's, zoals voor Griekenland, Portugal en Ierland.

De heer Koolmees vroeg of de ECB Italiaanse obligaties gaat opkopen. Daar kan ik weinig over zeggen omdat de ECB onafhankelijk is. Dat wil ik graag zo laten.

De heer Irrgang vroeg of het waar is dat er 200 mln. uit Griekenland is weggesluisd naar Zwitserland. Ik heb die berichten ook gelezen. De oorzaak van de kapitaalvlucht was niet duidelijk. Wellicht is in Griekenland geld dat daar "wit" is gedeponeerd, vanwege een verminderd vertrouwen in het eigen Griekse bankensysteem naar Zwitserland gebracht vanwege een beter vertrouwen daarin. Er zijn echter ook heel veel problemen met de belastinginning in Griekenland. Daarom is het zo belangrijk dat het IMF samen met Europese experts ervoor zorgt dat de belastingen daar veel beter worden geïnd en belastingontduiking wordt opgespoord. Nederland draagt daar ook een steentje aan bij. Het is ook goed dat binnenkort onderhandelingen worden gestart tussen Griekenland en Zwitserland om een deal te sluiten rond een belastingverdrag waardoor geld weer terug zou kunnen vloeien naar Griekenland.

Ik kom op de 30 mld. die gereserveerd is om betrokkenheid van de private sector te prikkelen, dus om wat extra's te doen jegens obligatiehouders. Allereerst krijgt dat waarschijnlijk de vormgeving van een stukje dat in de monetaire geschiedenis een Brady bond heet. Daarbij haal je 50% van een obligatie af en garandeer je het restant. Het gaat dus niet om extra geld naar banken of obligatiehouders. Van het restant dat ze terugkrijgen, garandeer je een stukje. Anders krijg je van een onzekere 100% een onzekere 50%. Dat zullen ze niet zo snel doen. Je krijgt dus van een onzekere 100% een onzekere 50% die iets zekerder is. Dat is een beetje de techniek die wordt gebruikt.

Wat gebeurt er als er toch een default zou komen in verband met het referendum, zo vroegen de heren Plasterk en Harbers. Ik vind niet dat de credit enhancements daadwerkelijk beschikbaar kunnen worden wanneer die onduidelijkheid nog boven de markt hangt. Wij zullen dat alles nog moeten bespreken, maar het is bijna zeker dat wij ons niet aan zulke contracten kunnen committeren en dat wij dat geld niet ter beschikking kunnen stellen als dat referendum nog niet is gehouden en wij nog niet weten of Griekenland een ja krijgt.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog een vraag over de constructie met die nieuwe Brady bonds. Als de Griekse obligaties op minder dan 50% staan gewaardeerd, als die bijvoorbeeld nog maar 40% van de waarde hebben en als dan gegarandeerd 50% wordt gegeven, dan is dat toch eerder een subsidie, een cadeautje, voor de banken in plaats van dat je de banken een verlies laat nemen?

Minister De Jager:

In tegenstelling tot de Brady bonds, waarbij de restsom grotendeels of geheel werd gegarandeerd, garanderen wij nu maar een klein deel daarvan. Die 30 mld. is dan ook een stuk kleiner. Die komt niet bovenop de 35 mld. credit enhancement van 21 juli maar in plaats daarvan. Dat is maar een heel klein bedrag ten opzichte van de betrokkenheid van de private sector. Je garandeert dus maar een vrij klein deel.

De heer Irrgang (SP):

Goed, dit is dan een van die punten die nog moeten worden uitgewerkt, maar 30 mld. op 110 mld. van het totale pakket is toch een fors percentage. Ziet de minister het bezwaar dat, aangezien de waardering van Griekse obligatieleningen nu heel laag is, misschien wel onder de 50%, een private partij er zelfs op vooruit kan gaan als je dan 50% gaat afspreken? Ziet hij dat het van belang is om dat te ondervangen?

Minister De Jager:

Ik zie dat punt. Overigens willen veel van die partijen dat verlies niet nemen. Die willen wachten totdat zij 100% terugkrijgen. Het is dus niet zo dat zij dat verlies al hebben genomen. Dat zou alleen zo zijn als je het nu zou verkopen op de markt. Dit is voor ons inderdaad wel een reden waarom we niet de volle 100% van het resterende deel willen garanderen. Je moet die 30 mld. namelijk niet afzetten tegen dit programma, tegen de 100 mld. aan programmageld, maar tegen het deel privatesectorbetrokkenheid. Maar daar komen we in de uitwerking nog op terug.

De heer Harbers vraagt of er een sanctie staat op het niet bereiken van de 9% bankenherkapitalisatie. Daarin moeten de markten gewoon hun heilzame werk doen. We hebben dit afgesproken. De EBA, de Europese toezichthouder, presenteert transparant wat er per bank gedaan moet worden. Landen hebben zich gecommitteerd om dat proces te ondersteunen en waar nodig toe te schieten als een bank het niet op de private markt kan ophalen. Als ze dat niet doen, zullen de markten dat naar verwachting zo sterk afstraffen dat er geen andere optie is dan gewoon op dat niveau te komen. De markten zullen er dus scherp op toezien, anders zullen de financieringskosten van zo'n bank heel sterk oplopen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog een vraag over het herkapitaliseren tot 9%: eerst privaat, dan publiek en dan de EFSF. Welke voorwaarden gelden er? Wanneer wordt privaat geld ingezet, wanneer publiek geld en wanneer EFSF-geld?

Minister De Jager:

De hoofdregel moet zijn: privaat, naar de kapitaalmarkt. Ook als dat pijn doet. Ook als je aandeelhouders flink verwateren. Dat maakt niet uit; het moet ook pijn doen als je terug moet naar de kapitaalmarkt om geld op te halen. Als het echt niet kan, als de kapitaalmarkt de facto is afgesloten van die route, dan is er het land, onder allerlei strenge regels. Het staatssteunkader van 2008/2009 bestaat in principe nog steeds. De Commissie heeft dat niet versoepeld. Dan kan er onder strikte condities, waar zelfs herstructurering onderdeel van kan zijn, staatssteun worden gegeven door de nationale overheid. Als de nationale overheid niet voldoende liquide is om die steun te kunnen verschaffen en bij het noodfonds moet aankloppen, komen er conditionaliteiten vanuit het noodfonds. Die kunnen gericht zijn op de financiële sector. Dat is logisch als die sector de oorzaak is van het aankloppen bij het noodfonds. Herstructureren van banken is bijvoorbeeld een mogelijkheid, net als extra verstevigd financieel toezicht op de banken in dat land als er problemen zijn. Dat is het maatwerk dat wij ons in de guidelines hebben voorgehouden om uit te werken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als op enig moment een bank publiek geld nodig heeft, als privaat dus echt niet wil, dan krijgen we ook te maken met de Europese Commissie. Kan dat ook betekenen dat banken dan op enigerlei wijze op een andere manier moeten worden georganiseerd? Ik bedoel dat de Europese Commissie dan bijvoorbeeld zegt dat banken te groot, te klein, te dik of te dun zijn.

Minister De Jager:

Ja, zeker, dat is de herstructurering die ik zojuist noemde. Die kan dan absoluut worden geëist. Dat kan al bij de staatssteun voor de overheden, dus nog voor het aankloppen bij het noodfonds. Een voorbeeld is balansverkorting, zoals dat in Nederland bij ING is gevraagd. Dat moet dan ook gewoon. Het level playing field, het gelijke speelveld, moet blijven gelden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat heb ik gevraagd aan de Commissaris voor mededinging, die op zaterdag ook aanwezig was bij de Ecofin. Hij heeft mij dit bevestigd. Hij zei dat dezelfde regels gelden. Ik zei namelijk: als je ze gaat versoepelen, wil ik dat je dit met terugwerkende kracht ook voor Nederland doet. Nee, zei hij, dezelfde regels gelden als toen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vind ook dat de weg van publieke financiering niet overgeslagen mag worden ten koste van de EFSF. Is die brug echt goed afgesloten, zodat het publieke geld echt moet worden ingezet alvorens überhaupt naar het noodfonds gegrepen kan worden? Ik weet namelijk niet hoe geborgd is dat je niet zomaar naar het noodfonds kunt gaan. Het kan voor een aantal banken echt interessanter zijn om naar het noodfonds te gaan in plaats van naar de overheid zelf.

Minister De Jager:

Dat is helder. Overigens gelden dan sowieso dezelfde staatssteunregels als bij het noodfonds. Je loopt normaal gesproken als het ware via de route van de overheid. Dus dat wordt gewoon als staatssteun gezien.

De heer Harbers (VVD):

Ik wilde eigenlijk iets anders vragen, maar nu wil ik toch als eerste weten of het klopt dat banken niet van de EFSF lenen, maar dat de nationale overheid bij de EFSF leent om het door te lenen aan banken waardoor zij onder de staatssteunregels vallen. Dan hebben we met het antwoord op de vorige vraag al voldoende waarborg gekregen.

Ik wil ook nog even terugkomen op het antwoord van de minister op mijn vraag over het gelijke speelveld omdat er niet echt een sanctie is afgesproken in de Europese Raad over het bereiken van de kapitaalbuffer van 9%. De minister zei dat de markt daar toch echt zijn heilzame werk moet doen. Desondanks kan het gebeuren dat dit niet zo is, bijvoorbeeld als de markt constateert dat een bank niet zulke risicovolle leningen heeft uitstaan en dus niet meteen helemaal wil afwaarderen. Een bank kan ook zelf besluiten niet naar de nationale overheid of de EFSF te gaan en zelf aan balansverkorting te gaan doen. Dan zit je wel in een situatie met een ongelijk speelveld tussen de verschillende banken. Is er echt geen stok achter de deur om alle banken in Europa op een gelijke manier te behandelen?

Minister De Jager:

We hebben niet direct een juridisch kader om dat in een bepaalde bank af te dwingen. De praktijk van de afgelopen twee, drie jaar leert echter dat het feit dat de EBA dat publiceert, dat de nationale toezichthouder daar toezicht op houdt en dat de informele druk van de minister van Financiën in dat land, voldoende waarborg is om te voldoen aan de 9%-eis na stress, zoals is afgesproken. We hebben dit met alle zeventien eurolanden besproken en ook in de Ecofin is het aan de orde geweest. Het geldt dus eigenlijk voor de gehele Europese Unie. Ik ga er dus van uit dat iedereen zich hieraan committeert. Als het toch gebeurt, zullen ze door de markt worden afgestraft, maar dat kan een minister van Financiën of een toezichthouder in dat land zich eigenlijk niet veroorloven.

De heer Harbers (VVD):

Dat kan ik me allemaal voorstellen. Ik ben niet helemaal thuis in het mededingingsrecht in Europa, maar zitten daar geen uitvluchten? Kun je een procedure starten tegen een land om de banken in het gareel te krijgen?

Minister De Jager:

Dat wordt moeilijk op basis van mededinging. Andersom gaat het wel, als je staatssteun krijgt. Voor het verplicht aannemen van staatssteun lijkt het me moeilijk om het via de mededingingskant te spelen. Ik denk dat de andere route voldoende waarborgen moet bieden, maar we zullen het in de gaten houden.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe ver hij is met zijn antwoorden?

Minister De Jager:

Ik heb nog ongeveer 25 vragen liggen. Ik zal er snel doorheen gaan. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik kan ze ook schriftelijk beantwoorden, maar dat wil de Kamer vermoedelijk niet.

De voorzitter:

Nee, we hangen aan uw lippen.

Minister De Jager:

Dan ga ik snel verder. Er is gevraagd of het pakket van 26 oktober dat van 21 juli vervangt. Dat is inderdaad het geval.

Er is ook gevraagd wat de totale private bijdrage is en of ik daarbij onderscheid kan maken tussen de verschillende periodes. Dat is op dit moment nog niet mogelijk. Dat is typisch iets voor de uitwerking. Dat hangt echt van de vormgeving van de betrokkenheid van de private sector af. Hoe die doelstelling van 120% schuld in 2020 precies wordt bereikt, komt in die uitwerking terug. Ik zal dat de Kamer laten weten.

Mevrouw Blanksma vroeg welke partijen geïnteresseerd zijn in een SPV option. Dat moet natuurlijk allemaal nog worden besproken. De directeur van de EFSF is een soort roadshow aan het houden om de interesse te peilen. Er zijn ook opties om het via het IMF te doen. Sommige landen hebben, weliswaar via de pers, laten weten dat zij die optie interessant vinden. Het gaat ons uiteindelijk om het bereiken van het materiële doel. Het gaat ons minder om de manier waarop dat gebeurt.

De heer Koolmees sprak over de beurskoersen en daar ben ik al op ingegaan.

Er is gevraagd of het ECB-obligatieprogramma strijdig is met het mandaat van de ECB. Ik ben het met de heer Slob eens wat betreft de onafhankelijkheid van de ECB. Ik hecht daar ook zeer aan. Om die reden heb ik ook nooit meegedaan met politici die de ECB oproepen om iets te doen of om iets niet te doen. Het is essentieel voor de prijsstabiliteit op de lange termijn dat de ECB onafhankelijk is en niet beïnvloed wordt door politiek gewin op de korte termijn. Daarom doe ik daarover geen uitspraken. De ECB koopt – zo heeft de bank laten weten – obligaties om de werking van de financiële markten en daarmee het rentetransmissiemechanisme te ondersteunen; anders wordt het monetair beleid van de ECB ineffectief. De bank zelf heeft aangegeven dat hij vindt dat dit bij het mandaat past. Wel kan ik zeggen dat Nederland op de Eurotop duidelijk heeft gezegd dat het geen concrete passage wil opnemen om de ECB te dwingen om mee te doen of om massaal Italiaanse staatsobligaties op te kopen. Nederland vond dat het zo'n passage niet moest opnemen en ons land heeft zich daar, samen met Duitsland, effectief tegen verzet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Worden de inmiddels al door de ECB opgekochte obligaties nu overgeheveld naar het noodfonds?

Minister De Jager:

Daarover is niets afgesproken. Gelet op de capaciteit, kan ik mij dat ook iets moeilijker voorstellen. Er is niets afgesproken over de vraag van de heer Slob of wij de reeds opgekochte portefeuille, de in bezit zijnde portefeuille, zouden overnemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat daarover niets is afgesproken. Dat was toch wel de bedoeling?

Minister De Jager:

Nee, niet van ons. Het was niet onze bedoeling om dat af te spreken. Ik heb die geruchten gehoord, maar in mei, bij de vergaderingen van de Eurogroep en de Ecofin-Raad, is dat geen echte discussie geweest en ik denk ook niet bij de Eurotop.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is het ook nooit een voorwaarde van Nederland geweest? Het is voor ons wat onduidelijk met welke voorwaarden en wensen de minister naar de Europese vergadering is gegaan. Heeft hij op dit punt nooit een eis gesteld omdat hij dit wel wenselijk vond?

Minister De Jager:

Nee. Ik heb het nooit wenselijk geacht dat het noodfonds de obligaties zou opkopen. Dat zou namelijk de capaciteit van het fonds opeten. Ik heb die verhalen wel gehoord, maar ik ben daar nooit een voorstander van geweest. Ik vind het ook tegenover de ECB lastig om dat te doen. Wij hebben daar nooit voor gepleit, ik niet en het kabinet niet; althans, niet voor zover ik weet. Ja, ik moet voorzichtig zijn, anders vraagt de heer Koolmees of ik wel eerlijk antwoord en zegt hij dat het woordje "potentieel" er wel voor moet. Dus: voor zover ik weet, is daar niet voor gepleit. Ikzelf heb dat in ieder geval nooit gedaan.

De heer Dijkgraaf vroeg of wij met de special purpose vehicles (spv's) niet de geopolitieke veranderingen in de wereld versnellen. Daar kan ik een heel lang antwoord op geven, maar dat zal ik niet doen. Het is een interessante vraag. De afgelopen decennia is de wereld enorm aan verandering onderhevig geweest. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de huidige situatie van stemrecht in het IMF niet altijd de meest actuele reflectie is van de nieuwe geopolitieke verhoudingen. Wat er nu gebeurt, zou ook opgevat kunnen worden als een soort inhaalrace van "vooruitlopen op".

Mevrouw Sap vroeg naar de opties van het noodfonds. Haar vraag was: moeten wij niet een onafhankelijk orgaan, zoals het CPB, vragen om een analyse? Wij hechten aan een slagvaardig noodfonds; het moet echt gaan werken. Beide opties zullen worden uitgewerkt door de Eurogroep op basis van een analyse van de EFSF, maar de uitwerking zal ook samen met het IMF – dat is daartoe het meest gerede, onafhankelijke orgaan – plaatsvinden. Er zijn al analyses gemaakt, ook binnen Nederland. Wij hebben er zelf ook mensen naar laten kijken. Twee "clubs" hebben wij er sowieso bij betrokken: de Nederlandsche Bank en het agentschap. Waar nodig zal ik ook het CPB inschakelen. Gelet op de marktervaring denken wij dat niet alleen het agentschap van Financiën en DNB, maar vooral ook het IMF hierin een rol kunnen spelen.

De heer Harbers vroeg of het nu tijd is voor een preventief programma voor Italië en Spanje. Landen moeten zelf een preventief programma aanvragen; wij kunnen hen daar niet formeel toe dwingen. Als dat gebeurt, zal onmiddellijk de betrokkenheid van het IMF gezocht worden om beleidscondities op te leggen en om een financiële bijdrage te leveren. Dat is de inzet, ook bij een preventief programma van Nederland. Wij zitten al bovenop die landen om extra maatregelen af te kondigen. Zij kunnen er namelijk niet op wachten, zij moeten dat nu al doen.

Het CDA vroeg hoe het zit met het pakket. Loopt het tot 2014? Wat wordt verwacht voor de periode na 2014? Heeft Griekenland voor die periode ook financiering nodig? Met de huidige stand van zaken, als je het heel objectief bekijkt, is de kans niet heel groot dat Griekenland voor 2020, totdat de 120%-grens is bereikt, naar de financiële markten kan. Dat kan het in ieder geval niet op grote schaal. Het is afhankelijk van de marktsituatie ook denkbaar dat het wel eerder kan. Dat is ook de reden waarom wij tot 2014 zekerheid hebben. Wij kunnen nu nog niet zeggen of er na 2014 eventueel nog een bedrag nodig is. Daaraan hebben wij ons tijdens de top ook niet gecommitteerd. Maar gelet op het feit dat Griekenland moeizaam naar de markt zou kunnen gaan, is het heel realistisch om te veronderstellen dat er van publieke zijde nog geld nodig is.

De heer Dijkgraaf vroeg waarom Frankrijk niet net als Italië en Spanje meer op tekortschietend beleid wordt aangesproken. Kijkend naar de spreads is het ook vandaag weer duidelijk dat Frankrijk door de markten in de gaten wordt gehouden. De stabiliteit van Frankrijk is heel essentieel als pijler onder de EFSF. Dat geldt ook voor de kredietstatus van de EFSF, het noodfonds. Frankrijk moet de dreiging dus serieus nemen. De Franse president Sarkozy heeft hij hier kort na de eurotop ook over gesproken. Hij zei dat het Franse ministerie van Financiën de groeiramingen neerwaarts zal bijstellen, zodat die beter aansluiten bij de ramingen van onafhankelijke instituten zoals het IMF en de OESO. President Sarkozy heeft ook aangekondigd dat er meer bezuinigingen nodig zijn. Hij zal die bezuinigingen ook bekendmaken en in gang zetten, omdat dit nodig is om Frankrijk in 2013 onder de tekortnorm van 3% te laten zakken. Daaraan heeft Frankrijk zich in de buitensporigtekortprocedure ook gecommitteerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb in het antwoord van de minister een puntje gemist dat de minister-president wel aan de orde stelde, namelijk de transactietaks. De minister-president heeft vanavond nog een keer bevestigd: onze positie is verschoven. Ik heb de minister daar vorige week naar gevraagd, maar toen was hij nog niet verschoven. Ik wil daarom graag de bevestiging dat ook de positie van de minister van Financiën verschoven is en dat hij dit standpunt met kracht in Europa zal verkondigen.

Minister De Jager:

Ik acht het volstrekt overbodig om in hetzelfde debat de woorden te herhalen die de minister-president net heeft uitgesproken. Ik sluit mij uiteraard aan bij hetgeen de minister-president heeft gezegd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan is het interessant om te weten wat de minister gaat doen, ook richting de G20, om deze nieuwe positie van Nederland kracht bij te zetten. Dan moet hij vanuit Europa met kracht pleiten voor snelle invoering van zo'n transactietaks. Welke stappen zal hij zetten?

Minister De Jager:

Ik heb de minister-president heel goed gehoord. Ik heb ook gehoord wat hij zei over de G20, waarvan wij geen deel uitmaken en waarbij wij niet aanwezig zijn. Nogmaals, ik sluit mij gewoon aan bij de woorden van de minister-president. Anders zal mevrouw Sap, wat ik ook zeg, toch weer proberen om uit te zoeken of er licht tussen zit. Er zit echter geen licht tussen en daarom sluit ik mij aan bij de woorden van de minister-president.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. Ik was vorige week een beetje teleurgesteld omdat de minister wel enkele warme woorden aan de transactietaks wilde wijden, maar daar vooral heel veel koude feiten tegenover stelde. Daardoor kreeg ik niet het idee dat hij zich hiervoor hard zal maken. De minister heeft eerder in zijn betoog duidelijk gemaakt dat hij dingen weet binnen te slepen als hij zich ergens hard voor maakt, bijvoorbeeld bij het IMF. Daar ben ik enthousiast over, want ik weet dat deze minister voor geen kleintje vervaard is. Daarom vraag ik hem dat enthousiasme en die onderhandelingskracht ook te gebruiken om dit punt snel binnen te slepen.

Minister De Jager:

De minister-president heeft die warme woorden al uitgesproken en daar sluit ik mij bij aan. Als minister van Financiën mag ik mij altijd veroorloven om de feiten er ook bij te noemen. Dat heb ik in het vorige debat ook gedaan. Ik sprak overigens op basis van de impactanalyse uit het Commissierapport zelf. Mevrouw Sap probeert de toezegging van de minister-president ietsje op te rekken. Ik heb de Kamer al geschreven dat wij niks blokkeren, maar dat wij het Centraal Planbureau ondertussen ook om een analyse vragen. Dat heb ik ook toegezegd. En het CPB gaat zo'n analyse natuurlijk niet voor Piet Snot doen. Deze moet wel invloed kunnen hebben op het beleid. We moeten de analyse even afwachten, maar in de tussentijd blokkeren we inderdaad niks. Dat heeft de minister-president ook heel duidelijk verwoord, met warme woorden.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb nog twee korte vragen. Ten eerste: hoe is de berekening van 120% Griekse schuld in 2020 tot stand gekomen? Is het een richtsnoer of is het een resultaat van de afwaardering met 50%? Ten tweede zei de minister van Financiën zojuist iets over de betrokkenheid van het IMF bij een land dat garanties krijgt op leningen. Afgelopen zomer heeft de ECB Italiaanse staatsobligaties opgekocht in ruil voor bezuinigingen; dat is althans het gerucht. Als Italië nu maatregelen neemt en het noodfonds die obligaties gaat opkopen, wordt dan direct het IMF erbij betrokken of niet?

Minister De Jager:

Allereerst de 120%-schuldhoudbaarheidsanalyse. Wij konden die slechts vertrouwelijk bij de Kamer leggen, want die is nog niet openbaar. Ik kan dus niet in het openbaar exact de berekening aangeven. Overigens moeten wij in dezen op het kompas van het IMF varen, want uiteraard gaat de analyse van bepaalde aannames uit. Men heeft ons verzekerd dat dit op realistische aannames gebaseerd is. Wij hebben aangegeven dat wij de 120% echt willen bereiken. Volgens het IMF zou de haircut van 50% nominaal voldoende moeten zijn, maar het is denkbaar dat daarbovenop een extra verlies wordt genomen in de netto contante waarde op de obligaties. Daarmee kun je dus eventueel nog extra schuiven om de schuldhoudbaarheid te realiseren. Wij zien de schuldhoudbaarheid als een doelstelling; zo lezen wij althans de conclusies van de Europese Raad.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

Minister De Jager:

Die ging over Italië. In het nieuwe instrumentarium van de EFSF zijn er verschillende vormen, met een verschillende betrokkenheid van het IMF. Dat heb ik destijds in de Kamer ook verdedigd. Bij programma's is het IMF sowieso altijd betrokken, met geld. Bij een precautionary credit line is ook altijd betrokkenheid van het IMF, bij voorkeur ook met geld. Secundaire marktoperaties gebeuren op basis van de analyse van de ECB. Daar geeft het IMF geen geld voor. Dat doet het nu ook niet, want eigenlijk moeten deze het ECB-instrumentarium vervangen. Ook bij operaties op de primaire of secundaire markt is het IMF op een of andere manier altijd betrokken in de analyse. Zoals ik destijds in het overleg met de Kamer heb gezegd, maakt de ECB in dezen allereerst een analyse.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb dit gevraagd omdat we afgelopen zomer hebben gezien wat er is gebeurd. De ECB heeft een aantal voorwaarden aan Italië gesteld als voorwaarde voor het opkopen van obligaties. Daarna kwam het nieuws dat bezuinigingen weer werden afgezwakt. Ik vind het belangrijk dat het IMF een vinger aan de pols houdt om te monitoren of Italië de bezuinigingen doorvoert.

Ik begrijp heel goed het richtsnoer van 120% van de schuld. Ik vroeg dit omdat in de economische literatuur vaak wordt gezegd dat 90% of 100% een omslagpunt is voor dit soort landen. Als 120% een richtsnoer is, is het misschien ook een beetje politieke wenselijkheid.

Minister De Jager:

Ik begrijp die laatste vraag ook heel goed, maar we moeten varen op het kompas van het IMF. Ik heb het IMF deze vraag ook een aantal keer gesteld, maar het IMF geeft aan dat het realistische aannames zijn. De groeiverwachtingen zijn bijvoorbeeld naar beneden bijgesteld ten opzichte van het voorjaar.

Ik ben het ermee eens dat bij primaire en secundaire marktoperaties altijd conditionaliteit moet gelden. We moeten even bekijken of het IMF daarbij de vinger aan de pols houdt, maar er moet altijd conditionaliteit aanwezig zijn. Die zal altijd lichter zijn dan bij een volledig programma, maar moet er wel zijn. Daarover was heel veel discussie en Nederland en Duitsland hebben dit samen binnengehaald.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag over het proces hierna. Het is heel duidelijk dat er een daadkrachtig programma ligt, maar de uitvoering zal heel snel ter hand moeten worden genomen om een herhaling te voorkomen van het pakket van 21 juli, waarvan na vier maanden nog niets is geconcretiseerd. Hoe ziet de minister op heel korte termijn de uitwerking van dit programma? Welke tijdslijn is hiermee verbonden?

Minister De Jager:

We hebben al een concepttijdslijn gekregen. We zijn nu aan het bekijken of we die ook openbaar naar de Kamer kunnen sturen. Vandaag was het Allerheiligen in Brussel, en dus was het heel moeilijk om de Commissie daarover te spreken. We moeten eerst bekijken of die tijdslijn wordt doorkruist door het referendum. Zodra het kan, zal ik de Kamer een soort tijdsbalk toesturen. De komende tijd moeten heel veel verschillende elementen worden uitgewerkt die naar de Kamer teruggekoppeld kunnen worden in een AO Ecofin. Ook moet er met de banken worden onderhandeld. De trojka moet met Griekenland een tweede programma overeenkomen over de conditionaliteit, dus welke extra maatregelen nodig zijn. Die verschillende punten waarover moet worden onderhandeld, hebben verschillende tijdslijnen. Dat is niet in een paar weken gebeurd. Sommige dingen komen deze maand aan de orde, sommige dingen volgende maand en sommige dingen in januari. Daar kom ik bij de Kamer op terug.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In Nederland is het trouwens ook Allerheiligen.

Minister De Jager:

Maar bij ons is het geen vrije dag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zie deze tijdslijn graag tegemoet. Ik hoop dat in die tijdslijn ook rekening wordt gehouden met een mogelijk referendum in Griekenland. Kan de minister ook aangeven wat we in de onzekere tussentijd doen, waarin je niet weet of een ja een ja is en een nee een nee. Hoe zien de tijdslijnen er dan uit? Moet je er dan geen extra tijdslijn aan vastkoppelen?

Minister De Jager:

Dat kan de zaak compliceren. Die onzekerheid compliceert de zesde tranche en het commitment aan eventuele credit enhancements in dat tweede programma. Het hangt inderdaad allemaal met elkaar samen. Daarom willen we de komende dagen duidelijkheid van Griekenland op dat punt. Ikzelf zit maandag en dinsdag in Brussel. Zodra ik de Kamer kan berichten over een tijdslijn, zal ik haar die doen toekomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dank. Ik hoop in ieder geval dat ons kabinet heel nadrukkelijk inzet op tempo in het hele programma.

De voorzitter:

Voor de governance gaan wij nu naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Iedereen heeft over de governance gesproken en dus hoop ik alle betrokkenen te adresseren. Allereerst zeg ik iets over de Commissaris, waarvoor een paar belangrijke en onomkeerbare stappen zijn gezet. De heer Koolmees suggereerde dat dit pas in maart een rol gaat spelen, maar dat klopt niet. Zowel in de Europese Raad als op die top van de eurozone is vastgesteld dat de rol van die Commissaris moet worden versterkt, dat hij nauwer toezicht gaat houden en dat er een aanvullende handhaving komt. Dat staat zwart op wit.

Daarnaast heeft de voorzitter van de Commissie, Barroso, op de dag daarna, overeenkomstig de gemaakte afspraken, aangegeven hoe de positie van die Commissaris wordt versterkt; dat is zijn bevoegdheid en niet die van de Raad. Wij hebben overigens ook nooit gevraagd om een aparte Commissaris in een apart gebouw en in een aparte instelling. Ook hebben wij nooit gevraagd om een 28ste Commissaris. In die zin zijn wij ook heel tevreden met het feit dat de Commissaris die de financiële zaken in zijn portefeuille heeft en het gezag en de kennis en het bijbehorende apparaat heeft, de verantwoordelijk voor de euro gaat dragen. Overigens is het goed om vast te stellen – het is weliswaar ietwat bureaucratisch maar desalniettemin heel wezenlijk voor het functioneren – dat de Commissie maatregelen heeft genomen om de onafhankelijkheid van deze Commissaris te waarborgen, zoals in schriftelijke procedures bij de governance of bij gedelegeerde bevoegdheden. Het komt er eigenlijk op neer dat zo'n Commissaris kan werken zoals een mededingingscommissaris. Overigens is ook vastgesteld dat de objectiviteit en openbaarheid van de analyse die ten grondslag ligt aan de handelingen van zo'n Commissaris, geborgd zijn.

In het begin was er een uitvoerige discussie over de vraag of er misschien een apart instituut moest komen. Zo'n apart instituut, een onafhankelijke begrotingsautoriteit, zou dan een nieuwe instantie moeten zijn. Sommigen waren daarin wel geïnteresseerd, want het voordeel was dat je die als een aparte unit bij de voorzitter, bij Van Rompuy, zou kunnen aanhaken. Wij waren daar niet erg gelukkig mee, omdat dit alleen maar de kans versterkt dat het intergouvernementeel is en elk land de mogelijkheid heeft om door ingrijpen handelingen van zo'n autoriteit te voorkomen. Daarom hebben wij aangestuurd op zo'n Commissaris en niet op een apart instituut met een apart gebouw, dat helemaal opnieuw zou moeten worden opgericht en ingericht en dat ook sterk intergouvernementeel zou zijn.

Bij de bevoegdheden loopt het een in het ander over. De eurozonetop en de Europese Raad hebben vastgesteld dat de aanbevelingen van de Commissaris in het kader van het Stabiliteitspact zullen worden opgevolgd en dat de aanbevelingen in het kader van de buitengewoontekortprocedure met omgekeerde gekwalificeerde meerderheid alleen maar kunnen worden geblokkeerd. Dat wil zeggen dat deze Commissaris voor het implementeren van het Stabiliteitspact ook meteen handen en voeten gaat krijgen.

Er is ook nog een volgende stap. Dat is de volgende trap. Die volgt ook nog, niet in maart maar in november. Bij de besluitvorming over de eurosamenwerking, het beroemde artikel 136, is afgesproken dat de eurolanden vast gaan leven volgens nog te bepalen voorstellen op het gebied van toezicht wat het ESM betreft, maar ook wat betreft de begroting binnen de eurozonegroep. Dat is de zogenaamde route van de eurosamenwerking die in november via twee voorstellen van de Commissie bekend zal worden gemaakt.

Die drie stappen zijn nu genomen: inrichting van de Commissaris, het versterkte Stabiliteitspact en de mogelijkheden die daarbij zitten, en de versterkte samenwerking en de wetgevingsvoorstellen die dit oplevert.

Ten slotte – dan komen wij wel bij maart – is er het punt van een mogelijke beperkte verdragswijziging. Die beperkte verdragswijziging zou de mogelijkheid bieden om meer fundamenteel het stemrecht te ontnemen aan landen die zich geruime tijd niet aan de regels houden. Bij het versterkte Stabiliteitspact stemt het land dat het betreft al niet, maar dat is in het individuele geval en niet generaal. In zo'n verdragswijziging zou dit moeten worden ondergebracht. Het tweede dat wij in een verdragswijziging zouden willen onderbrengen – wij noemen dat altijd "de nucleaire optie" – is dat uiteindelijk moet kunnen worden vastgesteld dat een land dat zich voortdurend niet houdt aan de afspraken, niet thuishoort in de eurozone. Zo is het opgebouwd.

Misschien nog een kleine aanvulling op de vraag van mevrouw Blanksma over het toezicht. Zoals in artikel 10 van de afspraken van afgelopen week staat – daar is de gevoeligheid in Griekenland natuurlijk ook over ontstaan – gaat het over de capacity on the ground. Dat betekent simpelweg dat er permanent toezicht, controle of curatele is wat het Griekse programma betreft. Dat zal vervolgens ook voor andere landen, wanneer zij in zo'n programma komen, worden uitgewerkt. Dat is dan geregeld in artikel 29, waarin het gaat over de additional enforcement. Dan zal dat worden uitgewerkt op een wijze die analoog is aan de trappen die tot nu toe bij Griekenland zijn genomen. Zo ziet de governance er in grote lijnen uit.

De heer Koolmees (D66):

D66 vindt die Eurocommissaris heel belangrijk om te voorkomen dat in de toekomst zo'n crisis ontstaat. Zou het kabinet bereid zijn om de Eurocommissarissen uit te nodigen voor een bezoek aan Nederland voor een gesprek met het parlement en misschien ook het kabinet om nader van gedachten te wisselen over de invulling van die verdragswijzigingen en de toekomstige rol van zo'n Eurocommissaris?

Staatssecretaris Knapen:

Het is inmiddels op zich al een goed gebruik dat de Europese Commissarissen op gezette tijden ook in nationale parlementen verschijnen. Ik ga uiteraard niet over de agenda van Commissarissen, maar de gedachte lijkt mij heel constructief; wij geven die gedachte graag door.

De heer Koolmees (D66):

Dank u wel.

Staatssecretaris Knapen:

Mevrouw Sap vroeg hoe het zit met de mogelijkheden die er nog zijn voor Griekenland. Het is inderdaad tamelijk bizar om vast te stellen dat van de 20,5 mld. voor de cohesiefondsen 15 mld. niet is gebruikt, terwijl dat juist fondsen zijn die de keerzijde van de medaille kunnen betekenen. Daarmee kan op het gebied van de economie immers iets worden gestimuleerd. Er zitten overigens ook landbouwfondsen bij; dat is wat meer, maar het is doodzonde dat dit geld is blijven liggen. Wij hebben hier eerder in een AO over gesproken. Wij zijn voorstander van de aanpassing van die cofinanciering. Die aanpassing komt erop neer dat de 10% die tot nu toe moet worden bijgedragen door het land dat cohesiefondsen ontvangt, verlaagd wordt naar 5%. Dit ligt op dit moment bij het Europees Parlement.

Het is wel goed om hierbij drie kanttekeningen te maken. Ten eerste hebben wij gezegd: als de Commissie dit wil doen, hechten wij er zeer aan dat zij ook aangeeft hoe dit betaald wordt. Dit moet dus komen uit de begroting. Het is niet zo dat daar extra geld naartoe gaat. Er moet geschoven worden binnen de categorieën of tussen categorieën. Ten tweede hebben wij gezegd dat we niet nu al een openeinderegeling voor het volgende meerjarige financieel kader willen openzetten. We willen dit het liefst zo snel mogelijk laten ingaan, althans voor 2011 en 2012. Ten derde moet hierbij ook in ogenschouw worden genomen dat we natuurlijk wel kritisch blijven letten – dat doet de Kamer ook – op de besteding van deze middelen. Een heel grote druk om die middelen te besteden, kan vervolgens weer leiden tot kritische rapporten van de Europese Rekenkamer over de besteding van die middelen. Dat punt moet dus steeds meegenomen worden, maar dit gezegd zijnde, bevorderen wij dat die cofinanciering omlaag gaat om die middelen vrij te spelen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Over dit laatste punt heb ik de vraag of er indicaties zijn dat de verlaging van die eis van 10% naar 5% voldoende is om ervoor te zorgen dat de 15 mld. die nu op de plank ligt, wel gebruikt gaat worden.

Staatssecretaris Knapen:

Wat dit betreft, gaan wij af op de suggestie van de Europese Commissie na onderzoek van de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat op het gebied van stimulering snel iets op gang kan worden gebracht. Vandaar dat het de voorkeur heeft om dit al voor 2011, dus nog voor dit jaar, te laten gelden en niet voor 2012. De aanname en de bevinding van de Commissie is tot nu toe dus dat het antwoord ja zou zijn; wij gaan af op de Commissie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Hoe kunnen wij dit gaan volgen? Als dit nog een bottleneck zou zijn – 5% is immers ook nog geld dat opgebracht moet worden en in een land als Griekenland kan dit wellicht nog een belemmering zijn – is het dan denkbaar dat het land dit niet zelf hoeft in te leggen maar dat de cofinanciering van buiten komt?

Staatssecretaris Knapen:

Tot nu toe is het zo dat de Commissie zegt dat het hiermee kan. Dat heeft het vorige week ook aan het Europees Parlement laten weten. Het gaat ook om projecten die uiteindelijk economische activiteit op gang brengen en die in die zin niet alleen geld kosten, maar ook geld opleveren. Maar mocht het zo uitpakken zoals mevrouw Sap suggereert, dan neem ik aan dat de Commissie zich onmiddellijk zal melden. Hier is, eerlijk gezegd, wat haast bij.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mocht het zo uitpakken en de Commissie meldt zich, mag ik dan begrijpen dat Nederland er niet voor zal gaan liggen, maar de zaak juist zal steunen?

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben in principe aangegeven hiermee akkoord te zijn. Wel hebben wij gezegd dat het uit de begroting moet komen. Binnen de categorieën moet aangegeven worden waar de ruimte wordt gezocht. Wij willen het niet beschouwen als een mogelijkheid om nu de begroting voor volgend jaar te vergroten. Daartoe is de Commissie tot nu toe bereid. Mochten de bedragen veranderen, omdat de elementen van cofinanciering veranderen, dan kan er een nieuwe situatie ontstaan. Dan moeten wij die opnieuw beoordelen. Vanuit dit uitgangspunt staan wij er echter zeer sympathiek tegenover.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Wat mij betreft wat korte politieke conclusies. Allereerst het referendum dat de Grieken van plan zijn om te gaan houden. Ik roep de regering op om zich niet neer te leggen bij het idee dat dit er vanzelf gaat komen. Er dreigt een vorm van tunneldenken, waarbij men er stapje voor stapje in wordt gezogen. Niemand in Nederland gaat het snappen als in Griekenland een referendum wordt gehouden over de vraag of men geholpen wil worden in deze situatie.

Ik zag zojuist een bericht langskomen dat de Griekse premier inmiddels heeft gezegd dat het referendum moet gaan over de vraag of Griekenland in de euro moet blijven. Als dat zo is, wordt de kwestie nog weer groter. Dan is ook de laatste strohalm van de minister-president, dat het maar over een tijdelijke en kleine kwestie gaat, weg. Misschien kan men het bericht bevestigen. Dan ben ik benieuwd wat de minister-president daarvan vindt.

De heldere conclusie voor mijn partij is dat wij vanavond geen groen licht gegeven hebben aan dit pakket. Wij behouden ons voor dat als hier onderdelen ter tafel komen, die hier niet ter informatie maar ter goedkeuring komen. Dan kan er ook niet gezegd worden dat wij al met het complete pakket akkoord zijn gegaan. Wij zullen het op zijn merites beoordelen. Omdat bovendien de onderdelen van het pakket met elkaar samenhangen, kan het ook nog zijn dat wij tot de conclusie komen dat het op een ander onderwerp in het zand loopt. Dan heeft het pakket geen zin meer. Als er geen orde op zaken wordt gesteld in Italië bijvoorbeeld, heeft het geen zin om het fonds uit te breiden. De heer Koolmees dient zo dadelijk een motie in om dit punt te bevestigen. Die wordt door ons gesteund.

Dit is een dag van zorg, die wij allemaal hebben over de eurozone. Waar gaat het naartoe? Wat mij betreft is het de moeite waard om te vechten voor stabiliteit in de eurozone. Ik weet dat de regering dat ook doet, al heb ik kritiek geuit op de manier waarop. Het perspectief moet zijn dat wij de crisis beheersen en dat wij de onderliggende oorzaken van dit soort crises wegnemen. Het gaat niet alleen om overheidsfinanciën, maar ook om wat er mis is in de financiële sector. Er moet perspectief komen op een toekomst met een open Europa, waarin Nederland op alle fronten actief participeert. Dat is voor Nederland van cruciaal belang.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

Ik constateer met het kabinet dat er nog veel moet worden uitgewerkt. Vandaar dat wij een motie hebben opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 26 oktober een pakket aan maatregelen is opgesteld;

van mening dat het akkoord op cruciale punten nog onvoldoende is uitgewerkt of afhankelijk is van derden;

overwegende dat het daardoor nu niet mogelijk is, een afgewogen oordeel dan wel groen licht te geven over het pakket;

voorts overwegende dat de beoordeling van onderdelen mede afhankelijk is van de stand van zaken in andere onderdelen;

verzoekt de regering, de uitwerking van onder meer het aanvullende Griekse steunpakket, de bijdrage van de private partijen, de inrichting van het noodfonds inclusief de betrokkenheid van het IMF in het toezicht, ter goedkeuring voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Plasterk, Sap en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):

Daarnaast spreken wij graag nader over de toekomstige rol van de Eurocommissaris. D66 vindt het belangrijk dat er een Eurocommissaris met tanden komt.

Tot slot is de fractie van D66 van mening dat het kabinet voortvarend aan de slag moet gaan om de maatregelen uit te werken om de rust en de stabiliteit in de eurozone te herstellen. Wij wensen het daarbij veel succes.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording en het inkijkje in de dilemma's bijvoorbeeld van de zesde tranche. Ik volg de minister van Financiën die zegt dat het heel lastig wordt zolang wij niet duidelijk weten wat de Grieken gaan doen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd – velen hebben dat gezegd – dat de richting goed is, maar dat het allemaal afhangt van de uitwerking en daarna de uitvoering van de maatregelen. Dat is ook het moment dat de Kamer indringend kan kijken of het verhaal ook in de details klopt. Zo zit de VVD-fractie er ook in.

Ik ben ook blij met het uitvoerige antwoord van de leden van het kabinet over alle onderdelen van het IMF waarnaar wij hebben gevraagd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit ook een beetje een blik in een kristallen bol is, want dit vraagt ook nog een aantal besluiten van het IMF. Ik hoop dat wij die fermheid erin kunnen houden en dat het IMF op alle punten goed en stevig aan boord is.

Uiteindelijk gaat de aanpak van de eurocrisis over de vraag of landen die nu in de problemen zitten, hun overheidsfinanciën op orde hebben. Dit moet ook de waarborg voor de lange termijn zijn. Dit is het onderdeel van de governance. Er zijn nu stappen gezet met de eurocommissaris. Straks komt het aan op de bevoegdheden en uiteindelijk de beperkte verdragswijziging in maart. De staatssecretaris heeft daarin een inkijkje gegeven. Het is belangrijk dat wij aan de inzet vasthouden. Daarom dien ik een motie in ter ondersteuning van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat redding van de euro alleen mogelijk is als ook voor de lange termijn gewaarborgd is dat landen zich wel gaan houden aan afspraken over tekorten en schulden;

verzoekt de regering, bij volgende overleggen in te zetten op de expliciete afspraak dat als landen zich niet houden aan afspraken ze achtereenvolgens boetes kunnen krijgen, hun subsidies kunnen worden ingetrokken, hun stemrecht kan worden ontnomen en ze uit de euro kunnen worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Blanksma-van den Heuvel, Dijkgraaf en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (21501-20).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Hiermee wil ik mijn inbreng op dit late uur afsluiten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het is in mijn partij niet ongebruikelijk om veel kritiek te hebben op het gilde der economen. Dit geldt vooral de neoklassieke economie, de dominante stroming in de economische wetenschap op dit moment. Ik vond het veelzeggend dat de minister-president in dit debat zei: ik wens u veel economen. Dat deed hij in de richting van de fractie van de Partij van de Arbeid ....

Minister Rutte:

Ook in de richting van de andere fracties.

De heer Irrgang (SP):

… ook van de andere fracties, begrijp ik, omdat veel economen nu heel kritisch zijn en de Partij van de Arbeid natuurlijk ook een cruciale positie heeft in dit debat. Dan wordt opeens ook door de minister-president van VVD-huize afstand genomen van dat gilde der economen. Dit staat des te meer op gespannen voet met het antwoord van de minister van Financiën, die zei dat als het om een van de hoofdlijnen van het akkoord gaat – de houdbaarheid van de Griekse schuld of dat de Griekse schuld voldoende wordt teruggebracht – wij dan op het IMF moesten afgaan. Dat zit nu juist vol met al die vermaledijde economen. Voor de SP-fractie staat vast dat dit voorstel – de schuld terugbrengen tot 120% – onvoldoende is om het Griekse probleem echt op te lossen.

Tegelijkertijd zien wij ook dat er wel enorme risico's worden genomen uit hoofde van dit akkoord, risico's voor de Europese belastingbetalers en zeker ook voor de Nederlandse belastingbetalers. De hoofdlijnen van dit akkoord zijn daarom heel helder. Natuurlijk moet het nog uitgewerkt worden, maar de hoofdlijnen zullen daarbij niet veranderen. Daarom kan dit debat voor mijn fractie niet anders dan eindigen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bereikte akkoord op de eurozonetop niet doet wat het moet doen;

verzoekt de regering, er niet mee akkoord te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (21501-20).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor het beantwoorden van de vele vragen. We kunnen gezamenlijk constateren dat we te maken hebben met een complex pakket. Er zijn nog veel open einden die ingevuld moeten worden. De onzekerheden die aan die invulling kleven, moeten met snelheid en voortvarendheid worden opgepakt. Ik ben blij dat het kabinet heeft toegezegd om dit snel en adequaat op te pakken richting Europa.

Ik ben blij dat de zorgen omtrent het referendum in Griekenland worden gedeeld met de CDA-fractie. Het kabinet zet terecht in op het van tafel krijgen van het referendum: afspraak is afspraak en daar houden we de Grieken aan.

In het pakket zijn ook afspraken gemaakt rondom Italië en Spanje. Dit zijn kwetsbare landen. De afspraken staan op papier, maar zijn niet afdwingbaar. Mijn fractie hecht eraan om zo veel als mogelijk afdwingbare afspraken te maken. Het pakket moet handen en voeten krijgen met begrotingsdiscipline en preventief toezicht, zodat het kracht heeft op termijn. Vandaar dat ik een motie indien die met name gaat over de afdwingbaarheid van de afspraken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het verslag van de eurotop van 26 oktober staat dat Italië en Spanje extra maatregelen zullen treffen om hun overheidsfinanciën op orde te brengen om zo het marktvertrouwen te herwinnen;

overwegende dat het vertrouwen van de markten in Italië en Spanje nog steeds zeer fragiel is;

overwegende dat het zeer ongewenst is dat landen als Italië en Spanje mogelijk een beroep zullen moeten doen op het EFSF en het ESM en dat alles in het werk gesteld moet worden om dit te voorkomen;

overwegende dat deze landen onder preventief toezicht kunnen worden gesteld van de trojka (IMF/ECB/EC) in de vorm van een preventief (precautionary) programma zonder financiële steun, maar wel met zeer strikte conditionaliteit en driemaandelijkse voortgangsrapportages;

overwegende dat de deelname van Italië en Spanje aan zulke preventieve programma's bijdraagt aan herstel van het marktvertrouwen;

verzoekt de regering, op Europees niveau te bepleiten dat Italië en Spanje op korte termijn zullen deelnemen aan dergelijke preventieve programma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Harbers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de gegeven antwoorden. Het was even schrikken, want we hebben nogal wat debatten gehad die in het teken stonden van de onbeantwoorde vragen. Nu kregen we antwoord. Toch ook wel weer plezierig, want zo hoort het eigenlijk ook. De eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat we ook weer niet zo heel erg veel verder zijn gekomen. Op een aantal punten hebben we wel verduidelijking gekregen. Ik vond het in ieder geval heel plezierig om gewoon klip-en-klaar uitgesproken te horen dat het pakket van 21 juli nu van tafel is. Het heeft drie maanden te lang geduurd, wat heel veel extra schade heeft veroorzaakt. Ik markeer het wel even voor dit moment.

Er is nog heel veel onduidelijk. In zijn openingszin haalde de minister-president, door te zeggen dat hij nog geen groen licht van de Kamer verwachtte, wel al direct wat spanning van de banden af. We weten natuurlijk wel dat die spanning in de komende tijd wel weer verder zal oplopen. Allereerst vanwege de situatie in Griekenland, maar ook in het licht van de uitwerkingen die nog zullen moeten komen. Voor dit minderheidskabinet is het absoluut nog geen gelopen race.

We hebben het debat in een behoorlijke rust kunnen voeren. Als het gaat om de omgangsvormen is dat plezierig, maar het is ook een beetje de schijn die bedriegt. De situatie is natuurlijk zeer, zeer zorgelijk. Het is niet ondenkbeeldig dat de huidige problemen verder gaan overslaan op de reële economieën. Veel mensen maken zich zorgen over hun inkomen, over hun baan en over pensioenen. Dat legt ook op dit kabinet een heel grote druk om de goede dingen te doen. Het kabinet moet ook heel helder uitleggen waar het mee bezig is en moet geen verwachtingen wekken die niet kunnen worden waargemaakt.

Voor dit moment laat ik het hierbij. Wij wachten de voorstellen af waar het kabinet mee zal komen. Wij wachten ook op de uitkomsten van de beraadslagingen van de G20 in de komende dagen, want die zouden, ook voor Griekenland, wel eens heel bepalend kunnen worden voor het vervolg.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een debat onder een bijzonder gesternte, het debat dat wij vanavond hebben gevoerd. Het roept bij mij herinneringen op aan de financiële beschouwingen van 2008. Toen hebben wij een goed debat gevoerd. Wij hebben toen de eerste debatten gevoerd over de financiële crisis, die zich toen net aan het ontvouwen was. Er waren veel thema's vergelijkbaar met die van vanavond. Wat de Kamer toen nog niet wist en de bewindspersonen in vak-K wel wisten, is dat die bewindspersonen daarna linea recta door moesten naar België voor crisisberaad over Fortis en ABN AMRO. Ik ben heel benieuwd of de ministers straks ook op een vliegtuig moeten stappen of moeten doorreizen. Die herinneringen roept het wel op. Een paar uur voor dit debat begon, is immers bekend geworden dat Griekenland een referendum wil houden. De ontwikkelingen denderen door en er is geen tijd te verliezen.

Het Griekse referendum toont voor mijn fractie aan dat de sociale aspecten van en het draagvlak onder de hervormingsprogramma's die nu worden gevraagd van de Zuid-Europese lidstaten veel meer aandacht verdienen van Europa dan zij tot dusver kregen. Het grote risico is niet alleen dat landen failliet gaan als de financiële markten niet op een goede manier worden bediend. Er is een net zo groot risico aanwezig dat de hele hervormingsinzet mislukt als regeringen worden gedwongen tot programma's die echt niet kunnen worden gedragen door de bevolking. Dat is wat er nu in Griekenland aan de hand lijkt te zijn. Dat roept veel zorgen bij ons op.

Het is goed dat de structuurfondsen effectiever kunnen worden ingezet. Dat lijkt mij in elk geval een begin. Ik denk echter dat er veel meer creativiteit nodig zal zijn om een soort sociaal faillissement van de zuidelijke lidstaten te voorkomen, om daarmee met elkaar te voorkomen dat de eurozone in een nog diepere crisis terechtkomt. Ik zal het kabinet blijven uitdagen om op dit punt in Europa om veel meer creativiteit te vragen.

De discussie over het noodfonds doet voor een deel ook denken aan die uit 2008. Toen hebben wij in de Kamer voor het eerst heel uitdrukkelijk over exotische en risicovolle financiële producten gesproken. De opties die nu voor dat noodfonds worden uitgewerkt, doen daar sterk aan denken en baren ook zorgen. Mijn fractie vindt het daarom belangrijk dat er een onafhankelijke analyse komt van de werking daarvan. Daartoe dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een effectieve vergroting van het noodfonds essentieel is om de eurocrisis te bestrijden;

constaterende dat er op dit moment geen onafhankelijke analyse beschikbaar is van de effectiviteit van de gekozen opties om het noodfonds meer slagkracht te geven;

verzoekt te regering, het CPB opdracht te geven om voor half november een analyse te maken van de vier opties voor vergroting van het noodfonds, te weten het bankmodel, het verzekeringsmodel, de special purpose vehicles en een verhoging van de garanties van de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Plasterk en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Wij hadden drie hoofdpunten. Het eerste was het expliciteren van de langetermijnoplossing. De heer Harbers heeft mede namens ons daarover een motie ingediend. Het tweede was het meer betrekken van het IMF bij de oplossingen. Daar heeft mevrouw Blanksma een motie over ingediend, mede namens ons. Het derde punt was Frankrijk. De minister van Financiën heeft hierover het een en ander gezegd. Hij zegt dat Frankrijk wel degelijk wordt aangesproken op een gezond financieel-economisch beleid. Echter, gezien de politieke verhoudingen en de moeite die het kost om Frankrijk hierop aan te spreken, geven wij het kabinet hierbij graag een steun in de rug. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Frankrijk volstrekt onvoldoende wordt aangesproken op een gezond financieel-economisch beleid;

overwegende dat Frankrijk zijn AAA-status dreigt te verliezen, waardoor effectieve oplossingen voor de eurocrisis ernstig worden bemoeilijkt;

verzoekt de regering, Frankrijk bij volgende overleggen expliciet aan te spreken op het nemen van voldoende maatregelen om de AAA-status veilig te stellen, ook als substantiële uitbreiding van het noodfonds nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank het kabinet voor de weergaloze inzet. Zo'n inzet vergt dit onderwerp van alle bewindslieden. Het kabinet zit er strak in. Ik roep de bewindslieden op om de rug recht te houden. Hen kennende, zullen zij dat zeker doen. Ik constateer ook dat de meerderheid van de Kamer twee dingen doet, namelijk enerzijds constructief zijn en anderzijds recht in de leer zijn. Beide dingen spreken mijn fractie aan. Men kan er echter van verzekerd zijn dat vooral het recht in de leer zijn de SGP-fractie aanspreekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over het Europese goochelpakket dat de eurozone moet redden. Eigenlijk zegt iedereen in de Kamer: ik geloof er niet erg in. Toch meen ik in de ogen van vele woordvoerders de glans van het wensdenken te zien. Mijn fractie is daarom bang dat als het kabinet nu nog geen groen licht krijgt, dat groene licht er alsnog zal komen.

Dat zal er komen, terwijl wij weten dat Europa geen goede trackrecord heeft met het boeken van goede eindresultaten van akkoorden die op hoofdlijnen zijn afgesloten. Europa heeft geen goede trackrecord bij het geven van een eindinvulling aan zulke akkoorden. Ik heb het genoegen om in de Kamer het visserijbeleid te mogen volgen. De collega's van de ChristenUnie en de SGP hebben dat genoegen ook. Het visserijbeleid is het vlak bij uitstek waarop het falen van Europa tot uiting komt. Er zijn heel wel parallellen te trekken tussen het visserijbeleid en het dossier waarover wij vanavond spreken. De voorzitter merkte al op dat dit zeker niet het laatste debat zou zijn over de euro. 25 jaar praten over visserijbeleid heeft opgeleverd dat Europa het werkelijk het allerslechtste doet van de hele wereld op dit vlak. 88% van de visserijbestanden is in Europa overbevist. Het gaat hierbij zelfs om kritisch natuurlijk kapitaal. Als wij dat kapitaal kwijtraken, komt het niet meer terug. Ik vond daarom de motie wel prikkelend die door de leden Harbers, Blanksma, Dijkgraaf en Slob is ingediend. Ik dacht: als we hier nu van maken dat de redding van kritisch natuurlijk kapitaal alleen mogelijk is, en noem alles maar op, dan zou Nederland heel snel uit de Europese Unie liggen. Dat zijn de parallellen en dat zijn de ervaringen die wij hebben met het functioneren van Europa.

De Partij voor de Dieren is van mening dat er zeer grote en onverantwoorde risico's worden genomen met dit pakket. De uitkomst is onzeker. Als het kabinet er zelf niet in gelooft, zou het zo eerlijk moeten zijn om dat duidelijk te maken. Als het kabinet ervoor kiest om tegen beter weten in de Kamer nog jarenlang bezig te houden met de manier waarop een pakket dat niet gaat werken, wordt uitonderhandeld, dan zeg ik: veel sterkte daarmee. De Partij voor de Dieren is daarbij allang afgehaakt en doet dat vanavond opnieuw.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik zal de drie laatste moties behandelen en de minister-president de drie overige moties.

De motie op stuk nr. 579 gaat over een precautionary programma. Het marktvertrouwen is sowieso ontzettend belangrijk. Ik zal nog niet in het openbaar zeggen dat het nodig is dat Italië en Spanje een precautionary credit line aanvragen om voldoende beleidsprogramma's te maken. Maar als dit nodig is, wil ik dit best bepleiten, mocht de Kamer dit aannemen. Dit is natuurlijk wel aan de landen zelf. Als er een precautionary credit line wordt aangevraagd, wordt er op dat moment al een memorandum of understanding afgesloten. Dan hoeft er nog geen geld te worden getrokken. Op het moment dat er daadwerkelijk geld wordt getrokken, wordt de memorandum of understanding zelfs nog sterker gemaakt. Er is inderdaad al sprake van conditionaliteit, ook voordat er geld wordt getrokken bij een precautionary credit line. Overigens is de EFSF hierbij betrokken. De EFSF doet dit samen met het IMF.

Ik denk dat in de motie bedoeld wordt dat moet worden voorkomen dat er een volledig programma wordt getrokken op de EFSF. Er moet voldoende effective prior action worden genomen door landen. Dit moet, als het mogelijk is, zo veel mogelijk zonder precautionary credit line, maar als het noodzakelijk is, zullen wij bepleiten dat dit via een precautionary credit line gebeurt, mocht de Kamer deze motie aannemen. Ik laat het oordeel over de motie daarom over aan de Kamer. Kan ik de motie zo uitleggen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kan de minister bevestigen dat de motie zo bedoeld is. Het is dus prima als we haar zo uitleggen.

Minister De Jager:

Met de motie op stuk nr. 580 heb ik geen enkel probleem. De instituten gaan over hun eigen planning, maar ik zal vragen of het mogelijk is om het verzoek in de motie op korte termijn uit te voeren. Ik zal overigens degene die hiermee nog meer ervaring heeft, hierbij betrekken: de Nederlandsche Bank en het agentschap. Zij moeten onderling maar besluiten hoe zij hierbij betrokken zullen zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat er een onafhankelijk instituut bij betrokken is. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Ook met de motie op stuk nr. 581 heb ik geen problemen. Deze motie is in lijn met het kabinetsbeleid. Ik laat het oordeel over deze motie daarom ook over aan de Kamer.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Irrgang daagde mij uit over de kwestie van de economen. Met economen is het hetzelfde als met Nederlanders: twee Nederlanders en je hebt een vereniging; drie Nederlanders en je hebt een kerksplitsing. Dat is weleens het geval. Zeker in een coalitie met het CDA durf ik dit grapje wel te maken.

In antwoord op een vraag van de heer Plasterk zeg ik dat ik geen nadere berichten uit Griekenland heb. Ik heb daar ook nog geen ANP-berichten over gezien. Wij wachten dit dus even af.

Ik wil drie moties behandelen. Ik begin met de motie op stuk nr. 576 over de uitwerking van het aanvullende Griekse steunpakket. Ik denk dat deze motie precies in lijn is met het hele debat en het begin van mijn beantwoording. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Volgens mij is deze motie precies in overeenstemming met de geest van dit debat. Daarom is deze motie van harte aanbevolen.

In de motie-Harbers c.s. op stuk nr. 577 wordt verzocht bij de overleggen in te zetten op de expliciete afspraak over een aantal opvolgende boetes, het intrekken van subsidies et cetera. Die zie ik als ondersteuning van beleid, dus ook van harte oordeel Kamer.

De motie-Irrgang op stuk nr. 578 waarin wordt verzocht om niet verder te gaan met dit alles, wil ik met klem ontraden.

Tot slot wil ik nog even teruggrijpen op de woorden van de heer Plasterk in tweede termijn. Hij zei: het is de moeite waard om te knokken voor onze munt, onze Europese Unie. Ik ben dat zeer met hem eens. Toen ik deze baan begon, wist ik wel dat Europa een belangrijk onderdeel zou zijn van de baan, maar dat het zo'n belangrijk onderdeel zou zijn, had ik niet durven dromen. Het zou niet erg zijn als het in de toekomst weer ietsjes minder wordt, hoezeer Europa ook van belang is. Dat zou namelijk betekenen dat de crisis weg is en wij zaken weer onder controle krijgen. Ik wil de woorden van de heer Plasterk echter zeer onderstrepen. Europa is voor Nederland van levensbelang. Wij verdienen ons geld daar. Als de Europese Unie er niet zou zijn, dan zou Nederland haar uitvinden. Het is meer dan alleen een economische unie. Het is ook een waardengemeenschap, zoals hier een aantal mensen hebben bepleit in verschillende debatten. Ik ben het daar zeer mee eens.

Het is vreselijk belangrijk om ervoor zorgen dat niet alleen de 17 maar ook de 27 landen van de Unie, dus ook de niet-eurolanden, zich betrokken voelen, dat zij voelen dat het ook hun Unie is. De Unie van de 27 maar zeker ook het aanpakken van de crisis van de Unie van de 17 zijn van het allergrootste belang voor Nederland. De drie mensen die hier achter de tafel zitten en alle woordvoerders in de Kamer knokken daar van harte voor. Wij hebben daar allemaal onze opvattingen over, die soms tegenstrijdig zijn, soms gelijkluidend. Wij gaan er hard voor werken om straks te komen met verdere aanpakken die tot brede steun in de Kamer aanleiding kunnen geven. Daarom was dit debat ook van grote relevantie. Ik heb heel goed geluisterd, maar dat is het waard. Misschien mag ik met die woorden van de heer Plasterk dan ook mijn bijdrage beëindigen.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

Sluiting 1.00 uur.