17 Jeugdzorg in Limburg

Aan de orde is het spoeddebat over bezuinigingen op de jeugdzorg in Limburg.

MevrouwKooiman (SP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat: "Wij willen het contact met jongeren en ouders houden en niet uit het oog verliezen. Dat wordt ons nu onmogelijk gemaakt. Als we de volgende generatie niet op de stoep willen hebben, moeten we nu investeren. Maar in plaats daarvan wordt de jeugdzorg uitgeknepen. Kinderen zijn hiervan de dupe." Dat waren de woorden van de radeloze jeugdhulpverlening die ik in Limburg heb gesproken. Het klopt. Dit kabinet staat erbij en kijkt ernaar hoe de jeugdzorg in Limburg het straks met 40% minder budget moet doen. Dat heeft tot gevolg dat straks minimaal 800 jongeren niet geholpen kunnen worden en zorg mislopen. En minimaal 200 banen op de tocht staan. Deze schatting is nog erg mild. Het is regelrechte kapitaalvernietiging. Er wordt flink gesneden in het budget, zonder dat er wordt nagedacht over de gevolgen. De nood is namelijk nu al hoog: op dit moment zegt de pleegzorg van Rubicon dat ongeveer 30 pleegkinderen niet kunnen worden begeleid. De wachtlijsten worden langer, hulpverleners kunnen straks niet meer worden geschoold, stagiairs kunnen niet meer worden begeleid. Nu al wordt de administratieve ondersteuning van jeugdhulpverleners met de helft gekort. De huisvesting van de jeugdzorginstellingen in Limburg zijn verouderd en voldoen soms niet eens aan de wettelijke norm. De computersystemen zijn hopeloos verouderd en bureaucratisch voor degenen die ermee moeten werken. De jeugdzorg in Limburg heeft geen vet op de botten; meer kan er echt niet af.

Elk kind heeft, nu nog, het wettelijke recht op jeugdzorg, maar zo pakt dit kabinet kinderen het recht op jeugdzorg af. Hulpverleners willen het contact met ouders en kinderen behouden. Er zijn, bereikbaar zijn, kunnen luisteren, kinderen niet verliezen; dat is hun beroep, dat mag hun niet worden ontnomen. Daarom deze drie belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris garanderen dat elk kind in Limburg de zorg ontvangt die het nodig heeft? Kan de staatssecretaris de garantie bieden dat kinderen en gezinnen in de provincie Limburg die jeugdzorg nodig hebben, deze zorg ook op tijd krijgen, dus dat de wachtlijsten straks gewoon weg zijn? En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zij niet meewerkt aan deze kapitaalvernietiging, namelijk die van de banen van 200 tot 400 goedopgeleide jeugdhulpverleners?

De jeugdzorginstellingen in de provincie Limburg hebben zelf al naar een oplossing gezocht. Zij hebben gezegd: investeer eenmalig 30 mln. in betere huisvesting, betere ICT en in innovatie, zodat wij straks klaar zijn voor de transitie naar de gemeenten. De provincie zegt: daarvoor is het Rijk verantwoordelijk. Het Rijk zegt: daarvoor zijn de provincies verantwoordelijk. Ik vraag de staatssecretaris of zij met de provincie Limburg tot een oplossing wil komen.

Ik sluit af met een citaat van een groepsleidster, die tegen mij zei: ik wil een groep kinderen behandelen; in plaats daarvan ben ik aan het beheersen. Ik vraag de staatssecretaris om de jeugdzorg beheersbaar te maken en ervoor te zorgen dat hulpverleners kunnen behandelen; daar hebben kinderen immers recht op.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de effecten van het verdeelmodel dat nu voorligt voor Limburg. Het is evident dat er een herverdeling, een nieuw verdeelmodel, noodzakelijk was. De vroegere verdeling van de middelen was immers puur gebaseerd op het aanbod. Dat was historisch gegroeid en kende een bepaalde verdeling. Het had weinig te maken met de actuele situatie en de toekomst in de provincies. Het nu voorliggende verdeelmodel pakt voor één provincie buitengewoon scherp uit. Deze provincie verliest in ieder geval een kwart – mijn collega van de SP spreekt zelfs over 40% – van de huidige bekostiging van de jeugdzorg. Misschien dat de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen. Dat verlies heeft ingrijpende gevolgen. Ik heb zowel vragen over de omvang van dat bedrag als over het tempo waarin een en ander gebeurt.

Ik heb ook nog enkele vragen over het verdeelmodel. Dat we een nieuw verdeelmodel maken, lijkt me prima. We doen dat zo goed mogelijk op basis van wetenschappelijke inzichten. Ik heb daar twee vragen over. In de eerste plaats is het verdeelmodel eigenlijk een model dat er pas bij de vorige stelselherziening kwam. Bij de start van de nieuwe Wet op de jeugdzorg hebben we een aantal jaren geleden gezegd: er moet een nieuw verdeelmodel komen. We staan nu aan de vooravond van weer een stelselherziening, waarin we bijvoorbeeld de budgetten van de jeugdzorg en de jeugd-ggz willen ontkokeren. Dat betekent dat we in samenhang met de nieuwe stelselherziening straks weer een nieuw verdeelmodel moeten maken en ik denk dat dit ook relevant is, omdat bijvoorbeeld Limburg een beperkt aanbod heeft in de jeugd-ggz. Mede daardoor wordt in de dagelijkse praktijk een groot beroep gedaan op de jeugdzorg. Je ziet dus ook dat het aanbod dat in Limburg historisch gegroeid en nu aanwezig is, sturend is voor de vraag waar kinderen terecht komen.

Mijn eerste vraag is: hoe kijkt de staatssecretaris naar de volgende stelselherziening in het licht van dit verdeelmodel? Is dit verdeelmodel niet eigenlijk de vorige oorlog? Mijn tweede vraag is een meer inhoudelijke vraag over het verdeelmodel en betreft het punt van de weging. In welke mate is de factor aantal niet-westerse kinderen, kinderen van migranten, bepalend voor de uiteindelijke verdeling? Dat het een factor is, begrijp ik, hoewel je daar nog wel een boom over kunt opzetten, want deze kinderen zijn meestal ondervertegenwoordigd in de jeugdzorg. Dat het een factor is, begrijp ik. Dat die factor een weging krijgt in het model, snap ik ook. Omdat echter juist op dit punt de verschillen tussen de provincies en regio's zo groot zijn, wordt het een heel belangrijke factor. Een andere factor is het aantal jongetjes. Daar zit niet veel spreiding in tussen de verschillende regio's. Dat zijn er overal om en nabij de 51%, geloof ik. Die factor heeft in de verdeling nauwelijks een onderscheidend vermogen, terwijl de factor kinderen van migrantenafkomst een grote invloed heeft. Dat pakt in Limburg zo uit dat men daardoor extra veel moet inleveren. Is dat juist en wat is daarop de reactie van de staatssecretaris?

In de kern komt mijn betoog hierop neer: ik vind dat we door moeten met het nieuwe verdeelmodel. Moeten we niet alvast kijken naar de toekomst? Is de staatssecretaris bereid om ten minste te kijken naar een langere overgangstermijn en om daarover ook te spreken met het IPO, zodat Limburg meer tijd krijgt om zorgvuldig aanbod en budget bij elkaar te brengen? Is zij ook bereid om te kijken naar de wijze waarop dit verdeelmodel en de indicatoren uitpakken voor Limburg? Kortom, mijn fractie vindt zowel het tempo als de omvang van de klap die in Limburg valt, te groot.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Debatten over de jeugdzorg kenmerken zich door een vicieuze cirkel. Er zijn wachtlijsten, dan komt er weer een zak geld bij. Er zijn nieuwe wachtlijsten, dan komt er weer een zak geld bij. Vaak worden de wachtlijsten ook cosmetisch opgelost. Zo doen we elk jaar de dans weer opnieuw.

Juist daarom was en is GroenLinks een groot voorstander van een betrouwbaar ramings- en verdeelmodel, zoals dat door het SCP is vormgegeven. In het verleden had mijn fractie echter vragen over het verdeelmodel. Er werd niet altijd rekening gehouden met bijvoorbeeld de cumulatie van problemen in achterstandswijken of met de psychische gezondheid van ouders en kinderen. Mijn fractie wil dolgraag werken met een ramingsmodel dat een einde maakt aan de onderhandelingen van het Rijk met de provincies – zoveel heb ik ervoor over, zoveel hebt u ervoor over – en overstappen naar een model waarbij wordt bekeken hoeveel jongeren zorg nodig hebben en hoeveel die zorg kost en waarbij vervolgens reëel wordt gefinancierd. Daar zijn wij echter nog lang niet.

Mijn allereerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe betrouwbaar het huidige ramings- en verdeelmodel is. Ik sluit mij in dezen aan bij de vraag van de heer Dijsselbloem. Hoe verhoudt het verdeelmodel zich tot de aanstaande stelselwijziging? Wij zagen bij het verdeelmodel in de Wmo, waarover ook veel is gedebatteerd, dat een aantal gemeenten meer nadeel ondervond dan andere. Daarom is elk jaar opnieuw bekeken of het nog wel betrouwbaar en up to date was en welke variabelen niet werden meegenomen. Is de staatssecretaris bereid om dat verdeelmodel structureel tegen het licht te houden? Kan zij ingaan op de stand van zaken op dit moment?

Het bevreemdt mij dat wij opnieuw met dit kabinet het debat moeten voeren over bezuinigingen op jongeren. De ene keer is het het passend onderwijs, de sociale werkvoorzieningen en de toekomstige plannen met de bijstand en nu is het weer de jeugdzorg. Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel jongeren in Limburg nu worden geholpen en hoeveel jongeren niet meer kunnen worden geholpen als de bezuinigingen worden doorgevoerd? Kan de staatssecretaris vervolgens zeggen hoeveel personeel gedwongen wordt ontslagen? Ergens in 2015 zal een bezuiniging van 300 mln. worden doorgevoerd. Kan de staatssecretaris vertellen of Limburg wel kan leven met een budget dat met 40% is verminderd? Is dat realistisch? Trekken de mensen daar echt zo massaal weg? Is daar echt zo weinig behoefte aan zorg dat wij dat op een goede manier kunnen vormgeven?

Kan de staatssecretaris erop toezien dat geen enkele jongere in Limburg tekort wordt gedaan omdat wij hier een begroting op orde moeten krijgen? Dat is eigenlijk mijn kernvraag.

Ik mis hier overigens de grootste partij in Limburg, die ik een paar vragen had willen stellen. Misschien kan dat later worden opgehelderd. Het is niet uw schuld, voorzitter, maar ik vind het wel opvallend dat de partij die in Limburg het grootst is geworden, niet aanwezig is bij zo'n belangrijk debat.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik wil een opmerking maken over de afwezigheid van de PVV. Ik heb begrepen dat die te maken heeft met een begrafenis. Ik denk dat wij daar geen oordeel over horen te hebben.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik dank mevrouw Van der Burg voor deze mededeling. Ik heb daar absoluut geen oordeel over. Alle respect en wensen van sterkte van mijn kant.

Het komt bij alle fracties voor dat Kamerleden afwezig zijn. Dan kan een ander Kamerlid komen. Ik ga ervan uit dat ook de PVV verantwoordelijkheid wil dragen voor dit soort problemen en op kritische vragen moet kunnen antwoorden. Dat kan nu opnieuw niet.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Voorzitter. Tot de inwerkingtreding van de Wet op de jeugdzorg werden de provincies gefinancierd op basis van het aanwezige zorgaanbod in de provincies. Als een provincie veel instellingen had en weinig jongeren met een probleem, kreeg zij veel geld en omgekeerd. Door dit systeem krijgt de provincie Limburg tot en met 2012 een hoger bedrag aan jeugdzorg per jongere dan andere provincies.

Met de Wet op de jeugdzorg is een omslag gemaakt. Geleidelijk aan wordt de zorgvraag in een provincie bepalend voor de financiering. Het Interprovinciaal Overleg heeft in 2009 een voorstel gedaan voor de verdeling van het macrobudget in 2010 en 2011. Daarin wordt gefaseerd overgegaan naar de nieuwe situatie. Het vorige kabinet heeft ingestemd met dit voorstel, dat nu wordt uitgevoerd. Ik heb begrepen dat het nieuwe verdeelmodel pas in 2013 volledig van kracht wordt. Dat betekent dat de provincie Limburg een periode van drie à vier jaar heeft gehad om de overgang te maken. Alle provincies, ook de provincie Limburg, hebben hiermee ingestemd.

De VVD steunt dan ook de staatssecretaris van VWS en is van mening dat hetgeen door het vorige kabinet in werking is gezet en de instemming heeft van het voltallige IPO, doorgezet en afgemaakt kan worden. Dat betekent dat de jongere en zijn zorgbehoefte het uitgangspunt moeten zijn voor de financiering en niet het aanbod van zorg door zorgaanbieders. Het is niet verantwoord dat jongeren in andere provincies het door verdere vertraging in de herverdeling nog langer met relatief minder jeugdzorg per jongere moeten doen. Hoe verklaren wij dat dan? Ook in Limburg kan betere en goedkopere jeugdzorg worden geboden door een overmaat van zorg geboden in instellingen af te bouwen en meer over te gaan naar ambulante jeugdzorg en pleegzorg.

De VVD-fractie heeft ook geluiden gehoord over het verdeelmodel, waar men overigens mee akkoord is gegaan. Wij vragen de staatssecretaris van VWS om eens goed te kijken naar het advies van de Commissie Financiering Jeugdzorg, dat al een jaar op het ministerie ligt. Daarin wordt aangegeven wat er aan het ramings- en verdeelmodel moet worden verbeterd. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij op korte termijn haar mening hierover aan de Kamer zal zenden. Dat rapport is in een diepe la verdwenen, kennelijk.

In Limburg en door andere fracties in de Tweede Kamer wordt geklaagd over de bezuinigingen op de jeugdzorg in Limburg. Daarbij wordt door een aantal partijen de suggestie gewekt dat die het gevolg zijn van de bezuinigingen van dit kabinet. De lijsttrekker van de PvdA in Limburg riep nota bene tijdens een verkiezingsdebat op 17 februari jongstleden dat zij deze bezuinigingen niet accepteerde, terwijl de PvdA medeverantwoordelijk is voor deze bezuinigingen en de gedeputeerde van de PvdA hiermee akkoord is gegaan in IPO-verband. Het kan zo veel eerlijker.

Devoorzitter:

U bent door uw tijd heen, mevrouw Van der Burg. Bent u ook door uw tekst heen?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik heb nog één stukje.

Devoorzitter:

Wij gaan eerst even luisteren naar enkele interrupties.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Van der Burg sprak over verschillende fracties in deze Kamer. Er hebben nu twee het woord gevoerd. Ik heb in mij bijdrage helemaal niet gezegd dat deze bezuiniging het gevolg is van een bezuiniging van dit kabinet, want dat zou inderdaad niet eerlijk zijn. Het is een bezuiniging als gevolg van een herverdelingsmodel. Dat model leidt tot een bezuiniging in Limburg. Men zal daar moeten bezuinigen. Dat Limburg zich daartegen verzet, lijkt mij zeer legitiem. Dat wij aandacht vragen voor de gevolgen daarvan in deze omvang lijkt mij ook legitiem. Laten wij het debat zuiver houden.

Ik heb een vraag aan de woordvoerder van de VVD-fractie. In de vorige regeringsperiode was de VVD-fractie buitengewoon kritisch over dit herverdelingsmodel en de effecten daarvan in Limburg. Wij hebben hier immers eerder over gesproken. De woordvoerder die er toen namens de VVD-fractie stond, sprak daarover in scherpe bewoordingen. Ik hoor mevrouw Van der Burg het nu verdedigen alsof zij het zelf heeft uitgevonden. Kan zij dat toelichten?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik wil eerst op de eerste opmerking reageren. Ik heb gezegd wat er in het lijsttrekkersdebat in Limburg is gebeurd. Dat de PvdA haar verantwoordelijkheid voor de besluiten volledig weghaalt, zowel de woordvoerder hier in de Kamer als de gedeputeerde, vind ik opmerkelijk. Daar heb ik een opmerking over gemaakt.

De provincies hebben een traject ingezet met elkaar en een verdeelmodel afgesproken. Ik heb geverifieerd of ook de vertegenwoordiger van de provincie Limburg daarmee akkoord is gegaan. Dat is het geval, ook omdat de provincie een langere periode krijgt om af te bouwen. Het is niet al in 2011 de volle mep, maar pas in 2012. Dat is dan het uitgangspunt voor afspraken. Dan vind ik niet dat wij dat, omdat de aanbieders beginnen te klagen, hier zomaar moeten terugdraaien. De partijen zijn het met elkaar eens geworden. Ik heb wel gezegd dat wij geluiden hebben gehoord dat het verdeelmodel de zorgbehoefte niet volledig voorspelt. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om het rapport van de Commissie Financiering Jeugdzorg boven tafel te halen en daar eens heel goed naar te kijken.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Van der Burg zei in haar termijn zojuist wel degelijk dat verschillende fracties hier stelden dat deze situatie het gevolg is van de bezuinigingen van dit kabinet. Zij eindigde het betoog met de opmerking: dat is niet eerlijk. Ik hecht eraan vast te stellen dat ik dat verwijt aan het kabinet niet heb gemaakt.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik heb niet gezegd dat u dat hebt gedaan, mijnheer Dijsselbloem.

De heerDijsselbloem (PvdA):

U had het over verschillende fracties en er hebben er pas twee het woord gevoerd, dus die opmerking gaat bijna automatisch ook over mij. Ik heb dat dus niet gezegd.

U hebt nog niet gereageerd op mijn opmerking dat uw fractie in de vorige periode buitengewoon kritisch was over het model en de effecten ervan, ook in Limburg. Als er in het IPO een beslissing is genomen over de jeugdzorg, moet de Kamer dan zwijgen? Of mag zij nog steeds kritisch zijn over de uitkomsten van een model?

MevrouwVan der Burg (VVD):

De Kamer mag uiteraard kritisch zijn over de uitkomsten van een model en daar vragen over stellen. Als wij de verantwoordelijkheid hiervoor hebben belegd bij de provincies en die er samen uit zijn gekomen, past ons volgens mij echter wel enige terughoudendheid. Zeker als de vertegenwoordiger van de betreffende provincie verantwoordelijkheid heeft genomen.

Wat het tweede punt betreft, ik heb gezegd dat ik vind dat wij een traject zijn ingegaan met het verdeelmodel. Dan kunnen wij elke keer halverwege de rit de spelregels veranderen, maar dat vind ik niet zo heel sterk, tenzij er heel sterke argumenten zijn waarom dat verdeelmodel niet oké is. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om toch eens goed naar het rapport te kijken van die commissie.

Devoorzitter:

De heer Dijsselbloem, ten slotte.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik had gehoopt dat mevrouw Van der Burg iets zou zeggen over de uitlating dat we hier niet eerlijk zijn. Ik laat dat punt maar rusten. Het feit blijft staan dat de opdracht voor het nieuwe verdeelmodel is gegeven door de toenmalige minister en het IPO samen. De staatssecretaris heeft wel degelijk invloed op en zeggenschap over het model en de uitkomsten daarvan. Het is waar dat dit in IPO-verband is afgetikt. Limburg kreeg natuurlijk geen steun van de andere provincies. Als wij het probleem van Limburg kleiner maken, wordt het probleem van de andere provincies groter. Zo werkt het gewoon, dus daarop moet mevrouw Van der Burg de provincie Limburg niet aanspreken. Men heeft dit gewoon glansrijk verloren binnen het IPO. Daarmee blijft de vraag staan of wij nu deze effecten voor Limburg, deze omvang en dit tempo acceptabel vinden.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik heb daarover twee opmerkingen. De eerste gaat over het tempo. Limburg is ook akkoord gegaan omdat de andere provincies naar ik heb begrepen voor het implementeren van het totale effect van het model een jaar extra zijn overeengekomen. Dat was de reden voor Limburg om akkoord te gaan. Dus daarover is onderhandeld. Men is dus niet zomaar onder druk gezet. Dat lijkt mij een faire deal. Als je veel zorg in instellingen hebt en als er veel zorgaanbod is in de instellingen, dan weten we allemaal dat het ook heel duur is. Wij willen toch ook allemaal – deze Kamer heeft dat in een werkgroep uitgesproken – dat er minder kinderen onnodig in een instelling komen als er andere vormen van zorg nodig zijn. Dan zullen wij daarop toch ook druk moeten zetten, in die zin dat die zorg ook beschikbaar komt? Ik heb begrepen dat de gedeputeerde van Limburg juist ook heeft gezegd: ik ga mij sterk maken om op die manier te komen tot betere jeugdzorg in Limburg. Het lijkt mij dan ook niet dat wij dan hier in de Kamer moeten gaan roepen: er is protest op een aantal vlakken – dat zou ik ook doen, het is nooit leuk om te moeten – en dat dan te gaan frustreren. Dat is eigenlijk het verhaal van de heer Dibi over de wachtlijsten. Elke keer als er wachtlijsten zijn en als je die beloont door meer geld, krijg je ook telkens meer wachtlijsten. Daarmee moeten wij erg uitkijken.

Dan de opmerking over het niet eerlijk zijn. Ik heb niet gezegd dat u in de Kamer de bezuinigingen hebt afgewimpeld. Ik heb wel gezegd dat de lijsttrekker in het verkiezingsdebat er gewoon volledig afstand van heeft genomen. Dat vind ik niet eerlijk. Vandaar de opmerking.

MevrouwKooiman (SP):

Ik heb ook niet gezegd dat deze bezuinigingen nu van het kabinet komen, maar ik grijp graag mijn kans aan om daarop bevestigend beantwoorden. Want ten eerste geeft dit kabinet wel degelijk toestemming voor het huidige verdeelmodel en ten tweede komt de totale 40% wel degelijk uit de bezuinigingen van 300 mln. op het totale jeugdzorgbudget. Mensen in Limburg zijn slim en zeggen: wij moeten ook het totaalpakket bekijken. Dat heeft tot gevolg dat straks minimaal 800 jongeren niet kunnen worden geholpen en dat mogelijk 200 banen op de tocht staan. Wat denkt de VVD daaraan te gaan doen?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Volgens mij heeft u gezegd dat dit kabinet verantwoordelijk was voor de bezuinigingen. De 300 mln. die dit kabinet hierop bezuinigt, valt in 2016. Dat is over vier jaar. In 2015 is het 80 mln. en in 2016 300 mln. Even voor de duidelijkheid: dat is over vier, vijf jaar. Alle gemeenten hebben gezegd: wij kunnen de jeugdzorg goedkoper en beter uitvoeren. Als je ziet hoeveel instanties er nu betrokken zijn bij de jeugdzorg en ook zelf aangeven dat er duidelijk efficiencywinst te halen is, omdat er nu allerlei werk dubbel plaatsvindt, dan wel ineffectief wordt uitgevoerd omdat kinderen niet de juiste behandelingen krijgen, denk ik dat wij het er met elkaar over eens kunnen zijn dat dat geen onrealistisch getal is. Daarmee blijft staan dat er inderdaad een traject is ingezet van een verdeelmodel, waarbij de zorgvraag van de jongeren centraal staat. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt en niet het aanbod.

MevrouwKooiman (SP):

Buiten het feit dat het verdeelmodel helemaal niet klopt, want je kunt maar 7% voorspellen, ben ik in Limburg wezen kijken. Pleegzorgwerkers daar zeggen dat zij die 30 kinderen niet eens kunnen begeleiden, ambulante begeleiders zeggen dat zij de zorg niet kunnen leveren en mensen die begeleiding geven aan seksueel misbruikte kinderen zeggen dat zij niet eens consultatierondes kunnen houden. Dat komt alleen vanwege de korting voor 2010. We hebben nog ongeveer vier jaar te gaan, dus dat betekent korting op korting. Dat wil ook zeggen dat die 800 kinderen straks zonder zorg komen te zitten en dat die banen op de tocht komen. Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op van mevrouw Van der Burg.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Die 800 kinderen krijgen nu een bepaald zorgtraject, maar wellicht kunnen ze ook geholpen worden met een ander zorgtraject dat eerder plaatsvindt. Ik weet daar niet alle ins en outs van, maar die hoef ik ook niet te weten. We kunnen allemaal voorbeelden geven. We kunnen bezuinigingen allemaal omrekenen naar het aantal banen dat ze kosten, maar dat wil niet zeggen dat, als je die bezuinigingen laat vervallen, de jeugdzorg dan beter is. Wij willen in de Kamer allemaal dat kinderen meer thuis worden geholpen, met ambulante jeugdzorg. Als dat echt niet thuis kan, dan zijn wij het erover eens dat ze naar een pleeggezin moeten, maar het liefst zien wij dat een en ander door het netwerk van het gezin gebeurt. We weten ook allemaal dat de kostenplaatjes heel anders zijn wanneer kinderen in een instelling worden geplaatst, met alle gevolgen van dien voor het verdere leven van de kinderen, want de plaatsing in een instelling heeft vaak heel veel effecten.

MevrouwKooiman (SP):

Ik ben daar geweest. Er zijn maar drie residentiële voorzieningen. De rest is ambulante zorg en pleegzorg. Datgene waar mevrouw Van der Burg het over heeft, staat nu op de tocht. Willen wij vroegtijdig ingrijpen, dan moeten we nu investeren. Het gaat overigens maar om een bedrag van 30 mln. Dat bedrag vragen de instellingen. De staatssecretaris kan dat in overleg met de provincies zo regelen. Op die manier kunnen die 200 banen en de zorg voor die 800 kinderen behouden blijven.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar ik constateer wel dat Limburg de afgelopen jaren per jongere meer jeugdzorg beschikbaar had, op basis van het model waarmee iedereen akkoord is gegaan. Dan had men daar toen al niet mee akkoord moeten gaan. Ik vraag mij voorts af waarom de benodigde investeringen al niet hebben plaatsgevonden, want dan had men in de overgangsfase kunnen anticiperen op de nieuwe situatie. Ook daar hoor ik graag meer over van de staatssecretaris.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan mevrouw Van der Burg deels redelijk goed volgen, want ook GroenLinks maakt zich zorgen over de besteding van de jeugdzorggelden. Wij willen ook vasthouden aan een verdeel- en ramingsmodel, maar dat moet nog veel scherper en betrouwbaarder worden dan het huidige. Mevrouw Van der Burg stelt evenwel ook dat het financiële plaatje nu eenmaal rond moet komen en dat het desbetreffende geld via efficiency kan worden weggehaald. Zij is echter niet zo geïnteresseerd in alle ins en outs. Ik volg haar wat dat betreft niet, want het gaat juist om die ins en outs. Volgens een bestuurder van de jeugdzorgaanbieder Noord- en Midden-Limburg worden op dit moment 4500 jongeren geholpen. De bezuiniging van 19 mln. betekent dat zo'n 800 tot 1000 jongeren niet kunnen worden geholpen. Wat zegt mevrouw Van der Burg daarop?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik niet geïnteresseerd ben in de ins en outs. Ik heb gezegd dat wij allemaal voorbeelden kunnen geven van wat een bezuiniging aan banen kost, althans als je het sec doorrekent en als je niet kijkt wat je ermee zou kunnen bereiken. Dat heb ik zojuist aan mevrouw Kooiman uitgelegd. Ik begrijp dat een zorgverzekeraar een brief naar de Kamer stuurt over de effecten van een en ander als er iets met zijn personeel gebeurt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het staat met die consequenties en of zij die bij de doorrekening ook heeft gesignaleerd. Ik ben het eens met wat de heer Dibi zegt over het verdeelmodel. Ik vind ook dat dit haken en ogen heeft. Daarom heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over het rapport dat al een jaar in de kast ligt. Als daaruit blijkt dat het niet goed zit met het verdeelmodel, dan moeten wij daar misschien opnieuw naar kijken.

De heerDibi (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens, maar ook ik wil antwoord op een aantal vragen. Mevrouw Van der Burg legt een aantal vragen bij de staatssecretaris neer, maar ook zij is groot geworden in Limburg. Als zij hier in Den Haag voor de situatie daar de verantwoordelijkheid wil nemen, dan moet zij ook aangeven waar de VVD voor staat. Mevrouw Van der Burg verwijst ook steeds naar de efficiencyvoordelen die kunnen worden behaald, maar waarschijnlijk kan niet al het geld daarmee worden opgehaald. Als het primaire proces in het geding komt, dus de zorg aan jongeren door daarvoor opgeleide professionals, vindt mevrouw Van der Burg dan ook niet dat het geld moet worden weggehaald bij de lagen daarboven? Als het primaire proces wordt geraakt, zegt de VVD dan ook: Dat niet?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Jongeren waarvan objectief is vastgesteld dat ze zorg nodig hebben, moeten zorg krijgen. Uit de cijfers blijkt echter ook dat in Nederland twee keer zoveel jongeren worden gekwalificeerd als zorgjongeren dan op basis van objectieve criteria is vast te stellen. Als er dus echt sprake is van een objectief vast te stellen zorgbehoefte, is mijn fractie het ermee eens. Het probleem is echter dat er in Nederland in de afgelopen jaren sprake is geweest van een explosieve groei. Die groei is niet op basis van objectieve criteria te staven. Dit geldt dus niet alleen voor het verdeelmodel, maar ook voor objectieve ziekten, gedragscriteria en noem maar op. Dat vind ik een heel groot probleem. Voordat we het weten, hebben we ieder kind gestickerd als zorgkind. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Burg als zij zegt dat Nederland kampioen is in het etiketteren van kinderen. Daaraan moeten we een einde maken. De stijging van het gebruik van Ritalin als ADHD-medicatie is niet epidemiologisch te verklaren, dus is er iets meer aan de hand. Ergens in alle systemen zitten perverse prikkels. Om daaraan iets te doen, zal mevrouw Van der Burg de fractie van GroenLinks altijd aan haar zijde vinden. Het gaat nu echter om de reële financiering van een reële zorgvraag. Als jongeren in Limburg zorg nodig hebben, gaat de VVD-fractie dan voor deze zorg en dit primaire proces staan, ongeacht de bezuinigingen die zijn ingeboekt? Op alle punten eromheen vinden wij elkaar wel. Door deze bezuiniging mag echter niet één jongere de zorg niet krijgen die hij of zij wel nodig heeft.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Het laatste vind ik een belangrijk punt. De heer Dibi weet ook dat er gezinnen zijn waarin van alles gebeurt waarvan wij geen weet hebben. Ik ben gisteren nog bij een crisisinterventieteam hier in Den Haag geweest. Daar noemde men wat dit weekend was voorgevallen als voorbeeld. Men wist niet van het bestaan van die situatie. Daar komt men pas achter als zo'n kind in het ziekenhuis ligt. Wij moeten volgens mij niet willen garanderen dat de overheid dat kan voorkomen. Dat valt niet te voorkomen. Over de reële en objectief vastgestelde zorgbehoefte zijn wij het met elkaar eens. Het probleem is echter dat de nu getoonde zorgbehoeftes niet altijd objectief zijn vast te stellen. Daarop wijst de heer Dibi zelf als hij het heeft over Ritalin en weet ik wat niet allemaal. Dat is nu net het probleem. Zo simpel is het dus niet. Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

Devoorzitter:

Ik dacht dat u nog wat afsluitende woorden had.

MevrouwVan der Burg (VVD):

O ja, dat is waar.

Wij staan hier voor een eerlijke verdeling van de jeugdzorgmiddelen, zodat die terechtkomen waar ze nodig zijn, dus bij de jongeren met een zorgvraag.

Devoorzitter:

Dit zijn mooie, stichtelijke afsluitende woorden. Prachtig.

MevrouwUitslag (CDA):

Voorzitter. Dit spoeddebat is aangevraagd naar aanleiding van de bezuinigingen van de jeugdzorg in Limburg. In feite gaat het echter om de effecten en de consequenties van het nieuwe verdeelmodel van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De voorgaande sprekers hebben daarover genoeg gezegd. Natuurlijk kunnen we het hebben over de timing van dit spoeddebat. De staatssecretaris komt juist deze maand nog met nieuwe voorstellen naar de Kamer over de decentralisatie van de jeugdzorg van de provincies naar de gemeenten. Daarover zullen we het echter nu niet hebben. Ik wil me nu richten op de koek die eerlijk moet worden verdeeld, hoe moeilijk dat ook is. Wel verwacht ik van de staatssecretaris dat zij in haar visiebrieven die nog komen gaan, een beschrijving van de evolutie opneemt van het verdeelmodel richting vraag van het kind en het kind in zijn context. Wij zullen minder vanuit systemen en instituties moeten denken en beheren, en meer moeten uitgaan van de noden van het kind en van het gezin waarin het kind verblijft. Het moet dus toekomstgericht zijn, en gericht op de komende stelselwijziging.

Deze verandering in de jeugdzorg van aanbodgericht naar vraaggericht en deze nieuwe verdeling van geldstromen moeten zorgvuldig hun beslag krijgen. Daarom is het goed dat ervoor wordt gekozen om de stappen een voor een te zetten op basis van de historische verdeelsleutel en een nieuwe verdeelsleutel. Draagvlak voor het nieuwe verdeelmodel is heel belangrijk. Iedereen heeft hiervan het belang ingezien. Dat stelde mevrouw Van der Burg van de VVD ook al. Daarom is het belangrijk om nog tijdens het stappenproces naar een nieuw verdeelmodel, oog te hebben voor de verwachtingen en de verbeteringen. De eensgezindheid die aan deze veranderingen voorafgaat, moet wat de CDA-fractie betreft achteraf net zo groot zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij het daarmee eens is en hoe zij dit proces gaat bewaken.

De CDA-fractie realiseert zich dat het eerlijk verdelen van de koek erg lastig is. Dat geldt zeker nu wij de koek niet groter kunnen maken. Als wij de verdeling onder de loep leggen en tot de conclusie komen dat het nieuwe systeem onvoldoende werkt, zullen wij andere provincies of stadsregio's moeten korten. De heer Dijsselbloem sprak daar al over. Het voordeel van de een is de pijn van de ander. Het is echter wel goed om het verdeelmodel flink onder de loep te nemen, vandaar de vraag wat de staatssecretaris vindt van de analyse van de provincie Limburg door APE uit Den Haag. Hieruit blijkt dat het nieuwe verdeelmodel berust op een wankele statische basis en een groot aantal onvolkomenheden bevat, zoals het ontbreken van de probleemcumulatie in de berekening. Bepaalde gezondheidsfactoren als de geestelijke gezondheid van ouders of de gezondheid van de ouders in het algemeen worden ten onrechte genegeerd. Verder blijken de vijf factoren van het SCP-model waarop het model gebaseerd is, weinig voorspellende waarde te hebben.

Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris op de stelling dat in het nieuwe verdeelmodel het grootste gedeelte van de middelen wordt verdeeld via het aandeel niet-westerse allochtonen. Mijn collega Dijsselbloem heeft hierop ook geattendeerd. Dit is slecht verdedigbaar, juist omdat deze groep weinig of te weinig beroep doet op de jeugdzorg, waardoor de stadsregio's en Flevoland bovengemiddeld budget ontvangen en de rest van het land achterblijft.

Tot slot. De provincie Limburg gaat er inderdaad op achteruit, maar heeft zelf aangegeven de bezuinigingen te kunnen incasseren. Het CDA heeft er waardering voor dat Limburg dit zo constructief oppakt, waardoor er geen kind tussen wal en schip valt maar de benodigde zorg krijgt, zo dicht mogelijk bij het kind zelf. Voor de toekomst is het voor Limburg, maar ook voor andere provincies, van belang te weten of de verdeling van de koek daadwerkelijk vraaggericht zal plaatsvinden, gericht op het kind en toekomstbestendig.

MevrouwKooiman (SP):

Wij hebben het vandaag over koekjes verdelen, maar voor kinderen die jeugdzorg nodig hebben, is de koek nu wel op. Voor minimaal 800 kinderen staat de zorg op de tocht. Mijn vraag aan het CDA is dan ook logisch: wat moet er gebeuren met die 800 kinderen die straks geen zorg meer ontvangen?

MevrouwUitslag (CDA):

Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven moeten wij eerst kijken naar het verdeelmodel. Dat is nu op een aantal factoren verdeeld. De vraag is of deze factoren voldoende tegemoetkomen aan de daadwerkelijke vragen van het kind in zijn context. Wij stellen deze vraag ook aan de staatssecretaris. Mogelijk komt er een andere verdeling uit. Ik merk wel op dat de pijn dan wellicht in andere provincies gevoeld wordt. Dat is één. Ten tweede hebben wij het lef nodig om het systeem aan te pakken. Wij kunnen kijken hoe het systeem werkt. Na al die spoeddebatten die wij hier gevoerd hebben, komen wij erachter dat het huidige systeem gewoon niet werkt. Er gaat geld in, maar het komt niet terecht bij het kind. Ik zou graag willen dat het geld wel terechtkomt bij het kind. Dan zullen wij wel het lef moeten hebben om het systeem te veranderen. Het kan zijn dat er dan wijzigingen moeten plaatsvinden in aanbod, innovaties, enzovoort. Het kan echter niet bij het oude blijven. Ten derde moeten wij kijken naar de eigen kracht van de gezinnen. Wij moeten niet denken vanuit instituties en aanbod, maar veel meer kijken naar de vraag hoe wij mensen kunnen steunen in hun vraag. Wij moeten de vraag niet overnemen, maar ervoor zorgen dat mensen niet in de jeugdzorg terechtkomen, maar tijdig voldoende kracht vinden in hun eigen context, opdat jeugdzorg niet nodig is.

MevrouwKooiman (SP):

Toen wij vorig jaar dit verdeelmodel bespraken, heeft de SP-fractie, samen met een aantal andere fracties uit de oppositie, gezegd: stel het in ieder geval uit. Iedereen was het erover eens dat het niet klopte, de Commissie Financiering Jeugdzorg ook. De commissie zei: het ramingsmodel klopt niet, laat wij het een jaar uitstellen. Dat heeft het CDA helaas niet gesteund. Nu komen wij tot de conclusie dat de wachtlijsten inderdaad oplopen in Limburg. Straks wordt het nog erger, waardoor de ambulante zorg niet meer voorhanden is. Hoe gaat het CDA straks voor die 800 kinderen staan die wel die zorg nodig hebben?

MevrouwUitslag (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Kooiman goed. Laat duidelijk zijn dat het CDA staat voor de kinderen. Alleen is onze aanvliegroute anders. Wij zeggen dat het geld daadwerkelijk terecht moet komen bij de kinderen en dat het verdeelmodel onder de loep genomen moet worden. Ik heb daar ook kritische vragen over, ik vraag mij ook af of dit het juiste verdeelmodel is. Ik wil daarbij wel opmerken dat, als we in Limburg een wissel omgooien, er wellicht in bijvoorbeeld Flevoland of Overijssel minder geld beschikbaar is. We zullen moeten bekijken hoe we de koek zo eerlijk mogelijk kunnen verdelen. Onze aanvliegroute is anders. Wij willen uitgaan van het kind en vanuit dat vertrekpunt iets opbouwen. Wij willen ons niet nu al druk maken over instituties of banen die mogelijkerwijs verloren zullen gaan. Het gaat om die kinderen: zij verdienen het beste. Wij staan niet voor het in stand houden van instituties.

MevrouwKooiman (SP):

Het gaat vandaag inderdaad om die 800 kinderen. Zij hebben zorg nodig en de wachtlijsten worden nu al langer. Ik wil horen of de CDA-fractie die 800 kinderen laat stikken – om het maar zo te zeggen – of dat zij het recht op jeugdzorg garandeert.

MevrouwUitslag (CDA):

Het recht op jeugdzorg is een belangrijk goed en daar staan wij voor. Net als mijn collega van de VVD-fractie vind ik dat we kinderen geen stempel moeten geven dat hen van de regen in de drup helpt. We moeten terug naar de basis, naar het kind, en bekijken wat iemand echt nodig heeft. Dat moeten we stutten en dan moeten we bekijken welke zorg nodig is. We moeten echter geen bestaande systemen in stand houden, want daarmee komen we niet verder. We zullen het lef moeten hebben om systemen om te gooien. Ik ben ervan overtuigd dat je het kind moet geven wat het nodig heeft, maar uit privésituaties en uit gesprekken die ik in Overijssel voer, weet ik ook hoe veel ellende een stempel met zich mee kan brengen. Dan lijkt het alsof je kinderen wilt helpen, maar eigenlijk verdruk je ze en duw je ze in een systeem waar zij niet uit komen. Dat mag nooit de bedoeling zijn en ik geloof ook niet dat mevrouw Kooiman daar een voorstander van is. Wij hebben daarin een verschillende aanvliegroute.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik wil graag scherper krijgen wat de CDA-fractie uit dit debat wil halen. Mevrouw Uitslag zegt aansprekende dingen. Dat het anders moet in de jeugdzorg, waarbij bijvoorbeeld meer vanuit het gezin wordt geredeneerd, vinden wij ook. Dat is ook de grote nieuwe stelselwijziging. Ik vraag me echter af wat er vandaag uit dit debat moet komen. Accepteert mevrouw Uitslag de uitkomst die er nu voor Limburg ligt, namelijk binnen twee jaar tenminste 25% van het budget inleveren? Ik sta hier niet te pleiten voor banen en instituties. Ik pleit ervoor rekening te houden met de reële vraag naar jeugdzorg in Limburg. We zijn het erover eens dat de vraag omlaag moet en dat het anders en beter moet, maar zover zijn we nog niet. Er is nu een reële vraag naar jeugdzorg in Limburg. Daarnaast is er een theoretisch ramingsmodel naar de behoefte aan jeugdzorg. Daartussen zit een groot gat. Wat moeten we daar vandaag mee?

MevrouwUitslag (CDA):

Dat is een duidelijke vraag. Er zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik heb gezegd dat we het wel kunnen hebben over de timing van dit debat, maar dat we nog heel veel brieven, bijvoorbeeld een visiebrief over de decentralisatie, en een aanpassing van het verdeelmodel krijgen. Er komt dus nog heel veel naar de Kamer. Nu praten we over een bezuiniging in Limburg, terwijl het daar eigenlijk niet over gaat. Overigens is het wel heel spijtig want die 25% is natuurlijk heel veel. Ze zijn daarmee echter akkoord gegaan en ze hebben er ook handen en voeten aan gegeven. De heer Dijsselbloem vraagt wat ik uit dit debat wil halen. Duidelijkheid over het verdeelmodel. We voeren een spoeddebat over de koek die verdeeld moet worden. De vijf factoren waarop dat model gebaseerd is, geven zo'n scheef beeld dat de jongeren in Limburg tekort gaan komen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen of het verdeelmodel dat nu voorligt, reëel is. Moeten we daarmee verder? Hoe ziet de staatssecretaris dat in de toekomst? Dat is mijn concrete vraag in dit debat.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dat wil ik toch even precies maken. Als mevrouw Uitslag vraagt of het een reëel verdeelmodel is in de zin van een goed theoretisch ramingsmodel van de behoefte, zou het antwoord kunnen zijn dat het dat inderdaad is. Het probleem is echter dat er op dit moment ook een reële, bestaande vraag naar jeugdzorg is in Limburg die daarvan afwijkt. We zijn het er op zich over eens dat er de komende jaren een slag gemaakt moet worden naar een andere manier van werken, maar zo ver zijn we nog niet. Daarvoor hebben we een stelselwijziging nodig. Limburg moet dit jaar 7 mln. bezuinigen en volgend jaar nog eens 13 mln. Laat ik mijn vraag concreet maken: wil mevrouw Uitslag met mij pleiten voor meer tijd? Wil zij de overgang voor de provincie Limburg over een veel langere periode uitsmeren?

MevrouwUitslag (CDA):

In de brief van de staatssecretaris staat dat Limburg dit verdeelmodel stapsgewijs wil invoeren, ook met historisch besef. Dat is ook het grote punt in dit debat. Als je gewend bent om met een tientje rond te komen en je opeens met € 5 moet rondkomen, moet je wel eventjes schakelen. Ook al is het veel reëler om met € 5 rond te komen als je gewend bent om dat met een tientje te doen, is dat toch heel erg lastig. Dat speelt in het debat mee; de heer Dijsselbloem zal dat met mij eens zijn. Dat blijkt ook uit de onderzoeksgegevens. De heer Dijsselbloem gaf in zijn inbreng ook aan dat onder de huidige verdeling het gemiddelde kind in Limburg meer geld in zijn rugzakje heeft dan een kind in Amsterdam. Dit speelt qua emotie mee in dit debat. We zullen moeten bekijken hoe we er in de toekomst voor zorgen dat het verdeelmodel recht doet aan de vraag van het kind naar jeugdzorg. Wij willen dat volgens mij allemaal. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over de niet-westerse allochtonen, die een groot deel van de koek binnenhalen terwijl dat juist de groep is die helemaal niet zo gemakkelijk vindbaar is voor de jeugdzorg. Dat is een van de vijf factoren in het verdeelmodel waar ik vragen over heb gesteld.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik probeer nu tot een conclusie te komen. Limburg verkeert nog in grote onzekerheid over de vraag wat het CDA concreet voor hem gaat betekenen. Eigenlijk zegt mevrouw Uitslag niet dat zij het bedrag onacceptabel, buitenproportioneel vindt. Op mijn vraag of zij bereid is, Limburg meer tijd te geven antwoordt zij dat het moeilijk is. Zij kijkt daarbij naar de staatssecretaris.

MevrouwUitslag (CDA):

Voorzitter. Als ik daar op mag reageren ... Nee, laat de heer Dijsselbloem eerst maar zijn vraag afmaken.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dit is mijn conclusie. Die trek ik met verdriet. Ik hoop dat mevrouw Uitslag mij corrigeert en zegt dat het CDA wel degelijk wat gaat doen voor Limburg om de situatie enigszins te verzachten, meer tijd te geven et cetera. Het zou toch jammer zijn als ik nu met lege handen terug moet naar mijn plaats.

MevrouwUitslag (CDA):

Het spijt mij dat ik het volgende woord moet gebruiken, want het past de heer Dijsselbloem eigenlijk niet, maar ik vind dit heel populistisch. Wij staan hier natuurlijk niet alleen voor Limburg. Wij staan hier voor alle kinderen in Nederland. Ik heb contact gehad met de provincie Limburg. Zij heeft voor 2011 de bezuiniging kunnen realiseren door de inzet van ambulante zorg en pleegzorg te versterken en minder residentiële zorg toe te passen. Zij heeft ook gezegd niet te bezuinigen op additionele middelen tot en met 2012, die begroot zijn in het beleidskader jeugdzorg 2009–2012. We kunnen nu heel erg de zielenpiet gaan uithangen, maar Limburg heeft zijn zaakjes in die zin op orde. Natuurlijk is het heel erg zuur. Ik kan mij voorstellen dat als het onevenredig hard bij iemand neerkomt, je daar ook iets van zegt. Daarom houden wij dit spoeddebat. We staan hier echter niet alleen voor Limburg. We zullen moeten kijken of het verdeelmodel aansluit bij de echte behoeften van het kind in zijn context. Ik vind het niet belangrijk waar het kind woont, of dat nu Twente, Texel of Limburg is. Het gaat mij om het kind.

Verder moeten we ervoor oppassen dat we in Den Haag de maakbaarheid denken te kunnen sturen. De provincies en het IPO hebben ermee ingestemd en hebben er afspraken over gemaakt. Het enige punt dat aan mij is aangegeven is dat de vijf factoren in het verdeelmodel eigenlijk niet geplakt kunnen worden op de huidige Limburgse jeugd. Daarom komt Limburg enigszins bedrogen uit in het verdeelmodel. Over dat punt heb ik vanavond concreet vragen gesteld. Ik hoop dat ik daar een heel duidelijk antwoord op krijg. Ik kan dan met droge ogen naar elke provincie toe, mijnheer Dijsselbloem.

De heerDibi (GroenLinks):

Het doel van het ramingsmodel en verdeelmodel is om eerlijk te delen, om elke provincie datgene te geven waar zij recht op heeft. Een aantal provincies werd de afgelopen jaren tekortgedaan terwijl Limburg misschien te veel heeft gekregen. Iedereen hier wil dat we op zoek gaan naar de reële financiering van de reële zorg. De vraag is juist of Limburg niet te hard wordt getroffen en of kinderen mogelijk geen zorg meer krijgen omdat wij hier over een of ander ramings- en verdeelmodel aan het vechten zijn. Het gaat daarbij om zorg die zij wel moeten krijgen. Ik heb het dus niet over de kinderen die onterecht geëtiketteerd zijn. Krijgen kinderen die echt zorg behoeven nog wel zorg? De vraag die GroenLinks aan de staatssecretaris stelt – de vraag is het of het CDA deze vraag ook stelt – is of zij haar werk doet. Er moet bezuinigd worden, maar het mag nooit gebeuren dat een kind zonder zorg blijft.

MevrouwUitslag (CDA):

Laat duidelijk zijn dat het CDA staat voor elk kind dat zorg nodig heeft. De heer Dibi zegt zelf terecht dat we kritisch moeten kijken naar onterecht gelabelde kinderen en dat we ervoor moeten zorgen dat kinderen die de zorg echt nodig hebben, deze ook echt krijgen. Volgens mij is elke partij in de Kamer het daarover van harte met u eens. We zullen echter wel moeten oppassen dat we niet in Den Haag gaan besluiten wat de ideale zorg is voor het kind. Met die details bemoei ik mij niet. Dat hebben we gedelegeerd naar de provincies en wordt straks gedelegeerd naar de gemeenten. Ik ben daar heel benieuwd naar. De gemeenten geven aan dat zij de jeugdzorg beter kunnen organiseren, veel meer gericht op het kind en op het gezin. Wie ben ik dan om vanachter dit katheder te zeggen hoe het volgens mij moet? Ik vertrouw erop dat de provincies in overleg met de gemeenten, met de jeugdzorgaanbieders en vooral ook met de gebruikers van de zorg en hun ouders de allerbeste zorg zo dicht mogelijk bij die mensen, in die context, kunnen organiseren. Ik ben terughoudend om daar iets van te vinden. Ik wil alleen de kaders duidelijk neerzetten. Dat heeft dit kabinet gedaan.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw Uitslag wijst steeds naar de provincies en de gemeenten, maar het geld komt van hier. We moeten weten of de brede doeluitkeringen, die van het Rijk naar de provincies gaan, bij het kind terechtkomen. Het gaat om het kind in zijn context, zei mevrouw Uitslag zelf. De vraag is: als deze bezuinigingen in Limburg aankomen, gaat dat dan ten koste van het kind in zijn context? De GroenLinks-fractie vindt dat dit niet mag. We willen dat goed wordt uitgezocht waar onterecht geëtiketteerd wordt en waar zorg wordt gegeven terwijl een en ander op een andere manier zou moeten worden opgelost, maar als er een reële zorgvraag is, moet die gefinancierd blijven, ook als dat betekent dat die bezuiniging nu op een andere manier moet worden doorgevoerd of deels moet worden tenietgedaan. Dat hoor ik mevrouw Uitslag niet zeggen. Zij zegt alleen: het ramingsmodel is nog niet goed, dus kijk daar nog even naar, en verder gaan we over tot de orde van de dag. Ik probeer te achterhalen of zij wellicht ook bedoelt: staatssecretaris, doe uw werk, maar de zorg moet gegarandeerd blijven.

MevrouwUitslag (CDA):

Ik vind het jammer dat de heer Dibi dit concludeert. Ik heb naar mijn idee, zowel in mijn pleidooi als in de interrupties, heel nadrukkelijk aangegeven dat het mijn partij om het kind gaat. Het gaat ons niet om instituties of om banen, maar om het kind. Voor het kind moet alles goed georganiseerd zijn. Het CDA is er volledig van overtuigd dat je dat het beste kunt realiseren in de context, zo dicht mogelijk bij de plaats waar het kind woont. Limburg is nu eenmaal anders dan Overijssel of dan Amsterdam, waar u woont. De Kamer moet dus geen blauwdruk opleggen. Je zult de zorg in de omgeving van het kind moeten organiseren. De heer Dibi hoort me dus wel degelijk duidelijk zeggen dat het kind en zijn context centraal staan. Anders dan GroenLinks wil het CDA echter dat de provincies en gemeenten de verantwoordelijkheid nemen in de kaders die wij hen bieden. Ze hebben namelijk zelf aangegeven dat ze dit goed kunnen organiseren en hebben allemaal hun handtekening gezet. Bovendien gaan we dit stapsgewijs doen. Wij hebben er vertrouwen in dat ze hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Ik vind het heel spijtig dat GroenLinks daar geen vertrouwen in heeft.

De heerDibi (GroenLinks):

GroenLinks heeft er het volste vertrouwen in dat de afspraken tussen gemeenten en provincies met de beste bedoelingen zijn gemaakt, maar we hebben ook heel veel kritiek op de manier waarop het eraan toe gaat in provincies en gemeenten. Daarin verschillen we dus zeker van mening. Laat ik mijn punt wat concreter maken, want u komt steeds met algemeenheden waarmee we het allemaal eens zijn. Als een zorgaanbieder mensen moet ontslaan, waardoor een kind geen zorg meer krijgt en thuis belandt zonder zorg terwijl het wel zorg nodig heeft, wat doet u dan? Zegt u dan: sorry, maar kijk naar het kind in zijn context en zoek een andere manier?

Devoorzitter:

Mijnheer Dibi, wilt u via de voorzitter spreken?

De heerDibi (GroenLinks):

Mijn excuses, voorzitter. Of zegt mevrouw Uitslag dan: nee, staatssecretaris, er is een wettelijk recht op jeugdzorg en daarvoor gaan wij pal staan; gaat u maar bezuinigen en gaat u dingen maar op een andere manier oplossen, maar het wettelijk recht op jeugdzorg blijft voor ons keihard; het kind krijgt de zorg die het nodig heeft, ongeacht ontslagen en dergelijke.

MevrouwUitslag (CDA):

Ik vind het opmerkelijk dat de heer Dibi meteen een causaal verband legt tussen iemand die ontslagen wordt en een kind dat geen zorg krijgt. Misschien praat ik in algemeenheden, maar in werkelijkheid begint de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de plaats waar het kind woont en verblijft. Als een instelling een medewerker ontslaat, hoe spijtig ik dat overigens zou vinden, betekent dat niet per se dat het kind niet zal krijgen wat het nodig heeft. Die conclusie is naar mijn gevoel niet gepast. Ik zeg dat we alles dicht bij de kinderen moeten organiseren. Dat gebeurt nu onvoldoende. Daarover hebben we al die gesprekken gevoerd in de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg, waar de heer Dibi ook in zat. We hebben met elkaar geconcludeerd dat het anders moet. Dat "anders" betekent dichter naar het kind in die gemeente toe. Dat betekent ook een ander verdeelmodel. Dat verdeelmodel staat nu ter discussie; daar heb ik de staatssecretaris vragen over gesteld. Ook heb ik haar gevraagd om in haar antwoord een evolutie van het verdeelmodel mee te nemen, een beetje vooruitlopend op de fichebrieven die wij nog van haar ontvangen in het kader van de jeugdzorg. Wat mijn partij betreft staan het kind en het gezin waarin het kind verblijft centraal en, nogmaals, niet de instituties.

Devoorzitter:

Bij het openen van dit debat heb ik verzuimd de staatssecretaris welkom te heten. Dat doe ik bij dezen.

Ik constateer dat zij om tien minuten schorsing verzoekt.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.05 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng. Wij hebben het over de jeugdzorg in Limburg. Voor een deel hebben wij het ook over de totale jeugdzorg en de afspraken met de provincies. Ik heb de Kamer hierover op 15 februari desgevraagd geïnformeerd naar aanleiding van een brief. Hierin staat voorop dat ik een beweging aan het maken ben om de middelen eerlijk te verdelen over de kinderen die zorg nodig hebben. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Wij weten dat er een aanbodgerichte wijze van financiering was waarbij de financiering doorliep, gekoppeld aan het aanbod dat op een bepaalde plek bestond. Ongelukkigerwijs bestond er in de provincie Limburg op het moment van de overschakeling een groter aanbod dan gerijmd kon worden met het aantal kinderen, ook gerelateerd aan de factoren waarnaar is gekeken ten opzicht van de andere provincies.

Een nog ongelukkiger bijkomstigheid is dat in de provincie Limburg het aantal jeugdigen in de afgelopen zes jaar met 9% is afgenomen. Dat betekent voor de provincie Limburg een moeilijke opdracht. De provincie heeft dat al enige tijd zien aankomen. Na in eerste instantie uiteraard onaangenaam getroffen te zijn door deze maatregel heeft de provincie begin vorig jaar aangegeven dat zij daarvoor draagvlak aan het creëren was. De provincie gaf ook aan dat zij aan het zoeken was naar de wegen waarlangs zij, met zo veel mogelijk coulance naar de medewerkers in de jeugdzorg, die stap kon zetten; daardoor ging de provincie mee met het beleid om zo veel mogelijk zorg te bieden dicht bij de kinderen en te knibbelen aan de instituties waarvan wij verwachten dat de vraag daarnaar zal teruglopen in het huidige beleid. Dat is ook de officiële stand van zaken die de provincie Limburg mij daarover heeft gegeven.

Volgens iets recentere gegevens heeft Limburg het inderdaad nog steeds moeilijk daarmee. Ik herken in de laatste gegevens ook dat men zegt dat er in het verdeelmodel een aantal zaken anders had gekund, maar dat men ook erkent dat het niets had uitgemaakt. Daarmee leg ik die factoren, als het gaat om Limburg, vanavond even terzijde.

In de brief staat ook op geen enkele manier het signaal dat er 800 kinderen op wachtlijsten zouden staan. Ook op andere momenten heb ik daarover geen signalen gekregen.

Binnenkort, nog deze maand, verwacht ik van het IPO een advies. Het IPO heeft met alle provincies bekeken hoe men dat met de beste fasering en met de beste stappen kan doen. In dat advies zou heel goed al aan mij gevraagd kunnen worden of ik Limburg wat meer tijd kan geven, precies zoals de Kamerleden dat ook aan mij hebben gevraagd. Dan zal ik daarin ook zeker meegaan, omdat ik de signalen die ik over Limburg binnenkrijg, natuurlijk heus wel gehoord heb. Dit in algemene zin.

Ik zal nu heel concreet ingaan op de vragen, daar zijn ook vrij technische vragen bij, die de Kamerleden mij gesteld hebben. De vragen liggen in een bepaalde volgorde, maar die ga ik veranderen. Er zijn belangrijke vragen gesteld over het verdeelmodel. Is het wel een goed verdeelmodel? Is het wel een actueel verdeelmodel? Ik beantwoord daarmee de heren Dijsselbloem en Dibi, natuurlijk mevrouw Kooiman die het debat begonnen is, en mevrouw Uitslag. Mijn antwoord is dat het een goed verdeelmodel is. Het is geconcipieerd door een objectief bureau. De andere onderzoeken zijn minder objectief samengesteld. Die kunnen zeker nuanceringen aanbrengen in het totaal, maar niet in de onderlinge verdeling van de verschillende provincies. Ik ben heel gelukkig met dit model. Het neemt ook de essentiële factoren mee, de vijf factoren die ertoe deden bij de provinciale herverdeling. Het is echter heel duidelijk niet het model dat ik straks kan gebruiken bij de stelselwijziging ten opzichte van de gemeenten, omdat ik behalve het jeugdzorgaanbod dat er al was, veel meer zaken overhevel, bijvoorbeeld ook zaken die met geestelijke verzorging te maken hebben. Dan komen factoren om de hoek kijken zoals de geestelijke gesteldheid en gezondheid van de ouders, die dan ertoe doen.

Dus het huidige verdeelmodel van het Sociaal en Cultureel Planbureau is een goed verdeelmodel. Het werkt ook goed. Het is wetenschappelijk goed onderbouwd, maar er moeten natuurlijk variabelen aan worden toegevoegd zodat ook bij het aanbod dat dan in het grotere stelsel overgaat naar de gemeenten, de zorg die de kinderen nodig hebben, zo eerlijk mogelijk verdeeld is. Daarmee hoop ik die vragen beantwoord te hebben.

De factor niet-westerse allochtone kinderen is een aantal keren genoemd. Gevraagd is of het model daarop betrouwbaar is en of ik bereid ben het model tegen het licht te houden. Het model wordt steeds tegen het licht gehouden. De factor etniciteit is belangrijk. Die zit ook in dit model. Het is een factor die voortdurend een rol zal blijven spelen, die ook voortdurend wordt gewogen en meegenomen.

De heerDibi (GroenLinks):

Het is heel goed dat de staatssecretaris op zoek gaat naar een nieuw verdeelmodel met het oog op de stelselwijziging. Zij zal althans een aantal variabelen eraan toevoegen, zodat het betrouwbaarder wordt. De jubelstemming over het huidige verdeelmodel begrijp ik echter niet zo goed, omdat haar ambtsvoorganger die jubelstemming niet deelde. Sterker nog: hij heeft het niet volledig ingevoerd en de verdeling van het geld laten gaan via gesprekken met het IPO, omdat met het model niet alles berekend kon worden. Kan de staatssecretaris ingaan op dit verschil in inzicht tussen haar en haar voorganger, de minister?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat lijkt mij heel onverstandig, want dat zou ik dan met hem gewisseld moeten hebben. Dan weet de heer Dibi andere dingen dan ik. Zoals hij weet, ga ik ook af op een advies van het IPO aan mij over verdeelsleutels. Er is dan ook een dialoog van toepassing.

De heerDibi (GroenLinks):

Het punt dat ik wil maken, is dat het verdeelmodel, dat door een gerenommeerde onafhankelijke instantie is vormgegeven, bij nader inzien rammelde aan alle kanten. Het was niet betrouwbaar genoeg om de reële zorgvraag te berekenen. De staatssecretaris wekt hier de indruk alsof het een perfect verdeelmodel is, maar waarschijnlijk is geen enkel verdeelmodel perfect. Zij wekt de indruk alsof je daarmee echt kunt berekenen hoe je provincies voldoende moet financieren, maar dat is niet zo. Dat zei de vorige minister ook en daarom is hij niet overgegaan tot invoering van het verdeelmodel. Althans, hij heeft nog steeds de onderhandelingen met het IPO 50% van het geld laten uitmaken. Ik snap dan ook niet zo goed waarom de staatssecretaris doet alsof het zo'n goed werkend model is.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij hebben hier een Babylonische spraakverwarring, denk ik. Ik spreek over het verdeelmodel om macro op grond van een aantal kindgebonden criteria die risicofactoren zijn die kunnen leiden tot een vraag naar jeugdzorg – dat zijn wetenschappelijk onderbouwde criteria – de heel grote hoeveelheid kindgericht te verdelen. Ik weet niet waarover de heer Dibi het precies heeft, maar het is natuurlijk niet hetzelfde als voor kinderen te meten wat zij individueel nodig hebben. Maar macro gezien moet dat zich in een provincie kunnen uiteffenen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik denk niet dat wij uit deze Babylonische spraakverwarring komen. Na de totstandkoming van het verdeelmodel is door heel veel partijen gezegd dat het niet betrouwbaar genoeg is in het verdelen van het geld.

Bij de stelselwijziging gaat de staatssecretaris kijken naar een aantal andere variabelen die zij daaraan gaat toevoegen. Zij noemde zelf al de psychische gezondheid van de ouders en de kinderen. Ik hoorde het aandeel niet-westerse allochtonen en achterstandswijken. Waaraan moeten wij allemaal denken en wanneer komt dat verdeelmodel naar de Kamer?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het antwoord daarop moet ik de heer Dibi schuldig blijven. Ik neem aan dat het is opgenomen in mijn brief over de stelselwijziging jeugd, want daarin speelt het een rol. Het speelt nu in ieder geval geen rol in dit debat. Daarom heb ik het antwoord daarop nu niet paraat.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik wil iets verder de diepte in over de stelling dat het een goed verdeelmodel is. Ik noem drie punten van kritiek; misschien kan de staatssecretaris erop reageren. Het eerste punt is dat het verdeelmodel is gebaseerd op een beperkte steekproef onder 400 kinderen. Daarop is veel kritiek. Het tweede punt betreft de factoren. De kans op jeugdzorg die verbonden is aan deze kindfactoren, staat wat mij betreft niet ter discussie. Maar doordat er door sommige factoren, bijvoorbeeld niet-westers allochtoon gezin, een veel grotere spreiding over het land is, wordt zo'n factor heel belangrijk in de verdeling van de budgetten. Ik gaf het voorbeeld: het kind is een jongen. Dat is ook zeer bepalend, maar er is procentueel weinig verschil tussen het aantal jongens in Limburg en bijvoorbeeld in de grote steden. Dan heeft het niet veel invloed op de verdeling. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Daarmee stel ik niet de onafhankelijkheid van het SCP ter discussie, maar er zijn wezenlijke inhoudelijke kritiekpunten op het model die elke keer onbeantwoord blijven.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit zijn echt details met cijfers erachter. Laat ik er een brief over sturen, dan kan ik ze uitzoeken en staat het zwart op wit. Het is zo lastig om over die technische dingen te praten.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Dat is prima, want wij zullen dit verdeelmodel nog wel een paar keer aanpassen. Maar wat is de consequentie op dit moment? Uit het model komt een theoretische raming van de behoefte aan jeugdzorg en er is een groot gat, in ieder geval in Limburg, met de feitelijke vraag op dit moment naar jeugdzorg. In 2012 moet dat geld worden ingeleverd en is dat gat ongedekt. Er is dus een gat tussen de uitkomsten van het model – dat is namelijk een theoretische behoefteraming – en de reële vraag naar jeugdzorg op dit moment in de provincie Limburg. De vraag is wat wij daaraan nu gaan doen.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb daar een ander plaatje bij. Ik kan het in de brief opnemen, want wij spreken dan over cijfers. Het is duidelijk dat wij op dit moment van verschillende cijfers uitgaan. Ik heb tot op heden geruststellende berichten uit Limburg gekregen. Wij hebben vanmiddag ook gebeld. Wat dat betreft, hebben wij verschillende beelden in ons hoofd zoals wij hier tegenover elkaar staan en met elkaar kijken wat het beste is voor Limburg. Laat ik het op die manier aanbieden, want anders ga ik steeds herhalen dat ik er niet dezelfde zorgen over heb.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Dijsselbloem.

De heerDijsselbloem (PvdA):

De staatssecretaris heeft een brief gehad van de provincie Limburg waarvan wij een afschrift hebben gekregen. In die brief, gedateerd 24 februari van dit jaar, zijn de bezwaren inhoudelijk op de voorbeelden die ik noemde maar ook op de uitkomsten, goed verwoord. Dus het kan niet zo zijn dat wij nu met elkaar een debat voeren over deze problematiek en de cijfers niet bekend zijn bij de staatssecretaris.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de brief die ik daarover heb, stelt de provincie Limburg ook heel duidelijk dat ook wanneer de drie factoren zoals genoemd op blz. 2, zouden zijn meegewogen, het niet had uitgemaakt voor de positie waarin Limburg zich nu bevindt. Daarmee is het een andere discussie dan de discussie die we vandaag hier voeren, namelijk over het feit dat een van de provincies een groter aanbod had dan de vraag die we kunnen koppelen aan vijf criteria inzake risicovolle kinderen. In alle andere provincies zat men er onder. Er zijn ook nu provincies die er onder zitten. In mijn streven om het budget kindvolgend te maken, betekent het dat ik blijf praten over Limburg waar problemen zijn die ik heus erken. Mijn beweging om het budget kindvolgend te maken betekent dat op andere plekken er nu wachtlijsten kunnen ontstaan omdat het geld dat daar via de verdeelsleutel nu had moeten zijn, er nu niet is. Het IPO komt in maart met een brief waarin het namens alle provincies een voorstel doet.

Devoorzitter:

Ik had al tot slot gezegd. Maar goed, nog een korte opmerking dan, mijnheer Dijsselbloem.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik wil toch proberen vandaag tot een resultaat te komen. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen de brief van het IPO af te wachten maar ook om het gesprek met het IPO aan te gaan om bijvoorbeeld de invoeringstermijn iets te verlengen? Daar is wel degelijk over te spreken met het IPO. De bedoeling is nu 2012, maar je kunt er ook een langere periode voor nemen. Dat is niet ongebruikelijk bij herverdelingsoperaties in de zorg. Ik noem als voorbeeld de Wmo, waarbij is uitgegaan van een termijn van zes jaar om een nieuw model volledig te implementeren. Is de staatssecretaris bereid om een langere periode te overwegen?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Mijn streven is namelijk niet om te bezuinigen in Limburg. Mijn streven is om het geld zo te verdelen dat het goed terechtkomt, namelijk bij de kinderen die het nodig hebben. Daar zal ik zeker met het IPO over spreken.

MevrouwUitslag (CDA):

Voorzitter, goedenavond. Laat duidelijk zijn dat als we het plussen bij Limburg, het ergens anders weer afgaat en dat we dan hier weer een spoeddebat hebben over een andere provincie. De staatssecretaris geeft aan in de toekomst te willen komen tot een kindvolgend budget. Dat is iets wat het CDA hoopvol steunt. Wij zien er graag naar uit hoe zij dat concreet zal implementeren in het nieuwe stelsel. Voor nu hebben we te maken met het verdeelmodel met vijf factoren. Het afschrift van de desbetreffende brief waarop de heer Dijsselbloem doelde heb ik hier ook voor me. Die bevat een aantal heel technische punten. De staatssecretaris geeft aan met een brief te zullen komen waarin zij alles nog eens op een rij zet. Ik zou daar wel heel veel behoefte aan hebben. Dus als dat zou kunnen, heel graag.

Devoorzitter:

Maar die toezegging stond al, dacht ik.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Kooiman en de heer Dibi hebben mij gevraagd hoe het zit met de kapitaalvernietiging in de banen. Ik denk dat het goed is dat punt ter hand te nemen, want ik zie het zelf ook als een heel belangrijke oorzaak van het feit dat we hier staan. Dat is waarschijnlijk ook de bezorgdheid in de provincie op dit moment. Mijn laatste informatie is – dan borduur ik ook voort op de voorstellen zoals Limburg ze zelf heeft gedaan – dat men kijkt hoe men met natuurlijk verloop, met het overgaan van institutioneel naar ambulant en met het onderbrengen van mensen op andere plekken, zo veel mogelijk ervoor kan zorgen dat mensen niet tussen wal en schip terechtkomen. Echter, ik kan mij heel goed voorstellen dat als een provincie krimpt en er minder kinderen zijn, op een gegeven moment de consequentie kan zijn dat het aanbod te groot is. Daar zal ik op dat moment dan geen mouw aan kunnen passen. Verder vindt in het beleid dat nu op instituties is gericht een verschuiving plaats van complexe zorg naar eenvoudiger zorg omdat wij denken dat dit beter is voor het kind. Ik ben deze week begonnen met de campagne pleegzorg. Ook dat zal veranderingen met zich brengen. Die veranderingen hebben niet te maken met bezuinigingen, maar met een betere zorg voor het kind. Het kind gaat daarbij voor. Daardoor is het heel goed mogelijk dat er op een gegeven moment geen vraag meer is naar medewerkers. Om die realiteit kan ik niet heen.

De heerDibi (GroenLinks):

Die logica volg ik helemaal. Als de vraag afneemt, zal het aanbod ook moeten afnemen. Tegelijkertijd zien wij dat andere provincies met een plus te maken krijgen. Daar is geen sprake van minder kinderen die zorg nodig hebben. De wens van GroenLinks is dat de staatssecretaris samen met het personeel dat mogelijk gedwongen wordt ontslagen, gaat kijken naar de mogelijkheid van herplaatsing of een andere bestemming. Iedereen die de kinderen op het juiste pad kan houden en de juiste zorg kan geven, ook in andere provincies, moeten wij behouden. Wij moeten geen personeel verspillen. Is de staatssecretaris bereid om het gesprek aan te gaan met de organisaties die de bezuinigingen moeten doorvoeren en te zoeken naar een andere bestemming voor het personeel?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nu gaat de heer Dibi een stap te ver. Dit ligt natuurlijk niet voor niets bij de provincie. Ik heb geen directe relatie met die mensen. Ik kan wel toezeggen dat ik niet alleen naar de cliënten kijk, want medewerkers zijn in de zorg heel belangrijk. Geeft het stelsel of de stelselverandering daartoe aanleiding, dan zal ik natuurlijk meedenken. Dat heb ik ook beloofd bij de gesloten inrichtingen. Je gaat erover of niet. Als het aan de provincie is, ligt het ook bij de provincie, maar ik voer overleg met het IPO en ik kijk zeker mee.

De heerDibi (GroenLinks):

In de plannen van deze staatssecretaris verdwijnt de tussenlaag van de provincie langzamerhand. Als het Rijk een bezuiniging doorvoert en er vervolgens kritische vragen worden gesteld over de gevolgen daarvan, krijgen wij altijd hetzelfde college: val mij daar niet mee lastig want de provincie of de gemeente gaat daarover. Daar heb ik altijd moeite mee. De ontslagen vloeien voort uit de bezuinigingen die het Rijk doorvoert. Ik weet dat de staatssecretaris het niet allemaal persoonlijk in goede banen kan leiden, maar zij kan wel het gesprek aangaan en duidelijk maken wat de rijksoverheid belangrijk vindt. Wij willen niet dat mensen worden ontslagen die misschien elders kunnen worden ingezet. Die professionals willen wij aan het werk houden. Wil de staatssecretaris in haar brief over de stelselwijziging apart ingaan op de mogelijke gedwongen ontslagen?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat is goed.

MevrouwKooiman (SP):

De staatssecretaris begon zelf over de campagne die zij voert voor pleegzorg. Ik ben daar ontzettend gelukkig mee. Ik denk dat het heel goed is dat wij meer pleegouders krijgen. In Limburg is er nu juist een wachtlijst voor de begeleiding van pleegzorgkinderen. De staatssecretaris kan wel voor meer pleegkinderen werven, maar als er geen begeleiding is, als die banen er niet zijn en de kinderen die zorg straks niet kunnen ontvangen, dan heeft zo'n wervingscampagne geen zin. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben geen pleegkinderen aan het werven, maar pleegouders. Ik hoop dat daardoor natuurlijke prikkels in het systeem komen. Ik heb gewone gezinnen en pleeggezinnen nodig om de kinderen in de meest lichte setting te plaatsen.

MevrouwKooiman (SP):

De staatssecretaris heeft mijn vraag niet goed begrepen. Rubicon jeugdzorg heeft op dit moment onvoldoende begeleiders om pleegouders te begeleiden. De staatssecretaris kan wel meer pleegouders werven, maar door de korting op de jeugdzorg is er nu al niet genoeg personeel. Dat tekort zal alleen maar toenemen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe zij dit gaat oplossen.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb alle respect voor het feit dat mevrouw Kooiman gegevens zijn aangereikt, maar de afstand tussen mijn positie en de gegevens waar mevrouw Kooiman van uitgaat, is groot. Ik kan dit wel op de agenda zetten voor het gesprek met Limburg en het IPO, maar ik kan daarop nu geen realistisch antwoord geven. Ik kan wel zeggen dat zo'n organisatie die mensen dan moet inhuren; dat snappen wij natuurlijk ook heel goed. Daarover kan ik met het IPO spreken.

MevrouwKooiman (SP):

Daarover draait dit debat. Wij kunnen wel mensen inhuren, maar strakjes worden 200 man of vrouw, mogelijk nog meer, ontslagen. Straks komen er 800 kinderen in de kou te staan. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is of zij hiervoor haar ogen sluit. Of wil zij dit voorkomen?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die 800 kinderen staan bij mij niet op een papier of zo. Er zijn kinderen in Limburg. Het aanbod in Limburg wordt gebaseerd op het aantal kinderen met vijf risicofactoren. Dat gebeurt via een verdeelsleutel. Volgens die logica is er precies genoeg aanbod in Limburg, passend bij de kinderen. Ik zie de logica niet dat er mensen ontslagen moeten worden, wat vervolgens tot een tekort in het aanbod zou leiden. Zo zit de verdeelsleutel immers niet in elkaar.

MevrouwKooiman (SP):

Ter verduidelijking: die logica is er helaas wel. Op dit moment is er onvoldoende personeel, waardoor de wachtlijsten nu al oplopen. Wij staan aan het begin van een periode van vier jaar, waarin de tekorten alleen maar zullen toenemen. Ik vraag de staatssecretaris om in goed overleg te gaan met de provincie Limburg en met de andere provincies. Zij moet een plan maken, zodat de wachtlijsten niet verder oplopen.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij hebben afspraken met de provincies over de wachtlijsten. Er zijn ook prestatieverplichtingen. Ik heb tot op het moment van nu geen signalen ontvangen dat de wachtlijsten oplopen. Die mogen natuurlijk niet oplopen. Dat is niet de bedoeling. Daarin kom ik mevrouw Kooiman geheel tegemoet. Inderdaad is dit, zonder een spoor van twijfel, een punt op de agenda in het overleg met de IPO.

Ik wil graag het cijfer van 40% korting in Limburg uit de wereld helpen. Anders blijft dat misschien rondzoemen. Er is een macrobudget voor jeugdzorg van 3 mld. Op die 3 mld. legt het regeerakkoord een taakstelling van 10%. Dat is 300 mln. Dat bedrag is in 2017 te realiseren. Dat is heel naar. Het is echter iets heel anders dan de herverdeling van middelen op grond van het aantal kinderen. Daarover hebben wij het nu. Dat zijn de getallen die tellen. Ik weet niet waar het percentage van 40 vandaan komt. Aan de ene kant speelt het herverdelingsverhaal. Aan de andere kant is er de taakstelling.

MevrouwKooiman (SP):

Ik kan de staatssecretaris helpen. Het klopt dat het verdeelmodel een kwart korting kent in de provincie Limburg. Dat is al verschrikkelijk genoeg. De instellingen zijn al bezig met de toekomst. Dat is logisch. Zij moeten zich voorbereiden. Juist in de voorbereiding hebben zij goed gekeken naar het regeer- en gedoogakkoord. Zij zien de bezuiniging van 300 mln. al komen. Als je alles bij elkaar optelt, kom je uiteindelijk in 2015 op een tekort van 40% bij alle instellingen voor de jeugdzorg in Limburg.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als wij praten over de taakstelling voor 2017, lijkt het mij onlogisch dat instellingen die al in 2015 zien vallen. Limburg kan zich al een hele tijd voorbereiden op de verdeelsleutel. Het lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk dat men zich al op 2017 aan het voorbereiden is. Dat ligt niet in de lijn der verwachtingen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat mensen op de werkvloer, mensen die voor hun baan vrezen, over de juiste getallen beschikken. Ik doel op de getallen zoals wij die hier uitwisselen. Ik denk dat het verstandig is als ik dit misverstand vermeld in de brief die ik al zou sturen. Dan is er een context, met getallen en achtergrond, zodat wij zeker weten dat wij mensen gerust kunnen stellen of niet. Dan spreken wij echter wel over hetzelfde.

MevrouwKooiman (SP):

Dat zou ontzettend mooi zijn. In 2015 gaan de bezuinigingen natuurlijk al wel van start. Op basis daarvan hebben de instellingen deze berekeningen gemaakt. Als de staatssecretaris zegt dat zij iets geheel anders voor zich heeft liggen, hoor ik dat heel graag. Ik ga uit van wat de instellingen in de provincie mij aangeven.

Ik kom bij mijn volgende vraag. De jeugdzorginstellingen vragen de provincie Limburg 30 mln. om de tekorten uiteindelijk op te kunnen vangen. Zij zeggen dat zij ook willen gaan werken aan die transitie naar de gemeenten en aan betere huisvesting, zodat zij zich straks kunnen voorbereiden op de gang naar de gemeenten, dus die slag kunnen maken. Is de staatssecretaris bereid om, in overleg met de provincie Limburg, te onderzoeken of zij dat verzoek van de instellingen kan honoreren?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op welke 30 mln. doelde u?

MevrouwKooiman (SP):

De instellingen hebben zelf een berekening gemaakt: als zij het hoofd boven water willen houden, niet willen korten op de zorg voor de kinderen en geen banen willen verliezen, bijvoorbeeld in de pleegzorg, hebben zij een eenmalige investering nodig van 30 mln. Dat zeggen de vier instellingen die momenteel zijn betrokken bij de jeugdzorg in Limburg. Het gaat dan om het verbeteren van de ICT, huisvesting en innovatie, dus de scholing van medewerkers. Ik vraag de staatssecretaris of zij in overleg met de provincie Limburg wil bekijken of deze eenmalige investering, dit voorstel van de instellingen die mij dat aangaven, mogelijk is.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is weer een nieuwe weg voor gesprek. Het is eigenlijk wat je met een goed gestructureerd landelijk overleg net niet wilt, namelijk dat je ernaast nog allerlei lijntjes hebt. Mijn antwoord is dus: nee, ik ben niet bereid om vanwege een knelpunt in één provincie, een-op-een in gesprek te gaan met die provincie. Dit zou ook niet eerlijk zijn ten opzichte van de andere, want die kennen natuurlijk ook hun knelpunten. Ik zal dit dus in een breder verband agenderen, maar een-op-een past niet binnen het geheel.

MevrouwKooiman (SP):

Het gaat erom dat de provincie Limburg zegt: daar gaat het Rijk over. Ik hoor hier de staatssecretaris zeggen dat het allemaal niet mogelijk is. Ik probeer een mogelijkheid te vinden om een brug te slaan tussen Rijk en provincie, om in ieder geval tot een oplossing te komen. De provincie Limburg heeft mogelijk nog wel geld voor deze eenmalige investering. Zij heeft een duwtje in de rug nodig, dus ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om dat duwtje te geven.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is heel lastig. Er wordt gesuggereerd dat er ergens nog gelden zijn. Tot nu toe heb ik niet anders gemerkt dan dat die er niet waren en dat die allemaal ergens anders in zouden zitten. Het is heel onverstandig om in deze context over dat soort dingen te spreken. Ik zou het overigens zo nooit willen oplossen. Ik zeg nog een keer: alle provincies spreken in het IPO en als er knelpunten zijn, zullen zij naar mij toe komen. Er is één grote pot "jeugdzorg"; die is op een bepaalde manier verdeeld en daar zit dan ook alles in. Daarvoor komt een voorstel. Als het gaat om de bedragen die mevrouw Kooiman noemt, zullen die daarbij worden besproken. Ik zal dat dan ook zeker een plek geven, maar ik ga niet nog een lijntje leggen buitenom.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik aansluiten bij het antwoord van de staatssecretaris, want daarmee ben ik het helemaal eens. Sterker nog, ik zou meer inzicht willen hebben in hoe het geld nu in al die provincies wordt besteed. Maar de vraag die ik zou willen stellen, gaat over de 300 mln. aan bezuinigingen die is ingeboekt voor 2015. Misschien is deze staatssecretaris er dan niet meer, of zit zij in een nieuw kabinet. De staatssecretaris is tegelijkertijd bezig met een enorme stelselwijziging: dat wordt een grootschalige operatie, waarvoor we echt iedereen nodig hebben. Zoiets laten samenvallen met een bezuiniging van 300 mln. lijkt een recept voor ellende. Hoe wil de staatssecretaris daarmee verantwoord omgaan?

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zullen dit duet nog vele malen doen, voorzitter.

Devoorzitter:

Meestal wordt het met oefening beter.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Inderdaad, we raken op elkaar ingespeeld. Wij hebben inderdaad een forse taakstelling. De stelselwijziging is gebaseerd op visie, op een reorganisatie van de jeugdzorg die erop is gericht dat er betere en gezondere zorg komt voor kinderen die deze nodig hebben. Dat zouden twee werelden kunnen zijn. Ik beoog betere zorg te creëren, door er gewoner over te doen, door meer te willen accepteren en ons meer zelf ter harte te nemen. Ik denk dat een deel van de korting die wij toepassen zijn weg zal vinden, doordat meer op lokaal niveau mag worden uitgepuzzeld. Dat is één stukje ervan. Het tweede stukje is dat we het allemaal met minder moeten doen. Die bezuiniging moet overal verdeeld worden, op alle terreinen. Dat is de opdracht van dit kabinet en dat betekent dat wij het op onze schouders hebben genomen om Nederland door een heel moeilijke fase heen te loodsen. Dat zal heel vaak meebrengen dat er ook minder geld naar iets toe gaat. Dat noemen we spijkers eten en dat zit er ook bij.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed. Het is moeilijk om in zo'n tijd zo veel te moeten bezuinigen en om uit te moeten leggen waarom het hier en daar pijn doet. Ik zie heel veel parallellen met onderwijsvernieuwing en stelselwijzigingen in het onderwijs. Als je een dergelijk proces start, heb je juist een investering nodig, omdat je heel veel vraagt van professionals. Als er tegelijkertijd zo veel bezuinigd moet worden, dan is de kans van slagen van zo'n stelselwijziging veel en veel kleiner. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is – het klopt dat we hier nog heel vaak over gaan debatteren – of zij zich nog even achter de oren wil krabben. Als wij hier een succes van willen maken, dan kan dat niet tegelijkertijd met zo'n monsterbezuiniging.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik krab mij achter de oren. Dat doen wij samen, de heer Dibi en ik, want we zijn bezorgd en we dragen de sector een goed hart toe. Ik heb inderdaad draagvlak nodig voor de stelselwijziging jeugdzorg. Daar doelt de heer Dibi op. Nu ik er niet heel erg veel geld voor heb, zal ik het zeker op een andere manier moeten zien te bewerkstelligen. Dat is de grote opdracht die we hier hebben. We zullen er nog vele malen samen over praten om dat zo eerlijk mogelijk te doen.

Voorzitter. Ik ben uitgesproken. Ik ben aan het eind van mijn papiertjes. Nu ben ik vast nog iets vergeten. Dan mag een Kamerlid overeind springen.

Devoorzitter:

Ik kijk even rond.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

O ja, natuurlijk, mevrouw Van der Burg zei dat iets diep in een la lag. Dat klopte. Mijn medewerkers zijn naar het ministerie gehold en hebben alle lades ondersteboven gehaald. Gelukkig kwam er niet iets vreselijks uit. Mevrouw Van der Burg heeft geïnformeerd naar het advies van de CFJ, waar geen overeenstemming over was bereikt. Daarom is het terzijde gelegd en heeft het afsprakenkader 2010–2011 tussen Rijk en IPO op dat moment een centrale plek gekregen. Zodra de volgende afsprakenronde er komt en er gesproken wordt over de toekomstige rol van de adviezen van de CFJ, zal ik de Kamer daarover informeren.

Devoorzitter:

Ik weet niet wat de CFJ is. Maar mevrouw Van der Burg weet dat vast wel.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Commissie Financiering Jeugdzorg.

Voorzitter. Mijn vraag is – ik zei het al in mijn termijn – of de staatssecretaris dat rapport ondanks het feit dat er geen overeenstemming over is, heel goed wil bestuderen. Ik doel met name op de kritiek op het verdeelmodel, ook in het kader dat we straks ook met de gemeenten aan tafel moeten over de vraag hoe we een en ander gaan doen. Het lijkt mij heel wijs dat wij er heel goed naar kijken. Ook de CFJ heeft immers een bepaalde deskundigheid en we weten allemaal dat het verdeelmodel van het SCP is. We zijn het erover eens dat het gebruikt wordt, maar het is niet het ei van Columbus, laat ik het maar netjes uitdrukken. Er zitten best wat haken en ogen aan. Dat was mijn verzoek. Die toezegging wil ik graag hebben.

StaatssecretarisVeldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Dijsselbloem sprak ook over de aanpassing van de verdeelsleutel als meerdere voorzieningen van provincie naar gemeente gaan. Dan zullen we een aantal aanpassingen doen. Zeker zal ik de onderwerpen die door de CFJ genoemd zijn, ook meenemen. Ik nodig iedereen uit om voorstellen te doen. Ik verzoek Kamerleden om mij zaken die hen op het hart liggen, mee te geven. Hoe meer draagvlak ik straks heb bij de stelselwijziging, hoe liever het mij is.

Devoorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt één minuut, inclusief moties.

MevrouwKooiman (SP):

Voorzitter. Ik zal snel zijn. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat de jeugdzorg zo de nek wordt omgedraaid in Limburg: 800 kinderen krijgen mogelijk geen zorg en 200 banen dreigen te verdwijnen. Ik zal er niet te veel woorden aan wijden, want dan kunnen wij verzanden in discussies over verdeelsystematieken. Ik zal mijn moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen een wettelijk recht hebben op jeugdzorg;

van mening dat een tekort aan budget niet mag leiden tot de situatie dat kinderen niet de zorg ontvangen die zij nodig hebben;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat kinderen en gezinnen in de provincie Limburg die jeugdzorg nodig hebben, deze zorg op tijd zullen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Dijsselbloem en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (31839).

MevrouwVan der Burg (VVD):

Mevrouw Kooiman roept de hele tijd dat 800 kinderen geen zorg krijgen. Dat staat in een brief die een zorgaanbieder aan ons heeft gestuurd. Gaat de SP voortaan haar beleid baseren op brieven die zorgaanbieders aan de Kamer sturen? De staatssecretaris heeft gezegd dat de provincie Limburg niet heeft aangegeven dat 800 kinderen geen zorg krijgen. Sterker nog, de gedeputeerde heeft gezegd de bezuiniging op dit moment op een verantwoorde manier te kunnen invullen. Wat betekent dit? Mevrouw Kooiman schetst een bepaald beeld dat volgens mij geen recht doet aan de werkelijkheid. Ik wil graag weten waarop zij dat baseert.

MevrouwKooiman (SP):

Mijn werkelijkheid betreft de werkelijkheid van kinderen in dit geval. Mijn informatie komt dan ook van de werkers zelf, die de kinderen dagelijks spreken en die hier dagelijks tegenaan lopen. Hulpverleners zeggen tegen mij dat het hier niet om een paar kopjes koffie meer of minder gaat, maar dat zij zorg aan kinderen willen leveren. Zij zeggen dat zij nu al knel komen te zitten waar het gaat om de zorg aan die kinderen, dat zij niet de mogelijkheid en de middelen hebben om die zorg te kunnen leveren. Zij zeggen: ik wil nu naar die gezinnen toe, maar het kan niet. In 2010 is er sprake van een kleine bezuiniging, maar komen nog vier jaar lang bezuinigingen aan. Dat getal van 800 kinderen is symbolisch, dat geef ik toe. De schattingen zijn echter nog mild. Ik had ook 1600 kunnen zeggen, uitgaande van berekeningen van andere zorgaanbieders. Als mevrouw Van der Burg het betoog van de hulpverleners zelf wil aannemen, is dat ook prima. Het gaat hier om zorg aan kinderen. Ik krijg van alle hulpverleners die ik daar heb gesproken het signaal dat dit straks niet meer mogelijk is.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Wij hebben die signalen niet gekregen van de provincie Limburg. Die is hiermee akkoord gegaan en hier ook verantwoordelijk voor. De komende tijd krijgen wij de verschuiving van de verantwoordelijkheid van de provincies naar de gemeenten. Daarmee hebben wij beoogd dat er straks minder kinderen in allerlei instellingen zitten, maar dat zij dicht bij huis worden geholpen. Het liefst in hun gezin. Als dat een succes wordt, staat mevrouw Kooiman hier dan ook iedere keer om te roepen over alle banen die weggaan in die instellingen terwijl wij dat juist willen om de zorg aan het kind te verbeteren? Die zaken bijten elkaar immers voor een deel. Daar wil ik het debat over aangaan met mevrouw Kooiman. Zij blijft dit herhalen en ik heb daar bezwaar tegen op deze manier.

MevrouwKooiman (SP):

Ik hoop dat de VVD-fractie goed in haar oren knoopt dat wij te maken hebben met zorg aan kinderen en dat die zorg verloren gaat. De SP is de eerste geweest die heeft gezegd dat wij de zorg zo dicht mogelijk bij de kinderen moeten aanbieden. Ook die zorg wordt echter straks niet meer geboden in Limburg. Ook ambulante begeleiders zeggen dat zij niet meer voldoende tijd hebben om naar de kinderen toe te gaan. Dat is het signaal. Ik spreek liever niet met provincies en gedeputeerden, al doen wij dat ook. Ik ga af op de signalen die ik in het veld te horen krijg. De signalen zijn dat hulpverleners nu al te weinig tijd hebben om die gezinnen te begeleiden, dat zij keer op keer worden gekort, dat er steeds meer kinderen op een wachtlijst komen en dat zij geen kinderen meer kunnen begeleiden.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Nu trekken wij het even breder. Nu gaan wij die middelen, die op de zorgvraag is gebaseerd, op een andere manier herverdelen zodat de zorgaanbieders in Limburg meer geld krijgen. Dan krijgen de andere provincies – mevrouw Kooiman zegt dat zij staat voor het kind, ik neem aan in heel Nederland en niet alleen in Limburg – nog minder dan nu. Zij hebben nu al minder budget per kind dan Limburg heeft. Wat gaat u dan hier in de Kamer doen? Want dan heeft men daar toch een probleem?

MevrouwKooiman (SP):

Dat is gemakkelijk, want elke keer dat ik merk dat kinderen in het gedrang komen, kunt u mij hier weer vinden in de Tweede Kamer en sta ik daarvoor. Ik wil het hier niet continu hebben over geld, want ik vind het heel belangrijk dat wij bekijken hoe wij de zorg het best kunnen investeren en dat wij geld hebben dat wel goed terechtkomt. De SP heeft altijd gezegd dat wij moeten kijken hoe we dat het best kunnen organiseren. U vindt mij aan uw zijde als u vindt dat wij de jeugdzorg naar de gemeenten moeten overdoen, maar dan moeten we het al mogelijk maken dat jeugdzorginstellingen zich daarop kunnen voorbereiden. Daarvoor sluit, als ik dat mag zeggen, de VVD-fractie nu haar ogen, doordat zij nu kinderen in de kou laat staan. Daar wil ik een stokje voor steken.

Devoorzitter:

Tot slot.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Voorzitter, dank u wel voor deze clementie, want u had net ook al "tot slot" gezegd. Daarvoor sluit de VVD de ogen helemaal niet, maar het punt is wel dat de beweging moet komen naar de zorg aan de voorkant. Deze provincie weet sinds 2009 dat dit budget gefaseerd in verhouding wordt gebracht. Dat lijkt mij heel netjes. Als er nog ruimte is bij de andere provincies voor nog wat clementie, prima, maar ik vind wel dat u ook rekening moet houden met kinderen in die andere provincies. Ik vind het te gemakkelijk als u zegt dat u staat voor de zorg voor het kind. Kennelijk is dat dan het kind in Limburg en niet het kind in die andere provincies. Dat is mijn constatering.

MevrouwKooiman (SP):

Ik vind het nogal kort door de bocht om te zeggen dat de SP niet staat voor de jeugdzorg in andere provincies. Het gaat er namelijk wel over dat er ook inderdaad eerlijk verdeeld moet worden, maar helaas is de koek wel op. Wij zeggen dat je wel goed moet investeren in de zorg voor die kinderen. Op dit moment is dat in de provincie Limburg niet mogelijk. Daarvoor wil de SP een stokje steken. Daartoe dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdzorginstellingen in de provincie Limburg hebben aangegeven dat zij een eenmalige investering van 30 mln. nodig hebben om de tekorten van de komende jaren op te kunnen vangen en zich voldoende te kunnen voorbereiden op de transitie naar de gemeenten;

verzoekt de regering, met de provincie Limburg tot een oplossing te komen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (31839).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het tekort in de jeugdzorg in Limburg mogelijk 200 banen op de tocht staan;

van mening dat goed opgeleid jeugdzorgpersoneel zo veel mogelijk moet worden behouden zodat deze ingezet kunnen worden voor de zorg voor kinderen;

verzoekt de regering, met een plan te komen om ervoor te zorgen dat jeugdhulpverleners hun banen kunnen behouden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (31839).

Het is niet gebruikelijk om over een motie die mede ondertekend is ook nog een vraag te stellen, mijnheer Dibi.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat weet ik, mevrouw de voorzitter, maar de staatssecretaris heeft hierop een toezegging gedaan in mijn richting, namelijk dat zij bij de brief over de stelselwijziging ook naar de professionals zal gaan kijken. Ik wil mevrouw Kooiman daarom wel in overweging geven dat ik dan meestal een motie aanhoud of intrek omdat de staatssecretaris doet wat de Kamer vraagt. Ik laat haar daarin vrij, maar ik wil dit wel even meegeven.

Devoorzitter:

U heeft iets meegekregen.

MevrouwUitslag (CDA):

Als ik de motie goed beluister, geeft mevrouw Kooiman aan dat het de opdracht van de staatssecretaris is de werkgelegenheid in Limburg als het gaat om de jeugdhulpverleners op peil te houden. Hoe ziet zij dit dan als je kijkt naar de demografische ontwikkeling in Limburg? Het blijkt dat er minder kinderen zijn hulp nodig hebben. Betekent dit dat de SP deze mensen een soort sociale werkvoorziening biedt of zorgt dat zij toch aan het werk blijven? Hoe moet ik dit zien?

MevrouwKooiman (SP):

Buiten het feit dat de SP vindt dat het huidige ramingsmodel niet volledig raamt – slechts 7%, maar dat terzijde – vinden wij wel dat je er rekening mee moet houden dat je op een gegeven moment mogelijk banen verliest. Dan gaat het om mogelijk 200 banen. Wij hebben te maken met een transitie naar de gemeenten. Ik denk dat de staatssecretaris goed moet kijken hoe wij die mensen kunnen gebruiken, bijvoorbeeld in de Centra voor Jeugd en Gezin. Als wij voortijdig zorg willen bieden, moeten wij kijken hoe wij in ieder geval het kapitaal van de mensen die goed zijn opgeleid in handen houden, desnoods doordat zij tegen die tijd mogelijk overgedragen kunnen worden naar de gemeenten.

Devoorzitter:

Tot slot, mevrouw Uitslag.

MevrouwUitslag (CDA):

Dan begrijp ik het dus goed, want dat is wat de staatssecretaris naar mijn idee ook aangaf in haar pleidooi, namelijk dat het belangrijk is om het kapitaal te behouden als het gaat om de werkgelegenheid, maar dat we zouden kunnen kijken naar de demografische ontwikkeling in Limburg, waar wij niet in de jeugdzorg mensen nodig hebben maar misschien in de ouderenzorg. Ik hoop dus dat de staatssecretaris bekijkt hoe wij de mensen vanuit de jeugdzorg te zijner tijd netjes kunnen doorgeleiden naar de ouderenzorg. Nu lijkt het alsof mevrouw Kooiman het voortdurend heeft over de tekorten en de banen, terwijl het uiteraard om het kind gaat. Ik vind het heel belangrijk dat mensen hun baan kunnen behouden, maar als er geen aanbod is, kunnen wij de banen niet kunstmatig in stand houden. Ik hoop dat mevrouw Kooiman het daarmee eens is.

MevrouwKooiman (SP):

Mijn vorige motie ging over de kinderen en het wettelijke recht op jeugdzorg. Het lijkt mij verder goed om alles te doen wat mogelijk is om goed opgeleide mensen aan het werk te houden. Het liefst zou ik deze mensen in de jeugdzorg aan het werk houden, maar inderdaad is ook werk in de zorg een goede suggestie.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een opmerking over stelselwijzigingen en bezuinigingen. Ik kijk daar namelijk een slag anders tegenaan dan de heer Dibi. Het voornemen van het kabinet bij de jeugdzorg is om, op basis van de parlementaire werkgroep over de toekomst van de jeugdzorg, eerst een stelselwijziging door te voeren en pas daarna geleidelijk te gaan bezuinigen op de jeugdzorg. Je kunt over die bezuinigingen op de jeugdzorg, het tempo en de omvang ervan van alles vinden, maar de volgorde lijkt mij wel de goede. De heer Dibi noemde het passend onderwijs als voorbeeld. Dat vind ik een volstrekt verkeerd voorbeeld. Daarbij was de volgorde namelijk precies andersom. Daarbij ging volgend jaar de volle mep van de bezuinigingen in en zou daarna het wettelijke stelsel worden aangepast. De volgorde die bij de jeugdzorg wordt gehanteerd, is precies andersom. Ik denk hierover dus een slagje anders dan de heer Dibi.

De heerDibi (GroenLinks):

Het is volkomen terecht dat de heer Dijsselbloem die nuance aanbrengt. Wij weten echter nog helemaal niet wanneer het stelsel wordt gewijzigd. Wij hebben nog geen brief ontvangen waarin het tijdpad wordt beschreven. Voor hetzelfde geld begint de provincie pas in 2015 over te hevelen naar gemeenten. Ik waarschuw dus voor een situatie waarin gelijktijdig een stelselwijziging en een monsterbezuiniging worden doorgevoerd. Dat is een recept voor ellende. Dat heb ik onder aanvoering van de heer Dijsselbloem zelf uitgevonden. Ik zou daarom iets meer steun willen ontvangen van de heer Dijsselbloem voor deze waarschuwing aan het kabinet. Over passend onderwijs zijn wij het overigens geheel eens. Daarop wordt op een heel kille en domme manier bezuinigd.

Devoorzitter:

Ik stel voor dat de heer Dijsselbloem in zijn eigen tijd geen vragen stelt aan collega's.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik stelde geen vraag, voorzitter. Ik bracht alleen maar een nuance aan. Als de stelselwijziging pas vanaf 2015 wordt ingevoerd, zoals de heer Dibi nu suggereert, dan heeft hij gelijk. Dan wordt er inderdaad tegelijkertijd een stelselwijziging doorgevoerd en bezuinigd, en dan gaat het een en het ander elkaar geweldig tegenwerken.

Devoorzitter:

Volgens mij gloort er een motie.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Hier voor mij geeft het lampje nu al aan dat mijn spreektijd bijna voorbij is, voorzitter.

Devoorzitter:

Ja, dat geeft het lampje bij mij ook aan.

De heerDijsselbloem (PvdA):

De minister heeft gezegd dat het geld het kind volgt. Daarom hebben wij deze nieuwe verdeelsystematiek. Ik ben het zeer met de invoering daarvan eens. Nu doet zich echter het probleem voor dat de werkelijke vraag naar jeugdzorg in ieder geval in Limburg nogal afwijkt van de uitkomsten van dit theoretische behoefteramingsmodel. Dat is het probleem waarover wij vandaag spreken. Ik wil daarover een opmerking maken en een motie indienen.

De minister heeft ons gevraagd om met suggesties te komen en heeft gezegd dat zij die wil meenemen. Ik wil graag dat zij in de brief die zij heeft toegezegd, ingaat op drie zaken. In de eerste plaats wil ik dat zij ingaat op de omvang van de steekproef waarop kritiek is. Ook vraag ik haar om een uitwerking van de factor niet-westerse afkomst. Juist op dat punt zijn de verschillen tussen de regio's en de provincies immers heel groot. Ik vraag haar in de derde plaats om in te gaan op de cumulatie van factoren. In de discussie over dit model is vaak naar voren gebracht dat cumulatie van de vijf factoren eigenlijk ook een zwaar gewicht moet krijgen. Dat is nu niet in het model opgenomen. Als de staatssecretaris op die drie punten in haar brief wil terugkomen, kunnen we het debat verder voeren.

Ik dien de volgende motie op dit punt in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het nieuwe verdeelmodel voor de middelen van de jeugdzorg het aandeel kinderen van migrantenafkomst als gevolg van de grote regionale verschillen uiteindelijk sterk bepalend is voor de toekenning van middelen;

overwegende dat mede daardoor er een opvallend groot verschil ontstaat tussen de geraamde behoefte aan jeugdzorg en de werkelijke vraag naar jeugdzorg in Limburg;

verzoekt de regering, de uitkomsten van het verdeelmodel te analyseren op het verschil tussen de theoretisch geraamde behoefte en de werkelijke vraag naar jeugdzorg, en het model zo nodig op dit aspect aan te passen en te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Kooiman en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (31839).

De heerDijsselbloem (PvdA):

De provincie zal moeten inleveren. Daarom ...

Devoorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, uw spreektijd is echt al ruim verstreken. In de tweede termijn hebt u een minuut spreektijd.

De heerDijsselbloem (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn heel kort gesproken, voorzitter. Ik zou het zeer op prijs stellen als ik mijn tweede motie nog mocht indienen.

Devoorzitter:

Doet u het kort en zonder inleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe verdeelmodel voor de jeugdzorgmiddelen een forse bezuiniging voor Limburg oplevert, in 2012 te realiseren;

overwegende dat bij andere budgetherverdelingen in de zorg een langere overgangstermijn is gehanteerd;

verzoekt de regering, met het IPO te overleggen over een langere overgangstermijn voor de invoering van het nieuwe verdeelmodel, zodat meer tijd wordt geboden voor de noodzakelijke aanpassingen in de jeugdzorg in Limburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Kooiman en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (31839).

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij klonk heel welwillend, dus ik heb goede hoop dat wij hier uitkomen, maar ik ben niet helemaal gerustgesteld over de gevolgen van de bezuinigingen in Limburg. Daarom zal mijn fractie scherp in de gaten houden of het wettelijk recht op jeugdzorg daar van kracht blijft voor alle kinderen die het nodig hebben. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging met betrekking tot de herbestemming van de professionals die mogelijk gedwongen ontslagen worden. Daar komt de staatssecretaris op terug.

Ik heb nog wel een vraag over het verdeelmodel waarbij een aantal extra variabelen wordt meegenomen. Wanneer kunnen wij dat ongeveer tegemoet zien? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, omdat de plannen van het kabinet maar niet komen en het ook niet duidelijk is wanneer die precies zullen landen.

Misschien zijn ze Limburg aan het teruggeven aan de Limburgers, maar er schitterde één partij door afwezigheid. Alle respect voor de afwegingen van een individueel Kamerlid, maar ik vind het nogal onverantwoordelijk en respectloos als je direct nadat de stemmen zijn geteld verstek laat gaan bij dit soort debatten over bezuinigingen. Mijn complimenten aan het CDA en de VVD voor het feit dat zij dit beleid verdedigen, maar ik heb geen goed woord over voor de afwezigheid van de PVV.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Voorzitter. Het licht gaat uit.

Devoorzitter:

Een beetje kerstsfeer.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Heel mooi, maar moet ik doorspreken?

Devoorzitter:

Neen, dat gaan wij niet doen. Wij gaan iemand ...

De heerDijsselbloem (PvdA):

Nu gaan de noodgeneratoren draaien, maar het zal nog wel even duren voordat het hier weer wordt verlicht.

Devoorzitter:

Ik vind het wel iets hebben.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik vind het wel feeëriek.

Devoorzitter:

Kunt u de tekst zien?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Ik doe het wel uit mijn hoofd.

Devoorzitter:

Dan gaan wij door, want ik vind het wel iets sfeervols hebben.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik dank haar ook voor haar toezegging met betrekking tot het rapport van het CFJ. Dat rapport zal goed worden bestudeerd als het gaat om de kritiekpunten op het huidige verdeelmodel. Het wordt ook meegenomen bij eventuele toekomstige verdeelmodellen. Het is heel vervelend als er bezuinigingen moeten worden doorgevoerd, maar ik waardeer het dat de provincie Limburg daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Zij heeft daar ook voor getekend in de overleggen met het IPO, juist als het erom gaat een en ander over een langere periode uitgesmeerd ingevoerd te krijgen. Als dit met instemming van alle provincies nog wat langer kan worden uitgesmeerd en als dat redelijk is, dan vinden wij dat uiteraard prima. Ik wil ook gezegd hebben dat de VVD staat voor de zorg aan elk kind in Nederland. Een en ander mag dus niet ten koste gaan van de jeugdzorg aan andere jongeren in Nederland die het nu met relatief minder budget moeten doen.

Devoorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Uitslag. Zijn uw ogen goed genoeg om bij dit sfeervolle ...?

MevrouwUitslag (CDA):

Ik ben nachtblind, voorzitter.

Devoorzitter:

Dat is het laatste dat ik achter u had gezocht.

MevrouwUitslag (CDA):

Voorzitter. Dat was een grapje.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. We gaan van aanbod naar vraag en dat betekent een stelselwijziging. Het is heel spannend, voorzitter. Kan ik gewoon doorgaan?

Devoorzitter:

Ik denk dat wij u nog even laten uitpraten, daarna ga ik schorsen.

MevrouwUitslag (CDA):

Goed.

Wij gaan van aanbod naar vraag. Er komt een nieuw stelsel. De staatssecretaris heeft hierover hoopvolle woorden gesproken. Wij gaan naar een model waarbij het kind en zijn context centraal staat, en niet het instituut. Dat doet mij goed. Verder heeft de staatssecretaris ons allen een brief toegezegd over de huidige situatie met betrekking tot het verdeelmodel. Het CDA heeft hierover best veel vragen gesteld. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Zo wordt de geestelijke gezondheid van de ouders meegenomen, net als de cumulatie van een aantal factoren. De staatssecretaris zal dit allemaal in deze brief zetten, met de cijfers erbij, opdat wij hierover geen Babylonische spraakverwarring hebben. Ik zie deze brief gaarne tegemoet.

Ik wil de staatssecretaris nogmaals danken voor de beantwoording. Op naar een nieuw stelsel, zou ik zeggen.

Devoorzitter:

Dank u. Ik hoop dat de leden die bij het slechte licht gesproken hebben, de stenografen willen helpen bij het goed weergeven van hun tekst. Ik had mij niet gerealiseerd dat de stenografen een probleem hebben om een en ander goed te noteren.

Ik schors de vergadering totdat wij weer gewoon kunnen werken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Devoorzitter:

Ik begrijp dat er geen goede voorziening is voor de geluidsopname bij de Dienst Verslag en Redactie. Ik stel daarom voor dat we plan B volgen waarbij de staatssecretaris haar antwoorden schriftelijk zal geven. Ik dank haar voor haar bereidwilligheid dit zo te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Sluiting 21.15 uur.