5 Europact

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het europact en de komende Europese top.

MinisterRutte:

Dank u, voorzitter. Wij hebben ons de volgende rolverdeling voorgenomen. Ikzelf zal met de Kamer spreken over de samenhang tussen het Stabiliteits- en Groeipact en het pact voor de euro. De minister van Financiën zal nader ingaan op de inhoud van het Stabiliteits- en Groeipact en het ESM/ESFS. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal ingaan op alle zaken die zich buiten de Europese Unie afspelen, onder andere op de vragen over Japan, het Midden-Oosten en kernenergie.

Degenen die zeggen dat dit een belangrijk debat is, wil ik in alle bescheidenheid gelijk geven. Inderdaad, geleidelijk aan naderen we het moment waarop verschillende zaken bij elkaar komen. Voordat ik hierover iets meer zeg, wil ik opmerken dat het belang van Nederland binnen de Europese Unie op twee terreinen ligt. Allereerst de kracht van de munt; de monetaire unie en de euro moeten krachtig zijn. Ten tweede een krachtige Europese markt, groei in Europa. Nederland is op dit moment, uiteraard relatief gesproken, zo'n beetje de grootste exporteur ter wereld. Die export gaat voor het overgrote deel naar Europa. Nederland is een land dat, ook door zijn bevolkingssamenstelling, altijd extra hard moet werken om productiviteitsgroei en economische groei voor elkaar te krijgen. De groeicijfers van Nederland in de afgelopen 30 jaar zijn goed, vooral met dank aan die gemeenschappelijke Europese markt. De Europese munt heeft, uiteraard eerst op papier en later, sinds 2002, ook chartaal ingevoerd, een grote betekenis gehad voor het extra schragen van het succes van de Europese Unie. Dat is de context waarin we vandaag spreken.

De twee grote zaken die vandaag aan de orde zijn, bijvoorbeeld de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact, reguleren primair de economische fundamentals van Europa en de Europese lidstaten. Bij die aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact is wel degelijk sprake van de overdracht van bevoegdheden. Volgens mij wordt dat in deze Kamer breed gesteund, van de PVV tot en met de SP. Bij de versterking van de Europese economie gaat het vooral over benchmarking: ons vergelijken met de beste landen in Europa, en ervoor zorgen dat landen als Finland, Duitsland en gelukkig ook vaak Nederland, kunnen worden gezien als standaard: landen waaraan de andere zich weer kunnen spiegelen. Daarbij is geen sprake van een overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie, maar wel van elkaar de maat nemen zonder elkaar de wet voor te schrijven. Ik meen dat de heer Ten Broeke dit als eerste heeft gezegd en daarmee een sticker heeft geplakt op deze bewegingen.

De SGP vroeg in het debat: is er sprake van een keffend hondje of van een brullende leeuw? Het is altijd gevaarlijk om de beeldspraak van een ander over te nemen, maar ik ga toch een poging doen. Waar het gaat om de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact, is zonder meer sprake van een brullende leeuw. Ik ben ook echt blij met hetgeen in de Europese Raad voor elkaar is gekregen, en zeker ook wat mijn collega van Financiën in de eurogroep en de Ecofin op dat punt heeft bereikt, wat in lijn ligt met de wensen van de Kamer. Bij het pact voor de euro, de versterking van de Europese economie, is het vooral een kwestie van elkaar de maat nemen zonder elkaar de wet voor te schrijven. Daar zitten geen sancties op. Ik wil dit geen "keffend hondje" noemen, want dat zou oneerbiedig zijn, maar dat heeft toch een ander karakter dan de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact.

Ik zal mijn betoog opbouwen vanuit het postulaat dat de motie-Slob volledig overeind is gebleven bij de onderhandelingen die wij in Brussel hebben gevoerd. Daarbij zeg ik meteen tegen de vertegenwoordiger van de SGP: ja, bij het Stabiliteits- en Groeipact is het ook onze ambitie om de sancties die de Europese Commissie oplegt, zo automatisch mogelijk te laten zijn. Deze volledig automatisch maken zou een verregaande verdragwijziging vergen. Wij willen zo veel mogelijk terug voor de deal van Deauville uit half oktober 2010. Ik ben dan ook blij dat het is gelukt, zowel in de Raad als bij de bijeenkomst van de ministers van Financiën, om het "comply or explain" voor elkaar te krijgen, en dat er ten principale is afgesproken dat uitspraken van de Europese Commissie op het terrein van de preventieve arm door de Europese Raad worden overgenomen. Er is bovendien een tweede mogelijkheid om onze zin te krijgen en dat is de behandeling van de voorstellen van de Europese Commissie in het Europees Parlement. Alles wijst er namelijk op dat er in het Europees Parlement brede steun is om toch weer over te gaan tot meer automatische sancties van de Europese Commissie voor lidstaten die zich niet houden aan de randvoorwaarden van het SGP.

De heerIrrgang (SP):

De minister-president herhaalt de stelling uit de brief dat het europact neerkomt op elkaar de maat nemen, zonder elkaar de wet voor te schrijven. Dat is ook mijn interpretatie, maar ik en anderen hebben er wel op gewezen dat het Stabiliteits- en Groeipact meer behelst dan alleen de begroting. Macro-economische onevenwichtigheden vallen er inmiddels ook onder. En dan komen die twee zaken samen, wat betekent dat een lidstaat wel degelijk een aanbeveling of een advies kan krijgen om iets op het terrein van de lonen – zie de motie-Slob – en van de pensioenen – zie eveneens de motie-Slob – te doen. Als je die aanbeveling niet overneemt, kun je een boete opgelegd krijgen. Is dat de juiste interpretatie? Ik zou graag zien dat de minister-president hierover klip-en-klaar is.

MinisterRutte:

Met alle respect, maar dat is niet de juiste interpretatie.

De macro-economische onevenwichtigheden raken zijdelings aan het Stabiliteits- en Groeipact, maar Europa kan hoogstens uitspreken dat een lidstaat op deze terreinen bepaalde doelen moet bereiken. De wijze waarop een lidstaat dat doet, is vervolgens volledig aan de nationale lidstaat. Ik kom overigens nog te spreken over het betoog van de heer Plasterk en zijn opmerkingen over onder andere onderwijs en het europact. Ook daar is in voorzien, maar dan niet in de vorm van de mogelijkheid van het opleggen van maatregelen. Bij de macro-economische onevenwichtigheden gaat het namelijk om de fundamentals en de doelen die daar moeten worden gehaald. Ook dat is echter volledig consistent met de motie-Slob.

Wij spreken overigens wel over een situatie waarin Nederland vermoedelijk nooit terecht zal komen. Nederland is namelijk een exporterend land met een groot overschot op zijn betalings- en handelsbalans. Wij zijn dan ook een van de sterkste triple A-landen in Europa. Het moet wel heel raar lopen willen wij ooit in de buurt komen van een situatie waarin wij de opdracht kunnen krijgen om bepaalde doelen via deze aanpak voor macro-economische onevenwichtigheden te bereiken.

De heerIrrgang (SP):

Het is niet ondenkbaar dat een van die doelen straks luidt: u moet uw tekort op de lopende rekening terugbrengen. Een aantal lidstaten heeft nu een enorm tekort op hun lopende rekening. Om dat tekort terug te brengen kan Europa bepaalde voorstellen doen. Vervolgens kan Europa die lidstaat adviseren om de lonen te matigen als die voorstellen volgens Europa onvoldoende worden overgenomen. Dan komt die boete dus alsnog om de hoek kijken.

MinisterRutte:

Nee! Europa kan een lidstaat nooit de opdracht geven om een bepaalde maatregel te nemen. In het kader van het europact kan dat noch op het terrein van de maatregelen, noch op het terrein van de doelen. In het kader van de macro-economische onevenwichtigheden kan Europa zich wel bemoeien met de doelen, maar dan moet een lidstaat volledig door het ijs zijn gezakt. Maar zelfs in dat geval kan Europa zich niet bemoeien op het niveau van de maatregelen. Dat betekent dat er geen sprake van kan zijn dat Europa de opdracht geeft aan een lidstaat om de lonen aan te passen.

De heerIrrgang (SP):

Dit is een heel belangrijk punt, want waar dient die boete dan nog voor? Wanneer komt die boete met andere woorden dan wel in beeld? Ik heb begrepen dat dat samenhangt met een scorebord dat nog moet worden vastgesteld. Dat wordt hierdoor heel erg belangrijk, want daar kunnen uiteindelijk wel boetes uit voortvloeien. Is de minister-president bereid om de Kamer op zeer korte termijn te laten weten hoe dat scorebord eruit gaat zien en hoe dat eventueel kan worden aangepast? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, want daaruit kunnen, als ik het goed heb begrepen, uiteindelijk boetes voortvloeien.

MinisterRutte:

Wij zullen er in Europa voor zorgen dat de uitwerking en de implementatie van dit gedachtegoed er zo uit gaan zien dat het aansluit bij wat Kamer en regering graag willen. Daarover zal de regering uiteraard uitvoerig rapporteren. Ons richtsnoer daarbij is dat bij het europact noch op het niveau van de maatregelen noch op het niveau van de doelen iets kan worden opgelegd. Bij het raamwerk voor macro-economische onevenwichtigheden ligt dat iets anders, want daar kan men hoogstens iets opleggen op het niveau van de doelen. Daarbij gaat het om zaken waarbij Nederland nu ver, ver, ver in het groen staat.

De heerSlob (ChristenUnie):

Het feit dat Nederland ver in het groen staat, is natuurlijk nog geen reden om ergens mee akkoord te gaan als de soevereiniteit in het geding is. Het is immers een principiële vraag of je bij dit soort onderwerpen soevereiniteit zou moeten overdragen. Ik zou het graag wat scherper krijgen en daarvoor gebruik ik een voorbeeld.

Wij moeten in Europa allemaal iets aan de pensioenen doen. Nederland kiest ervoor om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen naar 67. Dat is in Europa ook al aangegeven. Als er vervolgens een ander kabinet komt dat kiest voor 66, kan Europa dan eisen dat Nederland vasthoudt aan 67, omdat Nederland daarmee voldoet aan de best practices die voor Brussel maatgevend zijn? Die grens van 67 jaar voldoet wel aan de "best practices" in Europa. Kan zich de situatie voordoen dat Europa zegt: allemaal goed en aardig, maar jullie moeten gewoon toch naar de 67? Of zijn wij volledig vrij om bij wijze van spreken zelfs naar de 65 terug te zakken?

MinisterRutte:

Ja, en zelfs naar 60 jaar. Het gaat er niet om dat Europa ons kan dwingen om een concrete maatregel te nemen, maar dat wij met elkaar afspraken maken over het functioneren van de Europese economie als geheel. Als er in de Fundamentals door toedoen van Nederland fouten zitten, kan gezegd worden dat Nederland bepaalde maatregelen moet nemen om doelen te bereiken. Nederland bepaalt wel zelf de maatregelen. De hele beleidsmix die eronder ligt, is dus geheel aan Nederland. Dat betekent dat Europa zich niet gaat bemoeien met de tweeverdieners, een voorbeeld dat door verschillende sprekers is genoemd. Wij houden ze tegen bij de voordeur. Nog een laatste opmerking over de pensioenen. Europa kan zich daar niet mee bemoeien, omdat er in de verschillende landen heel verschillende situaties zijn met betrekking tot levensverwachting enzovoort. Dat staat nog los van de in de Kamer breed levende wens om geen bevoegdheden over te dragen.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik heb nog een ander, wellicht wat minder theoretisch, voorbeeld. Daar heb ik ook inhoudelijke vragen over gesteld en ik neem aan dat daar nog op wordt teruggekomen. Ik heb hier in mijn hand een voorstel van 84 pagina's voor een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor de winstbelasting. Zouden wij, als wij akkoord gaan met het pact, in de positie kunnen blijven om te zeggen: wij hebben het gelezen en wij doen het niet?

MinisterRutte:

Het voorstel wordt gedaan door de Europese Commissie. Op de inhoud zal de minister van Financiën nader ingaan. In het pact voor de euro staat een kanbepaling, dus "could" en niet "should".

De heerPlasterk (PvdA):

Drie zinnen verderop staat dat ons nog een voorstel zal bereiken. Dat heeft ons inmiddels bereikt.

MinisterRutte:

Ja, een voorstel van de Europese Commissie. Wat er staat, is de constatering dat de Europese Commissie aan een voorstel werkt.

De heerPlasterk (PvdA):

Staatssecretaris Knapen heeft gezegd dat soevereiniteit onvermijdelijk overgedragen zal gaan worden. Bij dit voorbeeld gaat het om directe belastingen en wij vinden allemaal dat dat een zaak van Nederland is. Of het een kan- of zalbepaling is, is allemaal Brusselse speak. Voor ons is de vraag van belang of Nederland, nadat het pact is vastgesteld, zelf nog mag bepalen wat de heffingsgrondslag voor winstbelasting is. Het is namelijk een wetgevingsvoorstel en niet zomaar een suggestie.

MinisterRutte:

Het moet dus nog langs de Europese instellingen. In de taakverdeling hebben wij afgesproken dat de minister van Financiën hierop ingaat.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik constateer dat in algemene zin iets te snel is gezegd dat wij geen bevoegdheden overdragen. Wij komen nog terug op de wenselijkheid daarvan. In het pact staat dat dit zou kunnen worden overgedragen. Maar de inkt is nog niet droog, of het wordt al overgedragen.

MinisterRutte:

Dat kan alleen als wij ermee instemmen. Als er een briljant voorstel komt van de kant van Europa dat wij ook allemaal briljant vinden, dan is dat prima. Als de heer Plasterk mij echter een vraag stelt over dit concrete voorstel, dan heb ik daar heel veel kanttekeningen bij. De minister van Financiën gaat daar nog nader op in. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, die hier in het Financieel Dagblad op heeft gereageerd. Als aan allerlei voorwaarden wordt voldaan, zouden wij misschien kunnen zeggen dat er iets in zit. Daarover moeten wij echt in soevereiniteit kunnen beslissen.

De heerTony van Dijck (PVV):

In mijn betoog heb ik gezegd een grens te trekken waar het gaat om de bevoegdheden. Al komt er nog zo'n briljant voorstel uit Europa, als Europa er niet over gaat, dan is dat een feit. Het hele schrijven rond het europact staat vol over het afstemmen van pensioenen op de nationale demografische situatie en andere zaken. Daar moet je naar kijken, maar je moet ook niet zo flauw doen. Als je je eraan verbindt, kun je een jaar later echter een sanctie verwachten. Met andere woorden: laat de minister-president eerlijk zijn tegen de Kamer en de burgers en zeggen dat het europact impliceert dat wij de richting op gaan van het opgeven van nationale bevoegdheden en dat dit wenselijk is omdat anders de muntunie niet overeind kan worden gehouden. Laat hij daar eerlijk en helder over zijn. Waarom staan in het stuk zaken beschreven als flexiezekerheid, een leven lang leren en allemaal andere zaken waar Europa niet over gaat? Het stuk staat bol van dit soort voorbeelden.

MinisterRutte:

De heer Van Dijck heeft gewoon geen gelijk. Ik heb het net betoogd: wij dragen geen bevoegdheden over bij het pact voor de euro. Hij kan tien keer herhalen dat het wel zo is, maar het is niet zo.

De heerTony van Dijck (PVV):

Hier staat heel duidelijk: de overheidsfinanciën houdbaarder maken. Als het is zoals de minister-president zegt, had er moeten staan: elke lidstaat is verantwoordelijk voor het houdbaar maken van zijn overheidsfinanciën. Het gaat echter over de houdbaarheid van pensioenen, gezondheidszorg en sociale voorzieningen, over het afstemmen van pensioenen op de demografische situatie en een regeling voor vervroegd uittreden. Dat zijn allemaal zaken waar Europa niet over gaat. Europa moet gewoon zeggen dat elke lidstaat verantwoordelijk is voor houdbare overheidsfinanciën en zich meer houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact en de daarbij afgesproken sancties, maar aan de lidstaat zelf is hoe dat wordt ingevuld. Europa moet niet de richting aangeven van wat wenselijk zou zijn want daarmee worden de landen in een fuik gelokt waar zij niet meer uitkomen.

MinisterRutte:

U gaat veel sneller dan ik wil gaan. U wilt veel meer soevereiniteit overdragen dan ik. Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. U was er toch tegen? U bent nu al bereid om op het niveau van de uiteindelijke doelen bevoegdheden over te dragen en dat ben ik niet. Bij het pact van de euro wordt noch op het terrein van de doelen, noch op dat van de maatregelen soevereiniteit overgedragen. Als u dat wel wilt op het terrein van de doelen, dan herken ik de PVV niet meer, want dat is geen consistente lijn.

De heerTony van Dijck (PVV):

U legt mij nu woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Het gaat erom dat doelen en wenselijkheden worden beschreven in het europact, waar een land zich aan moet committeren. Als een land in mei zegt dat het iets gaat doen aan de pensioenleeftijd, dan hangt het als de Europese Commissie een jaar later weer op bezoek komt en het dan nog niet is gebeurd. Dan krijgt het land een sanctie. Zo is het geformuleerd. Het is beter om in mei af te spreken dat er niets gebeurt aan die pensioenleeftijd als een land of parlement een andere keuze maakt. Het is niet aan Brussel om dat af te dwingen of dat commitment zodanig te sturen dat het land een handtekening zet bij het kruisje. Dat is wat er nu gebeurt. U moet gewoon toegeven: wij sturen aan op meer bevoegdheden, meer controle, vanuit Brussel op de lidstaten ten behoeve van de stabiliteit van de euro en de concurrentiepositie van Europa. Dat moet uw verhaal zijn.

MinisterRutte:

Het pact is echt anders dan u suggereert. Het pact is het sluitstuk van een situatie waarin er niet alleen een muntunie is maar ook een sterke Europese economie, waarin elkaar de maat wordt genomen en waarin men elkaar op het hoogste niveau benchmarkt en vergelijkt. Dat is inspirerend voor de landen. Er is geen sprake van maatregelen voor de overdracht van soevereiniteit, noch op het niveau van doelen, noch op het niveau van bevoegdheden. Bij de macro-onevenwichtighedenprocedure is er sprake van afspraken op het terrein van de doelen, niet op het terrein van de maatregelen, maar dat is wat anders. Dat betreft niet het pact voor de euro.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb hier het artikel in handen waarvan de heer Schouw net de kopie in handen had. Dit is het origineel. Hierin staat heel duidelijk dat de heer Rutte op straffe van sancties gehouden wordt aan het nakomen van alle beloften bij het afsluiten van het pact. Dat is op allerlei manieren uit te leggen, maar ik heb maar één uitleg. Het betekent dat hij verplichtingen heeft en er geen vrijblijvendheid is. Er is eigenlijk sprake van soevereiniteitsoverdracht. Ik vraag mij af, en op dit punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Dijck, waarom dit zo moeilijk over de lippen van de minister-president komt. Waarom kan hij niet gewoon zeggen: ik heb steeds beloofd dat wij geen soevereiniteit overdragen maar ik vrees dat dat toch een beetje moet gebeuren?

MinisterRutte:

Ik ben daarvan een groot voorstander als het de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact betreft. Dat geldt ook voor de PVV, de SP en alle partijen daartussen. De Kamer heeft daarop altijd ingezet. Ik ben er daarom trots op dat landen die een excessief tekort hebben, gedwongen worden om dat tekort in twintig jaar af te lossen. Ik ben er daarom trots op dat er nu in Europa is afgesproken om te komen tot een raamwerk voor het opstellen van meerjarenramingen van de begroting en alles wat daarmee samenhangt. Ik ben er trots op dat er een automatische oplegging van sancties komt vanuit de Europese Commissie. In relatie tot het europact is evenwel noch op het niveau van doelen, noch op het niveau van maatregelen sprake van soevereiniteitsoverdracht.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Dat staat haaks op het gevoel dat ik hierbij krijg. De regering moet jaarlijks de begroting inleveren bij Europa. Daar wordt vervolgens streng naar gekeken en bezien of het kabinet zich voldoende houdt aan wat Europa wil. Daarmee geeft u toch in wezen dat uit handen waarover u zelf denkt te kunnen beslissen?

MinisterRutte:

Europa geeft dan voor een bepaald onderdeel een vier. Dat kan inspirerend werken in de zin dat dan de volgende keer naar een hoger cijfer wordt gestreefd. Wat is er tegen op die transparantie? Dat is de volledige transparantie die erin zit. Ik ben daar een groot voorstander van. In het geval van Griekenland hadden wij dan gezien dat er al jarenlang geen belasting werd geheven. Inmiddels is de pap op en zit Griekenland in de problemen. Het land heeft jarenlang geen belasting geheven. In dat geval hadden wij gezien dat er in Ierland een bankenstelsel was gegroeid dat inmiddels totaal niet meer te handhaven is ten opzichte van de omvang van de Ierse economie. Die dingen hadden wij dan eerder gezien. Het lijkt mij dus heel nuttig. Die transparantie, waarmee duidelijk wordt waar de kracht en de zwaktes van de landen zitten, zie ik graag.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Tot slot: als ik de regels in Nederland overtreed, krijg ik ook een boete. Het kabinet krijgt gewoon ook een boete als het de Europese regels overtreedt. Dan kun je met mij alle kanten op, maar blijkbaar is iemand dan toch de baas.

MinisterRutte:

Wij krijgen een forse boete als wij ons tekort inderdaad laten oplopen naar 120%, als wij er niet voor zorgen dat we in de buurt van de 3% komen en vervolgens ook daaronder gaan zakken met het tekort op de lopende begroting en dat soort zaken. Dat zijn de aanscherpingen van het SGP, waarvoor ik van harte met wagonladingen tegelijk soevereiniteit overdraag. We hebben volgens mij ook altijd met elkaar gezegd dat we dat moeten doen.

Voorzitter. De heer Plasterk heeft gezegd: pas op dat dit niet het VVD-beginselprogramma wordt. Ik sta hier voor een coalitie van CDA en VVD, dus een confessioneel-liberaal programma. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat ik het pact voor de europolitiek neutraal vind. Het wordt getekend door Zapatero van meer sociaaldemocratischen huize, door Angela Merkel uit het midden en door de premier van Denemarken, die op de liberalere flank zit. U weet dat liberalen niet zo van indelingen in rechts en links houden, maar in ieder geval sta ik niet in alle opzichten op dezelfde lijn als de heer Zapatero. De heer Plasterk zei dat omdat elementen als onderwijs en dergelijke nu niet zichtbaar zijn. Ik wijs erop dat het pact voor de euro één ding is, maar dat dit natuurlijk ook is ingebed in het geheel van de EU 2020-strategie. Het pact is eigenlijk complementair. Dat geldt voor onderwijs – dat thema komt terug in die EU 2020-strategie – en het geldt voor elementen van de sociale zekerheid. Armoedebestrijding is een belangrijk element in de EU 2020-strategie. Hetzelfde geldt voor Een leven lang leren, wat trouwens wel in het pact staat, evenals de noodzaak om voldoende werkgelegenheid te scheppen. De elementen die de heer Plasterk niet zag, zitten in het geheel en ik moet zeggen dat ik mij daarom bij het ontstaan van het idee van het pact ook afvroeg wat dat nog toevoegt aan het Europese semester, de EU 2020-strategie et cetera. Van Rompuy, de president van de Europese Raad, is nu bezig met een enorme slag om dat allemaal aan elkaar te knopen, zodat het toch nog op één geheel begint te lijken. Dan zie je vanzelf de doorkijk naar het onderwijs weer en naar de sociale zekerheid.

De heerPlasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik betwist niet dat Europa ook nog andere dingen doet in het kader waarvan men zich wel met onderwerpen zoals onderwijs bezighoudt, maar mijn stelling blijft toch dat in het nu voorliggende stuk, het europact, waarover vandaag onze mening gevraagd wordt en waarvoor het kabinet onze steun vraagt, het begrip concurrentiekracht wordt opgehangen aan een aantal criteria. De keuze, welke criteria je van belang vindt om de concurrentiekracht van de toekomst te bepalen, is niet op voorhand een waardevrije keuze. Als ik nu zie hoe dit gezelschap – 22 van de 27 regeringsleiders hebben toch een middensignatuur of een rechtse signatuur – een en ander definieert, dan wordt er uitgebreid uitgesplitst. De concurrentiekracht verhoog je door het ontslagrecht te versoepelen, door de winkelsluitingstijden uit te breiden, door de uitkeringen en de ambtenarensalarissen te verlagen, en niet door stevig te investeren in het onderwijs. Dat is toch een politieke opvatting.

MinisterRutte:

Voorzitter. Dat zou een probleem zijn, als dit in isolatie stond, maar het is dus complementair op EU 2020. Ik wil de heer Plasterk ook stevig toezeggen dat dit kabinet erop zal toezien dat de elementen die hij noemt allemaal terugkeren in het pact voor de euro in samenhang met de bredere aanpak Europees semester en EU 2020-strategie. Ik stel voor dat de heer Plasterk en ik samen een toets doen of dit politiek neutraal is, want dat is uiteindelijk het doel. De invulling die het Nederlandse kabinet vervolgens kiest, de concrete maatregelen om die doelen te bereiken, is natuurlijk wel politiek geladen. Daar debatteren we dan hier over. De context ervan, dat ben ik geheel met de heer Plasterk eens, moet politiek neutraal zijn. In samenhang is die dat ook, is mijn stelling.

De heerPlasterk (PvdA):

Kort en wat mij betreft tot slot. Ik denk dat we hier nu praten over iets waarop wij afgerekend kunnen worden. Dit zijn de onderdelen van het europact waarop wij elkaar vanuit de lidstaten de maat gaan nemen. Dat we daarnaast in een andere context ook nog proberen andere dingen op elkaar af te stemmen, is prima, maar we nemen elkaar nu de maat op de onderwerpen die hier limitatief zijn opgesomd. Ik constateer dat het allemaal criteria zijn die vanuit een bepaalde maatschappijvisie bijdragen aan concurrentiekracht, terwijl andere criteria – ik noem een solide sociaal stelsel of een krachtig en stevig gefinancierd onderwijsstelsel – daar niet toe behoren. Ik geloof graag dat die op een ander moment nog wel aan de orde kunnen komen. Ik ben er op dit moment echter nog niet van overtuigd dat er nu een evenwichtige lijst met criteria is om het begrip concurrentiekracht te omschrijven.

MinisterRutte:

Als dat zo is, ga ik een stap verder. Het is namelijk oprecht niet de bedoeling om vanuit een bepaalde politieke filosofie de context te schetsen. Ik zeg nogmaals dat de maatregelen die Nederland eronder brengt, uiteraard wel politiek geladen zijn. Daarover discussiëren wij in de Kamer. In de discussie die wij nu voeren, gaat het echter om de vraag of de context politiek neutraal is. Ik beloof de heer Plasterk dat ik ervoor zal zorgen dat deze elementen terugkomen. Daarbij speelt hoe Nederland kijkt naar wat andere landen doen en welke maatregelen wij zelf inleggen. Ik zal daarbij de heer Plasterk vragen om met mij deze toets te doen, dus zowel op het systeem als op de in te leggen maatregelen. Ik zeg nogmaals dat wat Nederland uiteindelijk zelf doet, uiteraard wel politiek geladen is. Daarover gaat deze discussie niet. Ik begrijp het punt van de heer Plasterk. Wij zijn het met elkaar eens dat dit politiek neutraal moet zijn.

De heerIrrgang (SP):

Volgens mij gaat de minister-president voorbij aan het samenhangende karakter van de verschillende voorstellen. Ik geloof dat het het sixpack wordt genoemd. De heer Barroso sprak in dit verband toch over een stille revolutie? Die term doet mij vermoeden dat er meer aan de hand is dan geen echte overdracht van bevoegdheden op het gebied van lonen, pensioenen en belastingen. Zit de heer Barroso er volgens de minister-president naast?

MinisterRutte:

Ik heb alle waardering voor de president van de Europese Commissie, maar hij heeft de neiging om iedere brief die hij verstuurt en iedere komma die hij zet, te verkopen als een grote stap voorwaarts in het Europese project. Dat is een bepaalde stijl van communiceren. Ik vertel nu wat we praktisch doen. Iedereen heeft zijn eigen stijl van communiceren. Dit is wat we praktisch doen en mijn politieke duiding ervan.

De heerIrrgang (SP):

Zegt de minister-president dus eigenlijk dat wat de voorzitter van de Europese Commissie zegt, niet klopt? Een revolutie is zoals bekend een omwenteling. De voorstelling van zaken die de minister-president nu schetst over hoe wij dit moeten waarderen, is veel meer een omwenteling.

MinisterRutte:

Dit heeft ook te maken met de politieke cultuur waar dit uit voortkomt en de historie van die politieke cultuur. De heer Barroso komt uiteraard uit een heel andere politieke cultuur dan wij. Revoluties in Nederland leiden tot boeken van de heer Knapen. Dat zijn er dus niet zoveel. Er zijn veel boeken; het zijn ook goede boeken, maar niet veel revoluties. In een land als Portugal zijn revoluties natuurlijk een tijd lang aan de orde van de dag geweest. Dat geldt gelukkig niet meer voor de recente geschiedenis van Portugal.

De heerIrrgang (SP):

Ik kan natuurlijk niet voor de heer Knapen spreken, maar ik vermoed dat ook hij meent dat de Nederlandse revolutie wel degelijk een echte omwenteling was. Het ging om een opstand tegen de Spaanse koning. Een revolutie is een omwenteling. Is de minister-president het met de heer Barroso eens dat er sprake is van een omwenteling?

MinisterRutte:

Dat ben ik niet met hem eens waar het gaat om het pact voor de euro. Ik vind het ook een te zware stelling als het gaat om het aanscherpen van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is wel een grote stap in de goede richting. Het pact voor de euro komt meer in de richting van het keffende hondje dan in de richting van een omwenteling. Ik zeg echter nogmaals dat het ons echt gaat om de aanscherping van het SGP. Het is bekend dat wij tegen een gedogend SGP en voor een stevig SGP zijn. Op dat vlak zijn grote stappen gezet.

De heer Ormel vroeg aandacht voor de zachte landing van de zuivelquota. Dat punt staat niet op de agenda van de Europese Raad. Ik kan wel zeggen dat er op verschillende niveaus overleg plaatsvindt met de Commissie. Onder andere staatssecretaris Bleker is daarmee bezig. Ik kan ook zeggen dat ik het persoonlijk bij de president van de Commissie, de heer Barroso, heb aangekaart. Hij had het daarbij overigens niet over een revolutie. Gelukkig maar, want dan zou de kans op slagen minder groot zijn. Ik heb dit gedaan en marge van de Europese Raad in februari. Ik zeg de heer Ormel toe dat ook persoonlijk de gelegenheden die ik vind, zal gebruiken om verder te lobbyen voor dat punt.

Tot slot moet ik nog even reageren op het idee van de heer Dijck over een referendum over de verdragswijziging. De crisis heeft volgens mij aangetoond dat een noodfonds nodig is. Het gaat nu om de stabiliteit in het eurogebied. De heer Van Dijck weet dat van ons deze kleine verdragswijziging niet had gehoeven. Die was nodig vanwege een probleem met de Duitse grondwet en de positie van het Duitse Constitutionele Hof in Karlsruhe. Daar zei men: wat Duitsland doet bij het EFSF met Griekenland en Ierland, moet óf gevolgen hebben voor de grondwet in Duitsland, óf er moet voor worden gezorgd dat dit een verankering krijgt in het Verdrag van Lissabon. Daarom komt er dus een kleine verdragswijziging. Die wordt gewoon aan de Kamer voorgelegd. Deze wijziging is niets vergeleken met het Verdrag van Lissabon of eerder de grondwet die was gemaakt door de grote conventie onder leiding van Giscard d'Estaing. Ik zou dat er als reflectie van mijn kant naast willen leggen. Uiteraard besluit de Kamer over dit soort kwesties.

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister-president heeft twee keer gezegd dat er nog karrenvrachten soevereiniteit zouden worden overgedragen als het om het Stabiliteits- en Groeipact gaat. Kan de minister-president bevestigen dat, als het gaat om de eurozone, op dit moment slechts twee criteria verdragsrechtelijk zijn vastgelegd en afdwingbaar zijn, te weten de schuldennorm van 60% bbp en het begrotingstekort van maximaal 3%? Verder wil ik de minister-president via de voorzitter vragen of hij kan bevestigen dat de inzet van de Nederlandse regering, ook in de documenten die voorliggen, is dat daar dit weekend geen afdwingbare maatregelen aan zullen worden toegevoegd.

MinisterRutte:

Dat is helemaal juist.

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede vraag en die betreft de samenhang tussen de verschillende documenten. De Nederlandse regering heeft een aantal keren in slecht Nederlands gezegd: there is no agreement until there is an agreement. Op een onderdeel is men echter nog niet klaar. Ten aanzien van het tijdelijk noodfonds heeft men in Duitsland en Finland om moverende redenen, waarschijnlijk de verkiezingen, afgesproken een en ander op te zouten tot juni. De Duitse minister van Financiën heeft gezegd het als een totaalpakket aan de Bundestag te willen voorleggen. Waarom moeten wij al een mandaat geven terwijl het nog niet klaar is en onze buren dat ook niet doen?

MinisterRutte:

Voorzitter. Feit is dat de Europese Raad van 11 maart een volledig politiek akkoord heeft bereikt over zowel het EFSF als het ESM. Feit is ook dat de ministers van Financiën, waar het de uitwerking van het politiek akkoord betreft, in hun overleg van vorige week en ook afgelopen maandag en dinsdag een en ander helemaal hebben gladgestreken; dat is dus af. Het politiek akkoord is er dus volledig; resteert alleen nog de vraag wanneer je dan het formele besluit neemt. Ik vraag de Kamer vandaag de ruimte om vrijdag akkoord te kunnen gaan met de opzet van het ESM en het EFSF. Natuurlijk komt een en ander later allemaal weer terug in parlementaire behandelingen, maar het gaat nu om de Nederlandse inzet voor de Europese Raad.

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. Feit is dat door degenen die op 11 maart aanwezig waren bij de Europese top is aangeven dat het geregeld moest worden voor het eind van de maand. Volgens mij was de minister-president daar ook bij. De Duitsers spreken vervolgens gewoon uit dat op het moment dat het niet klaar is, het ook niet wordt voorgelegd aan de Bundestag. Er wordt dus gewacht totdat het totaalpakket er is. Ik vraag de minister-president nogmaals of het Nederlandse parlement hem wel een mandaat moet geven nu het nog niet klaar is, terwijl de Duitsers gewoon wachten.

MinisterRutte:

Voorzitter. Wij beslissen in soevereiniteit. Verder is het voor 100% mijn overtuiging dat de inhoud van de voorstellen niet zal wijzigen. Er zijn nationaal-politieke overwegingen om een bepaald tempo te hanteren in het nemen van beslissingen. Het lijkt mij van groot belang dat aanstaande vrijdag conclusies kunnen worden getrokken door de Europese Raad, namelijk een akkoord op hoofdlijnen over EFSF en ESM. De minister gaat zo dadelijk in op de techniek, maar misschien moeten we het na zijn behandeling nog even laten terugkomen; er zijn namelijk wel heel veel vragen door de Kamer gesteld over het EFSF en het ESM. Mij lijkt het echter van groot belang dat de Kamer en regering tegen elkaar zeggen dat dit de weg voorwaarts moet zijn. Natuurlijk komt alles in de Kamer terug op het moment dat het leidt tot wetswijzigingen, verdragen die moeten voorgelegd, et cetera. Het gaat nu echter om het politieke commitment dat we met elkaar moeten hebben om dit zo te gaan doen.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Dat leidt automatisch tot de opmerking dat de minister-president, op het moment dat de uitwerkingen in de Kamer aan de orde komen, niet kan zeggen dat de Kamer hem indertijd wel het mandaat heeft gegeven om in te stemmen met het kader. Het is het een of het ander: óf je stemt in met het kader, óf je stemt in met de uitwerking, maar het kan niet allebei even zwaar wegen.

Verder vond ik de eerste twee minuten van de minister-president voor zijn doen tamelijk interessant. Hij zei namelijk dat Europa heel erg belangrijk is en dat het ook echt substantiële maatregelen zijn die genomen moeten worden. Ik heb hem gevraagd hoe hij dat gaat communiceren naar de bevolking. Hoe gaat hij dat uitleggen en wat voor plan de campagne zit daarachter? Waarom heeft de minister-president daarop niet geantwoord?

MinisterRutte:

Omdat ik nog bezig ben.

De heerSchouw (D66):

Nee, u was klaar.

MinisterRutte:

Dat is waar, u hebt mij betrapt op een omissie.

Wat voorligt, is de vraag aan de Kamer – ik wijs ook op de brief van de collega van Financiën van gisteren – om akkoord te gaan met de opzet van het EFSF en EFSM. Later komt dit terug bij wetswijzigingen, begrotingsartikelen et cetera. Dan kan ik nooit boos worden als de Kamer op details, onderdelen en uitwerkingen commentaar heeft en dingen wil veranderen. Wij moeten dan wel met elkaar zeggen dat wij tegen de contouren ja hebben gezegd. Dat vraag ik de Kamer. U vraagt wat ik vraag, mijnheer Schouw. Ik geef hier graag direct antwoord op.

Wat het uitdragen van dit alles betreft, kunt u ervan uitgaan dat ik, maar ook de heer Ben Knapen als verantwoordelijk staatssecretaris en de minister van Financiën dat met kracht van argument zullen doen. Ik denk dat wij hier een goed verhaal bij hebben. Uiteindelijk praat je over de kracht van onze Europese munt en de kracht van onze economie. Op dat krachtige verhaal kan men rekenen. Ik heb echter geen campagne "Europa. Best belangrijk" klaarliggen, dat gaan wij niet doen.

De heerSchouw (D66):

Het is goed dat de minister-president zijn eerdere uitspraken wat meer nuanceert. Dit is geen waardevrij debat.

MinisterRutte:

Dat is het nooit.

De heerSchouw (D66):

U wilde dat wel een paar keer suggereren. Niet u, voorzitter, maar de minister-president. Hij suggereerde dat naar mijn mening iets te vaak door te zeggen: ach, weet u, wij komen in deze Kamer nog wel terug op de uitwerkingen. Nee, wij stemmen nu in met de hoofdlijn. Dan het plan de campagne en het communiceren. Daar heb ik wel een politieke opvatting over, want ik vind een en ander veel te mager. Als de minister-president zegt dat een belangrijk deel van de soevereiniteit overgaat naar Brussel – dat heeft hij nu erkend – dan dien je hierover wat intensiever te communiceren met de bevolking, zo zou mijn opvatting zijn. Ik vraag de minister-president om hierop nog eens te reflecteren.

MinisterRutte:

Als de heer Schouw het heeft over het overdragen van de soevereiniteit aan Europa, moet ik daar altijd een kanttekening bij plaatsen, namelijk dat ik dat met hem eens ben voor zover het de aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact betreft, zoals de heer Slob het zo-even formuleerde, op het punt van het landen dwingen om hun excessieve tekort terug te dringen, op het punt van het handhaven van de 3%-norm of op het punt van het opstellen van randvoorwaarden voor de wijze waarop begrotingen eruit moeten zien.

U vraagt mij wat ik ga doen om dit uit te dragen. Ik ben minister-president. Natuurlijk draag ik het beleid van het kabinet uit. U kunt er van harte verzekerd van zijn dat ik dat zal doen. Dit is een belangrijk deel van mijn werk, het is de helft van het werk van de heer Knapen – voor de andere helft is hij, zoals men weet, met ontwikkelingswerk "beschäftigt" – en het is een deel van het werk van de minister van Financiën. Wij zullen er alles aan doen, maar ik heb geen uitgewerkte campagne. Daar geloof ik ook niet in. Het kost allemaal geld en uiteindelijk is het gewoon een kwestie van een goede, robuuste dialoog met de samenleving aangaan.

In de brief van 22 maart van de minister van Financiën staat precies wat wij vandaag vragen van deze vergadering. Daar loop ik geen seconde voor weg. Uiteindelijk vraag ik hierop akkoord van de Kamer, opdat wij in staat zijn om in alle robuustheid donderdag en vrijdag de onderhandelingen te voeren.

De heerSchouw (D66):

Tot slot. Ik heb de minister-president in mijn termijn herinnerd aan het echec van 2005. Toen ging het ook om een referendum, een raadplegend referendum. De overheid had niet gecommuniceerd en kwam er te laat achter dat zij iets moest doen. Ik hoop dat dit kabinet hier lessen uit getrokken heeft en een plan de campagne gaat maken.

MinisterRutte:

Ik ben niet van de afdeling campagnes. Voor mij geldt – ik hoop dat dit ook voor de heer Schouw geldt – dat je in de politiek zit om keuzes te maken in schaarste. Deze keuzes in schaarste maak je vanuit een bepaalde politieke overtuiging. Daarin zitten natuurlijk accentverschillen tussen parlementariërs onderling maar ook tussen Kamerfracties en dit kabinet. Daar praat je vervolgens over. Volgens mij werkt het niet om via Postbus 51-spots de Nederlandse bevolking proberen te overtuigen van het belang van Europa. Mensen weten allang wat het belang van Europa is. Zij willen weten hoe het zit. Als men aan mij vraagt of ik ervoor ga zorgen dat mensen een eerlijk verhaal krijgen, is mijn antwoord ja. Dat is precies mijn stijl in de politiek. Ik probeer het eerlijke verhaal te vertellen.

De heerTony van Dijck (PVV):

Als de minister-president zo overtuigd is dat mensen precies weten wat het belang van Europa is en dat ze hiermee instemmen, moet hij ook niet weglopen voor een raadplegend referendum. Uit de CPB-stukken blijkt dat wij nu al voor 13,4 mld. garant staan voor schulden van Griekenland en Ierland. Dat kan oplopen tot 69 mld. De kapitaalmarkt zegt tegelijkertijd: de kans dat de Grieken niet terugbetalen is 70%. Met andere woorden, het gaat om heel veel belastinggeld, oplopend tot 69 mld. De kans dat men niet terugbetaalt is 70%. Het gaat over heel veel belastinggeld. Het is niet meer dan terecht dat u aan de Nederlandse burger de vraag voorlegt: bent u bereid om zo veel geld naar Griekenland en Ierland te sluizen om de euro en de economische unie te redden? En u loopt daarvoor weg.

MinisterRutte:

U haalt nu echt alles door elkaar: de garantstellingen en de eventuele echte risico's die wij zouden lopen op de Griekse leningen. Dat wordt dan een ingewikkeld referendum. Ik vraag mij af hoe je dat ooit aan de Nederlandse bevolking zou willen voorleggen, even los van het feit dat ik vanuit mijn politieke oriëntatie ten principale geen voorstander ben van referenda. Voor mij werkt het als volgt. De Nederlandse bevolking kiest in vrije verkiezingen de Tweede Kamer. De Kamerleden maken hier integrale afwegingen in dialoog met de regering over de kwesties van de dag: het maken van keuzes in schaarste op basis van een goede analyse. Daarom ben ik ten principale ook geen voorstander van het instrument referendum. En in dit specifieke geval vraag ik mij werkelijk af welke vraag je zou gaan voorleggen. Over communiceren gesproken; dit is absoluut niet te communiceren.

De heerTony van Dijck (PVV):

Over de vraag die wij gaan voorleggen, kunnen wij het nog hebben, maar dit gaat om een heel grote omwenteling. U bent voornemens in 2013 4,5 mld. belastinggeld in een potje te storten om eventueel landen te redden. U smijt met miljarden. U bent bereid om een stuk van de soevereiniteit al dan niet dwangmatig op te geven. Ik vind dat de burger het recht heeft om op het kruispunt waar wij nu op staan, mee te beslissen. Dat wij hun vragen wat zij daarvan vinden, is niet meer dan billijk.

MinisterRutte:

Op het terrein van de maatregelen is de regering, de Kamer en Nederland volledig soeverein. Alleen dragen wij inderdaad bevoegdheden over op het terrein van het je houden aan de basale monetaire afspraken over de euro. Daarbij gaat het om het fiscal framework, heel concreet over de begrotingen en het gegeven dat je je aan de schuldafspraken houdt. Volgens mij waren de PVV tot en met de SP en alle partijen die daartussen zitten, daar altijd voor. Wij moeten ook niet proberen elkaar bepaalde dingen aan te wrijven die wij van elkaar niet gezegd hebben. Eigenlijk zegt u: laat die euro maar in elkaar zakken en maak maar geen reddingsplan voor Griekenland. Ik verzeker u dat, hoe ernstig ik het ook vind dat dit gebeurd is en hoe belangrijk het om die reden ook is dat het SGP wordt aangescherpt, het echt onverantwoord was geweest als de Nederlandse regering geen constructieve bijdrage had geleverd aan de opbouw van het EFSF en als wij nu niet in gezamenlijkheid komen tot constructieve conclusies over het ESM. Die zijn namelijk vitaal als schragende pilaren onder de euro, die een sterke munt is, een van de sterkste munten in de wereld, maar tegelijkertijd risico's loopt vanwege de situatie in Griekenland en Ierland.

De heerTony van Dijck (PVV):

U zegt dat het onverantwoord zou zijn, maar ik vind het onverantwoord om voor 70 mld. garant te staan voor schulden die gemaakt zijn door die perifere landen. De volgende keuze moeten wij voorleggen aan de burger. Wat vindt de burger onverantwoord: 70 mld. garant staan voor schulden van landen die er een zootje van hebben gemaakt, of de keuze die u maakt?

MinisterRutte:

Als je dit niet zou doen en ervoor had gekozen om Ierland en Griekenland te laten omvallen, waren de gevolgen in Nederland niet te overzien geweest voor ons bancaire stelsel, voor ons pensioenstelsel, voor Henk en Ingrid en voor al die mensen die hun hele leven hard gewerkt hebben om hun pensioen op te bouwen en spaarcentjes op de bank te zetten. Wij kunnen dit debat niet voeren vanuit fact free politics. En hoezeer ik u en uw partij ook op andere terreinen waardeer en hoezeer wij op een aantal terreinen ook tot een goede samenwerking komen, het is steeds logischer dat wij op dit onderwerp met elkaar geen afspraken konden maken.

De heerPlasterk (PvdA):

Er is een motie aangenomen, ondertekend door mijzelf en een paar collega's waarin wij vragen over opheldering over de precieze samenstelling van dat noodfonds, het EFSF. Ik begrijp dat de minister van Financiën zo een aantal vragen mondeling gaat beantwoorden maar ons was toegezegd dat hij dat schriftelijk zou doen. Wij hadden gevraagd om dat op korte termijn te doen. Daarom vraag ik nu aan de minister-president: vindt hij dat, zoals wij hier nu staan, reeds uitvoering is gegeven aan wat in de motie aan de regering wordt gevraagd?

MinisterRutte:

Ik laat die vraag echt even aan de minister van Financiën.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik heb het niet over de beantwoording van de inhoudelijke vraag. Hier ligt een motie waarin helderheid wordt gevraagd over het EFSF. De minister-president heeft zojuist gezegd voor vrijdag graag een mandaat te willen voor het EFSF. Wij hebben net geconcludeerd dat er over de samenstelling daarvan nog geen helderheid is. Hij noemt dat een technische invulling. Het zij zo. Ik wil van de minister-president, en als zodanig van de regering, weten of hij van mening is dat deze motie op dit moment is uitgevoerd.

MinisterRutte:

Laten we het zo doen. De minister van Financiën geeft dadelijk antwoord en dan zal hij die motie volledig uitvoeren. Mocht blijken dat u daar niet tevreden over bent, dan zullen we het ook nog een keer op schrift bevestigen. We kunnen ook het stenografisch verslag van dat deel van de vergadering rondsturen. Ik ben er echter van overtuigd dat de antwoorden van de minister van Financiën afdoende zijn. Als dat niet zo is, moet u dat zeggen. We moeten in dat geval alsnog een brief sturen.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik vind dit op voorhand eigenlijk niet bevredigend. We hebben de regering gevraagd om dit aan ons voor te leggen. Ongetwijfeld zal de minister van Financiën daar interessante woorden aan kunnen wijden. Maar als u ons om een mandaat vraagt voor iets wat over miljarden gaat, hebben we er recht op dat we een en ander zwart op wit krijgen voordat we ons nader beraden op dat mandaat en met u daarover discussiëren. Dat moet gebeuren voordat daar uitvoering aan wordt gegeven.

MinisterRutte:

De collega van Financiën en ik hebben vanmorgen dit debat voorbereid. Wij waren ervan overtuigd dat wij de Kamer volledig hebben bediend. U hebt dat gevoel niet; ik hoor u dat zeggen.

De heerPlasterk (PvdA):

Dat zegt u. U zegt namelijk dat er nog geen overeenstemming over het fonds bestaat.

MinisterRutte:

Die is er wel. Ik heb net gezegd dat er volledige politieke overeenstemming over het fonds is. De minister van Financiën zal zo de inhoudelijke vragen beantwoorden. Als de heer Plasterk daarna het gevoel heeft dat er toch nog vragen open liggen, moet hij het zeggen. Als die niet bevredigend kunnen worden beantwoord, dan kunnen we alsnog een brief sturen. Ik ben ervan overtuigd dat als u de minister van Financiën gehoord hebt, het in orde is. We hebben echt gemeend, de Kamer op een correcte manier te hebben bediend. U hebt dat gevoel niet. Laten we kijken of dit na de inbreng van de minister van Financiën toch gelukt is.

De heerTen Broeke (VVD):

Ik wil een andere positie met de minister-president bespreken. Nederland heeft een deel van zijn concurrentiekracht te danken aan een jarenlang gematigde loonontwikkeling, van het akkoord van Wassenaar tot nu. Als wij een gematigde loonontwikkeling zouden doorzetten, worden we concurrerender dan de rest van Europa. Er zijn landen die vasthouden aan indexering. Die houden die ruimte, heeft de minister-president zojuist gezegd. Het zal toch niet zo zijn dat wij straks aanbevelingen zullen krijgen omdat wij weliswaar concurrerender worden, maar het gemiddelde van Europa niet, waarna de wasmachine uit Brussel wordt aangezet, waar alleen maar grijs uit komt en waardoor Nederland niet zijn eigen verstandige beleid kan voeren om te voldoen aan de criteria waar we het zojuist over hadden? De verzekering dat dit niet zo zal zijn wil ik graag hebben van de minister-president.

MinisterRutte:

Dit is absoluut de kern van het europact en van waarom ik er uiteindelijk ook mee kan leven. Enerzijds voldoet het aan de motie-Slob en anderzijds zegt het dat we ons vergelijken met de besten. Het laatste wat we willen is dat dit een Italiaanse soep in het midden zou worden, het gemiddelde van Europa. Nederland moet zich ook nog maar eens vergelijken met een aantal andere landen op dit terrein. We zullen zien dat de loonontwikkeling in Duitsland een stuk concurrentiebevorderender is geweest in de afgelopen twintig jaar dan die in Nederland. Maar u hebt gelijk, als je Nederland vergelijkt met Griekenland of Ierland, waar de lonen bij de overheid met meer dan 100% zijn gestegen in de afgelopen twintig jaar, zie je dat wij het goed hebben gedaan. Ik ben het er zeer mee eens dat wij ons niet moeten vergelijken met het gemiddelde maar met de beste.

De heerTen Broeke (VVD):

Ik haal de vergelijking over de pensioenen aan. Als landen bereid zouden zijn om hun pensioenen bij wijze van spreken, theoretisch, naar 45 jaar te brengen en hun werkweek naar 80 uur om zo toch te voldoen aan de voorwaarden, staat het hun volledig vrij om deze maatregelen te nemen.

MinisterRutte:

Zeker, omdat de landen op het niveau van de maatregelen geen enkele bevoegdheid overdragen.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Ik zal proberen om wat tempo erin te brengen, want ik ben bang dat de meeste vragen nog moeten worden beantwoord. Dit is natuurlijk niet bedoeld als enige vorm van kritiek op mijn regeringsleider; het slaat alleen profylactisch op mijn inbreng.

De Europese Raad heeft in december 2010 besloten dat er een permanent noodfonds komt. Tot zover niets nieuws. De condities moesten nog worden besproken. Nederland heeft altijd heel erg streng daarbij aangedrongen op preventie. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ik zal daar iets over zeggen in algemene zin, want daarmee beantwoord ik direct een deel van de vragen van onder meer mevrouw Blanksma en de heer Plasterk. Hiermee hebben we ambitieuze en concrete stappen gezet om de governance te versterken. Dat was ook ontzettend hard nodig. We kennen de voorbeelden uit het verleden waarbij een land als Nederland of waarbij kleinere landen soms even aan de kant werden gezet en waarbij het Stabiliteits- en Groeipact niet ten volle werd nageleefd of zelfs werd verzwakt. Goede preventie komt altijd eerst. Het gaat om het voorkomen. Het binnenhalen van een heel groot gedeelte van dat pakket was voor Nederland een absolute voorwaarde om überhaupt over het noodfonds te spreken. Daarom heb ik altijd gezegd: er is niets afgesproken totdat alles is afgesproken. Ook al zou er geen politieke deal over het noodfonds zijn – quod non – dan zou dat prima zijn, want wij hebben ons Nederlandse deel in ieder geval binnen. Ik kom straks gedetailleerder op het noodfonds terug.

Wij hebben hier in de Kamer eerder over gesproken, zowel via de geannoteerde agenda voor de eurogroep en de Ecofin-raad van 14 en 15 maart als in het plenaire debat van 9 maart. Toen heeft Nederland – ik heb dat letterlijk genoemd – gepleit voor een aantal onderdelen. Ik heb zelfs nog gezegd: Nederland zal waarschijnlijk niet alles binnenhalen, maar dit is in ieder geval onze inzet.

Onze inzet was gericht op de volgende punten. Ten eerste wilden wij een richtlijn – geen soft law, maar een richtlijn – met minimumeisen van nationale begrotingsraamwerken, objectievere ramingen, meerjarige begrotingen, begrotingsregels die de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact respecteren, frequentere aanlevering van data bij Eurostat, duidelijke budgettaire afspraken met medeoverheden en transparantie en openheid over garanties, belastinguitgaven en fondsen die buiten de reguliere begroting vallen.

Ten tweede wilden wij een uitgavenbenchmark. Dat heb ik toen ook al gezegd. In de preventieve arm staan voor het eerst concrete afspraken over uitgavengroei in plaats van alleen een afspraak over de ontwikkeling van het structurele saldo. Ik kom straks nog op de specifieke vraag van de heer Plasterk op dat punt. Ik denk dat ik hem kan geruststellen.

Ten derde wilden wij een ambitieuze numerieke schuldreductieregel. In de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact zullen wij niet langer slechts naar het tekort kijken, maar ook naar de totale publieke schuld. Dat is ook typisch iets waarop Nederland heeft ingezet. Bovendien moeten landen met een schuld boven de 60% van het bbp deze schuld per jaar met gemiddeld een twintigste deel van die excessieve schuld terugbrengen. Daarvoor zijn ook sanctiemogelijkheden.

Ten vierde was onze inzet gericht op een procedure voor onevenwichtigheden.

Ten vijfde wilden wij meer automatismen in het Stabiliteits- en Groeipact, zowel in de preventieve als de correctieve arm.

Ten zesde is, bovenop de conclusies van de Eurotop van 11 maart, op aandringen van Nederland, ingezet op extra politiek commitment om Stabiliteits- en Groeipactvoorstellen van de Europese Commissie altijd over te nemen in de Europese Raad, tenzij er bijzondere redenen zijn om dit niet te doen. Dit is het principe: comply or explain, met een vette streep onder comply.

Al deze punten heeft Nederland vorige week in de vergadering van de eurogroep en de Ecofin-raad binnengehaald. Dat moeten wij hier met ons allen constateren. Het parlement heeft ons, de minister-president en mijzelf, met deze boodschappenlijst naar Brussel gestuurd en wij hebben dat samen weten binnen te halen.

Nu ga ik in op het noodmechanisme. Wij kunnen natuurlijk, ook in de permanente situatie, nooit met 100% zekerheid crises voorkomen. Wij gaan er wel van uit, maar je weet het nooit helemaal zeker. Nederland hecht sterk aan een robuust mechanisme als sluitstuk van versterkte economische beleidscoördinatie. Onder strenge voorwaarden en in lijn met het IMF – dat is ook een typisch Nederlandse parlementaire eis die wij vorig jaar al hebben meegekregen – kan het ESM steun bieden aan landen als de financiële stabiliteit van de eurozone als geheel daarmee is gediend. Dat is ook in ons eigen belang.

Natuurlijk zijn er altijd risico's verbonden aan het verlenen van steun. Dat zeg ik nu en dat zal ik straks ook nog een keer zeggen, als ik over de garanties en de opzet spreek. Ik ben er voor de volle honderd procent van overtuigd dat de risico's van niet ingrijpen vele malen groter zijn. Ik zal straks kwantificeren wat de laatste crisis ons ongeveer heeft gekost. Die crisis werd overigens met een veel kleinere aanleiding gestart, namelijk het omvallen van één bank in de Verenigde Staten, ten opzichte van het failleren van een heel land met banken en al, zeker als dat land in je eigen monetaire zou zijn gelegen.

Dan ga ik in op de kenmerken van het ESM die wij in een brief hebben voorgelegd en op het waarom en hoe daarvan. Het eerste kenmerk is de IMF-betrokkenheid. Nederland heeft hierop, in het begin alleen, maar uiteindelijk gezamenlijk, continu gehamerd voor het EFSF. Nu hebben wij het ook voor het ESM binnen. Bij ieder programma zal steeds een actieve bijdrage van het IMF worden gevraagd, zowel wat betreft expertise als financieel.

Ten tweede is er de netto-uitleencapaciteit van het ESM. De Europese Raad heeft daarover een uitspraak gedaan: die moest 500 mld. betreffen, vergelijkbaar met de beoogde capaciteit van het EFSF en EFSM, het communautaire deel van 60 mld. en dat bij elkaar opgeteld. De capaciteit van het ESM en EFSF is samen niet meer dan 500 mld., gedurende de transitieperiode; het EFSF is tijdelijk. Het ESM zal obligaties uitdelen. Ter dekking van de 500 mld. is er meer nodig; dat weten we van het EFSF, ik kom daarop later terug. De overgarantie is echter veel kleiner dan in het EFSF noodzakelijk is. In dit voorstel wordt door de eurolanden nu 620 mld. aan oproepbaar kapitaal, een soort vorm van garanties, en 80 mld. aan gestort kapitaal geleverd. Die robuuste structuur, met de volledige steun mede van Nederland, is meer in lijn met de structuur van internationale organisaties als de EIB, waarin Nederland ook participeert. Het aandeel van Nederland in de 620 en 80 mld. is, respectievelijk, rond de 35 en 4,5 mld. Voor beide, het ESM en het EFSF, geldt dat de precieze invulling daarvan in juni moet worden gefinaliseerd. Dit zal ik in het proces van de Voorjaarsnota voorleggen aan de Kamer, met precieze en concrete bedragen. Het gaat daarbij om een politiek akkoord en een politiek mandaat. Het gaat dus om een bedrag rond 35 mld. in het eerste deel en rond 4,5 mld. in het tweede deel. Overigens is die 35 mld. uiteraard uiteindelijk virtueel; dit zou namelijk pas gelden als de gehele capaciteit zou worden benut.

De heerPlasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik heb hier het transcript van het televisieprogramma Buitenhof. Op de vraag "Hoeveel miljard levert Nederland?", antwoordde de minister van Financiën dat Nederland daarvan 26 mld. moet leveren. Kan de minister toelichten hoe dit zich verhoudt tot de 35 mld. die hij zojuist noemde?

MinisterDe Jager:

Ik had dit transcript zelf ook bij me. Voor zover ik weet, ging dat over het EFSF. Ze zijn namelijk een beetje ingewikkeld: EFSF, EFSM, ESM en de andere afkortingen in het programma. Iets verder heb ik wel gezegd dat dit het uitleendeel betreft en dat daarbovenop netto meer risico's zijn voor Nederland. Ik heb dat onderstreept, na een vervolgvraag met daartussen een interruptie van de vragensteller. Ik zeg nogmaals dat ik dit de Kamer helder heb uitgelegd. Wat is de totale exposure? Het ESM bestaat nu nog niet; dat komt pas vanaf 2013. Straks kom ik te spreken over het EFSF. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik hier, in de plenaire zaal, heb uiteengezet: die 26 mld., en een x-aantal miljarden om de rente mee te garanderen, plus 75% als tweedelijnsgaranties voor de overgarantie. Dat heb ik exact gezegd in deze Kamer, in het vorige plenaire debat. Ik zal dit hier straks uitgebreid herhalen, zodat ik de Kamer om een concreet politiek mandaat kan vragen, ook met betrekking tot het EFSF. Wat is dan nog de technische uitwerking, hoe worden die tweedelijnsgaranties juridisch precies vormgegeven? We hoeven dat misschien niet bij elkaar op te tellen, maar het gaat als het ware om twee verschillende garantiepotjes. Ik heb precies uitgelegd hoe dit materieel zit. Straks zal ik dat nog even doen, want de heer Plasterk heeft daarom gevraagd in zijn motie. Het ESM is hier schriftelijk volledig uitgewerkt als het echt permanente mechanisme. Het EFSF is het tijdelijke mechanisme, dat nu nog van toepassing is. Daarover heb ik de vorige keer al duidelijk gesproken, met de overgaranties. Overigens betreft dat tijdelijke mechanisme een groter deel, waarin Nederland een theoretisch risico loopt in verband met het permanente mechanisme, het ESM. Dat heeft ermee te maken dat de kapitaalstructuur een stuk efficiënter is geworden vanwege het gestorte kapitaal.

De heerPlasterk (PvdA):

De minister zegt nu dat hij er geen enkel misverstand over heeft laten bestaan dat die garantstelling 35 mld. was. De vraag die hem werd gesteld was: "En hoeveel miljard levert Nederland?" Zijn antwoord was: "26 mld. netto." Inderdaad, verderop breidt hij dat wat uit. Laat ik u letterlijk citeren: "Dus bovenop die 26 mld. had je nog meer risico's. Alleen het punt is altijd wel, en daarom doen wij het ook." Meer is er niet gezegd. U weet dat u een mandaat nodig hebt voor 35 mld., maar u noemt dat bedrag in de publiciteit nergens. U noemt het nu wel in uw mondelinge beantwoording. Ik vind dat onvoldoende, omdat u ons land voorstelt om die garantstelling aanmerkelijk te verhogen. Die 26 mld. rijmt heel sterk op de 25 mld. die wij al hadden. Iedereen die dat bedrag hoort, zal dan ook denken dat er niet zo heel veel verandert.

MinisterDe Jager:

Het wordt steeds zotter. Hecht de heer Plasterk soms meer waarde aan de media dan aan het parlement? Ik ben hierop namelijk in het parlement al veel uitgebreider ingegaan. Bovendien wordt de kapitaalstructuur van het ESM heel precies uitgelegd in de Kamerbrief, inclusief die 4,5 mld. Daarin staat: rond de 35 mld. en rond de 4,5 mld. Dat was het ESM. Kennelijk staat in de transcriptie van het interview het woordje "had" en dat betekent dat het over het EFSF gaat. Dat bedrag bedroeg inderdaad 26 mld. Dat bedrag is ook goedgekeurd door het parlement.

Kennelijk heeft de vragensteller gevraagd: Voor welk bedrag staat Nederland garant? Dat bedrag kan overigens niet hoger zijn dan die 26 mld. In het parlement heb ik duidelijk gezegd dat ik instemming zoek, maar dat die nu nog niet hoeft te worden gegeven omdat de besluitvorming nog niet is afgerond. Ik heb dus wel degelijk heel duidelijk gevraagd om een politiek mandaat voor die 26 mld., want het ging niet over het EFSF. Verder heb ik een mandaat gevraagd voor een aantal miljarden voor de rente en de overgarantie van 75%. In de media heeft men dat vertaald in "dat komt neer op ongeveer 52 mld.", ook al heb ik gezegd dat je die twee niet bij elkaar kunt optellen. Je moet ze namelijk apart houden, omdat je bij de ene meer risico loopt dan bij de andere.

Alsof één zin in een televisieprogramma van afgelopen zondag iets zegt over de garanties die het EFSF nu heeft! Het klopt overigens wel, want het is 26 mld. Sterker nog: daar hebben wij op dit moment niet meer risico op. Maar daarvoor vraag ik vandaag wel, net als de vorige keer in het parlement, een politiek mandaat om mij daaraan in de toekomst te mogen committeren.

De heerPlasterk (PvdA):

Men heeft u de concrete vraag voorgelegd voor hoeveel miljard van het noodfonds, het EFSF, Nederland garant wil staan. Mijn conclusie is dat u in het antwoord op die vraag niet het bedrag hebt genoemd, waarvoor u nu een mandaat wenst te krijgen. U hebt een schimmig antwoord gegeven en ik betreur dat, want het is verstandiger om het de Nederlandse bevolking bij alle gelegenheden duidelijk voor te leggen. Overigens onderstreept het ook hoe belangrijk het was dat u schriftelijk uitvoering had geven aan de motie. Dan was de Kamer en de pers namelijk op papier duidelijk gemaakt welke bedragen u beschikbaar denkt te moeten stellen voor het fonds.

MinisterDe Jager:

Ik verval in herhaling, maar in het parlement ben ik hier wel degelijk op ingegaan. Dat was overigens ook groot nieuws. Iedereen kon dan ook weten hoe groot in de toekomst onze exposure op het EFSF zal zijn. Daarvoor hebben wij een mandaat gevraagd. Ik ben hierop verder ook ingegaan in de algemene overleggen en de geannoteerde agenda's. De heer Plasterk wil blijkbaar dat ik mij honderdmaal herhaal en daarom zal ik hier iedere keer maar weer op ingaan.

Op dit moment heeft het parlement zich voor 26 mld. aan het EFSF gecommitteerd. Als de regering dat bedrag wil uitbreiden, moeten er overgaranties en rentegaranties worden gegeven. Overigens is dat niet het issue, want op dit moment wordt slechts een heel klein gedeelte van het EFSF benut. Het ESM is dan ook een stuk relevanter, want dat is een structurele oplossing, in tegenstelling tot het EFSF dat een tijdelijke oplossing is. Het EFSF wordt uitgefaseerd, omdat het ESM een structurele oplossing wordt. Het ESM is uitgewerkt in de Kamerbrief. Daarin staat alle informatie waarover wij beschikken en de concrete bedragen waarvoor wij een mandaat vragen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik herken mij in de woorden van de minister.

Eurostat telt de garantiestellingen voor het EFSF op bij onze staatsschuld. Wij zitten al boven de 60%. Het nieuwe pact voorziet erin dat alles boven de 60% met 3% per jaar wordt afgebouwd. Ik heb daarom niet zoveel behoefte aan die technische correctie op het EFSF, want dat zou neerkomen op een verhoging van onze staatsschuld. Volgens mij moeten wij het bij die 26 mld. laten. Dat moet ook mogelijk zijn, gezien de onderuitputting van het fonds.

MinisterDe Jager:

Ja, dat zou kunnen. Maar ook hier zou ik een misverstand willen wegnemen, waarmee tegelijkertijd de angst wordt weggenomen. Eurostat heeft niet gezegd dat de garanties in de staatsschuld meetellen; alleen het aandeel van Nederland dat daadwerkelijk wordt uitgeleend, wordt geherrouteerd naar de staatsschuld. De netto leencapaciteit van Nederland kan nooit meer zijn dan 26 mld. De garanties en overgaranties tellen dus niet mee, maar alleen het kleine stukje dat is uitgeleend wordt geherrouteerd. Ik geloof dat dat nu ongeveer 1,7 mld. is voor Ierland en ons aandeel voor Griekenland.

Bij het ESM zal zich het risico niet voordoen. Verder hebben wij de politieke afspraak dat wij niet zozeer kijken naar de schuld en de schuldtoename door deze maatregelen. 1/20e voor Nederland boven de 60 is uitermate klein en is vele malen kleiner dan wat wij op grond van de EPD-procedure moeten doen. Tot slot doen wij alle vele malen meer dan wij volgens de EPD-procedure moeten doen. Wij komen daardoor niet in de problemen met de 1/20e regeling.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vind het wat verwarrend wanneer wij het tegelijkertijd over het tijdelijke en het permanente fonds hebben en alles door elkaar halen. Eerst iets over het tijdelijke fonds en de 26 mld. die wij nu hebben afgegeven. De minister heeft in een eerder debat duidelijk aangegeven dat naar verwachting die 440 mld. echt hard wordt gemaakt en dat dan een aanvulling moet komen van een garantiestelling van Nederland van ongeveer 25 mld. Klopt dat en komt deze vraag nog terug naar het parlement als dat punt definitief wordt uitgewerkt? Ik heb begrepen dat zowel Finland als Duitsland daar op dit moment nog geen commitment voor afgeeft.

MinisterDe Jager:

Daar wil ik nu op ingaan, maar dat wil wel zeggen dat ik afwijk van de prachtig voorbereide volgorde. Ik kom dus nu eerst aan het EFSF.

Bij alle lidstaten is het commitment aanwezig om die 440 mld. te leveren, ook bij Duitsland en Finland. Dat is een politieke afspraak waarover is gesproken op het niveau van de regeringsleiders en de ministers van Financiën. Er is geen enkele indicatie dat dit commitment er niet is. Wij gaan het doen op de manier die ik de vorige keer heb geschetst, dus met garanties en overgaranties. Daarom kunnen wij hier in Nederland met een gerust hart om een mandaat vragen. Elk parlement heeft een ander parlementair proces. Het parlementaire proces van de Tweede Kamer is nu al weer anders dan het in het verleden was, mede vanwege de bijzondere minderheidspositie. Veel landen committeren zich definitief. Vervolgens komen wij nog sowieso terug naar het parlement met een wetsvoorstel voor het EFSF. Ook de vorige keer hebben wij het op dezelfde manier gedaan. Dat is toen gewoon meegegaan bij voorjaarsnota, de suppletoire begroting. De Kamer heeft daar destijds geen vragen over gesteld, omdat wij al van tevoren, net zoals dat nu gebeurt, heel veel debatten hadden gevoerd omdat de Kamer de specifieke wens had uitgesproken om aan de voorkant mee te praten. De Kamer wil dat de regering zich niet committeert voordat de Kamer met haar heeft gesproken. Dat gebeurt nu. Wij staan nu klaar om een commitment in politieke zin met daarbij de bedragen te geven, omdat wij weten wat wij de Kamer moeten vragen voor een politiek commitment. In juni komt dit nog terug in het parlement, als de precieze technisch juridische structuur is uitgewerkt van zowel EFSF als ESM. Ik heb al aangegeven dat wij proberen om dit vanuit een ordentelijk proces met de voorjaarsnota te laten meelopen. Dan heeft ook de Tweede Kamer de zaken op schrift en komt er een debat. Dat is ook mogelijk, omdat de hele maand juni beschikbaar is voor de parlementaire verwerking. Begin juni moet het duidelijk zijn en eind juni moet het worden geaccordeerd. Met de regeringsleiders is afgesproken dat er tot juni de tijd is om de parlementaire, formele processen af te ronden. Dat betekent voor ons de suppletoire begroting. Wij willen dat commitment echter nu al hebben en daarom staan wij nu al hier te debatteren. Niet alle regeringen kiezen daarvoor. Iedereen werkt op een andere manier. Vroeger werd het in Nederland ook wel op die manier gedaan. Dan werd het later hier afgezegend. Ik vind dat wij nu een heel net democratisch proces volgen waarbij aan de voorkant met de Kamer wordt gesproken. Eerst heeft de eurogroep overlegd, vervolgens de Ecofin en de groep regeringsleiders en nu heeft een definitief regeringsleidersoverleg plaatsgevonden. Tussendoor heeft de Kamer een aantal keren gesproken. Op die manier heeft de Kamer volledig medezeggenschap gehad.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Vraagt de minister van Financiën nu om een mandaat voor iets waarvan wij het bedrag noch de verhoudingen precies kennen omdat andere lidstaten daarover nog parlementaire discussies moeten voeren? Duitsland en Finland hebben daarin ook duidelijk een andere positie. Wat vraagt de minister? Dat staat niet in de brief van 22 maart. Daarin staat ook niet het bedrag waarover wij het nu hebben. Vraagt de minister nu om een mandaat voor iets dat pas in juni technisch uitgewerkt wordt en in de voorjaarsnota nog een keer terugkomt? Wat wil hij van het parlement?

MinisterDe Jager:

Nogmaals, de bedragen staan wel in de brief die ik heb gestuurd naar dit parlement: ongeveer 35 mld. en ongeveer 4,5 mld. De 4 mld. EFSF heb ik al genoemd en daarop kom ik straks terug, als ik de gelegenheid krijg. Ik kan dan herhalen wat ik eerder in het plenaire debat heb gezegd. Ik kan dan het stenografisch verslag van de vorige keer opnieuw voorlezen. Wat ik toen heb gezegd, klopt nog steeds. Wij kunnen er dan 1% of 2% naast zitten. Wij weten nog niet precies de berekende bedragen. Wij vragen nu om commitment op die bedragen. Omdat wij die nog niet tot achter de komma hebben uitgerekend, kunnen die nog een klein beetje verschillen. Het kan echter niet meer substantieel verschillen. Dit zijn de bedragen waar het om gaat. Ik pak even erbij wat ik de vorige keer heb gezegd: 26 mld. aan rente, een aantal miljarden euro's – bij de huidige rentestand schat ik dat voor de hele looptijd in op zo'n 6 mld. – en 75% achtervanggaranties, tweedelijnsachtervanggaranties. Dat ligt dus ongeveer rond die 50 mld. De vorige keer heb ik dat ook in deze Kamer aangegeven. Ze zijn eigenlijk niet bij elkaar op te tellen, maar ik doe dat nu toch vanwege de huiselijke sfeer. Qua risico verschillen ze totaal van elkaar. Dat tweedelijnsrisico, die 75%, staat tegenover economisch materieel. De landen zonder triple A-status zitten niet in een programma. Ik zal geen namen noemen, maar het land dat net ten zuiden ligt van Nederland, ons buurland, zal echt niet in de problemen komen maar heeft ook niet de triple A-status die Nederland wel heeft. Wij moeten wat overgaranderen om tegen een gunstige rente te kunnen blijven lenen op de kapitaalmarkten. Het is precies zoals ik de vorige keer heb gezegd: 26 mld. voor het deel van de leencapaciteit en de rente die er nog bijkomt en 75% voor de achtervanggaranties.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Het gaat over heel veel. Ik vind dit ook geen huiselijke sfeer. Het gaat over heel veel geld. Wij moeten dit heel serieus met elkaar uitdebatteren zodat wij niet met elkaar in juni verrast zijn omdat er een miljardje meer of minder bij moet. Zo moeten wij op dit punt niet met elkaar omgaan. Ik had het toch wel op prijs gesteld als in de brief van 22 maart nog een korte opsomming was gegeven van waarover wij het hebben in relatie tot dat tijdelijke fonds. Hoe wordt dat dadelijk overgedragen naar dat permanente fonds? Ik vind dat niet terug in de brief en dat vind ik gewoon jammer.

MinisterDe Jager:

Het punt van die precieze bedragen heb ik al benoemd in het vorige plenaire debat. Nu zitten er weer een paar andere woordvoerders en daar kan ik niets aan doen. In het vorige debat heb ik dit al precies aangegeven. Het is nog niet "vastgetrild" want het hangt af van de berekening van de rente die je moet meefinancieren en de looptijd van de leningen. Daarvoor komen wij in juni terug. Dan staat het politieke commitment natuurlijk al wel vast. De regeringen van sommige landen kiezen ervoor om dan hun parlementen te bezoeken met hun formele wetgeving. Ik heb al gesproken van een bedrag van 26 mld. plus de rente. Met de huidige stand zal dat zo rond de 6 mld. aan rente zijn over de hele looptijd met 75% achtervanggaranties. Daarmee wordt nu rekening gehouden. Wij kunnen het nog niet precies uitrekenen, net zo min als de vorige keer, omdat wij de bedragen nog niet hebben. Wij hebben die mogelijk pas in juni als wij officieel goedkeuring vragen aan het parlement. Meer kunnen wij nu dus niet geven. Dit is wat wij hebben. Ik heb dat transparant duidelijk gemaakt. Nogmaals, het zal er niet substantieel van afwijken; dat kan ik de Kamer toezeggen. Wij committeren ons nu ook niet aan meer dan dit. Wanneer wij terugkomen, weten wij precies hoe het zit en hebben wij de precieze bedragen. Wij komen er dan op terug bij de Voorjaarsnota.

De heerSlob (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat ik toch nog de nodige aarzelingen heb rondom dit punt, met name als ik zie waarmee Duitsland en Finland bezig zijn. Het zijn toch niet alleen formele redenen waarom deze landen nu zeggen dat wij het tijdelijke noodfonds nog even moeten laten rusten tot juni omdat wij er dan wel uitkomen? Het verschil tussen hoe wij in Nederland met zaken omgaan en hoe men dat in Duitsland doet, komt toch ook niet voort uit een formele reden? Duitsland zegt het complete pakket aan het parlement te willen voorleggen. In Nederland zouden wij nu al een mandaat aan de regering moeten geven om reeds met het overgrote deel in te stemmen. Ik krijg dat gewoon niet bij elkaar en ik wil daar toch helderheid over. Wat is nu het grote verschil, om het maar concreet te vragen, waarom Duitsland en Finland het zo doen zoals zij het doen terwijl de minister met ons een heel andere route inslaat?

MinisterDe Jager:

Dat is het parlement hier zelf geweest, denk ik. Ik denk dat daarvoor een goede reden was, dus wij hebben er als regering graag aan meegewerkt. Het was de duidelijke wens van het parlement om voordat wij ons politiek committeren, in het parlement al het hele debat te voeren. Het is inderdaad waar dat Finland en Duitsland zich politiek al hieraan hebben gecommitteerd. Zij zullen dus nog naar hun parlementen moeten. Dat risico nemen zij dan. Ik neem aan dat zij zich wel vergewissen van een meerderheid. Dat is dus een andere volgorde. Ik vind het al heel wat om onze parlementaire procedures te bespreken; om ook nog die van andere landen te moeten uitleggen, is wat lastig. Ieder land heeft zijn eigen gebruiken. Vroeger gebeurde het in Nederland ook niet zo vaak. In een AO over Ecofin werd globaal gezegd hoe het ervoor stond. Vervolgens vloog het in de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen. Dat was geen probleem. De heer Slob zegt dat hij het wat raar vindt dat andere landen het anders doen. In Nederland is het van recente aard dat het zo gebeurt. Op 23 februari 2010 werd het kabinet-Balkenende IV demissionair. Daarna is er een minderheidskabinet-Rutte/Verhagen aangetreden. Sinds die tijd hebben wij veel meer verkeer met het parlement dan vroeger het gebruik was.

De heerSlob (ChristenUnie):

Formeel is het altijd als volgt. Als een top wordt gehouden en er besluiten worden genomen, zijn die altijd onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Ook na komend weekend zal de minister toch terug moeten met het resultaat, want er kan best iets anders gebeuren. Ook aan het einde van het hele traject moet er worden onderhandeld. De minister komt in dat opzicht dus nog een keer naar ons toe. Het verschil tussen enerzijds Nederland en anderzijds Finland en Duitsland is dat daar nog verkiezingen worden gehouden. Ik wil het gewoon hardop uitgesproken hebben. Weerspreekt de minister hier nu dat de reden dat die landen nog niet volledig akkoord gaan met het noodfonds, is dat daar nog verkiezingen worden gehouden en dat men impopulaire keuzen liever over de verkiezingen heen wil tillen?

MinisterDe Jager:

Ik vind het al moeilijk om te speculeren over landen die wel of niet aan een noodfonds moeten deelnemen. Speculeren op wat de beweegreden is van landen om hun parlementaire procedures zo in te richten als nu, vind ik heel lastig. Ik weet het niet. Ik lees natuurlijk ook de krant. Ik lees dezelfde dingen als de heer Slob. Veel media zeggen dat het daar wel mee te maken zal hebben. Het is denkbaar, maar ik heb daarover geen zekerheid.

Devoorzitter:

Mijnheer de minister, ik heb naar aanleiding van uw opmerking nog even nagekeken of er andere woordvoerders waren. Volgens mij waren alle woordvoerders die er nu zijn de vorige keer ook aanwezig, zij het dat zij soms niet het woord gevoerd hebben. Maar zij hebben wel meegeluisterd.

MinisterDe Jager:

Dan mag ik dus verwijzen naar het debat van de vorige keer.

Devoorzitter:

Zeker.

MinisterDe Jager:

Dank u wel voor die steun. Dan heb ik het de vorige keer dus gezegd, en ik hoor nu dat iedereen toen aanwezig was.

Devoorzitter:

Dat was niet de strekking van mijn opmerking. De strekking van mijn opmerking was dat er geen discontinuïteit van de kant van de Kamer is.

MinisterDe Jager:

Prima!

Devoorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterDe Jager:

Ja, en dan hoop ik dat er in mijn opmerkingen over het EFSF geen discontinuïteit door de woordvoerders is opgemerkt.

De heerPlasterk (PvdA):

Er wordt soms wat badinerend gedaan. Zojuist werd er gesuggereerd dat wij de vorige keer niet hebben opgelet. In antwoord op de bijdrage van collega Blanksma heeft de minister zojuist ook gezegd dat de bedragen in de brief staan. Dat slikte hij gelukkig op de helft ook weer in, want in de brief die wij hebben gekregen, stonden alleen bedragen met betrekking tot het ESM. Over het EFSF stond er nog niets. U hebt die bedragen nu hier gegeven, maar niet eerder, zeg ik tegen de minister. Dus doe nu niet alsof er discontinuïteit is aan de kant van de Kamer.

MinisterDe Jager:

In het debat over het EFSF heb ik de vorige keer de rente genoemd, de 26 mld. en de 75%, en ik heb gezegd dat wij nog steeds niet het exacte bedrag nauwkeurig weten. Van het ESM weten wij dat wel, omdat wij over de precieze kapitaalstructuur daarvan hebben besloten. Ik kan mij voorstellen dat u het vreemd vindt dat dit wel definitief is, maar het EFSF nog niet. Maar het EFSF heeft wel dezelfde opbouw als de vorige keer aan de orde is geweest. Laten wij het maar opbouw noemen. Ik heb helaas nog niet veel concrete bedragen. Nadat ik het de vorige keer had gezegd in het debat, is er heel snel gerekend. Er is toen gelijk gezegd: dat is 52 of 53 mld. Dat zal het inderdaad naar verwachting zijn, bij elkaar opgeteld.

Waarom nu gestort kapitaal? Eigenlijk zie je dat al meteen in de bedragen die in de brief staan; 35 mld. en 4,5 mld. Dat is dus minder als je het EFSF als totale exposure bij elkaar optelt. Hoe komt dat nu? Voor de capaciteit van het ESM gelden het callable capital en de garanties alleen als deze ten volle van een triple A-land komen. Bij paid-in capital dragen ook de niet-triple A-landen effectief bij aan het fonds. Iedere euro die wordt ingelegd, is ook een euro waard. De last schuift dus in die zin een beetje weg van Nederland, omdat ook de Slowaakse euro en de Belgische euro die zijn ingelegd, net zo hard zijn als de Nederlandse en de Duitse Euro. Eurostat heeft inzake EFSF gezegd dat de leningen die door EFSF worden verstrekt, in de afzonderlijke lidstaten worden toegerekend aan de schuld. Dat hebben wij hier al eerder besproken. Eurostat heeft nu, in een eerste indicatie, aangegeven dat een substantieel niveau van gestort kapitaal van 80 mld. voor het hele ESM ervoor zou zorgen dat het ESM als een internationale financiële instelling, een IFI, zou gelden, waardoor de schuld van het ESM niet bij die van de lidstaten wordt opgeteld. Dan telt dus alleen de 4,5 mld. aan ingelegd kapitaal mee met de Nederlandse schuld, maar niet het Nederlandse deel van de uitstaande leningen van het ESM, die maximaal 5,7% van 500 mld. bedragen, dus 29 mld.

Het ESM moet een robuust mechanisme worden. Wij willen het nu goed doen. Wij hebben er nu wat tijd voor gehad om het goed uit te werken. Wij willen dus ook dat het staat. Ook moet het goed worden beschermd tegen mogelijke rating downgrades in de toekomst van triple A- en double A-landen. Als dat gebeurt, zou – zonder dat er iets verandert – de effectieve capaciteit heel sterk naar beneden gaan, zoals bijvoorbeeld nu in het EFSF gebeurt. Dat niveau van gestort kapitaal zorgt voor een echt robuust mechanisme. Andere financiële instellingen, zoals de EBRD en de EIB hebben ook een kapitaalstructuur van gestort kapitaal en oproepbaar kapitaal. Ook daar doet Nederland in mee.

Door te werken met paid-in capital en callable capital is de hele structuur een stuk efficiënter dan een structuur met alleen garanties. In de EFSF heb je heel veel overganggaranties, achtervanggaranties, nodig om een triple A-status te krijgen op het totaal. Ik noemde al de 75% die er bovenop komt. Als je dat dus zou loslaten op de totale 500 mld., dan zou je aan garanties en overgaranties bij elkaar al wel een biljoen moeten hebben voor de hele eurozone. Ik heb al op 10 februari in het AO over de Ecofin aangegeven – toen ging het nog over het EFSF, want toen hadden we het nog niet over het ESM – dat paid-in capital een van de mogelijkheden voor een EFSF zou zijn om de structuur efficiënter te maken. Uiteindelijk hebben we dat dus in het ESM gebruikt en in het EFSF ziet het er niet naar uit dat we het gebruiken.

Op het gebied van de kosten kan ik hopelijk een aantal zorgen wegnemen. De 4,5 mld. zou worden belegd, want dat bedrag wordt gestort. Dat wordt belegd in staatsobligaties. We gaan ervan uit dat dit triple A-staatspapieren zijn. Voor een land dat zelf triple A is, betekent dit dat het rendement op die leningen grosso modo gelijk is aan de cost of funding zelf. We storten daar dus geen belastinggeld in. We trekken het zelf op de markt aan. We geven obligaties uit, daar moeten we rente voor geven, vervolgens storten we het door aan het ESM, dat het vervolgens weer in triple A-landen belegt. Het enige wat je zeker weet, is dat het bij hun staat, als het ware. Het is echt een soort onderpand geworden, een vuistpand, in juridisch opzicht, want het staat bij hun. Voor een triple A-land als Nederland is dat qua kosten een beetje vestzak-broekzak. Als je heel duur uit bent op de kapitaalmarkt, maakt het wel wat uit. Dat geldt voor de niet triple A-landen. Hun rendement is natuurlijk lager dan wat zij zelf moeten aantrekken. Voor Nederland is het om het even. Daarom zijn de triple A-landen ook positiever over dit systeem, terwijl de double A-landen in eerste instantie wat terughoudender waren. Die landen gaat het verschil tussen de twee rendementen gewoon geld kosten.

De deelname in het ESM is gebaseerd op de kapitaalsleutel van de ECB, met een beperkte en een tijdelijke correctie voor armere lidstaten die een disproportioneel hoge bijdrage hadden. Dat is bijvoorbeeld Estland, dat zijn schuld anders zou zien verdubbelen. Bij ons is het bijna niet terug te zien in de schuld, maar bij Estland zou het de schuld verdubbelen. Dat komt omdat de ECB-sleutel op de populatie is gericht. De ECB-sleutel gaat mede uit van de bevolking. Het gaat dus om een tijdelijke correctie. Voor Nederland blijft het aandeel hetzelfde. Het was 5,7 en het blijft 5,7. Het zijn afrondingsverschillen wat de sleutel betreft, maar voor heel kleine economieën kan het wel degelijk uitmaken.

De heerHarbers (VVD):

Voorzitter ...

Devoorzitter:

Mag ik, voordat ik het woord geef aan de heer Harbers, vragen of het mogelijk zou zijn om dit debat zodanig te voeren – ik kijk zo voor mij – dat de mensen op de tribune ook nog een beetje weten waar het over gaat?

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Ik zal een poging doen, maar er zijn hier vragen over gesteld. Dit is het meest ingewikkelde onderwerp. Ik heb hierna nog één ingewikkeld onderwerp, dan wordt het minder ingewikkeld, maar die kapitaalstructuur is een ingewikkeld onderwerp. Excuus trouwens aan het publiek. Het spijt me. Misschien zijn het economiestudenten!

Devoorzitter:

Dat zou kunnen, maar het moet kunnen dat u het zodanig vertelt dat bijvoorbeeld niet alleen maar in afkortingen wordt gesproken. Ik hoor hier het halve alfabet langskomen. Dat moet mogelijk zijn. Ik weet dat u het kunt en wij gaan u daar allen bij helpen.

MinisterDe Jager:

Ik zal een poging doen, maar als ik Buitenhoftaal bezig, ben ik nooit voor de volle honderd procent duidelijk. Dan moet ik het iets uitgebreider doen, maar ik zal een poging wagen. ECB is de Europese Centrale Bank.

Devoorzitter:

Dat is geweldig. Zo ver waren we. Ik hoop dat u de strekking van mijn opmerking vat.

Het woord is aan de heer Harbers.

De heerHarbers (VVD):

Voorzitter. Volgens mij gaan we uw tijdprobleem niet oplossen als we alle afkortingen voluit ...

Devoorzitter:

Nou, u zou er nog van opkijken wat een tijd het scheelt als je werkelijk zegt waar je het over hebt!

De heerHarbers (VVD):

Oké, dat ga ik zeker doen.

Ik kom even terug op het punt dat de minister aanhaalde voordat hij het over Estland had, namelijk het rendement op die 4,5 mld. gestort kapitaal. Ik volg de hele redenering van de minister, maar heb voor de helderheid een vraag. Impliceert dat dan ook dat het rendement ieder jaar of om de zoveel tijd ook weer terugkeert naar Nederland en dat het niet opgepot wordt in de spaarpot van het – waar staat ESM eigenlijk voor? – European Stability Mechanism in Brussel?

MinisterDe Jager:

Ik ben bang dat het weinig toegevoegde waarde heeft als wij het ESM het "European Stability Mechanism" gaan noemen. Daardoor wordt het allemaal niet begrijpelijker. Nederland was een van de landen die het ESM geen fonds wilde noemen, maar in de buitenwereld is het toch het Europese permanente noodfonds gaan heten. Voor waar de heer Braakhuis nu naar vraagt, komt in juni de precieze juridische uitwerking. Er is vooralsnog voorzien dat dividenden kunnen terugvloeien naar de lidstaten zolang het geld er gewoon staat. Als er echter een lening wordt verschaft, is er ook sprake van een bepaald risico. Wij moeten dus nog bezien hoe dit wordt vormgegeven. Als er dus echt een lening uitgaat, kan de situatie voor het dividend anders zijn. Als in juni de precieze uitwerking volgt, kom ik hierop terug. Wij hebben in ieder geval wel voorzien dat in een normale situatie de dividenden kunnen terugvloeien naar de lidstaten. Als er commitments zijn aangegaan door het ESM, kan het zijn dat het dividend niet kan terugvloeien.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter, ik excuseer me alvast voor de taal die ga uitslaan. Die zal niet grof zijn, maar ook niet erg goed te ondertitelen. Ik heb namelijk een vraag over het callable capital, dus het snel opvraagbare kapitaal als deel van het ESM. Waaruit bestaat dat? Is het tamelijk liquide, of is het gewoon een garantiestelling en geven we het een ander naampje?

MinisterDe Jager:

Ja, het is eigenlijk een soort garantiestelling. Juridisch is er een net iets andere invulling aan gegeven. In juni zal ik daarop verder ingaan. Dat zal voor de Kamer en voor de heer Braakhuis interessant zijn, maar wat minder voor het publiek. Dan zal ik voor fijnslijpers duidelijk maken wat het verschil is tussen de eerste garanties en het callable capital. Callable capital is materieel een soort garantie.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Het is dus geen kapitaal dat we in een of andere vorm achter de hand moeten houden? Het heeft geen enkele impact op wat voor Nederland aan liquide middelen nodig is?

MinisterDe Jager:

Nee, dat klopt.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat we op 1 juni ook nog exact op de voorwaarden terugkomen van het permanente fonds. Dat is voor mij nieuw. Er komen dus nog wat vragen naar de Kamer, onder andere over de rentes en hoe die worden verwerkt. Zijn er meer zaken die dan nog aan de Kamer worden voorgelegd? Ik zoom bijvoorbeeld even in op de betrokkenheid van het IMF. Zijn er keiharde afspraken gemaakt over de vraag welke bedragen wanneer door het IMF worden betrokken bij het permanente fonds, vergelijkbaar met de situatie bij het tijdelijke fonds?

MinisterDe Jager:

Het belangrijkste daarbij is dat wij er altijd bij zijn. Wij hebben namelijk bij het ESM afgesproken dat er sprake moet zijn van unanimiteit bij de belangrijkste beslissingen voor de landen die deelnemen aan de stemming. Dat heb ik ook al in de brief geschreven. Ik noem als voorbeeld de beslissing om een nieuw land te laten toetreden tot het programma. Daarbij kunnen wij dus meepraten. Ja, er is echter ook duidelijk een politiek commitment. Wij hebben gezegd dat dit samen met het IMF moet gebeuren. Dit moet gebeuren met een IMF-achtige beleidsconditionaliteit, het moet gebeuren met expertise van het IMF, het moet met IMF-achtige pricing en het moet ook mede met geld van het IMF gebeuren. Daarover is al politieke commitment bereikt. Ik kom in juni niet zozeer terug op allerlei voorwaarden, als wel op een precieze uitwerking. De hoofdlijnen en het politieke commitment hebben wij nu duidelijk. In juni zullen wij terugkomen op vragen als hoe callable capital precies werkt. Dat kunnen wij dan plaatsen in de context van de rechtspersoon. Ik verwacht niet dat wij in juni nog grote politieke vraagstellingen zullen behandelen. Dan kom ik met de nadere technische onderbouwing naar de Kamer.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is helder. Op 1 juni komen er geen verrassingen rond het permanente fonds. Kan de minister misschien nu al aangeven in welke mate het IMF financieel betrokken is? Gaat het daarbij om 10%, om 20%? Welke verhoudingen zijn afgesproken?

MinisterDe Jager:

Het IMF is een internationale onafhankelijke organisatie. De Europese ministers kunnen dus geen uitspraak doen over het IMF. Dat kan formeel niet. Dat moeten we ook niet willen, want daarmee zouden we de onafhankelijkheid van het IMF aantasten. Bij het EFSF is destijds gebeld en was er ook een IMF board meeting: het IMF doet er nog eens 250 mld. bij. Dat hebben we in dat weekend ook naar buiten kunnen brengen. Het ESM spreekt nu alleen over het Europese deel van 500 mld. De verwachting is echter gerechtvaardigd dat het IMF ook in ongeveer gelijke mate zal meedoen als het in andere programma's heeft meegedaan. Maar nogmaals, ik kan het IMF hier niet op vastpinnen, maar de verwachting is dat het IMF in verhouding net zoveel zal bijdragen als het eerder heeft gedaan, en dat is 50% bovenop dat wat Europa zelf doet.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik begrijp dat het IMF niet echt betrokken is geweest bij de onderhandelingen, maar dat dit de verwachting is. Wel hebben er telefoongesprekken plaatsgevonden waaruit geconcludeerd kon worden dat de verwachting iets meer dan nattevingerwerk is.

MinisterDe Jager:

Ja, zeker.

Devoorzitter:

Een moment, minister. We zijn nu inmiddels een flinke tijd achter op het schema. Ik sta in het volgende deel van het betoog van de minister geen interrupties meer toe. Als er nog iets blijft liggen, kunt u dat aan het eind nog vragen. Ook is er nog een tweede termijn. We gaan nu eerst luisteren naar het vervolg van het verhaal van de minister van Financiën.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Het ESM zal twee instrumenten hebben, beide met strenge voorwaarden en in lijn met het IMF.

Over leningen en het in uitzonderlijke gevallen opkopen van leningen door de primaire markt zijn vragen gesteld, maar daar kom ik straks nog even op terug.

Periodiek kunnen de ministers het instrumentarium van het ESM evalueren en zo nodig herzien. Voor het behoud van goede prikkels zal steun altijd gepaard gaan met strenge beleidsvoorwaarden en een voldoende hoge rente in lijn met IMF-principes. Het is dus geen pretje om een beroep te doen op dat noodfonds en dat is ook precies de bedoeling. De ESM-price betreft de funding kosten. Als die hoger worden, gaat het automatisch mee plus een adequate opslag voor risico. Dat is 200 basispunten plus 100 basispunten extra voor een langere looptijd dan drie jaar. Dat is een voordeel ten opzichte van het EFSF. Nederland heeft ook stevig ingezet op het handhaven van zo'n forse prijs.

Conform de Nederlandse wens is er ook betrokkenheid van de private sector bij het ESM; ook dit is volledig in lijn met de IMF-praktijk. Dat betekent case by case bekijken en afhankelijk van een analyse van schuldhoudbaarheid van het IMF, de Europese Commissie en de ECB. Voor zwaardere gevallen zal er sprake zijn van meer betrokkenheid van de private sector, voor lichtere gevallen minder betrokkenheid.

Dan de preferred creditor status waarover mevrouw Blanksma ook vragen heeft gesteld. Conform IMF-praktijk zal preferred creditor status geclaimd worden, waarbij het ESM achtergesteld zal zijn op het IMF. Dat laatste is natuurlijk logisch en dat staat ook in een brief aan de Kamer. Wij zullen dus die preferred creditor status, net zoals het IMF doet, ook claimen. Voor de private sector betekent dat, dat wij te allen tijde tegenover private bondholders zeggen dat wij preferent zijn.

Verder is in de Eurotop, en daar heb ik het al over gehad, gezegd dat de capaciteit hersteld wordt voor het EFSF, het tijdelijke mechanisme, naar 440 mld. Daarom is het ook belangrijk dat het kabinet op de steun van de Kamer kan rekenen wat betreft het gehele pakket en is het de reden waarom wij ook hier daarover mandateren en ik ook, binnen de marges van wat wij nu weten en de informatie die ik heb, dat mandaat aan u vraag.

Ik kom bij de concrete vragen en enkele losse onderwerpen. Ik doe dat in kleine blokjes. Het gaat over governance, het Stabiliteits- en Groeipact in balance, Griekenland, het ESM, al heb ik het meeste daar al van gehad, de stresstest en het harmoniseren van de grondslag voor de CCCTB, een verschrikkelijke afkorting die staat voor de Common Consolidated Corporate Tax Base.

Eerst het Stabiliteits- en Groeipact en preventie. Onder andere het CDA heeft vragen gesteld over de sancties. De verschillende sanctiestappen hebben wij in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad aangegeven. We zijn blij dat wij meer automatisch en eerder kunnen ingrijpen. Zeker als je kijkt waar wij een aantal maanden geleden stonden, zijn we nu veel verder dan we hadden gedacht. De heer Ten Broeke vraagt of de Frans-Duitse deal nu is teruggedraaid. Frankrijk en Duitsland zullen dat misschien niet zo zien, want zij hebben hun pact voor de euro binnen, maar er is inderdaad wel wat veranderd in de tussentijd. Wij waren bang voor een soort soft concurrentiepact dat niet afdwingbaar is. Daartegenover moest Duitsland zijn eis met betrekking tot het "zo automatisch mogelijk" en de twee sancties laten varen. Ten opzichte van een tijd geleden hebben wij inmiddels heel veel terrein herwonnen. We hebben ook veel strengere afspraken kunnen maken. Ik heb die in mijn brief nog eens uiteengezet. Het gaat om de bekende vijf eisen die zijn terug te vinden in het stenografisch verslag van de plenaire vergadering van destijds. Ik heb toen ook aangegeven dat ik niet verwachtte dat ik ze alle vijf voor Nederland zou binnenhalen, maar de vijf eisen hebben wij wel degelijk kunnen realiseren. Ik ben heel blij dat wij op dit punten geen compromis hebben hoeven sluiten.

De heer Dijkgraaf vraagt naar de minimumeisen rond de begrotingen en wat Nederland nog extra moet doen. Pas nadat de richtlijn definitief is vastgesteld, omdat sprake is van codecisie met het Europees Parlement, weten wij het 100% zeker, maar op basis van wat de Raad inmiddels heeft vastgesteld als document voor de richtlijn richting het Europees Parlement kan ik zeggen dat Nederland voor het overgrote deel al voldoet aan de richtlijn voor begrotingsraamwerken. Dat is ook logisch, want dat is vooral ingegeven door Nederlandse wensen. Er zijn twee in het oog lopende verschillen. Bij een afwijking van de ramingen van de Europese Commissie moeten wij een en ander uitleggen. Ik vind dat heel goed. Overigens zit het Centraal Planbureau – dit bureau doet dat voor ons – vaak niet zo ver af van de Commissieramingen. Sommige landen zitten daar wat verder van af en dat moet men dan uitleggen. Ik vind dat heel goed. We moeten ook laten zien hoe het saldo en de schuld zich ontwikkelen bij alternatieve aannames over bijvoorbeeld economische groei. Die wens is ook wel eens in dit parlement geuit. Mij lijkt dat dit dus niet op tegenstand stuit. Eigenlijk is dit ook goed.

De heer Harbers vraagt of de onevenwichtighedenprocedure alleen geldt voor landen met een tekort op de lopende rekening. Nee, want de onevenwichtighedenprocedure geldt voor alle landen, zowel voor landen met een tekort als voor landen met een overschot. Duidelijk is wel dat landen met een tekort op de lopende rekening een groot probleem hebben. Dat geldt in veel mindere mate voor landen met een overschot. Dat wordt ook benadrukt in het eindrapport van de werkgroep-Van Rompuy. Dit wordt asymmetrisch weergegeven. In die zin is sprake van een asymmetrisch probleem en niet van een symmetrisch probleem. Mijn Duitse collega en ikzelf hebben in de Raad duidelijk aangegeven – zo staat het ook in de tekst – dat het niet aangaat dat je vanwege een overschot je concurrentiepositie moet verminderen. Het is idee is juist dat er een goed concurrentievermogen moet blijven bestaan. Dat staat ook in de afspraken.

Dan kom ik bij de sancties in het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact. Hier vroeg de heer Van Dijck naar. Er zijn verscheidene sancties. Als landen niet voldoen aan de eisen in de preventieve arm geldt een rentedragend deposito van 0,2% van het bbp. Deze sanctie is nieuw. Als er sprake is van een grote overschrijding van de 3%-grens of de schuldenbenchmark, wordt er een renteloos deposito opgelegd van 0,2% van het bbp. Ook die sanctie is nieuw. Als er niet sprake is van een grote overschrijding, krijgen de landen nog de kans om effectief actie te ondernemen. Als ze dat niet doen, volgt er alsnog een boete van 0,2% van het bbp. Ook die sanctie is nieuw. Als landen zich vervolgens niet blijven houden aan de afspraken, kunnen er nog extra sancties volgen die op dit moment al bestaan in het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn dus wel drie belangrijke sancties bijgekomen.

De heer Plasterk vraagt waarom er alleen naar uitgavenontwikkelingen gekeken wordt in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik begrijp de vraag. Ik hoop dat ik de heer Plasterk gerust kan stellen. Dat is niet het geval, er wordt niet alleen naar uitgavenontwikkelingen gekeken in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. In het verleden gebeurde dat echter veel te weinig. Nederland heeft heel specifiek een scheiding tussen inkomsten en uitgaven, waardoor wij ook naar uitgaven kijken. Er wordt wel degelijk ook rekening gehouden met inkomstenontwikkeling. Er wordt een benchmark ontwikkeld waarbij gekeken wordt of op de middellange termijn de uitgavenontwikkelingen van lidstaten in lijn zijn met additionele inkomstenbronnen. Als de uitgaven op de middellange termijn stijgen, moeten ze dus gedekt worden door additionele inkomsten. Je kunt – volgens mij is dat de achterliggende vraag van de heer Plasterk – dus nog steeds ervoor kiezen om extra uitgaven te doen en bijvoorbeeld de btw te verhogen. Hiertoe wordt geen belemmering opgeworpen.

Mevrouw Blanksma vraagt naar de schuldenbenchmark. Ik heb al gezegd dat de afbouw heel fors is. Nederland is hier groot voorstander van. Overigens is het niet zo dat die formule van één twintigste mechanisch wordt toegepast. Er zal rekening worden gehouden met bijvoorbeeld de economische omstandigheden. Dat biedt niet alleen ruimte om in slechte tijden een minder grote inspanning toe te staan, maar ook om in goede tijden wel een forse inspanning te vragen.

De heer Koolmees en de heer Irrgang vragen naar de onevenwichtighedenprocedure, het scorebord. Dit is al even aan de orde geweest, maar dan in het deel over soevereiniteit in het betoog van de minister-president. De onevenwichtighedenprocedure is gericht op het voorkomen en oplossen van onevenwichtigheden. Doelstelling en middel zijn hier goed in evenwicht. Als blijkt dat een land economische onevenwichtigheden kent, moet de lidstaat maatregelen nemen om deze onevenwichtigheden aan te pakken. Hiertoe moet de regering van de lidstaat dan zelf een plan opstellen. Deze lidstaat gaat zelf over de maatregelen die in het plan worden aangekondigd. De Raad controleert op basis van dat plan of de lidstaat serieus aan de slag gaat bij het aanpakken van problemen. Als na herhaaldelijke oproepen blijkt dat dit niet het geval is, kan er een sanctie volgen. Wij hebben de onevenwichtighedenprocedure al eerder besproken. Dit was ook altijd de inbreng van Nederland. De crisis heeft laten zien dat problemen niet alleen budgettair zijn, maar vaak juist ook een oorsprong vinden in economische uitholling van de concurrentiepositie, jarenlang achter elkaar. Zie Griekenland. Als je in je monetaire unie een land hebt dat jarenlang achter elkaar meer dan 10% tekort heeft op de lopende rekening, dan weet je dat dit niet zo door kan gaan. Daar moet dan echt iets aan gebeuren. Een land is echter zelf aan zet om individuele maatregelen voor te stellen en te nemen.

De heer Braakhuis vraagt of er softere sancties in de onevenwichtighedenprocedures zitten. Dit heeft te maken met het feit dat de onevenwichtighedenprocedure niet een-op-een te vergelijken is met het Stabiliteits- en Groeipact. In deze Kamer was hier wat kritiek op. Men vroeg of het niet te veel en te streng was. Het aanpakken van onevenwichtigheden is nu eenmaal niet makkelijk. Bij het SGP heb je een heel specifiek saldo op basis waarvan je stuurt. Als je daaroverheen gaat, dan is het stoplicht heel duidelijk: het is groen of rood. Bij de onevenwichtighedenprocedure kan het stoplicht ook wel eens een tijdje op oranje staan. Het is van een andere omvang en iets minder concreet, maar wij sturen daar nu wel voor het eerst op en gaan er nu ook ervaring mee opdoen.

De heer Dijkgraaf vroeg of er nog een koppeling is tussen het pact voor de euro en het SGP waardoor er toch soevereiniteitsissues zijn. De sancties in het SGP zijn van toepassing op de budgettaire aangelegenheden, zoals tekorten en schulden, en op het halen van de MTO-doelstelling. Bij de onevenwichtighedenprocedure is het iets anders. Daarbij heb je iets meer ruimte. Het pact voor de euro is, zoals de minister-president al heeft aangegeven, het pact voor de euro en meer ook niet. Op dat pact zelf zitten geen sancties. Maar in alle gevallen moeten individuele maatregelen door landen zelf worden genomen ook met hun parlementen. Als je dat moet doen, moet je dat doen. Als je aan het noodfonds hangt, heb je de facto weinig keus en sta je een beetje met de rug tegen de muur. Maar wij vinden dat dan ook zou moeten.

De heer Irrgang zei dat het Centraal Planbureau waarschuwt voor te streng optreden tegen Griekenland. Hij vroeg of ik deze conclusie deel. In Griekenland is er nog heel veel werk te verrichten. Daarom stellen wij ook heel strenge voorwaarden aan Griekenland. Ik realiseer mij dat de voorwaarden die wij aan Griekenland stellen, heel erg streng zijn maar ze zijn wel noodzakelijk. Aan de ene kant kunnen wij niet streng genoeg zijn voor Griekenland. Aan de ander kant begrijp ik vanuit CPB-optiek de vraag of je die schuldenlast niet zou kunnen verlichten door herstructurering. Een minister van Financiën moet altijd heel terughoudend zijn met dat soort speculaties, nog afgezien van het feit dat dat ook niet gratis is, zoals een beetje wordt gesuggereerd. Ook herstructurering zal de Nederlandse burger geld kosten, terwijl je er bij garanties nog steeds van uitgaat dat er met rendement wordt terugbetaald. Maar van herstructurering weet je in ieder geval zeker dat het de burger geld kost. Het is een afweging van risico's en dat blijven wij doen; wij blijven risico's afwegen.

De heer Irrgang had het over herstructurering. Dat is een balansafweging tussen meerdere risico's. In die zin begrijp ik het Centraal Planbureau wel, alleen is het accent dat het Centraal Planbureau lijkt te leggen in de kopjes of het persbericht, niet helemaal in overeenstemming met wat het IMF, bijvoorbeeld, en de ECB daar al heel erg lang van vinden. Dat is een interessant economendebat, dat zeker, maar er zijn meerdere risico's en die moet je altijd wegen.

De heer Braakhuis vroeg of wij bij deze stresstest verder moeten gaan? Ja. Ik ben voor zo veel mogelijk transparantie. Wij moeten dus verdergaan dan vorig jaar. Dat komt de effectiviteit ook ten goede. Van de EBA, de nieuwe European Banking Authority, heb ik al begrepen dat zij een extra stap zal zetten en dat er meer informatie wordt geleverd. Er is afgesproken dat er volledige openheid komt over het bankboek. Dat zou al een belangrijke stap zijn. De EBA is onafhankelijk. Wij stellen de stresstest dus niet zelf op. Misschien is dat maar goed ook, want die moet onafhankelijk worden opgesteld.

De heer Plasterk vroeg nog naar de CCCTB. Als Nederland daaraan mee zou doen, dan moet het daar zelf mee instemmen. Dat heeft te maken met fiscaliteit. Daar zitten wij zelf bij. De staatssecretaris van Financiën zal ongetwijfeld nog een reactie sturen op het Commissievoorstel en die met deze Kamer bespreken. Het gaat immers om fiscaliteit. Daar geldt in principe unanimiteit voor. Natuurlijk zijn er versterkte procedures mogelijk van een soort coalition of the willing, maar die kan jou niet dwingen om mee te doen tegen je wil. Als Nederland daar zelf aan meedoet, is het parlement daarbij betrokken. De vraag was: wat vinden wij daarvan? Dit ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Hij heeft aangegeven dat hij op constructieve wijze de besprekingen over dit onderwerp zal aangaan. Voor de rest laat ik de reactie aan hem over. De Kamer zal op korte termijn met een BNC-fiche op de hoogte worden gesteld van het standpunt van het kabinet over de CCCTB.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

Devoorzitter:

We doen nu een laatste vragenronde. Ik verzoek de leden om heel korte vragen te stellen en de minister om heel kort te antwoorden.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik heb een vraag over de vennootschapsbelasting, de CCCTB. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of de regering de Kamer om een mandaat vraagt om akkoord te gaan met een pact waarin is opgenomen dat we dit kunnen gaan doen. Of zegt de regering dat we op dit moment helemaal niks besluiten over de vennootschapsbelasting, dat het totaal open is, dat we ons aan niks committeren en dat de regering het mandaat van de Kamer niet nodig heeft? Als dit laatste het geval is, hoeven we daar nu verder geen besluit over te nemen. Of wenst de regering toch iets meer dan dat?

MinisterDe Jager:

Ik zeg de heer Plasterk toe dat wij nu niet vragen om welk mandaat dan ook om al dan niet met één geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting in Europa in te stemmen.

De heerPlasterk (PvdA):

Wat is dan de strekking van wat er in dit pact is opgenomen? Daarin staat een kan-formulering, maar vervolgens wordt aangegeven dat de Commissie binnen enkele weken met een voorstel daartoe zal komen. Dat suggereert dat de regering daar wel op aankoerst.

MinisterDe Jager:

Die suggestie laat ik aan de heer Plasterk. In deze fase committeren wij ons niet daaraan, de Kamer ook niet. Als de Kamer nu als het ware groen licht geeft, committeert zij zich niet aan één enkele geharmoniseerde vennootschapsbelasting in Europa, aan de CCCTB. De staatssecretaris komt met een reactie en vervolgens kan de Kamer het bespreken. En inderdaad, het staat het parlement vrij om daarover een oordeel te geven. Omdat het een fiscale aangelegenheid is, zal de Kamer daar ook mee moeten instemmen.

De heerKoolmees (D66):

Ik heb een vraag over de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. In zijn brief van 16 maart schrijft de minister dat alle lidstaten op reguliere basis beoordeeld zullen worden aan de hand van vooraf vastgestelde indicatoren met bijbehorende grenswaarden. Ik heb nog steeds een probleem om te begrijpen wat hier staat. Een hypothetisch geval. Een zuidelijk land heeft een groot tekort op de begroting, een heel hoge werkloosheid, een tekort op de betalingsbalans en een verstoorde huizenmarkt. Wat betekent dit in de praktijk? De minister-president sprak over het onderscheid tussen doelen en maatregelen, maar wat doet de Europese Commissie in dit geval?

MinisterDe Jager:

Bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure vraagt de Raad als sprake is van een slechte situatie een plan aan de betreffende lidstaat: stel een plan op, want uw concurrentiepositie ontspoort al jarenlang. De betreffende regering stelt vervolgens met het parlement een plan op waarin staat wat men gaat doen. Of men A of B doet om de concurrentiepositie te verbeteren, is aan hen. Het moet natuurlijk wel voldoende zijn, maar de manier waarop het gebeurt, is aan de lidstaat. De Raad ziet erop toe dat het plan wordt nageleefd.

De heerKoolmees (D66):

Is daarbij sprake van grenswaarden, bijvoorbeeld voor de arbeidsmarkt? Kan er, als aan de werkloosheid een grenswaarde van 10% wordt gesteld, een plan komen om weer te voldoen aan die 10%? Lees ik uw brief goed op die manier?

MinisterDe Jager:

Dat zal onderdeel van het scorebord kunnen zijn, maar ik kan nu niet zeggen of op basis van dit enkele feit al gevraagd wordt om een plan. Het zijn macro-economische indicatoren van een vrij hoog niveau. Zo moet de concurrentiepositie slecht zijn. Een land kan ook jaar in, jaar uit een tekort op de lopende rekening hebben. We hebben nu bijvoorbeeld een land dat inmiddels al tien jaar lang een tekort heeft op de lopende rekening van meer dan 10%. Het is dan logisch als je dat land vraagt, een plan in te dienen. Het lijkt mij echter niet dat je dan slechts geïsoleerd moet kijken naar een specifieke indicator. Het is een scorebord, dus je kijkt naar meerdere onderdelen, maar op het scorebord staan natuurlijk specifieke dingen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Op zich was ik heel blij met de opmerkingen van de minister over de stresstest voor banken. Het rook naar de openheid die ik ervan verwacht en waarop ik hoop. Tegelijkertijd heb ik nog niet scherp of de staatsobligaties nu wel of niet worden betrokken bij deze stresstest. Zij staan tenslotte in het bankboek. Het handelsboek zal wel worden meegenomen, maar dit zou betekenen dat een deel van het bankboek alsnog niet wordt meegenomen.

MinisterDe Jager:

De vorige keer is de transparantie van staatsobligaties in ieder geval meegenomen, dus wat banken precies aan staatsobligaties hebben, de exposure. De heer Braakhuis kent ook de gevoeligheid van het in een stresstest speculeren op een eventuele deconfiture van een land. Wij vinden dat een land geen deconfiture heeft in de eurozone. Daarom is er van het handelsboek al gezegd dat het tot haircuts kan leiden, maar het bankboek waarbij je ervan uitgaat dat je APA aflost, niet.

Ik kom hier in het volgende AO nog wel op terug. Dit is iets wat nu loopt, dus dan kunnen wij nog bij de EBA of de Nederlandsche Bank navragen wat precies de positie van staatspapieren is. Tot op heden is altijd gezegd: wij gaan ervan uit dat ze, als je ze heel lang houdt, via APA worden afgelost, maar dat er, als je iets in het handelsboek hebt, een haircut plaatsvindt. Ik kom schriftelijk terug op wat er precies in het bankboek wordt meegenomen. Dat is niet aan de orde bij deze Europese Raad, dus daar hebben wij tijd voor.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik ben ook blij om dit te horen. Wij komen langzaam in de goede buurt. Dat betekent nog steeds dat het voor het al dan niet hebben van een moral hazard voor landen die er wellicht op speculeren dat ze toch nooit failliet gaan of dat zij wel zouden kunnen defaulten, aanzienlijk verschilt of je dat meeneemt in die stresstest of niet. Ik vind het van groot belang om snel het antwoord te krijgen om te anticiperen op dat gevaar. Ik zie dat de minister knikt.

De heerTen Broeke (VVD):

Wij hebben in de eerste termijn aandacht gevraagd voor het geraffineerder maken van de sancties, met name voor de andere fondsen dan de structuurfondsen, waarbij dat nu al mogelijk is. Ik wil graag van het kabinet weten of het een mogelijkheid ziet om dit bij deze top al in te brengen of om in elk geval een Nederlandse positie te kiezen zodra de fondsen worden vernieuwd. Ik spreek dan over de structuurfondsen, de sociale fondsen, de cohesiefondsen en de landbouwfondsen. Dat is de bestaande subsidiëring en dat is het meest voor de hand liggende instrument om alle sancties te kunnen opleggen.

MinisterDe Jager:

Ja. Cohesiefondsen kunnen nu al worden gekort, maar de heer Ten Broeke heeft gelijk: bij EU-subsidies kan dit nog niet. Wij hebben afgesproken dat wij dit wel zullen doen. Wij zullen het bij de financiële perspectieven meenemen om dat ook te regelen.

De heerHarbers (VVD):

Volgens mij heb ik gemist – dat kan aan de minister liggen of aan mijzelf – wat nu precies de uitzonderlijke noodsituaties zijn waarin bonds op de primaire markt kunnen worden ingekocht.

MinisterDe Jager:

Dat punt had ik even laten liggen. Het meeste heb ik beantwoord, maar deze specifieke vraag heb ik inderdaad niet beantwoord. Niet alleen de heer Harbers, maar ook de heer Slob heeft deze vraag gesteld. Het is bekend dat Nederland er tegenstander van is om het ESM op de secundaire markt te laten kopen, maar wat doe je nu eventueel op de primaire markt? De reden daarvan is dat het een mogelijk instrument is en dat wij van geval tot geval die mogelijkheid hebben. Wij zitten er zelf overigens bij, want Nederland moet er wel mee instemmen. In sommige situaties kan een land dat wel steun nodig heeft, voor een deel toch op de markt terechtkomen. Er is echter een belangrijk verschil met de eurobonds zonder conditionaliteit; deze zaken mag je nooit met elkaar verwarren. Je hebt een programma, een beleidsconditionaliteit onder de pricing van het programma; in plaats van dat het ESM dan gewoon een lening verstrekt, koopt het een obligatie van dat land. De techniek is dat je dan een obligatie koopt in plaats van dat je een lening verstrekt. De reden daarvoor is dat de markt de obligatie tegen gunstigere condities voor het land kan opkopen. Het bevindt zich dus in het grijze gebied tussen steun en toegang tot de markt. Alles wat de markt aan schuld van een land opneemt, is natuurlijk prima. Je zit dan in een programma, de pricing moet ook goed zijn – het moet conform de ESM-pricing zijn; alle afspraken die wij hebben gemaakt – maar je koopt dan een obligatie. Het agentschap brengt de obligatie op de markt, onder de volledige conditionaliteit, maar misschien koopt de markt die obligatie zelf op. Dan hoeven wij minder vanuit het ESM te lenen. Dat is dus gunstig voor het ESM-mechanisme, omdat het minder capaciteit vergt.

De heerHarbers (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik wil graag twee dingen helder hebben. Ten eerste: bedoelt de minister een programma inclusief de IMF-jakhalzen die meekijken? Ten tweede: is ook gegarandeerd dat wij niet dubbelop bloeden als het toch misgaat met zo'n land? We zouden namelijk via het ESM de helpende hand bieden in de vorm van obligaties, maar wij worden ook gelijkgesteld met andere obligatiehouders.

MinisterDe Jager:

Ten eerste: met een programma bedoel inderdaad een programma met een soort IMF-conditionaliteit, waarin het IMF participeert. Dan ben je al met een programma door de poort gegaan. Ten tweede: je moet er juridisch goed naar kijken – dat is een goede vraag van de heer Harbers – want het is heel goed denkbaar dat je geen preferred creditor status op de obligatie hebt. Dat moet je realiseren op het moment dat je het eventueel doet. Je timmert nu alles dicht en daarom hebben wij gezegd dat het ESM het eventueel kan als je de naar de markt gaat, maar je moet van geval tot geval bezien of je het doet. Nederland zit er zelf bij, want er is unanimiteit voor toetreding tot het programma vereist en voor de manier waarop het gebeurt. Nederland moet er dus mee instemmen, maar het is ook niet verstandig om het bij voorbaat uit te sluiten.

De heerSlob (ChristenUnie):

Ik heb hierover ook in eerste termijn een vraag aan de minister gesteld. Toen bekend werd dat in het plan de mogelijkheid van een permanent noodfonds zou worden opgenomen – daar zijn wat argumenten voor te geven – viel het eigenlijk gelijk stil bij de ECB. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Zijn wij niet een beetje bezig om voor ECB te spelen in het kader van onze ESM-afspraken, omdat wij er misschien beter van kunnen worden?

MinisterDe Jager:

Nee, want de ECB koopt juist op de secundaire markt, maar dat hebben wij expliciet uitgesloten. Er is in de pers verschenen dat de ECB graag gehad had dat wij ook op de secundaire markt zouden kopen, maar dan kunnen wij de beleidsconditionaliteit, zo'n programma en dergelijke niet zeker stellen. Daarom wilden wij dat niet. Wij wilden het wel mogelijk maken voor de primaire markt, maar niet voor de secundaire markt. Ik weet overigens niet wat de heer Slob ermee bedoelt dat het gelijk stilviel bij de ECB; dat is mij niet opgevallen. Wij weten ook niet precies wat de ECB doet, want die is onafhankelijk. De ECB heeft echter altijd gezegd zijn verantwoordelijkheid te nemen voor het zeker stellen van de financiële stabiliteit in Europa, maar het is dus niet het alternatief voor hetgeen de ECB nu doet. Volgens mij was dat vraag, maar het is geen alternatief.

De heerSlob (ChristenUnie):

Met de opmerking dat het stilviel bij de ECB bedoelde ik dat het de vraag was of men moet doorgaan met het opkopen van staatsobligaties, want daarin is de afgelopen tijd al ontzettend veel geïnvesteerd. Het klopt dat wij niet allemaal precies weten wat er gebeurt, maar het antwoord van de minister is helder. Hoe politiek is zo'n beslissing binnen het ESM mocht er sprake zijn van een incidentele situatie?

MinisterDe Jager:

Dat hangt volgens mij van de situatie af. Je moet dan heel goed het belang van het teruggaan naar de markt of het aanwezig blijven op de markt afwegen tegen eventuele nadelen. Als er dan vraagtekens over schuldhoudbaarheid bestaan, zou het een heel politieke beslissing zijn om dit instrument te gebruiken. Het ESM loopt van 2013 tot in de eeuwigheid, bij wijze van spreken. Ik begrijp dat de heer Slob poogt om dit vast te pinnen als een, te allen tijde, politieke beslissing, maar dat lijkt mij sterk. De belangrijke beslissingen die het ESM neemt en het programma waarvan dit expliciet onderdeel zou moeten zijn, zijn een aangelegenheid van de ministers van Financiën. De board of directors daaronder nemen de beslissingen van een meer technische aard. Ik verwacht dus dat zo'n beslissing door de ministers van Financiën wordt genomen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat was een helder antwoord, op een vraag van ook mijn fractie. Ik had in deze context nog een vraag voor de minister. Bij een unanieme beslissing kan dit instrument worden ingezet. Kan de minister de Kamer toezeggen dat hij, als dit aan de orde is, grote terughoudendheid zal betrachten, dat dit instrument alleen in uiterste situaties zal worden ingezet?

MinisterDe Jager:

Ja, dat eerste, de grootste terughoudendheid, kan ik zeker toezeggen. Ik zou het alleen niet "in uiterste situaties" noemen, omdat het juist een positieve situatie zou kunnen zijn. Maar inderdaad: zeer terughoudend, onder strenge voorwaarden, alleen wanneer het onmiskenbaar voordelig is.

De heerTony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik maak mij toch ernstige zorgen over dat ESM. We weten allemaal dat Europa bezig is met meer geld voor mooie projecten. Ik was laatst in Brussel, daar hadden ze het niet over Eurobonds, maar over "project bonds", voor mooie projecten, voor de stimulering van de ontwikkeling van economisch achtergestelde gebieden. In hoeverre kan deze minister mij garanderen dat het ESM, dat zelf ook obligaties uitgeeft, niet wordt misbruikt voor economische onevenwichtigheden, als middel om geld op de kapitaalmarkt op te halen en daar vervolgens mooie projecten mee in de markt te zetten voor gebieden die dit economisch goed kunnen gebruiken? Dat zou namelijk misbruik zijn van het ESM.

MinisterDe Jager:

Dat kan ik de heer Van Dijck garanderen. Ik neem aan dat hij na deze geruststelling ook kan instemmen met het ESM.

De heerTony van Dijck (PVV):

De minister gaat hier wel heel makkelijk overheen. Hij zegt dat hij dat kan garanderen, maar alle signalen in Brussel wijzen erop dat er geld wordt opgehaald uit de markt. Het vehikel van het ESM, met de obligaties die het uitgeeft, is natuurlijk een vorm van Euro-obligaties: ESM-obligaties. Er is niets zo gemakkelijk als datzelfde vehikel te misbruiken voor allerlei doeleinden, met het oog op economische ontwikkeling. Dat geld staat daar namelijk toch maar. De minister gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan de vraag of hij dat kan garanderen.

MinisterDe Jager:

Ik kan een uitgebreider antwoord geven, maar mijn antwoord was toch vrij helder. Ik zal het onderbouwen. In mijn brief heb ik uiteengezet dat aan het ESM een strikte beleidsconditionaliteit zit. Het is ook iets totaal anders dan de Eurobonds, en ook dan de project bonds. Het geld gaat namelijk niet naar de Commissie en risico's worden ook niet gezamenlijk gepoold om gezamenlijk een lagere rente op de markt te krijgen, zoals bij de Eurobonds. Nederland is daar geen voorstander van. Onder een zeer strikte beleidsconditionaliteit, samen met het IMF, moet men een hoge rente betalen, gepaard gaand met allerlei heel zware hervormingsmaatregelen en bezuinigingsmaatregelen. Niet alleen juridisch, maar ook in politiek opzicht staat dit mijlenver van wat door de voorstanders – wat ik dus niet ben – van de eurobonds wordt beoogd. Dit is dus echt iets heel anders.

StaatssecretarisKnapen:

Voorzitter. Ik zal proberen om kort de vragen te beantwoorden over de Europese Raad in relatie tot de tsunami in Japan en kernenergie, over hoe een en ander ons raakt en over Europa en de Arabische regio, een en ander eventueel wat toegespitst. Je loopt bij zaken zoals die in Japan zijn gebeurd, in je lokale en misschien ook wat bureaucratische ijver, altijd het risico op een zekere blikvernauwing, waardoor je in korte tijd alleen nog maar gaat spreken over onze kerncentrales. Het is natuurlijk duidelijk dat de meest intuïtieve en primaire reactie een boodschap van mededogen en betrokkenheid zou moeten zijn met wat daar is gebeurd. Ik kan de heer Ormel geruststellen: het zal terugkomen in de teksten van de Europese Raad. Wij zijn namelijk niet de enigen die hierop letten.

Dat gezegd zijnde moet ik natuurlijk iets zeggen over de effecten van wat er in Japan is gebeurd op de Europese discussie over kernenergie. De heer Dijkgraaf waarschuwde voor paniek en voor paniekreacties. De heer Braakhuis verwees met instemming naar de Duitse reactie op de gebeurtenissen in Japan om kerncentrales tijdelijk te sluiten. De vraag is gesteld welke opstelling Nederland gaat kiezen in de Europese Raad. Waarschijnlijk kan de Kamer straks een deel van de Nederlandse bijdrage terugvinden in de conclusies van de Europese Raad.

Ten eerste hebben alle landen met functionerende kerncentrales zich gecommitteerd aan stresstests. Die tests worden door nationale autoriteiten uitgevoerd met gebruikmaking van de expertise van Europese organisaties en agentschappen. Nederland committeert zich hieraan en vindt dat iedere lidstaat met kerncentrales deel zou moeten nemen. Ten tweede zullen wij samen met de IAEA in Wenen bepleiten dat die tests zich ook naar buurlanden uitstrekken. Kerncentrales staan nu eenmaal vaak in de buurt van een grens. Waarom weet ik niet, maar het is vaak wel zo. Het is voor bijvoorbeeld Litouwen natuurlijk van belang dat de kerncentrale in Kaliningrad wordt meegenomen in die stresstests. Nederland wil dat graag bevorderen.

Ten derde willen wij bevorderen dat de uitkomsten openbaar zijn. Tegenwoordig noemt men dat transparantie. De uitkomsten moeten openbaar zijn, zodat burgers kunnen zien wat de stresstesten hebben opgeleverd. Verder zullen wij bepleiten dat de lidstaten zich op voorhand committeren aan de consequenties die aan de uitslagen van de stresstest worden verbonden. Die consequenties kunnen lopen van "er is niets aan de hand" tot "deze centrale moet tijdelijk worden gesloten". Daartussen zit een groot gebied en het is dan ook mogelijk dat de uitkomst is dat de nucleaire veiligheidsrichtlijnen van de EU moeten worden aangescherpt. Tot zover de aanvliegroute van de regering op de Europese Raad bij dit onderwerp.

Europa en de Arabische regio. De heer Ormel uitte zorgen over het gebrek aan eensgezindheid. Het valt inderdaad niet te ontkennen dat de Unie niet met één stem heeft gesproken. Dat is natuurlijk ook lastig, want buitenlandpolitiek raakt de kern van nationale staten. In de afgelopen weken is er desondanks behoorlijke vooruitgang geboekt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het definiëren van de rol van de Europese Unie bij dit hele complex. Zo is in het geval van Libië vastgesteld dat de rol van de Europese Unie primair bestaat uit het verzorgen van humanitaire hulp en het voorbereiden van evacuaties voor het geval dat die onverhoopt nodig blijken te zijn.

Verder heeft de EU de sancties toegespitst en gesynchroniseerd. Zo zijn tegoeden van Libiërs in het buitenland bevroren. Ten slotte is politieke beïnvloeding ook een taak van de Unie. Zo werken wij aan de opbouw van de rechtsorde en het bevorderen van de trias politica. Ten slotte hopen wij dat de Europese Raad een economische transitieprogramma op tafel kan leggen, inclusief betere markttoegang voor Noord-Afrikaanse landen, leningen en projecten voor economische ontwikkeling. Kortom, het begin van een alomvattende strategie voor de overgang naar democratie en economische groei. Dat is specifiek de rol van Europa in de Arabische regio.

De heer Dijkgraaf vraagt naar de plannen om eenzijdig een Palestijnse staat uit te roepen. Te verwijzen valt naar de motie-Van der Staaij van naar ik meen februari. Het kabinet is van oordeel dat eenzijdige stappen door beide partijen moeten worden vermeden. Dat geldt dus ook voor het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat. Dit moet immers het resultaat zijn van succesvol onderhandelen. Zo zijn wij ook tegen de voortdurende uitbreiding van de bouw van joodse nederzettingen in bezet gebied. Wij beschouwen de fundamentele veranderingen in de Arabische regio als een extra aanleiding voor beide partijen om stappen te zetten. Ook zijn wij verontrust over de recente verhevigde confrontaties en beschietingen tussen de partijen in de Gazastrook en Israël. Vanmiddag nog was er een bomaanslag in Jeruzalem met ten minste 25 gewonden. De spanning neemt daar toe en wij zijn daar bezorgd over. Wij zullen naar vermogen ernaar streven om de Europese Raad te bewegen om te blijven oproepen tot overleg.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het enthousiasme en de gedrevenheid waarmee zij een toelichting op de stukken heeft gegeven en de vragen heeft beantwoord. Het is goed dat er een stevig pakket ligt om de financiële en economische stabiliteit in Europa te versterken. Dat is het positieve nieuws. Het minder positieve nieuws is dat bij onze fractie enig onaangenaam gevoel achterblijft na het gesprek over de soevereiniteit. De regering zegt dat een beperking van de soevereiniteit aan de orde is bij het Stabiliteits- en Groeipact, maar dat een dergelijke beperking niet geldt voor het europact. Dit laatste is betwistbaar. Ik ga de discussie daarover niet overdoen. De maatstaf van mijn fractie is dat het kabinet over twee à drie jaar niet moet terugkomen bij de Kamer met een verhaal dat het vanwege Europa een aantal maatregelen heeft moeten nemen. Wij vrezen dat het kabinet het argument van Europa gaat gebruiken, wat zou betekenen dat er vandaag op een verkeerde manier informatie is gegeven.

Ik heb gevraagd om voorlichting en communicatie. Ook het onderwerp referenda is aan de orde gekomen. Ik heb daar een motie voor opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet geen eenduidig beeld schetst van de overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit in het door de EU-lidstaten overeengekomen economische totaalpakket;

overwegende dat het Europese project baat heeft bij een open en feitelijk juiste voorstelling van zaken, zodat burgers, ondernemingen en andere (lagere) overheden helder inzichtelijk hebben wat de stand van zaken en de positie van de Nederlandse regering is;

constaterende dat de Commissie Toekomst Overheidscommunicatie – Commissie-Wallage – in augustus 2001 het rapport "In dienst van de democratie" publiceerde, waarin werd geconcludeerd dat communicatie door de overheid een recht van de burger is, dat de overheid proactief met burgers moet communiceren, en dat het internet een prominente plaats inneemt in de overheidscommunicatie;

verzoekt de regering, helderheid te verschaffen over gemaakte Europese afspraken en soevereiniteitsoverdracht en burgers hier op een adequate manier informatie over te verschaffen, bijvoorbeeld via de website van de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (21501-20).

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Tot slot is het heel goed dat wij tegenwoordig voorafgaande aan de top dit soort gesprekken hebben en niet meer achteraf. Dat leidt tot moties en vragen over waarover wij nu eigenlijk besluiten. Dat leidt tot vragen over mandatering. Welk mandaat heeft deze regering nu eigenlijk?

Voorzitter: Neppérus

De heerSchouw (D66):

Geïnspireerd door alle woorden van de regering en geïnspireerd door de vorige bijeenkomst waarbij de minister-president heel snel wegliep en zei "nou, bedankt voor het mandaat", dacht ik: ik zal hem een steuntje in de rug geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de Europese Raad van 24 en 25 maart 2011 vergaande besluiten worden genomen over de toekomst van de Europese Unie;

overwegende dat bij het maken van afspraken over het financieel-economisch beleid om de stabiliteit van de euro nu en in de toekomst te bewaken een goedkeuring van de Kamer gewenst is;

spreekt uit dat de regering het mandaat krijgt om tijdens de Europese top afspraken te maken over het totaalpakket aan maatregelen conform de geannoteerde agenda van de Europese Raad d.d. 24 en 25 maart,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (21501-20).

De heer Ten Broeke heeft een vraag ter verheldering. Wij gaan eerdere discussies niet herhalen.

De heerTen Broeke (VVD):

Voorzitter, dat is precies mijn bedoeling. Begrijp ik nu goed dat de heer Schouw een motie indient waarmee hij een mandaat vraagt voor exact de brief die de regering ons heeft gestuurd, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat hij verwacht dat hij over vier jaar erachter zal komen dat er iets anders is bedoeld?

De heerSchouw (D66):

Nee. De regering heeft een brief gestuurd met daarin een aantal voornemens. Belangrijk is dat de Kamer de regering het mandaat geeft om die voornemens ook tot uitvoering te brengen. Bij de vorige bijeenkomst heeft de regering zelf de conclusie getrokken dat zij het mandaat had. Ik wil dat graag omdraaien, zodat de Kamer het expliciet geeft. In de toekomst wil ik een stapje verdergaan door te kijken of wij een besluitenlijst kunnen krijgen op de geannoteerde agenda. Zover zijn wij echter nog niet.

Devoorzitter:

Dank u wel. De heer Koolmees van de fractie van D66 ziet af van zijn tweede termijn. Laat dit tot voorbeeld strekken, zou ik zeggen. De heer Irrgang van de SP-fractie heeft echter uiteraard zijn rechten. Het woord is aan hem.

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. De andere woordvoerder van mijn fractie hoeft niet meer te spreken. Ik wil nog kort iets zeggen over de beantwoording van de minister-president in eerste termijn. De kern van zijn beantwoording over de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure was eigenlijk dat er geen sprake is van een verdergaande overdracht van bevoegdheden met betrekking tot pensioenen, lonen en belastingen. Daar ging de motie-Slob ook over. Die gaat slechts over doelen en niet over specifieke maatregelen. Als wij goed kijken naar de ontwerpwetgeving die er ligt inzake de maatregel ter voorkoming en correctie van een macro-economische onevenwichtigheid, kunnen wij niet anders dan concluderen dat in artikel 7 van de ontwerprichtlijn sprake is van het volgende. De Raad doet een aanbeveling en stelt daarbij een deadline. Vervolgens moet een lidstaat een plan indienen, waarmee de Raad dan ook weer akkoord moet gaan. Als dat de Raad niet bevalt, kan de Raad gewoon zeggen dat het niet goed is en dat men iets anders moet doen. Het wordt een beetje een semantische discussie op zo'n manier, maar dat zien wij toch wel degelijk als overdracht van bevoegdheden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een pakket aan Europese maatregelen voorligt om de "economic governance" te versterken;

constaterende dat een aantal van die maatregelen mogelijk maakt dat eurolanden beboet worden indien bepaalde economische adviezen niet worden nageleefd;

van mening dat ons land nationale zeggenschap moet blijven houden over zaken als pensioenen, belastingen en lonen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het pakket indien daarmee maatregelen met betrekking tot de lonen, pensioenen en belastingen met een boete kunnen worden afgedwongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (21501-20).

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. De minister-president zei dat er geen omwenteling of revolutie was en dat revoluties op dit moment plaatsvinden in de Arabische wereld. Ik denk dat hij daar gelijk in had. Er is geen omwenteling of revolutie, maar er is volgens de SP-fractie wel degelijk sprake van een forse versterking van de macht van Brussel ten koste van de nationale lidstaten met dit pakket. Wij delen dus de analyse van D66 en GroenLinks, maar verbinden daaraan een totaal andere conclusie. Wij zien die versterking namelijk niet zitten. Het is ook om die reden dat voortdurend wordt gesproken over versterking van de "economic governance". Dat staat ook in de brief van het kabinet. De SP laat zich dus geen zand in de ogen strooien. Wij steunen de voorgestelde maatregelen niet en gaan er niet mee akkoord. Dat geldt ook voor de eventuele uitbreiding van het tijdelijke noodfonds en de instelling van een permanent noodfonds. Het viel mij op in de beantwoording van het kabinet dat er heel dramatisch wordt gedaan over het alternatief, namelijk een schuldherstructurering. Er worden allerlei conclusies aan verbonden, in de trant van dat dan allerlei banken in de problemen komen. Dat verschilt volgens mij van bank tot bank. De rekening komt dat wel degelijk ergens anders terecht. Dat verschilt ook weer van land tot land. Ik vond dat het kabinet hier heel erg stellig over was. Daarom tot slot de vraag aan de bewindslieden of zij daar niet wat serieuzer op zouden kunnen ingaan. Het is jammer dat het kabinet dit alternatief hier nu links laat liggen.

De heerSlob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de aanwezige bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb zelf in mijn eerste termijn al aangegeven dat wij nu langzamerhand de finale ingaan. Het klopt dat wij in de afgelopen weken heel veel met elkaar hebben gesproken. Ik denk dat dit ook belangrijk is, om het parlement zijn controlerende, maar ook zijn kaderstellende taak goed te laten uitoefenen. Er gaan in Europees verband besluiten worden genomen over een megaonderwerp. Het is van belang dat wij het kabinet scherp houden en waar nodig het een en ander meegeven.

Ik heb het wel ervaren als balanceren op een smal koord, zowel als het gaat om de procedure als wat betreft de inhoud. Als het gaat om de inhoud leek het van tijd tot tijd zelfs een soort woordenspel te worden. Dan loop je het risico dat er heel veel mist ontstaat en dat uiteindelijk niemand meer weet wat er nu eigenlijk precies is afgesproken. Dat kun je op een later moment alleen maar op een heel vervelende manier met elkaar terugkrijgen.

Het ging met name ook om de vraag of er nu wel of niet sprake is van overdracht van soevereiniteit. Het kabinet heeft voor de zoveelste keer herhaald dat daarvan geen sprake is en ook aangegeven dat de eerder ingediende motie is meegenomen in de voorstellen zoals die er nu liggen en daarmee ook in lijn is. Ik hecht eraan om toch de volgende motie aan de Kamer voor te leggen, om geen enkele onduidelijkheid te hebben. Als het kabinet deze ziet als ondersteuning van beleid, is dat prima. Dan zou het betekenen dat wij elkaar inhoudelijk hebben gevonden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Slob is aangenomen, waarin opgeroepen wordt, geen beweging naar een Europese politieke unie te maken;

overwegende dat het kabinet heeft uitgesproken dat lidstaten elkaar wel "de maat zullen nemen", maar elkaar niet "de wet zullen voorschrijven";

constaterende dat het concurrentiepact voor de euro daarentegen wel vastlegt dat de lidstaten jaarlijks afdwingbare, nationale verbintenissen moeten aangaan, waarbij het best presterende land de norm zal zijn;

van mening dat voor wat betreft de eurozone niet meer dan twee criteria verdragrechtelijk zijn vastgelegd en daarmee afdwingbaar zijn, te weten een schuldennorm van maximaal 60% bbp en een begrotingstekort van maximaal 3%;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met aanvullende Europees afdwingbare afspraken op het niveau van te nemen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Plasterk, Harbers en Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (21501-20).

De heerSlob (ChristenUnie):

Dan kom ik nu op de procedure. Het kabinet heeft ons meerdere malen aangegeven dat er pas een definitief akkoord is als alles duidelijk is en besproken is. Wij kunnen niet anders dan nu concluderen dat dit op één onderdeel nog niet het geval is. Ook al is het al wel helder waar het naartoe gaat en is de inschatting dat er voor Nederland niet heel veel zal veranderen, blijf ik het toch apart vinden dat landen als Duitsland en Finland nu toch niet al duidelijke keuzes willen maken, maar dat tot een later moment opschorten. Dat gaat volgens mij verder dan alleen een procedureel verschil in de wijze waarop parlementen met hun regering spreken over deze onderwerpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet tot nu toe telkens heeft benadrukt, geen deelbesluiten te nemen, maar het hele pakket rondom tijdelijk noodfonds, permanent noodfonds en coördinatie van economisch beleid in samenhang te beoordelen,

constaterende dat het deze week vanwege de opstelling van Duitsland en Finland niet gelukt is om een definitief akkoord te bereiken over het tijdelijk noodfonds, waarmee er dus op dit moment geen samenhangend pakket van maatregelen op tafel ligt,

verzoekt de regering, slechts onder voorbehoud in te stemmen met het nu voorliggende pakket totdat definitief duidelijk is wat de gemaakte afspraken over het tijdelijke noodfonds zijn en het parlement daarmee heeft ingestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (21501-20).

De heerSlob (ChristenUnie):

Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.

Devoorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Plasterk. Ik verzoek hem en degenen die na hem komen, om hun bijdrage toch meer te concentreren op eventueel in te dienen moties. Anders zijn we bijna weer terug bij de oorspronkelijke spreektijd.

De heerPlasterk (PvdA):

Voorzitter. In zijn algemeenheid steun voor de richting waarin het gaat met het europact en met het ESM. Wij steunen die richting. Dank aan de minister-president voor zijn toezeggingen in eerste termijn. Ik laat mij graag door hem overtuigen. Ik houd nog een snipper zorg over, maar hij heeft mij gevraagd om de gelegenheid, ons te overtuigen dat er absoluut geen politieke keuzes ten gronde liggen aan het pact. Ik heb bijvoorbeeld het onderwijs genoemd. Zijn toezeggingen in eerste termijn zijn opgetekend en ik dank hem daarvoor. Wij wachten het af.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik kritischer ben over de manier waarop het kabinet de motie heeft uitgevoerd over het EFSF, het tijdelijk noodfonds. Ik vond het geen sterke vertoning van de minister van Financiën. Ik heb hiervan zelf geleerd, want ik heb de motie er nog even bij gepakt en in de motie wordt inderdaad niet gevraagd om de Kamer hiervan schriftelijk op de hoogte te brengen. De duiding die het kabinet daar zojuist aan heeft gegeven, is dat dit in de eerste termijn van het kabinet mondeling is gebeurd. Dit gaat over 50 mld., dus meer dan € 7000 per huishouden! Ik zal bij een volgende gelegenheid in een dergelijke motie optekenen dat dit schriftelijk moet gebeuren, want ik vind het eigenlijk toch enigszins stuitend om het op deze manier te horen te krijgen.

Ik had twee moties voorbereid, maar dien er slechts één van in. Ik zal zeggen waarom ik de tweede motie niet indien. De motie die ik indien, is wellicht ondersteuning van beleid, maar met de reden die ik net al gaf, lijkt het me toch goed om een en ander maar vastgelegd te hebben. Dan kan er geen enkel misverstand over zijn. Excuus alvast voor het feit dat het woord "schriftelijk" er met de pen is bijgeschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat directe belastingen behoren tot het domein van de nationale soevereiniteit;

overwegende dat de vennootschapsbelasting een directe belasting is;

constaterende dat in het europact wordt gesteld dat een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting kan worden ontwikkeld en dat hier binnen enkele weken een wetgevingsvoorstel voor zal komen;

van mening dat de consequenties van een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor de Nederlandse schatkist en economie niet in kaart zijn gebracht;

spreekt uit, nu niet akkoord te gaan met het in gang zetten van een gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting;

verzoekt de regering, de impact van deze maatregel op de Nederlandse economie in kaart te brengen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk schriftelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (21501-20).

De heerPlasterk (PvdA):

Dan had ik nog het voornemen om een tweede motie in te dienen, om de invoering van een uitgavenbenchmark uit het europact te verwijderen, maar dat is volgens mij niet nodig, omdat de motie-Slob die zojuist is ingediend en die gezien de ondertekening ook een Kamermeerderheid zal halen, uitspreekt dat slechts op het niveau van maatregelen het saldo en de schuld als benchmark zullen gelden. Om die reden zal ik mijn tweede motie niet indienen.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Voor Bas en Willie is de keus heel helder. Of het risico nemen aan 70 mld. aan steun, waarbij de kans groot is dat we alles of het grootste deel terugkrijgen, of geen steun verlenen en het risico lopen dat de euro het niet haalt, met veel grotere gevolgen voor Bas en Willie. Een keuze tussen twee kwaden. Wij kiezen dan voor het minst kwade, want anders lopen Bas en Willie de kans dat ze veel harder geraakt worden. Voor ons is een belangrijke conditie geen overdracht van bevoegdheden. Wat mij betreft is het kabinet glashelder geweest in de beantwoording: noch doelen, noch maatregelen. Het ging over de keffende hond versus de brullende leeuw. Ik zou zeggen: het mag best een brullende leeuw zijn, als dat nodig is. De vraag is: gaat die losbreken? Daar hebben we een mooie motie voor. Wij zullen er bovenop zitten dat dit niet gebeurt, maar ik ga er ook van uit dat dit niet alleen bij de Kamer ligt, maar dat het kabinet en de minister-president ook bereid zijn om, als de leeuw dreigt los te breken, acuut de jager erop af te sturen.

Devoorzitter:

De leeuw is langs geweest. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heerTony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Zoals wellicht is opgevallen, is de fractie van de PVV erg kritisch over het noodfonds. Zij steunt dan ook de uitbreiding ervan niet. Ook steunt zij de instelling van een permanent fonds niet. Dit is wat ons betreft symptoombestrijding. Ook het europact steunen wij niet. Daar druipt volgens ons de overdracht van soevereiniteit vanaf.

De versterking van het SGP is op zich een goede zaak. De besluiten over de sancties hadden wat ons betreft al jaren geleden moeten worden genomen. Ze zijn wat ons betreft nog iets te soft. Er is echter in ieder geval sprake van een beweging in de goede richting. Landen moeten het tekort binnen de norm van 3% houden. De schuld mag bovendien maar 60% zijn. Hoe dat wordt bereikt, is wat ons betreft aan het land zelf.

Ik sprak in mijn eerste termijn over de twee geboortegebreken, die zijn aangekaart door de heer Bolkestein. Het is opvallend dat er totaal niet wordt gesproken over het tweede geboortegebrek, namelijk het principe van "one size fits all". Dat is volgens mijn fractie een oorzaak van de ellende waarin wij nu zitten. Kan de minister hierop tijdens de tweede termijn ingaan? Wij zien nu al dat de ECB de rente graag wil verhogen voor landen als Duitsland, om in dat land de economie enigszins af te remmen. De ECB verkeert echter in een spagaat. Enerzijds wil de bank de rente verhogen voor Duitsland, maar anderzijds willen de Zuid-Europese landen juist dat de rente laag blijft of nog lager wordt. Dat is voor die landen immers weer gunstig. Wij moeten van deze impasse af. De PVV pleit er dan ook voor om in ieder geval de rente, de Euribor, op elk land af te stemmen.

Ik heb drie moties. De eerste gaat, hoe kan het ook anders, over ons referendum.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instelling van het permanente noodfonds (ESM) een aanpassing vereist van het Verdrag van Lissabon;

overwegende dat het ESM directe gevolgen heeft voor de Nederlandse staatsschuld doordat hierin (paid-in) kapitaal dient te worden gestort;

overwegende dat elke aanpassing van het Verdrag van Lissabon kan worden voorgelegd aan de Nederlandse bevolking ter goedkeuring middels een raadplegend referendum;

verzoekt de regering, een tijdelijke referendumwet te initiëren, teneinde een raadplegend referendum te kunnen organiseren en tot die tijd elke besluitvorming rondom deze verdragswijziging op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (21501-20).

De heerTony van Dijck (PVV):

Mijn volgende motie gaat over de Europese tendens om steeds meer te focussen op een belastinginning op Europees niveau, of op een of andere andere manier om middelen op te halen voor de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de Europese Commissie steeds vaker gesproken wordt over een vorm van Europese belastingen en/of de uitgifte van obligaties (eurobonds);

constaterende dat tijdens de Europese top van 11 maart 2011 is overeengekomen dat de invoering van een belasting op financiële transacties (FTT) nader zal worden verkend;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat Europa zelf belastingen gaat innen en/of obligaties gaat uitgeven;

verzoekt de regering om met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belastingen en/of uitgifte van Europees schuldpapier,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (21501-20).

De heerTony van Dijck (PVV):

Mijn laatste motie gaat over Griekenland. Wij zijn erg geschrokken van het CPB-rapport. Daarin staat dat de financiële markten schatten dat er 70% kans is dat Griekenland zijn schuld niet kan terugbetalen binnen vijf jaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële markten het onwaarschijnlijk achten dat Griekenland zijn schulden volledig zal aflossen;

constaterende dat de kapitaalmarkt de kans dat Griekenland zijn schuld binnen vijf jaar niet meer kan betalen op 70% schat;

overwegende dat Nederland voor 5,5 mld. garant staat voor de leningen aan Griekenland;

overwegende dat het nooit de bedoeling is dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor naar schatting bijna 4 mld. Griekse schuld;

verzoekt de regering, niet eerder in te stemmen met de uitbreiding van het tijdelijke noodfonds (EFSF) en de instelling van het permanente noodfonds (ESM) voordat de kans op terugbetaling door Griekenland voor 100% zeker is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (21501-20).

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De ministers en de staatssecretaris hebben mijn vragen zo'n beetje allemaal beantwoord. Het enige dat wat mij betreft nog ergens in de lucht hangt, is de rol van de Europese Commissie in het governancemodel. Dat is mij niet duidelijk geworden. Waar begint de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie en waar houdt die op? GroenLinks dringt in ieder geval aan op een versterking van de rol van de Europese Commissie binnen de economic governance, binnen de Europese Unie.

Dan de stresstest voor de banken. Ik heb al eerder in een debat gezegd dat ik daar zeer aan hecht. Ik houd enerzijds mijn hart vast, dat is ook waar, want ik ben onrustig over alles wat er nog boven water kan komen. Anderzijds heb ik zoiets als: Als wij het doen, dan doen we het ook goed. Dan is het volledig transparant en dan is het volledig open. Dan weten wij voor eens en voor altijd waar wij aan toe zijn en welke maatregelen wij voor welke banken moeten nemen. Dan kunnen we echt over tot de orde van de dag. Dat is niet het geval als je de geloofwaardigheid van een stresstest alsnog uitholt door weer uitzonderingen op te nemen. De staatsobligaties staan ergens op het bankboek. Of je neemt het bankboek mee, of je neemt dat niet mee. Ik denk eigenlijk dat de minister en ik het hierover met elkaar eens zijn. De minister mag mijn motie op dit punt opvatten als ondersteuning van zijn beleid, maar de motie geeft voor mij aan welk belang ik hecht aan een volledig open stresstest die zo volledig is als maar mogelijk is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geloofwaardigheid van een stresstest voor de banken alleen geborgd is door volledigheid en transparantie;

constaterende dat het uitsluiten van Europese staatsobligaties deze geloofwaardigheid en daarmee de effectiviteit van de stresstests uitholt;

verzoekt de regering, in Europa aan te dringen op het meenemen van ook de staatsobligaties en dus voor volledige transparantie en volledigheid te pleiten;

verzoekt de regering, aan te dringen op maatregelen tegen moral hazard als gevolg hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (21501-20).

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat het voor GroenLinks vandaag een heuglijke dag is. Voor ons is dit wel degelijk de eerste stap op weg naar een Europa waar wij nog over kunnen dromen.

De heerHarbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Onze instemming met noodvangnetten, tijdelijk en permanent, geven wij niet van harte – dat heb ik al eerder gezegd – maar wij doen dat vooral in het belang van onze eigen financiële instellingen, onze eigen gepensioneerden, spaarders en belastingbetalers. Ik dank de regering voor de duidelijke opmerkingen over de soevereiniteit die wij zelf houden. Ik heb nog een aantal andere zaken genoteerd, bijvoorbeeld het antwoord over het pact dat asymmetrisch is bedoeld en het gestelde dat het niet aangaat dat wij zouden worden gedwongen om onze overschotpositie terug te schroeven.

Dan het EFSF en het ESM. Ergens halverwege de beantwoording van de minister van Financiën zat een zin van zo'n 800 woorden, zonder punt of komma ertussen, waarin alle elementen en alle antwoorden op al mijn vragen verpakt zaten. Ik denk dat ik het snap, maar het voelt een beetje alsof ik voor een eindexamen zit. Je denkt dan: heb ik het hele boek wel gelezen, ik denk dat ik het thuis nog eens moet nalezen. Alles zat erin. Ik ben blij dat de minister zijn rekensom herhaald heeft die hij twee weken geleden al maakte rond het tijdelijke fonds en dat hij heeft toegezegd dat het uiteindelijk pakket binnen deze som zal blijven. Wij zijn ook blij met de mogelijkheid om structuurfondsen te bevriezen als onderdeel van de sancties. Dit zal worden meegenomen bij de financiële perspectieven.

Een belangrijk punt was het debatje over het inkopen van staatsobligaties op de primaire markt. Dit geldt voor uitzonderlijke situaties. Een en ander moet er niet toe leiden dat wij twee keer moeten bloeden als land dat de helpende hand biedt. Mijn collega Blanksma zal hierover nog een motie indienen die ik mee heb ondertekend, vooral als bevestiging van hetgeen zojuist gezegd is.

Met dat alles is er voor de VVD-fractie genoeg reden om de regering het mandaat mee te geven om al deze afspraken in Brussel te maken.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor het beantwoorden van de vele vragen die wij hadden. Wij beseffen dat wij aan de vooravond staan van een historisch Europees akkoord.

Het moet mij toch van het hart dat ik gemengde gevoelens over dit debat heb, niet over het voorliggende akkoord, maar wel over het gedrag van een aantal partijen. Het CDA vindt het echt onbegrijpelijk dat er vandaag partijen zijn die, ik kan het niet anders zeggen, hoog van de toren blazen en wegduiken voor hun verantwoordelijkheden. Wij moeten in de Kamer zelf de verantwoordelijkheid nemen voor onze keuzes en deze niet afwentelen door wat vrijblijvends over een referendum te roepen. Ook vind ik het zwak dat de consequenties niet zichtbaar gemaakt worden als er geen steun verleend wordt aan het europact. Henk en Ingrid wordt op deze wijze zand in de ogen gestrooid.

Het CDA staat pal achter de euro en achter Europa. Er ligt nu een europact voor en op vele punten is er winst geboekt. Ondanks de complexiteit zijn de vele vragen heel helder door het kabinet beantwoord. Met dit pact kunnen wij de toekomst in. Er zal worden ingegrepen als landen zich niet aan de afspraken houden, wij kunnen doorbijten als dat nodig is en er worden geen overbodige bevoegdheden overgedragen aan Europa. Wij beoordelen het europact dan ook als een totaalpact dat een positieve bijdrage levert aan de zo gewenste macro-economische stabiliteit.

Wij hebben in eerste termijn een aantal harde criteria aangegeven. De CDA-fractie wil twee punten nog eens extra onderstrepen. In de beantwoording zijn hierover toezeggingen gedaan, maar wij willen nog eens het belang ervan onderstrepen. Ik dien hierover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het ESM alleen in het uiterste geval moet worden gebruikt en dat de risico's voor landen die leningen en garanties verstrekken, maximaal dienen te worden beperkt;

verzoekt de regering, de volgende zaken expliciet te borgen in de definitieve vormgeving: 1. alle leningen en garanties van het ESM dienen een "preferred creditor"-status te hebben ten opzichte van alle private bondhouders. De ESM-leningen en -garanties moeten dus altijd geheel buiten herstructureringen blijven; 2. het Internationaal Monetair Fonds dient bij elke lening/garantie een actieve bijdrage te leveren in de vorm van zowel een lening als expertise;

verzoekt de regering tevens, voor 1 juni 2011 de volledige technische en juridische uitwerking van het ESM aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Harbers en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (21501-20).

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn tweede termijn gekomen. Ik wil de minister-president de komende Eurotop heel veel succes wensen. Voor de CDA-fractie geldt dat er een mandaat is voor hetgeen wij vandaag besproken hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterRutte:

Voorzitter. Ik loop de moties langs, om te beginnen de motie-Schouw/Braakhuis op stuk nr. 513 over helderheid en transparantie in de communicatie over Europese afspraken. Die motie beschouw ik als ondersteuning van ons beleid, want wij publiceren al die zaken. Maar ik heb in het debat ook heel goed geluisterd naar de indieners en de voorzitter. Wij zullen er dan ook naar streven om de zaken nog minder technisch te behandelen. Mevrouw Verbeet heeft daar ook iets over gezegd toen zij de vergadering voorzat. Dat vond ik ook interessant. In het dictum staat echter het woord "soevereiniteitsoverdracht". Daar zit een hele wereld achter die ik niet onmiddellijk in die vorm kan overnemen, maar de strekking van de motie, namelijk communiceer goed, maak gebruik van internet et cetera, is een volledige ondersteuning van beleid. Die toezegging kan ik doen.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik heb een feitelijke vraag aan de minister-president, want het luistert nauw. Als hij het oordeel aan de Kamer laat over een motie waarin staat dat hij de Nederlandse bevolking gaat voorlichten over de soevereiniteitsoverdracht, dan zegt hij daarmee impliciet en expliciet dat daar sprake van is.

MinisterRutte:

Zeker. Daarom zeg ik ook dat ik dat deel niet voor mijn rekening neem. Maar ik interpreteer de motie zo dat D66 het kabinet uitdaagt te communiceren over besluiten die de Europese Raad neemt, even los van de appreciatie dat er sprake zou zijn van soevereiniteitsoverdracht, want daar zijn wij het inderdaad niet over eens. Het algemene punt van communiceren over besluiten kan ik overnemen, maar ik kan de motie op deze manier niet aanbevelen omdat toch echt het steentje in de schoen zit van dat woord "soevereiniteitsoverdracht".

De heerPlasterk (PvdA):

Met andere woorden, als dat veranderd wordt, laat de minister-president het oordeel aan de Kamer?

MinisterRutte:

Zeker. Zo is het.

Devoorzitter:

Maar voorlopig is uw conclusie: oordeel Kamer of ontraden?

MinisterRutte:

De heer Plasterk trekt mij eigenlijk de woorden uit de mond. Ik moet de motie in strikte zin uiteindelijk ontraden; u hebt gelijk, voorzitter. Maar ik zeg er meteen bij dat wij gaan doen wat met de motie wordt beoogd als het woord "soevereiniteitsoverdracht" er niet zou staan. In die zin kan ik de heer Schouw voor een groot deel tegemoetkomen.

De motie op stuk nr. 514 vind ik een wat ingewikkelde kwestie, omdat daarin een expliciet mandaat wordt gevraagd terwijl er van alles in ontbreekt. De brief van de minister van Financiën van gisteren ontbreekt. Ook de hele context van het debat ontbreekt. Behalve van de fracties van de SP en de PVV hoor ik hier in het debat steun van alle andere fracties voor de hoofdlijn van de inzet aanstaande vrijdag. Dat is volgens mij voldoende. Ik weet dus niet of de motie nou nog nodig is. Ik laat het oordeel maar aan de Kamer maar ik kan mij ook voorstellen dat dit soort moties grote verwarring oproept. Misschien is het maar beter om daar maar niet mee te beginnen, zou ik de Kamer in overweging willen geven, met alle respect.

Devoorzitter:

Toch laat u het oordeel aan de Kamer?

MinisterRutte:

Het betreft een procedure van de Kamer onderling. Ik vind het dan niet aan mij om te zeggen dat ik de motie ontraad. Als ik Kamerlid zou zijn, zou ik hier echter niet voor stemmen, zeg ik eerlijk. Dan zou ik tegenstemmen, misschien wel met een stemverklaring, waarin ik zou zeggen dat ik de regering op zichzelf dat mandaat wel wil geven, maar dat het mij niet goed lijkt om op deze manier verwarring te stichten.

De heerSchouw (D66):

De motie beoogt niet om verwarring te stichten, maar juist om duidelijkheid te geven. Ik heb ook aangegeven dat de minister-president vorige keer de conclusie trok dat hij een mandaat had. Hij nam dat dus. Het is staatsrechtelijk veel beter als de Kamer hem dat geeft. Wellicht helpt het als het kabinet bij een volgende bespreking van een Europese top, in de brief een besluitenlijst aan de Kamer voorlegt, want dan is het helder waar de Kamer al dan niet mee instemt. Het is nu een grijs gebied. Ik heb een eerste poging willen doen om dat te verhelderen.

Devoorzitter:

Afrondend, mijnheer Schouw.

De heerSchouw (D66):

Ik handhaaf de motie en ik vraag aan het kabinet om toch eens na te denken over de geannoteerde agenda en die wat beter voor te bereiden, zodat wij dat mandaat via een besluitenlijst kunnen geven.

MinisterRutte:

Dat wordt heel ingewikkeld, omdat de interne stukken ter voorbereiding van de Raad van donderdag en vrijdag zodanig zijn dat met bandbreedtes wordt gewerkt. Er moet namelijk worden onderhandeld. Ik zou het beter vinden als ik aan het einde van het debat tegen de Kamer zeg hoe ik hetgeen is gezegd, versta, dan dat dit in een motie wordt opgenomen. Deze motie is ook niet compleet, want de brief van de collega van Financiën en een aantal elementen uit het debat ontbreken. Je moet dan heel ingewikkelde en gedetailleerde moties gaan maken, met ingewikkelde mandaatstellingen, die weer geen rekening houden met de ruimte die je moet hebben bij de behandeling in de Europese Raad. Ik waardeer deze poging overigens wel.

De heerTen Broeke (VVD):

Ook de VVD-fractie worstelt hier een beetje mee. Het is toch eigenlijk bizar dat de Kamer in een motie aan de Kamer een mandaat vraagt, terwijl de Kamer daar zelf al in de tweede termijn antwoord op heeft gegeven. Ik vind het ook moeilijk en ik wil graag een heel helder advies van de regering. Laat de minister-president het oordeel aan de Kamer of concludeert hij, gegeven de tweede termijn, dat hij dat mandaat krijgt en is die motie volgens hem niet nodig?

MinisterRutte:

Dat betekent dat ik het mandaat neem en dat ook uitspreek en dat het op dat moment aan de Kamer is om te zeggen dat zij daar een totaal andere weging in maakt. Dat lijkt mij echt beter dan zo'n motie. Maar nogmaals, het is ook wat de Kamer zelf wil. Het lijkt mij echter, hoe goed bedoeld ook – ik weet dat de heer Schouw wil helpen – dat deze motie het risico in zich draagt dat zij verwarring gaat geven.

De heerIrrgang (SP):

Volgens mij is het echt aan de heer Schouw om deze motie nu in te trekken, want de regering heeft het vertrouwen totdat de Kamer dat intrekt of een afkeuring van beleid afgeeft. Dat kan in woorden en dat kan door middel van een motie. Twee partijen hebben gezegd het beleid niet te steunen. Er hoeft dus geen motie van de Kamer te komen om de regering te laten opereren op een Europese Raad. Dat is echt een noviteit.

Devoorzitter:

Ik denk dat de heer Schouw daarop kort gaat reageren.

De heerSchouw (D66):

De vertrouwensregel heeft hier helemaal niets mee te maken. Het gaat er in deze Kamer om dat wij instemmen met beleidsvoorstel A, B, C, D en E, behalve als het Europese zaken betreft. Daar zou ik graag verandering in willen aanbrengen. Ik vind ook – daar is de motie ook voor bedoeld – dat fracties die zich verschuilen achter een soort algemeen mandaat, met de billen bloot moeten en dat zij moeten ook maar eens klip-en-klaar moeten zeggen dat zij dit geen weg vinden of dat zij het wel een weg vinden. Het is ook een instrument voor politieke helderheid. Ik wil de minister-president bedanken. Ik zal de motie wijzigen en ook de brief van de minister van Financiën daarin opnemen. Hij vond namelijk dat de motie onvolledig is. Ik ga haar volledig maken.

MinisterRutte:

Het gaat om de vraag hoe je nu het beste die nieuwe systematiek regelt via een debat in de Kamer voor de Europese Raad. Als ik wat langer door mijn oogharen naar de motie kijk en die op de hand weeg, lijkt mij die toch geen goede gang van zaken. Daarom moet ik toch adviseren om de motie niet aan te nemen. Mijn standpunt zou dus zijn dat de motie moet worden ontraden, hoewel ik weet dat zij echt bedoeld is om te helpen. Ik denk echter toch dat zij eerder verwarring kan stichten dan dat zij iets doet.

Devoorzitter:

Ik zie de verwarring alleen maar toenemen. Als laatste geef ik het woord aan mevrouw Blanksma.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt, omdat de heer Schouw de Kamerleden eigenlijk woorden in de mond legt. Zij hebben in tweede termijn echter heel heldere uitspraken gedaan richting het kabinet. Wij hebben gewoon geen behoefte aan deze motie. Ik wil hier gemarkeerd hebben dat de tweede termijn maatgevend is voor datgene waarmee het kabinet naar de Europese top kan.

MinisterRutte:

Per saldo ontraden wij deze motie dus. Het is goed dat wij dit even hebben besproken, want wij zijn echt bezig met het inregelen van het nieuwe systeem.

De motie op stuk nr. 515 is op zichzelf ondersteuning van het beleid, zeker op het punt van het pact voor de euro. Op het punt van de onevenwichtigheden op macroniveau kunnen daarmee geen maatregelen worden afgedwongen; er kunnen hoogstens bepaalde doelen mee worden afgedwongen. Als een bepaalde maatregel wordt afgedwongen in het kader van de onevenwichtigheden op macroniveau, kan de regering natuurlijk wel kiezen voor een van dit soort instrumenten. Met die kanttekening erbij beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

Devoorzitter:

Dus?

MinisterRutte:

Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid en zij is dus overbodig.

Devoorzitter:

Laat u daarmee het oordeel over aan de Kamer of ontraadt u de motie?

MinisterRutte:

Nee, naar mijn oordeel is deze motie, die het beleid ondersteunt, overbodig. Ik weet nooit precies wat je dan allemaal kunt zeggen. Ik kan een motie volgens mij ontraden of aanbevelen, maar deze motie is ondersteuning van het beleid. Daarom acht ik de motie overbodig, want ik heb dit zelf al gezegd in mijn eerste termijn.

De motie op stuk nr. 516 gaat over het concurrentiepact. Strikt genomen is dit wat nu concreet voorligt. In het sixpack en in de uitwerking van het SGP zal nog meer voorbijkomen, maar dit zijn natuurlijk de grote smaakmakers. Als ik de motie zo mag interpreteren, klopt zij. Nogmaals: het sixpack heet niet voor niets "sixpack", maar dit zijn de grote punten die met name voorliggen en waarvoor Nederland heeft gestreden. Ook deze motie is dus ondersteuning van het beleid en is dus overbodig. Het is dus ook geen probleem als de motie wordt aangenomen, want wij gaan het al zo doen.

Voor de motie op stuk nr. 517 geldt het volgende. Als Duitsland en Finland aanstaande vrijdag een politiek probleem hebben, kunnen zij niet akkoord gaan met wat er voorligt. Omdat er met unanimiteit moet worden besloten, gaat het dan niet door. Eigenlijk zou ik de Kamer willen vragen om mij, als Finland en Duitsland vrijdag geen besluit blokkeren, binnen de grenzen van dit debat en wetend dat wij later dit jaar zullen spreken over de uitwerking van het ESM – de contouren en de bedragen die er grofweg mee gemoeid zijn, staan maar de detailuitwerking komt later dit jaar – mandaat te verlenen om binnen die contouren akkoord te gaan met wat vrijdag voorligt. Als Duitsland of Finland om nationaalpolitieke redenen niet akkoord kunnen gaan – de heer Slob en anderen hebben dat vermoeden uitgesproken – vervalt dat onderdeel van de conclusies per definitie, omdat er sprake moet zijn van unanimiteit. In die zin zit het voorbehoud dus ingebakken in het systeem van de besluitvorming.

De heerSlob (ChristenUnie):

Met deze motie beoog ik gewoon een haakje te maken. Ik geef u in feite wel de ruimte, maar omdat de zaken met betrekking tot het tijdelijke noodfonds nog "hangen" door het – nu door u bevestigde – dwarsliggen van Duitsland en Finland is het natuurlijk erg spannend wat komende vrijdag op dat punt gaat gebeuren. Wij verzoeken u dus gewoon om onder dat voorbehoud uw gang te gaan, maar de zaak wel weer terug te leggen bij de Kamer. Zo moet het volgens mij gaan. Ook als Duitsland en Finland akkoord gaan, moet dit natuurlijk even teruggekoppeld worden naar de parlementen, ook naar het Nederlandse parlement.

MinisterRutte:

Dat gebeurt sowieso. Het gaat vrijdag om een politiek akkoord. Dat moet sowieso later worden uitgewerkt. Ook over het politieke akkoord wordt weer aan de Kamer bericht, maar met mijn vraag sloot ik aan bij hoe ik de Kamer heb verstaan, met uitzondering van een paar partijen, zoals de PVV en de SP. De meeste andere partijen vinden volgens mij dat de richting – ESM, EFSF et cetera – en de hele aanpak voor vrijdag zo kunnen. Ik wil voorkomen dat ik vrijdag, als Finland en Duitsland dan akkoord gaan, niet akkoord kan gaan omdat zij eerder niet akkoord dreigden te gaan. Maar ik begrijp dat u dat niet bedoelt.

De heerSlob (ChristenUnie):

Nee, u krijgt de ruimte. Ik had de motie immers ook anders kunnen formuleren. Ik had kunnen zeggen "niet akkoord te gaan en terug te komen". Dat staat er niet, maar ik ga ervan uit dat wat de minister van Financiën ook hier vandaag weer heeft gezegd over de gevolgen voor Nederland, zal uitkomen. Dat zal echter natuurlijk nog moeten blijken. Als het echt substantieel gaat wijzigen – wij zijn immers ook maar één speler in dat grote geheel – moet er wel ruimte zijn om dat terug te leggen bij de Kamer. Als het conform de opmerkingen van de minister van Financiën gaat, is dat een formaliteit, maar als het echt anders is, moeten wij de ruimte hebben om toch nog even een debat met u te voeren en op bepaalde zaken te wijzen. Zo moet u de motie verstaan.

MinisterRutte:

Zeker. Met die uitleg ben ik het volkomen eens. Daarmee is het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 518 behandelt collega De Jager. De motie op stuk nr. 519 heeft betrekking op een referendumwet. Ik heb er in mijn termijn iets over gezegd. Ik ontraad die motie. Daarvoor verwijs ik naar wat ik erover zei. Alle verdere moties zal de heer De Jager voor zijn rekening nemen.

Ik dank de Kamer voor het zeer constructieve debat van deze middag. Volgens mij begint het nieuwe systeem ook steeds beter te werken en geeft het inderdaad een betere democratische controle vooraf aan het proces: een wens van heel veel politieke partijen in deze Kamer.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Ik ga nog even in op een opmerking van de heer Plasterk, ter overbrugging van een verschil dat anders te groot lijkt als we vandaag uit elkaar zouden gaan. Ook had ik een vraag van de heer Braakhuis in eerste termijn laten liggen. Daarna ga ik in op een aantal moties.

Bij het vorige plenaire debat had ik inderdaad aangegeven de motie-Plasterk te willen uitvoeren. Ik heb het stenografisch verslag er nog even op nageslagen. Dat bevestig ik ook. Ik heb toen het volgende gezegd: mevrouw Albayrak heeft het over de motie-Plasterk gehad; er zijn op dit moment nog geen concrete getallen voorhanden, enzovoorts; de Tweede Kamer informeren over cijfers zodra die concreet zijn. Toen heb ik als invulling van de motie-Plasterk gezegd wat wij op dat moment al wisten. Toen heb ik die mondelinge uiteenzetting gedaan. Ik heb in ieder geval gemeend, omdat ik toen nog geen precieze bedragen had, daarmee al de eerste stap te hebben gezet: voor zover die informatie er was, heb ik de informatie gegeven naar aanleiding van de moties-Plasterk; dat heb ik dus transparant gedaan. Ik wist toen niet meer dan die 26 mld. plus een aantal miljarden rente plus 75%. Ik wist toen namelijk nog niets over het ESM.

In de brief, ook in de geannoteerde agenda, is het ESM veel explicieter uitgewerkt. Ik meende toen dat ik, voor zover het EFSF al duidelijk was, al daarover had geïnformeerd. Zodra de definitieve cijfers van het EFSF bekend zijn, zullen de precieze bedragen echter nog naar deze Kamer komen. Ik ben het ook helemaal met de heer Slob eens: de Kamer geeft een politiek mandaat in de bandbreedte, waarbij ik alleen van de rente een iets preciezere inschatting heb kunnen geven, maar dat is afhankelijk van de looptijd en van de rentestand zelf; tegen de huidige stand zal het zo'n 6 mld. zijn. Kortom: ik voer de motie-Plasterk dus ook echt uit. Meer dan de informatie die ik nu geef, hebben wij echter niet. Rond ESM konden wij iets preciezer zijn over ons aandeel. Vanwege de efficiëntere kapitaalstructuur en de ECB-sleutel kun je iets preciezer uitrekenen wat daarvoor nodig wordt geacht.

Ik voeg daar overigens in de richting van de heer Slob aan toe: het is inderdaad juist dat, als het substantieel wijzigt, het ook niet meer onder het politieke mandaat valt. Als een groot land eruit zou vallen en je toch die 500 mld. zou willen doen, waardoor het Nederlandse aandeel veel groter zou zijn, dan is dat een nieuw politiek feit. Het zit dus grofweg in de buurt van de bedragen die wij nu noemen. Daarvoor is een politiek mandaat nodig. Dat komt sowieso terug naar deze Kamer vanwege het feit dat een formele instemming vereist is. De heer Slob zegt: als dat inderdaad binnen die bandbreedte is, dan is dat meer een formaliteit. Als het echter substantieel anders is, is er een andere politieke situatie; dat begrijpen wij goed.

De heer Braakhuis vroeg: waarom is het ESM buiten het institutionele raamwerk van de Commissie geplaatst? De Europese Raad, inclusief Nederland, heeft eerder vastgesteld dat het ESM een intergouvernementele opzet krijgt. Dat zal gebaseerd zijn op een verdrag tussen de eurolanden. Zo hebben wij dat ook afgesproken. Een ruime meerderheid van de Kamer was daar ook voor. Ik weet dat het Europahart van GroenLinks wellicht dacht: het moeten nog wat verder. Ik kan echter wel het volgende zeggen, waardoor het Europahart van de heer Braakhuis weer wat sneller gaat kloppen. De Commissie speelt natuurlijk wel een rol, zoals ik heb beschreven in de brief. Zij zal samen met het IMF werken aan de opzet van het ESM. Dat gebeurt ook bij een programma. Het is dus niet zo dat wij de Commissie helemaal buitenspel hebben gezet.

Ik kom bij de moties, te beginnen met die op stuk nr. 518. Daarin wordt de regering verzocht, de impact van deze maatregel – daarbij gaat het om de vennootschapsbelasting – op de Nederlandse economie in kaart te brengen. De heer Plasterk benadrukt dat we nu niet akkoord hoeven te gaan met het in gang zetten van de gemeenschappelijke grondslag. Daarbij is "in gang zetten" geen algemeen onderzoekje, want wij zijn al jaren bezig met het harmoniseren van de vennootschapsbelasting. Ik lees de motie zo dat er geen onomkeerbare stappen in die richting moeten worden gezet. Ik zie de heer Plasterk knikken; dan is het ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie daarom over aan de Kamer, ondanks de wat expliciete toevoeging van "schriftelijk". In dit geval komt dat echter goed uit – ik heb het met mijn opmerking over dat misverstand net goed proberen te maken met de heer Plasterk – omdat het ligt op het beleidsterrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik zal dit verzoek aan hem overbrengen en vragen erop te reageren naar deze Kamer.

In de motie op stuk nr. 520 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belastingen en/of uitgifte van Europees schuldpapier. De EU geeft nu al schuldpapier uit, onder andere voor betalingsbalanssteun. In die zin is de motie niet juist. Ik ben echter wel tegen eurobonds. Gezien de letterlijke tekst van de motie moet ik het aannemen ervan ontraden, maar ik ben het wel eens met de mondelinge inbreng van de heer Van Dijck. Net als hij ben ik tegen eurobonds en nieuwe Europees geïnde belastingen. Nederland is niet voor nieuwe – daar ligt de nadruk op – eigen middelen voor Europa, hoewel we wel geharmoniseerde belastingen hebben. Omdat het dictum van de motie niet helemaal juist is, moet ik haar ontraden, hoewel ik dus een heel eind kan meegaan in het algemene beeld.

In de motie op stuk nr. 521 wordt de regering verzocht niet eerder in te stemmen met de uitbreiding van het tijdelijke noodfonds (EFSF) en de instelling van het permanente noodfonds (ESM) voordat de kans op terugbetaling door Griekenland voor 100% zeker is. Deze motie ontraad ik, omdat twee verschillende dingen aan elkaar worden gekoppeld. Feitelijk weet je dit pas over zeven jaar, als alles binnen is, 100% zeker. Dan zouden we zeven jaar moeten wachten met instemmen met het EFSF en het ESM. Eén ding weet ik zeker: dan heeft het de Nederlandse belastingbetaler heel veel meer geld gekost.

Eén antwoord heb ik in de eerste termijn nog niet gegeven vanwege de tijd. Dat ging over de eerste crisis. In de Miljoenennota 2009 ging men uit van een schuld tussen 36% en 37% van het BNP. Er werd bij gezegd dat dit historisch was: de schuld was sinds Napoleon niet meer zo laag geweest. Inmiddels zitten we 30 procentpunten hoger, oftewel 180 mld., vanwege de crisis. 180 mld.! Met slim ingrijpen kunnen wij nu voorkomen dat we in een nieuwe crisis belanden. Het is dus in het belang van de Nederlandse burger om het zo te doen. Daarom ontraad ik de motie. Wij zien voldoende mandaat om in te stemmen met het EFSF en het ESM onder het in het debat gewisselde.

De heerIrrgang (SP):

De minister van Financiën gebruikt nu een aantal heel grote getallen en wijst op de mogelijkheid van een nieuwe crisis met heel grote financiële risico's. Wat hij zegt, gaat er echter van uit dat zijn aanpak ervoor zorgt dat een crisis wordt voorkomen. Steeds meer mensen twijfelen daaraan, ook het Centraal Planbureau. Dat zegt: doe het nu, dat is beter dan later. Moet dat niet serieuzer worden onderzocht? De minister doet het nu af met een soort apocalyptisch doemscenario, terwijl steeds meer mensen er op deze manier naar kijken.

MinisterDe Jager:

In de motie werd de regering gevraagd om überhaupt niet in te stemmen met het noodfonds. Daarvan heb ik gezegd: daar ben ik tegen. De heer Irrgang stelt een op zich belangrijk vraagstuk aan de orde, waarover het Centraal Planbureau afgelopen vrijdag een aantal dingen heeft gezegd. Overigens zegt het CPB niet dat wij nu moeten herstructureren. Het zegt dat het geld kost als wij het nu niet doen, maar dat het ook voordelen heeft om het niet nu te doen. Er zitten voor- en nadelen aan. Dat vind ik ook. Het IMF kijkt als de expert goed mee naar de schuldhoudbaarheid. Daar blijven wij bovenop zitten. Ik begrijp de vraag van de heer Irrgang goed. Je weet uiteraard nooit 100% zeker of je een volgende crisis kunt voorkomen. Uiteindelijk is het echter een belangenafweging. In die weging van belangen, zijn wij ervan overtuigd – ik verwijs naar de argumentatie in mijn brief, in de geannoteerde agenda en in mijn inbreng in de eerste termijn van dit debat – dat wij hier echt het beste aan doen, ook voor Nederland.

Devoorzitter:

Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat discussies worden herhaald. Ik verzoek de minister verder te gaan.

MinisterDe Jager:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 522 van de leden Braakhuis en Schouw laat ik over aan de Kamer. Ik beschouw deze als ondersteuning van het beleid. De EBA is natuurlijk onafhankelijk, zoals de indieners ook begrijpen. De motie komt in elk geval overeen met onze wensen.

Ook het oordeel over de motie-Blanksma-van den Heuvel c.s. op stuk nr. 523 laat ik over aan de kamer. In de motie staat 1 juni 2011, terwijl ik juni heb gezegd. Er zit een verschil tussen juni en 1 juni. Juni is ook onze inzet.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

In juni is prima.

MinisterDe Jager:

Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik beschouw dit als onze inzet.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van dit lange debat gekomen. Conform het schema wordt morgen over de ingediende moties gestemd.