Handeling 2010-2011, pag. 47-53

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met de introductie van de referent in de Vreemdelingenwet 2000 en verkorting van de wachttermijn voor seizoenswerkers (32287).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Azmani. Hij is na zijn inbreng verontschuldigd vanwege een bijeenkomst van zijn fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Het gaat niet zoals gebruikelijk. Ik ben gevraagd om op korte termijn bij een fractievergadering aanwezig te zijn. Ik houd het vandaag dus kort terwijl ik wel een en ander had voorbereid.

In het kort behelst dit wetsvoorstel twee wijzigingen. Het ziet op de introductie van de referent in de Wet arbeid vreemdelingen in samenhang met de facultatieve weigerings- dan wel intrekkingsgrond van een tewerkstellingsvergunning. Daarnaast gaat het om de invoering van een verkorting van een wachtperiode voor seizoenswerkers van 28 naar 14 weken. Met andere woorden: er wordt een nieuwe discretionaire bevoegdheid geregeld voor het UWV. Het centrale thema is het samenspel tussen twee grote uitvoeringsorganisaties vanuit de overheid.

Er is zeer nauwe samenwerking nodig om een en ander in het kader van beleidsregels te verwoorden. De raad van bestuur van het UWV geeft ook zelf te kennen dat de samenwerking met de IND vereist is voor een positieve effectuering van dit wetsvoorstel. De fractie van de VVD vindt het vanuit het oogpunt van één overheidshandelen zeer urgent dat er handhavend wordt opgetreden, gesproken wordt uit één mond en gehandeld vanuit één overheid. Het kan niet zo zijn dat enerzijds de IND op basis van een feitencomplex tot het oordeel komt dat er geen vertrouwen meer is in een werkgever en derhalve tot intrekking van erkenning overgaat, en dat anderzijds het UWV de tewerkstellingsvergunning op basis van hetzelfde feitencomplex handhaaft of verleent.

Diverse fracties, waaronder die van het CDA, de PvdA, de ChristenUnie en de VVD, hebben vragen gesteld over dat facultatieve principe. In welke gevallen zal het UWV immers overgaan tot weigering of intrekking van tewerkstellingsvergunningen? Kortom, de Kamer wenst meer duidelijkheid en zekerheid over de invulling van de discretionaire bevoegdheid van het UWV. Die wordt neergelegd in de uitvoeringsregels, maar op welke wijze dwingende bepalingen exact worden opgenomen en in welke mate is ons nog niet bekend. Daarom heb ik namens de fracties van het CDA en de VVD een amendement ingediend om deze uitvoeringsregels per AMvB te laten voorhangen. Zo kunnen wij ons daar nog over uitspreken en erop toezien dat het samenspel geborgd is. Graag had ik een reactie van de minister op dit amendement gehoord, maar ik zal die reactie wel in de Handelingen kunnen lezen.

In het wetsvoorstel inzake de Wet modern migratiebeleid en de nota naar aanleiding daarvan wordt bovendien al aangegeven dat het bij intrekking van de erkenning referentschap gaat om ernstige gevallen. Je zou zeggen dat dat dan limitatief zou moeten worden opgesomd en in die zin imperatief verwerkt. Denk daarbij aan uitbuiting van migranten, mensensmokkel of illegale tewerkstelling door referenten, maar in mijn ogen ook aan het te kwader trouw schenden van verplichtingen op het vlak van administratie of informatie.

Daarnaast is er ook een belang gelegen in het reduceren van een stuk lastendruk door beleidsregels zo veel mogelijk imperatief te formuleren. Waarom zou je twee uitvoeringsorganisaties in het kader van handhavingsinstrumenten willen belasten met de beoordeling van hetzelfde feitencomplex? Ook die vraag wil ik stellen aan de minister. Kortom, er zijn genoeg redenen om een amendement in te dienen om deze nieuwe uitvoeringsregels voor te hangen per AMvB.

Ik heb nog een aantal vragen over de uitvoering en de gegevensuitwisseling. Naast de uitvoeringsregels is er immers ook sprake van gegevensuitwisseling en die moeten samen tot stand komen. Wat is de stand van zaken in dat kader? Wij hebben kunnen lezen dat er elektronische uitwisseling van relevante gegevens zal plaatsvinden. Op welke termijn kunnen wij die verwachten? Wat gaan wij in de tussentijd doen om vanuit het belang van één overheid, één overheidshandelen te realiseren?

Ik wil nog een punt maken over de verkorting van de wachttermijn van seizoensmedewerkers. Ik vraag de minister, waarborgen af te geven dat de verkorting van de wachttermijn geen gevolgen heeft voor de aanspraak op en de opbouw van WW-rechten of andere sociale voorzieningen. Ik begrijp dat met dit wetsvoorstel niet wordt voldaan aan de referte-eisperiode. Daar is een en ander al nader op toegelicht. In het kader van de Europese verordening 1408/71, die per 1 mei 2010 883/204 heet, wil ik van de minister weten of de aanspraken uit dit wetsvoorstel en de verkorting van de termijn ertoe leiden dat vaker – ik heb het niet over hoger of eerder maar over vaker – tot uitbetaling van WW zou kunnen worden gekomen vanwege de opbouw van WW-rechten in andere EU-lidstaten.

Het is van belang dat hier een goed antwoord op komt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat seizoenswerkers wanneer een termijn verkort wordt, waardoor zij regelmatiger naar Nederland komen, een binding met het land krijgen. De gevolgtrekking daarvan is dat daarmee op een gegeven moment aan het woonlandbeginsel kan worden voldaan. Ik vraag mij af of de conclusie kan worden getrokken dat we daarmee eerder het risico lopen op verhoogde aanspraken op andere sociale voorzieningen, zoals de bijstand. In ieder geval wil ik het punt maken dat de VVD wil uitsluiten dat in Nederland een nieuwe sociale onderklasse wordt gecreëerd. Dat is immers niet in het belang van Nederland, maar zeker ook vooral niet in het belang van deze mensen.

Kortom, er is nog een aantal vragen over het samenspel. Als het aan de VVD-fractie ligt, willen we door het amendement nog even samen doorspelen ten behoeve van een goed resultaat.

Voorzitter. Ik dank bij voorbaat de minister voor zijn beantwoording van de vragen. Ik ga nu naar mijn fractievergadering.

De voorzitter:

Mijnheer Azmani, u bent bij dezen geëxcuseerd.

Het woord is aan de heer De Jong van de PVV-fractie, die zijn maidenspeech zal houden. Wij gaan met veel belangstelling maar zonder interrupties naar hem luisteren.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wat een mooi moment had moeten zijn, mijn eerste speech als trotse volksvertegenwoordiger, hier, in het hart van de parlementaire democratie, wordt overschaduwd door het feit dat mijn fractievoorzitter noodgedwongen niet aanwezig kan zijn. Op het moment dat ik deze woorden uitspreek, staat Geert Wilders om precies dezelfde reden voor de rechter als waarom ik mij verkiesbaar heb gesteld voor de Partij voor de Vrijheid, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Het is voor mij een schokkende constatering dat de vrijheid van meningsuiting in dit land, met zijn rijke geschiedenis en verworvenheden, ter discussie staat. Zoals Geert Wilders verklaarde tijdens het politieke proces heeft een democratie een open en vrij debat nodig. Zo moeten er ook over controversiële zaken verscheidene visies aan bod komen, omdat uit de botsing der meningen dieper inzicht voortkomt. Deze woorden van Geert Wilders zijn van grote waarde voor een ieder die met de kracht van de rede zijn of haar mening wil uiten. Of dit nu thuis, in de kroeg of in het huis van de parlementaire democratie is, aan de vrijheid van meningsuiting mag niet worden getornd. Hierover valt niet te discussiëren en te onderhandelen. Dit grote goed mogen wij ook nooit uit handen geven.

Ik mag mij een gelukkig mens voelen, omdat ik de kans en het vertrouwen heb gekregen mij al op jonge leeftijd constructief in te zetten voor de mensen in het land. Ik wil op deze bijzondere en eervolle plek een aantal mensen die dit alles voor mij mogelijk hebben gemaakt uit het diepst van mijn hart speciaal bedanken. Allereerst wil ik mijn vriendin en haar familie bedanken voor hun onvoorwaardelijke steun in het volgen van mijn hart. Ik wil Geert Wilders en Fleur Agema bedanken voor hun vertrouwen en de kans die zij mij geboden hebben om mij verkiesbaar te stellen voor de Partij voor de Vrijheid. Hun ongekend grote toewijding, doorzettingsvermogen en inzicht vormen een grote inspiratiebron voor mij. Ik wil de fractie bedanken dat ik mij namens haar als woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid vol trots mag inzetten voor een beter Nederland. Ik wil Pim Fortuyn bedanken voor het openen van de ogen van zovelen. Zijn gedachtegoed over de moderniteit draag ik met mij mee. Ik wil vooral de vele mensen in het land bedanken voor hun vertrouwen in en steun aan de PVV. Ik bedank al die mensen die zich zorgen maken over de toekomst van hun land en die in onze partij weer een mogelijkheid zien om een veiliger en socialer Nederland te bereiken, waar men weer trots op kan zijn.

Het is een vreemde, bijna surrealistische ervaring om hier te spreken over een wetsvoorstel dat beoogt het aantrekken van seizoenarbeiders uit het buitenland te versoepelen, terwijl 414.000 mensen in ons land zonder werk aan de kant staan. Wat de ironie in dezen nog groter maakt, is dat we net hebben moeten constateren dat de jeugdwerkloosheid zich sterk concentreert bij de tweede en derde generatie van de tijdelijke werknemers die we in de jaren zestig en zeventig naar ons land haalden. U weet nog wel: als gastarbeiders die hier tijdelijk zouden werken. Ook toen was de behoefte van bepaalde bedrijfstakken aan goedkope arbeidskrachten de initiële reden om die gastarbeid te faciliteren. Afgezien van het beperkte en tijdelijke belang van de sectoren die goedkope arbeid wilden, waren de gevolgen van het politiek beleid om arbeidsmigratie te bevorderen, ronduit negatief voor de samenleving als geheel.

Ik zal mij vandaag beperken tot de financieel-economische component, die het huidige kabinet, toen nog met de linkse vrienden van de PvdA, vorig jaar weigerde in kaart te brengen nadat mijn partij daarom vroeg. Wij hebben het toen zelf laten doorrekenen. De politiek die haar oorsprong vond in arbeidsmigratie, bleek ons per saldo miljarden te kosten, om precies te zijn 7,2 mld. per jaar. Dit onderzoek bevestigde overigens de serieuze eerdere berekeningen uit de jaren negentig van de econometrist Pieter Lakeman en de voorspellende berekeningen van Willem Drees jr. uit de jaren zeventig, welke door mijn gewaardeerde collega Martin Bosma de afgelopen weken uit de vergetelheid zijn gehaald.

Verkorting van de wachttermijn voor seizoenarbeiders is kortetermijnpolitiek. Evenals de politiek voor gastarbeid dat sinds de jaren zestig deed, zal dit ervoor zorgen dat ons land veel kansarme mensen uit verre buitenlanden aantrekt, met alle voorspelbare gevolgen voor onze werkgelegenheid, woningnood en sociale samenhang van dien. Niet doen dus. Laten we in plaats hiervan ervoor zorgen dat de grote groep werklozen die Nederland kent, wordt gestimuleerd om het werk te doen dat moet worden gedaan. Laten we de arbeidsmigratie van kansarmen niet bevorderen, maar ontmoedigen. In het kader van dit wetsvoorstel: laten we de wachttermijn niet verkorten, maar verlengen van 28 naar 52 weken.

De PVV is voor de uitbreiding van bevoegdheden voor het UWV en de Arbeidsinspectie om overtredingen van de bestaande regels rond arbeidsmigratie strenger te handhaven. Het UWV kan met deze wijziging een tewerkstellingsvergunning weigeren, of deze intrekken als werkgevers de regels blijven overtreden. Dit is een stap in de goede richting. De PVV is echter wel van mening dat deze extra bevoegdheid te vrijblijvend is. Uitgangspunt van het UWV zou moeten zijn dat, wanneer de IND overgaat tot handhavingsmaatregelen, hierop direct intrekking dan wel weigering van de tewerkstellingsvergunning volgt. In dit kader wil de PVV dat werkgevers die een illegaal in Nederland verblijvend persoon aan het werk helpen, € 50.000 boete wordt opgelegd per illegale werknemer. Ook vinden wij het niet nodig om voor specifieke beroepsgroepen onder arbeidsmigranten, zoals architecten, sporters en artiesten, afwijkende en soepele regels te stellen. Wij stellen voor deze maatregelen uit het voorliggende wetsvoorstel te schrappen. Over deze en eerdergenoemde zaken zijn amendementen in de maak.

Kijkend naar de afgelopen jaren acht ik het niet geheel ondenkbaar dat ik de komende tijd van de linkerzijde van de Kamer de nodige tegenwind zal krijgen. Toch kijk ik, met het gedoogakkoord en De agenda van hoop en optimisme onder de arm, hier met vertrouwen naar uit. Zoals Churchill ooit zei: vliegers stijgen het hoogst als ze tegen de wind ingaan.

De voorzitter:

Aan mij het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren met uw bijdrage in deze zaal. U hebt de ruimte die een maidenspeech biedt ten volle benut. Dat is knap. Ik feliciteer u van harte.

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ook vanaf deze plek mijn felicitaties aan collega De Jong van de PVV.

Het modern migratiebeleid treedt in 2011 werking. Het voorliggende wetsvoorstel arbeid vreemdelingen volgt de desbetreffende wet door de introductie van de referent te regelen. De referent is degene die een belang heeft bij de verblijfsvergunning, bijvoorbeeld een universiteit waarop een buitenlandse student gaat studeren of een Nederlander met wie een vreemdeling gaat trouwen. In het kader van dit wetsvoorstel arbeid vreemdelingen gaat het dan om werkgevers die belang hebben bij de komst van de arbeidsmigrant. Er is een aantal punten die ik er uit wil lichten.

Allereerst de handhaving. Pas geleden was in het nieuws dat er toch vrij fors werd gefraudeerd met betrekking tot de kennismigrantenregeling. De voorliggende regeling over de referent valt of staat met een adequate handhaving. Onze indruk is dat de referentstatus iets te eenvoudig wordt gegeven. Wij zijn het eens met het principe dat je vanuit vertrouwen moet werken, maar wij vinden dat hier soms een beetje wordt doorgeslagen, want er is sprake van fraude en van uitbuiting. Je moet dan toch bedenken wie je de status geeft van erkend referent. Wij vinden dat je dat zou moeten doen op het moment dat er een ondubbelzinnig duurzaam opgebouwd vertrouwen is en dat dit dus niet te snel moet gebeuren.

Verder kan ik mij kortheidshalve aansluiten bij wat de heer Azmani heeft gezegd over de wisselwerking tussen het UWV en de IND.

Mijn volgende punt gaat over de wachttijd. Ik kan mij goed vinden in de verkorting van de wachttijd voor seizoenswerkers. Naar onze mening valt of staat het succes niet met de wachttijd van 14 of 28 weken maar met een goede handhaving en een adequate arbeidsmarkttoets aan het begin. Als die toets te lichtvaardig plaatsvindt, komen mensen hier binnen waarvoor andere mensen zouden kunnen werken. Die toets moet dus goed plaatsvinden en vervolgens moet worden gekeken en worden afgesproken dat diegene daadwerkelijk het land verlaat als die hier niet meer werkt.

Dat brengt mij op een ander punt. Als je redenering over de wachttijd ook volgt voor asielzoekers, betekent dit dan zij feitelijk ook langer zouden kunnen werken voordat zij WW-rechten opbouwen? Hier in de Kamer wordt gezegd dat de wachttijd verkort kan worden en dat je daarbij rekening kunt houden met het feit dat je geen recht ontleent ten behoeve van de WW. Zou die redenering ook voor de asielzoekers opgaan? Op deze vraag krijg ik graag een reactie van de minister.

Tot slot een punt dat ik toch niet wil laten passeren. Mijn collega van de PVV sprak weer over de kosten van de migrant. Los van de kosten vind ik het belangrijk om in dit debat met deze minister nog een keer boven tafel te halen wat hij eerder hier heeft uitgesproken. Met betrekking tot de kosten maar vooral ook de opbrengsten is de bijdrage die arbeidsmigranten in Nederland hebben geleverd aan het bruto nationaal product, nogal fors. Ik herinner mij dat de minister het had over 40 mld., maar dat zeg ik nu uit mijn hoofd. Ik verneem zo meteen graag de bevestiging of de ontkenning van de minister van dat bedrag. Nogmaals: er zijn problemen in Nederland wat seizoensarbeid en het te luchthartig omgaan met gastarbeiders betreft, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat wij mensen te lang in de kou hebben laten staan en problemen in grote steden hebben genegeerd. Je lost het niet op door te ontkennen dat er te allen tijde mensen van de ene naar de andere plek zullen verhuizen en daar een bestaan proberen op te bouwen. Als dat niet legaal gebeurt, gebeurt het illegaal en dus ben ik zeer voor een systeem dat uitgaat van de werkelijkheid. Ik ben ervoor dat wij dan proberen om met een goede handhaving adequaat te functioneren en dat wij ervoor zorgen dat de overlast in steden wordt teruggedrongen en dat uitbuiting van mensen wordt tegengegaan.

De voorzitter:

De minister heeft verzocht om vijf minuten voorbereidingstijd.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik behandel de vragen en thema's in dezelfde volgorde als die door de sprekers naar voren zijn gebracht. Uiteraard doe ik dit pas nadat ook ik de heer De Jong feliciteer met zijn maidenspeech die een brede scope bood over alle onderwerpen die hier aan de orde kunnen komen.

In de eerste plaats ga ik in op de vragen van de heer Azmani die samenhangen met zijn amendement. Ik ben blij dat hij zelf weer aanwezig is om het antwoord te horen. Het is namelijk goed om hierop in te gaan. De heer Azmani wijst er terecht op dat de voorgestelde regeling een samenspel vooronderstelt van UWV en IND. De sleutel daarbij zit uiteraard in de handhaving. Het gaat in dat kader om onderscheiden handhaving. In het ene geval gaat het namelijk om de handhaving van de vreemdelingwetgeving met betrekking tot de vraag van referent. De andere kwestie is – ook de heer De Jong sprak hierover – in hoeverre het überhaupt denkbaar is dat iemand geen referent is onder de Vreemdelingenwet maar wel een tewerkstellingsvergunning zou kunnen krijgen. Dat kan niet. Dat klopt.

Onder de Vreemdelingenwet is men per definitie referent. Het gaat echter om de vraag of men erkend referent is. Dit levert een status-plus op. Die consequentie wordt hier genomen. Juist vanwege de hier aangegeven motieven hebben wij enerzijds te maken met de regels die gehandhaafd worden vanuit de optiek van de Vreemdelingenwet en anderzijds met de Wet arbeid vreemdelingen die vooral gehandhaafd wordt vanuit de optiek van de arbeidsmarkttoets en de vraag of er inderdaad behoefte bestaat aan werk. Hierdoor kan de situatie ontstaan dat een erkend referentschap wordt ingetrokken vanwege redenen die eigen zijn aan de Vreemdelingenwet, dus omdat in dat kader regels zijn overtreden, zonder dat er vanuit de optiek van de Wet arbeid vreemdelingen redenen zijn om de tewerkstellingsvergunning in te trekken. Zou men dit automatisch doen, zoals hier gesuggereerd werd, dan zal er vermoedelijk voor een ander weer wel een tewerkstellingsvergunning gegeven worden. Bijgevolg krijgen wij een hogere circulatie van vreemdelingen dan wanneer men dit niet doet. Daarom zal er dus altijd een eigen afweging moeten plaatsvinden. Om die reden is er hier een discretionaire bevoegdheid gegeven die men zowel kan intrekken als weigeren. Dit is het onderscheid tussen de artikelen 9 en 12a. Door de een-op-eenverbinding krijgen wij vermoedelijk meer migranten hier dan als gevolg van de discretionaire bevoegdheid.

In alle gevallen is dit ook kwetsbaar voor de rechter. Dit zal immers ofwel een beperking opleveren voor de handhaving van de Vreemdelingenwet vanwege de consequenties die eraan verbonden worden ofwel de constatering tot gevolg hebben dat de consequenties in de Wet arbeid vreemdelingen niet logisch zijn. Om die reden is gekozen voor de discretionaire bevoegdheid. Ik heb ook aangegeven dat dit een kwestie is waar nadere uitvoeringsregels over gegeven kunnen worden, maar dit moet niet per definitie. Ik ontraad de Kamer dus ten stelligste om het amendement aan te nemen dat door de heer Azmani en de heer Van Hijum wordt voorgesteld. Zij willen deze regels bij AMvB regelen en doen dat ook in een verplichtende vorm: er worden regels gesteld. Dat betekent dat, tegen het streven naar minder regels in, er op dit terrein meer regels komen en bovendien de zaak veel meer wordt gefixeerd. Omdat het regels bij AMvB zijn, moeten die vermoedelijk voor de praktijk, om de meer concrete gevallen te regelen, aangevuld worden met toch weer regels op ministerieel niveau. De AMvB zal steeds moeten uitgaan van de worstcase-situaties, de uiterste gevallen waarin nog iets moet. Dat is juist beter op te vangen met ministeriële regels. Vandaar die structuur. Ik begrijp uit het betoog van de heer Azmani dat het amendement meer is ingegeven door de zorg hoe de twee betrokken ministers de koppeling en samenwerking tussen IND en UWV voor de tewerkstellingsvergunningen waarborgen. Die zorg laat zich ondervangen door een toezegging van mijn kant, die ook bindend is voor mijn ambtsopvolgers, om de Kamer, voordat de regels worden vastgesteld, per brief over de invulling in te lichten. Dat biedt de Kamer duidelijkheid en tevens de mogelijkheid om wat in alle gevallen een praktische zaak zal zijn op de meest doelmatige manier te regelen. Dat hoeft dan niet te leiden tot een situatie met steeds meer regels die vermoedelijk, juist door de vaststelling daarvan, duidelijkheid schept over wanneer die ontdoken kunnen worden. Ook die overweging moet gelden. Het is niet altijd goed om regels in beton te gieten. Dat gebeurt ingeval het een AMvB wordt.

Dat zijn mijn afwegingen. Ik ben het dus op zichzelf geheel eens met de overwegingen en gedachten van de heer Azmani en de heer Van Hijum. Ik ontraad echter het amendement, dat eist dat er regels worden gesteld en dat die regels bij AMvB worden gesteld alleen om het in de Kamer te kunnen voorhangen en bespreken. Dit laat zich eenvoudiger regelen. Ik kan toezeggen dat, voordat de regels worden vastgesteld, die tijdig aan de Kamer per brief worden voorgelegd.

De heer Azmani (VVD):

Laat ik duidelijk zijn. De VVD is voor minder regels. Ik kan het betoog op dit punt dan ook in zijn geheel volgen. Voor ons is echter niet helder of duidelijk welke gronden ten grondslag liggen aan mogelijke intrekking of weigering. In hoeverre is dat imperatief geformuleerd in beleidsregels? Is het "wordt" ingetrokken "kan worden" ingetrokken? Ik wil dat de Kamer daar inzicht in heeft. Ik wil ook dat de Kamer hierop toezicht houdt. Ik hoor de toezegging dat de minister de Kamer per brief wil informeren. Wat zijn dan nog mijn mogelijkheden om een wijziging aan te brengen, bijvoorbeeld bij wet?

Minister Donner:

Een wijziging bij wet kan altijd. Dat is een kwestie van een initiatiefwetsvoorstel. Dan moeten de voorgestelde regels worden gewijzigd, waar echter geen aanleiding toe is. Voor zover de regels bij ministeriële regeling worden vastgesteld, is er meer ruimte voor wijziging. Als de regels eenmaal bij AMvB worden vastgesteld, ligt er een voorstel voor AMvB dat wel discussie, maar doorgaans weinig wijziging oplevert. In die zin biedt, omdat beide partijen meer ruimte hebben, dit doorgaans meer mogelijkheid tot een vruchtbaarder samenwerking tussen Kamer en regering dan wanneer men gebonden is aan de strikte procedures van wetgeving met de adviezen die daarover gelden. Het punt van zorg van de heer Azmani is de duidelijkheid over de gronden. Wanneer doe je het niet en wanneer doe je het wel? Wij hebben het zo voorgesteld omdat de figuur van referent een nieuw instrument is, geregeld in de Vreemdelingenwet, waar nog weinig ervaring mee is opgedaan. Er is al helemaal geen ervaring met het al dan niet intrekken van het erkende referentschap. Is dat specifiek om redenen eigen aan de Vreemdelingenwet – dat zou het niet rechtvaardigen om dat te doen in de Wet arbeid vreemdelingen – of ligt die relatie vaker voor de hand? Zodra zou blijken dat er sprake is van fraude en er onterecht mensen worden aangetrokken uit het buitenland, is het logischer om een directe koppeling te maken dan als bepaalde administratieve voorschriften uit de Vreemdelingenwet niet worden opgevolgd die strikt genomen niet raken aan de reden dat er een tewerkstellingsvergunning is verleend. Die ruimte moet je houden. Daarom is deze figuur voorgesteld. Als je al deze verschillen bij AMvB zou moeten regelen, krijg je al snel een vrij lange regeling. Dat zijn de overwegingen. Ik denk dat wij het over de substantie snel eens zullen zijn, maar over de vorm niet geheel.

De heer Azmani vroeg ook naar de gegevensuitwisseling. De benodigde afspraken zijn gemaakt. Die moeten worden uitgewerkt in informatie-uitwisselingssystemen. Ik verwacht dat die in de loop van 2011 klaar zijn. In de tussentijd vindt de uitwisseling van gegevens plaats op basis van oude middelen, namelijk de telefoon en de brief.

De heer Azmani sprak de zorg uit dat met de verkorting van de wachttermijn men eerder in aanmerking komt voor de opbouw van WW-rechten. Die zorg is niet terecht. Er is gekeken naar de bestaande termijnen. De termijn wordt verkort van 28 weken naar 14 weken. In de WW geldt een referteperiode van 36 weken waarvan men 26 weken gewerkt moet hebben. Volgens onze berekeningen is die combinatie niet mogelijk met deze verkorting van de termijn.

De heer De Jong heeft bezwaar tegen verkorting van de termijn. Hij moet zich realiseren dat de termijn al verkort is in de Vreemdelingenwet, die al is vastgesteld door de Eerste Kamer. Die termijn is dus onderdeel van de wet. Als wij die verkorting niet zouden volgen in deze wet, ontstaat juist de situatie die hij wil voorkomen. Het kan dan voorkomen dat vreemdelingen, doordat zij een verblijfsvergunning houden vanwege de verkorte termijn in de Vreemdelingenwet, wel een verblijfsvergunning hebben, maar geen werk doordat niet opnieuw een tewerkstellingsvergunning kan worden verleend voor dezelfde persoon. Dan kan men rechtmatig een beroep doen op de bijstand omdat men hier rechtmatig verblijft en er geen reden is tot intrekking van de verblijfsvergunning. Als je dat wilt voorkomen, moeten de termijnen in de Vreemdelingenwet en in de Wet arbeid vreemdelingen gelijk lopen. Wat hier wordt voorgesteld, is dus de consequentie van een wijziging die de Kamer al heeft aanvaard. Die wijziging wordt voorgesteld om juist te voorkomen wat de heer De Jong vreest, namelijk dat mensen die hier komen vanwege seizoensarbeid, op bredere basis een beroep zullen moeten doen op de WW – ik heb net uitgelegd dat niet zal worden voldaan aan de referteperiode – of op de bijstand. Om die reden zou ik toch in overweging willen geven om de discussie over de wachttermijn in den brede te voeren in het kader van de Vreemdelingenwet en te voorkomen dat er een discrepantie ontstaat tussen de Vreemdelingenwet en de Wet arbeid vreemdelingen op dit punt.

De heer Azmani vroeg in hoeverre de wachttermijn wordt geraakt door de nieuwe verordening met betrekking tot de sociale zekerheid binnen de Europese Unie. Dat is een coördinatieverordening die uitgaat van de regeling in de verschillende lidstaten. Er ontstaan door de coördinatieverordening geen rechten. Voor zover er aansluiting was op opbouw van rechten, zou die bestaan als gevolg van de coördinatieverordening. Die kan echter niet ontstaan door de wachttermijn in Nederland, dus doordat die eventueel opgeteld moet worden. Er kan dus een situatie ontstaan waarin arbeid dat in een ander Europees land verricht is, meegeteld zal moeten worden, ook voor de referte periode in de WW. Dat verandert niet met deze wachttermijn. Die zorg is dus vermoedelijk niet terecht. Althans, ik ga ervan uit dat die niet terecht is.

Ik ben ingegaan op de zorg van de heer De Jong die vroeg waarom er niet een één op één relatie is met de intrekking van de IND-sanctie, althans het erkende referentschap of eventuele boetes die in het kader van de Vreemdelingenwet worden opgelegd, en de maatregelen die hier gelden. Dat gebeurde precies vanuit de zorg dat de verlening van de tewerkstellingsvergunning berust op andere overwegingen, in het bijzonder op arbeidsmarktoverwegingen, dan de verlening van de verblijfsvergunning in de Vreemdelingenwet. Om die reden is dat, ondanks dat punt, hier wel aan de orde geweest en heeft de regering erop gestaan om naast de verblijfsvergunning apart een tewerkstellingsvergunning te behouden, zodat de verblijfsvergunning niet automatisch toegang geeft tot de arbeidsmarkt. Om diezelfde reden kun je daarom ook niet één op één een relatie leggen tussen de besluitvorming die plaatsvindt op basis van de Vreemdelingenwet en besluitvorming in dit kader. Dat zeg ik ter toelichting op dat aspect.

Op dit punt ga ik uitvoeriger in, ook omdat de heer Spekman daarnaar verwees. Hij maakte inderdaad melding van het bedrag van 7 mld. waarop je volgens bepaalde berekeningen uit kunt komen met betrekking tot migranten die hier zijn. Als je die berekeningen echter nader bekijkt, moet je wel constateren dat ook veel Nederlanders de Staat uiteindelijk meer kosten dan dat zij opleveren. En ik weet niet of daaraan consequenties te verbinden zijn. Het hoofdpunt is dat wij deze tewerkstellingsvergunning nu juist hebben omdat het gaat om mensen voor wie wij op de nationale markt geen arbeid kunnen vinden. Derhalve wordt er ook geen tewerkstellingsvergunning gegeven voor zover er mensen beschikbaar zijn met een WW-uitkering dan wel een bijstandsuitkering. Ik heb daarom met LTO Nederland, juist ook in het kader van de seizoensarbeid en de periodieke plukoogsten van bepaalde producten, afspraken gemaakt over de kalender volgens welke dat plaatsvindt. Daardoor moet er ook tijdig van tevoren bij de omliggende gemeenten melding gemaakt worden om na te gaan of daar voorzien kan worden in de behoefte vanuit de bijstand of de WW-banken. Overeind blijft dat ik ermee te maken heb dat u spreekt over globale aantallen: zoveel werklozen en een bepaald aantal mensen in de bijstand. Het moet echter heel concreet gaan om mensen die beschikbaar zijn op de plaats en de tijden waarvoor een tewerkstellingsvergunning wordt gevraagd. Ik kan daaraan toevoegen dat, waar we het hier hebben over de seizoensarbeid, het gaat om seizoensarbeiders of andere arbeiders die van buiten de Europese Unie komen. Voor die mensen wordt heel indringend gekeken naar de concrete behoefte. Seizoensarbeid vindt doorgaans plaats binnen de Europese Unie. Slechts in beperkte mate komt seizoensarbeid van buiten. Het gaat dan doorgaans dus om beroepen, werkzaamheden, waarvoor ook met de beste wil van de wereld in Nederland onder de mensen met bijstand geen personen te vinden zijn die voor dat werk zijn opgeleid, die de kwaliteit hebben om die arbeid te verrichten of die aan de vereiste criteria voldoen die door de werkgever worden gesteld. Als er geen tewerkstellingsvergunning wordt verleend, blijft het werk liggen en valt ons nationaal inkomen lager uit. Dat is de basis voor mijn eerder genoemde berekening. Je kunt wel alleen kijken naar de kosten en opbrengsten voor de overheid, maar dat vooronderstelt dat iedere Nederlander uitsluitend werkt voor de overheid en zijn inkomen krijgt van de overheid. Gelukkig is dat niet het geval. Dat is zo bij een ander systeem, waarvoor we niet hebben gekozen. Het grootste deel van het inkomen – uiteraard is dat voor Kamerleden anders – verkrijgt de normale Nederlander door werk, vanuit een arbeidsrelatie, die een werkgever hem biedt omdat ze profijtelijk is en winst oplevert. Hierdoor ontvangt de overheid weer vennootschapsbelasting, winstbelasting et cetera. Tegenover de 7 mld. die de heer Spekman stelt, heb ik gekeken naar de totale loonsom van migranten in Nederland en kwam ik uit op een vermindering in de orde van grootte van 40 mld. van het nationaal inkomen als er geen arbeidsmigranten zouden zijn. Sectoren als de landbouw functioneren in hoge mate mede op basis van migrantenarbeid, doorgaans van binnen de Europese Unie. Deze sectoren zouden niet meer in Nederland kunnen functioneren doordat het niet meer mogelijk is om in Nederland de mensen te vinden die bereid zijn om als ze naar zo'n bedrijf gebracht worden, daar ook te werken.

De heer De Jong (PVV):

De minister heeft het over de bereidheid om aan de slag te gaan. Wij hebben te maken met 414.000 werkloze mensen. Waarom moeten wij mensen van buiten halen terwijl er 414.000 mensen aan de kant staan? Wij hebben ook te maken met een groot aantal jeugdwerklozen. Het kan toch niet zo zijn dat die mensen allemaal niet bereid zijn om aan de slag te gaan? Wat doet de werkgever eraan om die mensen te werven om aan de slag te gaan?

Minister Donner:

Bij tewerkstellingsvergunningen gaat het om mensen die van buiten de Europese Unie worden aangetrokken. Het gaat hierbij om heel specifieke vaardigheden, bijvoorbeeld om die van koks in Chinese restaurants, die Kantonees moeten koken. Er mogen dan wel 415.000 werkloze mensen in Nederland zijn, mensen die in de WW, in de bijstand et cetera zitten en werk zoeken, maar onder hen bevindt zich geen kok die Kantonees kan koken. Daarom wordt een tewerkstellingsvergunning gegeven aan mensen die dit wel kunnen.

Een groot deel van de jeugdige werklozen volgt een opleiding. Wij kiezen daarvoor opdat zij kunnen voorzien in onze behoeften. Via de arbeidsmarkttoets, waar wij de tewerkstellingsvergunning voor hebben, wordt vastgesteld of er mensen zijn die eventueel, ook op basis van het "work first"-beginsel, verplicht kunnen worden om dit werk te doen. Maar als dat niet mogelijk is, wordt het werk niet verricht en zijn we er als land armer door, doordat we er geen migranten voor zouden kunnen krijgen.

De heer De Jong (PVV):

Er is ruimte voor koks, voor mensen die heel goed kunnen koken. Daarom pleiten wij ook niet voor afschaffing, maar voor verlenging van de termijn. Mij gaat het erom dat vanuit Bulgarije een grote toestroom kan komen van migranten die werkzaamheden verrichten in de agrarische sector. Daarvoor worden deze werkvergunningen over het algemeen gegeven. De grote toestroom bestaat niet uit mensen die goed kunnen koken. Het gaat mij vooral om de mensen die in de agrarische sector aan de slag gaan. Dat zijn veel mensen. Het is voor mij ondenkbaar dat er bij de 415.000 werklozen niemand te vinden is die dat zou kunnen doen.

Minister Donner:

Dan zou ik de heer De Jong uit willen nodigen om eens stage te komen lopen bij het UWV of de bijstand. Dan kan hij zelf zien in hoeverre je tegen de daar geregistreerde mensen kunt zeggen: ga dat maar doen. Ik nodig hem dan ook uit om de ervaringen te delen van mensen die vanuit een uitkering lange uren in de agrarische sector moeten werken. Maar zijn zorg over Bulgaarse werknemers is niet gerechtvaardigd. Het aantal tewerkstellingsvergunningen is vrij beperkt, ook gelet op de totale aantallen. Dat komt mede omdat we bij de Bulgaarse en Roemeense werknemers vooralsnog concreet bekijken in hoeverre ze echt nodig zijn. Als ze nodig zijn, is het vaak bij bedrijven die al tijdenlang in Nederland mensen zoeken maar die niet kunnen vinden. Er worden ook processen voor de rechter gevoerd en gewonnen als de tewerkstellingsvergunning wordt geweigerd. Dat is omdat men kan aantonen: u kunt wel globaal zeggen dat er zoveel mensen in de bijstand zit, maar als ik gericht kijk binnen de regio waarbinnen ik moet kijken, zijn ze niet beschikbaar. Daarom hebben we de tewerkstellingsvergunning.

Ik heb uitgelegd dat de termijn verkort is in de Vreemdelingenwet. Als we de termijn nu niet verkorten in de Wet arbeid vreemdelingen, ontstaat de situatie dat in Nederland mensen verblijven die een verblijfsvergunning hebben op basis van de Vreemdelingenwet, maar die niet mogen werken vanwege de wachttermijn in de Wet arbeid vreemdelingen, waarbij dus de werkgever grond zal hebben om een ander iemand aan te trekken in de plaats van die persoon. Het aantal mensen dat toestroomt, zal daarom hoger zijn dan bij gelijkgetrokken wachttermijnen. Om die reden geef ik ernstig in overweging dat dit een averechts effect zou zijn van wat de heer De Jong beoogt. Maar het is een mening, en zo ziet men hoe uit de botsing der meningen waarheid kan ontstaan.

De heer Spekman sprak over een te soepel beleid met betrekking tot referenten. Ik verwijs hem naar de minister van Justitie en, als ik de krantenberichten moet geloven, mogelijk een andere minister. Het beleid ten aanzien van referenten – in het bijzonder van erkende referenten, want "referent" is een status die men heeft – volgt primair de criteria en de handhaving van de Vreemdelingenwet. Ik heb uitgelegd dat dit precies is waarom hierbij een discretionaire bevoegdheid wordt gebruikt: om te bezien of de maatregelen die nagetrokken worden, moeten leiden tot consequenties in de Wet arbeid vreemdelingen. Maar ten aanzien van de tewerkstellingsvergunning geloof ik niet dat de heer Spekman kan stellen dat de Wet arbeid vreemdelingen soepel is. Nee. De heer De Jong stipte het probleem aan van de mogelijke illegaliteit. Als men geen vreemdelingen met een tewerkstellingsvergunning kan vinden, zuigt dat illegaliteit aan. Toen de grens open werd gesteld voor Poolse werknemers, is de problematiek van de illegaliteit ook aanzienlijk afgenomen. Dat is een teken dat er behoefte is aan werknemers en dat daar op een goed moment aan voldaan zal worden. Het is natuurlijk een voortdurende discussie, maar ik meen dat op dit punt getracht wordt om de tewerkstellingsvergunningen zo goed mogelijk te handhaven.

Over de verkorting van de wachttijden heb ik aangegeven wat de motieven zijn. De heer Spekman noemde in dat verband de wachttijden voor asielzoekers, maar dan gaat het over heel andere wachttijden. Dan gaat het over de tijd die een asielzoeker in Nederland moet verblijven voordat hij mag werken. Daarbij gelden totaal andere motieven. De wachttijd voor asielzoekers heeft betrekking op de termijn dat iemand hier eerst op basis van een aanvraag verblijft voordat hij wordt toegelaten tot werk. Die termijn berust op een totaal andere overweging, namelijk dat men hier asiel aanvraagt met het oog op het kunnen verrichten van werk. Om die reden zijn die termijnen vrij lang en ingegeven door de overweging dat niet te snel de conclusie "inburgering" kan worden getrokken. Dat zijn dus andere termijnen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het idee dat de minister zich vergist. Anderhalf jaar geleden is in de Kamer een wetsvoorstel behandeld waarin de termijnen werden aangepast die een asielzoeker mag werken als hij hier al is. Dat mocht niet langer zijn dan een bepaalde periode, anders zou hij recht op WW krijgen. De periode dat de asielzoeker mag werken, is vastgesteld. Ik heb het dus niet over de wachttijd, maar expliciet over de tijd die diegene hier mag werken gedurende het jaar. Het gaat mij om die periode. Ik heb de indruk dat de in deze wet genoemde termijn dat iemand mag werken voordat hij WW-recht opbouwt ruimer is dan voor de asielzoeker.

Minister Donner:

Eerst geldt voor asielzoekers de wachttijd voor zij mogen werken. Vervolgens is er voor de periode dat zij mogen werken een termijn gekozen die voorkomt dat er WW-rechten worden opgebouwd, uitgaande van de filosofie dat er dan nog geen verblijfsrecht is en dat dit voorkomen moet worden. In dit geval gaat het om iemand die al binnen is, mag werken en moet wachten tot hij opnieuw mag werken. Dat is, naar ik meen, een andere situatie. Ik zal niet zeggen dat ik uit mijn nek sta te kletsen, maar ik begeef mij op een terrein wat ik niet tot in alle details heb voorbereid, dus ik zal op dat punt gaarne kijken of er een gelijkenis is. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen.

Ik denk dat ik hiermee op alle concrete vragen ben ingegaan. Ik heb de bredere beschouwingen van de heer De Jong over vrijheid en het feit dat hij een gelukkig mens is, niet beantwoord, maar ik mag hem daarmee feliciteren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Ik wijs de leden erop dat zij om 17.30 uur een andere verplichting hebben. Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Spekman (PvdA):

De enige behoefte is het laatste antwoord van de heer Donner aan mij. Ik vind het prima dat hij dat punt schriftelijk beantwoord. Een heel kort briefje vind ik prima, dan heb ik geen behoefte aan een tweede instantie.

Minister Donner:

Dan stuur ik daar een briefje over.

De voorzitter:

Prima, dan komt daarover een brief.

Ik zie dat de heer Azmani behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik zal mij beraden op het amendement. Ik begrijp de beweegredenen goed, maar ik wil daarbij de invloed betrekken die de Kamer daarop nog kan uitoefenen middels een briefwisseling. Als ik mij niet kan vinden in de argumentatie, dan zal ik daarover wellicht nog een motie moeten indienen. Ik zal het goed in overweging nemen.

De risicoverhogende aanspraken op WW betreffen niet eerdere of hogere WW-aanspraken, maar mijn perceptie dat mensen daarvoor vaker in aanmerking zouden kunnen komen omdat zij na veertien weken weer naar Nederland kunnen gaan, dus binding krijgen met dat land wat aanspraken op de WW-voorzieningen betreft. De vraag is in hoeverre het risico er is dat wij daarmee vaker WW-effecten krijgen, juist op basis van de cumulatie in het kader van de EG-verordening.

Minister Donner:

Voorzitter. Wat betreft het eerste punt hoop ik inderdaad dat dit leidt tot iets in de richting van een motie met betrekking tot de regels. Ik zeg nu echter ook gewoon toe dat die per brief aan de Kamer zullen worden voorgelegd.

Wat betreft het tweede punt, dat vanwege de Europese regels iemand frequenter hier kan zijn, wijs ik er nogmaals op dat wat we hier doen, er het gevolg van is dat in de Vreemdelingenwet de termijn verkort is. Derhalve hebben we te maken met mensen die ingevolge de Vreemdelingenwet hier mogen zijn. En dan geldt juist het omgekeerde van de redenering van de heer Azmani. Ze mogen hier zijn – dat zeg ik ook tegen de heer De Jong – en dan kunnen we het beter mogelijk maken dat ze, als ze bij iemand hebben gewerkt en ervaring hebben opgedaan, daar weer kunnen werken. Anders zou deze persoon vanwege de nog steeds bestaande behoefte vanuit de arbeidsmarkt – anders zou er geen tewerkstellingsvergunning zijn – iemand anders kunnen aantrekken. Dan ontstaat juist de situatie dat men vaker kan komen, terwijl de ander daarmee niet automatisch uit Nederland vertrekt.

De heer Azmani (VVD):

Echt tot slot, voorzitter. Wat betreft het eerste punt vraag ik me nog af op welke termijn de Kamer een dergelijke brief kan verwachten van de minister.

Minister Donner:

Over die beleidsregels? Dit wetsvoorstel moet eerst aanvaard zijn door de Eerste en Tweede Kamer. Op korte termijn daarna, in ieder geval binnen een halfjaar, kan die brief worden voorgelegd aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het was mijn voornemen om morgen alles zo veel mogelijk weg te stemmen, maar ik weet niet of de heer Azmani dan al alle plannen heeft gerealiseerd. Hij moet zelf aangeven of dat mogelijk is en even de stemmingslijst in de gaten houden.

Minister Donner:

Ik hoop toch dat u bedoelde: stemmen en niet afstemmen.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend bedoelde ik stemmen. Ik ben zo neutraal als maar zijn kan.

Sluiting 17.10 uur