4 Vragenuur

Vragen van het lid Van Bemmel aan de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over het bericht "KPN-klanten tijdlang afgetapt".

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Big Brother is watching you! We hebben het vorige week in diverse bladen kunnen lezen: KPN en Vodafone tappen massaal het mobiele-internetgebruik van hun klanten af. Einde internetvrijheid! "Goedendag, mijnheer. Ja, u gaat internet gebruiken, maar wij willen weten waarvoor, want o wee als u een programmaatje downloadt waarmee je gratis kunt bellen en sms'en! Dat gaan wij dus afknijpen, mijnheer. U bent toch niet gek? Wij moeten geld verdienen!"

Ja, voorzitter, KPN en Vodafone, en misschien ook wel T-Mobile, gebruiken hiervoor een techniek die het mogelijk maakt om ieders privégesprekken te meten. Dat willen wij uiteraard niet. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Allereerst over privacy. Onlangs hebben we het daar al over gehad. De genoemde techniek maakt het mogelijk om niet alleen het tijdstip en de lengte van het gesprek te monitoren, maar ook de exacte inhoud van het gesprek. Een aantal klanten heeft inmiddels aangifte gedaan tegen KPN. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. Dit moeten we toch niet willen? In landen als Iran, Libië en China schijnt dit ook gebruikelijk te zijn. Dat zijn toch geen landen waar we ons aan willen spiegelen?

Mobiel internet gaat alleen over het zogenaamde verstouwen van data. We hebben erover gesproken en de snelheid en het aantal MB's mogen berekend worden, maar we willen ons toch niet bemoeien met wat mensen precies downloaden? Dat is een onwenselijke situatie. Dat moeten we absoluut niet doen.

Vervolgens heb ik nog een vraag over het privacystatement van KPN. Ik ga ervan uit dat de minister dit niet uit zijn hoofd kent, maar zal hem even helpen. Halverwege staat ergens: "KPN houdt niet bij welke websites je bezoekt". Hoe verhoudt dat zich met dit nieuws? Met andere woorden: overtreedt KPN hiermee niet zijn eigen regels? Graag een reactie van de minister.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De heer Van Bemmel kapittelt het feit dat er extra betaald moet worden voor bepaald gebruik van mobiel dataverkeer. De gigantische uitbreiding van het mobiele dataverkeer vraagt echter ook om forse investeringen van aanbieders en niets is gratis. Dat forse investeringen leiden tot het betalen van tarieven voor het gebruikmaken van die diensten, is dus op zich niets opmerkelijks, maar het behoort wel op een normale manier te gebeuren. Daarover hebben we recent nog gesproken in een algemeen overleg.

De analyse van het dataverkeer, ofwel deep packet inspection (dpi), roept inderdaad vragen op over mogelijke inbreuken op privacy, persoonsgegevens, persoonlijke levenssfeer en netneutraliteit. Dat ben ik met de heer Van Bemmel eens. De vraag of een techniek als deze mag worden ingezet, wordt beantwoord in de Wet bescherming persoonsgegevens en de Telecommunicatiewet. Daarin staat dat de essentie dezelfde is als bij het briefgeheim. Een postbode mag van een pakketje alles weten: het gewicht, de afzender, de geadresseerde en of er voldoende voor is betaald. Hij mag het pakketje echter nooit openen om te kijken wat er in zit. Internetaanbieders mogen dus vergelijkbare dingen doen met de datapakketjes die ze vervoeren. De berichten die melden dat men naar de inhoud zou hebben gekeken, zijn voor mij in ieder geval aanleiding om nader te laten uitzoeken hoever die internetaanbieder gaat met dpi oftewel de data-analyse.

Ik zeg de heer Van Bemmel toe dat ik de Kamer binnen twee weken nader zal berichten over de vraag hoe het zit met bovengenoemde aspecten. Ik heb ook contact gehad met de OPTA naar aanleiding van de berichten die mijn bereikten. Ik heb de OPTA gevraagd om duidelijk te maken hoe zij haar verantwoordelijkheid in deze kwestie zal nemen. Wat het College bescherming persoonsgegevens betreft is er natuurlijk een taak weggelegd voor mijn collega van Veiligheid en Justitie. Op de korte termijn zal ik de Kamer dus op de hoogte stellen van de manier waarop de toezichthouders op dit punt hun verantwoordelijkheid zullen nemen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Toch heb ik er nog wat vragen over. Naast het belangrijke privacyaspect gaat het ook over de vraag of de minister het terecht vindt dat KPN zich bemoeit met de vraag welk programmaatje de consumenten op internet gebruiken. De consumenten downloaden bijvoorbeeld het programmaatje WhatsApp of Skype. Vindt de minister dat KPN daarmee iets te maken heeft? Ikzelf vindt dat KPN mag bepalen dat je een bepaalde internetsnelheid krijgt, met veel MB's en veel data, maar dat het bedrijf zich niet mag bemoeien met mijn persoonlijke keuzes. Wat is het antwoord van de minister daarop?

Minister Verhagen:

Ik ben het daar op zich mee eens. Een operator moet niet bepalen wat ik kan downloaden. Dat ik daarvoor moet betalen, is vers twee; daar hebben we het net over gehad. Hij mag echter niet bepalen welke inhoud ik download. Vandaar dat ik transparantie-eisen opleg in het wetsvoorstel voor NRF, New Regulatory Framework, dat naar ik meen binnenkort in de Kamer plenair behandeld zal worden. In dat wetsvoorstel heb ik ook het volgende aangegeven. Als blijkt dat er geen vrije toegang is tot internet, ben ik bereid om in te grijpen; dat hoort namelijk niet.

De heer Van Bemmel (PVV):

Dan wil ik nog één ding heel duidelijk stellen. Ik krijg een hoop toezeggingen; dat is heel goed. Ik heb gesproken over het downloaden van die programmaatjes, maar ik bedoel natuurlijk ook het gebruik. Vindt de minister dat dit mag worden belast? Daarvoor moet je namelijk het gedrag van je consumenten gaan bekijken. Als wij nu zeggen dat dit niet kan, kan dit ook niet gefactureerd worden.

Minister Verhagen:

Uit de tarieven mag blijken dat er voor de provider kosten zijn verbonden aan de extra investeringen die verbonden zijn aan het extra mobiele verkeer. In het AO heb ik gezegd dat mijn vader van negentig mij nog steeds mailt maar dat hij dat vanaf zijn thuiscomputer doet. Hij heeft dus geen behoefte aan een abonnement op de telefoon. Ook wil hij niet betalen voor iets wat hij niet gebruikt. Ik ben blij dat hij die mobiele telefoon gewoon kan gebruiken zonder dat hij mij in de tussentijd ook nog een mailtje stuurt. Als de heer Van Bemmel dus extra voorzieningen voor zijn mobiele dataverkeer wil, mag de provider geen censuur plegen door te stellen dat de heer Van Bemmel die voorzieningen niet zou mogen gebruiken, maar hij mag er wel extra kosten voor in rekening brengen. De provider zal er namelijk ook extra investeringen voor moeten doen om de explosieve groei van het dataverkeer überhaupt te kunnen realiseren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Bemmel.

De heer Van Bemmel (PVV):

We praten langs elkaar heen. Ik dacht even dat we dicht bij elkaar kwamen, maar nu gaan we weer wat verder uit elkaar. De minister zegt: ze moeten wat verdienen. Hij draait het om door te stellen: KPN staat met zijn rug tegen de muur, Vodafone misschien ook wel; die moeten een nieuw verdienmodel verzinnen en gaan dus ons gebruik monitoren. Dat zou nodig zijn om te kunnen factureren. Dat kan niet.

Minister Verhagen:

Nee, het volgende is het geval. Ik vind niet dat de providers de inhoud te bekijken hebben. Zij mogen, net als een postcode, bekijken hoe zwaar het pakketje is, of het gefactureerd is, oftewel: of er een postzegel is betaald voor de dienst. Ze mogen er echter niet in kijken. Ze mogen wel weten hoeveel het weegt en of het voldoende gefrankeerd is. Dat mag op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens ook met pakketjes dataverkeer. Zij mogen niet naar de inhoud kijken. KPN of Vodafone mag aan mij extra geld vragen of een hoger tarief berekenen omdat ik gebruikmaak van die dienst met dit mobiele dataverkeer. Maar dan moeten zij wel weten of ik gebruikmaak van dat mobiele dataverkeer dan wel of ik mij beperk tot het bellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De PVV komt geheel onverwacht toch met een heel zinnig onderwerp. Netneutraliteit is voor ons heel belangrijk. De minister en ik hebben hierover al gebotst tijdens het laatste AO. Je ziet nu ook de gevolgen van het niet hebben van netneutraliteit. Het feit dat gegevens worden gekoppeld aan bijvoorbeeld NAW-gegevens, facturatiegegevens en locatiegegevens die ook zullen moeten leiden tot dataopslag, maakt het alleen maar kwetsbaar. Mijn vraag aan de minister is derhalve of hij het met mij eens is dat netneutraliteit een prachtige randvoorwaarde is om dit te voorkomen en privacy te waarborgen.

Minister Verhagen:

Ik ben het oneens met de heer Braakhuis dat er sprake zou zijn van censuur op internet. Maak je gebruik van een dienst, dan mag de provider dat weten om een hoger tarief in rekening te kunnen brengen. Maar iedere monitoring van het gebruik moet exact binnen de privacyregels plaatsvinden. Net als de heer Braakhuis heb ik vragen of men hier heeft gehandeld binnen de beperkingen die de Wet bescherming persoonsgegevens stelt. Daarom heb ik gezegd: OPTA, ik wil weten of de privacy hier is geschonden. Dat zou niet mogen en niet kunnen.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben in het debat eind april hierover gesproken. D66 heeft toen nadrukkelijk gewezen op de privacygevaren van de nieuwe verdienmodellen en alle technieken die deze grote bedrijven gebruiken om de consument te volgen. Ik ben blij met de toezegging dat het onderzoek binnen twee weken gereed is. De minister noemt tussen neus en lippen nog even het College bescherming persoonsgegevens. Ik vind dat het college een belangrijke rol moet krijgen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik kom bij mijn hoofdvraag. Vindt de minister ook niet dat de consument, de internetgebruiker, uitdrukkelijk vooraf toestemming ervoor moet geven dat hij op deze manier wordt gebruikt voor commerciële doeleinden van telecombedrijven?

Minister Verhagen:

Over het College bescherming persoonsgegevens zal ik contact opnemen met mijn collega van Justitie, omdat het onder zijn verantwoordelijkheid valt. Ik zal u er binnen die twee weken ook over informeren wat het College bescherming persoonsgegevens op dit punt zal doen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Verhoeven dat er een belangrijke rol is voor het College bescherming persoonsgegevens. Dat is ook de reden waarom ik het heb genoemd.

Ik ben het ook eens met de heer Verhoeven over de toestemming. Gelet op de regelgeving op dit punt, is toestemming vooraf een vereiste om inzage in die gegevens te krijgen. Het is een van de elementen die zullen worden bekeken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb zojuist een app gedownload. Ik dacht: als KPN kan weten dat ik WhatsApp gebruik, kan het ook weten welke app ik net heb gedownload. Ik zocht die van het CDA, maar kwam toevallig die van de VVD tegen. Het betekent dat een bedrijf zoals KPN door het toepassen van deze techniek kan zien welke politieke interesses ik heb, welke voorkeuren ik heb ...

Minister Verhagen:

Zij zouden van een koude kermis thuiskomen, als ze daaraan conclusies verbonden!

De heer Van Dam (PvdA):

In dit geval zouden zij er behoorlijk naast zitten, maar zij kunnen het weten. Sterker nog, zij kunnen op basis van de huidige wet – dat zijn precies de plannen van KPN – zeggen: die ene app gaan wij eens extra belasten. Dus als u de app van de VVD gebruikt, hoop ik dat zij er heel veel geld voor vragen. Maar ook als je een andere app gebruikt die hen niet aanstaat, kunnen zij u er een flinke rekening voor sturen. Dit is geen vraag naar onderzoek; dit is geen vraag naar hoe dit allemaal precies technisch zit. Dit is een vraag over principes. Vindt de minister dat het principieel kan dat een telecombedrijf dit soort dingen van je weet en dat het er ook nog eens een rekening aan mag verbinden? Ik vraag de minister om met de Kamer dit te gaan verbieden.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Er zijn tal van mensen die weten welke apps ik heb. Dat blijkt uit de mededeling dat ik een app al bezit op het moment dat ik hem nog een keer wil downloaden. Apple weet exact welke apps ik op mijn mobiele telefoon heb staan. TNT weet dat ik een pakketje verstuur naar mevrouw Jansen die net van een kindje bevallen is. Immers, TNT ziet de afzender en de geadresseerde. Wat ik heel vervelend zou vinden, is als TNT zou weten of ik er een roze broekje in heb gestopt of niet. Daar heeft TNT niets mee te maken, dat is een zaak tussen mij en degene die ik het pakketje stuur. Met andere woorden, met de inhoud heeft het bedrijf niets te maken. Maar dát ik van een bepaalde dienst gebruikmaak, is binnen de bescherming van persoonsgegevens geregeld. Indien het bedrijf in kwestie het instrument misbruikt heeft om de inhoud te bekijken, dan heeft het een probleem met mij en met de OPTA en het College bescherming persoonsgegevens.

De voorzitter:

Ik wijs alle leden en bewindslieden er nog eens op hoe kort een halve minuut is. De tijd vliegt. Overigens hoop ik dat iedereen thuis weet wat een app is. Ik weet het pas een week of twee, maar waarschijnlijk ben ik de laatste Nederlander.