7 Incidentele suppletoire begrotingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende met de incidentele suppletoire begrotingen) (32609-XIV);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2011 (wijziging samenhangende met de incidentele suppletoire begrotingen) (32609-XIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie wilde graag spreken over het wetsvoorstel waarin de incidentele suppletoire begrotingswet met betrekking tot EL&I ligt, en wel om twee redenen. De eerste is omdat er een amendement is ingediend door de leden Van Gerven en Dijsselbloem met betrekking tot de schadeproblematiek in de nertshouderij, en de tweede is dat ik eerder in een debat met de staatssecretaris van EL&I heb aangegeven dat de vertaling in de nota van wijziging die met de Najaarsnota heeft plaatsgevonden met betrekking tot de kortingen op de DLG, in de ogen van de CDA-fractie niet volledig is.

Ik begin met het laatste punt. In het regeerakkoord is een reeks opgenomen, en er staat daarnaast dat er een korting plaatsvindt van 25%. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat verwerkt in het bestuursakkoord met de provincies. Ik had eerder gedacht dat dat misschien in de begroting moest worden opgenomen, maar ik heb er nog eens goed naar gekeken, en het lijkt me verstandiger dat dat gebeurt. Maar ik vraag de staatssecretaris wel nogmaals om daaraan vast te houden. Waarom? Omdat wij eerder in het debat over de ehs hebben gezegd dat wij zeven voorstellen hebben om de herijking beter te kunnen laten verlopen, en eentje daarvan is dat wij niet op het beheer moeten korten, maar op de organisatie, op de DLG. Is de staatssecretaris het op dat punt, naast de reeks die hij in de nota van wijzigingen heeft opgenomen bij Najaarsnota, met ons eens dat daarbovenop 25% moet worden gekort? In 2015 betekent dat ik meen 23 mln.

Er ligt een amendement voor waarin wij aan de staatssecretaris een aantal vragen stellen, maar we hebben ook vragen aan de minister van Financiën. We hadden hem uitgenodigd, maar het lijkt mij verstandig dat die vragen schriftelijk worden beantwoord, voordat wij stemmen over het wetsvoorstel.

Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat de dekking van het amendement belemmert dat de motie van de heren Dijkgraaf en Koopmans, waarin geld is vereist voor de jongeboerenregeling, ook na 2015, wordt uitgevoerd? Collega Dijkgraaf en ondergetekende, gesteund door een meerderheid in de Kamer, hebben namelijk gezegd: die jongeboerenregeling moet wel kunnen worden uitgevoerd. Wij reageerden nogal verbaasd toen wij het amendement zagen, want daarmee wordt de financiering van de jongeboerenregeling uitgehold. Wij zouden dus van de staatssecretaris graag willen weten hoe hij daartegenaan kijkt, en hoe hij de motie verder nog wil uitvoeren, mocht dit amendement onverhoopt worden aangenomen.

MevrouwJacobi (PvdA):

Wil de heer Koopmans zich nader verklaren? Het amendement gaat over artikel 21, duurzaam ondernemen. Daarvan zijn de jonge agrariërs een deel, maar het gaat over veel meer: over 3,3 mln. voor vakbeurzen, en weet ik het al niet. Ik vind het dus heel bevreemdend dat de heer Koopmans over de jongeboerenregeling begint, terwijl hij misschien wel 26 andere punten zou kunnen noemen.

Devoorzitter:

Waar u over artikel 21 sprak, bedoelde u 31.

MevrouwJacobi (PvdA):

Excuses, dat is inderdaad 31 geworden.

De heerKoopmans (CDA):

Wij stellen de staatssecretaris die vraag omdat de Kamer over dit specifieke onderdeel een motie heeft aangenomen, zelfs met uw steun. Op die motie hebben wij van de staatssecretaris nog geen reactie gekregen. Misschien heeft dit te maken met het feit dat het ingewikkeld is om de centen voor die motie te vinden, maar de staatssecretaris kan en mag daar in dit debat antwoord op geven. Erger nog: u en ik weten dat wij die motie hebben moeten indienen omdat er te weinig geld was op dat begrotingsartikel om de vigerende regeling van voldoende middelen te voorzien. De Kamer heeft dus juist gezegd: denk eraan, zoek binnen dat begrotingsartikel – of daarbuiten; dat mag de staatssecretaris wat ons betreft allemaal zelf weten – middelen om te borgen dat de jongeboerenregeling in de toekomst gefinancierd blijft worden zoals zij in het verleden is gefinancierd. Daarom is onze specifieke vraag aan de staatssecretaris of dat amendementje niet een spaak is in het wiel van de jongeboerenregeling.

MevrouwJacobi (PvdA):

Ik krijg niet echt een goede uitleg. Eigenlijk wordt mijn indruk bevestigd dat de heer Koopmans, om het amendement over nertsenhouderij in de wielen te rijden, het beeld wil neerzetten dat daarmee een spaak in het wiel wordt gestoken van iets waarvan wij allemaal vinden dat het moet blijven bestaan, namelijk de jongeboerenregeling. De pot verwijt de ketel! Als de heer Koopmans in begrotingstechnische zin geen antwoord kan geven, hoeft hij wat mij betreft nu niet nog een keer te reageren, want dan krijg ik hetzelfde gereutel; daar zit ik niet op te wachten. Mijn standpunt is dat het artikel zo breed is dat over de miljoenen nog 1000 keer te kiezen is. De heer Koopmans is dus een beetje flauw bezig.

Devoorzitter:

Ik begrijp dat u een vraag stelt waarop u geen antwoord wilt krijgen.

De heerKoopmans (CDA):

Toch hecht ik eraan om hier een paar opmerkingen over te maken. Met alle respect, mevrouw Jacobi, ik zou nog eens even nadenken over het woord "gereutel".

Devoorzitter:

Mijn naam is Van Beek!

De heerKoopmans (CDA):

De door mij gegeven uitleg is overduidelijk. Dat mevrouw Jacobi het niet snapt, is iets anders. Ik zal de uitleg nog één keer geven. Er moest in de Kamer een motie worden ingediend omdat er onvoldoende geld was voor de jongeboerenregeling. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat dit geregeld moet worden. In het artikel waarover wij het nu hebben en waarover dat amendement gaat, staat de financiering voor de jongeboerenregeling. Die financiering was een probleem. Daar wordt door dit amendement nog eens 2 mln. uit gehaald. Dan past toch de vraag aan de staatssecretaris of hij die motie, die ook door mevrouw Jacobi is gesteund, nog kan uitvoeren. Volgens mij is het zonneklaar. Nogmaals, het woord "gereutel" past daar helemaal niet bij.

MevrouwJacobi (PvdA):

Met "gereutel" bedoel ik dat de heer Koopmans steeds hetzelfde verhaal afsteekt. Dit artikel gaat over duurzaam ondernemen. Daar vallen vier operationele doelen onder, waaronder de jonge agrariërs. In het amendement staat niet dat het specifiek om één operationeel doel gaat. Het amendement gaat gewoon over het artikel duurzaam ondernemen. Daarin is nog zoveel te kiezen dat het kabinet dit in alle breedte kan bekijken. Ik zou niet toestaan dat dit ten koste van de jongeboerenregeling zou gaan, maar dat hoeft ook helemaal niet. Er staan miljoenen euro's in, onder andere voor vakbeurzen en dat soort zaken die andere sectoren uit hun eigen zak bekostigen, maar die in dit geval mede met grote overheidssteun worden bekostigd. Er staat met betrekking tot duurzaamheid bijvoorbeeld ook iets in over stallen. Ik las vandaag dat € 500.000 subsidie wordt gegeven voor een stal in Limburg. Daar zouden volgens mij wel wat meer efficiëntie en betere verhoudingen aan te pas kunnen komen. Er is keuze genoeg. Dat zou ik bij de heer Koopmans graag tussen de oren krijgen.

De heerKoopmans (CDA):

De CDA-fractie is een grote voorstander van de subsidietoekenning aan de desbetreffende boeren. Het is een uitstekend plan en het levert ook een bijdrage aan nieuwe ontwikkelingen. Ook daar zouden wij dus niet graag geld weggehaald willen zien.

Ik heb ook vragen aan met name de minister van Financiën. Wij spreken vandaag over één onderdeel van de schadeloosstelling met betrekking tot de nertshouderij. Dat is het amendement. Ik heb daarover al een vraag gesteld. Het bedrag dat daarin staat, is natuurlijk ook voor de komende tien jaar volstrekt onvoldoende. Het is dus helder dat er schadeclaims gaan komen. De vraag aan de minister van Financiën is of die bereid is om schadeclaims te betalen. Of zegt hij dat het dan maar uit de begroting van EL&I moet? Dat lees ik dan graag in een schriftelijk antwoord. Stel dat dit het antwoord van de minister is, dan stel ik de staatssecretaris de vraag wat hij dan doet. Zegt hij, als de minister van Financiën een mogelijke schadeclaim niet wil betalen, dat hij het risico tot zich zal nemen dat mogelijkerwijs aan de orde is?

Mijn laatste opmerking is de volgende. In de briefwisseling van de indieners van het wetsvoorstel met de Eerste Kamer staat dat zij vinden dat een nieuwe bedrijfsreserve, zoals de herinvesteringsreserve, fiscaal vriendelijk overgeheveld moet kunnen worden naar de pensioenvoorziening, specifiek voor de nertsenhouders. De vraag aan de minister, of zelfs de staatssecretaris, van Financiën is hoe die daar tegenaan kijkt. Wij willen graag antwoord op deze vraag voordat wij gaan stemmen over het amendement. Wij denken dat het niet kan, specifiek voor de nertsenhouderij. Wij denken dat het in strijd is met het staatssteunkader. Wij zouden graag antwoord hebben op deze vraag. Nogmaals, het complex dat door de indieners van het initiatiefwetsvoorstel is gebouwd is ondeugdelijk. Het amendement is immers niet goed gedekt. Het complex is ook onvoldoende, omdat uiteindelijk de schadeloosstelling niet door het kabinet zal worden gedekt. Bovendien is een pensioenvoorziening bedacht die op geen enkele wijze een grondslag kan vinden in het huidige belastingrecht.

De heerVan Gerven (SP):

Voorzitter. In de begroting wordt de overgang van het voormalige ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit naar het ministerie van EZ, Landbouw en Innovatie geregeld, inclusief de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit die moet toezien op de belangen van voedselveiligheid, volksgezondheid en dierenwelzijn. Daartegen maakt de SP bezwaar. Wij hebben bij de Q-koorts gezien dat economische belangen van de sector belemmerend hebben gewerkt betreffende het nemen van adequate maatregelen voor de volksgezondheid. De commissie-Van Dijk heeft hierover geadviseerd dat het verstandig zou zijn dat het ministerie van VWS de regie zou nemen. Het zou dan ook voor de hand liggen om de nVWA onder het ministerie van Volksgezondheid te brengen. Dat ligt besloten in de unaniem aangenomen motie in de Eerste Kamer die de regie bij een dierziektencrisis bij het ministerie van VWS legt. Mijn vraag is hoe de bewindslieden dit gaan vormgeven nu de nieuwe Voedsel en Warenautoriteit overgedragen wordt aan het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en daarmee definitief als een economische zaak wordt bestempeld. De economie wordt leidend. Waar zijn de belangen van de volksgezondheid en waarom wordt de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit niet gewoon overgeheveld naar het ministerie van VWS, waar het in zijn aard thuishoort? Het is immers een instrument voor de volksgezondheid.

Het nieuwe amendement dat ik met de heer Dijsselbloem van de PvdA heb ingediend, dient ertoe te komen tot flankerend beleid in verband met het toekomstige verbod op de pelsdierhouderij. Dat was eigenlijk een belangrijke reden voor de heer Koopmans om deze begrotingsbehandeling aan te vragen. Aan het slot van zijn betoog zegt hij dat de regeling die de indieners willen treffen op het gebied van pensioenvoorzieningen en andere zaken, niet houdbaar is. Ik vraag mij af waarop hij dat oordeel baseert. Omdat de novelle nog niet gereed is, kan hij dat niet concluderen.

Natuurlijk willen wij een novelle, een wetswijziging, indienen die recht doet aan het feit dat een sector wordt afgebouwd op ethische gronden. Het principiële debat daarover hebben wij gevoerd. Een grote meerderheid van de samenleving en de Kamer is van mening dat het houden van een dier om zijn pels voor de commercie moet worden gestopt. Dat moeten wij op een zodanige wijze doen dat de pelsdierhouders op een fatsoenlijke manier kunnen stoppen of een nieuw bedrijf kunnen starten. Vandaar dat wij dit amendement hebben ingediend. Collega Jacobi heeft al aangegeven dat wij voor een artikel hebben gekozen waarin posten ter waarde van 128 mln. zitten. Bekeken kan worden – er moet immers geschoven worden – welk onderdeel gebruikt wordt voor die 2 mln., die wij dan apart willen zetten voor de afbouw van de pelsdierhouderij. Dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van initiatieven van jonge boeren. Er zijn voldoende posten. Ook in andere posten kan worden geschrapt. Wij vinden dat dit argument geen standhoudt.

De heerVan Vliet (PVV):

Ik citeer uit de toelichting op het amendement. Daarin staat dat de initiatiefnemers "dit mogelijke flankerende beleid nader uitwerken". Daarmee wordt waarschijnlijk de novelle bedoeld waarover de heer Van Gerven sprak. Tot slot staat er in de toelichting dat de dekking "wordt gevonden in artikel 31.11, Verbeteren van ondernemerschap en ondernemersklimaat". Voor de discussie over het amendement is het wellicht behulpzaam als die dekking wat meer afgebakend zou worden. Die interesseert mijn fractie in ieder geval bovenmatig.

De heerVan Gerven (SP):

In die dekking is sprake van jonge ondernemers. Ook worden er gelden gereserveerd voor beurzen. Daar kan het dus ook bij worden weggehaald. In de wandelgangen hebben wij natuurlijk geproefd dat wij goed moeten kijken naar initiatieven van jonge ondernemers of jonge boeren die ook iets willen. Daarvoor moet dan ook ruimte zijn, en wij denken dat die ruimte gevonden kan worden. Ik heb net al aangegeven hoe die zou kunnen worden gevonden.

De heerVan Vliet (PVV):

Kan de heer Van Gerven het wellicht iets preciezer afbakenen? Er zijn zoveel categorieën opgesomd dat ik me afvraag of hij nog geen keuze heeft gemaakt uit de categorieën die wij ertegen moeten wegstrepen.

De heerVan Gerven (SP):

Nee, wij vinden niet dat wij daar specifiek een keuze in hoeven te maken. Wij duiden de richting. Er vindt in de Kamer ook een debat plaats. Als dat amendement wordt aangenomen, kan het kabinet dat in de verdere uitwerking meenemen.

De heerDijkgraaf (SGP):

Is de heer Van Gerven het met mij eens dat het in ieder geval niet ten koste moet gaan van de jonge boeren?

De heerVan Gerven (SP):

Als dat gevoelen in de Kamer leeft – er is een motie over aangenomen – vind ik dat dit heel goed moet worden bekeken. Ik denk ook dat die ruimte er is, gezien de getallen die ik net heb genoemd en de duiding daarvan. Het lijkt mij dus geen probleem. Er zijn nu een aantal posten benoemd. Dat genoemde artikel 31 is ruimer. Als de dekking iets ruimer moet worden gedefinieerd, lijkt mij dat geen probleem.

De heerDijkgraaf (SGP):

Ik interpreteer de heer Van Gerven als volgt. Zoek het binnen andere categorieën dan de jonge boeren, maar als dat niet lukt, zoek dan een bredere dekking; laat het in ieder geval niet ten koste van de jonge boeren gaan. Daar staan wij namelijk met zijn allen achter, inclusief natuurlijk de partij van de heer Van Gerven.

De heerVan Gerven (SP):

Wij vinden dat een prima zaak. Wij denken dat dit met dit amendement kan.

De heerKoopmans (CDA):

Ik heb bewondering voor de openhartigheid van collega Van Gerven. Hij zegt heel expliciet: we hebben wel een amendement ingediend, dat kan nog wel een beetje anders, maar voor de rest hebben we eigenlijk nog niks geregeld. En dat viereneenhalf jaar na de indiening van het wetsvoorstel. In oktober 2006 hebben SP en PvdA een wetsvoorstel ingediend op grond waarvan honderden gezinnen in grote onzekerheid verkeren. Nadat in de Eerste Kamer novelle op novelle op novelle moest worden aangekondigd, is er in december een brief gestuurd: wij zoeken een oplossing voor de fiscale problematiek. Mijnheer Van Gerven, wij zitten nu in april 2011. Hoelang laat u die ondernemers nog in onzekerheid?

De heerVan Gerven (SP):

Het CDA is een van de grote veroorzakers van het probleem. Het CDA is een voorstander van het overeind houden van de pelsdierhouderij, en dat mag. Het CDA stelt het economisch belang boven het dierenwelzijn, terwijl de wetenschap heeft aangetoond dat het houden van pelsdieren om hun pels dieronvriendelijk en inhumaan is. Dit brede gevoelen leeft ook in de samenleving. Het CDA ligt daar dwars voor. Dat mag, maar de heer Koopmans moet niet zeggen dat de SP, de PvdA en andere partijen die achter dit wetsvoorstel staan, niet alles op alles hebben gezet om pelsdierhouders de mogelijkheid te bieden een toekomst op te bouwen. De sector heeft echter willens en wetens het aantal gehouden dieren uitgebreid; de afgelopen jaren is dit verdubbeld.

De heer Koopmans sprak over 2006, toen collega Van Velzen het eerste voorstel heeft gedaan. Dit behelsde het uitkopen van de sector. Op dit punt zijn we echter teruggefloten door de Raad van State, die zei dat dit niet kon. De heer Koopmans moet dus niet aankomen met dat de indieners pelsdierhouders niet de mogelijkheid hebben willen bieden om een ander vak te kiezen. Het zou de sector en het CDA sieren als men zich neerlegt bij een democratische meerderheid die zegt: er is geen plaats meer voor de pelsdierhouderij in Nederland. Laten wij die sector op een ordentelijke manier afbouwen, door mensen op een fatsoenlijke manier met pensioen te laten gaan of vooruit te helpen door ze een ander bedrijf te laten opbouwen. Ik ontken niet dat dit een zoektocht is. Dat komt mede doordat ons voorstel weliswaar de toets der kritiek van de Raad van State heeft doorstaan, maar een meerderheid in de Eerste Kamer ontbrak. Wij willen natuurlijk wel graag dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Daarvoor is draagvlak en een meerderheid nodig in zowel de Tweede als de Eerste Kamer.

Devoorzitter:

Heren, wilt u beiden wat korter van stof zijn?

De heerKoopmans (CDA):

Voor de volledigheid: de Raad van State heeft gezegd dat de wijze waarop mevrouw Van Velzen en de heer Waalkens de schadevergoeding wilden regelen, niet op orde was. Toen hebben zij via het indienen van een nieuw wetsvoorstel besloten om dan maar niets te doen. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid, maar die van de indieners. In de brief van december aan de Eerste Kamer staat dat er een fiscaal vriendelijke regeling komt voor de bedrijfsreserves. Waar is die? Mijnheer Van Gerven, u was er net heel open over: er is nog niks. Dat is geen gewone zoektocht, maar een zoektocht in een doolhof. Op deze manier vindt u de uitgang niet.

De heerVan Gerven (SP):

Die uitgang gaan wij zeker vinden. Wij zijn aan het werk. Vanmorgen was er een overleg over het initiatiefwetsvoorstel betreffende ritueel slachten. Het CDA weet hoeveel erbij komt kijken om een initiatiefwetsvoorstel goed te regelen, met de beperkte middelen en mogelijkheden die een Kamerlid of -fractie heeft. Er wordt aan gewerkt. De Kamer kan het voorstel tegemoetzien; daarover hoeft geen twijfel te bestaan. De initiatiefnemers van het wetsvoorstel hebben voorgesteld om de overgangstermijn uit te breiden. Dat was ook een handreiking. Zeg dus niet dat wij niet gezocht hebben naar oplossingen die tegemoetkomen aan de mogelijkheid van de sector om om te schakelen. Let wel: 2024; dus volop tijd om om te schakelen. Kom dus niet aan met het verhaal dat wij dat niet goed bekeken hebben.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ga de ellende over het amendement nog wat vergroten, ben ik bang. Dat vind ik triest, omdat mijn dochter jarig op de tribune zit. Het is niet zo goed om dan de ellende te vergroten! De staatssecretaris vraagt waar ze zit. Ze zit daar links. Waarvan akte!

Voorzitter. September vorig jaar stuurde minister Verburg ons een brief waarin zij duidelijk aangaf dat de schadeclaims behoorlijk zouden kunnen oplopen als gevolg van het gewijzigde nertsenfokverbod. Als ik de schadeposten bij elkaar optel, kom ik op een bedrag van 90 mln. tot 170 mln. voor vermogensschade, waaronder een inperking van de pensioenvoorziening en sloopkosten. Er is ook nog eens uitgegaan van een volledige benutting van de overgangstermijn, wat zeer onwaarschijnlijk is en ook onterecht als je zulke processen beziet; kijk maar naar de legkippen. Leveranciers doen vaak eerder de deur dicht, waardoor de schade wel eens hoger kan uitvallen dan de genoemde 170 mln. De 24 mln. die de initiatiefnemers noemen is wel iets, maar het is een druppel op een gloeiende plaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het daarmee eens is.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Koopmans. Ik wil ze wel nog iets scherper aanzetten. Als de schade meer is dan 200 mln. en we zien alle discussies over de moeite van het dekken van een paar miljoen aan schadevergoeding aan een sector – ik noem geen namen, maar die komt hier elke keer langs – dan zou de minister van Financiën bij moeten springen. Ik denk niet dat hij dat gaat doen. Ik denk dat hij tegen de staatssecretaris zegt dat die het maar op moet lossen op zijn begroting. Is de staatssecretaris dan bereid om zijn contraseign te zetten? Als dat niet zo is, weten we hoe groot het probleem nu al is.

Het amendement wringt ook met de begrotingssystematiek. Het is niet gebruikelijk om geld te reserveren zonder dat vast is gelegd hoe dit geld besteed gaat worden. De indieners spreken in de toelichting over mogelijk flankerend beleid. Ze hebben aan de Eerste Kamer laten weten dat er nog een novelle komt, maar ik heb die nog niet gezien. Ik vind het eerlijk gezegd ook de omgekeerde wereld. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

We spraken over begrotingsartikel 31, punt 11. Daar valt inderdaad de jongeboerenregeling onder. Het is een begrotingsartikel van 13 mln., waarvan de helft vastgelegd is, met stevige cofinanciering. Wij houden daarom ons hart vast. Ik vraag de staatssecretaris wat de consequenties zijn van de besteding van gelden in het kader van het genoemde artikel. Garandeert de staatssecretaris uitvoering van de motie-Dijkgraaf/Koopmans over de jongeboerenregeling? Ik ben blij met de steun die zojuist door de heer Van Gerven van de SP uitgesproken is, evenals die van de heer Van Vliet bij interruptie. Het leeft volgens mij breed. Het kan toch niet zo zijn dat als dit amendement onverhoopt aangenomen wordt, de jonge boeren de rekening gaan betalen?

De heerVan Gerven (SP):

De heer Dijkgraaf zegt dat het niet gebruikelijk is dat in een amendement geld gevraagd wordt voor iets wat nog niet helemaal tot achter de komma is uitgewerkt. Ik kan hem zeggen dat het heel vaak gebeurt dat in een begroting geld wordt gereserveerd voor specifiek beleid dat later nog nader wordt uitgewerkt. Ik wil dus alleen even constateren dat het vaker voorkomt.

De heerDijkgraaf (SGP):

Als wij beleid gaan maken van alles wat voorkomt in dit huis, weet ik niet waar wij eindigen, want er komt van alles en nog wat voor. We moeten wel volgens de regels handelen die wij onszelf opgelegd hebben. Dat betekent: eerst een regeling uitwerken en bekijken wat de effecten daarvan zijn, en dan het bedrag erbij passen. Als ik de 24 mln. zie en ik vergelijk dat met mijn inschatting van 170 mln.-plus, denk ik: geef eerst duidelijkheid over wat er precies moet gebeuren en wat het gaat kosten en tref dan de regeling.

Devoorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Jacobi.

MevrouwJacobi (PvdA):

Volgens mij is alles al gezegd. Ik wil de heer Dijkgraaf meegeven, de Handelingen nog eens te lezen.

De heerVan Vliet (PVV):

Voorzitter. Dit huis kent mij als kort maar krachtig. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Pakt deze incidenteel suppletoire begroting uiteindelijk volstrekt budgettair neutraal uit? Ik heb ook nog een kleine toevoegende vraag. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koopmans dat er een brief moet komen over de dekking van het amendement. Kan die brief echter niet gewoon van de staatssecretaris zelf komen, vraag ik de staatssecretaris.

De heerKoopmans (CDA):

Voor de goede orde: mijn vraag aan de minister van Financiën gaat over de overige schade. Er wordt namelijk maar tien jaar 2 mln. gereserveerd, terwijl de schade in de honderden miljoenen zal lopen. De vraag is dus relevant wie de schadeclaim betaalt wanneer deze komt: gebeurt dat door de minister van Financiën of komt het uit het begrotingshoofdstuk van de staatssecretaris en minister van EL&I? Die vraag wil ik vandaag beantwoord hebben, of per brief.

De heerVan Vliet (PVV):

Ikzelf zou deze vraag aan de staatssecretaris stellen.

De heerVan Gerven (SP):

Ik wil toch nog even een opmerking maken over …

Devoorzitter:

Nee.

De heerVan Gerven (SP):

Maar, luister, de …

Devoorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u steeds opmerkingen maakt, mijnheer Van Gerven. U kunt uw collega nu een vraag stellen. Als u opmerkingen hebt, kunt u die in uw eigen termijn maken.

De heerVan Gerven (SP):

We hebben nog een tweede termijn?

Devoorzitter:

Zeker.

De heerVan Gerven (SP):

Oké.

MevrouwSnijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik wil helder memoreren dat de VVD-fractie nadrukkelijk tegen het wetsvoorstel betreffende het verbod op de pelsdierhouderij is geweest. Wij constateren nu dat er nog geen meerderheden voor zijn, dat er nu met novelles en amendementen wordt geprobeerd om de zaken door de Eerste Kamer te trekken. Mijn constatering is alleen maar dat de heer Dijkgraaf helder maakt dat de schadeberekeningen die door het LEI en door de sector zelf zijn gegeven vele miljoenen groter zijn dan wat in het amendement voorligt. Ruim meer dan 100 mln.

Ik moet constateren dat het amendement gaat over 14 jaar lang 2 mln. Dat houdt dus in dat we ook een claim leggen op de begroting, veertien jaar lang. Mijn fractie vindt dit verre van onvoldoende, zoals het nu aangepakt wordt zoals de indieners het voorstellen. Wij onderschrijven echter ook zeker niet het artikel waar de onderbouwing uit moet komen. Bovendien zien wij grote risico's voor schadeclaims. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe hij dat risico inschat en uit welke budgetten het geld voor schadeclaims zou moeten komen.

Ik kan maar één conclusie trekken: er zijn verliezers in dit hele debat. Dat zijn niet alleen de nertsenhouders, maar vooral ook de nertsen.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Voorzitter. Het gebeurt niet iedere dag dat de woorden van de VVD mij het gras voor de voeten wegmaaien. De grote verliezer is inderdaad de nerts. Ik memoreer kort dat ik tot nu toe nog geen enkel politiek oordeel van de voorstanders van het behoud van de nertsenfokkerij heb gehoord over de anticipatie die er jaren geleden binnen de nertsenfokkerij is geweest. Er is doelbewust uitgebreid. Ik wil hier ook memoreren dat Nederland er niets meer van snapt. Het overgrote deel van de Nederlanders ziet het helemaal niet zitten om dieren te fokken voor hun pels, om ze dood te maken voor hun vachtje. Het overgrote deel van de Nederlanders begrijpt niet waarom Den Haag er maar geen einde aan kan maken. Dat gedoe, dat deze Kamer niet heeft willen kiezen voor een verbod toen de tijd daar rijp voor was – opzettelijke investeringen, langslepende debatten – dat begrijpt Nederland niet.

De Partij voor de Dieren had een warme sanering geregeld. Daar was geen meerderheid voor. We vinden het erg vervelend dat de overgangstermijn is verlengd en we vinden het ook heel vervelend dat er met novelles gewerkt moet worden om alsnog een meerderheid te krijgen, maar we steunen wat er nodig is om een einde te maken aan de nertsfokkerij. Dat wil ik gezegd hebben.

Devoorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris krijgt vijf minuutjes om de antwoorden op de vragen voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.47 uur geschorst.

StaatssecretarisBleker:

Voorzitter. De heer Koopmans stelde een vraag over de korting van 25% in relatie tot de DLG. Het antwoord op die vraag is: ja.

Vervolgens is ook in de discussie gevraagd hoe het zit met de dekking van artikel 31.11 inzake het verbeteren van ondernemerschap en ondernemersklimaat. Zoals leden uit de Kamer al hebben gezegd, zit bij dat artikel op jaarbasis 13 mln. Dat loopt naar 2016 af naar 9,4 mln. Daar zitten in de investeringsregeling jonge boeren (in 2011 voor 2,9 mln., de jaren daarna voor 2 mln.), een borgstellingsfaciliteit (2 mln.) en verder dus de verplichtingen van een brede weersverzekering (3 mln. tot 2013) en de bilaterale economische samenwerking (4,8 mln.).

Er werd over gesproken dat dat naar beurzen gaat. Als dat zo is, kan het hele bedrag nagenoeg geschrapt worden. Dat is dan ook niet het geval. Om even duidelijk te maken waar het dan wel om gaat: het gaat om middelen uit het budget bilaterale economische samenwerking. Die worden ingezet ten behoeve van de nadere uitwerking van de topsectoren agrofood, tuinbouw en uitgaansmaterialen.

De middelen worden binnen dat kader vervolgens ingezet voor het openen en behouden van markttoegang. Dat gaat om allerlei veterinaire en fytosanitaire inspanningen die wij moeten doen in landen als Rusland om belangrijke agroproducten op moeilijke markten toegang te geven. Verder worden de middelen ingezet voor het ondersteunen van Nederlandse agrobedrijven op moeilijke internationale markten en het bevorderen van internationale agroketens en voedselzekerheid. Dan gaat het onder andere om het initiatief dat wij hebben genomen om met 60 andere landen voedselzekerheid en duurzaamheid internationaal gezamenlijk op te pakken. Dat staat ook in relatie met klimaatverandering, waar wij in november een conferentie over hebben gehad in Cancún, en al het werk dat nodig is om de tweede conferentie in 2012 in Vietnam voor te bereiden. Dat werk wordt gedaan uit dat onderdeel bilaterale economische samenwerking. En dan zijn er nog twee kleine postjes van minder dan een half miljoen euro.

Vervolgens werd de vraag gesteld: wat betekent het als wij jaarlijks 2 mln. uit dat budget halen? Laat ik het andersom zeggen: mijn inzet is om het onderdeel investeringsregeling jonge boeren niet op 2 mln. te houden maar naar 3 mln. tot 4 mln. te verhogen. Er ligt immers een motie om dat te stimuleren. Nederland is al geen koploper in het stimuleren van jonge agrarische ondernemers. Het verzoek vanuit de Kamer om daar meer inzet op te plegen zal betekenen dat uit het bedrag dat uiteindelijk naar zo'n 9 mln. afloopt, niet 2 mln. nodig is voor jonge boeren maar 3 mln. tot 4 mln. Als uit die ongeveer 9 mln. jaarlijks ook nog 2 mln. komt voor de regeling waar de Kamer over spreekt, dan mag zij gerust aannemen dat dat spanningen oplevert. Dat betekent dat wij op het terrein dat ik zonet noemde, namelijk fytosanitaire en veterinaire maatregelen met betrekking tot markttoegang, terug moeten, want dat is het grootste budget dat niet hard verplicht is. Ook kunnen wij de stap van 2 mln. naar 4 mln. in de investeringsregeling jonge boeren moeilijker maken. Daar moet je nuchter over zijn. Dat zijn immers de grootste posten binnen die 13,1 mln. Als daar extra uit betaald moet worden, dan zal het met name in die twee hoeken gezocht moeten worden. Maar zoals de heer Van Gerven al aangaf, is het voor een compleet ministerie of twee ministeries altijd makkelijker een wetsvoorstel met een dekking te regelen dan voor een of meer Kamerfracties.

Er is nog wel een ander punt, namelijk de vraag van de heer Van Vliet. Over welk bedrag zouden we het mogelijkerwijs hebben als het komt tot een verbod en tot een compensatie- of saneringsregeling?

De heerVan Gerven (SP):

Voorzitter, mag ik een punt maken voordat de staatssecretaris zijn betoog voortzet? De staatssecretaris heeft vanmorgen zijn diensten verleend bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de afgevaardigde Thieme over het ritueel slachten. Daarbij heeft hij gezegd: de regering past in dezen bescheidenheid en een dienende, terughoudende rol. We praten nu feitelijk over hetzelfde. Een initiatiefwetsvoorstel dat is aangenomen in de Tweede Kamer ligt nu in de Eerste Kamer en we zijn bezig met een aanpassing van dat wetsvoorstel. De novelle die de indieners willen maken, is er nog niet. Het zou de staatssecretaris sieren als hij geen uitspraken zou doen over de gevolgen van een wetswijziging die er nog niet is. In de Handelingen is te lezen dat is gesproken over allerlei zaken, maar ik vind dat de staatssecretaris in dezen terughoudendheid past.

StaatssecretarisBleker:

In vergelijking met vanochtend bevinden we ons echter wel in een andere fase. Het gaat er nu namelijk om hoe we uitvoering kunnen geven aan dit voorstel. Daarover worden vragen gesteld door de Kamer en ik geef aan dat het eventueel zou kunnen uit het artikel 31.11. Ik geef ook aan tegen welke grenzen en mogelijkheden we dan aanlopen en tegen welke moeilijke keuzen. Dat is het enige wat ik doe en ik zie dat als een ondersteunende, dienstbare rol. Ik geef er geen oordeel over; ik geef aan dat de Kamer een aantal prioriteiten en posterioriteiten moet stellen, gelet op het beperkte bedrag waarover we het hebben.

Ik heb nog een ander punt, waarmee ik helemaal in de richting van de heer Van Gerven kom.

De heerVan Gerven (SP):

Voorzitter …

Devoorzitter:

Het lijkt me verstandig als de staatssecretaris de kans krijgt om op zijn minst te antwoorden. U staat allemaal weer opgesteld bij de interruptiemicrofoon, maar als de staatssecretaris nu even zijn eigen verhaal houdt, hebt u nadien gelegenheid om daarop terug te komen.

De heerDijkgraaf (SGP):

Dan heb ik een punt van orde, voorzitter. Het gaat hier om een suppletoire begroting. Het zou toch van de zotte zijn als de staatssecretaris daarover niet voluit zijn mening kan geven, terwijl het zijn eigen begroting betreft? Ik ben het met de heer Van Gerven eens als het over het initiatiefwetsvoorstel gaat. Natuurlijk. Het is hetzelfde als vanochtend; het ging prachtig. Nu gaat het echter over de suppletoire begroting.

Devoorzitter:

Daarom zeg ik juist: laat de staatssecretaris nu eens even antwoorden. Dan kunt u daarna keurig reageren. Ik heb precies gehoord wat de heer Van Gerven heeft gezegd, maar het gaat nu even om de reactie van de staatssecretaris.

StaatssecretarisBleker:

Het gaat inderdaad om de begroting. Daarbij spelen twee dingen. In de eerste plaats: wat zijn de dekkingsmogelijkheden? Ik heb iets gezegd over de dekkingsmogelijkheden binnen de begroting voor artikel 31.11. Ik heb er mijn zorgen over geuit dat er een aantal conflicterende belangen ontstaan en dat dit tot keuzen kan leiden die vanuit de optiek van de regering ongewenst zijn. Een van de ongewenste consequenties zou kunnen zijn dat het intact laten van het bedrag voor de jonge boeren respectievelijk het ophogen zoals gewenst, onder druk komt te staan. Dat schetst zich en dat vind ik een ongewenst risico; laat ik daar duidelijk over zijn.

Het tweede punt is: over welk mogelijk bedrag en mogelijk risico voor de rijksschatkist hebben we het als het verbod wordt geëffectueerd en er compensatie van schade nodig is? De heer Van Vliet heeft hierover gesproken. Welaan, daarin wil ik zeker een ondersteunende rol vervullen richting de Kamer. Er circuleren hier verschillende getallen, zoals 20 mln. en 170 mln. De heer Dijkgraaf merkte op dat die 20 mln. een druppel op de gloeiende plaat is en het vermoedelijk wel 170 mln. is. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de door de heer Van Vliet gevraagde brief nog eens zal proberen het bedrag te onderbouwen en zal ingaan op de risico's in termen van kamelenneuzen die daar al dan niet aan verbonden zijn. Die brief kan de Kamer over enkele weken tegemoet zien, want ik wil er samen met de minister van Financiën nog wel even goed naar kijken. Als we namelijk weten om welk bedrag het gaat en welke risico's eraan verbonden zijn, kunnen we de vraag van de heer Koopmans beoordelen of dit de begroting van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie te boven gaat. Als dit het geval is, kunnen we ook beoordelen of er een mogelijkheid is om dit op een andere manier te regelen en te dekken. Die brief kan de Kamer over een aantal weken van mij en de minister van Financiën verwachten. Hierin zal een actualisering staan van het bedrag waar we het over hebben en een taxatie of dit eventueel te dekken is in meerjarenperspectief en zo ja, op welke wijze. Als er nog risico's aan zitten, zal er ook in vermeld worden hoe we die risico's dan wegzetten. Ik wil aan de Kamer voorleggen dat wij met een dergelijke brief komen, zoals de heer Van Vliet dit goeddeels bedoelde.

De vragen over contraseign werden vanochtend ook al gesteld. Deze zijn nu niet aan de orde. Ik probeer op deze manier een zorgvuldige besluitvorming in financiële zin over dit voorstel voor de Kamer mogelijk te maken.

De heerVan Gerven (SP):

De staatssecretaris gaat risico's in beeld brengen, terwijl er geen wetsvoorstel ligt. Ik denk dat hij hiermee niet de terughoudende positie inneemt die hij in zou moeten nemen. Er ligt immers geen wetsvoorstel. Ik constateer dat de staatssecretaris zelf zegt dat hij van plan is de dekking van de 2 mln. op te hogen met 2 mln., maar dit hoeft hij niet binnen artikel 31, lid 11 te doen. Het kan ook elders gevonden worden. Ik vind het dus niet helemaal correct zoals hij het schetst. Waar een wil is, is een weg. Mij is nog niet helemaal duidelijk of die brief alleen gaat over de dekking van de 2 mln. of over eventuele risico's van een wetsvoorstel dat er nog niet is. Kan de staatssecretaris hier wat specifieker over zijn? Volgens mij kan dit helemaal niet, want hij weet niet eens met welk voorstel wij komen.

StaatssecretarisBleker:

Ik bespeur dat sommige Kamerleden zeggen dat een bedrag in de orde van grootte van 20 mln. toereikend zou kunnen zijn om de gevolgen van een wet die in essentie een verbod op de nertshouderij behelst, te tackelen. Andere Kamerleden zeggen dat dit een druppel op de gloeiende plaat is. Het moet volgens hen wel over 170 mln. gaan. We hebben het ook over de dekking. Mijn aanbod is om in die brief te schetsen wat een eventueel verbod op enig moment – en er zijn verschillende varianten te bedenken – redelijkerwijs gesproken voor de rijksschatkist met zich mee kan brengen. Als je dat redelijk hebt beschreven, moet je ook ingaan op de risico's van uitloop of ophoging en de waarschijnlijkheid daarvan. Daarmee wil ik de Kamer, in antwoord op een vraag van de heer Van Vliet, in staat stellen om zorgvuldiger en gedegener tot besluitvorming te komen over mogelijke financiële consequenties, ook voor de lange termijn. Dat is wat ik doe; niet meer en niet minder. Dat vind ik niet een beetje dienstbaar, maar dienstbaar van top tot teen.

De heerVan Gerven (SP):

Ik vind dit echt niet kunnen. De initiatiefnemers komen met een nieuw wetsvoorstel. Daarin komen we natuurlijk ook over risico's en dergelijke te spreken. Dat zal in de toelichting komen te staan. Nu hebben we een amendement ingediend dat als eerste dekking moet dienen voor de eerstkomende jaren. We denken dat we daarmee een heel eind komen. Het gaat om 24 mln. en we hebben het over 150 bedrijven. Dat is een substantieel bedrag. Ik hoef niet het betoog van collega Ouwehand in herinnering te roepen. Zij heeft al aangegeven dat de sector heel goed weet hoe de vlag erbij hangt. De sector kan daarop ook anticiperen.

Devoorzitter:

Dit is geen vraag. Zo debatteren wij hier niet. Als u een vraag hebt aan de staatssecretaris …

De heerVan Gerven (SP):

Ik wil de staatssecretaris vragen om die brief dus niet te schrijven. Het past hem niet om meer te doen dan alleen een andere dekking voor die 2 mln. aan te geven.

StaatssecretarisBleker:

Ik heb naar de inbreng van de Kamer geluisterd. Ik bespeur in ieder geval bij enkele fracties de behoefte aan nadere informatie en duiding op dit punt. Daarmee stel ik die fracties in staat om zich in het vervolg mede daarop te kunnen baseren bij hun verdere houding en besluitvorming. Het gaat inderdaad om meerdere fracties. Ik vind dat ik dit kan doen. Daarbij komt dat het kabinet er zelf ook behoefte aan heeft om dit in beeld te brengen.

Devoorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Koopmans geeft het signaal dat dit inderdaad zo is.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord met betrekking tot de DLG.

Ik ga nu in op het amendement. In de toelichting op het amendement staat dat het dient als mogelijk flankerend beleid voor het afschaffen van, het verbod op de nertshouderij. Met alle respect zeg ik tegen collega Van Gerven dat het hier niet gekker moet worden in die zin dat wij niet met elkaar over het flankerend beleid met betrekking tot de nertshouderij zouden mogen spreken en dat wij niet met het kabinet zouden mogen spreken over het mogelijke ontbreken van een volledige schadeclaim. Dat is te gek voor woorden. Ik zie de angst in de ogen van de heer Van Gerven wel. Hij is bang dat het allemaal niet lukt na vijf jaar. Ik snap dat wel, maar daar gaat het hier niet om. De Kamer moet in dit kader een zorgvuldige afweging maken. Het kabinet moet eraan gehouden worden om ten eerste heel goed te kijken naar wat de schadeclaim mogelijkerwijs is. Ten tweede – en dit moet ook beantwoord worden in de brief; het gaat niet alleen om een beschrijving – moet er gekeken worden naar de politieke bereidheid van het kabinet om de risico's, als die aan de orde zijn, te dragen of niet. Heeft het kabinet die bereidheid ten principale? Dat is de kernvraag, benevens de vraag op welke wijze de regering ten principale aankijkt tegen wat in de brief van de indieners aan de Eerste Kamer ook is geschreven, namelijk dat er een fiscale herziening moet komen.

Het klopt dat de regering bij de behandeling van de novelle op zichzelf de rol dient te vervullen zoals die door de heer Van Gerven beschreven is. Dat is prima. Dat standpunt deel ik. Bij dit amendement echter, waarin de indieners zelf schrijven dat het flankerend beleid is voor het wetsvoorstel, moeten men het ons niet euvel duiden dat wij hier spreken met het kabinet over dat flankerend beleid, omdat er mogelijk gevolgen zijn voor de schatkist.

De heerVan Gerven (SP):

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling was onder andere het amendement met betrekking tot het stopzetten van de pelsdierhouderij aan de orde. Het gaat daarbij om de dekking van 2 mln. Waar halen wij die uit? Het gaat in dit verband om niets meer en niets minder. Het nieuwe wetsvoorstel is niet aan de orde. Als het nieuwe wetsvoorstel voorligt, zullen wij spreken over de risico's en niet nu. Het zou de staatssecretaris en het kabinet sieren als zij ook die ordentelijke weg bewandelen. Er is volop gelegenheid om dan te kijken naar eventuele risico's. Het is echter politiek bedrijven in de negatieve zin van het woord als dat nu zou gebeuren op aangeven van fracties die tegen dat wetsvoorstel zijn. Dat staat die fracties vrij. Het zou echter ordentelijk zijn om dat debat te voeren op het moment dat het voorstel tot wetswijziging er ligt. Dan hebben wij ook het oordeel van de Raad van State. Dan hebben wij iedereen ernaar laten kijken. Dan kunnen wij ordentelijk beoordelen of het wetsvoorstel recht doet aan de pelsdierhouderijen die moeten stoppen en of het wettelijk deugt, zodat wij geen onoorbare risico's lopen et cetera.

De heerVan Vliet (PVV):

De heer Van Gerven heeft mij niet gehoord over het wel of niet tegen het wetsvoorstel zijn. Ik heb de staatssecretaris om een brief gevraagd. Wil de heer Van Gerven mij dat recht ontzeggen? Hoe zit dat?

De heerVan Gerven (SP):

Ik ontzeg niemand het recht om een brief van de staatssecretaris te vragen, maar ik heb gezegd dat het nu niet aan de orde is om de risico's in te schatten van een voorstel voor een wetswijziging dat er nog niet is. Mijn punt is dat hier politiek wordt bedreven, terwijl het ordentelijk zou zijn als men eerst de door ons voorgestelde wetswijziging afwacht en dat daarna in kaart wordt gebracht wat de risico's zijn. Er moeten niet ins Blaue hinein allerlei risico's geschetst worden. De bedragen van 70 mln. en 100 mln. zijn in het verleden allemaal al over de toonbank gegaan. Dat is terug te lezen in de Handelingen. De voormalige minister heeft die ook al genoemd. Het zijn dus geen nieuwe feiten. Wat wel een nieuw feit is, is dat wij met een nieuwe novelle zullen komen. Dat is het moment om de regering te vragen of er bepaalde risico's zijn. Daarover kan dan worden gedebatteerd. Het lijkt mij echter voorbarig om dat nu te doen. Bovendien zou dat geen recht doen aan de gelegenheid voor de initiatiefnemers om dit zelf zorgvuldig uit te werken, zeker ook als er in de Kamer vragen leven over risico's op schadeclaims en dergelijke. Wij zullen daar natuurlijk een antwoord op geven, maar dat moeten wij als initiatiefnemers wel zelf doen.

De heerKoopmans (CDA):

Kan de heer Van Gerven een tipje van de sluier oplichten over het moment waarop die novelle komt?

De heerVan Gerven (SP):

Dat ligt in de toekomst besloten.

De heerKoopmans (CDA):

Dan heb ik daarover een vraag aan de heer Van Gerven. Hoe kijkt hij aan tegen de rechtszekerheid van ondernemers die worden geconfronteerd met de aanneming van een wetsvoorstel waarin hun bedrijvigheid verboden wordt? De indieners zeggen dat ze nog met een novelle komen, maar nu zegt een van de indieners: ach, dat zien we wel een keer. Hoe gaat de heer Van Gerven om met de rechtszekerheid van die bedrijven?

De heerVan Gerven (SP):

Alle bedrijven weten dat de nertshouderij in 2024 ophoudt. Daarover is een wet aangenomen. Er is een jarenlange discussie gaande. De nertshouders weten dat de meerderheid af wil van de nertshouderij. Zij weten dat ze erop kunnen rekenen dat het doek in 2024 definitief valt. Voor de weg daarheen zullen wij dat wetsvoorstel doen. Die zekerheid is er. Wij zullen voortvarend werken aan het realiseren van die novelle.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Eerlijk gezegd was ik niet van plan om te gaan spreken, maar na deze laatste interruptie heb ik de behoefte gekregen om één ding recht te zetten. Het zou toch wel zeer bijzonder zijn als ondernemers in dit land, maar ook burgers in het algemeen, zich continu moeten afvragen of er misschien een meerderheid is voor het afschaffen van hun bezigheid. Ik noem als voorbeeld het privaatbezit van huizen. Misschien zijn er wel partijen die op een gegeven moment in meerderheid zullen besluiten om dat privaatbezit af te schaffen. Moeten de eigenaren daar nu al rekening mee houden? Een wet is een wet als die is aangenomen door beide Kamers en is gepubliceerd in de Staatscourant. Dan ontstaan gevolgen. Het ontnemen van rechtszekerheid op deze manier is, voorzichtig geformuleerd, niet in overeenstemming met het staatsrecht zoals wij het in dit land, gelukkig, hanteren.

MevrouwOuwehand (PvdD):

Ik vind het ook wat jammer voor de jarige dochter van de heer Dijkgraaf dat het debat wat uitloopt, maar als hij niet van plan was te spreken …

Ik heb zojuist in mijn termijn opgemerkt dat er, van partijen die de nertsenfokkerij in Nederland in stand willen houden, tot nu geen enkel politiek oordeel is geweest over de geanticipeerde uitbreiding. Daardoor zijn de bedragen nu een stuk hoger en is de boel een stuk ingewikkelder. Ik vraag de SGP-fractie, die ik toch ken als een fractie die bereid is om zorgvuldig te bekijken wat er voorligt, een oordeel te geven over de uitspraak van de parlementair advocaat dat er ook bij de nertsenfokkers sprake mag zijn van een ondernemersrisico en dat de Kamer en het kabinet dat niet volledig hoeven af te dekken, omdat je er niet van mag uitgaan dat je tot in lengte van jaren iets mag doen waartegen weerstand is.

De heerDijkgraaf (SGP):

Elke ondernemer weet dat hij ondernemersrisico's loopt. Dat is nu eenmaal het vak van een ondernemer, en dat doet hij met plezier. Maar dat is heel wat anders dan nu, vooruitlopend op besluitvorming in de Tweede Kamer waarbij een activiteit verboden wordt, daarmee al rekening te houden. Ik moet er niet aan denken, want ik denk dat er dan heel wat bedrijven in Nederland gaan verdwijnen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Uitgedaagd door wat de heer Van Gerven zei: ik deel volledig de mening van de heer Dijkgraaf, namelijk dat een wet pas wet is als-ie er ligt, en niet hier als daarover hier nog wordt gediscussieerd, wat daar ook allemaal rondom gebeurt. Ik ben een beetje geschrokken dat de heer Van Gerven zei: ik wil alleen maar van de staatssecretaris weten wat in het amendement staat over die 2 mln. Dan gaat het niet over één jaar, maar over een begroting die we hebben aangenomen. Ik vind dat we de regering daarop kunnen bevragen. Het gaat over begrotingen die ver vooruitlopen, want in het amendement is nadrukkelijk omschreven dat het gaat van 2012 tot en met 2024. Het gaat dus wel degelijk over iets. Wij gaan niet akkoord met dit amendement. Ik hoor graag van de regering hoe zij daarin staat, en of zij verwacht dat dit bedrag hoger wordt. De heer Van Gerven kan mij niet het recht ontnemen om dat aan de regering te vragen.

De heerVan Gerven (SP):

Vindt de VVD-fractie ook niet dat, als het gaat om de behandeling van een initiatiefwet, het kabinet terughoudendheid past?

MevrouwSnijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar we hebben het vanavond over iets dat al in onze begroting staat, waarop u een amendement hebt ingediend. Kamer en regering moeten daarover een oordeel geven. We kennen allemaal de discussies en de cijfertjes. U schat ze op dit moment anders in dan de VVD-fractie. Ik vind dat wij daar wel naar mogen vragen. Ik heb namelijk geen idee, wat u nog verder ter tafel brengt.

De heerVan Gerven (SP):

Het gaat louter om het jaarlijks reserveren van 2 mln. tot 2024. Je kunt aan het kabinet vragen of de dekking deugdelijk is enzovoorts. Maar dat is iets anders dan het inschatten van de risico's van een toekomstig wetsvoorstel dat er nog niet ligt, waarom ook is gevraagd door sommige fracties. Ik denk dat dat de fracties niet past, maar het zou ook het kabinet niet passen als het over een wijzigingsvoorstel dat er nog niet is, en dat door fracties wordt ingediend, een oordeel heeft. Dat past niet binnen de politieke mores van dit huis.

MevrouwSnijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt het over het indienen van een wetsvoorstel, u noemde zonet een novelle, u hebt het nu over een nieuwe wetswijziging, maar u zegt wel heel nadrukkelijk: de sector kan er rekening mee houden dat het in 2024 einde verhaal is. U hebt zelf zoveel punten aangegeven dat mijn fractie graag wil weten waar we staan.

De heerVan Gerven (SP):

Dit debat wordt al vijf jaar gevoerd. Wij zijn al in 2006 begonnen met de eerste wet in dezen. Het komt dus allemaal niet uit de lucht vallen, maar dat is het punt niet. Het gaat nu puur om dat amendement en de financiële dekking, niet om de wet zelve, die komt later aan de orde. Daar is door fracties wel naar gevraagd, en ik denk dat dat politiek niet correct is. Het past niet binnen de mores om dat nu aan het kabinet te vragen, omdat die novelle er nog niet ligt. Dat oordeel is niet te geven.

MevrouwSnijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan hier nog een heel lang verhaal houden. U suggereert zelf in uw toelichting dat het om een eerste bijdrage gaat. Wat is dan het vervolg? Dat vraag ik ook aan de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Zou de staatssecretaris kunnen bevorderen dat de aan het kabinet gevraagde brief snel deze kant op komt? Wij willen immers graag stemmen over deze suppletoire begrotingen.

De heerVan Vliet (PVV):

Dan stel ik voor om de stemmingen uit te stellen tot na de komst van die brief.

Devoorzitter:

Ik heb het gevoel dat u over een andere brief praat dan ik. Ik had het nu over de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd namens zijn collega's van Financiën. Dat betreft de reactie op een aantal technische vragen van de heer Koopmans.

De heerVan Vliet (PVV):

Dat is een en dezelfde brief.

Devoorzitter:

Is dat dezelfde brief?

StaatssecretarisBleker:

Ja, dat is dezelfde brief. Er komt één brief met de door mij genoemde aspecten, gehoord de vragen van de Kamer, en met de reactie op de vragen op het financiële en fiscale vlak aan de heer De Jager. Er komt dus één brief. Ik moet wel zeggen dat dit echt een kabinetsbrief moet zijn. Ik kan de komst van die brief dus niet van vandaag op morgen toezeggen.

Devoorzitter:

Maar de suppletoire begrotingen komen wel in stemming. Dat zeg ik maar even tegen de collega's: alle suppletoire begrotingen komen in één keer in stemming.

StaatssecretarisBleker:

Ik doe mijn best om deze brief over twee weken bij de Kamer te hebben.

Devoorzitter:

Oké, dank u wel.