16 Gemeentelijke schuldhulpverlening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Het geven aan gemeenten van de verantwoordelijkheid voor schuldhulpverlening (Wet gemeentelijke schuldhulpverlening) (32291).

Devoorzitter:

Vandaag doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer. Er hebben zich acht sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Spekman, die tien minuten spreektijd heeft.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om het wetsvoorstel over schulden te behandelen. Schulden vormen in Nederland een groot probleem. Zo'n honderdduizend mensen hebben schulden. Het hebben van schulden leidt tot grote maatschappelijke problemen. Het leidt tot veel ellende bij het individu die het betreft, maar ook tot veel ellende bij familieleden en vrienden van mensen die schulden hebben. Niet in de laatste plaats leidt het tot een veel groter ziekteverzuim bij werkgevers. Een werknemer met schulden is gewoon vaker ziek, voelt zich ellendig, komt daardoor niet op zijn werk en veroorzaakt dus schade voor zijn werkgever. Als het gaat om schuldhulpverlening en om waar wij vandaag voor staan, moeten volgens mij twee dingen de voornaamste rol spelen. Ten eerste moeten we beter voorkomen dat mensen schulden maken en ten tweede moeten we, als mensen eenmaal schulden hebben, die proberen te verhelpen.

De eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij het individu dat schulden maakt zelf. Mensen moeten volgens mij weer leren, niet op de pof te leven, geen schulden te maken en niet méér geld uit te geven dan ze hebben. De individuele verantwoordelijkheid is dus zwaar. Het bedrijfsleven, dat soms door ondoorzichtige producten mensen in de schulden stort, draagt alleen ook verantwoordelijkheid. Elders in dit gebouw vindt hierover een discussie plaats. Het bedrijfsleven heeft dus als tweede de verantwoordelijkheid, te voorkomen dat mensen schulden hebben. De derde verantwoordelijkheid ligt bij de overheid, omdat vanwege de systematiek van hoe zij werkt mensen soms ook schulden krijgen. Ik verwijs naar de toeslagenfabriek die wij hebben gemaakt. Ik denk dat iedereen wel voorbeelden kent van mensen die daardoor in de financiële problemen zijn gekomen. Je moet je eigen inkomen schatten, maar het is niet iedereen gegeven om dat goed te doen, waardoor mensen in de schulden komen en dus in de problemen.

Nu hebben we het over het wetsvoorstel gemeentelijke schuldhulpverlening. Allereerst uit ik een woord van dank aan de staatssecretaris en aan dit kabinet voor het feit dat zij deze wet, die door het vorige kabinet is voorbereid, toch naar de Tweede Kamer hebben gestuurd en dat de coalitiepartijen niet hebben gezegd: we vergeten dat en maken er geen wettelijke regeling van. Daar ben ik erkentelijk voor. Volgens mij is er wel een aantal dingen dat wij aan het voorliggende wetsvoorstel moeten verbeteren. Die dingen liggen op de twee eerdergenoemde fronten: het voorkomen van schulden en het beter verhelpen van schulden.

Volgens mij hebben wij in deze Kamer een aantal jaar over het LIS gediscussieerd, het Landelijk Informatiesysteem Schulden. We hadden het erover hoe je ervoor zorgt dat mensen niet meer schulden maken en dat kredietverleners geen kredieten meer geven aan mensen die het zich eigenlijk niet kunnen veroorloven en daardoor in de ellende komen, wat dus betekenis heeft voor henzelf, maar ook voor de familieleden en de bedrijven waar ze werken. Dat Landelijk Informatiesysteem Schulden kan werken. Het is op initiatief van particulieren ontwikkeld. Er zijn wat "hiccups" geweest, maar nu is het aan de politiek om te zeggen of zij het wil, ja of nee. Ik vind dat wij het moeten willen, omdat het een van de beste manieren is om te voorkomen dat mensen meer schulden maken. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Een tweede pijler is dat wij moeten voorkomen dat mensen terugvallen en weer schulden krijgen. Mensen hebben op een dag schulden en kunnen die misschien verhelpen dankzij het feit dat zij goede hulp aangeboden krijgen en zelf ijzeren discipline hebben, maar dan moeten zij niet terugvallen. De doelstelling van de oude wet was dat de wet de vrijblijvendheid bij de gemeenten weghaalde. Er moest kwaliteit worden geleverd. Als Rijk geven wij gemeentes geld. Dat geld geven we aan gemeentes om goede schuldhulpverlening aan mensen te bieden. Wat ik jammer vind, is dat dit kabinet, deze staatssecretaris die vrijblijvendheid weer een beetje heeft teruggebracht in de wet en dat hij de extra eisen die wij aan gemeentes wilden stellen als het gaat om doorlooptijden, dus om hoe lang iemand erover mag doen, om wat er in het plan moet staan qua kwaliteit, maar ook om hoe kan worden voorkomen dat mensen opnieuw schulden krijgen, eruit heeft gehaald. In zijn wetsvoorstel staat wel sanctionering, dus dat je er maar een keer voor in aanmerking mag komen – daarbij kan ik mij op zich veel voorstellen – maar niet hoe je bijvoorbeeld omgaat met iemand die ook verslaafd is. Zorg er dan voor na schuldhulpverlening dat de persoon in kwestie ook goede verslaafdenhulpverlening krijgt, zodat hij niet terugvalt in het krijgen van schulden doordat hij nu eenmaal verslaafd was. Je moet soms dus ook achterliggende problemen van mensen weghalen. Dat kan, en ik vind dat wij met elkaar die ambitie mogen hebben.

Nu is het belangrijkste argument dat ik heb gezien in de tweede nota van wijziging dat wij een beetje afstand moeten houden naar gemeenten omdat dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, en gedetailleerde voorschriften moeten opnemen, want dat past eigenlijk niet in de verhouding Rijk-overheid. Ik begrijp dat argument, maar het wordt vaak ook anders gebruikt. Bij de redenering van het Rijk, in dit regeer- en gedoogakkoord en in de afspraken van de coalitiepartijen om te komen tot de maximale grens van 110% bij het armoedebeleid treedt men ook in de bevoegdheden van gemeenten. Dus de ene keer wordt het juist wel gedaan, de andere keer wordt het als argument gebruikt om het niet te willen. Ik ga terug naar de kern van deze wet: we halen de vrijblijvendheid van de gemeentelijke schuldhulpverlening weg, wij stellen eisen. In de brief van MKB Nederland die ons vandaag is gestuurd, blijkt ook dat men gebaat is bij een grotere efficiëntie en minder vrijblijvendheid van de gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat betekent dus dat wij wachttijden en doorlooptijden in de wet moeten opnemen, en een aantal kwaliteitscriteria. Niet om ze helemaal in te vullen, maar wel om gemeenten te verplichten om daarover na te denken en een keuze te maken. Ook daartoe heb ik een aantal amendementen ingediend, een met de heer Ulenbelt.

Een volgend punt als het gaat om de kwaliteit is het moratorium. Ook daarover is in deze Kamer al heel lang gesproken. Een moratorium betekent dat een aantal schulden even stilstaat, zodat alles kan worden geordend en je niet dieper in de problemen komt, niet je huis kwijtraakt, niet op straat komt te staan, maar alles op een rijtje kan worden gezet zodat je daarna aan een goede aflossing van de schuld kunt beginnen. Ik ben zeer voor zo'n moratorium. Ik heb daartoe ook samen met mevrouw Sterk een amendement ingediend omdat ik vind dat er in de wet een breed moratorium moet komen, al was het maar als stok achter de deur. Als sommige schuldeisers weten dat de mogelijkheid er is tot zo'n moratorium, zullen zij daar niet zo snel voor kiezen maar eerder al langs minnelijke weg zaken regelen. Ook de heer Ulenbelt heeft hiertoe een amendement ingediend dat ik goed vind. Ik zie over zo'n moratorium ook weer de bezwaren binnenkomen van MKB Nederland, maar die vind ik geen hout snijden. MKB Nederland zegt dat dit ten koste gaat van alle kleine middenstanders. Kleine middenstanders krijgen nu vaak geen cent. Dat is een van de grote maatschappelijke onrechtvaardigheden die in het systeem zitten. Bij de minnelijke schuldhulpverlening zijn de eerste en bijna enige bedrijven die op dit moment al het geld krijgen – als er al wat geld te halen valt – de grote financiële instellingen en maatschappijen. De mkb'er staat achter aan de lat en krijgt het vaak niet, want er zijn heel veel preferente schuldeisers. Dat is nog een heel andere discussie, waarop wij hier vast nog wel een keer terugkomen. Daar zitten echte mkb'ers niet bij. Dus de lobby van MKB Nederland is geen lobby van het mkb maar blijkbaar van de VVD. Dit is namelijk niet ten bate van de kleine ondernemers maar van de grote. Dat vind ik echt een heel ander verhaal.

Wat kan de consequentie zijn van een aantal voorwaarden in deze wet? Ik ben de staatssecretaris nogmaals erkentelijk dat hij gewoon heeft doorgezet en het wetsvoorstel naar deze Kamer heeft gebracht. De consequentie kan zijn dat er een aantal kleine malafide bureautjes komt dat diensten gaat aanbieden. Dat zie je nu al meer en meer gebeuren. Officieel is in de wet geregeld dat een aantal bureaus dit maar mag doen, zoals gemeentelijke en kerkelijke organisaties. Zij mogen voor een vergoeding deze dienstverlening bieden. Je ziet nu meer bureautjes daarmee komen, terwijl dat officieel niet mag. Er is ook een meldpunt voor, maar dat leidt nooit tot vervolging, want dat heeft geen prioriteit. Dat vind ik wel een groot risico, want deze kleine, malafide bureautjes zorgen ervoor dat die mensen verder worden uitgebeend, dat er geen hulp plaatsvindt en dat uiteindelijk het bedrijfsleven ook naar zijn centen kan fluiten. Dat leidt dus tot heel hoge maatschappelijke kosten en nul resultaat.

Terug naar de hoofdlijn van het verhaal. De ambitie waarvan ik graag zou willen dat het kabinet die had, is het voorkomen en het verhelpen van schulden. Om schulden te voorkomen, zoeken wij echt naar een oplossing. Daarover krijg ik graag de reactie van de staatssecretaris op onze voorstellen, onder andere van het LIS, maar ook op het functioneren van een kwalitatief goede schuldhulpverlening. Ik zou ook graag antwoord krijgen van de staatssecretaris op de vraag hoe hij kijkt naar het beeld dat wij hebben, dat er steeds meer malafide bureautjes op de markt zullen komen, die er uiteindelijk voor zorgen dat mensen dieper in de ellende komen en dat de samenleving hoge kosten kwijt is. Dat is de hoofdlijn van het verhaal. We moeten schulden willen voorkomen en verhelpen, zonder de verantwoordelijkheid van het individu weg te redeneren. We moeten als overheid wat dat betreft goed werk leveren. Het kan beter. De eerste stap daartoe wordt met deze wet genomen. Door de aanneming van een aantal amendementen wordt de wet nog veel beter.

MevrouwSterk (CDA):

Ik heb nog een vraag over het LIS. Wij hebben daarover recentelijk uitgebreid in een algemeen overleg gesproken. De staatssecretaris heeft toen een pilot van de SPPS toegezegd. Wij hebben afgesproken dat wij de resultaten daarvan zouden afwachten, maar begrijp ik nu de heer Spekman dat niet wil doen en het LIS nu al een wettelijke basis wil geven?

De heerSpekman (PvdA):

Dat klopt. Ook dit onderwerp heeft een heel lange baard in de Kamer. Het is ook een discussie waard. Het laatste onderzoek van de vorige staatssecretaris en minister van Financiën dateert uit 2009. De vorige staatssecretaris is nu de huidige minister van Financiën. Er waren drie keuzemogelijkheden. Een daarvan was het een wettelijke basis geven van het LIS. Die keuze hebben wij nu gemaakt.

De heerUlenbelt (SP):

De heer Spekman sprak zojuist over een verslaafde en de hulp aan die persoon. Wij weten van deze mensen dat die opnieuw terug kunnen vallen in schulden. De heer Spekman bepleit samen met mevrouw Sterk een moratorium, maar daarin staat dat iemand die binnen tien jaar voor de tweede keer aanklopt bij de schuldhulpverlening, daar niet wordt toegelaten. Waarom is dat?

De heerSpekman (PvdA):

Dat sluit een beetje aan bij de tekst van de wet. Daarin wordt een verwijzing gegeven naar de gemeente die terughoudend moet zijn met het toelaten tot de schuldhulpverlening van mensen die keer op keer in herhaling vervallen. De opgave van de Kamer en die van de gemeente is wat mij betreft om mensen, als ze eenmaal in de schulden zitten, te helpen. Voorts moet worden voorkomen dat die mensen terugvallen, maar dat is de verantwoordelijkheid van het individu. Het individu moet dat ook voelen. Mijn overtuiging is ook dat dit kan.

De heerUlenbelt (SP):

Dat is de verantwoordelijkheid voor het niet terugvallen, maar het gaat mij om de situatie dat mensen wel terugvallen. Neem de verslaafde van de heer Spekman. Hij is weer op het rechte pad. Hij gaat trouwen, maar binnen tien jaar gaat hij scheiden. Dat kan zo maar. Dat is doorgaans een situatie waarin schulden ontstaan. Waarom zou zo iemand niet nog eens kunnen worden geholpen? Waarom is het first strike en dan out?

De heerSpekman (PvdA):

Ik ben zeer voor het moratorium. Ik ben blij met dat amendement, maar ik vind het ook prima dat de heer Ulenbelt een amendement indient. Ik ben de mening toegedaan dat mensen moeten voorkomen dat ze opnieuw in de schulden komen. Dat kan echt, ook al wordt er gescheiden. Waarom komen mensen in de financiële problemen als ze scheiden? Dat gebeurt bijvoorbeeld omdat ze een huis op twee inkomens hebben gekocht en dan tot aan hun nek in de financiering zitten. Dat is onverstandig. Dat moeten mensen niet doen.

De heerUlenbelt (SP):

Dan is deze wet overbodig, want iedereen moet proberen om niet in de schulden te komen. Daarover zijn wij het eens, maar sommige mensen overkomt het toch. Waarom dan niet voor een tweede keer geholpen? Ik ben blij dat de heer Spekman met een moratorium komt, maar waarom mag iemand die bijvoorbeeld buiten zijn schuld voor de tweede keer in de problemen komt, niet worden geholpen door de gemeente?

De heerSpekman (PvdA):

Betrokkene mag wel worden geholpen door de gemeente, maar het instrument van het moratorium willen wij bij voorrang inzetten voor mensen die voor het eerst in de schulden komen en die proberen om op het rechte pad te komen. Die keuze hebben wij gemaakt en ik vind die zeer wel te verdedigen. Dat betekent niet dat die mensen verder geen hulp meer krijgen. Het is een signaal voor betrokkene dat, als hij eenmaal is geholpen, niet nog een keer in de schulden moet komen. Dat kan een verslaafde ook.

MevrouwSterk (CDA):

Voorzitter. Een schuld komt vaak niet alleen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen in de schulden geraken. Een vervelende echtscheiding, een plotseling ontslag met een hoge hypotheek, verlokkingen van reclames of verslavingen. Dit kan leiden tot nijpende en uitzichtloze situaties. Met name voor gezinnen met kinderen is dit vaak schrijnend. In de eerste plaats is degene die schulden maakt daar zelf verantwoordelijk voor. Dat staat voorop, maar tegelijkertijd ligt er ook een rol voor de overheid als mensen om hulp vragen. Immers, schulden kunnen ervoor zorgen dat mensen economisch gezien buiten de samenleving staan, maar ook vanuit sociaal oogpunt is dit een onwenselijke situatie.

De prestaties van gemeenten om mensen te helpen bij schulden zijn echt onvoldoende. De effectiviteit van de gemeentelijke hulp is ook zeer wisselend per gemeente. De CDA-fractie vindt het dan ook goed dat een minimum aan zaken geregeld wordt. De regering zegt dat er een bodem wordt gelegd. Dat gebeurt in deze wet. Wij steunen de inzet dat meer mensen toegang moeten krijgen tot de hulpverlening, dat zij sneller moeten worden geholpen en dat niet alleen de schulden worden opgelost, maar dat ook breder naar de problematiek wordt gekeken. Immers, zoals ik in mijn inleiding al zei, een schuld komt vaak niet alleen.

Voordat ik inga op het wetsvoorstel, wil ik specifiek aandacht vragen voor de preventieve kant van de schuldhulpverlening. Het belang van leren omgaan met geld, weerbaar worden tegen lonkende reclames en het niet zomaar kunnen afsluiten van abonnementen via internet kan veel leed voorkomen. Bij de begrotingsbehandeling heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het feit dat het BKR niet langer de schulden in verband met mobiele telefonie registreert. De staatssecretaris zou hierover in gesprek treden. Kan hij hierover al iets melden?

Ons bereiken ook berichten dat bij toekenning van een bijstandsuitkering via een vermogenstoets wel gekeken wordt naar positief vermogen, maar niet naar negatief vermogen. Juist het krijgen van zo'n uitkering zou volgens mij startpunt moeten zijn voor het oplossen van een schuld. Komt hier officieel een toets op?

In de wet worden alleen minimumeisen geformuleerd. Daar kunnen wij ons in vinden. Het is immers vervolgens aan de gemeenten om hierbinnen maatwerk aan te bieden. Wij kunnen ons er dan ook in vinden dat de zorgplicht van gemeenten wordt vastgelegd in deze wet. Dat betekent dat er een plan moet komen waarin staat dat de integraliteit van de schuldhulpverlening bij de desbetreffende gemeente ligt, maar niet hoe de invulling eruit moet zien. Dat biedt gemeenten immers de ruimte om het maatwerk te bieden waar ze zelf om vragen. Hierdoor wordt de schuldhulpverlening voor de gemeenteraad beter zichtbaar en beter controleerbaar, en zo hoort dat.

De CDA-fractie vindt wel dat gemeenten niet onophoudelijk draaideurschuldenaren moeten ondersteunen. Het is in onze ogen gepast om terughoudend om te gaan met dergelijke schuldhulptrajecten. Immers, als je weet dat je altijd kunt aankloppen bij de gemeente en dat er altijd iemand is die jou kan helpen om eruit te komen, dan werkt dat niet als een stok achter de deur om het niet weer te doen. Van de door de gemeenten succesvol afgeronde trajecten blijkt circa een derde van de cliënten opnieuw bij de gemeente om hulp te vragen. Daarom zijn wij het eens met het voorstel dat in de nota van wijziging is toegevoegd, om schuldhulpverlening te kunnen weigeren ingeval een persoon al eerder gebruik heeft gemaakt van schuldhulpverlening. Onzes inziens is het wel aan gemeenten om te bepalen hoe ze hieraan invulling geven. Het is een kan-bepaling. Dat betekent dat gemeenten in schrijnende gevallen een afwijkingsbevoegdheid hebben. Ik zie de staatssecretaris knikken. Kan hij dit ook verbaal bevestigen?

Daartegenover staat wel dat als iemand voor de eerste keer hulp vraagt en krijgt, alles gedaan moet worden om deze persoon uit de schulden te krijgen en hierdoor zijn leven weer op de rails te helpen. Op dit moment is het minnelijk traject weinig succesvol. De succesgraad is slechts 22%. Dit staat ook in de memorie van toelichting. Dat moet echt hoger. Gemeenten, de NVVK en Divosa geven aan dat ze de mogelijkheid nodig hebben om een moratorium in te stellen. Deze afkoelingsperiode, waarin de schulden niet kunnen groeien door incassokosten et cetera, helpt om inzicht te krijgen in de problemen en oplossingen. Dit moratorium moet echter wel gelden als een ultimum remedium, als een stok achter de deur. Immers, de schuldeisers hebben recht op de betaling. Die positie mogen wij niet uit het oog verliezen.

Daarom heb ik samen met de heer Spekman een amendement gemaakt. Hierin stel ik voor, het moratorium te laten gelden voor maximaal zes maanden. Dat biedt duidelijkheid aan de schuldenaar en aan de schuldeiser. Verder mag het alleen in het eerste traject worden toegepast. Dit past ook bij de wet volgens welke hulpverlening niet herhaaldelijk kan worden aangeboden. Ten slotte mag het alleen worden opgelegd aan die schuldeisers die niet binnen de convenanten vallen. Daarmee is het tevens een prikkel om zo veel mogelijk schuldeisers aan de door de staatssecretaris zo gewenste convenanten te laten bijdragen.

Op deze manier komen wij ook tegemoet aan de zorgen van het mkb en de wensen van gemeenten en schuldhulpverleners. Tevens draagt het bij aan de gelijkberechtiging van schuldeisers. Immers, de schuldeisers die in een convenant samenwerken, leggen niet opnieuw kosten bij een schuldenaar neer, terwijl de schuldeisers die buiten dat convenant blijven, dat nog wel steeds kunnen doen. Dat levert een ongelijke positie op wat de schuldeisers betreft.

De CDA-fractie denkt dat hiermee ook inverdieneffecten ontstaan aangezien het slagingspercentage in het minnelijk traject zal worden verhoogd en de belasting op de WSNP zal afnemen. Tevens zal voorkomen worden dat er andere kosten ontstaan door de verdere verdieping van de schulden, die uiteindelijk, linksom of rechtsom, op het bordje van de gemeente zullen terechtkomen.

In het verslag hebben wij ook gevraagd naar de mogelijkheid om prioriteit te geven aan gezinnen. Als er kinderen in het spel zijn, zijn de situaties immers vaak nog schrijnender. De regering erkent weliswaar dat dit zo is, maar ziet vooral een taak voor de gemeenten om daaraan invulling te geven. Onlangs heeft de staatssecretaris, in reactie op de motie-Blanksma/Spekman, aangekondigd dat gemeenten verplicht zullen worden om een verordening te maken waarin staat hoe invulling kan worden gegeven aan armoedebeleid met betrekking tot kinderen. Waarom zou iets dergelijks niet ook voor gezinnen met kinderen kunnen gelden als het gaat om schuldhulpverlening? Een verplichting om in het integrale plan dat het college van B en W moet maken, expliciet beleid voor gezinnen op te nemen, zou toch nog een mooie aanvulling op deze wet zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

In het verslag spreken veel fracties hun zorgen uit rond de kwaliteit van de schuldhulpverlening. De regering verwijst dit echter terug naar de verantwoordelijkheid van de sector zelf op dit punt. Wat ons betreft, ligt daar ook inderdaad de eerste verantwoordelijkheid. Niettemin is die kwaliteit wel een zorgpunt, zoals ook uit de stukken blijkt. Binnen de Wet kinderopvang kennen wij de formule dat de sector zelf de kwaliteitsnormen bepaalt maar dat het kabinet deze vervolgens in een AMvB opneemt om ze algemeen geldend te doen zijn. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om dat ook bij deze wet te doen?

Ik kom op de vrijwilligers. In het project SchuldHulpMaatje wordt samengewerkt door een vijftal landelijke diaconale organisaties, waaronder Kerk in Actie, om aanvullend op de reguliere schuldhulpverlening maatjesprojecten te starten voor mensen met problematische schulden. Dit wordt gerealiseerd in 25 plaatsen in Nederland, in samenwerking met lokale kerken, migrantenkerken, organisaties en burgerlijke gemeenten. Na een halfjaar kunnen wij constateren dat het project SchuldHulpMaatje zeer positief wordt ontvangen, met name vanwege de professionele aanpak, waarbij nauw wordt samengewerkt met de lokale overheid. Het voorziet in een grote en groeiende behoefte om mensen met beginnende en problematische schulden te ondersteunen. Onderzoek in Lelystad wijst uit dat 70% van alle schuldhulptrajecten slaagt dankzij de persoonlijke aandacht en ondersteuning door de vrijwilligers. Het landelijk cijfer van de reguliere schuldhulpverlening ligt op slechts 25%. Ook is er in Lelystad onderzoek gedaan naar het maatschappelijk rendement. De inzet van vrijwilligers leverde op jaarbasis een besparing op van 1,6 mln., terwijl er een gemeentelijke subsidie tegenover stond van € 150.000. Elke tien eurocent leverde dus een euro op. Dat is iets waarvan veel gemeentes alleen kunnen dromen, denk ik. Graag krijg ik een reactie op deze prestaties. Het zou toch geweldig zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris, als die incidentele subsidie zou kunnen worden verlengd. Ziet de staatssecretaris daartoe mogelijkheid? Een andere mogelijkheid is om in de wet op te nemen dat er in het plan expliciet aandacht moet zijn voor samenwerking met andere maatschappelijke organisaties op het gebied van de schuldhulpverlening. Ik overweeg dan ook, een amendement op dat punt te maken.

In de nota van wijziging beperkt de staatssecretaris de groep waaraan de gemeente schuldhulp mag verlenen tot de groep "ingezetenen". Dat is dezelfde titel, zo zegt hij, als waarop mensen een uitkering kunnen krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten waarom hij tot deze wijziging komt en hoe groot de groep is die dan geen beroep meer kan doen op deze maatregel? Waaruit bestaat die groep dan?

Ik rond af. Ik begon met te zeggen dat een schuld nooit alleen komt. Deze wet heeft ook heel veel reuring gegeven. De VNG dreigde zelfs dat zij de wet niet meer hoefde als het moratorium er niet in zou komen en het LIS geen wettelijke basis zou krijgen. De behandeling van de wet heeft daardoor een tijd stilgelegen. Vandaag praten wij er dan toch over. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat deze wet met zijn minimale eisen kan bijdragen aan een gerichter en daarmee ook effectiever beleid, waarbij niet alleen de schuld wordt opgelost, maar ook de daarmee samenhangende veroorzakende factoren. Dat is niet alleen van belang voor iemand met schuld. Ook voor de schuldeiser en zeker voor de samenleving is dit een belangrijk punt.

Devoorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya stond gedurende uw hele spreektijd al klaar voor een vraag. Dit zal dus een bijzonder scherpe vraag zijn, let maar op.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Ik zal mijn best doen.

Mijn vraag gaat over de zelfstandige zonder personeel. Ik heb tot het eind gewacht omdat ik graag wilde weten of mevrouw Sterk daarop zou ingaan. Wij willen heel graag dat de gemeente de schuldhulpverlening integraal aanbiedt. Het gekke is echter dat wij nu van boven af bepalen dat de zzp'ers daar niet onder vallen. Is mevrouw Sterk het met mij eens dat ook zelfstandigen zonder personeel schuldhulpverlening moeten kunnen krijgen en dat de gemeentes dat zelf kunnen bepalen?

MevrouwSterk (CDA):

Ik leg de toelichting van het kabinet zo uit, dat deze zzp'ers uiteindelijk wel geholpen kunnen worden. Dit gaat echter wel langs een andere route. Zij kunnen niet direct op het moment dat hun eigen bedrijfje in de problemen komt, een beroep doen op de schuldhulpverlening. Ik denk dat dit de juiste route is. Uiteindelijk is er een mogelijkheid om de schulden op te lossen, ook van het bedrijf van de zzp'er, maar dan wel langs een andere route.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Toen ik de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt las, dacht ik dat er geen probleem was. Nu blijkt echter dat zzp'ers pas echt hulp krijgen als zij op omvallen staan, terwijl het belangrijk is dat zij eerder geholpen worden, in het kader van preventie. Daarom vraag ik nogmaals of het niet logischer zou zijn als gemeenten zelf bekijken hoe zij dit willen aanpakken, zodat zzp'ers eerder schuldhulpverlening kunnen krijgen.

MevrouwSterk (CDA):

Dit is een principieel punt. Ik vind dat de gemeente niet als eerste verantwoordelijk is om een bedrijf overeind te houden. Dit is in eerste instantie aan degenen die het bedrijf runnen. Als het bedrijf is omgevallen en als blijkt dat een persoon met schulden blijft zitten, zie ik wel een rol voor de gemeente. Zo lees ik de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Als het anders is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Ik heb het begrepen zoals ik het heb uitgelegd en dat lijkt mij ook de juiste weg.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Het lijkt mij een beetje jammer dat als je een beetje ordening wilt als zzp'er, je eerst moet omvallen om dit mogelijk te maken. Ik begrijp dat mevrouw Sterk op dit punt nu even voorzichtig is. Ik denk dat ook zij vindt dat het beter is om een zzp'er een stukje hulp te geven zodat hij niet omvalt, dan dat een zzp'er helemaal omvalt en dan pas de schuldhulpverlening krijgt. Dat kost uiteindelijk namelijk veel meer.

MevrouwSterk (CDA):

Dat is geen vraag. Volgens mij is het helder wat ik hiervan vind.

De heerUlenbelt (SP):

Mevrouw Sterk houdt terecht een bevlogen verhaal over het voorkomen van schulden. Ik wil mevrouw Sterk even meenemen naar 2006. In het verkiezingsdebat van TweeVandaag waren Marijnissen, Verhagen en Bos unaniem over het verbieden van reclames voor leningen. We hebben drie jaar gewacht. Het CDA en de Partij van de Arbeid zijn op 2 april 2009 met een wetsontwerp gekomen. Nu leven we alweer twee jaar later. Hoe is het mogelijk dat de bevlogenheid van mevrouw Sterk zich niet vertaalt in daadkracht in dit parlement om deze leenreclames af te schaffen? Waarom zijn de vragen van de Kamer daarover nog niet beantwoord? Het is al twee jaar later.

MevrouwSterk (CDA):

Ik moet de heer Ulenbelt dit antwoord even schuldig blijven. Zoals de heer Ulenbelt weet, heb ik dit dossier pas een halfjaar geleden overgenomen. Ik weet dat wij het wetsvoorstel destijds hebben ingediend, maar ik weet even niet waar wij nu zijn. Ik beloof de heer Ulenbelt dat ik ernaar zal kijken en dat ik er nog op terugkom.

De heerUlenbelt (SP):

Dat is heel mooi, want het gaat wel ontzettend traag. Ik hoop dat mevrouw Sterk er wat meer snelheid in brengt. Gezien haar woorden reken ik daar maar op. Kan mevrouw Sterk ook zeggen wanneer deze vragen van de Kamer wel beantwoord zullen zijn? Is het doel van mevrouw Sterk om dit wetsvoorstel hier nog voor de zomer te behandelen?

MevrouwSterk (CDA):

Ik denk dat het best mogelijk is om dit voor de zomer te doen, maar ik wil er eerst even goed naar kijken. Dan kan ik er een goed antwoord op geven. Dat lijkt mij het belangrijkste.

De heerUlenbelt (SP):

Mag ik mevrouw Sterk hierover in tweede termijn nog een vraag stellen?

MevrouwSterk (CDA):

Dat mag, maar ik heb tussen nu en morgen geen gelegenheid om daar goed naar te kijken. Ik wil mij eerst concentreren op dit belangrijke debat.

De heerUlenbelt (SP):

Dan zal ik de vraag ook aan de heer Spekman stellen.

MevrouwSterk (CDA):

Dat mag de heer Ulenbelt doen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Mevrouw Sterk sprak zojuist over de positie van de zzp'ers. Ze had het over de ondernemers, maar alfahulpen zijn bijvoorbeeld ook zzp'ers. Hoe kijkt mevrouw Sterk tegen de positie van deze mensen aan? Volgens mij kun je niet zeggen dat zij een onderneming runnen.

MevrouwSterk (CDA):

Dat probleem zie ik ook. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris daarop reageert. In zijn algemeenheid kun je volgens mij echter zeggen dat een zzp'er een eigen bedrijfje heeft. Ik vind niet dat de gemeente de eerstverantwoordelijke is als een bedrijf in de problemen komt. Er zijn andere instanties die daarbij zouden kunnen helpen. Een alfahulp is inderdaad een bijzondere zzp'er. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris aangeeft hoe zo iemand volgens hem geholpen zou kunnen worden.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat is heel helder. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. We komen daar in tweede termijn wel op terug.

MevrouwSterk (CDA):

Prima.

De heerAzmani (VVD):

Ik heb mevrouw Sterk even laten uitpraten. Ik werd een beetje getriggerd toen ze het had over het invoeren van een moratorium en over inverdieneffecten. Volgens mij hebben onze beide partijen een handtekening gezet onder het regeerakkoord en afgesproken om 20 mln. te bezuinigen op de schuldhulpverlening. Ik vraag mij daarom af hoe u het amendement in dat licht beziet, temeer omdat uit het onderzoeksrapport blijkt dat het leidt tot 13.000 zaken extra bij de rechterlijke macht. Ik verwacht dat u antwoordt dat u uitgaat van minder zaken, omdat u kiest voor een leidvariant. Maar ik wil graag een concreter antwoord.

MevrouwSterk (CDA):

Om met dat laatste te beginnen: dat zijn enorme getallen. Ik weet dat in 2009 834 moratoria zijn uitgesproken op basis van de WSNP. Dat is echt een heel ander getal. Ik verwacht dat het niet zo ontzettend veel meer zal worden als we het naar voren halen in het minnelijk traject. Over de dekking het volgende. Drie partijen maken kosten als we het moratorium invoeren. Dat is allereerst het bedrijfsleven, want het gaat over liquiditeit; men kan geen schulden innen. Daarnaast is dat de overheid, de gemeenten, die uitvoeringskosten heeft. De gemeenten vragen echter zelf om het moratorium. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat ze denken het op te kunnen vangen binnen de eigen begroting. De derde partij is de rechtspraak. We hebben ook in het regeerakkoord opgenomen dat de griffiekosten dekkend moeten zijn. Het voorstel is dus gedekt, ook als het gaat om de rechtspraak.

De heerAzmani (VVD):

Ik stel vast dat u vindt dat gemeenten het zelf, binnen het budget dat ze nu krijgen, moeten organiseren, inclusief alle toeters en bellen die erbij komen.

MevrouwSterk (CDA):

Ja. Volgens mij vallen de toeters en bellen wel mee. Ik heb een gesprek gehad met de gemeenten en die geven aan dat ze het kunnen opvangen op die manier.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

De Kamer heeft recentelijk een onderzoeksrapport ontvangen over de zelfregulering. Ik vind het frappant dat mevrouw Sterk kiest voor een wettelijk breed moratorium. Hoe rijmt zij dat? Het rapport stelt namelijk heel duidelijk dat zelfregulering de voorkeur verdient.

MevrouwSterk (CDA):

Ik weet niet of u mijn hele betoog hebt gehoord, want volgens mij kwam u wat later binnen. Ik heb gezegd dat convenanten de voorkeur verdienen. U weet echter net als ik dat niet iedereen bij een convenant is aangesloten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoeveel convenanten er nu daadwerkelijk zijn. Ik heb in mijn amendement opgenomen dat het moratorium alleen van toepassing mag zijn op schuldeisers die niet zijn aangesloten bij de convenanten. Het amendement levert daarmee een extra prikkel voor schuldeisers om zich aan te sluiten bij de convenanten. Ik kom in die zin de staatssecretaris tegemoet.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Lopen we dan niet het risico dat we naast elkaar verschillende systemen krijgen en daardoor de schuldhulp, die al zo complex is, nog complexer maken?

MevrouwSterk (CDA):

Volgens mij is het doel van dit wetsvoorstel juist om de schuldhulpverlening minder complex te maken. Gemeenten zeggen dat ze daardoor, zeker met het moratorium erbij, effectiever kunnen zijn, minder kosten kunnen maken en meer mensen kunnen helpen. Ik denk dat het moratorium, weliswaar als een ultimum remedium, schuldenaars echt kan helpen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. De problematische schuld is een belangrijke belemmerende factor voor volwaardige participatie in de samenleving. De schuldhulpverlening is op dit moment nog niet helemaal op orde. Slechts een kwart van de trajecten slaagt. Om de schuldhulpverlening te verbeteren, moeten we aan veel verschillende knoppen draaien. We moeten kijken naar de verbetering van de financiële bewustwording, het voorkomen van overkreditering, het versterken van de inkomenspositie van kwetsbare groepen en het tegengaan van niet-gebruik van inkomensondersteunende voorzieningen. Maar natuurlijk moeten wij het ook hebben over het bevorderen van vroegsignalering en de samenwerking tussen alle partners om de effectiviteit van de schuldhulpverlening te verbeteren.

De aandacht die de schuldhulpverlening van dit kabinet krijgt, is terecht en belangrijk. De GroenLinks-fractie is content met het voorliggende voorstel, dat zorgt voor een wettelijke verankering van de gemeentelijke schuldhulpverlening. Laat ik beginnen met de zaken te benoemen waar mijn fractie positief over is.

In de eerste plaats is dat de centrale rol van gemeenten. Zij staan het dichtst bij de burger. Het is positief dat zij een regierol krijgen. Zij weten het best wat speelt in de lokale context en zijn het best in staat om alle partners die nodig zijn bij elkaar te krijgen voor een integrale aanpak.

Het tweede punt waar wij positief over zijn betreft de doelgroep. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de toegankelijkheid van schuldhulpverlening voor daklozen, een groep die te vaak in welk beleid dan ook vergeten wordt. Mijn derde punt is de kwaliteitsbewaking. In nauw overleg met de sector moet daarnaar worden gestreefd. Het is belangrijk om niet alleen juridische eisen te stellen, maar ook om gezamenlijk tot afspraken te komen waar iedereen achter kan staan; afspraken die inhoudelijk goed worden gedragen.

Op de drie thema's waarop ik zojuist complimenten heb gegeven, ben ik ook het meest kritisch. Het voorstel is prima, maar nog niet goed genoeg. Ik had het over de centrale rol van de gemeenten. Een klacht, ook van de VNG, is dat gemeenten te weinig middelen hebben om de schuldhulpverlening straks goed uit te kunnen voeren. Dan heb ik het niet alleen over de middelen die direct voor schuldhulpverlening beschikbaar zijn, maar bijvoorbeeld ook over de middelen voor het aanvullende armoedebeleid. Dat beleid is belangrijk voor degenen die in de schulden zitten, want dat helpt hen om hun leven weer op de rails te krijgen.

Ik heb het over de doelgroep gehad. Zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de memorie van toelichting definieert de staatssecretaris het begrip "zelfstandigen" altijd als ondernemers, mensen met een groot bedrijf. Ik heb al het voorbeeld van de alfahulp genoemd. Volgens mij kunnen wij dan niet spreken van iemand met een groot bedrijf, maar meer van een schijnzelfstandige. Een alfahulp is eigenlijk een werknemer die tegen wil en dank de positie van ondernemer heeft gekregen. Het is een gemiste kans dat in het voorstel niet meer naar de positie van dit soort werkenden is gekeken. Dat is ouderwets. Wij gaan nog steeds uit van een werknemer die in dienst is bij een werkgever. De werknemers van dit moment en van de toekomst zijn werkenden; een breder begrip dan alleen iemand die in dienst is bij een baas.

Mijn derde punt was de kwaliteitsbewaking. Het is prima dat daar in samenspraak met de sector naar wordt gekeken, maar uiteindelijk betalen wij en dus bepalen wij ook. Wij moeten naar die kwaliteitseisen kijken. Het is ook een gemiste kans dat er geen kwaliteitseisen zijn vastgelegd. Wij kunnen het "wat" vastleggen: wat moet volgens ons goed geregeld zijn. De invulling, het "hoe", kunnen wij overlaten aan degenen die er dagelijks mee moeten werken. Zij moeten vastleggen hoe de kwaliteitseisen gerealiseerd moeten worden.

Ik sluit mijn betoog af met een onderwerp waar het eigenlijk mee begint, namelijk preventie. Het belangrijkste is te voorkomen dat mensen in de schulden komen. Daarvoor is het "vroeg erop af"-beleid. Dat wil zeggen dat verschillende partners, bijvoorbeeld woningbouwcorporaties en zorgverzekeraars, alert zijn op betalingsachterstanden. Zij moeten al na een achterstand van één maand in actie komen door mensen in een samenspel met de gemeente actief te benaderen. Dit is lopend beleid in Amsterdam. Ik zie het als een goede mogelijkheid voor andere gemeenten om hier straks mee aan de slag te gaan. In Delft heeft GroenLinks-wethouder Saskia Bolten ervoor gezorgd dat één keer in de week een belastingadviseur spreekuur houdt bij de sociale dienst. Daar kunnen mensen met hun vragen terecht. De adviseur heeft ook een signalerings- en doorverwijsfunctie voor mensen die niet direct bij de sociale dienst in beeld zijn. Dit zijn twee kleine voorbeelden van betrokken bestuurders in de steden. Als zij, ook financieel, voldoende ruimte krijgen, kunnen zij een belangrijke bijdrage leveren aan het realiseren van de ambitie van kabinet en ook mijn ambitie, namelijk het terugdringen van het aantal mensen met schulden.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Als er een onderwerp is waar veel burgers mee te maken hebben, is het wel het aangaan van schulden. In principe is daar niets mis mee als de schulden tijdig afgelost kunnen worden. Dit is echter niet altijd het geval. Zowel gemeenten als vrijwilligers zetten zich met hart en ziel in om mensen met schuldproblemen te helpen. Helaas valt de effectiviteit van de schuldhulpverlening vaak tegen. Zo is slechts 31% van de overeengekomen minnelijke schuldhulpregelingen succesvol. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom dit percentage nog zo laag blijft.

Tegelijkertijd gaat een op de tien Nederlandse gezinnen gebukt onder problematische schulden. Laat ik het duidelijk zeggen. Burgers zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun financiële situatie. Ook de inspanning om tot een oplossing te komen, ligt bij hen zelf. In dit kader moet er echter wel een onderscheid zijn tussen degenen die zich bewust in de nesten hebben gewerkt en degenen die door onvoorziene omstandigheden of buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen. Tegenover deze groep mogen wij ons barmhartig opstellen. En deze groep mogen wij ondersteuning geven.

De intentie van het wetsvoorstel om de kwaliteit van de schuldhulpverlening te verbeteren onderschrijft de ChristenUnie-fractie. Zij vraagt zich echter af of deze doelstelling met dit wetsvoorstel gerealiseerd zal worden. Oorspronkelijk oogde het wetsvoorstel al vrijblijvend. In het debat heb ik destijds gesproken over een doekje voor het bloeden. Echter, met de wijzigingen die het kabinet heeft doorgevoerd, vraag ik mij serieus af of wij zelfs nog van een pleistertje kunnen spreken.

De kernvraag is of de kwaliteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening gewaarborgd is. Zoals wij weten is dat nog niet het geval. In het wetsvoorstel blijft het alleen bij de bepaling over wachtgeld tot het eerste gesprek maar dat zegt helemaal niets over de uiteindelijke kwaliteit. Daarnaast heeft dit kabinet diverse criteria die eerst wel in het wetsvoorstel zaten, er uitgehaald. Wil de staatssecretaris duidelijk uitleggen waarom hij denkt dat de kwaliteit van de schuldhulpverlening nu wel zal verbeteren?

In combinatie met de bezuinigingen van het kabinet op schuldhulp, is de VNG nog geen voorstander van het wetsvoorstel. Heeft de tweede nota van wijziging ze over de streep getrokken? Indien niet, kan de staatssecretaris dan garanderen dat de uitvoering goed zal verlopen terwijl de gemeenten, die het moeten uitvoeren, nog niet achter het wetsvoorstel staan? Om gemeenten aan te moedigen serieus te werken aan kwaliteitsverbetering wil de ChristenUnie-fractie een stok achter de deur houden. Gemeenten krijgen de kans om de kwaliteit van de schuldhulpverlening te verbeteren. Als zij daarin echter gebrekkig blijven, moet het mogelijk zijn om aanvullende criteria aan gemeenten op te leggen. Deze mogelijkheid dient meegenomen te worden in het wetsvoorstel. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

Als de gemeente tekortschiet, zit de cliënt met de gebakken peren. Gelukkig zetten gecertificeerde particuliere schuldhulporganisaties en vrijwilligers zich ook in voor deze groep. Dat is een mooi gegeven, waar de ChristenUnie graag bij stilstaat. Deze vrijwilligers leveren een zeer waardevolle bijdrage aan de schuldhulp. Als de samenleving een handreiking doet, dan moeten wij die koesteren. Juist van deze vrijwilligersorganisaties hoor ik dat ze geconfronteerd worden met schrijnende gevallen doordat burgers helemaal en alleen zijn overgeleverd aan de gemeentelijke schuldhulp.

MevrouwSterk (CDA):

Ik hoor u zeggen dat dit wetsvoorstel inmiddels een pleistertje is geworden. Ik wil u uitdagen om er in ieder geval een pleister van te maken. Dat kunt u doen door steun te geven aan het wettelijk moratorium, waar ook de gemeentes om vragen juist om het wetsvoorstel effectiever te maken.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het onderzoeksrapport over zelfregulering gelezen. Wij zijn er van het begin af aan een voorstander van geweest dat men er in de sector met elkaar uitkomt. Ik wil dat proces afwachten.

MevrouwSterk (CDA):

Maar de gemeentes geven aan dat de tijd dringt. Dit wetsvoorstel ligt hier al een hele tijd vanwege de discussie over het moratorium. In mijn amendement wordt rekening gehouden met zelfregulering. Sterker, het is een prikkel om over te gaan op zelfregulering. Maar u weet ook dat niet elke schuldeiser onder de convenanten valt of gaat vallen. Die kunnen nog steeds de schuld opbouwen van de schuldenaar terwijl de andere schuldeisers zich netjes houden aan de convenanten. U kunt ervoor zorgen dat dit een pleister wordt. Steunt u mijn amendement?

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, ik steun uw amendement op dit moment nog niet. Ik moet er trouwens sowieso nog goed naar kijken. Het werd mij zonet aangedragen. Maar laten wij alsjeblieft de sector zelf de ruimte geven om met goede zelfregulering te komen. Daar blijf ik op staan.

MevrouwSterk (CDA):

Laatste keer, voorzitter. Als nou blijkt dat niet elke schuldeiser onder de convenanten valt en ook niet onder de pilot, die u zo graag wilt, zet u dan uw handtekening onder mijn amendement?

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Dan zou u uw amendement moeten aanhouden.

MevrouwSterk (CDA):

U wilt hier dus geen pleister van maken, maar eerst de pilot afwachten, waarvan u nu al weet dat niet elke schuldeiser eronder valt. Als het wetsvoorstel vervolgens is afgehandeld, kunt u geen moratorium meer toevoegen.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Er is veel meer aan de hand dan alleen maar een moratorium. Er zijn bijvoorbeeld geen kwaliteitscriteria. Het enige wat het wetsvoorstel goed afhandelt, zijn de wachttijden.

MevrouwSterk (CDA):

Ik heb een voorstel gedaan voor de kwaliteitseisen. Kan ik daaronder wel uw handtekening verwachten? Ik wil van dit wetsvoorstel zo graag een pleister maken.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb er sowieso al een pleister van gemaakt door er in mijn amendement voor te pleiten in de wetstekst op te nemen dat te zijner tijd door een AMvB alsnog de criteria voor de kwaliteit moeten kunnen worden vastgesteld.

Het moet dus allemaal anders. Daarom stellen wij voor om in de wet het recht voor cliënten op te nemen om de schuldhulpverlening voort te zetten bij andere gecertificeerde schuldhulpverleners indien gemeenten het plan dat zij moeten opstellen, niet goed uitvoeren of als er sprake is van overschrijding van de wettelijke wachttijd. Zo kunnen de cliënten alsnog de hulp krijgen die zij nodig hebben. De gemeenten moeten dan zorg dragen voor een warme overdracht naar de nieuwe schuldhulpverleners en de kosten die hiermee gemoeid zijn op zich nemen. Is de staatssecretaris bereid om cliënten deze mogelijkheid te bieden? Hiervoor heb ik ook een amendement ingediend.

De waardevolle bijdrage die vrijwilligers leveren, is erkend met de uitvoering van mijn eerdere motie waarin verzocht werd 5 mln. ter beschikking te stellen voor vrijwilligersorganisaties. Zij starten hier nuttige trajecten mee op. Ik hoor veel enthousiaste verhalen. Mevrouw Sterk bracht een voorbeeld daarvan ter sprake: SchuldHulpMaatje. De ChristenUnie-fractie ziet graag dat deze trajecten na de evaluatie worden voortgezet. Voor nu geldt dat zij de ruimte moeten krijgen om de projecten succesvol af te sluiten. Is de staatssecretaris bereid meer tijd toe te kennen als deze organisaties daartoe een vraag neerleggen?

Het is jammer dat de meerderheid van de gemeenten nog niet staat te trappelen om financieel in te springen om het werk van vrijwilligers te ondersteunen. Het maatschappelijk rendement wordt nog onvoldoende gezien. Ik kom dus terug bij de regering. Het kabinet wil bezuinigen op de schuldhulp. Dit betekent dat de samenleving een en ander moet gaan opvangen. Daar is mijn fractie op zich voorstander van. De vele vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties moeten echter wel ondersteund worden op het gebied van deskundigheidsbevordering en andere praktische zaken. Onderzoek in Lelystad bij het IDO heeft aangetoond dat investeren in vrijwillige schuldhulpverlening een hoog rendement oplevert. Ook het Nibud en ANBO wijzen in een recente studie op de grote waarde van vrijwilligers. Het zou logisch zijn als het kabinet het voordeel van de vrijwillige schuldhulpverlening wil benutten. Wil de staatssecretaris een substantieel bedrag van het budget voor schuldhulp binnen het Gemeentefonds oormerken ter ondersteuning van de vrijwillige schuldhulpverlening?

Graag wil ik nog enkele woorden wijden aan gecertificeerde particuliere schuldhulporganisaties. We hebben iedere professionele schuldhulpverlener hard nodig om cliënten snel te kunnen helpen. Het is toch te gek voor woorden dat er lange wachtlijsten zijn terwijl deze organisaties wel de ruimte hebben om mensen te ondersteunen? In ons land wordt de schuldhulpverlening beperkt door het verbod op commerciële schuldhulp. Het staat natuurlijk buiten elke discussie dat wij malafide bureaus buiten de deur moeten houden. Een algeheel verbod op commerciële schuldhulpverlening is echter gezien de ontwikkelingen op het gebied van certificering en de groter wordende schuldenproblematiek inmiddels wel achterhaald. Het vorige kabinet, waarvan de ChristenUnie deel uitmaakte, had het voornemen de mogelijkheden voor commerciële schuldhulpverlening onder voorwaarden te verruimen. Gaat dit kabinet hiermee verder? Wanneer kunnen wij een concreet voorstel tegemoet zien?

De gemeenten geven aan dat het wetsvoorstel hen onvoldoende middelen biedt om tot een succesvolle schuldhulpverlening te komen. Dit signaal moet de staatssecretaris serieus nemen. De gemeenten vragen bijvoorbeeld de positie van de basisbankrekeningen te versterken. Ik heb eerder al gevraagd beheersrekeningen mogelijk te maken voor cliënten die in een schuldhulpverleningstraject zitten. Deze beheersrekeningen moeten vrij van beslag zijn. Deurwaarders dienen niet op elk moment zo maar beslag te kunnen leggen op de rekening. We moeten voorkomen dat het schuldhulptraject wordt doorkruist waardoor cliënten verder in de problemen komen. Wil de staatssecretaris een aparte wettelijke status toekennen aan de beheersrekeningen voor cliënten in een schuldhulptraject, zodat deze beheersrekening vrij van beslag is?

Ook de Belastingdienst en het Centraal Justitieel Incassobureau bemoeien zich met mensen die schulden hebben. Dat is volkomen terecht. Het is echter niet de bedoeling dat de vorderingen de schuldhulpverlening doorkruisen. Cliënten kunnen dan de weg kwijtraken. We moeten vermijden dat iedereen langs elkaar heen werkt. Dit wordt niet gerealiseerd met het voorliggende wetsvoorstel. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Naast de genoemde knelpunten wil ik nog noemen versnippering van de schuldenproblematiek over diverse departementen zonder dat de verantwoordelijke bewindspersoon de regie heeft. Verder is de schuldhulp niet toegankelijk voor alle burgers. Daarnaast duren stabilisatietrajecten soms te lang. Zo kan ik nog even doorgaan. Het zijn allemaal knelpunten die met het huidige wetsvoorstel niet worden weggenomen. Om de schuldhulpverlening succesvol te maken is een integrale visie nodig. De ChristenUnie heeft al in 2004 hierom gevraagd. Gezien de complexiteit van de schuldenproblematiek en luisterend naar de vele deskundigen op dit gebied, zal de schuldhulp volgens de fractie van de ChristenUnie hervormd moeten worden. Te veel mensen hebben te kampen met problematische schulden terwijl de huidige schuldhulpverlening onvoldoende in staat is om mensen te helpen. De kosten van schuldhulp rijzen ook nog de pan uit. Alleen met bezuinigingen komen we er niet. Dit is een uitgelezen kans om met de beperkte middelen op termijn in te zetten op de hervorming van de schuldhulpverlening. Er is behoefte aan een doelgerichter stelsel dat sneller leidt tot een oplossing voor de schuldenproblematiek waarbij het accent onder andere zal moeten liggen op de eigen verantwoordelijkheid, zelfregulering, preventie, integrale hulpverlening en het tegengaan van bureaucratie.

Graag bied ik aan de staatssecretaris een beknopte notitie aan met de inventarisatie van de knelpunten waar ik tijdens mijn werkbezoeken tegenaan ben gelopen en met een mogelijke denkrichting. Ik hoor graag van de staatssecretaris zijn reactie op de notitie.

Devoorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heerUlenbelt (SP):

Voorzitter. Dit is eigenlijk een Ollie B. Bommel-wetsvoorstel, waarmee tegen gemeenten wordt gezegd: verzin een list. Aanleiding voor dit wetsvoorstel is het tekortschieten van de schuldhulpverlening. De oplossing van de staatssecretaris is: gemeenten, maak een plan. Dat is geen oplossing. Het is dan ook terecht dat de Raad van State zegt dat de Kamer dit wetsvoorstel helemaal niet onder ogen had moeten krijgen. Het voegt niets toe, het is geen oplossing voor de mensen met schulden en mensen worden er niet mee beschermd tegen ontoereikende en onfatsoenlijke schuldhulpverleners en schuldeisers.

De dochter van de familie Kuipers in Utrecht heeft haar schuld zien verdubbelen sinds zij in een schuldhulpverleningstraject zit. Hoe zal dat met dit wetsvoorstel worden voorkomen? De familie Van Bavel wacht al achttien maanden op een schuldregeling. Hun schuldhulpconsulent vindt het namelijk niet zijn taak om deurwaarders aan te schrijven en incassobureaus een voorstel voor te leggen. Hoe zal dat met dit wetsvoorstel worden voorkomen? De SP krijgt steeds vaker klachten over de schuldhulpverlening en malafide schuldhulpverleningsbureaus. De meeste klachten gaan over het niet tot stand komen van een schuldhulpverleningsregeling, over wanbeheer van het budget, over het onbereikbaar zijn of over schuldhulpverlening die niet verloopt volgens de regels die in de branche gelden.

De staatssecretaris schrijft dat met dit wetsvoorstel een bodem wordt gelegd. Ik ben het met hem eens dat een vaste bodem nodig is. Er is alleen veel meer voor nodig om een steviger huis van efficiënte en effectieve schuldhulpverlening op te zetten. Met dit wetsvoorstel zou nu juist die impuls kunnen worden gegeven, een impuls aan verbetering van de schuldhulpverlening. Het wetsvoorstel zou gereedschap moeten geven, zodat schuldhulpverleners alle informatie hebben om binnen een redelijke tijd tot een schuldregeling te komen. Het zou gereedschap moeten geven om de kwaliteit van de schuldhulpverleners te garanderen. Dit wetsvoorstel voorziet er echter niet in. Tom Poes wordt dus eigenlijk met een lege gereedschapskist op pad gestuurd.

Daarom stelt de SP drie instrumenten voor die dit wetsvoorstel wel tot een verbetering kunnen maken. Het eerste instrument is een afkoelingsperiode. Kijk, als iemand in de schulden zit, heerst er chaos: stapels rekeningen, betalingsherinneringen, incasso's, beslagleggingen, ongeopende enveloppen. Terwijl de schulphulpverlener orde in deze chaos probeert te scheppen, blijven de rekeningen binnenkomen. Voor een goede schuldregelingsbehandeling is een afkoelingsperiode nodig, een periode om orde te scheppen, waarin een schuldeiser te horen krijgt: "effe dimmen met je rekeningen". Schuldeisers moeten niet, op jacht naar het laatste stukje dons op die kale kip, maar doorgaan. De staatssecretaris wijst een afkoelingsperiode af. Hij zegt dat schuldeisers ook rechten hebben. Ja, dat is waar; als zij geen rechten hadden, hadden wij ook geen schuldhulpverlening nodig. In een beschaafd land zorg je ervoor dat je pas weer dons van de kip plukt, als het er is. Daarom moeten wij schuldeisers in voorkomende gevallen een tijdje op afstand houden. Het gaat hier inderdaad om eigendomsrechten. Daarom stel ik in mijn amendement voor de afkoelingsperiode, het moratorium, voor dat de rechter hierover een afweging maakt en een oordeel geeft. Er wordt veel vertrouwd op zelfregulering, maar ik wil degenen die daar voorstander van zijn – tot hen hoort ook de staatssecretaris – erop wijzen dat op dit moment maar 6% van de schuldeisers op een of andere manier is gebonden aan een convenant. Slechts 6%! Onder die omstandigheid kun je tot sint-juttemis wachten voordat de zelfregulering is uitgewerkt. Daarom bepleit mijn fractie het moratorium.

Het tweede instrument om orde in de chaos te scheppen, is de informatie die de schuldhulpverlener nodig heeft over de schulden. Soms zijn rekeningen zoek, soms is er onduidelijkheid over de omvang van de schuld en soms is het onduidelijk of ergens beslag op is gelegd. Nu is de schuldhulpverlener afhankelijk van de goede wil van de schuldeiser. Ik heb een amendement ingediend met de strekking dat het college van burgemeester en wethouders binnen drie weken na aanvraag moet kunnen rekenen op de informatie van de schuldeiser. Dan is het hele terrein te overzien en kan de schuldhulpverlening snel en efficiënt van start gaan. In mijn amendement staat geen sanctie. Wat zou de staatssecretaris ervan vinden als ik deze toevoeg? Ik denk aan de vorm: als je niet binnen drie weken hebt gereageerd op de aanvraag, is de schuld van de baan. Dat lijkt mij een geweldige prikkel om het totale overzicht te krijgen; anders duikt die schuld later misschien weer op. Als iemand niet meewerkt, heeft de schuldenaar er een beetje voordeel van.

Dan kom ik op het derde instrument. Schuldhulp verlenen is een vak en het is een mooi vak, want je helpt andere mensen. Zoals in ieder vak, zijn er echter beunhazen. Er zijn mensen en bureaus die in staat zijn om een citroen die al is uitgeperst nog verder uit te persen, niet voor de schuldeiser, maar vooral voor zichzelf. Wij achten dit moreel verwerpelijk. Daarom wordt het tijd dat er eisen worden gesteld aan de kwaliteiten van niet alleen de individuele hulpverleners, maar ook de schuldhulpverleningsbureaus. De staatssecretaris is wederom voor zelfregulering. Als zelfregulering zich voordoet, is dat mooi, maar dit is domweg niet de praktijk. Mijn fractie stelt voor om kwaliteitseisen voor de schuldhulpverlening te formuleren. Wij hebben daarvoor een globaal amendement opgesteld. Dit kan prima worden ingevuld met normen en standaarden die nu al gelden in de branche. Als wij dat niet doen, kunnen gemeenten, met de vrijheid die zij van de staatssecretaris krijgen, een restrictief hulpverleningsbeleid gaan voeren: niet iedereen toelaten, barrières opwerpen, grenzen stellen. Daardoor zouden mensen eerder gedreven worden in de richting van particuliere bureaus buiten de regie van de gemeente. Dan gaan zij zelf op pad en kunnen zij in de handen van malafide bureaus vallen. Als wij die malafiditeit willen aanpakken, moeten wij eisen aan de kwaliteit stellen.

Ik heb geprobeerd om mij in dit debat op te stellen als een soort Tom Poes, die de list voor de minister verzint. Dat doe ik in het belang van de familie Kuipers, de familie Van Bavel en de 600.000 andere mensen met problematische schulden. Banken die door overcreditering in de problemen zijn gekomen, hebben wij ruimschoots geholpen. Mensen die door eigen schuld of andermans schuld in de schulden zijn gekomen, laten wij echter een beetje zitten. Ik hoop dat de minister onze amendementen overneemt, zodat de gemeenten op pad gaan met een gereedschapskist waarin gereedschap zit waarmee zij iets kunnen.

MevrouwKoşer Kaya (D66):

Voorzitter. Aankopen zijn snel gedaan en leningen zijn in een oogwenk afgesloten. Nederland verandert daardoor in een schuldenmaatschappij: 1,9 miljoen huishoudens hebben een betalingsachterstand. Daarvan hebben er maar liefst 700.000 problematische schulden. De laatste groep huishoudens heeft zo veel schulden dat zij niet alles binnen drie jaar kunnen afbetalen. Hoewel D66 gelooft in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, ook bij het aangaan en afbetalen van leningen, ziet zij dat de schuldenproblematiek uit de hand loopt. Dit treft niet alleen mensen met schulden zelf, maar de hele maatschappij. Helaas moet de overheid er dus een tandje bijzetten.

Dit wetsvoorstel heeft een integrale aanpak van schuldhulpverlening als doel. Bij een integrale aanpak mogen we de preventie niet vergeten. Het is namelijk verstandig om problemen in de kiem te smoren; ingrijpen in een vroeg stadium voorkomt oplopende schulden. Daarom is het goed dat de regering mijn idee van budgetwinkels heeft overgenomen. Budgetwinkels begeleiden en informeren mensen bij financiële vraagstukken, zodat zij hun financiële keuzes bewust maken. Dit kabinet heeft een pilot toegezegd. Wanneer kan de Kamer de uitwerking van deze pilot tegemoet zien?

Mensen schamen zich vaak voor hun schulden. Het is moeilijk om naar een loket te gaan en daar iemand persoonlijk om hulp te vragen. Velen overwinnen deze drempel niet en laten de zaken te lang op hun beloop. De problemen en schulden worden daardoor alleen maar groter. D66 pleit daarom voor een anoniem hulppunt voor schulden. Met de huidige technologie zijn er vele mogelijkheden. Voorbeelden zijn chatsessies via internet of contact per e-mail of telefoon. Door dit laagdrempelige advies willen wij voorkomen dat schulden uit de hand lopen. Dit verlaagt weer de druk op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit idee. Ziet hij ook de meerwaarde van een anoniem hulppunt voor schulden? Kan hij kijken naar mogelijkheden om een pilot te starten? Is hij op z'n minst bereid om de voordelen, de nadelen en de kosten daarvan in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren?

Ik kom op het gereedschap. De gemeentelijke schuldhulpverlening komt pas in het spel als het eigenlijk al te laat is. De preventie waarover ik sprak, is dus heel belangrijk. Als het eenmaal zover komt dat gemeenten hulp moeten bieden, moeten zij hiervoor wel de juiste gereedschappen krijgen. De Raad van State zegt dat ook. Anders is het geven van effectieve schuldhulpverlening onmogelijk. In dit wetsvoorstel krijgen de gemeenten echter niet de juiste gereedschappen.

Ten eerste komt er geen wettelijk recht op een basisbankrekening, terwijl de basisbankrekening juist een belangrijk instrument is. Mensen met schulden staan vaak rood op hun eigen bankrekening. Het inkomen dat op deze rekening binnenkomt, gaat op aan afbetaling van dit krediet. Zij kunnen daardoor hun andere schulden niet afbetalen. De basisbankrekening zorgt ervoor dat deze groep kan blijven deelnemen aan het betalingsverkeer. Iedereen is het erover eens dat de basisbankrekening een belangrijk instrument is. Banken hebben daarom een convenant afgesloten dat het recht op een basisbankrekening regelt, maar helaas blijkt in de praktijk dat banken zich hieraan niet altijd houden. Daarom ben ik bezig met een amendement om dit recht wettelijk te verankeren. Dit moeten we zien als een stok achter de deur voor naleving van het convenant. Het recht op een basisbankrekening geldt overigens alleen als deze strikt noodzakelijk is voor de schuldhulpverlening. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid mijn voorstel te omarmen?

Het tweede stuk gereedschap is het brede moratorium. In vorige debatten zijn de pro's en contra's al vaak besproken. Vanuit de Kamer is er steun voor het brede moratorium, ook vanuit de D66-fractie. Graag hoor ik of de staatssecretaris het gaat invoeren. Er zijn twee amendementen ingediend, een door mevrouw Sterk en de heer Spekman en een door de heer Ulenbelt. Graag zou ik de voor- en nadelen van beide amendementen op een rij gezet zien, opdat we echt een afweging kunnen maken.

Dan de zzp'ers. In het wetsvoorstel Wet gemeentelijke schuldhulpverlening staat dat gemeenten geen toegang hoeven te verlenen aan zelfstandigen. D66 vindt dat deze bepaling eruit moet worden gehaald voor zzp'ers. Ten eerste zijn de zakelijke en privéfinanciën van zzp'ers vaak verstrengeld. Een zelfstandige timmerman gebruikt zijn bestelbusje bijvoorbeeld zowel voor privédoeleinden als voor zakelijke doeleinden. Ten tweede is preventie ook in dezen zeer belangrijk. Zzp'ers kunnen nu al schuldhulpverlening krijgen via het Besluit bijstandverleningen zelfstandigen, maar ze hebben daar pas recht op als het te laat is. Ze komen pas in aanmerking als de onderneming niet meer levensvatbaar is. Ten derde is deze keuze niet aan het Rijk. Volgens het voorliggende wetsvoorstel mag een gemeente zelf toelatingscriteria bepalen. De gemeente kan kiezen of zij zzp'ers toelaat of niet. Het is raar dat het Rijk de deur voor zzp'ers automatisch op slot gooit. Daarom heb ik een amendement ingediend.

Tot slot heb ik signalen ontvangen dat studenten geen aanvullende lening bij hun studiefinanciering krijgen als zijzelf of als hun ouders in de schuldsanering zitten. Schulden van ouders mogen geen beperking zijn voor de studiemogelijkheden van kinderen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Klopt het dat studenten geen aanvullende lening bij de studiefinanciering krijgen als hun ouders in de schuldsanering zitten? Zo ja, vindt hij dit, net als D66, onwenselijk en gaat hij hierin ingrijpen? Als studenten geen aanvullende lening krijgen omdat ze zelf in de schuldsanering zitten, kijk ik daar wat genuanceerder tegenaan, maar ook daarover heb ik twee vragen. Weet de staatssecretaris of en hoe vaak dit voorkomt? Kan hij aangeven of dit veel jongeren belemmert om te gaan studeren? We willen namelijk een kennismaatschappij; we willen bij de top vijf horen. Dan moeten wij er wel voor zorgen dat iedereen een studie kan volgen en dat we de burgers die mogelijkheid bieden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerAzmani (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het onaanvaardbaar als mensen aan de zijkant van de samenleving staan en niet deelnemen aan de arbeidsmarkt. Onze bezwaren zijn zowel sociaal als economisch van aard. Een problematische schuld is een belangrijke belemmerende factor voor volwaardige participatie. Het is dan ook van het grootste belang om schuldproblemen te voorkomen en, als je ze hebt, op te lossen.

De overheid kan natuurlijk niet voorkomen dat mensen onverantwoorde financiële risico's nemen of garanderen dat elk schuldhulpverleningstraject tot een duurzame oplossing leidt. Onverantwoordelijke kredietverlening is net als onkruid onuitroeibaar. Wij moeten vandaag dan ook niet de illusie hebben dat we met wetgeving alle problemen op dit terrein kunnen voorkomen dan wel oplossen. Burgers zelf zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor hun gedrag en de gevolgen daarvan. Ook schuldeisers, maatschappelijke organisaties en schuldbemiddelaars hebben hun eigen verantwoordelijkheden. De VVD-fractie vindt dat de overheid die niet kan en mag overnemen. Het is van het grootste belang dat iemand die zich in de schulden steekt, eerst zijn eigen boontjes dopt.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is een zogeheten kaderwet. Dat is niet meer en niet minder dan een wettelijk kader voor gemeentelijke schuldhulpverlening. Het wetsvoorstel creëert een zorgplicht voor gemeenten; het dwingt gemeenten na te denken over hun beleid. Gemeenteraden krijgen de taak richting te geven aan het door B en W gevoerde beleid inzake integrale schuldhulpverlening. De precieze invulling van de schuldhulpverlening wordt overgelaten aan gemeenten. De VVD hecht sterk aan deze gemeentelijke autonomie. Een autonomie die ook past in de geldende bestuurlijke verhoudingen tussen Rijk en gemeenten. Wij moeten hier in Den Haag niet eerst alles willen dichtregelen om het vervolgens over de schutting van de gemeentelijke overheid te gooien met een x-budget in de trant van "succes ermee en u voert het maar uit". Beleidsruimte is nodig. Wij moeten meer vertrouwen hebben in gemeenten die dicht bij hun inwoners staan, juist op dit onderwerp. In dat licht is de VVD dan ook content met de tweede nota van wijziging, waarin artikel 2, lid 4 is geschrapt.

De VVD is kritisch over de verdere toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Denkt de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel veel zal veranderen in de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening? Dwingt het voorstel gemeenten slechts om over schuldhulpverleningsbeleid na te denken of zien wij iets over het hoofd?

De heerSpekman (PvdA):

Ik waardeer de woorden van de heer Azmani. Ik zie daarin ook de VVD-ideologie ten aanzien van de verhouding tussen Rijk en gemeenten terug. Gaat de heer Azmani dit echter consequent volhouden? Mag ik hem hieraan houden bij ieder komend onderwerp over de wisselwerking tussen Rijk en gemeenten?

De heerAzmani (VVD):

Volgens mij hebben wij het vandaag over het wetsvoorstel gemeentelijke schuldhulpverlening. "Gemeentelijke schuldhulpverlening" zegt het eigenlijk al: schuldhulpverlening die de gemeenten treffen. Daarbij past juist die gemeentelijke autonomie. In dat kader mag je ervan uitgaan dat daar ook de verantwoordelijkheden liggen. In andere, brede debatten zullen wij altijd sec bekijken waar de taken liggen. Horen die taken bij het Rijk? Moeten daarvoor normen vanuit de rijksoverheid worden gecreëerd of kunnen die normen ook worden gecreëerd door gemeentelijke overheden als daar taken liggen? Het verschilt per onderwerp, maar de heer Spekman begrijpt wat mijn ideologie is. Het is mooi om te zien dat hij vindt dat die correspondeert met het VVD-gedachtegoed, omdat ik hier natuurlijk ook namens de fractie van de VVD sta.

De heerSpekman (PvdA):

Ik betrap de VVD soms ook op gelegenheidsargumentatie. Ik hoop natuurlijk dat dit in dit geval niet waar is. Ik snap zijn argument, maar ik vraag hem nogmaals het volgende. Zou de heer Azmani in andere debatten, bijvoorbeeld als het gaat om de grens voor het bedrijven van inkomenspolitiek, namelijk de 110% die in het regeer- en gedoogakkoord staat, dezelfde redenatie kunnen volgen als zojuist? Op dat vlak neemt hij echter een ander standpunt in. Ik probeer te snappen of dit een gelegenheidsargument is om vooral niet meer in de wet te regelen, terwijl dat in mijn ogen wel wenselijk is. Of is dit een echt argument dat hij zo belangrijk vindt dat hij in alle komende debatten hetzelfde argument gaat gebruiken?

De heerAzmani (VVD):

Misschien dat ik de heer Spekman kan helpen; hij mag mij daar natuurlijk altijd op wijzen. Hij noemt zelf het voorbeeld van de inkomenspolitiek. Ik denk dat wij daar nog het debat over moeten gaan voeren. Daarbij is het voor de VVD echter heel belangrijk dat de inkomenspolitiek alleen door het Rijk wordt bedreven en niet door gemeentelijke overheden. Laat dat helder en duidelijk zijn. Dat zal dus een ander uitgangspunt zijn. Hierbij hebben wij echter maken met gemeentelijke schuldhulpverlening die al sinds de jaren tachtig op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Wij willen die verantwoordelijkheden juist daar leggen en niet alles vanuit hier erin fietsen en erin regelen in de trant van "zoekt u het zelf maar uit, op deze manier willen wij het graag zien". Dat is namelijk het voorstel dat de heer Spekman doet.

De heerSpekman (PvdA):

Dan kan ik niet anders dan constateren dat dit een gelegenheidsargument is. Het geldt wel bij deze wetgeving over schuldhulpverlening, maar niet als het gaat over gemeentelijk armoedebeleid. Met precies dezelfde argumenten zou u kunnen zeggen dat u daarover ook een ander standpunt inneemt. Het komt u bij het ene echter uit en bij het andere niet.

De heerAzmani (VVD):

Het is misschien een beetje jammer, maar die vergelijking gaat niet op. Het gaat dan om inkomenspolitiek. Dat is een geheel ander onderwerp. Ik wil juist vanuit de centrale overheid inkomenspolitiek bedrijven, juist in het kader van participatie, economische ontwikkeling et cetera. Er zijn dus veel meer raakvlakken. Dit gaat meer over participatie en armoedebeleid, de onderwerpen die wij bij de gemeenten hebben neergelegd. De vergelijking gaat dus niet op.

Devoorzitter:

Wij gaan verder.

De heerAzmani (VVD):

Daarnaast, waar eindigt de verantwoordelijkheid van het Rijk en waar begint die van de gemeente? Blijkens de stukken voelden voorgaande bewindspersonen zich verantwoordelijk voor het functioneren van het stelsel als geheel. Deelt de staatssecretaris deze opvatting en wat verstaat hij onder systeemverantwoordelijkheid? Wij moeten consequent zijn. Als het Rijk iets tot zijn verantwoordelijkheid rekent, bijvoorbeeld wettelijke termijnen of toegang tot schuldhulpverlening voor bepaalde groepen, dan zou de regeling in mijn ogen op dit vlak ook dwingend moeten zijn. Als de gemeente vrij is om dit zelf in te vullen, zou een wettelijke regeling overbodig zijn. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Hoe ziet hij het wetsvoorstel in dit licht? Het uitgangspunt moet volgens de VVD zijn dat wetgeving uitsluitend wordt ingezet indien die een adequaat instrument is om het te steunen doel te bereiken. Indien andere instrumenten, zoals zelfregulering, overleg of bestuurlijke afspraken, mogelijk zijn, verdienen die in principe de voorkeur. Regeldruk moet te allen tijde worden voorkomen. Minder wetten en regels, is regel nummer één wat de VVD betreft.

De in artikel 4 van het wetsvoorstel genoemde maximale wachttijden zijn termijnen van orde en derhalve niet direct afdwingbaar. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij ervoor heeft gekozen om deze toch in het voorstel te laten staan en deze niet te verplaatsen naar bijvoorbeeld de memorie van toelichting? Wat is de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel wanneer de algemeen geldende termijnen van de Awb, de Algemene wet bestuursrecht, juridisch leidend zijn? Dan gaat het over de redelijke termijn. Het is toch aan gemeenten om zelf andere termijnen vast te stellen in hun beleid?

Waarom sluit de staatssecretaris ondernemers die een goedlopende onderneming hebben, maar desondanks privé in de schulden zijn geraakt – daar hebben wij het vanmiddag al eerder over gehad – uit van gemeentelijke schuldhulpverlening? Erkent de staatssecretaris dat het Besluit bijstandverlening zelfstandigen niet voor alle ondernemers met problematische schulden een oplossing biedt? Het voorkomen van problematische schulden door preventie is een belangrijk onderdeel van de schuldhulpverlening. Waarom zouden ondernemers daarvan verstoken moeten zijn, zo vraagt de VVD-fractie zich af?

Waarom zouden de gemeenten niet een wettelijke mogelijkheid moeten krijgen om naast recidivisten juist fraudeurs wel uit te sluiten van gemeentelijke schuldhulpverlening, ook in het kader van de gerichte en selectieve toepassing van schuldhulpverlening? De VVD vindt het van de gekke dat mensen die willens en wetens de boel hebben belazerd en daardoor worden geconfronteerd met hogere boetes, daardoor in een financiële situatie komen en in aanmerking zouden kunnen komen voor gemeentelijke schuld hulpverlening. Dit mag nooit ten koste gaan van mensen die echt hulpbehoevend zijn. Graag zie ik een reactie van de staatssecretaris in dezen tegemoet. Is hij bereid om dit te onderzoeken en dit alsnog op te nemen in het wetsvoorstel?

Het is verder noodzakelijk dat tijdens een schuldhulpverleningstraject de door de gemeente aan de schuldenaar opgelegde verplichtingen ook duidelijk komen vast te liggen en dat de schuldenaar gehouden is, deze verplichtingen na te komen. Denk aan stabilisatie van inkomen en uitgaven en het volledig afronden van het traject. In de memorie van toelichting stelde de vorige staatssecretaris nog dat het voor gemeenten mogelijk moet zijn om schuldenaren te belonen als zij in het kader van schuldhulpverlening gemaakte afspraken nakomen, bijvoorbeeld door ze ondanks een te hoog inkomen in aanmerking te laten komen voor gemeentelijk armoedebeleid. Acht de staatssecretaris dit wenselijk? Is het aanbod van schuldhulpverlening op zich niet een positieve prikkel genoeg om mee te werken door schuldenaren?

Integrale schuldhulpverlening behelst ook preventie en nazorg. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij in dezen van gemeenten verwacht? Ziet hij hierin ook een rol voor het Rijk, bijvoorbeeld door in het onderwijs of bij inburgeringscursussen aandacht te besteden aan financiële bewustwording? Niet-westerse allochtonen hebben immers drie tot vijf keer zoveel betalingsachterstanden als de doorsneeburger. Ook in dat kader graag een reactie.

De VVD-fractie is er ten slotte verheugd over dat het breed wettelijke moratorium niet in het uiteindelijke wetsvoorstel is opgenomen. Ik kan mij voorstellen dat mijn collega's van de andere fracties dat ook niet verbazend in de oren klinkt. Minnelijke schuldhulpverlening is niet geschikt voor het eenzijdig inperken van de eigendomsrechten van schuldeisers. Het gebrekkige vertrouwen van schuldeisers in gemeentelijke schuldhulpverlening is juist een van de voornaamste oorzaken van het tekortschieten van het systeem. Een moratorium verergert dat alleen maar. De schuldhulpverlener wordt dan immers een verlengstuk van de schuldenaar in plaats van een intermediair die beide belangen recht doet. Bovendien is er gewoon geen breed draagvlak. MKB Nederland heeft terecht ook grote bezwaren. Denk aan die kleine ondernemer. En dan heb ik het nog niet eens over de extra kosten voor de toenemende druk op de rechterlijke macht. Eigenlijk is er een hele waslijst met nadelen, terwijl wij juist in de brief van 3 maart hebben gezien dat er goede alternatieven zijn die veel meer passen bij minnelijke schuldhulpverlening en naar de aard ervan bij schuldhulpverlening. Dan gaat het over zelfregulering. Dat leidt ook tot positieve resultaten, zoals wij hebben kunnen zien in het onderzoeksrapport. Daarnaast zijn er alternatieven op basis van de WSNP; dan doel ik op artikel 287a en b van de Faillissementswet.

Ik kom tot het einde. Deelt de staatssecretaris mijn vrees dat een eventueel breed wettelijk moratorium de effectiviteit van minnelijke schuldhulpverlening niet ten goede komt? Welke consequenties zal dit volgens de staatssecretaris dan hebben? Is hij bereid om, vooruitlopend op de evaluatie die over vier jaar zal plaatsvinden conform het wetsvoorstel, te bezien of het stelsel van minnelijke schuldhulpverlening al eerder aan een grondige herziening toe is: veel meer aandacht voor preventie, veel meer aan de voorkant, lik-op-stukbeleid en snel handelen en niet slechts hulpverlening achteraf, als het meestal al te laat is? Kortom, de VVD is kritisch en heeft nog een aantal vragen aan deze staatssecretaris.

De heerSpekman (PvdA):

Ik heb een vraag over de brief die MKB heeft gestuurd. Ik ken het standpunt van de heer Azmani over een moratorium en dat respecteer ik. Het gaat nu over het standpunt van het mkb. De heer Azmani geeft zelf aan dat het mkb minder vertrouwen heeft, omdat de kwaliteit niet geborgd is binnen de gemeenten en de periode te lang is. Is dat niet een argument om juist wel de amendementen van de heer Ulenbelt en mij te steunen om de doorlooptijd vast te leggen in de wet, zodat de kleine zelfstandige weet waar hij aan toe is en meer vertrouwen zal hebben in de gemeentelijke schuldhulpverlening?

De heerAzmani (VVD):

Het antwoord is nee, omdat ik niet geloof in het opleggen van criteria. Ik geloof alleen in vertrouwen, want dat past nu juist bij de minnelijke schuldhulpverlening. Dat vertrouwen komt alleen maar tot stand op het moment dat er afspraken worden gemaakt tussen schuldeiser en schuldnemer in de vorm van convenanten. Je merkt dat het proces stilligt, omdat wij in de Kamer hebben gesproken over het invoeren van een breed wettelijk moratorium; dat staat zelfs in de stukken. Ik vind dat kwalijk, omdat dit juist past bij het minnelijke traject. Je wilt dat er een regeling tot stand komt tussen schuldenaar en schuldeiser en daar zit een intermediair tussen.

De heerSpekman (PvdA):

Wij spreken al jaren over het moratorium. Wij zullen een dezer dagen de knoop daarover doorhakken, waarschijnlijk morgen. Maar nu wil ik weer naar de klacht van MKB. MKB wil meer vertrouwen hebben in de gemeenten dat zij waar krijgen voor hun geld, dat de gemeenten afspraken tijdig nakomen en dat dit efficiënt gebeurt. Daarvoor willen wij een aantal voorstellen aanpassen in de wet. Er liggen amendementen klaar; de heer Azmani hoeft ze alleen maar te steunen. Of gebruikt hij de brief van MKB alleen maar om te zeggen: Kamer, ga niet mee met de steun voor het moratorium? Iedere andere ambitie om de wet te verbeteren en om tegemoet te komen aan de daadwerkelijke klachten van het mkb laat hij links liggen.

De heerAzmani (VVD):

Nee, dat zie ik niet zo. Het grootste bezwaar tegen een breed wettelijk moratorium is juist dat het voorkomt dat er op gemeentelijk, regionaal en sectoraal niveau afspraken kunnen worden gemaakt middels een convenant tussen schuldeisers en schuldnemers. Schuldeisers kunnen daarin kwaliteitscriteria neerleggen en de sector is er primair zelf voor verantwoordelijk.

De heerSpekman (PvdA):

Ik constateer weer, net als bij het andere punt, dat de heer Azmani niet ingaat op mijn argumenten. MKB heeft heel duidelijk aangegeven dat zij tegen het moratorium zijn. Dat respecteer ik. Ik vind de reden een drogreden, want zij krijgen nu al geen cent. Alleen de grote banken en grote financiële maatschappijen krijgen het. Dat zij moeite hebben met de schuldhulpverlening, heeft te maken met de doorlooptijd, met de wachttijd en met het gebrek aan efficiency. De heer Azmani heeft, als VVD'er hier in de Kamer staand, geen enkele ambitie om welk amendement dan ook vanuit de Kamer te steunen. Dat stelt mij teleur.

De heerAzmani (VVD):

Ik heb vertrouwen in de gemeenteraadsleden, ook van mijn eigen kleur, die bij het college eisen stellen aan de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Dat die schuldhulpverlening tot stand komt, is uiteindelijk aan de schuldeisers en schuldenaars. Die eisen leg ik hier niet op vanuit het Rijk. Wij verschillen daarover van mening. Dat begrijp ik heel goed, ook uit het oogpunt van sociaaldemocratie versus liberalisme. Ik geef wel antwoord op de vraag van de heer Spekman, maar ik geef waarschijnlijk niet het gunstige antwoord dat hij wil horen. Dit is het antwoord dat ik geef.

De heerUlenbelt (SP):

De gemeenten worden een soort reddingsboot om de mensen met schulden te redden. In deze beeldspraak zal de heer Azmani zichzelf ongetwijfeld kunnen herkennen. Wij laten de autonomie aan de reddingsboot, aan de gemeente. Daar is de VVD helemaal voor. De autonome kapiteins op die reddingsboten – de gemeenteraadsleden en de wethouders, ook van de VVD – roepen echter in koor: wij willen dat moratorium, anders kunnen wij niet goed genoeg redden. Het getuigt dan toch van respect voor de gemeentelijke autonomie als zij de hulpmiddelen krijgen die zij vragen?

De heerAzmani (VVD):

Ik spreek ook andere wethouders. In het land denkt men verschillend over het moratorium. Ik denk werkelijk niet dat je schuldeisers ertoe kunt bewegen om mee te werken aan schuldhulpverlening door dingen op te leggen. Dit standpunt heb ik ook in het algemeen overleg over het armoedebeleid, volgens mij best wel passioneel, naar voren gebracht. Bij een minnelijke schuldhulpverlening past juist dat men vertrouwen heeft in elkaar en met elkaar afspraken maakt. Voorzitter, ik val in herhaling.

De heerUlenbelt (SP):

Het is nogal onverantwoord om een reddingsboot op pad te sturen zonder reddingsboei, maar dat is wat de VVD doet.

Ik wil nog een vraag stellen over het mkb. Vroeger zag ik in de winkels waarin ik kwam, een bordje waarop stond: Piet krediet woont hier niet. Misschien kent de heer Azmani dat bordje. Zou hij zijn achterban in het mkb niet moeten oproepen om dat bordje weer op te hangen, geen kredieten meer te verstrekken en tegen mensen te zeggen "als je geld hebt, mag je kopen en anders krijg je niks"?

De heerAzmani (VVD):

Ik voel mij niet direct aangesproken als de heer Ulenbelt zegt dat dit mijn achterban is. Ik neem aan dat de Nederlandse samenleving de achterban is. Het bedrijfsleven hoort daarbij, maar het zijn individuen die stemmen op de VVD. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat iedereen in dezen een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ook de kredietverlener heeft verantwoordelijkheden. Ik kijk niet alleen naar de schuldenaar, maar juist ook naar de schuldeiser. Ook hij heeft verantwoordelijkheid als een ongeoorloofde financiering wordt gegeven. De heer Ulenbelt hoort mij niet vertellen dat ik dat goed vind. Ik denk dus dat het juist is.

De heerUlenbelt (SP):

Dit is interessant. Als de eigen verantwoordelijkheid van de mkb'er – Piet krediet woont hier niet – niet wordt waargemaakt, waarom zou hij dan nog achter zijn centen aangaan? Dat hij zijn centen kwijt is, komt door onverantwoordelijk gedrag.

De heerAzmani (VVD):

Nee. Bij minnelijke schuldhulpverlening gaat het uiteindelijk om de totstandkoming van een regeling tussen schuldenaar en schuldeiser. Is sprake van overkreditering door de schuldeiser, dan is dat een factor in de constellatie van factoren en dan is er een intermediair die zaken regelt. Wij kunnen hier wel een debat over voeren, maar volgens mij past dat niet erg bij de lijn die ik heb aangegeven. Eigenlijk wil ik het hierbij laten, voorzitter.

De heerUlenbelt (SP):

U bent dus niet van "Piet krediet woont hier niet".

De heerAzmani (VVD):

U brengt mij aan het lachen, mijnheer Ulenbelt.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Azmani is kritisch over het wetsvoorstel. Hij vraagt de staatssecretaris wat de toegevoegde waarde is van dit wetsvoorstel. Er is een probleem, maar 30% van de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten is succesvol. Welk voorstel gaat hij aan de staatssecretaris voorleggen waardoor dit percentage in ieder geval hoger wordt?

De heerAzmani (VVD):

Dit is een kaderwet waarin de zorgplicht van gemeenten wordt verankerd. De raad en het college krijgen daarmee dus de instrumenten om jaarlijks en vierjaarlijks met elkaar van gedachten te wisselen over het organiseren van de individuele schulphulpverlening in de eigen gemeente. De memorie van toelichting is vrij uitgebreid en laat op veel punten zien hoe je toe kunt werken naar effectiviteit. Ik ben het met mevrouw Ortega eens dat wij ook naar de toekomst moeten kijken. De ChristenUnie heeft een heel mooi plan ingediend. Ik heb daar net heel snel doorheen gebladerd. Ik wil daar ook aandacht aan besteden, want ik denk zeker dat wij moeten bekijken hoe wij in de toekomst de effectiviteit kunnen vergroten. In mijn pleidooi hebt u ook gehoord dat we niet de illusie moeten hebben dat met dit wetsvoorstel ineens de effectiviteit van de schuldhulpverlening omhoog zal schieten, want uiteindelijk gaat het om de verantwoordelijkheden die eenieder in dit proces heeft.

De heerDe Jong (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft oog voor de mensen die in financiële problemen zijn beland. Het is dan ook van groot maatschappelijk belang dat hulp voor hen beschikbaar blijft. Schuldhulpverlening is volgens de PVV nodig om mensen te helpen om snel een doorstart te maken na financiële tegenslag en zo veel mogelijk op eigen kracht verder te gaan. De eigen verantwoordelijkheid staat daarbij voorop.

In het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wordt de taak van gemeenten op het gebied van de integrale schuldhulpverlening geregeld. Geconstateerd wordt dat er nogal wat verschillen zijn wat betreft de kwaliteit en de effectiviteit van de minnelijke schuldhulpverlening van de gemeenten. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening moet ervoor zorgen dat er een ondergrens komt waaraan iedere gemeente zich moet houden.

Wij begrijpen dit initiatief, maar zien in het voorliggende voorstel nog weinig terug van het voornemen uit een bijlage van het gedoogakkoord om schuldhulpverlening meer selectief en gericht toe te passen. Wij willen het wetsvoorstel dan ook aanscherpen door vast te stellen dat men op grond van bepaalde criteria niet in aanmerking komt voor de schuldhulpverlening. Allereerst willen wij vastleggen dat gemeenten iemand slechts eenmaal schuldhulpverlening kan geven. Wij willen waarborgen dat we niet slechts nieuwe overheidsbescherming geven aan mensen die onverantwoorde schulden aangaan, maar ook dat die schuldhulpverlening leerzaam is en het aangaan van een nieuwe schuldenlast door degene die hulp heeft verkregen, voorkomt, juist in het belang van deze mensen zelf.

Mijn partij is niet alleen voor de vrijheid, maar ook voor de daarmee onlosmakelijk verbonden eigen verantwoordelijkheid. Juist bij het onderwerp schuldhulpverlening is het belangrijk om de grenzen van overheidsbemoeienis goed te bewaken. Wij willen de schuldhulpverlening daarom beperken tot één streng en leerzaam traject. Om deze hulpverlening ook voor de toekomst houdbaar te laten zijn, willen wij bovendien regelen dat deze wordt beperkt tot mensen die een duurzame band met onze samenleving hebben. Wij vinden het gerechtvaardigd om de eis te stellen dat iemand om in aanmerking te komen voor schuldhulpverlening, tijdens zijn leven tien jaar onafgebroken in ons land heeft gewoond.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de heer De Jong dat wij inderdaad heel goed moeten kijken welke mensen gebruik mogen maken van belastingcentjes als zij in zo'n schuldhulptraject terechtkomen. Als hij middels een amendement oplegt dat mensen eenmalig gebruik mogen maken van een schuldhulptraject, constateer ik dat hij daarmee wel een stukje van de autonomie van de gemeenten afpakt, want de gemeenten weten heel goed wie wel of niet in aanmerking komt voor een schuldhulptraject. Er zijn mensen die nu eenmaal pech hebben in dit leven. Daarmee wordt de mogelijkheid weggenomen dat zij daar weer gebruik van kunnen maken.

De heerDe Jong (PVV):

Wij zeggen dat wij die schuldhulpverlening wel houdbaar moeten houden. Je ziet dat gemeenten inderdaad de mogelijkheid hebben om te zeggen: tot hier en niet verder, maar dat sommige mensen vier of vijf keer in de schuldhulpverlening terechtkomen. Dat is te veel. In het belang van de mensen zelf is het belangrijk dat je ergens een grens trekt. Bovendien moet het een leerzaam traject zijn. Als je die schuldhulpverlening hebt gehad, moet je weten dat je geluk hebt gehad, dat je bent geholpen, maar dat je nu echt je best moet doen dat je er de rest van je leven nooit meer in terechtkomt, omdat je op een normale manier in de samenleving wilt blijven functioneren. Om die reden leggen wij die grens.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat er altijd een stok achter de deur moet blijven. Ook de ChristenUnie vindt dat iedereen primair zelf verantwoordelijk is voor de eigen situatie. Ik zeg wel dat mensen buiten hun schuld in een onvoorziene situatie terecht kunnen komen, ook als zij een keer in een schuldhulptraject hebben gezeten en hebben gezegd: dat nooit meer. Er kan iets gebeuren, zoals een scheiding of een plotselinge terugval in inkomen of wat dan ook, waardoor zij toch weer in de problemen komen. Mijn fractie vindt dat je daar heel snel bij moet zijn. Als de PVV-fractie zegt dat dit eenmalig is, zou dat betekenen dat wij een aantal mensen straks misschien geen recht doen.

De heerDe Jong (PVV):

Nogmaals: juist om het houdbaar te houden en ervoor te zorgen dat wij mensen die in die situatie terechtkomen, kunnen helpen, moeten wij ergens een grens trekken. Zoals u terecht zei: als je in de schuldhulpverlening zit, zou je moeten zeggen: nooit meer. In de praktijk blijkt dit echter niet zo te zijn. U zegt dat mensen zonder eigen schuld in de schuldhulpverlening terecht zijn gekomen, maar ik wil alleen maar aangeven dat ook na zo'n schuldhulptraject je instelling juist zou moeten zijn dat je dat nooit meer wilt meemaken en dat je heel dankbaar bent voor de hulp, maar dat je nu stappen vooruit moet zetten. Als je getrouwd bent en gaat scheiden, moet je ook na zo'n traject dus goed bekijken hoe je je leven invult. Daar hoort dit dus bij: eigen verantwoordelijkheid staat hierbij voorop.

MevrouwOrtega-Martijn (ChristenUnie):

Ik doe nog een poging, want het gaat om heel verantwoordelijke mensen die buiten hun schuld voor de tweede keer in problemen komen, omdat zij moeten rondkomen van een minimaal inkomen. Ik vraag u weer waar de compassie van de PVV-fractie voor deze mensen is.

De heerDe Jong (PVV):

De compassie van de PVV zit 'm erin dat wij ervoor willen zorgen dat allerlei regelingen in de sociale zekerheid beschikbaar blijven voor de mensen die die regelingen echt nodig hebben. Dat hebben wij de afgelopen weken en jaren ook aangegeven, ook bij de begrotingsbehandelingen in de afgelopen periode en ook op het punt van de bijstand, de Wajong en al dat soort zaken. Daar kijkt de PVV-fractie met veel compassie naar. Wij willen juist dat die zaken beschikbaar blijven voor de mensen die die zaken echt nodig hebben. Daarvoor is het nodig om hier en daar een grens te trekken. Dat is dus ook bij de schuldhulpverlening het geval.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dit voorstel heeft de heer De Jong ook gedaan in het algemeen overleg. De heren Spekman en Ulenbelt hebben daar met mij op gereageerd. Dat ging over het duurzaam verblijf in Nederland: wat doe je dan met iemand die in Nederland is geboren, een jaar of twee jaar in het buitenland heeft gewerkt en terugkomt? Die persoon woont immers niet tien jaar aaneengesloten in Nederland. Die vraag heeft de heer De Jong niet kunnen overtuigen, want hij komt nu met een amendement. In het onderzoek Schulden? De gemeente helpt! wordt aangegeven dat de effectiviteit van gemeentelijke schuldhulpverlening teniet wordt gedaan of sterk afneemt als je bepaalde groepen op voorhand uitsluit. Is ook dat geen argument geweest om hier toch van af te zien?

De heerDe Jong (PVV):

In dat AO is dat inderdaad aan mij gevraagd: wat nou als je je hele leven in Nederland hebt gewoond en op ongeveer 65-jarige leeftijd zegt dat je het wel gezien hebt in Nederland, eventjes naar het buitenland gaat en op een gegeven moment als gevolg van heimwee terugkomt in Nederland? Dan zeggen wij dat je in je leven tien jaar onafgebroken in Nederland woonachtig bent geweest. Dat heb ik toen ook aangegeven. Daar is blijkbaar zeer waarschijnlijk niet goed genoeg naar geluisterd. Het staat zelfs ook in het amendement. Met dit amendement maakt de indiener het personen die minder dan tien jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond, onmogelijk om schuldhulpverlening te krijgen.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat is heel helder. Dat heeft u dus niet overtuigd. Mijn vraag was of u er kennis van hebt genomen dat in het onderzoek Schulden? De gemeente helpt! wordt aangegeven dat het bij voorbaat uitsluiten van bepaalde groepen de effectiviteit van de schuldhulpverlening vermindert; dat staat ook op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het verslag. U hebt het over de houdbaarheid van de schuldhulpverlening. Volgens mij houdt die houdbaarheid in dat wij ervoor moeten zorgen dat zo weinig mogelijk mensen gebruik moeten maken van de sociale zekerheid. De schuldhulpverlening is juist een traject om hen daaruit te krijgen. Waarom gaat u dan toch door met het uitsluiten van bepaalde groepen, terwijl de experts aangeven dat de effectiviteit daardoor afneemt?

De heerDe Jong (PVV):

Experts geven heel veel dingen aan, bijvoorbeeld dat de immigratie 7,2 mld. per jaar kost en dat van de mensen die geen westerse afkomst hebben, een kwart in de schulden zit en van de autochtonen 5%. In de bijstand gaat het om 44%. In de groep vanaf 25 jaar met bijstand zitten acht keer zoveel allochtonen die geen westerse afkomst hebben. Dat soort zaken weegt ook mee. Juist om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid houdbaar blijft, moet je die ook beschikbaar blijven houden, maar dan alleen voor degenen die het echt nodig hebben. Bij de schuldhulpverlening kun je een grens trekken. Wij vragen iemand die niet langer dan tien jaar onafgebroken in Nederland heeft gewoond, nog eventjes door te zetten en geen gebruik te maken van de schuldhulpverlening.

De heerKlaver (GroenLinks):

In het kader van de feiten wijs ik erop dat experts ook zeggen dat de heer De Jong en ik voor 70% uit water bestaan. Wij moeten proberen zo veel mogelijk mensen te helpen en te voorkomen dat zij bijvoorbeeld langdurig in de bijstand komen, geholpen moeten worden of een beroep moeten doen op het armoedebeleid. Een middel daartoe is ervoor te zorgen dat zij uit de schulden komen. Waarom ontneemt de heer De Jong hun die mogelijkheid?

De heerDe Jong (PVV):

Wij geven mensen een eigen verantwoordelijkheid door die grens te trekken. Wij vragen hen om goed te kijken waaraan zij hun geld uitgeven en hoe zij hun leven in Nederland inrichten. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat wij ervoor moeten zorgen dat zo min mogelijk mensen in de schulden komen. Daarin sta ik helemaal aan zijn zijde; hij heeft daar geen patent op en hij heeft niet het alleenrecht om dit naar voren te brengen. De PVV staat daar ook achter, maar juist om dit te bewerkstelligen, trekken wij hier en daar een grens.

Devoorzitter:

Nee, mijnheer Klaver, ik heb u drie keer gehoord en het is heel interessant, maar wij gaan nu over naar de heer Ulenbelt.

De heerUlenbelt (SP):

Veel Nederlanders zijn naar Australië en Canada geëmigreerd. Nu besluit weduwe Jansen op haar 64ste om terug te gaan naar Nederland nadat haar man in Australië is overleden. In Nederland is alles veranderd en zij heeft een onvolledige AOW. Die mevrouw kan in de schulden komen. Zij is nog geen tien jaar hier en dan wordt haar de toegang tot de schuldhulpverlening door de PVV ontzegd. Waarom?

De heerDe Jong (PVV):

Ik vraag de heer Ulenbelt om het amendement te lezen. Daarin staat dat de indiener het met dit amendement onmogelijk maakt voor personen die minder dan tien jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond, schuldhulpverlening te krijgen. Voor mensen die naar een ander land zijn geëmigreerd en op een gegeven ogenblik weer terugkomen, blijft de schuldhulpverlening beschikbaar als zij eerder tien jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond. Voor de meeste mensen die zijn geëmigreerd, is dit het geval omdat zij vaak op latere leeftijd zijn geëmigreerd. Ik vraag de heer Ulenbelt het amendement toch nog eens door te lezen. Wellicht kan ik op zijn steun rekenen.

De heerUlenbelt (SP):

Hier is een debat altijd goed voor. Het gaat er dus niet om dat iemand de laatste tien jaar in Nederland moet zijn geweest? Als ik emigreer op mijn tiende jaar en ik kom op mijn 65ste terug, heb ik recht op schuldhulpverlening?

De heerDe Jong (PVV):

Ik heb dit amendement al ingediend en daarin staat precies wat ik zojuist heb gezegd. Op het moment dat je niet tien jaar onafgebroken in Nederland hebt gewoond, zeggen wij: geen schuldhulpverlening. Dat staat erin. Dat kan de heer Ulenbelt nalezen.

De heerUlenbelt (SP):

Ik wil het goed begrijpen. Dus in mijn voorbeeld gaat iemand op elfjarige leeftijd naar het buitenland en komt op 65 jarige leeftijd terug. Hij raakt onverhoopt in de schulden, maar heeft toegang tot de schuldhulpverlening?

De heerDe Jong (PVV):

In het amendement dat ik zojuist heb ingediend, staat dat je geen toegang hebt tot de schuldhulpverlening als je minder, dus minder, dan tien jaar onafgebroken in Nederland hebt gewoond.

De heerUlenbelt (SP):

Het antwoord op mijn voorbeeld is dus ja?

De heerDe Jong (PVV):

Ik heb dat volgens mij al tien keer gezegd.

De heerUlenbelt (SP):

Ja, maar u zegt geen ja of nee.

MevrouwSterk (CDA):

Ik stel vast dat de compassie van de PVV wel erg selectief is. Ik miste zojuist onze partij in het rijtje van mensen die vorige keer kritiek hadden op dit voorstel. Dit wil ik gezegd hebben.

De heerDe Jong (PVV):

Goed dat u dit even meldt.

MevrouwSterk (CDA):

Ik vind dit belangrijk, omdat het naar mijn mening nogal selectief is om te zeggen dat een Amerikaan die naar Nederland komt, keihard werkt maar door een vervelende echtscheiding in de problemen raakt, geen recht heeft op schuldhulpverlening omdat hij nog geen tien jaar in Nederland woont. Hij zou uit een uitkering kunnen worden geholpen als hij aanspraak zou kunnen maken op schuldhulpverlening. Aan de andere kant heeft iemand die zijn hele leven in Nederland woont en er met zijn pet naar gooit, daar wel recht op. Ik blijf dat oneerlijk vinden.

Ik wil echter een andere vraag stellen aan de heer De Jong en die heeft betrekking op het andere amendement dat hij heeft ingediend. Hij wil dat iemand maar één keer gebruik kan maken van de schuldhulpverlening. Stel dat je getrouwd bent met iemand en dat je al een keer gebruik hebt gemaakt van het schuldhulpverleningstraject. Na vijf jaar laat je partner je echter zitten en je blijft achter met een hypotheek en met kinderen die niet meer naar de sportclub kunnen. Je bent alleen maar bezig met het afbetalen van je schulden. Je zou echter geholpen kunnen worden door een schuldhulpverleningstraject. Gaat de compassie van de heer De Jong dan zo ver dat hij tegen die persoon zegt: nee, zoek het maar uit, want je hebt al een keer hulp gehad?

De heerDe Jong (PVV):

Wij zeggen dat je één keer gebruik kunt maken van schuldhulpverlening.

MevrouwSterk (CDA):

Ik begrijp dus dat de heer De Jong zegt: zak er maar in!

De heerDe Jong (PVV):

Ik had een andere houding van mevrouw Sterk verwacht. De PVV heeft compassie. Ik kan mij totaal niet vinden in de terminologie die zij gebruikt, zoals "zak er maar in". Ik heb juist gezegd dat wij een aantal grenzen moeten trekken, omdat wij ervoor willen zorgen dat de schuldhulpverlening houdbaar blijft voor de mensen die het echt nodig hebben. Dat heeft mevrouw Sterk mij de afgelopen periode ook horen zeggen. Dat heeft zij ook in het AO kunnen horen. Daar houd ik het bij.

MevrouwSterk (CDA):

Nu is er sprake van een kan-bepaling in de wet. De gemeente kan eventueel hulp bieden. De heer De Jong zegt dat deze persoon in dit geval geen hulp krijgt. Dat is dus de vertaling van de heer De Jong van compassie.

De heerDe Jong (PVV):

De sociale zekerheid staat op ontploffen. Je moet hier en daar dan ook grenzen trekken. Dat geldt ook voor de schuldhulpverlening.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Devoorzitter:

Dit was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Wij gaan morgen verder met dit onderwerp, te beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 19.00 uur geschorst.