Aan de orde is de voortzetting van het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 september 2010 over invoering van eigen betalingen bij paramedische zorg en tweedelijns ggz-zorg en TNF-alfaremmers, en van:

- de gewijzigde motie-Van der Veen over actualiseren van het GVS per 1 januari 2012 (29248, nr. 145);

- de motie-Van der Veen/Leijten over wijzigen van de Wet geneesmiddelenprijzen als middel tegen te sterke prijsverhogingen (29248, nr. 138);

- de motie-Van der Staaij over besparingen op de ggz door minder snel door te verwijzen naar de tweedelijnszorg (29248, nr. 139);

- de motie-Leijten over overleg met de ggz-sector over alternatieve besparingen (29248, nr. 142);

- de motie-Leijten over verlagen van de specialistenvergoeding in plaats van invoeren van een eigen bijdrage (29248, nr. 143);

- de motie-Zijlstra c.s. over doorvoeren van de oorspronkelijke bezuiniging (29248, nr. 144).

(Zie vergadering van 30 september 2010.)

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (29248, nr. 142) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Zijlstra c.s. (29248, nr. 144) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het kabinet voorgestelde alternatieve dekking voor de eigen bijdrage in de tweedelijns ggz, zoals vermeld in de brief van 30 september 2010, niet voldoende zekerheid biedt dat het benodigde bedrag van 110 mln. ook daadwerkelijk gehaald wordt;

constaterende dat de posten "eenmalige verlaging van het geneesmiddelenkader in 2011 met 20 mln." en "overheveling van TNF-alfaremmers per 1 juli 2011 met 25 mln." voor het jaar 2011 wel een incidentele opbrengst genereren van 45 mln.;

verzoekt de regering, in 2011 een eigen bijdrage in de tweedelijns ggz in te voeren waarmee een besparing van 65 mln. wordt bereikt en tevens de besparingen "eenmalige verlaging van het geneesmiddelenkader in 2011 met 20 mln." en "overheveling van TNF-alfaremmers per 1 juli 2011 met 25 mln." door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (29248).

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dit is de tweede keer dat het debat hierover heropend wordt. Er zit heel veel energie in dit onderwerp.

Vanochtend kregen wij een brief van de minister waarin hij aangaf dat de dekking rond was voor het niet laten doorgaan van de invoering van een eigen bijdrage voor de tweedelijns-ggz. Dat was een heel verheugende mededeling. Een motie die ik hierover wilde indienen, is daarmee overbodig geworden, ervan uitgaande dat de minister zijn eigen beleid overneemt. Je weet het niet in deze periode!

Een tweede motie, die ik wel indien, heeft te maken met de eerste motie en heeft betrekking op de TNF-alfaremmers. TNF-alfaremmers maken deel uit van de dekking. De minister heeft al eerder gemeld dat hij van plan was TNF-alfaremmers, die horen tot de groep dure medicijnen, ten dele over te hevelen naar het ziekenhuisbudget, om het zo te zeggen. Ik zeg "ten dele", want daar behoren zij al voor een deel toe. De reumaorganisaties hebben daarop gereageerd. Men heeft gezegd: als men dat per 01-01-2011 wil doen, hebben wij te weinig tijd om een alternatief te ontwikkelen. Dat heeft ons aangesproken. Om die reden vinden wij dat de overheveling pas per 1 juli moet plaatsvinden. Ook de ziekenhuizen hebben aangegeven dat zij meer tijd nodig hebben, nu zij meer TNF-alfaremmers moeten inkopen en verstrekken. Met deze motie willen wij de ziekenhuizen tegemoetkomen.

Wij krijgen heel veel mails – niet alleen ik, maar ook mijn collega's – van verontruste patiënten die denken dat de TNF-alfaremmers uit het pakket gehaald worden. Ik weet niet wie dat tegen al die verontruste mensen heeft gezegd. Het gaat er hier niet om dat de TNF-alfaremmers uit het pakket worden gehaald, maar het gaat om een min of meer administratieve, juridische maatregel. Wellicht kan de minister dat bevestigen.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groepen dure geneesmiddelen, waaronder TNF-alfaremmers, uitsluitend worden verstrekt onder verantwoordelijkheid van de medisch specialist en derhalve onder de ziektekostenverzekering vallen;

overwegende dat indien alle TNF-alfaremmers onder financiële verantwoordelijkheid van het ziekenhuis vallen, de medisch inhoudelijke keuze voor het bij de patiënt best passende medicijn niet meer op grond van financieringsvorm wordt gemaakt;

overwegende dat ziekenhuizen in staat zijn deze middelen met korting in te kopen;Van der Veen

overwegende dat financiering via het ziekenhuis geen enkel gevolg heeft voor de wijze van aflevering en toediening aan de patiënt;

van mening dat kostenbeheersing in de zorg noodzakelijk is en overheveling geen gevolgen heeft voor patiënten, maar wel veel geld bespaart;

verzoekt de regering, de TNF-alfaremmers per 1 juli 2011 en de overige specialistische geneesmiddelen per 2012 over te hevelen naar het ziekenhuisbudget zodat ziekenhuizen voldoende tijd hebben de thuisservice goed te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Staaij, Zijlstra, Smilde, Gerbrands en Voortman.

Zij krijgt nr. 148(29248).

De heer Van der Veen (PvdA):

Dan dien ik mijn laatste motie in. Voor alle duidelijkheid: deze motie maakt geen deel uit van de dekking!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het tarief voor apotheekhoudenden in 2009 en 2010 te hoog was doordat apotheekhoudenden meer kortingen en bonussen hebben ontvangen dan waarmee in het tarief rekening was gehouden en doordat de tijdelijke claw-backverhoging over 2008 en 2009 te gering is geweest;

overwegende dat de rechter heeft geoordeeld dat een veiligheidsmarge in het tarief voor apotheekhoudenden niet nodig is;

overwegende dat het tarief voor weekdoseersystemen te hoog is vastgesteld;

van mening dat premiegeld ten goede dient te komen aan de zorg;

verzoekt de regering, de NZa de volgende aanwijzing te geven:

  • - een neerwaartse aanpassing van het tarief in 2010 en 2011 voor apotheekhoudenden, waarbij het te hoog vastgestelde tarief voor 2010 wordt verrekend en zo mogelijk met verrekening van het te hoog vastgestelde tarief in 2009 en de te geringe claw-backopbrengst 2008 en 2009;

  • - geen veiligheidsmarge in het tarief voor apothekers op te nemen;

  • - het aanpassen van het tarief voor weekdoseersystemen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 november 2010 een afschrift van deze aanwijzing te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149(29248).

Ik leer wel veel nieuwe woorden vandaag: "claw back". Ik heb nooit geweten wat dat was, maar goed, ik ga het opzoeken. Ik hoop dat u het weet.

Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Er zit al menig uurtje in dit debat. Het lijkt vandaag toch tot een goed einde te kunnen komen. Vorige week kwam er nog even een regeerakkoord tussendoor fietsen; dat hebben wij allemaal gezien. Van het weekend heeft een aantal Kamerleden, onder wie de heer Van der Veen en ikzelf, veelvuldig contact gehad met de ggz-sector, op zoek naar alternatieve dekkingen. Dat heeft opgeleverd dat er concrete maatregelen op papier staan voor een verschuiving van 35 mln. van tweedelijns- naar eerstelijns-ggz. Daardoor is de dekking voor 2011, die eerst niet hard was, nu wel hard. Dat heeft opgeleverd dat er voor 2011 incidenteel 30 mln. beschikbaar is voor het verlagen van het geneesmiddelenkader. Daarmee is het hele zaakje rond. De brief die de minister vanochtend heeft gestuurd schetst wat ons betreft de situatie zoals die moet worden uitgevoerd. Daarom trek ik de motie op stuk nr. 144 in, die samen met het CDA en de PVV is ingediend. Nu het gestelde in de brief van de minister van vanochtend staand beleid wordt, betekent dit dat er in 2011 geen eigen bijdrage is voor de tweedelijns-ggz. Dit betekent dat de ggz-sector in 2011 met alternatieven zal moeten komen voor bezuinigingen binnen de sector, omdat anders op 1 januari 2012 alsnog deze eigen bijdrage voor de tweedelijns-ggz zal worden ingevoerd.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde motie-Zijlstra c.s. (29248, nr. 150) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is goed nieuws, mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de ggz-sector, de psychiatrische patiënten – mensen die weten wat het is om een behandeling te krijgen in de tweede lijn – zich vorige week rot zijn geschrokken. Het was twee uur voordat wij een regeringsverklaring kregen, dat een Kamermeerderheid met één zetel zei: de eigen bijdrage wordt toch ingevoerd, terwijl de Kamer had gezocht naar een oplossing. Nu trekt de heer Zijlstra dat in.

De voorzitter:

Een regeringsverklaring?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel: een concept regeer- en gedoogakkoord. Het is goed dat u mij daarop wijst.

Nu staat er in dat concept dat de eigen bijdragen in de ggz zullen worden verhoogd. Welke garantie geeft de heer Zijlstra vandaag dat wij bij de behandeling van de begroting voor 2011 of bij de voorjaarsnota niet toch te maken zullen krijgen met een eigen bijdrage voor de tweedelijns-ggz, zodat uiteindelijk achteraf zal blijken dat de mensen die nu heel blij zijn, blij gemaakt zijn met een dode mus?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga niet over de begroting. Laat ik helder zijn over de lijn die de VVD-fractie in dezen volgt: Het bedrag van 110 mln. dat gevonden moest worden wegens overschrijdingen in het verleden, was ingevuld met een eigen bijdrage voor de tweedelijns-ggz. Dat bedrag is nu alternatief gedekt en zal daarom niet in de begroting voor 2011 naar voren komen, zoals staat in de brief die wij vanochtend kregen. Dat is ook onze lijn: de ggz-sector zal, om te voorkomen dat er in de toekomst vanaf 1 januari 2012 alsnog een eigen bijdrage komt, alternatieve bezuinigingen moeten vinden, die overigens nog niet ingeboekt zijn, omdat het anders geen alternatief is. Dat kan men nalezen in het regeerakkoord. De sector heeft zelf uitgebreid aangegeven die handschoen te willen oppakken. Dat is ook de achtergrond geweest van de motie die in juli is ingediend door de heer Van der Veen, die mede door mij was ondertekend. Wij hebben mede die zoektocht meegemaakt die u ook aangaf. Die zoektocht is ook afgelopen weekend doorgegaan. Dit heeft er gelukkig toe geleid dat wij invulling kunnen geven aan het voorkomen van de eigen bijdrage. De VVD-fractie is daar buitengewoon blij mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop van harte dat de VVD-fractie straks, onder een nieuw kabinet, net zo behulpzaam zal zijn voor een alternatieve dekking als het gaat om eigen betalingen. Als ik kijk naar het concept-regeer- en gedoogakkoord, word ik daar op voorhand niet heel vrolijk van, maar als ik met de heer Zijlstra zaken kan blijven doen, komen wij er wel uit. Dan komen die eigen betalingen er niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Leijten kan gerust zijn. Met mij kan zij altijd zaken doen. Ik ben blij dat zij in het regeerakkoord al heeft kunnen lezen wat kennelijk de alternatieve dekkingen zijn. Dat vind ik toch al een knap staaltje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn ook blij met deze breed gedragen oplossing, waarbij de heer Van der Veen volgens mij de kar heeft getrokken. Over 2010 is het laatste woord nog niet gezegd, maar dat komt in een later stadium nog wel.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik heb vorige week aangegeven dat ik mijn motie zou intrekken als er voldoende dekking zou zijn. Dat is nu het geval, dus ik trek hierbij mijn aangehouden motie alsnog in.

De voorzitter:

Aangezien de aangehouden motie-Dijkstra (29248, nr. 141) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik begin met mijn erkentelijkheid uit te spreken dat de aanvankelijke inzet van het kabinet om de eigen bijdrage per 2011 in te voeren nu niet hoeft, ook vanwege constructief overleg met uw Kamer. Van de kant van de Kamer is naar dekking gezocht, van onze kant vervolgens ook. Uiteindelijk zijn wij er gezamenlijk uit gekomen, nadat ik overigens ook de interventie van de heer Zijlstra van vorige week om te kijken in hoeverre dit ook voor de toekomst geen financiële gaten zou slaan alleszins begrijpelijk vond. Dat is de reden dat mijn brief van vanochtend naar ik denk inderdaad de moties kan ondervangen die vanuit de Kamer waren ingediend. Erkentelijkheid dus van mijn kant. Ik constateer dat in elk geval een onverhoedse invoering van de eigen bijdrage voor die patiënten die ongerust waren nu niet wordt ingevoerd. Het is aan de sector om te bezien in hoeverre er alternatieven zijn in 2012.

Ik kom bij de moties. De motie van de heer Van der Veen rondom de TNF-alfaremmers kan ik als ondersteuning van het beleid zien. Dat is precies wat wij beoogden. Ik laat het oordeel overigens wel over aan de Kamer.

Over de tweede motie van de heer Van der Veen, die ik overigens tegen de achtergrond van het feit dat overal middelen moeten worden gehaald wel kan begrijpen, kan ik niet hetzelfde oordeel geven. Die motie moet ik dus ontraden omdat ik niet over de tarieven ga. Daar gaat de NZa over. Een specifieke aanwijzing geven past niet in mijn rol op dit moment. Het tarief wordt begin november bekend. Dan is er naar ik denk voldoende ruimte om met mijn opvolger daarover te debatteren en van de kant van de Kamer ook te weten wat de tariefbeslissing aan gronden heeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vandaag maak ik graag van de gelegenheid gebruik om de minister opnieuw om een oordeel te vragen over mijn motie, voor zover hij daartoe in staat is. Vorige week hebben wij daarover een debat gevoerd. Toen heeft de minister die motie ontraden. Ik heb de motie inmiddels aangepast. Ik hoop dat de minister daarop een positieve reactie kan geven, zodat ook die denkrichting in 2011 kan worden meegenomen, mocht eventueel dan een besluit gaan vallen om in 2012 toch een eigen bijdrage te gaan vragen in de ggz.

Minister Klink:

Die motie is inderdaad relevant in 2012. Ik kan mij van mijn kant – laat ik dat oordeel dan wel meegeven – wel voorstellen dat uw inbreng daarbij relevant kan zijn voor de alternatieven die de sector overweegt om een eigen bijdrage eventueel te vermijden en – maar dat is aan het volgende kabinet – om in een nadere invulling van de eigen bijdrage de moties van de Kamer mee te nemen. Een oordeel van mijn kant zou denk ik te verstrekkend zijn, omdat het om een volgend kabinet gaat en omdat het altijd buitengewoon lastig is om bepaalde bevolkingscategorieën te vrijwaren van een eigen bijdrage. Maar qua intentie herken ik mij daar wel in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan dank ik de minister voor dit positieve advies, als ik het zo mag interpreteren.

Mevrouw Leijten (SP):

De voorhang om de TNF-alfaremmers geheel over te hevelen naar het ziekenhuisbudget heeft de minister teruggetrokken. Dat deed hij naar aanleiding van toch nog wat onzorgvuldigheden. Bovendien was er sprake van een meevaller. Op grond waarvan neemt de minister aan dat het lukt om voor 1 juli 2011, dus een halfjaar eerder, de onzekerheden die bestonden weg te nemen en tegemoet te komen aan de verschillen van inzicht tussen behandelaars, patiënten, ziekenhuizen en het ministerie? Op grond waarvan neemt hij dus aan dat deze motie geen nadelig effect zal hebben voor mensen met bijvoorbeeld reuma?

Minister Klink:

Ik noem twee punten ter geruststelling, en in aanvulling op hetgeen de heer Van der Veen mij in feite zo-even vroeg en waarop ik nog niet ben ingegaan. In de eerste plaats gaan TNF-alfaremmers niet uit het pakket. Van iedereen die erop is aangewezen, uiteraard op medische gronden, worden ook in de toekomst, ook in 2011 en in 2012, de kosten van TNF-alfaremmers vergoed. In de tweede plaats spreken wij over het overhevelen van het GVS naar het ziekenhuiskader. Dat levert een doelmatigheidswinst op van naar ik meen ongeveer 30 mln., of 25 mln. volgend jaar en 50 mln. in de daaropvolgende jaren. Wij hevelen alleen over als de toegankelijkheid van de zorg is gewaarborgd. Wij hebben daarover met de partijen van patiënten, en van ziekenhuizen en specialisten gesproken. Wij en zij hebben er alle vertrouwen in dat dit op een goede manier kan verlopen vanaf 1 juli 2011. Anders moeten we er niet aan beginnen en zouden we er ook niet aan moeten beginnen. Ik zou de bedragen niet hebben ingeboekt als ik me niet had kunnen vergewissen van deze aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Het uitstel was juist gegeven om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken zouden gebeuren. De minister zegt nu dus dat de patiëntenorganisaties en de behandelende medici vinden dat het verantwoord is en dat het ook een halfjaar eerder kan dan het jaar uitstel dat was gegeven? Als hij dat zegt, beschouwt de SP-fractie dat als een belofte. Het moet dus dan wel echt kunnen. Wij hebben er namelijk ergens wel moeite mee dat de zorg voor de ene groep patiënten de dekking wordt van de eigen bijdrage van een andere groep die we ook allemaal niet willen benadelen. Ik beschouw deze uitspraak van de minister dus als een belofte dat de overheveling per 1 juli 2011 niet tot ongevallen leidt.

Minister Klink:

In de eerste plaats blijven de TNF-alfaremmers in het pakket. Ik zeg dit nog maar eens een keer om de ongerustheid weg te nemen bij veel mensen die zich hierover zorgen maken. In de tweede plaats beginnen we er pas aan als het volledig gegarandeerd is. Er is dus in 2011 eerder sprake van een overschrijding dan van ongelukken, dat moge duidelijk zijn.

De heer Van der Veen (PvdA):

Behalve de vreugde dat de dekking voor de eigen bijdrage geregeld is – ik dank hiervoor ook de collega's, want ik heb het een ontzettend leuk project gevonden – is er toch ook een licht verdriet, namelijk over de reactie van de minister op mijn andere motie. Hij stelt dat hij de NZa geen aanwijzing kan geven. Volgens mij kan hij dat wel.

Minister Klink:

Ik meen dat ik formeel de NZa inderdaad wel een aanwijzing kan geven. Ik sta echter binnen de kortste keren voor de rechter als ik een aanwijzing ga geven terwijl de NZa op basis van allerlei kostenberekeningen, prijzen, inkomsten et cetera komt tot het oordeel dat het langs deze lijn moet en dat de tarieven zo vastgesteld moeten zijn. Tegen die achtergrond ontraad ik het aannemen van deze motie. Ik vind niet dat de minister op de stoel van de NZa moet gaan zitten.

De heer Van der Veen (PvdA):

In de motie wordt de minister alleen maar gevraagd om de NZa een aanwijzing te geven als het gaat om een te hoog vastgesteld tarief dat in de daaropvolgende tarieven verrekend moet worden. Hetzelfde geldt voor de claw back en de veiligheidsmarge. Over deze zaken kan de minister nu al een aanwijzing geven, zonder dat zelfs maar de exacte uitkomsten bekend hoeven te zijn. Eigenlijk helpen wij de minister om de NZa nóg duidelijker te maken waarop men moet letten.

Minister Klink:

Ik heb de afgelopen jaren gekeken hoe de tarievenbeschikkingen tot stand kwamen, met name op dit domein. Dat heb ik overigens tot mijn verdriet gedaan, want ik heb niet altijd zin om alles tot in de details te weten. Ik heb dat gedaan in de wetenschap dat ik bij elk debat daarover de heer Van der Veen tegenkom. Al deze elementen worden door de NZa voortdurend meegenomen. Men kijkt voortdurend, gerelateerd aan een norminkomen, naar de inkomsten en naar wat er vervolgens via claw back en dergelijke weer afgaat. Al deze ingrediënten maken dus deel uit van de berekeningen van de NZa. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat er bepaalde essentiële onderdelen ontbreken in het format dat men hanteert om uiteindelijk tot de uitkomsten te komen.

De heer Zijlstra (VVD):

In de eerste plaats wil ik zeggen dat het in dat licht klopt dat de onderliggende informatierapporten nog niet definitief zijn. Het is moeilijk om een aanwijzing te geven op basis van een conceptrapport. Ten tweede wil ik, gezien het feit dat dit waarschijnlijk het laatste daadwerkelijke debat met de minister is – zie de recente ontwikkelingen – de minister bedanken voor de plezierige samenwerking in de afgelopen jaren.

Minister Klink:

Dat laatste is volledig wederzijds.

De voorzitter:

Ik wil de minister bedanken voor de uiterst plezierige samenwerking. Wij hebben u heel veel gezien in deze Kamer. Ik kan mij herinneren dat u vooral het aantal algemeen overleggen in het begin wat veel vond. Ik kan mij herinneren dat u hebt uitgerekend dat u meer hier was dan op uw departement. Dat vonden wij altijd erg prettig. Maar ik snap dat u dat niet altijd met ons deelde. Zeer veel dank, ook voor de open samenwerking. Het ga u goed.

Minister Klink:

Dank u wel.

(geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt morgen plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Naar boven