4 Politietrainingsmissie Afghanistan

Aan de orde is het debat over de uitzending van een geïntegreerde politietrainingsmissie naar Afghanistan.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef het woord aan de heer Blok voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. We praten vandaag over een van de lastigste beslissingen die een parlementariër kan nemen, want de uitzending van Nederlanders naar gevaarlijke gebieden kan mogelijk leiden tot slachtoffers; gewonden, maar ook doden. Ook bij dit debat zijn onze gedachten allereerst bij die Nederlanders die bij missies in het verleden zijn omgekomen of gewond geraakt. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat ook een beslissing om niet te gaan tot slachtoffers kan leiden. Slachtoffers onder de bevolking in conflictgebieden, Afghanistan in dit geval, of slachtoffers in Nederland, omdat een conflictgebied een uitvalsbasis kan worden voor terroristische aanslagen die ook Nederland kunnen treffen.

Ik heb als lid van de VVD-fractie eerder mogen meebeslissen over missies, onder meer naar Kosovo, naar Irak, naar Afghanistan. Steeds waren dat lastige beslissingen voor mijn fractie. Het ging altijd om onoverzichtelijke situaties, om een gevaarlijk gebied en er was nooit een garantie vooraf voor het succes van de missie. Bij geen van die missies was de ambitie vooraf om in een paar jaar een soort Zwitserland of Luxemburg te creëren. Wel was de ambitie vooraf om een einde te maken aan de ergste verschrikkingen van het conflict en om een basis te leggen voor de wederopbouw. Terugkijkend op de eerdere missies die Nederland heeft vervuld en op de belangrijke rol die dappere Nederlandse mannen en vrouwen daarbij hebben kunnen vervullen, kunnen we gelukkig constateren dat Nederland vaak een belangrijke bijdrage heeft kunnen leveren aan die wederopbouw.

Nu wij vandaag spreken over de missie naar Afghanistan, gaan onze gedachten terug naar de dag waarop wij hoorden van de twee vliegtuigen die in het World Trade Center in New York vlogen. Eigenlijk iedereen weet nog wel waar hij was op het moment dat hij dat bericht hoorde. Die beelden zullen we nooit vergeten, maar we zullen ook nooit vergeten dat de daders van die aanslag waren opgeleid en gefinancierd vanuit Afghanistan. Net overigens als de plegers van latere aanslagen in Madrid, in Londen, op Bali. Ook realiseren wij ons dat die aanslagen eigenlijk net zo goed hadden kunnen plaatsvinden in de metro van Rotterdam of in de vertrekhal van Schiphol. Terrorisme komt van ver, maar kan ons hier in Nederland in het hart raken. Maatregelen achteraf helpen dan niet meer. De VVD is er dan ook van overtuigd dat de dreiging van zulke aanslagen het noodzakelijk maakt dat ook Nederland zich inzet om die dreiging bij de wortel aan te pakken. Daarom hebben wij de afgelopen jaren ook ingestemd met missies in Afghanistan, die toen nog vooral een militair karakter hadden. Ik denk dat we met zijn allen trots mogen zijn op wat onze mannen en vrouwen daar hebben bereikt.

Die resultaten gaan verder dan de veiligheid hier in Nederland. Hoe moeilijk de situatie in Afghanistan op dit moment ook nog is, er is heel duidelijk vooruitgang geboekt op gebieden als onderwijs en de positie van vrouwen en meisjes. Tegelijkertijd weten we dat die vooruitgang, hoe duidelijk ook, heel broos is. We weten dat verdere vooruitgang nodig is om te voorkomen dat Afghanistan terug glijdt en weer een voedingsbodem kan bieden voor Al Qaida of andere terroristische organisaties, met opnieuw onnoemelijk veel leed als gevolg, in Afghanistan zelf, maar mogelijk ook in West-Europa.

De motie-Peters/Pechtold die ervan de aanleiding is dat wij hier vanavond weer staan, was een logische, maar ook moedige motie. Logisch, omdat deze breed ondersteunde motie gebaseerd was op de wetenschap dat het werk in Afghanistan nog niet voltooid was, maar ook moedig, omdat op dat moment zowel de voor- als de tegenstanders van die motie wisten dat een politietrainingsmissie in Afghanistan te maken zou krijgen met lastige en vaak gevaarlijke omstandigheden. Desondanks hebben de indieners en de partijen die meegestemd hebben er toen gezamenlijk voor gekozen, onze verantwoordelijkheid te nemen. De VVD-fractie staat nog steeds achter die keuze. Zij is er ook na de uitgebreide hoorzittingen en debatten van de afgelopen dagen van overtuigd dat het kabinet dankzij zijn beide brieven en de gegeven antwoorden aan de motie tegemoetkomt. Overigens was deze motie niet alleen logisch en moedig vanuit Nederlands perspectief. In het geval van Afghanistan hebben drie voor Nederland heel belangrijke internationale organisaties, te weten de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie, aangegeven dat verdere inzet voor de opbouw van Afghanistan noodzakelijk is. Natuurlijk kan Nederland niet overal in de wereld als politieagent of als vredestichter optreden, maar tegen een zo breed gedragen verzoek van voor ons land zo belangrijke internationale organisaties kan een democratische rechtsstaat geen nee zeggen.

Het doel nu is politie trainen, de veiligheid vergroten, bijdragen aan de opbouw van de rechtsstaat; niet vechten. Tegelijkertijd hebben wij onze lessen geleerd van Srebrenica. Het mag nooit meer gebeuren dat onze mannen en vrouwen niet de rugdekking krijgen die ze nodig hebben. Daarom is het voor de VVD ook zo van wezenlijk belang dat er voldoende bescherming meegaat, ook onze eigen F-16's, en dat onze eigen mensen die steun zo nodig kunnen inroepen.

Het kabinet getuigt dankzij dit voorstel van realiteitszin. Het is in het belang van Nederland, deze bijdrage te leveren aan een stabiel en veilig Afghanistan. Het is in het belang van de goedwillende en onschuldige inwoners van Afghanistan dat een fatsoenlijke politiemacht en een fatsoenlijke rechtsstaat kunnen worden opgebouwd. Alleen dan kan een nieuwe generatie Afghanen een kans op een beter leven in een veiliger en stabieler land krijgen. Naarmate het beter gaat met de inwoners van Afghanistan komt er een steviger fundament onder de veiligheid in Nederland, omdat Afghanistan niet opnieuw de uitvalsbasis zal worden voor terroristische aanslagen.

Ik hoop van harte dat de fracties in de Kamer en de individuele Kamerleden die vanavond voor deze lastige afweging staan, het kabinet uiteindelijk zullen steunen, in het belang van de Afghanen en in het belang van de Nederlanders. Dank u wel.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. De besluiten die vandaag voorliggen behoren inderdaad tot de allerlastigste waar je als parlementariër voor staat. Het gaat om missies, missies naar oorlogsgebieden, oorlogsgebieden waar degenen die je ernaartoe stuurt kunnen worden geconfronteerd met leven en dood. Dat betekent dus dat de afwegingen die je moet maken, gewetensvol moeten zijn. Mijn fractie heeft dit soort missies vaak gesteund, maar onze overwegingen ten aanzien van dit voorgelegde besluit zijn zodanig dat wij dat niet kunnen steunen. Ons oordeel is gebaseerd op het feit dat dit voorstel zich vooral richt op een NAVO-strategie die wij niet kunnen steunen. De NAVO-strategie is gericht op vertrek uit Afghanistan op redelijk korte termijn met als doel dat er zo snel mogelijk een zo groot mogelijke militaire macht en politiemacht is. Die dienen te kunnen worden ingezet om de veiligheid in Afghanistan te garanderen. Die veiligheid moet ook gehandhaafd worden door de politieagenten die daar zijn. Elke dag opnieuw zien wij dat die politieagenten ook worden ingezet voor militaire acties. Of men dat leuk vindt of niet en ongeacht of dat al dan niet de bedoeling is, zien wij dat die politieagenten samen met militairen worden ingezet om de veiligheid daar te garanderen. Er is dus geen sprake van een politiemissie maar van een militaire missie. Omdat er sprake is van een militaire missie, zijn wij van mening dat wij dit besluit niet kunnen steunen.

De heer Pechtold (D66):

Welke internationale strategie staat de PvdA wel voor?

De heer Cohen (PvdA):

Wij praten vandaag over het artikel 100-besluit. Dat is het besluit waarover wij hebben te spreken. En dat besluit kunnen wij, om de reden die ik u gaf, niet steunen. Het gaat er bij Afghanistan om dat het land wordt opgebouwd. Daarvoor zijn allerlei middelen, maar van dit middel verwachten wij niet dat het Afghanistan verder zal helpen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben het met de heer Cohen eens dat het land moet worden opgebouwd. Ik ben het met hem eens dat dat zorgvuldig moet gebeuren, maar hij gaf zojuist een aantal redenen voor het feit dat hij de strategie van onder andere de NAVO en ook die van president Obama niet steunt. Mijn vraag is welke strategie de PvdA als internationaal gerichte partij daar tegenover zet, ook gezien het licht tussen uitspraken van de heer Cohen en voormalig ministers van de PvdA over de toekomst van Afghanistan. Dan mag ik toch van de heer Cohen verwachten dat hij niet alleen een oordeel heeft over de strategie en het kabinetsvoorstel maar dat hij daar ook een alternatief tegenover zet?

De heer Cohen (PvdA):

Zoals gezegd, praten wij vanavond over het besluit van het kabinet om een politietrainingsmissie te steunen. Daar gaat het vanavond over en daarover moeten wij nu een beslissing nemen. Als het gaat over de toekomst van Afghanistan, denken wij dat met name de ontwikkeling daarvan op alle mogelijke manieren, onder andere in de vorm waarin daaraan ook de afgelopen jaren een bijdrage is geleverd, verder kan worden gebracht. Maar wij geloven niet dat deze manier, met een strategie die erop gericht is dat de vijandelijkheden verder toenemen – die zijn in de afgelopen tijd alleen maar toegenomen – Afghanistan verder helpt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Tot slot? Ik vind dit een essentieel punt, want het stelt me zeer teleur dat de heer Cohen elke keer vervalt in de opmerking dat we over de artikel 100-brief praten. Natuurlijk, maar wij zijn ook onderdeel van Europa. Europa zit daar met een missie. Wij zijn onderdeel van de NAVO. De NAVO zit daar al jaren en ik denk dat wij, ook als Nederland, een bijdrage leveren. Ik doel niet alleen op een bijdrage in de vorm van het uiteindelijk leveren van mensen daar, maar ook op het nadenken over strategieën. De heer Cohen zegt dat het extra brengen van veiligheid zijn strategie niet is, maar het is daar onveilig. Hoe kunnen we er dan wel voor zorgen dat die civiele taak, het leven van de gewone Afghaan na die tientallen jaren van onrust door mujahedin, Russen en noem maar op en na al die jaren van het negeren van de taliban, verder komt? Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat dat zaadje wortel gaat schieten? Ik vind dat de heer Cohen niet alleen kan zeggen dat deze brief hem niet bevalt. Ik vind dat hij daar een alternatief tegenover moet zetten.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb u daar net iets over gezegd. Ik heb ook gezegd dat de ontwikkeling van Afghanistan wat ons betreft verder geholpen moet worden. Natuurlijk moet dat ook gebeuren met het opbouwen van een rechtsstaat en met het bouwen van scholen. Het vergt een langjarige inspanning om dat op die manier te doen. Wat er nu gebeurt, is wat ons betreft contraproductief.

De heer Pechtold (D66):

Ik had twee pogingen nodig om tot de essentie te komen over niet alleen het kabinetsvoorstel. Ik zou de heer Cohen dan ook heel graag vragen hoe hij dat voor zich ziet. Hoe kan die ontwikkeling van ngo's, dus van organisaties voor ontwikkelingswerk, en de ontwikkeling van de rechtsstaat plaatsvinden als wij niet bereid zijn om daar veiligheid te brengen? Is niet voldaan aan alle voorwaarden die in 2010 zijn geformuleerd door lijsttrekker Cohen? Dit is geen missie van vechtende militairen, maar van militairen die beschermen. Daarover zijn tot op het laatste moment toezeggingen gedaan. Dat waren keiharde toezeggingen. Laat de heer Cohen daar alstublieft op ingaan.

De heer Cohen (PvdA):

Dat doe ik met alle genoegen. Ik heb inderdaad gezegd dat wij geen steun zouden geven als er sprake zou zijn van een militaire missie. Mijn fractie is ervan overtuigd dat deze missie op zijn minst paramilitair is. Jazeker, het kabinet heeft vandaag tijdens het debat allerlei toezeggingen gedaan. Die zouden ertoe moeten leiden dat degenen die tot politieagent worden opgeleid, zich alleen bezig zullen houden met politietaken. Daarover worden nadere afspraken gemaakt en overeenkomsten gesloten met de Afghaanse overheid. Die overeenkomsten moeten daarna ook nog op provinciaal niveau worden bekeken. De manier waarop dit vanmiddag is geformuleerd, en de ideeën over die politietaken geven mij de neiging om te denken dat ze vooral te maken hebben met een papieren werkelijkheid die niet in overeenstemming is met de Afghaanse werkelijkheid. Om die reden ben ik er niet van overtuigd dat er werkelijk sprake is van een politiemissie. Ook de manier waarop hierover in de afgelopen dagen is gesproken en waarop dit in de tweede brief van het kabinet verder is aangekleed, hebben mij daarvan niet kunnen overtuigen. Nee, er zal geen sprake zijn van een politiemissie; dit blijft een militaire missie. De politieagenten die worden opgeleid zullen, of ze het nu leuk vinden of niet, ook meedoen in de militaire strijd. Die militaire strijd draagt niet bij aan de vergroting van de veiligheid in Afghanistan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Cohen heeft het over zijn afwijzing van de strategie van de NAVO in Afghanistan, een strategie van eerst opbouwen en dan terugtrekken. Toen deze strategie echter eind vorig jaar in Lissabon tot stand kwam, heeft de PvdA-fractie zelf, ook hier in de Kamer, deze strategie van de NAVO gesteund. Dat klopt toch?

De heer Cohen (PvdA):

Zeker, wij hebben die strategie gesteund. Daarna, in de afgelopen zomer, is echter generaal Petraeus aangetreden. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk grotere inzet van militairen in Afghanistan. Die veel grotere inzet heeft geleid tot een andere strategie. Die steunt mijn fractie niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is echt onzin. Wat Petraeus deed, was het uitvoeren van de strategie. Die hield namelijk een militaire opbouw in, om daarna terug te kunnen trekken en Afghanistan uiteindelijk te verlaten. Petraeus voert die strategie uit, maar de heer Cohen zegt: wij steunen dat niet meer.

De heer Cohen (PvdA):

Het effect daarvan is, dat er veel meer gevochten gaat worden. Het effect is dat politieagenten veel meer worden ingezet in die strijd. Het effect is dus dat al die politieagenten meedoen in deze militaire strijd. Het effect is dus dat er geen sprake is van politietrainingsmissie, maar van een militaire missie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog een andere vraag. De heer Cohen noemt terecht de zuivere afweging die wij allemaal moeten maken. Voor alle fracties die hier aanwezig zijn, is dat een moeilijk proces, ongeacht of zij uiteindelijk ja of nee tegen de missie zeggen. Hoe kan het dan, dat de leider van de Partij van de Arbeid al een half uur nadat de premier zijn besluit bekend had gemaakt, op het net was om te zeggen dat hij deze missie niet zou steunen?

De heer Cohen (PvdA):

Wij hebben ons standpunt grondig voorbereid. Half november zijn wij begonnen met een uitvoerige discussie in onze fractie over de vraag hoe wij zouden omgaan met een eventuele missie. En jazeker, wat er aan zat te komen, was niet allemaal nieuw voor ons. Wij hebben toen met elkaar bekeken wat het kader zou zijn waarbinnen wij zouden kunnen beslissen. Toen wij vervolgens hoorden wat het standpunt van het kabinet was, konden wij heel snel zien dat het niet paste binnen het kader dat wij hadden opgesteld. Dat is niet zo ingewikkeld, want dat kader was onze wens dat er werkelijk sprake zou zijn van een politiemissie. Er is geen sprake van een politiemissie, maar van een militaire missie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Cohen zei: "toen wij het standpunt van het kabinet hoorden". Toen hij echter zijn standpunt wereldkundig maakte, was ik ongeveer gevorderd tot bladzijde 3 van die brief. Had de heer Cohen toen echt de hele artikel 100-brief van bladzijde 1 tot en met bladzijde 18 gelezen en gewogen?

De heer Cohen (PvdA):

Wij wisten precies wat erin stond. Laat het nu ook nog zo wezen dat wat wij toen hebben gezegd en wat wij nu zeggen, precies hetzelfde is. Ook wat mijn collega Timmermans vandaag en gisteren tijdens de algemene overleggen heeft gezegd, was precies hetzelfde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ik constateer, en dat vind ik toch ernstig, dat u niet met ja antwoordt op mijn vraag of u de hele brief, van pagina 1 tot en met pagina 18, had gelezen en gewogen toen u nee zei.

De heer Cohen (PvdA):

Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als dit de tekst was geweest van de heer Roemer, was ik blijven zitten. Maar het is de tekst van de heer Cohen van de PvdA-fractie. Dan moet ik toch wel even wat verwerken. Klopt het nu echt dat dit dezelfde fractie is, althans een nieuwe fractie maar dezelfde partij, die in het verleden wel missies steunde in Uruzgan, in een moeilijker gebied en met een veel meer militair karakter?

De heer Cohen (PvdA):

Toen de fractie van de PvdA de uitzending naar Uruzgan steunde, na grondig overleg, deed de fractie dat omdat ze in die missie geloofde. In deze missie geloven wij niet. Ik heb uitgelegd waarom.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat vechten door Nederlandse militairen in het tijdperk-Bush wel wordt gesteund door de PvdA-fractie, maar dat het opleiden van politieagenten in het tijdperk-Obama een brug te ver is?

De heer Cohen (PvdA):

Dat klinkt prachtig, maar zullen we kijken naar de inhoud? Daar gaat het om. Toen wij indertijd de uitzending naar Uruzgan steunden, hebben wij dat met overtuiging gedaan. Als wij in deze missie zoals die nu voorligt, hadden geloofd, zouden we hetzelfde hebben gedaan. Het is een gewetensvolle afweging die wij net zo goed hebben gemaakt als de gewetensvolle afweging die u maakt. Het kan heel goed zijn dat uw conclusie een andere is dan die van ons, maar u moet niet gaan vertellen dat onze afweging niet even gewetensvol is. Die is gewetensvol. Omdat wij niet geloven in deze missie, en ik heb u uitgelegd waarom, steunen wij haar niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Cohen geeft aan waarom het een gewetensvolle afweging is geweest. Dat heb ik ook in gene delen betwist. Ik heb het gehad over de consistentie van de visie van de PvdA-fractie. Voor mij blijft het een raadsel hoe het kan dat de PvdA-fractie de oude strategie, die meer was gericht op inmenging van buitenaf, wel steunde, en nu, nu meer de nadruk ligt op de afghanisering, het hen helpen zichzelf te helpen, zegt: daar pas ik voor.

De heer Cohen (PvdA):

We zijn een aantal jaren verder. Het feit dat we een aantal jaren verder zijn, heeft er ook toe geleid dat de NAVO zijn strategie heeft gewijzigd. Die gewijzigde NAVO-strategie en de manier waarop die wordt uitgevoerd, hebben ertoe geleid – het gaat over de vraag of wij een politiemissie uitsturen – dat wij deze missie niet kunnen steunen.

De heer Blok (VVD):

In een interview afgelopen mei, in de verkiezingstijd, heeft de heer Cohen, toen nog als lijsttrekker met enige hoop op het Torentje, gezegd open te staan voor een politiemissie naar Afghanistan. Daarbij heeft hij expliciet gezegd dat hij zich realiseerde dat daarbij een behoorlijke militaire bescherming nodig zou zijn. In mei wist de PvdA, wisten wij allemaal dat zo'n missie lastig zou zijn, naar een moeilijk gebied zou zijn. Het grootste deel van wat wij vandaag weten, wist de heer Cohen ook toen hij geheel vrijwillig, zonder dwang, in mei, nog met het hoop op het Torentje, de uitspraak deed dat de PvdA wel mee wil doen aan zo'n missie. Wat is eigenlijk veranderd tussen vandaag en 2 mei bij de PvdA, behalve dan de hoop op het Torentje?

De heer Cohen (PvdA):

Niets.

De heer Blok (VVD):

Dat geeft dan aan dat die uitspraak alleen is gedaan in de hoop op het Torentje en niet met de realistische verwachting om een bijdrage te kunnen leveren aan de veiligheid in Afghanistan en in Nederland.

De heer Cohen (PvdA):

Ik vind het allemaal reuzeleuk dat u dat invoert, "met de hoop op het Torentje". Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. En eerlijk gezegd valt het mij ook behoorlijk van u tegen dat u dat zegt. Bij dit soort overwegingen, bij dit soort onderwerpen, waar het gaat, zoals u terecht in uw bijdrage hebt gezegd, over leven en dood, zijn dit soort overwegingen vanzelfsprekend niet aan de orde. Ik zeg "niets", omdat ik in dat interview heb gezegd dat wij niet voor een militaire missie zijn. Ik heb u hier uitgelegd dat dit door ons gezien wordt als een militaire missie en dat wij om die reden de missie niet steunen.

De heer Blok (VVD):

Maar de vraag is daarom zo relevant in dit debat, omdat de randvoorwaarden van zo'n missie toen niet anders waren dan vandaag. Ook toen was Afghanistan een lastig en gevaarlijk land en ook toen realiseerde de heer Cohen zich heel goed, aangezien hij dat ook zelf zei, dat er militaire bescherming nodig was. Dus dan blijft de conclusie dat de uitspraak die in verkiezingstijd is gedaan, helaas niet meer geldt op het moment dat hij echt nodig is.

De heer Cohen (PvdA):

Daar is geen sprake van. Dat kan de heer Blok nu wel stellen maar dat is eenvoudigweg niet zo. Ik heb toen gezegd dat wij niets voor een militaire missie zouden voelen. Wat nu voorligt, is in onze ogen een militaire missie. Wij zijn ook niet de enigen die dat vinden. Kijk eens even naar wat de afgelopen dagen door de Afghaanse minister is gezegd. Kijk naar wat de gouverneur heeft gezegd. Kijk naar wat de politiecommandant heeft gezegd. Elke keer hebben zij het volgende gezegd: "Vanzelfsprekend vechten die politieagenten mee. Zij vinden het misschien niet leuk, maar het moet gewoon. Ons land is immers in oorlog en als zij op een gegeven de taliban tegenkomen, dan zal er gevochten worden."

Dan kun je nog zo hard in een overeenkomst afspreken dat degenen die door de Nederlandse trainers zijn opgeleid, niet mee gaan vechten, maar – ik herhaal het nog maar een keer – dat is een papieren werkelijkheid die contrasteert met de Afghaanse werkelijkheid.

De heer Blok (VVD):

Gisteren stond er in de Volkskrant een ingezonden artikel van de EU-vertegenwoordiger die verantwoordelijk is voor de EU-politiemissie die de PvdA wel zou willen steunen. In dat ingezonden artikel zegt deze man juist dat het ondenkbaar is om die politiemissie van de Europese Unie los te koppelen van het werk van de NAVO. Dus het aanbod dat de PvdA nu lijkt te doen, namelijk een EU-politiemissie zonder NAVO-strategie, is een al even lege huls als de toezegging uit het interview van mij die er niet blijkt te zijn.

De heer Cohen (PvdA):

Ik geloof niet dat ik enig aanbod heb gedaan op dit moment, wat niet wegneemt dat die EUPOL-missie veel meer in de richting komt van een politietrainingsmissie. Maar de heer Blok heeft mij verder geen aanbod horen doen. Ik heb gezegd dat wij het besluit van het kabinet en de redenen daarachter niet kunnen steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik vooropstellen dat iedere fractie het recht heeft om haar eigen afweging te maken en te beslissen over de wijze waarop dat besluit tot stand komt. Maar ik heb wel een vraag over de redenen waarom de fractie van de heer Cohen niet gelooft in deze missie. Wij horen hem spreken over de NAVO-strategie en over de interpretatie van de missie als een militaire missie. Ik loop er al een paar weken mee dat de heer Cohen het op 7 januari iets basaler zei. Daar heb ik hinder van. Kan hij toelichten of hij werkelijk meende wat hij op 7 januari zei in een eerste reactie op het kabinetsbesluit? Toen zei hij heel simpel: wij zijn ertegen omdat de politietrainers ondersteund worden door militairen. Dat is iets anders dan de NAVO-strategie. Hij zegt hiermee: als er geen militairen mee waren gegaan, dan hadden wij er misschien wel mee in kunnen stemmen. Hij is ertegen omdat de politietrainers ondersteund worden door militairen. Hij zegt verderop: nu die militairen meegaan, kan het door ons niet ondersteund worden, want dat is voor ons altijd de streep geweest. Meent de heer Cohen dat nog steeds?

De heer Cohen (PvdA):

In datzelfde interview zeg ik ook dat er op zijn minst sprake is van een paramilitaire missie. Deze missie is niet alleen een politietrainingsmissie maar een paramilitaire missie en om die reden kunnen wij deze missie niet steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel hem deze vraag omdat ik mij op zich al verbaas over de snelle afwijzende reactie van de PvdA-fractie bij monde van de heer Cohen op die dag. Dan heb ik er wel moeite mee als hij nu zegt: dat is nader ingekleurd. De laatste dagen ging het over de NAVO-strategie. Hij zegt in zijn eerste reactie iets anders. Hij wekt daarmee de indruk dat, als er geen militairen waren meegegaan, hij de streep niet had getrokken. Ik vind dat niet zorgvuldig voor een eerste reactie, want daarmee heeft hij feitelijk ook de deur dichtgedaan voor een nadere afweging. Dat heb ik de afgelopen dagen ook bij monde van fractiegenoot Timmermans bespeurd. Dit was het standpunt en daar is hij bij gebleven. Erkent de heer Cohen dat een politietrainingsmissie uit de aard der zaak ondersteund moet worden door militairen?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb daarnet al uitgelegd dat mijn snelle reactie na het besluit van het kabinet was ingegeven door de grondige voorbereiding in onze fractie. Ik heb hem ook gezegd dat ik in datzelfde interview heb gesteld dat wij deze missie heb gekarakteriseerd als paramilitair. Precies die overwegingen hebben ertoe geleid dat wij deze missie niet zullen steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik herhaal mijn vraag: erkent de heer Cohen dat ook een politietrainingsmissie ondersteund moet worden door militairen?

De heer Cohen (PvdA):

Dat kan. Ik voeg daaraan toe dat wat er nu voorligt en dat de overwegingen die wij daarbij hebben om deze missie niet te steunen, precies de overwegingen zijn waarom wij nu zeggen en waarom wij al een tijd hebben gezegd dat wij deze missie niet zullen steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is mijn conclusie dat het verstandig was geweest om die eerste reactie niet te geven zoals die is gegeven met de simpele reden: we zijn ertegen omdat de militairen meegaan ter ondersteuning van de politietrainers.

De heer Cohen (PvdA):

Ik werp dat verre van mij. Ik zeg niet voor niks dat in datzelfde interview ook sprake is van een paramilitaire missie. Het is die paramilitaire missie die ertoe leidt dat er geen sprake is van een politietrainersmissie, maar van veel meer dan dat. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat wij deze missie niet zullen steunen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Zoals altijd is de positie van de Partij voor de Vrijheid helder en consistent. Wij waren, wij zijn en wij blijven tegen een nieuwe missie in Afghanistan. Wij zullen dan ook met volle overtuiging tegenstemmen.

Niemand kan ons land, niemand kan Nederland verwijten onvoldoende gedaan te hebben. Integendeel. Nederland heeft meer dan zijn steentje bijgedragen aan de inspanningen van de NAVO. Nederland heeft in de voorbije jaren zelfs als vijfde land in de gehele coalitie in orde van grootte van 48 landen exceptioneel veel gedaan in Afghanistan. Wij doen al jaren veel. Nederland heeft in de afgelopen 16 jaar aan 61 missies deelgenomen. De premier, de heer Rutte, heeft het zelf ook al gezegd: we hoeven ons niet te schamen omdat we de afgelopen jaren een zeer grote bijdrage hebben geleverd. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wat de PVV betreft, is het mooi geweest. Genoeg is genoeg.

Voorzitter. Wij zijn natuurlijk voor het bestrijden van de islam en het islamitisch terrorisme, maar daar doet deze missie geen jota aan. Iedereen die denkt dat we met deze politietrainingsmissie ook maar één terrorist minder krijgen in Afghanistan, is naïef en vertelt sprookjes. Misschien krijgen we er zelfs wel meer, want het is bekend dat van de getrainde politiemensen maar liefst 40% in veel provincies deserteert en dat drie kwart van die 40% weer overloopt naar de taliban. Dat is dus één op de drie.

Ik wil nog wel verder gaan. Het kan zelfs zo zijn dat een aantal terroristen waarschijnlijk niet alleen niet onder de indruk is, maar ook gekscherend doet over de bijdrage. Nadat we eerst in Uruzgan met ons belastinggeld tientallen – ik geloof 33 – moskees hebben gebouwd, die dankbaar werden gebruikt door de taliban, gaan we nu politieagenten leren lezen en schrijven en lesgeven over de grondwet; dat is een van de vakken waarin wordt onderricht. In die islamitische grondwet staat – dat is de harde werkelijkheid – dat geen enkele wet in Afghanistan in strijd mag zijn met de basisregels van de islam. Veel zotter kan het toch niet worden, maar ik begrijp wel ineens dat GroenLinks nu wellicht toch voor deze missie is.

Behalve dat deze missie, naar mijn en ons oordeel, dus helemaal niets met het bestrijden van terrorisme te maken heeft, wordt ook nog een keer een bewind ondersteund dat feitelijk de shariawetgeving toepast. Het veroordeelt homo's, en mensen die zich tot het christendom bekeren ter dood en het stenigt vrouwen. Last but not least is het een land dat van hoog tot laag bestuurd wordt door corrupte lieden.

De heer Pechtold (D66):

Nou, nou. Is de heer Wilders tevreden over het niveau van succes van de missies die er de afgelopen jaren, mede met zijn steun, in Afghanistan zijn uitgevoerd door de internationale gemeenschap?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het heeft bijna niets opgeleverd. Ons punt is dat het in Afghanistan alleen maar slechter is geworden, dat er meer gevechten zijn, dat we tientallen jaren nodig zullen hebben – wij passen daarvoor – om daar orde op zaken te stellen. Daarnaast doen we het op een verkeerde manier. We heulen met de taliban, met een corrupt bestuur en met een corrupte politiechef. We leren agenten als actie daarop lezen en schrijven. Onze analyse is niet alleen dat de optredens in Afghanistan ver onder de maat zijn, maar ook dat het antwoord dat het kabinet erop geeft, een politiemissie, eerder lachwekkend dan serieus is.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb mij ter voorbereiding op dit debat nog eens verdiept in de argumentatie van collega Wilders toen hij steun gaf aan eerdere missies. De leidraad van zijn steun was in die tijd de onveiligheid in het Westen vanwege het terrorisme in Afghanistan. Ik stel vast dat hij deze dreiging nog steeds eerder groter dan kleiner acht. Mag ik hem, net als zijn collega Cohen, vragen naar zijn strategie voor de onveiligheid die er vanuit Afghanistan voor het Westen komt? Is dat dezelfde strategie als die hij voor Iran heeft?

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen – ik kom daar later op terug – zijn wij benieuwd naar een strategie om het veiliger in Nederland te maken. Ik zou zeggen: eerst Gouda, dan Kunduz. Dat is de volgorde die de PVV graag ziet. Als u een antwoord hebt op de vraag hoe wij Nederland veiliger krijgen, krijgt u van mij een antwoord op de vraag hoe wij Afghanistan veiliger krijgen. Wij krijgen dat land in ieder geval niet veiliger door met de taliban te heulen, door papavervelden voor opium toe te staan, door in een land dat de sharia toepast een oogje dicht te knijpen en vervolgens als antwoord een paar duizend politieagenten te leren lezen en schrijven. Dat is in ieder geval niet de methode.

U vraagt hoe het dan wel zou moeten. Er zijn twee manieren. De eerste optie is: je treedt hard op, je onderhandelt niet met de taliban maar je hakt hen in de pan. Dat zou kunnen; dat zou een optie zijn. Dan nog vinden wij dat Nederland genoeg heeft gedaan. Andere landen zouden hiertoe echter kunnen besluiten. De tweede optie is dat je je strategie herziet, omdat je weet dat je missie gedurende tientallen jaren niet zal lukken in Afghanistan, aangezien in dat land helaas de tribale en andere regels van de islam dominant zijn. Laat ze het maar uitzoeken!

De heer Pechtold (D66):

Ik vind de internationale politiek van de PVV steeds interessanter. Ik heb mij de laatste dagen veroorloofd om te zeggen dat de ideeën van het kabinet door uw inbreng niet verder komen dan Vlaanderen en Israël. Bij uw laatste bezoek aan het Midden-Oosten waarschuwde u in speeches voor de dreiging van kernraketten vanuit Iran. Dat is een dreiging; mocht men daar over die wapens beschikken, dan kan dat voor het Westen gevaarlijk zijn. Wij hebben echter gezien dat je geen kernraketten nodig hebt, maar zelfs burgervliegtuigen kunt omzetten in levensgevaarlijke wapens vanuit onveilige streken, zoals het grensgebied tussen Afghanistan en Pakistan. Als u de zorg over de veiligheid in die regio zo ongeloof etaleert, komt u toch niet weg met de frase dat er twee mogelijkheden zijn? De eerste optie is volgens u dat wij zwaar moeten aanvallen, maar ach, dat willen wij niet. Wij hebben 8,4 mld. op de begroting van Defensie staan, maar laten het Defensiepersoneel daarvan liever rondjes rijden op de Veluwe. De tweede optie is dat wij heel veel jaren investeren in die mensen om hen te ontwikkelen en om hun kansen te geven, maar daar is de PVV niet toe bereid. Kunt u mij de consequentie van uw eigen verhaal vertellen? Hoe stelt u de Nederlandse burger gerust dat uw buitenlandpolitiek tot een gezond eigenbelang leidt, namelijk een veilig Westen?

De heer Wilders (PVV):

Een veilig Westen krijgen wij vooral – daar kom ik later in mijn betoog op terug – als wij het terrorisme echt willen aanpakken, als wij een enorm resultaat willen hebben van iedere euro die wij daaraan besteden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de massa-immigratie in dit land beperken. Dat gebeurt ook in andere landen en dat zouden wij ook moeten doen. Wij moeten niet investeren in het opleiden van politieagenten in Afghanistan; ik heb liever dat wij investeren in het opleiden van politieagenten in Slotervaart, Gouda of andere steden waar de intifada in Nederland plaatsvindt. Dat zouden wij moeten doen. Daar hebben wij meer aan: het beperken van de immigratie. Ik denk dat het Westen in Afghanistan een strategie heeft die op drijfzand is gebaseerd: pappen en nathouden, overleggen met de taliban, moskeeën bouwen om in goed overleg te komen met de mensen en ondertussen wordt het slechts erger en erger. Wij passen daarvoor. Wij willen de immigratie beperken; wij willen de straten van Nederland veilig maken en niet die van Afghanistan.

De heer Pechtold (D66):

In de filosofie van de heer Wilders moeten wij in Nederland banger zijn voor ongewapende mensen die asiel zoeken in Nederland en voor de hier geboren nakomelingen van mensen die op diezelfde of een andere manier hier gekomen zijn, dan voor datgene wat hij zelf jarenlang als een groot gevaar heeft neergezet. Daar doet hij niets aan. Sterker nog, het kabinet waaraan u steun verleent, bezuinigt op Defensie. Weet u wat er misschien vanavond gebeurt, wij hebben het minister Hillen horen vertellen, dat er na drie jaar in Kunduz 3000 agenten zijn opgeleid. Ik zie de 3000 agenten van u rond die tijd in Nederland nog niet lopen.

De heer Wilders (PVV):

Als wij geen 3000 agenten in Afghanistan opleiden, zouden er 3000 extra agenten in Nederland zijn. Daar kies ik voor. Nogmaals, ik kies voor 3000 agenten extra in Gouda, in Amsterdam en in Weert. Daar ligt onze prioriteit en niet ergens ver weg in Kunduz.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een gezamenlijke opdracht van deze coalitie om de immigratie te beperken. Daaronder valt ook asiel. In de tijd dat de taliban aan de macht waren in Afghanistan, tot 2001, kwamen in Nederland jaarlijks zo'n 5000 tot 7000 aanvragen voor asiel vanuit Afghanistan binnen. Sinds 2001 is dankzij de NAVO-strategie waaraan 50 landen deelnemen, het aantal asielaanvragen in Nederland, het aantal vluchtelingen dat vanuit Afghanistan naar Nederland komt, minder dan een zevende, minder dan 1000. Hoe kunt u dan zeggen dat hetgeen in Afghanistan gebeurt, niet van het allergrootste belang is, ook voor de Nederlandse, binnenlandse, belangen?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben blij dat u met mij vindt dat wij nog meer moeten doen om asiel en immigratie aan te pakken. Wij hebben daarover ook afspraken gemaakt, met uw partij en met de VVD. Dat verheugt mij, maar de problemen in Afghanistan lost u niet op door een politietrainingsmissie te sturen. Het is een illusie om te denken dat u op die manier ook maar één terrorist minder in Nederland krijgt. Op termijn komen er ook niet nog minder – u zegt dat er een daling heeft plaatsgevonden – immigranten en asielaanvragen. Dat gaat niet gebeuren. Wij zullen er decennia actief moeten zijn, maar de resultaten zijn tot nu toe marginaal. Stel dat mijn fractie moet kiezen waar wij de prioriteit leggen; zorgen wij voor de veiligheid in Kunduz of zorgen wij met dat geld voor de veiligheid in Nederland? Dan is de keuze snel gemaakt, dan kiezen wij voor de veiligheid in Nederland. Dan kiezen wij voor het opleiden van agenten in Nederland en niet in Kunduz. En ja, dan kiezen wij voor een strenger immigratiebeleid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt: dan kiezen wij voor het hier uitgeven van het geld. In de coalitie hebben wij echter met zijn drieën afgesproken dat het geld voor internationale missies is. Wij zijn met zijn drieën voor de komende vier jaar ermee akkoord gegaan dat het geld daarvoor besteed wordt. Als deze missie niet doorgaat, is het nog geen afspraak dat het geld ineens in Nederland wordt besteed, juist omdat deze coalitie vindt dat ook in het buitenland Nederlandse belangen worden gediend.

De heer Wilders (PVV):

U kunt vinden wat u wilt, maar ik vind ook wat ik wil. Wij kiezen zelf of wij voor een missie stemmen. Met welke missies en grappen u ook allemaal komt, die beoordelen wij allemaal op hun merites. Als het ons niet bevalt, stemmen wij gewoon tegen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, wilt u via de voorzitter blijven spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil absoluut niet afdoen aan het recht van de heer Wilders om zijn keuze te bepalen. Ik geef alleen aan dat de sterke overtuiging van de CDA-fractie is, dat een van de belangen van de missie in Kunduz, misschien wel het grootste belang, in Nederland ligt.

De heer Wilders (PVV):

Dat ben ik hartgrondig met u oneens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vier jaar geleden sprak de heer Wilders in deze Kamer de volgende woorden. "Als de internationale gemeenschap, en dus ook Nederland, de komende jaren de andere kant zou opkijken, kan het land Afghanistan terug naar af gaan. Dat moeten wij niet accepteren. Wat mij betreft moeten wij ons steentje bijdragen." Dat zijn woorden uit 2006, dat wij niet moeten wegkijken, maar actief moeten bekijken wat wij kunnen bijdragen in de komende jaren. Zijn die "komende jaren" helemaal voorbij en komen die niet meer terug?

De heer Wilders (PVV):

Zeker. De PVV-fractie heeft daarna ook tegen de verlenging van de missie gestemd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het niet helpt. De illusie die wij in het begin misschien hadden, is verloren gegaan. U moet zich realiseren dat er in het begin een andere strategie was, met OEF; een ingewikkelde term, maar u weet ik wat daarmee bedoel. Er was meer offensieve actie, die later is omgebogen tot meer pappen en nathouden. Wij hebben het vertrouwen verloren en wij zien het ook terug. Kijkt u naar Afghanistan vandaag en u ziet dat het een grotere puinhoop is dan ooit. Wij hebben er honderden miljoenen ingestopt, de internationale gemeenschap heeft er vele miljarden ingestopt, maar het gaat alleen maar van kwaad tot erger. Ja, genoeg is genoeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Wilders zegt: ik geloof niet meer in de strategie die we in het verleden hadden en die strategie is ook bijgesteld. Vraag is dan wel of zijn strategie nu is om alleen maar antiterroristische acties uit te voeren? Is dat de lijn die de PVV-fractie huldigt: uitsluitend militaire missies naar Afghanistan?

De heer Wilders (PVV):

Jazeker. Ik ben bijna op het niveau dat ik zeg dat het geen zin heeft. Het gaat tientallen jaren duren, we investeren in een land waar het fout is, een land waar de sharia wordt toegepast, een land dat op de islam is gebaseerd, een land dat zelfs nu nog onderhandelt met de taliban, de zogenaamde gematigde taliban. Het heeft geen enkele zin meer, laten we ermee ophouden. En als je wel wat wilt doen, dan inderdaad niet via rare opbouwmissies en het leren lezen en schrijven van politieagenten, maar dan ook met de stevige hand. Maar niet door ons, want wij, als Nederland, hebben al meer dan genoeg gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga niet op allerlei beweringen in die een heel ander debat zouden uitlokken, maar ik wil het even hebben over de vraag naar de strategie, waar ik oprecht in geïnteresseerd ben. De heer Wilders zegt eigenlijk dat de inzet puur een vechtmissie moet zijn. Ik vraag me af of er voorbeelden te geven zijn uit de afgelopen jaren waarvan we kunnen zeggen: ja, dat werkt echt; niet werken aan de opbouw van een land maar uitsluitend militaire acties inzetten, dan kun je echt van een land een succes maken. Denkt u aan Irak als voorbeeld of zijn er andere voorbeelden waar die strategie van puur en alleen militair optreden werkt?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik verval in herhaling, dus ik zal heel kort antwoorden. Ik heb niet gezegd dat we dat alleen maar moeten doen. Je kunt er ook voor kiezen om gewoon te vertrekken, gewoon te gaan en om te zeggen: dit heeft geen zin. We houden onszelf voor de gek als we denken dat we de komende drie jaar met politiemissies Afghanistan kunnen veranderen. Dus je zou kunnen zeggen: we houden ermee op en laten we vooral investeren in Nederland, in de veiligheid hier. Als je die keuze niet maakt en je gaat wel wat doen, dan zeg ik inderdaad via de voorzitter tegen de heer Van der Staaij dat GroenLinksachtige missies, waarbij je zonder militaire componenten agenten leert lezen en schrijven, niet helpen. Ik geloof dat ze ook les krijgen in hygiëne. Dat staat ook in het antwoord op de schriftelijke vragen. Ik zal u zeggen, hoe belangrijk hygiëne ook is, je wint er geen oorlog mee.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mij nog niet duidelijk wat de definitieve strategie van de PVV-fractie is. Misschien is die nog in ontwikkeling. Ik hoorde de heer Wilders twee modellen noemen: louter en alleen antiterroristisch ingrijpen, militair optreden, of gewoon de boel de boel laten; alleen op Nederland concentreren en ze zoeken het daar maar uit. Ook de heer Brinkman bracht in de overleggen naar voren dat het misschien alleen van onderop moet komen omdat het anders geen zin heeft. Wat is nu de definitieve keuze van de PVV-fractie?

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg dat deze missie geen zin heeft omdat we met het trainen van politieagenten, ze laten leren over de islamitische grondwet, hygiëne, leren lezen en schrijven niets bereiken. Het zijn allemaal prachtige doelen, ik krijg er tranen van in mijn ogen, maar je wint er geen oorlog mee. Maar als het gaat om de werkelijke keuze van Afghanistan, denk ik inderdaad dat dat land vandaag de dag en de komende decennia niet geholpen wordt en zichzelf in eerste instantie zal moeten helpen en dat we wat dat betreft onze handen ervan af kunnen trekken. Als we ons willen beveiligen tegen dat terrorisme kunnen we die euro's veel beter investeren in het beperken van de immigratie, het beveiligen van onze buitengrenzen. Dat is veel effectiever dan van dit soort gekke missies daar naartoe sturen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel vast dat de heer Wilders heel veel krachtige kwalificaties verbindt aan wat er nu wordt voorgesteld door het kabinet, maar dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag wat nu de beste strategie is om het terrorisme, zoals dat in 2001 tot uitdrukking kwam, te weerstaan. Ik had dat van een partij van de statuur van de PVV, ook als gedoogpartner van dit kabinet en gelet op de omvang van de fractie, toch wel verwacht.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord volgens mij vier keer gegeven, dus als de collega niet wil luisteren, houdt het op.

De heer Blok (VVD):

De heer Wilders biedt eigenlijk twee oplossingen voor de dreiging van terrorisme uit Afghanistan. De eerste is meer geld in Nederland investeren in veiligheid. Nu is investeren in veiligheid in Nederland iets wat mijn partij een warm hart toedraagt, maar naar onze overtuiging nu niet voldoende. De tweede optie die de heer Wilders biedt, is all-out gaan in Afghanistan, maar daar wil zijn partij dan geen enkele bijdrage aan leveren. De eindconclusie blijft dan toch dat de PVV geen enkele bijdrage kan leveren aan de veiligheid in Nederland, aan het tegengaan van die dreiging uit Afghanistan?

De heer Wilders (PVV):

Ik kom daar later in mijn termijn op terug. Inderdaad, wij geven nu niet thuis voor Kunduz. Wij kiezen voor Nederland. Wij kiezen voor de veiligheid hier en niet voor daar. Wij hebben daar een heel goede reden voor. Volgens mij zijn twee van de drie Nederlanders, 70% of zo, het met ons eens: wij moeten daar niet heen, wij moeten hier investeren in veiligheid. Het is een missie die niet alleen inhoudelijk zinloos is, maar die ook geen enkel maatschappelijk draagvlak heeft.

De heer Blok (VVD):

Het zou jammer zijn om dit punt nu te laten lopen. De VVD en de PVV vinden elkaar namelijk inzake het enorme belang van veiligheid in Nederland. Wij delen samen de steun aan een kabinet dat daar extra in investeert. Ik moet toch constateren dat de PVV nu geen antwoord heeft op deze veiligheidsdreiging in Nederland. De metro in Rotterdam of de vertrekhal in Schiphol wordt wel degelijk mede bedreigd vanuit Afghanistan. De grote aanslagen die in Europa en in Amerika hebben plaatsgevonden, werden gefinancierd en georganiseerd in Afghanistan. Als de PVV niet wil bijdragen aan een "all out"-missie in Afghanistan en de praktijk leert dat je Nederland niet helemaal kunt beveiligen zonder in Afghanistan op te treden, dan blijft de conclusie dat de PVV op dit belangrijke terrein, de veiligheid in Nederland, geen antwoord kan geven.

De heer Wilders (PVV):

Ik acht collega Blok hoog, maar als hij nou werkelijk denkt dat het sturen van een politietrainingsmissie ook maar een millimeter bijdraagt aan de veiligheid van de tram in Rotterdam, dan heeft hij het echt niet begrepen. Die draagt daar helemaal niets aan bij. Het is echt een missie die wat dat betreft eigenlijk iedere zin ontbeert. Als wij de taliban willen aanpakken, dan moeten wij dat doen met harde hand en dus niet door te onderhandelen met de taliban en niet de taliban te betrekken bij het bestuur van Afghanistan, zoals president Karzai dat doet. Ik kan het niet genoeg herhalen. In een land waarin wordt onderhandeld met terroristen heeft Nederland niets te zoeken. Wij hebben daar niets te zoeken. Als de heer Blok hier gaat verkondigen dat wij helpen om hier terrorisme te bestrijden door bij te dragen met een politietrainingsmissie in een land dat onderhandelt met de taliban – ik zal netjes blijven – dan heeft hij er weinig van begrepen.

De heer Blok (VVD):

Wat ik in ieder geval begrepen heb, is dat het leveren van veiligheid zozeer de kerntaak is van politici dat, ook wanneer dat heel moeilijk is, een optreden buiten de grenzen gerechtvaardigd is voor dat belangrijke doel van veiligheid in Nederland. Ik blijf constateren dat de PVV tekortschiet in het aanbieden van veiligheid in Nederland door de keiharde weigering om op te treden in Afghanistan.

De heer Wilders (PVV):

Als wij er, in tegenstelling tot de VVD-fractie, voor kiezen om niet 3000 agenten in Kunduz op te leiden, maar 3000 agenten op te leiden in Nederland, dan is het precies andersom. Dan nemen wij de veiligheid in Nederland serieus en dan investeert de VVD-fractie in de veiligheid in een oord waar nog nooit iemand van gehoord heeft, heel ver weg. Wij doen dat in Gouda, in Amsterdam, in Roermond. Dat is wat de veiligheid in Nederland helpt.

Ik ga door over de corruptie in Afghanistan. Vorig jaar beschuldigde de woordvoerder van het Witte Huis, Gibbs, president Karzai er zelfs van dat hij de Amerikanen ermee bedreigde een alliantie aan te gaan met de taliban als hij zijn zin niet kreeg. Vorige maand onthulde WikiLeaks een bericht van de Amerikaanse ambassadeur in Kabul van januari 2010, een jaar geleden, waarin hij de benoemde Afghaanse minister van drugsbestrijding ervan beschuldigt gesteund te worden door de drugsmaffia. Bij die maffia zijn volgens de Amerikaanse ambassadeur ook de halfbroers van president Karzai betrokken.

Ik zei het net al. Het is niet een kwestie van 3 jaar, zoals het kabinet zich dat zelf wijsmaakt. Wij hebben niets meer te zoeken in Afghanistan. De speciale EU-gazant voor Afghanistan, de heer Usackas – zo heet hij meen ik – zei eergisteren in Kabul dat de NAVO naar zijn mening nog 30 jaar in Afghanistan zou moeten blijven. Geen 3 jaar, maar 30 jaar. Zo gek zijn wij hopelijk toch niet.

Het gaat in Afghanistan van kwaad tot erger. Ik kan niet genoeg herhalen dat het noodzakelijk is om het islamitisch terrorisme te bestrijden, maar wij willen dat elke euro belastinggeld die aan de strijd tegen het islamitisch fundamentalisme wordt besteed, ook echt efficiënt wordt besteed. Ik zei het net al in een interruptiedebatje.

Een Amerikaanse kolonel, genaamd Douglas Macgregor, schreef een paar weken geleden, op 4 januari geloof ik, een interessant artikel in The Washington Post, waarin hij stelde, voor het Amerikaanse publiek, dat het de belastingbetaler ook in de Verenigde Staten veel minder geld kost om de VS tegen moslimterrorisme te beschermen door de Amerikaanse grenzen beter te controleren en de immigratie te beperken dan door soldaten te sturen naar Afghanistan. Wij zijn het daar van harte mee eens. De beste manier om Nederland en Europa te beschermen tegen die gevaarlijke islam, is het beperken van de immigratie uit islamitische landen en het beter controleren van onze grenzen. Elke euro die we daarin investeren, levert veel meer resultaat op dan euro's investeren in een corrupte politie in Kunduz.

Men verwijt ons dat wij niet thuis geven in Kunduz. En inderdaad, ik zei het al: wij geven niet thuis, wij doen het thuis. Het zet veel meer zoden aan de dijk om hier de immigratie te beperken dan om in Afghanistan moskeeën te bouwen, les te geven over de islamitische grondwet en politieagenten op te leiden voor een dubieuze politiechef. Het is ook veel efficiënter om politieman te spelen in Nederland dan in Afghanistan. We moeten niet daar agenten opleiden, we moeten hier agenten opleiden. Ja, ook wij willen de taliban weg uit Afghanistan, maar eerst de poldertaliban weg uit Slotervaart, Gouda en Kanaleneiland. Wij zijn voor de bevrijding van Afghanistan, maar laten we eerst Nederland bevrijden. Eerst Gouda, dan Kunduz.

Wij hebben als PVV de handtekening eronder gezet om de komende jaren 18 mld. te bezuinigen. Ook het budget van Defensie is flink gekort. Iedereen in Nederland moet de broekriem aanhalen. Mijn fractie kan aan niemand uitleggen dat we bijna 0,5 mld. investeren in een missie in Afghanistan, terwijl in Nederland de gewone mensen, Henk en Ingrid, de broekriem moeten aanhalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom toch even op dat punt terug, want u zegt nu nog een keer dat u niet kunt uitleggen dat we het geld daar besteden, terwijl we het eigenlijk hier moeten besteden.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wees eerlijk, u hebt in het regeerakkoord getekend voor de uitgave van dat geld voor internationale missies. Zeg dat nou eerlijk, hier. Het is ook uw geld.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik heb liever dat het hier wordt besteed. Dat mag ik toch wel zeggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als je op een gegeven moment de verantwoordelijkheid neemt om met drie mensen een akkoord te tekenen, dan staan we daar allemaal voor. Hebt u dat getekend of hebt u dat niet getekend? Staat u voor die besteding of staat u niet voor die besteding?

De heer Wilders (PVV):

Laat ik met een grote streep eronder benadrukken dat ik er zeker niet voor sta om geld te besteden aan een politietrainingsmissie in Afghanistan. Als u wilt dat wij ons aan die afspraak houden, en dat zijn wij normaal gewend, dan zult u toch met iets beters moeten komen. Als u daar niet mee komt, maar met een trainingsmissie zoals het kabinet nu voorstelt, dan zeg ik: als u met zoiets komt, dan besteden wij het liever aan agenten in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt dat u sowieso niets in Afghanistan wilt doen. Ik vind dat u er net zo eerlijk en open over moet zijn als iedereen dat de PVV-fractie dit geld, dat jaarlijks wordt besteed aan internationale missies door Nederland, heeft geaccordeerd, of we dat nu aan deze missie in Afghanistan uitgeven of elders. U moet nu niet zeggen dat uw partij dit wil besteden in Gouda en elders, want in deze coalitie willen wij allemaal geld besteden in Gouda en elders, maar dit geld hebben wij samen bestemd voor dit soort missies.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat wilde ik horen.

De heer Wilders (PVV):

U kunt horen wat u wilt, maar ik zeg wat ik wil. Ik zeg dat wij het geld dat wordt besteed aan deze missie, die wij zo slecht vinden dat wij tegenstemmen, liever besteed zouden zien aan politie in Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Dit wat verlate onderhandelingetje in de coalitie is toch wel interessant. De heer Wilders kreeg zojuist van zijn coalitiegenoot te horen dat toch kennelijk aan die tafel besproken is dat dit geld daaraan besteed moet worden, wanneer er een Kamermeerderheid is die deze missie steunt, en dat hij dat dan gewoon moet accorderen. Anders zou hij namelijk zijn vetorecht kunnen inzetten, dat hij heeft in dit soort zaken, zoals wij hebben begrepen. Of hij heeft bij die onderhandelingen geaccepteerd dat dit geld mede ter beschikking wordt gesteld voor de motie-Peters/Pechtold die in het regeerakkoord is genoemd, dus dat kan hem niet eens verrassen. Of hij zegt nu dat hij er een streep doorheen zet.

De heer Wilders (PVV):

Het kabinet kan inderdaad het geld eraan besteden, maar wij niet. En als u mij vraagt "hoe zou je dat geld willen besteden?", dan zeggen wij, logisch als we zijn omdat we tegen die missie zijn, dat het geld maar in Nederland besteed moet worden. En er staat ook niet in het regeer- en gedoogakkoord dat dat geld aan deze missie moet worden besteed. Dat staat er helemaal niet. Als dat er stond, had u een punt. Dat staat er niet!

De heer Pechtold (D66):

In het regeerakkoord staat dat de regering met een voorstel zal komen naar aanleiding van de motie-Peters/Pechtold waar een politietrainingsmissie mee bedoeld werd. U hebt zelf toen allemaal die debatten gedaan. U hebt vervolgens meegedaan aan de onderhandelingen over de financiële paragrafen van het akkoord en u hebt uw akkoord gegeven. Nu komt het kabinet en kennelijk hebt u uw akkoord gegeven om dan de financiële ruimte te geven.

Voorzitter. En dat is voor degenen die nu bijna door de heer Wilders iets op de mouw gespeld kregen, heel belangrijk. De heer Wilders heeft dus niet de keuze om dat geld anders in te zetten. De heer Wilders is deze zomer ermee akkoord gegaan om dat geld, indien deze motie zou worden uitgevoerd, hiervoor aan te wenden. Het staat namelijk in het regeerakkoord. Geen goedkope politiek, mijnheer Wilders!

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Niets klopt van wat de heer Pechtold net heeft gezegd. Ten eerste zijn wij niet gebonden aan het regeerakkoord. Het kabinet kan duizend keer opschrijven dat het die verschrikkelijke motie van hem en zijn collega van GroenLinks gaat uitvoeren, maar wij zijn daar totaal niet aan gebonden. Wij hebben daar dus helemaal niets mee te maken en wij zijn helemaal vrij om daartegen te zijn. Vervolgens is er – en daar heeft collega Van Haersma Buma gelijk in – geld gereserveerd voor internationale activiteiten. Maar dat is helemaal niet deze actie, dat is helemaal niet deze missie. Dat is het helemaal niet. Wij kunnen dus zeggen dat wij tegen deze missie zijn en dat wij liever hadden gezien dat dat geld anders besteed werd. Dat klopt 100%.

De heer Pechtold (D66):

Bij de presentie van dit akkoord van uw regering bent u akkoord gegaan met de bezuinigingsparagraaf, kortom met het totaal aan financiën van dit kabinet. Sterker nog, mijn woordvoerder volksgezondheid moest erachter komen dat u nog gauw 15 mln. voor een rollator als cadeautje rond de kerst had neergezet. Tot in dat detail hebt u zich met de financiën bemoeit. Dan is het van tweeën één. Of u zegt dan nu: ik trek alsnog mijn steun voor dat geld in. Of u bent dus bij voorbaat al akkoord gegaan met het uitgeven van dat geld voor een motie die al genoemd werd. Het is dus geen verrassing.

Voorzitter. Als de heer Wilders het weer ontkent, dan zou ik graag van de formateur van toentertijd, de heer Rutte, dadelijk een nadere verklaring krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Ga uw gang, want er klopt echt helemaal niets van uw woorden. De heer Van Haersma Buma heeft gelijk. Er is geld gereserveerd voor internationale acties, maar dat is totaal niet gekoppeld, op geen enkele manier, aan Uruzgan of aan de motie-Pechtold/Peters. Het heeft er helemaal niets mee te maken.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Het is mij wel duidelijk wat de heer Wilders bedoelt. Deze zomer is duidelijk afgesproken dat een missie als deze daar niet onder valt. Dat mag hij dus zeggen. Ik ben er blij om dat hij dat zegt, want ik ben ook niet voor die missie. Maar hij suggereert nu tegenover de mensen thuis dat hij dat geld liever zou willen besteden aan politie in Nederland.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Roemer (SP):

Dat zegt hij wel mooi, maar er komt geen boter bij de vis. Of komt hij straks met een motie om het geld daadwerkelijk te besteden aan extra politieagenten? Hij heeft Nederland al een keer eerder iets op de mouw gespeld, namelijk dat er 3000 extra agenten zouden komen. Die komen er ook niet. Is het weer een mooi praatje voor de bühne of mogen wij straks daadwerkelijk een motie van de heer Wilders verwachten, waarin staat dat met er dit geld agenten in Nederland bij komen?

De heer Wilders (PVV):

Het is geen praatje voor de bühne. Ik zeg gewoon wat ik heb gezegd. Dat is dat, wat mij betreft, dit geld aan deze missie weggegooid geld is en dat het beter aan de politie in Nederland had kunnen worden besteed. Wij willen niet 3000 – of hoeveel het er ook zijn – agenten in Afghanistan opleiden. Dat willen we liever hier doen. Dat willen we liever. Zo simpel is het. Volgens mij wil heel Nederland dat.

De heer Roemer (SP):

Dat mag u zeker zeggen. Maar mijn vraag is: doet u boter bij de vis? Gaat u dan het geld voor deze missie inzetten voor extra politie in Nederland?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik kan dat geld niet inzetten voor een andere missie. Ik zeg alleen dat ik had gewild dat het op een andere manier werd besteed. Daarom stemmen wij ook tegen die missie. Ik hoop ook de collega's ervan te overtuigen dat dat kan gaan gebeuren.

De heer Roemer (SP):

Als ik vanavond allemaal ga voorlezen wat ik graag zou willen wat niet realiseerbaar is, kan ik dat de hele avond doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat doet u in ieder debat!

De heer Roemer (SP):

De heer Wilders suggereert dat hij dat geld liever besteedt aan politieagenten in Nederland. Daarmee denkt hij goede sier te kunnen maken omdat de mensen in Nederland dan denken: leuk, dan gaat dat gebeuren. De harde werkelijkheid is echter dat dit niet gaat gebeuren, want u bent gewoon gebonden aan de financiële afspraken in het regeerakkoord en kunt dus geen extra middelen uit die pot besteden aan politieagenten in Nederland. Suggereer dat dan ook niet, want dan speldt u de Nederlandse kiezer inderdaad wat op de mouw.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg ook niet dat ik dat ga doen; ik zeg dat ik dat zou willen. Ik zeg dat ik het geld dat wordt besteed aan de 3000 agenten in Uruzgan, liever besteed zou zien aan agenten in Nederland. Kan ik dat alleen? Nee, dat kan ik niet, tenzij wij dadelijk 76 zetels krijgen. Dan kan ik het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch is het wel een ingewikkeld verhaal. Stel dat de heer Wilders mij en anderen overtuigt dat wij het geld beter in Nederland kunnen besteden. Ik zou er dan tegenaan lopen dat de heer Wilders ervoor getekend heeft dat het geld voor Kunduz niet mag worden besteed in Gouda. Klopt dat?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Wij hebben als PVV niets over Kunduz getekend. U maakt echt allemaal de fout dat u denkt dat deze actie in Afghanistan gekoppeld is aan dat bedrag dat de heer Buma noemde. Wat de heer Buma zei klopt; wat u zegt klopt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik maak alleen concreet wat in abstracto wordt gezegd. Geld voor buitenlandse missies of uitzendingen kun je niet besteden aan bijvoorbeeld politietaken. Dat is het financiële plaatje dat ook deel uitmaakt van het gedoogakkoord. Daarom zeg ik dat wij, als u ons zou overtuigen dat wij het geld anders moeten besteden, aanlopen tegen het financiële plaatje van het gedoogakkoord waarvoor u hebt getekend.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn allemaal technische verhalen die u nu houdt. Het enige wat ik heb gezegd en wat ik staande houd, is dat ik liever had gezien dat het geld voor de politie in Afghanistan zou worden besteed aan de politie in Nederland. Dat ik dat niet alleen kan regelen, snap ik ook, maar dat is wat ik wil en dat is wat volgens mij heel veel mensen in Nederland veel liever zouden zien. Een veiliger Gouda, een veiliger Amsterdam en niet dat geld wegdragen naar Kunduz.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U zegt dat u het niet alleen kunt regelen. Ik heb even geteld en gepeild, maar wij kunnen hier makkelijk een meerderheid krijgen om dat geld door middel van een motie van u te besteden aan de mensen in Gouda en andere steden. Het probleem is echter dat u, toen u dat gedoogakkoord tekende, tekende voor het gedeelte van de financiële paragraaf waarin staat dat het geld naar internationale missies gaat. U tekende er dus voor dat dit geld niet naar Gouda zou gaan. Daar zette u uw handtekening onder. Oké, zei u tegen de coalitiepartners, wij gaan dit geld reserveren voor internationale missies en daarmee accepteer ik dat dit geld niet naar Gouda gaat. Dat is wat u hebt gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, dat is wat ik heb gedaan. Dat heeft niets te maken met deze missie in Afghanistan. Daar heb ik gelijk in. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Het gaat puur om het geld dat wordt besteed aan internationale missies. Ik kan dat inderdaad niet zonder het CDA en de VVD regelen. Daar hebt u gelijk in. U kunt dadelijk dus moties indienen over de besteding van dat geld die ik niet zal kunnen steunen. Het enige wat ik heb gezegd is dat wij – en met ons volgens mij 80% van de Nederlanders – het geld dat wordt besteed aan de missie in Afghanistan, liever besteed zouden zien aan het opleiden van politie in Nederland. Zo simpel is het. Zo helder is het.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik dacht dat de heer Wilders zo autonoom was en dat hij, als hij ergens voor gaat, dat ook doet en het hem niets kan schelen. Nu hebben wij hier een mogelijke samenwerking. Ik heb zitten uitrekenen dat wij een meerderheid voor een dergelijk voorstel van ongeveer 79 zetels hebben, als GroenLinks althans verstandig is en het geld wil besteden aan mensen in Gouda en andere steden in Nederland. Dan hebben wij gewoon een meerderheid. Misschien doet D66 ook nog wel gezellig mee. Het feit dat u dat niet wilt, geeft eigenlijk aan dat u in feite gewoon meegaat met de coalitiepartners en dus akkoord gaat met het feit dat het geld niet naar Gouda gaat maar naar internationale missies.

De heer Wilders (PVV):

Wij willen niets liever dan dat dit geld niet hieraan wordt besteed maar aan de politie in Nederland. Ik heb daarvoor inderdaad het CDA en de VVD nodig. Daar hebt u helemaal gelijk in. Daar heb ik niet u voor nodig, daar heb ik ook de heer van de SP – de heer Roemer, excuus – niet voor nodig, maar daarvoor heb ik het CDA en de VVD nodig. Dit laat onverlet, ondanks het feit dat wij hen nodig hebben, dat wij zouden willen dat wij het geld niet in Afghanistan besteden, maar aan politie in Gouda. Dat is het punt dat ik wil maken. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aarzel om het woord "verantwoording" van uw standpunt in de mond te nemen met betrekking tot uw betoog tot nu toe, maar als u een poging in die richting waagt, moet u ook volledig zijn. U hebt niet alleen de keuze gemaakt om hier 3000 mensen op te leiden, in plaats van in Afghanistan, maar u hebt ook de keuze gemaakt om de Afghanen niet te gunnen wat u de dieren in Nederland wel gunt, namelijk 500 mensen.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik daar maar niet op reageren.

Voorzitter. Ik rond af. De Partij voor de Vrijheid is altijd helder geweest in haar standpunten. Wij zijn dat ook nu, zeg ik tegen de heer Pechtold, inzake Afghanistan. Wij gaan geen corrupt regime ondersteunen, dat gebaseerd is op de islam, dat de taliban niet bestrijdt, dat de drugshandel ongemoeid laat, dat de papavervelden niet vernietigt, dat de sharia toepast en dat de onderdrukking van vrouwen, homo's en christenen tolereert. De Partij voor de Vrijheid wil niet dat Nederlandse militairen de Afghaanse grondwet gaan propageren. De Partij voor de Vrijheid vindt dat Nederland meer dan genoeg heeft gedaan. De Partij voor de Vrijheid vindt dat het niet is uit te leggen dat er 0,5 mld. aan deze missie wordt besteedt, terwijl er in Nederland 18 mld. moet worden bezuinigd. De Partij voor de Vrijheid zegt dus consequent nee tegen een nieuwe missie in Afghanistan en dus ook nee, met een grote streep eronder, tegen deze zinloze missie van het kabinet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij in de Kamer intensief gesproken over het besluit van het kabinet om een politietrainingsmissie in Kunduz in Afghanistan uit te voeren. Dit besluit heeft een lange voorgeschiedenis. Het is al eerder gememoreerd vanavond: onze collega's Peters en Pechtold hebben met hun motie vorig voorjaar de aftrap gegeven. Zij verzochten het kabinet, in kaart te brengen hoe Nederland zou kunnen bijdragen aan de opleiding van politiemensen in Afghanistan. Nederland kon op die manier actief betrokken blijven bij de wederopbouw van dat land, ook op het gebied van de veiligheid.

De CDA-fractie heeft die motie toen gesteund. Voor het CDA was steun voor die motie toen niet vanzelfsprekend, want er was op dat moment nog een missie gaande; een missie waarin Nederland verschil maakte. Wij hebben allemaal moeten constateren dat het onhaalbaar was om die missie, ook in verkleinde vorm, voort te zetten. Daarbij is het doel voor Afghanistan hetzelfde gebleven: een land dat geen bedreiging is voor andere landen, ook niet voor Nederland. Een land waarvoor uiteindelijk de Afghanen zelf weer de verantwoordelijkheid kunnen dragen. De nieuwe NAVO-strategie sluit aan bij dat doel. Zo was de steun van de CDA-fractie voor die motie dan wel niet vanzelfsprekend, maar wel vol overtuiging. Bovendien is die motie in lijn met onze eigen Nederlandse Grondwet, waarin staat dat de ontwikkeling van de internationale rechtsorde doel is van het regeringsbeleid, ongeacht de coalitie die er zit.

Wij kunnen en moeten ons wel de vraag stellen of de westerse bemoeienis met Afghanistan zin heeft. Wat moeten wij daar? Dat is een vraag die je vaak hoort. Inderdaad, de taliban is nog steeds aanwezig. Corruptie in Afghanistan is nog steeds wijd verbreid. De criminaliteit is nog steeds hoog. Ik hoor de aarzeling bij veel mensen en ik hoor de afwijzing van veel Nederlanders van verdere betrokkenheid in Afghanistan. Het CDA neemt die bezwaren serieus. Wanneer militairen naar het buitenland worden uitgezonden, moeten zij zich door de mensen in Nederland gesteund weten. Tegelijkertijd is het CDA een partij die, juist als het moeilijk wordt en er moeilijke beslissingen moeten worden genomen op het gebied van internationale steun, niet zomaar voor haar verantwoordelijkheid wil weglopen. En er is meer, want achter de vaak negatieve beelden die we te zien krijgen uit Afghanistan gaat ook een veel positievere werkelijkheid schuil. Ik vind dat we ook hier de bereidheid moeten hebben om die kant van het verhaal te vertellen. In 2002 gingen in Afghanistan 900.000 jongens naar school. Eind 2008 gingen er 7,3 miljoen jongens en meisjes naar school. De economie in Afghanistan groeide het afgelopen jaar met 22,5% en de kindersterfte is er met een kwart afgenomen. Als we eerlijk zijn tegenover de Nederlanders over de gevaren en de risico's, dan moeten we ook eerlijk zijn over de successen. Die zijn het resultaat van een gezamenlijke inspanning waar ook Nederland een belangrijke bijdrage aan geleverd heeft.

Er is een aantal redenen waarom het voor Nederland belangrijk is om in Afghanistan actief te zijn en actief te zijn geweest. Ik noem er drie. In 2001 waren de taliban aan de macht. Zij maakten Afghanistan tot een safe haven voor terroristen. Osama Bin Laden vond er zijn thuis. De strijd tegen het internationale terrorisme, dat ook ons bedreigt, wordt, of we dat willen of niet, ook daar uitgevochten. Het is van het allergrootste belang dat terreur geen vrij spel krijgt. Nog steeds komen veel van de bedreigingen richting het Westen uit Afghanistan. Lees het jaarverslag van de AIVD er maar op na. Als de taliban weer de overhand zou krijgen in Afghanistan, dan is het signaal veel verstrekkender dan alleen Afghanistan zelf.

Een tweede punt: de hele westerse gemeenschap is een commitment aangegaan. Nederland is medeverantwoordelijk voor die keuze. De VN, de NAVO en de EU zijn actief in Afghanistan en hebben mandaat verleend. Het gaat om zo'n 50 landen in totaal. Het huidige VN-mandaat roept op tot het verder trainen en begeleiden van het Afghaanse leger en de politie. Alleen omdat de inspanning gezamenlijk is, is er kans op succes. Actief blijven in Afghanistan is een grote verantwoordelijkheid, maar we moeten ons realiseren dat ook de keuze om weg te gaan een grote verantwoordelijkheid met zich brengt. Wij mogen het niet laten gebeuren dat het Nederlandse beleid een lege huls wordt als wij niet met onze bondgenoten samenwerken.

Een derde punt heb ik in een interruptiedebat met die meneer van de PVV-fractie nog even aan de orde gesteld. De onrust in Afghanistan leidde en leidt nog steeds tot grote vluchtelingenstromen, ook naar Nederland. Ik gaf aan dat het aantal vluchtelingen daalde. Toch heeft Nederland marechaussees in Griekenland aan de grens gestationeerd, die nog steeds voortdurend op mensen uit Afghanistan stuiten die daar vandaan vluchten en Europa binnen willen komen. In Afghanistan pakken we het vluchtelingen- en het migratievraagstuk bij de bron aan.

Dat over de betrokkenheid van Nederland in algemene zin bij Afghanistan. Toen de brief en het besluit van het kabinet binnenkwamen, keken wij vanuit die houding naar de brief en het besluit. Dat wil echter niet zeggen dat de CDA-fractie daarmee ook direct een oordeel heeft over het besluit. Een aantal partijen had alle debatten, briefings en hoorzittingen die we sindsdien hebben gehad, niet nodig. Ik zei het net al even. De premier had zijn voorstel nog niet gepresenteerd of de PvdA, maar ook de PVV, de SP en de PvdD hadden al definitief nee laten horen. Het gekke is dat daarmee het debat van de afgelopen dagen en weken, dat een uitwisseling van argumenten en standpunten is geweest om tot iets te komen, zich in wezen slechts tussen een aantal partijen in deze Kamer afspeelde. Een aantal andere partijen had immers vanaf dag één gezegd: nee. Zij hebben ook niet meer inhoudelijk geluisterd naar de wijzigingen die het kabinet in het voorstel deed.

Die afweging, die wel zorgvuldig moet worden gemaakt, heeft ook de CDA-fractie de afgelopen tijd moeten maken. We hebben heel veel vragen gesteld, omdat die afweging niet makkelijk is. Ik ben daar eerlijk in. Het besluit van het kabinet leidde bij onze fractie tot een aantal heel serieuze vragen. Vragen over het karakter van de missie, over de veiligheid van de missie, over de effectiviteit van de missie die in het besluit was vervat en over de kosten ervan. Mijn collega Ormel heeft de afgelopen weken heel veel vragen namens onze fractie gesteld.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik was eerst eigenlijk helemaal niet van plan om op te staan, maar ik moet zeggen dat de manier waarop de partijen zijn weggezet die in een vroeg stadium een standpunt hebben ingenomen, wel van een behoorlijke arrogantie getuigt. Er is namelijk gezegd dat de argumenten van anderen voor die partijen niet zouden tellen, terwijl het CDA blijkbaar ook totaal geen belangstelling had voor de argumenten die de fracties van de PVV, de PvdA, de SP en de Partij voor de Dieren aanvoerden voor hun stelling dat deze missie onverstandig is. De heer Van Haersma Buma zet het nu wel heel erg eenzijdig weg. Volgens mij had hij dat beter niet kunnen doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik bedoel het volgende te zeggen. De vragen over deze missie zijn heel terecht. De hele afweging alvorens er ja of nee tegen te zeggen, wil mijn fractie ook pas maken nadat de premier heeft geantwoord. Wij kunnen met zijn allen namelijk pas een beslissing over de missie nemen nadat alles is gewogen. Dat vind ik een tegenovergesteld uitgangspunt aan het uwe. U hebt een brief van achttien pagina's met een heleboel inhoud van het kabinet ontvangen, maar wat doet u binnen een halfuur? U gooit die in de prullenbak, terwijl we, omdat het zo gevoelig ligt, een procedure in de Kamer hebben om hoorzittingen te houden, zoals we gedaan hebben, een briefing te krijgen – die hebben we gekregen – en een heel lang algemeen overleg te voeren. Nu praten we bovendien nog met de premier om te kijken of fracties nog laatste vragen hebben en om vervolgens een zorgvuldige afweging te kunnen maken. Ik kan niet anders doen dan vaststellen dat een paar fracties meteen hebben gezegd: wij hoeven die brief niet, want het is nee, terwijl andere fracties hebben gezegd: wij gaan het allemaal wegen. Dat is het verschil dat ik heb gemarkeerd. Ik vind het inderdaad zeer betreurenswaardig dat uw fractie nee heeft gezegd, terwijl er vanaf dat moment nog zo ontzettend veel zou gebeuren.

De heer Roemer (SP):

U blijft heel erg kort door de bocht gaan, mijnheer Van Haersma Buma. Deze missie ging met die achttien pagina's overduidelijk snel in de richting van die NAVO-strategie waartegen wij al heel lang heel scherpe verwoordingen hebben gebruikt, van begin af aan. Dan is het inderdaad heel snel te zien als een missie in de lijn ligt waartegen wij vanaf 2001 structureel en principieel bezwaar hebben gemaakt, dus tegen deze missie in Afghanistan in deze vorm. Dan moet u het ons niet kwalijk nemen dat wij snel duidelijkheid geven, maar moet u het zichzelf kwalijk nemen dat u blijkbaar geen boodschap hebt gehad aan al die mensen in die hoorzittingen die de bezwaren overduidelijk op tafel hebben gelegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan maak ik hierover wat mij betreft een laatste opmerking. Als u inderdaad meteen al wist wat u wilde, waarom hebt u dan meegedaan aan de hoorzittingen die tot doel hadden, te komen tot een besluit en een afweging? U wist het al. U deed dat hoogstens om een bevestiging te krijgen van het besluit dat u zelf allang genomen had, is mijn indruk. Ik ben ervan overtuigd dat je pas nee kunt zeggen na een afweging van het geheel. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Roemer (SP):

Het is duidelijk dat u er niet meer van kunt maken. Als je met elkaar hoorzittingen organiseert, is het heel logisch dat je op zoek gaat naar alle argumenten, ook de argumenten en de ervaringen van mensen ter plekke die het verhaal en de argumenten die wij aanvoeren, kracht bij zetten. Dat is heel logisch. U leek het tegenovergestelde te doen. Alle argumenten over de risico's van deze missie vielen totaal in het niet bij de CDA-fractie. Het enige wat zij doet is de partijen die het redelijk snel voor elkaar hadden, wisten waar ze mee bezig waren en hoe deze missie was, deze verwijten te maken. Ik vind dat erg arrogant.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Wel wil ik daarbij opmerken dat ook mijn fractie doodeenvoudig heeft meegedaan aan die hoorzitting, vragen heeft gesteld en in discussie is gegaan. Wij hebben van tevoren gezegd dat wij weinig in die missie zagen. Ik heb in mijn termijn uitgelegd waarom dat zo was en waarom het vlak nadat het besluit van het kabinet er lag, al mogelijk was om de richting van het standpunt te geven. Laat mij een voorspelling doen. Laat mij voorspellen welk standpunt het CDA zal innemen zodra de premier heeft gesproken. Laat mij die voorspelling niet alleen op dit moment doen, maar laat ik nu ook al denken dat ik dat standpunt betrekkelijk snel nadat de brief van het kabinet er was, kende.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het grappige is dat u dan meer weet dan ik. U nuanceert opeens wat u toen zei. U zei toen nee. Ik weet het niet meer precies, maar u zei toen wel dat u meteen al grote aarzelingen had bij de missie. U zei gewoon nee. U kunt zeggen: we gingen naar die hoorzitting om te luisteren, maar ik vind het heel gek om nee te zeggen en dan te gaan luisteren. U zei toen niet dat u grote bezwaren had. U zei nee. En ik kan me die grote bezwaren zo goed voorstellen. Ik begrijp ze van iedereen, maar ik vind het lastig om te moeten accepteren dat er een brief is, een besluit, en om dan binnen een half uur op het net te laten zetten dat je tegen bent. Ik wist dat toen nog niet en ik had mijn fractie ook nog helemaal niet geconsulteerd. Dat wilde ik wel doen voordat ik het definitief deed.

De heer Cohen (PvdA):

Ik had mijn fractie wel geconsulteerd. Laat ik maar meteen zeggen wat mijn voorspelling voor straks is. Wedden dat de CDA-fractie straks instemt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het een voorspelling of een weddenschap?

De heer Cohen (PvdA):

Wat mij betreft is het een weddenschap en ik zet veel in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kom maar op!

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Cohen (PvdA):

Het spijt me, het mag niet van de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, er zijn echt grenzen aan de wijze waarop we het hier doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op een ander moment zullen we terugkomen op het nieuwe kansspelbeleid.

Ik heb de opmerkingen gemaakt over de wijze en de zorgvuldigheid van het innemen van een standpunt. Ik wil nog ingaan op de wijze waarop het CDA tot een standpunt wilde komen. Ook het CDA moet een afweging maken en dat heeft zij de afgelopen weken dan ook gedaan. Hoewel de heer Cohen de uitslag al meteen wist, was die afweging voor onze fractie helemaal niet gemakkelijk. Ik heb al eerder opgesomd wat er bij voorgaande missies is gebeurd. De bewegingen van de heer Timmermans zie ik heel goed. Ik vind die niet juist, maar ik zie ze wel. Die afweging was voor onze fractie niet gemakkelijk. Het besluit van het kabinet heeft in onze fractie tot serieuze vragen geleid. Ik zie dat ik de punten voor de tweede keer oplees: het karakter van de missie, de veiligheid, de effectiviteit en de kosten.

De afgelopen dagen kwam er een wijziging van het besluit. Ook dat leidde tot een nieuwe afweging, want voor ons was essentieel dat in dat nieuwe besluit niets zou worden afgedaan aan de veiligheid van de mensen die we uitzenden naar Afghanistan. Maar gelukkig kan het CDA in zijn algemeenheid constateren dat de wijzigingen die het kabinet heeft aangebracht, het civiele karakter van die missie beter waarborgen, dat die de opleiding verder verbeteren en dat die onze randvoorwaarden ten aanzien van de veiligheid geen geweld aandoen.

Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de minister-president. Volgens mij ben ik de eerste die vragen stelt aan de minister-president. Er komt dus een aantal dat voor ons van belang is. Het is een missie met een civiel karakter, maar met bescherming van militairen. Dat is overduidelijk noodzakelijk. Ik zei net al dat er geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van de mensen die we uitzenden, wat er ook in dit debat wordt gewisseld. Ik wil het van de minister-president horen. Eerder, in het algemeen overleg, is gewisseld dat wij als Nederlanders doorzettingsmacht hebben ten aanzien van de inzet van de F-16's. Dat gaat verder dan in eerdere missies, maar dat is wat ons betreft essentieel omdat wij lessen in Srebrenica hebben geleerd. Dat willen wij niet nog een keer. Dus, ja, de missie is ontzettend belangrijk wat de uitvoering betreft, maar de veiligheid van de mensen en die van de uitvoering zijn essentieel.

Daarbij speelt ook de steun van de bondgenoten een rol. Daarover is de afgelopen tijd veel gesproken, met name over de rol van onze Duitse bondgenoten. Mijn collega, de heer Ormel, heeft het al gezegd: voor ons zijn wij in Kunduz onlosmakelijk met elkaar verbonden. Nederland gaat daar met de Duitsers aan het werk. Stelt u zich voor, minister-president, dat de Duitsers onverhoopt willen stoppen met hun missie, wat gebeurt er dan? Er wordt gesproken over een afwegingsmoment, maar voor ons is het essentieel dat wij dan niet onbeveiligd achterblijven, of met troepen die we niet kennen of waarmee we niet samenwerken. Ook dat vind ik een belangrijk signaal.

Nu kom ik op de financiering. Daarover is al veel gezegd. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de financiering niet ten laste te brengen van ontwikkelingssamenwerking, de zogenaamde ODA-gelden. Daarvoor kan men kiezen maar een ding wil het CDA niet, namelijk dat de Defensiebegroting, die al zo belast wordt, door deze missie nog verder wordt belast.

Tot slot kom ik op de nazorg van de militairen en de politiemannen die we gaan uitzenden. Daarover hebben we al een toezegging gehad dus dat hoeft de minister-president niet meer te doen, tenzij hij zijn minister tegenspreekt. De heer Çörüz heeft daarover met een aantal collega's een motie ingediend. De politiemensen verdienen namelijk de zorg die ook militairen krijgen.

Hiermee heb ik mijn vragen namens de CDA-fractie gesteld.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Het sturen van Nederlandse militairen naar het buitenland is een van de zwaarste besluiten die het parlement kan nemen. In een democratie beslissen politici over de inzet van de krijgsmacht. Dat is een groot goed. Het onderscheidt ons van landen die geen democratie zijn en waar niet volksvertegenwoordigers, maar militairen het laatste woord hebben.

Wij hebben veel mensen gehoord. Wij hoorden ministers en Kamerleden, militairen en hulpverleners, Afghaanse militairen en Afghaanse bestuurders. De vraag is, hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan een betere toekomst van dat land en voor de mensen daar. Wat wil de bevolking van Afghanistan? Die wil een einde aan de oorlog die nu al decennia duurt. Voortdurend hebben omringende en westerse landen zich ermee bemoeid. Tien jaar lang voeren wij al oorlog in Afghanistan. Hoeveel zijn de mensen er daar in Afghanistan mee opgeschoten? Heeft onze militaire bemoeienis de vrede dichterbij gebracht? Ik vrees van niet. Ik vrees dat westerse militairen en politiemensen onderdeel zijn geworden van het probleem.

Socialisten zijn internationalisten. Zij zijn begaan met de vraag hoe wij deze wereld veiliger en vreedzamer kunnen maken. Wij zijn bij onze afweging van de huidige voorstellen voor een nieuwe missie dan ook niet over één nacht ijs gegaan. Hoe kunnen wij het beste invulling geven aan de grondwettelijke verplichting om de internationale rechtsorde te bevorderen? Die vraag speelt binnen mijn partij een grote rol.

De oorlog in Afghanistan is zijn vierde decennium ingegaan. Sinds de inval van de Russen in 1979 is het land een toneel van strijd en een speelbal van de grootmachten van deze wereld. In de jaren tachtig vormde de Koude Oorlog voor Amerika en Pakistan aanleiding om financiële en militaire steun te geven aan islamitische strijdgroepen die met succes de Russische overheersing bestreden. Sindsdien is de oorlog niet opgehouden. Sinds 2001 zijn de Verenigde Staten tegen een vijand aan het vechten die ze mede hebben bewapend en gesteund. Sinds die tijd zijn ook wij betrokken bij een oorlog die wij militair niet kunnen winnen.

Tijdens de hoorzitting in deze Kamer brachten ook Willem van der Put van HealthNet TPO en René Grotenhuis van Cordaid deze bezwaren naar voren. HealthNet TPO en Cordaid zijn hulporganisaties die in Afghanistan met de poten in de klei staan. Een gewapende inzet leidt eerder tot escalatie van het geweld dan tot de-escalatie. De aanwezigheid van militairen brengt het werk van ontwikkelingswerkers zonder geweer eerder in gevaar dan dat die aanwezigheid hun veiligheid biedt. Hetzelfde verhaal horen wij van de Afghaanse gemeenschap in Nederland, van mensen die ooit moesten vluchten uit Afghanistan. Zij vertellen ons nu twee dingen. Ga niet met je rug naar ons land staan, maar stop met het geweld.

Iedereen in deze Kamer wil vrede in Afghanistan. Democratisering en emancipatie dwing je echter niet af met bombardementen. Die zaken leg je niet op met geweld. Dat hebben de ervaringen van de afgelopen tien jaar laten zien. Ondanks dat meer kinderen in Afghanistan naar school gaan en er minder kindersterfte is, ondanks dat de economie is gegroeid, is ook de onveiligheid veel groter geworden, de corruptie fors gegroeid en heeft de oorlog zich uitgebreid naar nieuwe gebieden in Afghanistan en naar landen in de omgeving. Niemand gelooft nog in de oorlog in Afghanistan, zei voorzitter Van Rompuy van de Europese Raad. Wij zitten daar alleen uit loyaliteit met de Amerikanen, voegde hij daaraan nog toe. Ik vrees dat hij gelijk heeft.

De NAVO-strategie voor Afghanistan is mislukt. Na tien jaar oorlog en een groot verlies aan mensenlevens is het tijd voor een betere strategie. De mensen in Nederland willen deze oorlog niet. Hulpverleners willen deze oorlog niet. De mensen in Afghanistan willen vrede. Onze mensen en onze middelen zouden moeten worden ingezet om vrede in Afghanistan te bevorderen.

Buitenlandbeleid is vaak bedoeld voor binnenlandse consumptie. Dat geldt helaas ook voor deze missie. Het vorige kabinet viel over het besluit om onze deelname aan deze oorlog te verlengen. Uit ambtsberichten van de Amerikaanse ambassade die we via WikiLeaks te zien kregen, is duidelijk geworden hoe dat is gegaan. Erg vrolijk ben ik daar niet van geworden. Dreigementen om Nederland uit de G20 te gooien, al dan niet ingestoken door Nederlandse ambtenaren om de PvdA om te krijgen, een Amerikaans lobbynetwerk dat zich intensief bemoeit met de Nederlandse binnenlandse politiek, het is een script voor een slechte B-film.

Daarom stel ik de minister-president de volgende vragen. Welke belangen behalve de belangen van de Afghaanse bevolking hebben nog meer een rol gespeeld bij het voornemen om een nieuwe missie naar Afghanistan te sturen? Welke rol speelt de wens om goede vrienden te blijven met de Amerikanen? Welke rol spelen de zorgen over de toekomst van de NAVO?

Wanneer de internationale gemeenschap zich wil bemoeien met binnenlandse en regionale conflicten, zijn bescheidenheid, behoedzaamheid en terughoudendheid geboden, zeker als het gaat om het toepassen van geweld. Het gevaar dat het middel erger zal zijn dan de kwaal is levensgroot aanwezig. Maar de kwaal is zo vreselijk, hoor ik velen roepen. De vraag die hier aan de orde is, is echter niet de vraag van moraliteit. Het is de vraag van effectiviteit. Zij die de vraag van effectiviteit niet stellen en zich alleen beroepen op morele motieven, kunnen aan het eind van de rit wel eens ontdekken dat zij immoreel hebben gehandeld.

De SP heeft er altijd voor gepleit om de onderhandelingen tussen verschillende strijdende partijen te bevorderen. Niet omdat wij de ideeën van de krijgsheren en de fundamentalisten in Afghanistan delen, maar omdat je vrede per definitie moet sluiten met alle partijen. Onder leiding van de VN moeten we de strijdende groepen in Afghanistan om de tafel zien te krijgen, met alle buurlanden en alle landen die nu bij de oorlog betrokken zijn. De SP-fractie bepleit een 2D-strategie in plaats van de falende 3D-strategie. Een strategie die bestaat uit diplomatie en "development", ontwikkeling.

De afgelopen maanden zijn er diverse pleidooien van vooraanstaande deskundigen geweest om een onderhandelingsplan uit te gaan voeren. De bekende schrijver Ahmed Rashid heeft daartoe een tienpuntenplan opgesteld. Een plan dat openingen biedt en met kracht ondersteund moet worden. Ontwikkeling heeft geen zin als er oorlog wordt gevoerd. De strategie van veiligheid door steeds weer geweld moet van tafel. Door eerst te zorgen voor vooruitgang kun je veiligheid krijgen. Als je met mensen samenwerkt en dingen opbouwt waarvan men het de moeite waard vindt om ze te beveiligen, zoals drinkwater, riolering, scholen en ziekenhuizen, dan pas begint de veiligheidsspiraal te werken. Maar niet vooraf. Zorg eerst voor vooruitgang. Laat mensen geloven in moderniteit.

Voorzitter. Gistermiddag lag er een voorstel voor een missie van het kabinet. Gisteravond kwam het kabinet met een nieuw voorstel: een vooraf afgesproken plan B. Maar ook met de bij elkaar gesprokkelde vage toezeggingen blijft deze missie een militaire missie en dus een voortzetting van de oorlog in Afghanistan. Je kunt het wel een volledig civiele missie noemen, maar als je honderden militairen op pad stuurt met pantservoertuigen en gevechtsvliegtuigen, en je erkent dat die bij de gevechten betrokken kunnen raken, wat natuurlijk gaat gebeuren, dan is dat gewoon een militaire missie. Het is een training voor mensen die analfabeet zijn, geen toekomst hebben, weinig salaris hebben, maar nog belangrijker, die gehoorzaam moeten zijn aan een aantal onbetrouwbare commandanten. Dan krijgen ze ook nog taken aangeleerd die veel meer omvatten dan het politiewerk en veel weg hebben, ook, van militair geweld.

De kern van deze zaak is een opleiding van achttien weken. Daarbij moet de nadruk komen op mensenrechten en wetskennis voor mensen die veelal niet eens kunnen lezen en schrijven. Ik heb jarenlang kinderen leren lezen en schrijven. Laat men mij niet vertellen dat je mensen in een aantal weken kunt leren lezen en schrijven. Dat gaat niet, zelfs niet met een terugkomdagbelofte.

GroenLinks eist van de regering dat de politieagenten die wij opleiden zich na hun opleiding niet in de oorlog zullen mengen. Maar Afghanistan is in oorlog. Kunduz is een oorlogsgebied. Dit is een zeer vreemde en naïeve vraag en een onmogelijke en onuitvoerbare toezegging van de regering. Bovendien vraag ik mij af met wie dat contract gesloten moet worden. Met een corrupte Karzai? Met een commandant die verdacht wordt van schending van mensenrechten? Is zo'n handtekening voldoende garantie dat de opgeleide agenten niet direct als hulpsoldaten worden ingezet? Ja, ja.

Vorig jaar zijn 1261 Afghaanse politieagenten omgekomen in de strijd met opstandelingen. In die omstandigheden is het kinderlijk, te denken dat deze missie louter civiel is te houden. De ISAF-vlag, het oorlogsvaan wappert strak langs de mast van deze missie. Dat zal de praktijk uitwijzen. Deze missie zal hoe dan ook onderdeel zijn van de NAVO-strategie; een strategie waarin de F-16 in het noorden van Afghanistan zal worden ingezet, ook met direct gebruik van geweld. De laatste jaren neemt het directe oorlogsgeweld in het noorden van Afghanistan sterk toe. Bondskanselier Merkel zei over Kunduz: we hebben het hier niet alleen over oorlogsachtige toestanden, nee, u bent in een conflict gewikkeld zoals wij dat in een oorlog kennen.

De Nederlandse inbreng zal het geweld aantrekken en de oorlog verder doen oplaaien. De Nederlandse bevolking lijkt dit beter te beseffen dan veel volksvertegenwoordigers in deze Kamer. Met deze missie gaan wij in Afghanistan geen vrede brengen, maar gaan we de oorlog verlengen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In dit debat moet iedere fractie zich uitspreken over het voorstel van het kabinet om een trainingsmissie van politieagenten naar Afghanistan te sturen. Dit voorstel, deze artikel 100-brief vormt het slotakkoord van een zorgvuldig denk- en besluitvormingsproces; een proces geïnitieerd door de Tweede Kamer die op 22 april vorig de motie van GroenLinks en D66 steunde. Daarmee heeft de Kamer een extra verantwoordelijkheid op zich genomen om het doel van de motie, namelijk civiele politietraining, constant voor ogen te houden.

Vooropgesteld, de premier kent mijn oordeel over zijn coalitie, maar juist het feit dat het kabinet geen vanzelfsprekende meerderheid in het parlement heeft, maakt de verantwoordelijkheid van iedere fractie, coalitie en oppositie, nog een groter. Een lichtzinnig ja is even onverstandig als een gemakkelijk nee.

Op welk fundament is ons besluit gebouwd? Het gedachtegoed van D66 is gebouwd op vijf pijlers. Deze vijf uitgangspunten zijn leidend bij al onze afwegingen en bij ieder politiek besluit. Een daarvan is: denk en handel internationaal. Het is die pijler die ten grondslag ligt aan het besluit dat wij vandaag moeten nemen. Wij realiseren ons dat dit besluit zeer gevoelig ligt in de Nederlandse samenleving. Belangrijke waarden gelden voor ons ook bij ingewikkelde vraagstukken.

Vandaag moet blijken hoe ver de internationale blik van Nederland op dit moment reikt en of wij in het streven naar een betere en veiliger wereld bij willen dragen aan de stabiliteit van Afghanistan en die gehele regio. Vandaag zal blijken of wij nadere invulling zullen geven aan artikel 90 van onze Grondwet dat letterlijk luidt: "De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde." Maar bovenal zal vandaag duidelijk worden of Nederland betrokken blijft bij de toekomst van Afghanistan en of wij willen helpen het leven van individuele Afghanen een beetje beter te maken.

Op 4 februari 2010 kreeg Nederland het verzoek van de NAVO om in afgeslankte vorm in Uruzgan te blijven. Over dat verzoek is helaas nooit een inhoudelijk debat gevoerd; het kabinet-Balkenende IV viel. Het verzoek bleef onbeantwoord. GroenLinks en D66 voorzagen dat het nog geruime tijd kon duren voordat een missionair kabinet een besluit zou kunnen nemen over een eventuele nieuwe missie, vandaar die motie-Peters/Pechtold. Wij dienden die in vanuit de overtuiging dat Nederland een onlosmakelijk onderdeel is geworden van de geschiedenis van Afghanistan, ongeacht of je voor of tegen de missie in Uruzgan was. Wij wilden en willen de Afghanen niet zomaar in de steek laten. Wij wilden actief betrokken blijven bij de ontwikkeling van Afghanistan.

Ik zou het bovendien een slecht signaal vinden als Nederland zich als eerste en enige NAVO-land terug zou trekken uit Afghanistan. Alle lidstaten van het NAVO-bondgenootschap die in Lissabon de nieuwe strategie hebben goedgekeurd, voeren deze strategie nu ook met zijn allen uit. Dat is een waardevol teken van solidariteit binnen Europa, binnen het bondgenootschap aan de Afghaanse overheid en de Afghaanse burgers. Bovendien is het een waardevol teken van doorzettingsvermogen aan de tegenstanders van de Afghaanse regering.

Een Kamermeerderheid steunde in april ons verzoek. Opvallend is dat partijen die toen al nee zeiden, het voorstel dat vandaag voorligt, al bij de bekendmaking ervan van tafel veegden. Van de PVV en de SP kennen wij al langer hun primair nationale houding, maar ik heb teleurgesteld moeten vaststellen dat de PvdA zich daar mogelijk bij aansluit.

De heer Roemer (SP):

Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Pechtold dit soort flauwekul achterwege laat en beide partijen zijn excuus aanbiedt. Als geen ander is de SP een partij van socialisten en internationalisten. Wij zijn overal bij betrokken. Wij doen overal mee in Europa. Wij hebben tal van missies wel gesteund. Wij hebben tal van boeken, rapporten, onderzoeken uitgebracht over internationale samenwerking op alle niveaus. En dan zet de heer Pechtold ons neer als een nationalistische partij. Ik eis dan ook van hem dat hij die woorden terugneemt of zegt dat hij het anders bedoeld heeft.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb in de eerste plaats anders gezegd: een primair nationaal gerichte partij. In de tweede plaats heb ik, in de vijf jaar dat ik hier rondloop, alle standpunten van de SP over Europa en al haar internationale standpunten vaak met de heer Roemer bediscussieerd. Dan zeg ik dat hij daar primair een nationale houding in heeft.

De heer Roemer (SP):

Dan had de heer Pechtold zojuist in mijn betoog het lef moeten hebben om een vraag te stellen.

De heer Pechtold (D66):

Dan had de heer Roemer misschien niet een standpunt moeten innemen maar de afgelopen weken een discussie moeten voeren.

De heer Roemer (SP):

Wat staan wij hier te doen? Ik houd een betoog. Ik geef mijn argumenten. Ik geef onze alternatieven. Ik geef aan wat wij willen, hoe wij dat willen realiseren en met wie. Onze internationale agenda leg ik open en bloot op tafel. De heer Pechtold blijft gewoon op zijn stoel zitten. Hij durft de discussie niet aan en zegt vervolgens dat wij primair alleen maar nationalistisch zijn. Dat is van een zeer bedenkelijk niveau.

De heer Pechtold (D66):

"Primair nationaal gericht", zei ik. Wat dat "onderbouwd" betreft, net zoals de heer Wilders zonet aangaf het geld liever uit te geven aan wat anders maar toen puntje bij paaltje kwam niet met een voorstel kwam, zegt de heer Roemer hier in een laatste termijn wel een andere benadering te willen hebben, terwijl hij daar de afgelopen tijd geen motie of iets voor heeft ingediend. Acht maanden geleden hebben D66 en GroenLinks die poging wel gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Pechtold (D66):

Ik richtte mij zojuist echter op de PvdA, omdat ik nog steeds hoop heb op deze internationaal gerichte partij. Ik vraag aan de heer Cohen, via u voorzitter: stap over die schaduw van 2010 heen.

In reactie op onze aangenomen motie kondigde het kabinet-Rutte/Verhagen in zijn regeerakkoord aan met een concreet voorstel te komen. Dat voorstel, die artikel 100-brief, stuurde het kabinet drie weken geleden naar de Kamer. Sindsdien heeft mijn fractie zich op velerlei manieren laten informeren. Naast de vele gesprekken met deskundigen, binnen en buiten de partij, heeft de Kamer, in de openbaarheid, 357 schriftelijke vragen gesteld, een militaire briefing gehouden en in een hoorzitting gesproken met bijna 30 experts. De Kamer heeft vertrouwelijk inzage gekregen in de rapportage van de MIVD en een extra toelichting daarop van Defensie. De Kamer heeft gisteren uitgebreid gedebatteerd met het kabinet en vandaag vele uren. Vanochtend kwam een brief met nadere uitwerking van de artikel 100-brief. Mijn fractie heeft dit proces kritisch en zorgvuldig doorlopen. In al die tijd hebben wij ons niet voor of tegen de missie willen en kunnen uitspreken. Eerst alle feiten op tafel, eerst alle vragen beantwoord, eerst alles zorgvuldig afwegen en dan aan het einde van hele proces de beslissing nemen. Op dat moment staan wij nu, op het moment dat ieder Kamerlid de afweging moet maken om het uitzenden van Nederlandse trainers en militairen al dan niet te steunen. Ik hecht er nogmaals aan, te benadrukken dat een dergelijke afweging een van de moeilijkste is die door de politiek genomen moet geworden, voor een kabinet, voor een fractie en voor iedere individuele parlementariër.

De voorgestelde missie van dit kabinet riep vele vragen op. Ik dank het kabinet voor de verkregen helderheid omtrent het mandaat van onze mensen. Ik denk dat wij een reëel beeld hebben van de veiligheidssituatie in Kunduz. Natuurlijk zijn er risico's. Maar ik hecht veel waarde aan de woorden van de Commandant der Strijdkrachten, die zegt dat de veiligheidsrisico's tot een verantwoord minimum beperkt kunnen worden. Ik houd het kabinet aan de toezeggingen in de brief. Voor mij is een van de belangrijkste punten dat het kabinet zegt er alles aan te doen de scheiding van politieagent en militair ook in de Afghaanse praktijk door te voeren en dat daarover vooraf afspraken gemaakt worden met de Afghanen.

Ik vind het belangrijk dat er geen cent van ontwikkelingssamenwerking naar deze missie gaat, want dit kabinet bezuinigt al bijna 1 mld. op ontwikkelingshulp. Ik ben tevreden met het extra geld voor ngo's die nu in Afghanistan werken en die aan de slag willen gaan om het maatschappelijk middenveld nog meer te betrekken bij duurzame ontwikkeling van de toekomstgerichte Afghaan, om de basis te leggen voor een stabielere situatie, zodat een volgende generatie Afghanen niet opgroeit in chaos.

Alles afwegende, is mijn fractie overtuigd van de waarde en meerwaarde van deze missie. De motie van GroenLinks en D66, die sprak over civiele politietraining en -opleiding, is, zeker met de toezeggingen van het kabinet, goed uitgevoerd. Onafhankelijk van hun oordeel wil ik de collega's van GroenLinks danken voor de samenwerking, zowel collega Halsema als collega Sap, de afgelopen weken, als het gaat om een zorgvuldig proces en het gericht zijn op de inhoud. Zeker met de toezeggingen van het kabinet zal D66 daarom steun verlenen aan dit kabinetsbesluit.

In het bijzonder richt ik mij tot de premier in zijn rol als eindverantwoordelijke voor deze missie. Ik heb de afgelopen dagen veel gesproken over transparantie en communicatie. Ik doe een klemmend beroep op hem. Ik reken gedurende de missie op een open en eerlijke communicatie richting parlement en samenleving, richting uitgezonden militairen, mannen en vrouwen, en hun thuisfront. Niet zoeken naar makkelijke terminologie, geen maskering van de realiteit, niet het vertrouwen van mensen schaden. Ik hoop dat hij daar dadelijk in zijn eigen woorden invulling aan wil geven.

Mocht dit debat daadwerkelijk leiden tot het uitzenden van Nederlandse trainers en militairen naar Afghanistan, dan wens ik namens de gehele fractie van D66 onze mannen en vrouwen en hun thuisfront veel kracht en wijsheid toe.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet moeilijk om cynisch te zijn over de kansen van Afghanistan om ooit nog een welvarend, democratisch land te worden met veiligheid voor alle vrouwen; kansen voor alle meisjes en rechten voor alle minderheden. Laten wij wel zijn: Afghanistan is een poel van ellende. Vrouwen hebben te maken met continue dreiging. Boeren verbouwen papaver om hun gezin te onderhouden. Corruptie is in alle lagen van het bestuur te vinden. Ondertussen vallen er slachtoffers door bermbommen en luchtbombardementen. Toch zijn er in de afgelopen jaren ook verbeteringen geweest. Ik verzet mij tegen het cynisme over de toekomst van Afghanistan. GroenLinks verzet zich daartegen. Het zit in de genen van GroenLinks om vanuit idealisme internationale politiek te willen voeren. Op basis daarvan beoordelen wij deze missie naar Afghanistan. Als wij daarmee een verschil kunnen maken, zijn wij bereid om verantwoordelijkheid te dragen. Daarom hebben wij vorig jaar een motie ingediend samen met collega Pechtold; daarom hebben wij hier in ons verkiezingsprogramma een belangrijk punt van gemaakt.

Wij zijn ook realisten. Er moet vertrouwen zijn dat wij echt kunnen bijdragen aan duurzame verbetering van het lot van de Afghanen. Er moet vertrouwen zijn dat de doelstellingen van deze missie in de praktijk gerealiseerd worden en dat het echt om een civiele opbouwmissie gaat. Daarom had ik zulke grote bezwaren tegen de artikel 100-brief. Er was onvoldoende garantie dat een politiemissie op papier niet een paramilitaire missie in de praktijk zou zijn. Alle informatie die ik kreeg, van deskundigen, van mijn partij, uit de hoorzittingen en uit alle publicaties, deed mijn zorgen slechts groeien. Voor de fractie van GroenLinks is er geen gemakkelijk nee tegen deze missie. Natuurlijk, bij een nee is er heel wat minder uit te leggen aan de samenleving, maar dan zouden wij ook de kans missen om onze motie uitgevoerd te krijgen. Dat past niet bij mij en dat past niet bij de passie van GroenLinks om bij te dragen aan een beter toekomstperspectief voor Afghanistan.

Er is ook geen gemakkelijk ja tegen deze missie; dat zal duidelijk zijn. Daarom heb ik garanties gevraagd, garanties voor de civiele inhoud van de trainingen, voor de civiele taken die de rekruten en de agenten daar moeten vervullen terwijl wij hen opleiden en ook nadat zij opgeleid zijn en voor de wijze waarop wij omgaan met de veiligheid. Deze garanties hebben allemaal hetzelfde karakter: als zij niet worden nageleefd, volgen er maatregelen, met als uiterste consequentie dat wij vertrekken. Deze garanties heb ik gekregen, maar ik hoor ze graag nog een keer van de premier zelf. Hij moet zich er voluit aan committeren dat dit een civiele missie wordt, die civiele agenten aflevert en dat dit de missie wordt die wij met onze motie beoogden.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw Sap zegt dat de artikel 100-brief een papieren brief was en dat dit papier onvoldoende garantie bood om met de missie in te stemmen. De afgelopen dagen zijn er garanties gevraagd in de vorm van een nadere overeenkomst met Afghanistan. Is dat niet slechts meer papier?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de heer Cohen denkt dat dat is wat er is gebeurd de afgelopen dagen, heeft hij echt een hoop gemist. Dat is beslist niet het enige punt waarvoor wij garanties hebben gevraagd. Wij hebben de garantie gevraagd – en gekregen! – dat de training die wij daar zullen leveren, de basistraining achter de poort, niet zes weken zal duren, wat de standaardmethodiek van de NAVO is en waarin mijn fractie totaal niet gelooft, maar een volwaardige achttienweekse training wordt. Wij hebben ook de garantie gekregen dat het kabinet met de Afghaanse overheid keiharde afspraken zal maken dat de agenten in de praktijk alleen voor civiele taken worden ingezet. Als dat misloopt – het wordt stevig gemonitord – gaat als uiterste consequentie de stekker eruit.

De heer Cohen (PvdA):

Precies dat laatste is naar mijn gevoel het probleem. Ook al spreek je dit op papier af met de Afghaanse overheid, met de nationale regering, met de gouverneur, met de commandant, met die heel fragiele bestuurlijke constellatie, hoe valt dit in de praktijk te realiseren? Hoe valt dat na te gaan? Alle militairen worden niet alleen maar op één plaats ingezet, maar overal; alle agenten worden overal ingezet. Hoe valt dat na te gaan? Dat probleem heb ik ermee: ook al zijn er afspraken, die afspraken staan alleen op papier. Het is een papieren werkelijkheid, het kan niet in de Afghaanse werkelijkheid gerealiseerd worden. Daarom vraag ik opnieuw: leidt het niet alleen maar tot meer papier, zonder dat het invloed heeft op de werkelijkheid?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het tot meer papier leidt, zou mijn fractie daarmee nooit akkoord gaan. Nee, wij hebben er volop geloof en vertrouwen in dat deze missie echt tot een andere praktijk zal leiden. Waarom? Omdat wij niet alleen maar leunen op het papiertje met afspraken tussen het kabinet en de Afghaanse overheid, maar ook omdat wij aan dit kabinet harde garanties hebben gevraagd over de inhoud van de trainingen. We hebben ook harde garanties gevraagd over het civiele karakter en de civiele taken die de agenten krijgen. We hebben harde garanties gevraagd over de manier waarop het in de praktijk gemonitord wordt. Zo moet de training ingevuld worden. Ik vraag de premier om er persoonlijk garant voor te staan en er persoonlijk op toe te zien dat het in de praktijk zo ingevuld wordt, dat je het risico minimaliseert.

Laat ik niet naïef zijn, mijnheer Cohen, want ik wil niet naïef zijn: natuurlijk kunnen wij nooit in de Afghaanse praktijk verzekeren dat het altijd goed gaat. Dat kan niemand, maar juist op de plek in Afghanistan waar het gebeurt, zijn er risico's, maar is het een stuk veiliger dan in Uruzgan. Juist op de plek waar het gebeurt, onder die voorwaarden, lopen wij stukken minder risico dan destijds in Uruzgan dat deze opbouwmissie een vechtmissie wordt. U bent jaren geleden, toen wij dachten dat de risico's in Uruzgan onverantwoord groot waren, toen wij te veel risico op vechtmissies zagen, daarmee wel akkoord gegaan. U hebt nu op geen enkel moment met ons meegevochten om onder deze omstandigheden, waarin de perspectieven zo veel beter zijn, er echt een goede missie van te maken. Mijnheer Cohen, als je politiek wilt bedrijven op basis van idealen en die ook echt wilt realiseren, snap ik niet waarom u hierin niet met ons bent meegegaan.

De heer Cohen (PvdA):

Die idealen hebben wij vanzelfsprekend ook. Ik respecteer de standpunten die u inneemt. Ik heb ook grote waardering voor de vechtlust waarmee u dat doet en de creativiteit waarmee u dat probeert te doen. Op dezelfde dag waarop deze vragen aan het kabinet zijn gesteld en op dezelfde dag waarop het kabinet deze toezeggingen doet, op precies dezelfde dag, komen er op alle mogelijke manieren uit Afghanistan berichten dat het een onmogelijke vraag is. Op dit ogenblik vechten namelijk alle agenten doodeenvoudig mee, of zij dat willen of niet. Dat kan niet anders, omdat het in land in oorlog is. Je kunt wel willen dat het anders gaat, maar dat is precies de reden waarom het een papieren werkelijkheid is. Dat is ook precies de reden dat bij ons het geloof er niet is, hoe graag wij het ook zouden willen, om mee te doen aan deze missie. Daarom begrijp ik ook niet dat dit uiteindelijk het oordeel van GroenLinks is, want gisterochtend zei mevrouw Sap dat zij grote moeite had met de wijze waarop aan de NAVO-strategie werd meegedaan. Die NAVO-strategie is er nog steeds. Die is de grondslag van het besluit van het kabinet, dat nog steeds overeind staat en op een aantal punten inderdaad is aangepast. Het besluit is echter nog precies hetzelfde en het is gebaseerd op de NAVO-strategie. Ik heb altijd begrepen dat GroenLinks die NAVO-strategie niet steunt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als ik op enig moment de indruk zou hebben dat de NAVO-strategie bij het trainingsprogramma dat wij opzetten nog leidend zou zijn, zou ik er nooit, nooit, nooit voor tekenen. Daar hebben wij met dit voorstel juist een forse streep door gezet.

Mijnheer Cohen, ik snap het volgende niet aan uw opstelling. U schetst de NAVO-strategie, maar daar is mijn fractie altijd nog veel sterker tegen geweest dan uw fractie. U acht het wel denkbaar dat je in Europees verband politieagenten traint. Dat hebt u altijd gezegd. Dat doen wij ook al. U denkt dus ook dat het wel kan als je een eigen verband creëert waarmee je op kwaliteit van de training inzet, en als je het op je eigen voorwaarden doet. U gelooft wel dat het Europees kan, maar u gelooft niet dat het in Nederland kan. Waarom gelooft u dat niet, mijnheer Cohen? Vertrouwt u dit kabinet totaal niet? Daarin voel ik een stuk met u mee en daarom heb ik ook om keiharde garanties gevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, wij hebben een goede gewoonte waaraan ik wil vasthouden. Ook bij dit soort debatten spreken wij via de voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

Nee, u hoeft zich niet te excuseren. Wij gaan het gewoon weer doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het zijn de emoties van het moment. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom zeg ik het juist.

De heer Cohen (PvdA):

Het gaat mij er helemaal niet om of het dit kabinet of een ander kabinet is. Het gaat om deze missie, waarin wij niet geloven. Dat heb ik eerder in mijn eigen termijn al gezegd. Ik ben er absoluut niet van overtuigd – en eerlijk gezegd verbaas ik me er een beetje over – dat de fractie van GroenLinks, dat mevrouw Sap van oordeel is dat in de huidige artikel 100-procedure de NAVO-strategie daar niet langer aan ten grondslag ligt. Ook al besef ik dat het heel moeilijk is om dat hier te vragen, maar de vraag of de premier dat ook van oordeel is zou ik hem nog wel willen stellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap eerlijk gezegd helemaal niets van de reactie van de heer Cohen. Ik snap niet dat mijnheer Cohen, nadat wij keihard hebben geknokt voor onze motie, waarin wij een missie neerleggen die meer dan ooit een civiel karakter garandeert – die natuurlijk nooit elk risico uitsluit, want dat kan niet – zegt dat hij daar op de inhoud niet mee kan instemmen, terwijl hij destijds met een andere missie wel heeft ingestemd, waarvan de risico's oneindig veel groter zijn. Dan kan ik alleen maar concluderen, mijnheer Cohen, dat u kennelijk cynisch bent geworden ten opzichte van Afghanistan. Dat is iets wat mijn fractie niet wil en niet zal laten gebeuren. Wij geloven in realistische maar ook optimistische politiek.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Tot slot, wat mij betreft: het ziet er prachtig uit op papier; de werkelijkheid zal anders blijken te zijn. Dat is precies de reden waarom wij hier niet mee kunnen leven.

De heer Roemer (SP):

Ik geloof echt dat de GroenLinksfractie een behoorlijke strijd heeft gevoerd de afgelopen dagen. Ik wil daar ook zeker niet denigrerend over doen, maar ik heb wel ernstige twijfels over de vraag hoe hard en hoe zuiver de toezeggingen die de GroenLinksfractie gekregen heeft van het kabinet uit te voeren zijn. Laat ik er een nemen. De GroenLinksfractie heeft de harde toezegging gekregen dat politieagenten nadat zij zijn opgeleid, niet voor militaire missies mogen worden ingezet. Ik vind het, met alle respect, van naïviteit getuigen om te denken dat je in een oorlogsgebied – en Kunduz is een oorlogsgebied, zelfs volgens kanselier Merkel – afspraken kunt maken met de regering in Kabul dat die agenten bonnen kunnen uitschrijven en politiewerk kunnen verrichten in een gebied waar het de komende tijd alleen nog maar gevaarlijker gaat worden dan het nu al is. Dat is de stijgende lijn die nu al te zien is. Die mensen zijn niet te controleren. Zodra ze de poort uit zijn en overgedragen zijn aan onbetrouwbare commandanten kunt u ze niet meer volgen, of u moet pleiten voor enkelbandjes. Hoe wilt u ze gaan volgen? Ik begrijp best dat het kabinet zegt er alles aan te zullen doen. Dat wil ik ook geloven, maar voor een afspraak heb je altijd twee partijen nodig. Die afspraak is in Afghanistan niet te maken. De praktijk zal zijn dat die politieagenten echt niet achteroverleunen in een gebied waar soms niet eens militairen zijn. Als er dan aangevallen wordt, zullen zij militaire taken gaan uitvoeren en daarvoor worden ingezet. Waarom vertrouwt u nu op zo'n afspraak die vanuit Afghanistan niet gestalte kan worden gegeven?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de wijze waardeer waarop de heer Roemer aan het begin van zijn interruptie respect uitsprak voor de moeilijke afweging waar de GroenLinksfractie voor stond. Dat waardeer ik zeer.

Als je het alleen maar zou laten afhangen van afspraken die je van tevoren op papier maakt, zou mijnheer Roemer een punt hebben. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. We gaan daar op basis van keiharde afspraken vooraf aan de slag en vervolgens zijn daar onze trainers, onze militairen, onze civiele deskundigen aan het werk met die mensen, heel intensief. En die volgen ze. Ik heb eerlijk gezegd, ook op basis van de eerdere ervaringen, vertrouwen in de kwaliteit van onze mensen daar. Natuurlijk kun je in zo'n gebied nooit uitsluiten dat er af en toe iets misgaat. Ik heb van het kabinet geëist dat ze dat gaan monitoren, natuurlijk niet met enkelbandjes. Er wordt nu ook gemonitord. Daarom weten we hoe de situatie in Kunduz is. Als blijkt dat politieagenten daar ingezet worden voor offensieve of militaire acties, als blijkt dat daar – dat kun je zien in de statistieken – veel te veel gewonden en doden bij vallen, dan heb ik de harde toezegging – ik vraag de premier om die ook nu te herhalen – dat wij daar vertrekken als er niet getraind kan worden op onze voorwaarden. Hoeveel duidelijker kan het zijn?

De heer Roemer (SP):

Ik heb vele debatten teruggelezen over tal van missies. Daar zijn wij altijd met prachtige beloftes en toezeggingen naar huis gestuurd na een debat alhier. Je kunt op je klompen aanvoelen dat agenten die zijn opgeleid in een gebied waar het geweld alleen maar gaat toenemen, niet alleen kunnen worden ingezet voor eenvoudig politiewerk, dat er nauwelijks is. Daar zal te allen tijde het geweld toenemen. Dan zullen die commandanten zeggen: meehelpen, want je bent bijna de enige die er in dit gebied is. Het idee dat je kunt verwachten dat afspraken gaan werken in een oorlogsgebied zoals Kunduz, getuigt echt een beetje van naïef denken. Ik had gehoopt dat de fractie van GroenLinks wat meer tijd had genomen om deze toezeggingen nog eens op waarde in te schatten om dan te veronderstellen dat het inderdaad gewoon een militaire missie is en geen louter civiele missie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik eerst het misverstand uit de weg helpen dat niet alleen bij meneer Roemer leeft, maar bij veel mensen in Nederland, namelijk dat gewone civiele politieagenten in Afghanistan niks te doen zouden hebben. De grootste problemen van de Afghaanse bevolking zijn de corruptie en de criminaliteit. Iedereen die vaker in Afghanistan is geweest, iedereen die Afghanistan kent, iedereen die de situatie van de Afghaanse bevolking kent, weet dat. De heer Roemer weet ook dat het lid van mijn fractie dat de motie heeft opgesteld, mevrouw Peters, daar aanwezig is geweest is en intens betrokken is geweest bij Afghanistan. De politie gaat nu juist dat soort zaken, corruptie en criminaliteit, bestrijden. Dat is waar de bevolking zelf behoefte aan heeft. Als je structureel wilt bijdragen aan de wederopbouw van het land, is dat nu juist wat je moet regelen. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een opbouw van een apparaat dat echt iets voor hen gaat betekenen.

De heer Roemer (SP):

De wens is de vader van de gedachte. De harde praktijk in de Afghanistan is ook dat een groot deel van de opgeleide politieagenten overloopt en weg is. Zij nemen het geweer mee en leggen het thuis op een schapje. De grote, harde werkelijkheid in de oorlogsgebieden daar is ook dat bijna al die politieagenten regelmatig voor harde paramilitaire zaken worden ingezet. Dat is de heden de alledaagse praktijk. Dat hebben wij vandaag zelfs weer bevestigd gekregen. Dat is de stand van de zaken. Ik zou graag met mevrouw Sap hopen dat het anders kon, maar het is niet anders.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is op sommige plekken in Afghanistan inderdaad de praktijk. Met name in Uruzgan was dat een heel belangrijk probleem en je kunt er niet van uitgaan dat dit niet ook in Kunduz een probleem zal zijn. Daarom moet je ook harde garanties vragen en harde eisen stellen. Laat ik tot slot het volgende zeggen. Als je naar de geschiedenis van missies kijkt, is het inderdaad gemakkelijk om cynisch te worden. Dan is het inderdaad gemakkelijk om de conclusie te trekken dat je nooit meer je handen wilt branden aan interventies in oorlogs- en conflictgebieden. Maar als je dat zou doen, geef je ook je ambitie op om echt iets te kunnen betekenen voor de mensen in dat soort gebieden. En dat is niet wat mijn fractie wil. Mijn fractie wil kunnen staan voor mensen in oorlogs- en conflictgebieden en wil het verschil kunnen maken, juist op de plekken waar wel perspectief is op het maken van zo'n verschil, juist op die plekken waar wel perspectief is op wederopbouw, op veiligheid. Het is zeker zorglijk, en vergeleken met de Nederlandse situatie zeker afwijkend. Alle informatie, garanties en harde toezeggingen die wij hebben gekregen, geven ons het vertrouwen dat je deze missie daar kunt uitvoeren. Mocht de situatie zich in de toekomst zodanig ontwikkelen dat dit niet meer mogelijk is, dan gaat de stekker eruit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb mevrouw Sap de afgelopen dagen heel erg zien worstelen. Ik heb altijd de hoop gehad dat ze vooral zou doorzien wat dit kabinet van plan was, namelijk een paramilitaire missie uitvoeren. De afgelopen twee dagen heb ik zo nu en dan een fel debat gevoerd met mevrouw Sap, omdat ik zo zwaar teleurgesteld ben over het feit dat zij zich een rad voor ogen laat draaien, omdat zij denkt dat wij door de toezeggingen van het kabinet wel met een civiele missie te maken hebben. Mevrouw Sap heeft tot nu toe elke keer gewezen op het feit dat zij vooral een civiele politiemissie wil en dat zij dat voor elkaar heeft gekregen. Het is echter maar een klein onderdeel van het totaalpakket. Er gaan daar namelijk 40 civiele politietrainers naartoe, maar er gaan 165 militaire trainers in het kader van een NAVO-missie mee. Dat maakt duidelijk waar de zwaarte ligt. Waarom betrekt mevrouw Sap dat telkens niet in het debat? Waarom blijft zij zich focussen op de EUPOL-missie, de Europese civiele politiemissie? Waarom negeert zij elke keer dat wij eigenlijk bezig zijn met het verder versterken van de NAVO?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Er zijn twee grote misverstanden in het betoog van mevrouw Thieme. Het eerste grote misverstand is dat het nooit goed kan zijn, als een militair meegaat; dat militairen alleen maar zouden vechten. Als je in Afghanistan de politie wilt trainen en vaardigheden wilt bijbrengen, ook in de praktijk, dan zijn het onze marechaussees, onze militairen, die de benodigde kennis moeten hebben. Daar moet je ook extra civiele experts bij invliegen. Daar hebben wij de laatste dagen keihard voor gestreden, maar dan zijn het ook onze militairen die dat gaan doen. Onze militairen in Afghanistan gaan puur opleiden voor civiele taken. Civiele taken in Afghanistan, ja, dat is wat anders dan in Nederland, dat moet ik aan mevrouw Thieme zeggen. In Afghanistan moeten die agenten erop beducht zijn dat zij te maken kunnen krijgen met terroristen en met bermbommen. Met dat soort zaken, op dat soort zware terreinen moet je wat meer vaardigheden hebben dan hier in Nederland. Dat verschil kun je nooit uitvlakken, maar als militairen meegaan, wil dat niet zeggen dat er niet civiel getraind wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat zou in theorie waar kunnen zijn, maar militairen hebben niet voor niets wapens, dus dat wordt al wat lastiger. Het is sowieso lastig om op te bouwen als je een wapen in je hand hebt. Ook al zou dat zo zijn, dan moet je vervolgens kijken waar die militaire trainers naartoe gaan. Zij gaan naar de NTM-A. Dat is een speciale missie van de NAVO die tot doel heeft om paramilitairen te trainen in de strijd tegen de taliban. Dat heeft dus niets te maken met waar mevrouw Sap het over heeft; veiligheid creëren voor de gewone Afghaan, het analfabetisme oplossen of het opbouwen van huizen of ziekenhuizen. Daar heeft het allemaal niets mee te maken. Het gaat om de strijd tegen de taliban. Omdat mevrouw Sap nu ja zegt tegen deze missie, zegt zij er ja tegen dat 165 mensen met die doelstelling naar Afghanistan worden gestuurd en onder leiding van de Verenigde Staten bezig zijn met een missie tegen de taliban. Dat heeft dus niets te maken met een civiele politiemissie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is absolute onzin, wat mevrouw Thieme hier zegt. Dan heeft zij echt de kern gemist van waarover wij de afgelopen dagen hebben gedebatteerd; hoe de training die nu gegeven wordt, anders opgezet gaat worden. Ik deel haar grote, grote zorg over die standaard-NAVO-training. Daarom heeft mijn fractie ook eerder gezegd: op deze manier gaan we het nooit doen. Als je zes weken traint, met het hoofdaccent op paramilitaire taken, kan het nooit serieus zo zijn dat je echt een civiele politieagent opleidt. Daarom hebben wij ook afgedwongen dat er aan alfabetisering gewerkt gaat worden, zodat zij kunnen lezen en schrijven en er echt werk kan worden gemaakt van kennis van mensenrechten, de wet en van vrouwenrechten. Daarom hebben wij ook afgedwongen dat de standaard-NTM-A-training die het kabinet daar gaat doen, van zes naar acht weken gaat en dat daar bovenop een basistraining komt, ook achter de poort, van tien weken. Mevrouw Thieme heeft helemaal gelijk dat die standaard-NAVO-training niet iets is waarop je kunt vertrouwen, maar de kern van de training die we daar gaan doen, is een Nederlandse training, waarin civiele taken, mensenrechten en alfabetisering centraal staan en waarmee je een echte bijdrage kunt leveren aan politieagenten die het vertrouwen van de bevolking daar kunnen winnen en die kunnen bijdragen aan het bestrijden van misdaad, criminaliteit en corruptie in Afghanistan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het Instituut Clingendael geeft gewoon aan dat de nadruk ligt op die paramilitaire missie die door de NTM-A wordt gefaciliteerd, dus ik weet niet waar ik hier onzin spreek.

Ik heb nog een vraag. Mevrouw Sap zei dat het in de genen van haar partij zit dat zij gaat voor idealen, een vreedzame wereld en dat zij graag ook internationaal actief wil zijn. Internationale organisaties en hulporganisaties geven aan dat veiligheid niet per se de voorwaarde is voor opbouw en ontwikkeling, en dat je dit ook heel goed kunt doen in een onzekere omgeving, zoals Afghanistan, maar ook in andere landen. De achterban van GroenLinks zou nooit ja zeggen tegen een NAVO-missie, denk aan de partijen waaruit GroenLinks is ontstaan: de PPR, de PSP, de CPN en ga zo maar door. Zij zouden nooit twijfelen of zij wel of niet voor een NAVO-missie zouden gaan. Dat zijn ook de genen van deze partij. En toch kiest u niet voor echte hulp, door bijvoorbeeld HealthNet TPO te steunen of door veel meer geld te geven aan Cordaid, maar gaat u voor de gewapende missie die dit dan toch gewoon kennelijk is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is echt absoluut geen gewapende missie. Dit is een civiele missie, waarbij je aan de ene kant trainers politieagenten laat opleiden, maar waarbij je aan de andere kant heel veel civiele deskundigen inbrengt die daar echt gaan bijdragen aan het opbouwen van een justitieketen, aan het opbouwen van rechtspraak. Zij zorgen ervoor dat er goede advocaten en goede rechters komen. Er komen deskundigen op het gebied van het openbaar bestuur die zorgen dat er in dat land een goed bestuur komt. Al dat soort zaken zit erin. En er zit ook een heel forse bijdrage aan hulporganisaties in Afghanistan in.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, mevrouw de voorzitter, ik was nog niet klaar. Wat ik daarbij wil benadrukken, is dat hulporganisaties volledig gelijk hebben: als er alleen maar wordt ingezet op paramilitaire taken en activiteiten, dan kan dat nooit tot wederopbouw leiden. Ze hebben helemaal gelijk. Daarom hebben wij ook al die aanvullende voorwaarden hier bedongen. Maar wat ze ook hebben aangegeven – en ik hoop dat mevrouw Thieme dat ook gehoord heeft tijdens de hoorzitting – is dat zij daar nooit zouden kunnen zijn als er niet ook militairen aanwezig waren die zouden zorgen voor een soort basisbescherming, zodat zij hun werk in dat gebied kunnen doen. Als er echt sprake is van oorlog en van een conflict, dan kunnen hulporganisaties absoluut hun werk niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben daar vier F-16's. Als mevrouw Sap dan nog steeds vindt dat we niet te maken hebben met een gewapende missie, dan vraag ik me echt af of het wel helemaal duidelijk geworden is bij GroenLinks wat precies deze missie gaat doen, namelijk schieten en onveiligheid creëren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Thieme doet hier echt aan suggestieve beeldvorming. Het punt van die F-16's was voor mijn partij ook heel belangrijk. Wij hebben ontzettend veel moeite met de inzet van F-16's, omdat die tot veel burgerslachtoffers kan leiden. Daarom hebben wij op dat punt ook absolute garanties gevraagd aan het kabinet. De F-16's mogen alleen maar in het uiterste geval, in uiterste nood, beschikbaar zijn.

En weet u, voorzitter, bij dit soort afwegingen over dit soort missies, gaat uiteindelijk de Commandant der Strijdkrachten erover hoe hij de veiligheid van de mensen die wij daar naartoe uitzenden kan garanderen. Die veiligheid is ook voor de fractie van GroenLinks heel essentieel. En als de deskundigen op dat terrein denken dat het nodig is om dit type vliegtuigen in noodgevallen achter de hand te houden, als bovendien de meerwaarde van die F-16's is dat ze daar bermbommen kunnen opsporen en dus ook echt iets kunnen bijdragen, als de verzekering er ligt dat ze alleen maar in uiterste nood, als ze al in de lucht zijn, worden gebruikt, dan vindt mijn fractie dat een verantwoorde inzet. En ook hier weer geldt: als je naar de inhoud wilt kijken, als je op zoek bent naar mogelijkheden om echt een verschil te maken, hoe klein ook, dan is er geen plaats voor cynisme.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb een tijdje geleden gezegd: er is ook geen gemakkelijk ja tegen deze missie. Dat zal duidelijk zijn. Daarom hebben wij garanties gevraagd. En wij hebben die garanties gekregen. Wij willen dat het kabinet zich ook maximaal inspant om op lange termijn een oplossing te realiseren die uitzicht biedt op duurzame vrede en veiligheid. Een politieke oplossing van het conflict in Afghanistan is aan de Afghanen, zo luidde tot nu toe de mantra van het kabinet. Het kabinet heeft zich bereid verklaard om te breken met deze mantra. Dat vindt mijn fractie cruciaal voor een toekomstperspectief in Afghanistan. Het kabinet kan ervan verzekerd zijn dat wij dit zeer kritisch zullen gaan volgen, dat wij er volledig bovenop zullen gaan zitten dat het kabinet deze breuk met die oude mantra ook echt waar gaat maken. Wij verwachten daar echt een aanpak waarbij gebroken wordt met de oude taboes en waarbij echt resultaatgericht en pragmatisch te werk wordt gegaan.

Als wij toewerken naar vrede, hoort daar ook een goede exitstrategie bij. Over de huidige strategie van de NAVO – het is net al in interruptiedebatjes aan de orde geweest – is GroenLinks altijd zeer kritisch geweest. En dat zijn wij nog steeds. Uit de brief van het kabinet maak ik op dat het kabinet met deze missie ook uitdrukkelijk afstand neemt van een cruciaal uitgangspunt van de NAVO-strategie, namelijk dat kwantiteit bepalend is en boven kwaliteit gaat. Wij gaan dat in deze missie anders doen. Wij gaan kwaliteit boven kwantiteit plaatsen. Het kabinet heeft zich ook bereid verklaard, heeft ook toegezegd, dat het zich ervoor gaat inzetten, ook in NAVO-verband, om de strategie te veranderen. Wij verbinden ons, mocht dat nodig zijn, in enigerlei vorm langer aan Afghanistan dan de deadline van de NAVO in 2014. Als dat toekomstperspectief echt centraal staat en als het nog nodig is na 2014, dan moeten wij daar ook willen blijven. Kan de premier dit bevestigen?

Bij deze civiele missie gaan ook militairen mee. De samenleving heeft hier grote zorgen over door de ervaring uit het recente verleden toen een opbouwmissie een vechtmissie bleek te zijn. De militairen die met deze missie meegaan – het is net in interruptiedebatjes ook al aan de orde geweest maar ik wil het nog een keer heel sterk benadrukken – zullen zich echter bezighouden met het trainen van civiele politie en met de bescherming van trainers van rekruten en agenten. Uiteindelijk moet het er niet om gaan dat er militairen meegaan, maar om wat zij daar gaan doen. Mijn fractie is blij dat het kabinet heeft toegezegd, fors meer civiele experts op te nemen in de missie. Het civiele karakter van de missie wordt daarmee nog eens extra benadrukt.

Mijn fractie stond voor een zware en gewetensvolle afweging. Hebben wij er vertrouwen in dat deze missie in de complexe realiteit van Afghanistan kan slagen? Met alle toezeggingen en garanties die het kabinet aan ons en aan andere fracties de afgelopen dagen heeft gedaan en gegeven, kan mijn fractie, alle mitsen en maren wegend, instemmen met deze civiele missie. Voor één lid van mijn fractie zal dat niet gelden. Ineke van Gent heeft er onvoldoende vertrouwen in dat deze missie in Kunduz tot een goed einde kan worden gebracht. Ik hoop dat het kabinet voldoende beseft en op waarde schat dat het vertrouwen dat mijn fractie in dit kabinet stelt door deze missie te steunen, een opgave is voor mijn fractie. Laat dit een extra stimulans zijn om alles op alles te zetten om van deze missie een succes te maken. Ik roep de premier dan ook op om de samenleving mee te nemen in zijn passie voor Afghanistan en zijn passie voor deze missie. Dat zal geen gemakkelijke opgave zijn, maar wel een noodzakelijke.

Voorzitter. Een laatste woord gericht aan de mannen en vrouwen die, als deze missie er komt, worden uitgezonden naar Afghanistan. Mijn fractie wenst hen en het thuisfront veel succes met deze moeilijke maar betekenisvolle opdracht en wenst hen ook een behouden thuiskomst toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. In het hart van het politieke gedachtegoed van de ChristenUnie ligt de opdracht om vrede, veiligheid en gerechtigheid te dienen en te bevorderen in eigen land en wereldwijd. Vanuit die overtuiging, die compassie met en betrokkenheid op de wereld waarin wij leven, komen wij op voor mensen in verdrukking, strijden wij voor een humaan asielbeleid, ijveren wij voor ruimhartigheid in de ontwikkelingssamenwerking en komen wij op voor hen die vanwege hun geloof of overtuiging worden vervolgd. Ook vanuit die overtuiging kent de ChristenUnie een traditie van gehechtheid aan internationale verplichtingen en wederzijdse bondgenootschappelijke loyaliteit en is zij ten principale altijd bereid om steun aan missies zeer serieus te overwegen. Dat geldt ook voor Afghanistan, waarbij ook meeweegt dat wij daar als Nederland al betrokkenheid hebben en dat wij als ChristenUnie verantwoordelijkheid hebben genomen voor een zware missie in Uruzgan en een verlenging daarvan.

Er is een andere traditie waarin mijn partij staat, namelijk dat elk voorstel van de regering zorgvuldig en op eigen merites en inhoudelijke gronden wordt beoordeeld, ook en zeker wat betreft missies en uitzendingen. Steun is nooit een automatisme. Het gegeven dat de ChristenUnie tot dusverre iedere missie heeft gesteund leidde bij ons niet automatisch tot steun aan deze missie. Dat geldt ook voor het gegeven dat onze handtekening evenzeer stond onder de motie die vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheden van een politietrainingsmissie. Dat mag niet betekenen dat je dus bij het kruisje tekent als er een voorstel komt, maar dat je dat zorgvuldig en gewetensvol op zijn eigen merites beoordeelt. Het is de eigen verantwoordelijkheid van iedere fractie en van ieder Kamerlid om, als er dan een voorstel ligt, dat zorgvuldig te toetsen.

De uitzending van Nederlandse mannen en vrouwen, militairen, politiemensen en marechaussee, is een zware verantwoordelijkheid. Het vereist dat je de overtuiging hebt dat de missie verantwoord is en zin heeft, effectief kan zijn. Dan verzamel je informatie. Dan weeg je argumenten. Dan luister je naar iedereen: naar betrokkenen, deskundigen, militairen en mannen en vrouwen in de straat. Dat alles met behoud van de uiteindelijke verantwoordelijkheid van fracties om, alles afwegende, een eigen beslissing te nemen. Dat is het ambacht van volksvertegenwoordigers: het wegen van belangen en opvattingen en het dragen van de verantwoordelijkheid voor de uiteindelijke conclusie. Die is uiteindelijk altijd zwart-wit. Je kunt niet een beetje voor of tegen stemmen. Zeker bij een besluit over uitzending is de afweging zelf echter allesbehalve zwart-wit en draag je als Kamerlid tot en met de stemmingen, en misschien ook nog wel daarna, ook die andere kant met je mee. Ik heb dat dezer dagen, en in het bijzonder vanavond, bij mijn fractiegenoten gemerkt. Daar is niets mis mee.

Om al deze redenen had de fractie van de ChristenUnie wel behoefte aan fractieberaad over het concrete besluit van het kabinet over een geïntegreerde politietrainingsmissie, zoals vastgelegd in de artikel 100-brief van 7 januari. Zelfs vele malen deze drie weken.

Het moet mij van het hart dat het kabinet niet bepaald gunstige omstandigheden heeft gecreëerd om steun te geven aan nieuwe missies. Ik doel dan onder andere op de forse bezuinigingen volgens het regeerakkoord op Defensie en ontwikkelingssamenwerking. Natuurlijk, het oordeel van de militaire leiding, de Commandant der Strijdkrachten, dat Defensie deze missie aankan, is relevant. Maar dat is eerst en vooral een militaire taxatie. De Kamer is gehouden om een politieke taxatie en appreciatie te geven. Wij zijn niet vergeten dat de afgelopen jaren meermalen is aangegeven dat het defensieapparaat tegen de grenzen van het mogelijke aanliep. Ook al is deze missie van een totaal andere orde dan die in Uruzgan, een bezuiniging van bijna 1 mld. op Defensie in de komende jaren hakt er wel in. Hetzelfde geldt eens temeer voor de forse bezuiniging op de ontwikkelingshulp. Het mag waar zijn dat ook bij vorige missies onderdelen in aanmerking kwamen voor financiering uit de ODA-gelden, maar dat was in de context van een ruimer budget en niet tegen de achtergrond van bijna 1 mld. minder voor echte ontwikkelingshulp de komende jaren. Dat maakte deze financiering voor de ChristenUnie niet acceptabel. Het is goed dat de regering daaraan tegemoet is gekomen en geen geld uit het OS-budget zal halen voor deze missie. Ik neem aan dat ik goed heb begrepen dat de compensatie uit de vrije ruimte voor HGIS voor het totale bedrag geldt en niet alleen voor de 16 mln. die de staatssecretaris vanmiddag apart noemde. Ik neem aan dat dit ook zal gelden voor eventuele overschrijdingen. Graag krijg ik hiervan de bevestiging.

Ik sprak over niet bepaald gunstige omstandigheden. Voor mijn fractie komt daar de houding van de fractie van de PVV als gedoogpartner van dit kabinet bij. Ik hecht eraan, daar een paar woorden aan te wijden. Geen misverstand: iedere fractie heeft het recht op een eigen afweging. Maar wat mijn fractie onverteerbaar vindt – en ik richt mij nu tot de fracties van CDA en VVD – is dat zij bij de kabinetsformatie de fractie van de PVV hebben toegestaan om zich op het terrein van buitenlandse politiek structureel aan iedere verantwoordelijkheid te onttrekken. Ik noem dat een vorm van gelegitimeerde schonehandenpolitiek en ik vind dat zeer kwalijk. Het is vervolgens diezelfde coalitiepartner die de missie zwaar polariseert. Ik vind dat onverantwoord, zowel politiek-parlementair als tegenover de uit te zenden mannen en vrouwen. Nog vanavond sprak de heer Wilders van een lachwekkende missie. Het zal je maar gezegd worden.

Het kernpunt voor de ChristenUnie begin deze week was – ik kijk naar de heer Roemer – de effectiviteitsvraag. Het ging om de vraag of deze missie, in deze vorm, met deze inhoud, met deze basistraining, in deze provincie werkelijk een effectieve bijdrage kan leveren aan de versterking van de instituties en de autoriteiten in Afghanistan en aan de vergroting van het vertrouwen van de Afghaanse bevolking in de eigen politie. Je hoeft geen afscheid te nemen van de NAVO-strategie, van transitie en van afghanisering, om jezelf die vraag te stellen. Onze moeite zat niet zozeer in de onderdelen EUPOL, de F-16's of de justitie-experts, maar in het NAVO-deel: NTM-A. Niet, zo zeg ik tegen de heer Cohen, omdat er ook militairen meegaan ter ondersteuning van de politietrainers. En ook niet omdat Afghaanse politiemensen worden getraind voor taken die wij in Nederland niet tot de reguliere politietaken rekenen. Ik zeg het collega's na: de situatie in Afghanistan is wezenlijk anders dan in Nederland. De veiligheidssituatie is totaal anders en dus moeten Afghaanse politiemensen berekend zijn op de uitvoering van taken die kunnen bijdragen aan de veiligheid in de steden, de dorpen en de rurale gebieden. Anders dan Nederlandse politiemensen zullen Afghaanse politiemensen moeten leren, hoe om te gaan met roadblocks, met de bemensing van checkpoints, met explosieven en bermbommen. Zij zullen andere wapens moeten dragen dan de Nederlandse agenten. Onze twijfels concentreren zich op de training van zes weken binnen de poort en vervolgens in het veld, buiten de poort, onder begeleiding van de Nederlanders. Daar zitten ook de grootste risico's voor de Nederlandse trainers. Om die reden heeft mijn fractiegenoot van meet af aan aandacht gevraagd voor inhoud, vormgeving en duur van de training, en voor de mogelijkheden tot het veiligstellen van onze mensen. Hoe zit het met de vurende luchtsteun van de Duitsers en van de Verenigde Staten? Hoe zit het met de inzetbaarheid van de F-16's? Hoe zit het met de doorzettingsmacht van Nederland ten aanzien van de F-16's? Wat zijn de mogelijkheden van eigen helikopters? Precies op het kruispunt van verwachte effectiviteit en risico's ligt het zwaartepunt van onze afweging. Als je niet overtuigd bent van zin en effectiviteit van de training, dan wegen de te verwachten risico's extra zwaar en kun je tot de conclusie komen dat het voorstel als zodanig niet verantwoord is en niet gesteund kan worden.

Dinsdag jongstleden hebben wij als fractie die vraag intensief besproken. Alle vijf de Kamerleden van de ChristenUniefractie hadden grote twijfels over het positief beantwoorden van de effectiviteitsvraag in het voorstel dat het kabinet ons in de artikel 100-brief had voorgelegd. Dat bracht mij tot de publieke mededeling dat ik onze fractie nog niet zag instemmen met het voorstel, dat immers niet per onderdeel kan worden beoordeeld, maar alleen als totaalvoorstel. Mijn fractie heeft precies de punten die ik net genoemd heb, indringend ingebracht in het debat met de vier bewindslieden dat na dinsdag volgde. Daar volgde een groot aantal toezeggingen op en beweging vanuit het kabinet, waaruit in ieder geval bleek dat de regering goed naar de Kamer had geluisterd en bereid was om tegemoet te komen aan de bezwaren en de zorgen die ook de ChristenUniefractie had geuit. Ik spreek daarvoor aan het adres van de vier bewindslieden, en uiteraard ook aan de minister-president, mijn waardering uit.

Zorgvuldigheidshalve is een en ander vastgelegd en uitgeschreven in een aanvullende artikel 100-brief, die ik beschouw als een uitwerking, aanvulling en aanpassing van de oorspronkelijk voorgestelde missie. Ik noem enkele van de belangrijke toezeggingen aan het adres van de ChristenUnie. Ook in Kunduz zal er sprake zijn van een Dutch approach. Zonder ons te onttrekken aan de essentialia van de gezamenlijke aanpak leggen we eigen accenten in de vormgeving van de training en in onze benadering. De basisopleiding wordt verlengd. Het curriculum wordt aangepast en meer gericht op kennis van de wet, ethiek, community policing. Een verschuiving van de balans dus. De politiemensen die we zullen trainen, zal niet gemandateerd zijn om militaire taken uit te voeren. Zouden zij dat toch doen, dan volgen er sancties, wat ook kan betekenen dat er gestopt wordt met dat onderdeel. Onder de juridische experts zal minstens één expert gespecialiseerd zijn in het onderwerp religieuze minderheden, om aandacht te vragen voor onder andere de positie van christenen. Het kabinet heeft toegezegd zich tot het uiterste te zullen inspannen om de twee tot het christendom bekeerde moslims die nu de doodstraf dreigen te krijgen, vrij te krijgen. Als de heer Wilders zegt dat zijn fractie opkomt voor de belangen van de christenen, dan denken we dat zij hopen dat dit de uitkomst zal zijn van dit debat.

In het vervolg van het debat met de bewindslieden heeft mijn fractie op een aantal van deze punten nadere invulling en concretisering gevraagd in het debat van vandaag. Dat was ook nodig, want al was de beweging goed en al waren de toezeggingen positief, het gaat er natuurlijk om of de toezeggingen hard gemaakt en nagekomen kunnen worden en of het in de praktijk van Kunduz ook zo gaat werken. Heel kort noem ik enkele punten waar het gaat om civiele politie voor civiele taken. Voor ons is essentieel dat door Nederland opgeleide politiemensen niet schouder aan schouder met het Afghaanse leger tegen de taliban vechten. Als dat toch gebeurt, volgen er sancties, tot aan het stopzetten van onderdelen van de missie toe. De minister van Buitenlandse Zaken sprak van een keiharde toezegging als een ontbindende voorwaarde. Uitstekend. Dat moet dus ook op provinciaal niveau geborgd worden en dat willen we eveneens zwart op wit zien, want afspraken op nationaal niveau zijn mooi, maar wij hebben te maken met de nakoming van de toezegging in Kunduz.

Van kwantiteit naar kwaliteit, een tweede punt. Dat is een prima uitgangspunt, maar dan willen we ook klip-en-klaar horen dat de Nederlandse training een verlengde training zal zijn en dat die tien weken op een beveiligde locatie standaard in de training zullen zitten en dus niet door de lokale Afghaanse commandant feitelijk onmogelijk gemaakt kunnen worden. Ook dat moet deel uitmaken van de toezeggingen.

Mijn laatste punt, voordat ik tot een afronding kom, betreft de lead nation. Heel belangrijk is de vraag hoe het verder moet met de Nederlandse missie als Duitsland stopt als lead nation. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen dat we dan de missie nader zullen bezien. Ik ben het daar zeer mee eens en ik zeg er ter concretisering ook bij: als er geen 100% zekerheid is dat er adequate force protection zou kunnen worden geleverd, dan stopt de missie wat de ChristenUniefractie betreft per direct. Dat is de inhoudelijke invulling van de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken en ik ben blij dat ik hem daarop zie knikken. Ik hoor het straks graag van de minister-president.

Afrondend. Alles overziende en afwegende, komt mijn fractie tot de volgende conclusie. Wij hebben een diep verlangen om, als het maar even kan en verantwoord is, een bijdrage te leveren aan internationale vrede en gerechtigheid. Dat heeft alles te maken met onze diepe overtuiging dat overheden eerst en vooral daartoe geroepen zijn. Dat verlangen ontslaat ons dus niet van de verantwoordelijkheid om gewetensvol af te wegen of de weg die bewandeld wordt, verantwoord is en echt effectief kan zijn. Zoals gezegd, waren wij als fractie dinsdag geneigd, die vraag ontkennend te beantwoorden. Het zou de eerste keer zijn geweest dat we, ook dan met overtuiging, tegen de uitzending van Nederlandse mannen en vrouwen zouden hebben gestemd. De manier waarop het kabinet ons in de afgelopen is tegemoetgekomen en de bereidheid om tot aanpassingen van het besluit te komen, heeft ons tot een andere afweging gebracht. In het besef dat er geen garanties op succes zijn en dat er ook aan deze missie risico's verbonden zijn, hebben we het vertrouwen gekregen dat de missie zoals die er na het debat uitziet, een bijdrage kan zijn aan de versterking van het vertrouwen onder de Afghaanse bevolking in de eigen politie en justitie, de eigen autoriteiten en instituties en aan het vermogen van Afghanistan om zelf zorg voor de veiligheid van zijn bevolking te gaan dragen. Het zal misschien een bescheiden bijdrage zijn. Ook daar zullen teleurstellingen en verdriet te verwerken zijn. Dat maakt deze missie echter niet minder betekenisvol. Mijn fractie steunt derhalve het door het kabinet genomen besluit. Zij hecht er daarbij aan, uit te spreken dat zij daarmee ook vooral de volle steun geeft aan de politiemensen, marechaussees en militairen die, als het kabinet, gehoord de Kamer, zijn besluit ten uitvoer zal brengen, zich binnenkort via die missie zullen inzetten om de vrede en gerechtigheid in Kunduz, Afghanistan te dienen. Zij mogen zich verzekerd weten van ons respect en van onze waardering van hun inzet. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb het al een paar keer voorzichtig gezegd: het is voor degene die hier spreekt buitengewoon storend dat u voortdurend zit te praten. Meer zeg ik er niet van. Ik heb u wel via briefjes gevraagd daarmee te stoppen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit plenaire debat is de afronding van een uitvoerig debat dat we de afgelopen dagen hebben gevoerd over de politietrainingsmissie in Afghanistan. Het is een minderheidskabinet dat heeft besloten, zo'n missie uit te zenden. Daardoor is het lastiger dan normaal om hiervoor de steun van een meerderheid van de Kamer te krijgen. Gemakkelijk kunnen immers oppositionele motieven de inhoudelijke oordeelsvorming vertroebelen. De voorgenomen missie verdient echter een faire, inhoudelijke beoordeling. Het gaat er niet om, een kabinet tevreden te stellen of juist schade toe te brengen. Het gaat om een verantwoord standpunt over de belangrijke vraag hoe we verdergaan in Afghanistan. Is een nieuwe missie verantwoord?

Tijdens een eerder overleg heeft mijn fractie helder gemaakt dat de SGP een eventuele nieuwe missie in ieder geval niet zou steunen vanuit de gedachte dat het een kwestie is van nog even doorbijten en dan zijn we er. Veiligheid en stabiliteit creëer je niet zo maar even. Het is een zaak van lange adem, van kleine stapjes vooruit en van vallen en opstaan. Wensdromen hebben geen zin en overspannen verwachtingen kweken uiteindelijk alleen maar cynisme. Laten wij ons ook niet laten wijsmaken dat alles wat tot nu toe in Afghanistan is gebeurd, zinloos is geweest, niet zou hebben geholpen. Er zijn resultaten geboekt op het gebied van onderwijs, gezondheid, economie en noem maar op. Onze inzet, ook in Uruzgan, en de hoge offers die daarvoor zijn gebracht, zijn niet voor niets geweest, niet tevergeefs.

Mijn fractie zou een missie ook niet steunen vanwege de G20 of hoge posities bij de NAVO of omdat de Amerikanen dat zo graag zouden willen. Dat kunnen nooit motieven zijn om uiteindelijk toch ook risico's te lopen, levens van militairen en van politieagenten in de waagschaal te stellen. Nee, de reden waarom mijn fractie wel positief tegenover de nieuwe missie staat, is heel anders. Zij komt voort uit verantwoordelijkheidsgevoel voor de toekomst van het geteisterde Afghanistan en voor onze eigen veiligheid. Dat zijn steeds de motieven voor de SGP-fractie geweest om missies in dat land te steunen. Onze grote betrokkenheid bij Afghanistan vindt zijn oorsprong in 11 september 2001. Op die zwarte dag zagen wij waartoe internationaal terrorisme in staat is. Breed leefde toen het besef dat Afghanistan niet weer een uitvalsbasis mocht bieden voor het zaaien van dood en verderf. Daarmee is ook onze veiligheid gediend. Wij moeten het kwaad niet alleen in de Europese metro's, maar ook aan de bron bestrijden.

De internationale gemeenschap heeft de afgelopen jaren haar verantwoordelijkheid genomen. Het ging soms moeizaam, maar toch. Al snel nadat de internationale gemeenschap Afghanistan introk, klonken er geluiden dat dit uiteindelijk toch niet zou worden volgehouden. Veel Afghanen vreesden dat. Talibanleiders speculeerden er openlijk op. Als het moeilijk wordt, dachten zij, let maar op, dan haakt de internationale gemeenschap af. Die zwakke democratieën verdragen geen slachtoffers. De opiniepeilingen van de dag zijn toch in het lege Westen de leidraad? Gelukkig is dit niet bewaarheid. Alle NAVO-landen zetten momenteel hun schouders onder deze klus. Talloze landen dragen hun steentje bij. Dat is belangrijk en straalt uit dat wij Afghanistan niet laten terugvallen in een zwart gat. Wij accepteren geen nieuwe vrijhaven voor terrorisme en onderdrukking. Op deze bondgenootschappelijke eensgezindheid moeten wij zuinig zijn. Wij moeten voorkomen dat er een negatieve kettingreactie ontstaat van landen die afhaken. Als alle landen nu Afghanistan in de steek zouden laten, is dat vragen om een herleving van het terrorisme. De inzet moet zijn om Afghanistan te helpen om zichzelf te helpen. Het is altijd een hele verantwoordelijkheid om ja tegen een gevaarvolle missie te zeggen, maar het is ook een zware verantwoordelijkheid om er nee tegen te zeggen.

Gevoel van medeverantwoordelijkheid alleen is niet genoeg om een missie te steunen. Een missie moet wel verantwoord zijn. Dat betekent voor onze fractie concreet dat de missie zinvol moet zijn en uitzicht moet bieden op succes. De nieuwe missie richt zich op de opleiding en training van de politie en op de versterking van de justitiële keten. Zij richt zich dus op de meest elementaire basis van een stabiel land, namelijk veiligheid en justitie. Dit zijn ook kerntaken van een overheid, waar ook ter wereld. Die inzet steunen wij. Wij realiseren ons daarbij dat de civiele politie in Afghanistan van een andere aard is dan een parkeerwachter in de Amsterdamse grachtengordel.

Het perspectief steunen wij dus. Daarmee is echter niet alles gezegd. Ook de uitwerking moet aan hoge eisen voldoen. Het moet passen in een aanpak voor de lange termijn. Er moet sprake zijn van een glasheldere afstemming met de internationale partners, ook en vooral als het gaat om de bescherming van onze mensen daar. Die moet uitmuntend zijn geregeld. Bij de missie moet niet alleen worden gekeken naar politieagenten, maar er moet daarbij ook breder worden ingezet op het versterken van de rechtsstaat. Men moet oog hebben voor aanklagers, voor rechters en voor het in acht nemen van fundamentele rechten. Ook de positie van religieuze minderheden is daarbij een uiterst belangrijk aandachtspunt. De politiemissie mag bovendien niet worden gefrustreerd door een tekort aan middelen en mensen. Defensie moet – ik druk mij huiselijk uit – het kunnen trekken.

De regering is in de afgelopen dagen goed ingegaan op de vragen die in de Kamer en ook bij onze fractie op deze punten leefden. Mijn fractie is er afdoende van overtuigd dat aan deze randvoorwaarden is voldaan. Absolute garanties zijn er niet te geven, maar er is ruim voldoende zicht op een zinvolle en verantwoorde bijdrage. De laatste brief van het kabinet en de toelichting daarop, sterken ons in die overtuiging. Steviger inzet op de kwaliteit en op de verlenging van de politietraining spreekt ons aan. Ook het extra accent op de justitiële keten, en de aanvullende maatregelen ten aanzien van de bescherming van onze mensen, militairen, politieagenten spreken ons aan. Vanzelfsprekend ben ik ook dankbaar voor de toezegging met betrekking tot vervolgde christenen en de specifieke juridische expertise die hiervoor wordt ingezet.

Ik kom tot onze conclusie. Als rijk land hebben wij een grote verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en stabiliteit in landen waar die ontbreken. Nederland heeft verder veel kennis en ervaring verworven in Afghanistan, ook in het noorden. Dat maakt een nieuwe bijdrage extra zinvol. Bovendien lijken de risico's beheersbaar, ook al beseffen wij dat het om een gebied met de nodige veiligheidsrisico's gaat. Ik herinner mij nog scherp dat wij in de zomer van 2007 op bezoek gingen bij de troepen in Afghanistan. Op de heenreis las ik in het boek De vliegeraar. Daarin staat wat generatiegenoten allemaal hebben meegemaakt in Afghanistan. Ik noem de komst van de Russen, de burgeroorlog, de taliban en de ellende daarna. Dan komt het heel dichtbij. Dat zijn ook mensen van vlees en bloed, bij wie ook een hoop op een betere toekomst gloort. Dan begrijp je ook heel goed, in het licht van die geschiedenis, hoe kwetsbaar hun vertrouwen in de internationale gemeenschap is. Dat boek en al die andere verhalen motiveren om dat vertrouwen niet te beschamen.

Maar ik zeg er ook dit bij. Op de terugweg van die reis ging wel het lichaam van een overleden militair met ons mee. Dan besef je inderdaad dat niet alleen met een gevoel van medeverantwoordelijkheid of een gevoel van idealisme kan worden volstaan. Het gaat er ook om, om heel zorgvuldig, ook bij deze missies, de effectiviteit, de zinvolheid af te wegen. Ik zeg tegen de heer Roemer dat dit voor onze fractie ook een moreel aspect is, juist in het licht van de risico's die er zijn. Is er inderdaad voldoende zicht op een effectieve bijdrage?

Mijn fractie heeft de missie, alles gehoord hebbende, zorgvuldig gewogen. Wij stellen vast dat de missie onderstreept dat de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid neemt. De gekozen invulling onderstreept dat we gericht zijn op een zo krachtig mogelijke opbouw van de Afghaanse veiligheidsstructuren. Daarmee dragen we ook bij aan het overbodig maken van onze aanwezigheid. Onze conclusie kan dan ook zijn dat wij deze missie met overtuiging kunnen steunen.

Ervan uitgaande dat dit debat ook daadwerkelijk leidt tot de uitzending van militairen en politieagenten, bidden wij de uit te zenden militairen en politieagenten en ook hun thuisfront van harte Gods zegen toe. Wij wensen degenen die uitgezonden worden veel wijsheid en kracht toe bij hun verantwoordelijk werk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Heel veel Nederlanders hadden vroeger een blikken spaarbusje op de schoorsteenmantel staan met daarop: voor de missie. Soms had dat zelfs de vorm van een donker kindje. Gooide je er een cent in, dan knikte dat kindje dankbaar met het hoofd. Nee, van de missie geen kwaad woord en alleen goede herinneringen. En de politie? De politie is onze beste vriend, weten we uit de reclame. Dus wie kan er wat hebben tegen een politiemissie, zou je denken. Marketingwise is er niets mis met de naam van deze operatie. We gaan rust, reinheid en regelmaat introduceren in een regio waar ze daar tot nu toe anders over dachten, en moet je eens opletten wat daarvan kan komen.

Voorzitter. We hebben niets te zoeken in Afghanistan op het gebied van militairen, van politie of van militaire politie. We hebben daar ook niets te zoeken gehad, misschien los van de invulling van de vacature van secretaris-generaal van de NAVO, waarop heel Nederland zo trots is geweest, én een klapstoeltje bij de G20.

Gelukkig zei minister Rosenthal gisteren nog dat wij ons niet zouden hoeven schamen als wij niets zouden doen. Nee, dat lijkt mij ook niet. Uruzgan heeft ons veel gekost, zowel in mensenlevens als in geld. Maar, zo beweert de minister van Buitenlandse Zaken, een missie naar Kunduz zou wel zeer gewenst zijn om de dreiging van radicalisering en terrorisme tegen te gaan. Maar is het niet zo dat juist van armoede, een zwakke rechtsstaat en geen hoop op de toekomst de grootste dreiging van radicalisering en terrorisme uitgaat? Ik kom hier nog op terug.

Voormalig secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, vindt het doorgaan van de missie belangrijk. Als we niet meedoen, zouden we ernstig in ons hemd staan tegenover onze Amerikaanse vrienden en zou de kans op internationale functies een heel stuk kleiner worden. Niet alleen voor politieke benoemingen van Nederlanders in de Verenigde Staten of de VN, maar ook binnen Europa. Zo gaat dat nu eenmaal met politieke benoemingen: niet de beste kandidaten krijgen de baan, maar wie vriend is van wie de macht heeft.

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat als wij niet meer meedoen aan de oorlog in Afghanistan, dat andere deelnemers op een idee zou kunnen brengen. Canada zou al een beetje aan het twijfelen zijn en we weten inmiddels dat ook de discussie in Duitsland over de missie hoog oploopt. We kennen allemaal nog wel de slogan "verspreid Hollanditis over de wereld". Dat is kennelijk de angst van dit moment. Stel je voor dat er een oorlog is en er gaat niemand naartoe! Ik vond het van een ontwapenende eerlijkheid van Jaap de Hoop Scheffer, de man die weet wat je moet doen om secretaris-generaal van de NAVO te worden en die andere Nederlanders ook zo'n geweldig avontuur zou gunnen. Begonnen als lid van D66, vervolgens overgestapt naar het CDA en daar via Kamerlid, minister van Buitenlandse Zaken geworden en dan ook nog de eindbaas van de NAVO. Politiek is een spannend vak, met tal van ongedachte wendingen en mogelijkheden. Als je als D66-aanhanger op de goede momenten ja zegt of rechtsaf slaat, kun je zomaar secretaris-generaal van de NAVO worden.

Terug naar de waarschuwingen van Jaap de Hoop Scheffer in het Radio 1-journaal. Hij zegt dat de kans aanwezig is dat onze klapstoel bij de G20 weer ingeleverd moet worden en dat we straks helemáál niet meer serieus worden genomen door onze bondgenoten. Het roept een beeld bij mij op van een jongetje dat gepest wordt op school en wanhopig alles, maar dan ook alles probeert te doen om bij de stoere jongens in de gratie te komen. Nederland als trouwste lakei van de Verenigde Staten met politici die hoop koesteren op internationale erkenning en wat daar eventueel nog eens mee zou kunnen samenhangen.

Volgens minister Rosenthal was Afghanistan in 2001 het armste land en kon het dan ook bijna niet anders dan dat de internationale gemeenschap ingreep. Voorzitter, dat moet op een misverstand berusten. Volgens de Human Development Index waren in 2001 Niger, Zimbabwe en Congo armer dan Afghanistan. In tien jaar tijd is de situatie in die landen ook niet bepaald rooskleuriger geworden. En wat hebben we nu in die landen gedaan? Ik heb niemand in dit huis gehoord over militaire missies of opbouwmissies naar die landen. Ik heb niemand horen klagen dat de mensenrechten in die landen zo ondraaglijk zijn of waren, terwijl ze dat wel zijn en dat er iets aan gedaan zou moeten worden door een westerse alliantie. Laten we elkaar alsjeblieft niet voor de gek houden. De Verenigde Staten zijn niet in Afghanistan om de mensenrechten daar te verdedigen, net zo min als de Sovjets daar waren om de mensenrechten te verdedigen. Afghanistan is en was vooral van politiek-strategisch belang. Zo lang we nergens de ambitie horen om beschaving en democratie te brengen in landen als Tsjaad, Zimbabwe, Sudan, Niger of Congo is er reden tot argwaan bij de goede bedoelingen van de Afghanistaninvasie. Waarom zouden we vooral mensenrechten en beschaving exporteren naar landen als Irak en Afghanistan omdat de VS en hun bondgenoten dat van belang vinden en bij andere landen die strategisch wat minder gunstig liggen, de andere kant opkijken?

Het is onbegrijpelijk dat we niet alle beschikbare gelden, kennis en energie steken in de opbouw van de rechterlijke macht, een vrije pers, de democratisering van het land dat we gaan verlaten en dat Nederland zelfs in militaire zin volgens afspraak heeft verlaten, en in het onderwijs, kortom in alles waarvan wij vinden dat dat hoort bij beschaving, inclusief het opkomen voor de allerzwaksten. Vooral omdat verschillende ngo's hebben aangegeven dat de bevolking hier juist behoefte aan heeft en geen enkel vertrouwen in de politie heeft. Kan de minister-president aangeven of hij dat uitgangspunt dat de ngo's hier hebben aangedragen, onderschrijft of dat zij zich in zijn optiek vergissen met hun analyse en, zo ja, in welke zin dan?

Veiligheid die voorafgaat aan ontwikkeling, gelooft iemand dit nog? Gaat Nederland helpen, de vijanden op te leiden voor de doelen die we zeggen voor te staan? Ik noemde zojuist al even het probleem van de armoede. Talrijke studies tonen al decennialang aan dat vrijwel alle conflicten voortkomen uit een gebrek aan ontwikkeling. Armoede en uitzichtloosheid zorgen immers niet voor een gunstig klimaat waarin men veiligheid kan opbouwen. Hoe kijkt de minister-president hier tegenaan? Onderschrijft hij dat armoede en uitzichtloosheid bedreigingen vormen voor veiligheid en stabiliteit? Zo ja, waarom wordt er dan toch zo de nadruk op het trainen van politieagenten gelegd, terwijl voor hetzelfde geld veel beter humanitaire hulp zou kunnen worden geboden die zonder de ondersteuning van F-16's verleend kan worden?

De hartelijke uitnodiging van het minderheidskabinet aan de fracties van GroenLinks, D66 en ChristenUnie om mee te doen aan de paramilitaire missie in Afghanistan is een farce. Er wordt in cadeaupapier verpakte lucht uitgereikt om de fracties ter wille te zijn of ze een alibi voor hun achterban te geven. Ik vind dat getuigen van een geweldige onderschatting van GroenLinks- en ChristenUniekiezers, zoals wel blijkt uit de vandaag gepubliceerde peiling. Meer dan 70% van de GroenLinkskiezers vindt het gebakken lucht, cosmetische wijzigingen om een ja te legitimeren. Meer dan 70% van de GroenLinkskiezers vindt het gebakken lucht, cosmetische wijzigingen om een ja te legitimeren. Meer dan 70% van de GroenLinkskiezers is ervan overtuigd dat het gewoon een militaire missie gaat worden. Meer dan 70% zegt dat de opgeleide politieagenten gewoon militaire taken gaan vervullen. En meer dan 70% van de GroenLinkskiezers denkt dat de toezeggingen van het kabinet minder hard zijn dan ze lijken.

Het zijn cijfers die er niet om liegen, zou ik tegen mevrouw Sap willen zeggen. Zij heeft de sleutel of had de sleutel in handen om de missie al dan niet door te laten gaan. Dat is een zware verantwoordelijkheid voor een partij die geboren is uit PSP, CPN, PPR en EVP. Haar achterban gelooft niet in de toezeggingen. En dat geldt ook voor de ChristenUnie.

Vechten voor vrede heeft iets heel tegenstrijdigs, net als het geven van een mandaat aan NAVO-troepen voor een zogenaamde humanitaire missie. Waarom geven wij het geld niet aan Cordaid of aan enig ander doel dat wij vroeger als "de missie" beschouwden? Het karakter van deze paramilitaire missie verandert totaal niet. De paramilitaire missie krijgt hooguit een humanitair masker op. De missie wordt opgeleukt met papieren toezeggingen. Instituut Clingendael stelt terecht dat, in tegenstelling tot wat de regering beweert, de forse inzet niet is gericht op de versterking van een EUPOL-missie, de Europese missie, maar op de paramilitaire missie van de NAVO. Daar is met deze nieuwe brief niets aan veranderd. Wij weten dat deze NAVO-missie een geheel andere insteek kent. De Verenigde Staten, die leidend zijn in de missie, leiden de mensen daar op voor paramilitaire doeleinden in de strijd tegen taliban.

De Partij voor de Dieren gelooft niet in deze missie. Nu zich een meerderheid aftekent om toch in te stemmen met de missie, willen wij dat het kabinet alles op alles zet voor de veiligheid van de mensen die uitgezonden worden.

Tot slot, er moet een einde komen aan de slaafse houding van Nederland ten opzichte van de Verenigde Staten, net zozeer als er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering een paar minuten om allen de kans te geven fris te beginnen met luisteren naar het antwoord van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef u inzicht in de wijze waarop we verdergaan. Nadat de minister-president heeft gesproken – ik begreep dat hij als enige het woord voert – wordt er geschorst omdat een enkele fractie behoefte heeft aan intern beraad. Na de bijdrage van de minister-president en voordat de Kamer aan haar tweede termijn begint, zullen we een schorsing hebben van twintig minuten.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in de aanloop naar vanavond natuurlijk geprobeerd mij een voorstelling te maken van hoe het voor mij moet zijn om hier te staan in de zin van welke rol dat vraagt. Is dat een rol van het overtuigen van de Kamer, van het proberen om nog de laatste fracties over de streep te trekken? Mijn conclusie is, na het zeer uitvoerige algemeen overleg en gezien het karakter van het debat, dat dit niet aan de orde is. Wat volgens mij aan de orde moet zijn, is vooral dat ik de Kamer uitleg waarom ik geloof dat dit nodig is, waarom ik ervan overtuigd ben dat we in Afghanistan deze bijdrage moeten blijven leveren. Uiteindelijk, aan het eind van het debat, moet iedereen de eigen afweging maken.

Laat ik meteen heel duidelijk zijn tegen de heer Roemer. Die reden is niet Amerika. Die reden is niet een stoeltje bij de G20. Als je dit soort dingen doet, als kabinet, ik als minister-president en mijn collega's hier naast mij, als je zo'n besluit neemt, dan voel je dat hier. Het is niet uitsluitend een rationeel besluit of een besluit dat je met je hart neemt. Je moet het echt voelen. Als dat gedaan zou worden om motieven die te maken hebben met dat soort kwesties van baantjes en posities, dan deugt de overweging niet en is de moraliteit niet op orde. Natuurlijk willen we onze bijdrage leveren in een bondgenootschappelijk verband. Het gaat veel verder dan de NAVO. Er zijn twee keer zoveel landen betrokken bij Afghanistan als er lid zijn van de NAVO, namelijk ongeveer 50, waarvan 8 lid zijn van de NAVO. Natuurlijk is het belangrijk om daar je bijdrage aan te leveren. Je doet zoiets omdat je er zelf in gelooft, zoals u zelf, mijnheer Roemer, al uw afwegingen gewetensvol maakt, ook al ben ik niet altijd met de uitkomsten daarvan eens.

Waarom doen we dit dan naar mijn overtuiging? Waarom zijn we betrokken bij Afghanistan? Natuurlijk heeft dat te maken met het aanpakken van internationaal terrorisme. Je kunt niet ontkennen dat dit een belangrijke reden is. Het heeft natuurlijk te maken met ook ons belang dat Afghanistan geen vrijplaats is voor terreur, bijvoorbeeld op terrorisme gericht islamitisch fundamentalisme. Het is waar dat het juist in dat theater, in die regio, Pakistan, Afghanistan, een broedplaats is van dat fundamentalistisch extremisme.

Mijn passie voor Afghanistan komt daar eerlijk gezegd niet uit voort. Dat is meer het hoofd, dat is meer de overweging van: waarom doe je iets vanuit de ratio? De heer Van der Staaij vertelde iets over zijn persoonlijke ervaring bij een reis naar Afghanistan en over het boek dat hij gelezen heeft. Ik heb zelf ook zo'n reis mogen maken. Ik ben toen kort in Kamp Holland geweest, maar ik heb ook het noorden van Afghanistan gezien en uiteraard Kabul. Het betreft overigens een ander deel van het noorden dan waar het besluit in de artikel 100-brief betrekking op heeft. Het is iets westelijker gelegen, waar de Noren de zaak runden. Ik heb daar gemerkt dat wij een dure belofte hebben gedaan aan de Afghaanse bevolking. Het is een belofte van vrijheid, het is een belofte geweest van rust en stabiliteit. Hoe aarzelend ook, er worden goede stappen gezet die het leven van Afghanen beïnvloeden. Of het nu mannen of vrouwen zijn of jongeren of ouderen, je ziet dat er kleine stappen worden gezet om de situatie in Afghanistan te verbeteren. Ik vind het van ongelofelijk groot belang dat Nederland daar ook na onze enorme bijdrage in Uruzgan bij betrokken blijft.

We hebben in Uruzgan vier jaar lang een zeer positieve rol kunnen spelen. De heer Wilders citeerde uit een interview op televisie waarin ik dat zei. We hebben meer gedaan dan misschien verwacht kon worden van Nederland. Wij hoeven ons nergens voor te schamen. Het citaat van de heer Wilders klopte. Wij hebben in Uruzgan een bijdrage geleverd met militairen, maar ook met ontwikkelingshulp en diplomatie. Wij hebben veel voor elkaar gekregen, vaak onder extreem moeilijke omstandigheden. 24 van onze landgenoten hebben daarbij het leven verloren en 140 landgenoten raakten gewond. Wij hebben grote offers gebracht, maar wij hebben ook resultaten geboekt. Toen wij in Uruzgan kwamen, waren er 39 schooltjes; dat zijn er nu 159. Bijna de hele bevolking van Uruzgan heeft de laatste jaren toegang gekregen tot gezondheidszorg. Ook de bereikbaarheid van het gebied is enorm verbeterd. Het huidige voorstel van het kabinet en van mij als minister-president is bedoeld om hieraan ook in de toekomst een bijdrage te kunnen leveren, al is het op een andere plek in Afghanistan. De heer Van Haersma Buma citeerde een paar imponerende cijfers. In 2009 zat minder dan een miljoen kinderen op school in Afghanistan; inmiddels zitten meer dan 7 miljoen kinderen op school, van wie 40% meisjes. In 2002 was het aantal meisjes dat naar school ging te verwaarlozen. De sterfte van kinderen onder de vijf jaar is met een kwart afgenomen. De economie laat dubbele groeicijfers zien. Ook in Afghanistan als geheel zijn grote prestaties geleverd.

Ik heb goed geluisterd. Een aantal partijen heeft vanavond gezegd dat zij bereid zijn om zich te scharen achter een besluit om in Afghanistan actief te blijven, om in het noorden, in Kabul, Bamiyan en vooral in Kunduz een belangrijke bijdrage te leveren. Ik zeg rechtstreeks tegen de Kamer: dat werkt zeer verplichtend. Ik realiseer mij dat dit voor alle partijen, ook voor de partijen die geen steun geven vanavond, een lastige afweging is. Ik twijfel er geen seconde aan dat het een gewetensvolle afweging zal zijn. De partijen die wel steun geven, zeiden: wij laten de politiek er niet doorheen komen; ook al zit er een minderheidskabinet en zien wij tussen al het lover nogal eens een dor takje, waarmee wij niet altijd blij zijn, dat laten wij niet meespelen; wij beoordelen deze kwestie op haar eigen merites. Dat werkt zeer verplichtend. De heer Pechtold zei dat hij van mij als minister-president wil horen dat ik open en eerlijk zal communiceren. Dat zal ik doen. Ik zal de komende jaren open en eerlijk vertellen over wat wij aan het doen zijn in Afghanistan en over wat er gebeurt, vooral als dingen niet goed gaan, want dat hoort er ook bij.

Ik zal een aantal vragen kort langslopen, in de volgorde van de sprekers. De heer Van Haersma Buma zei over het civiele karakter van de missie dat wij geen concessies mogen doen aan de veiligheid van onze mensen. Inderdaad. Het is nu zo opgebouwd dat wij binnen alle kaders van de lessen die wij uit Srebrenica kunnen trekken, niet alleen onze mensen daar de opleiding kunnen laten verzorgen, maar dat het ook zo veilig mogelijk kan gebeuren. Daar hoort ook de rol van de F-16's bij, als zij in de lucht zouden zijn en op dat moment zouden moeten worden ingeroepen. Zij zijn er echter in de eerste plaats om die verschrikkelijke bermbommen op te sporen.

De heren Rouvoet en Van Haersma Buma zeiden: stel dat de Duitsers toch eerder stoppen. Dat is niet helemaal duidelijk; het zou kunnen. Wij hebben de garantie gekregen dat zij in ieder geval in een eventuele afbouwfase de verantwoordelijkheid voor onze mensen volledig handhaven. Stel echter dat dit niet gebeurt. Dat kan betekenen dat je eventueel moet stoppen met de missie; dat kan de consequentie zijn. Dat realiseer ik mij natuurlijk. Je gaat dan kijken of er een andere lead nation is waarmee je zaken kunt doen. Op dit moment is dat niet aan de orde. Het lijkt erop – daar moeten wij op hopen – dat de Duitsers de komende jaren geëngageerd zullen blijven. Daar lijkt in de Duitse Bondsdag brede steun voor te zijn.

De heren Van Haersma Buma, Rouvoet en Pechtold en mevrouw Sap vroegen naar de financiering. Wat nodig is voor deze missie wordt niet betaald met ODA-gelden, dus geld uit de OS-pot. Dat staat ook in de brief. Het feit dat de missie niet betaald zal worden met OS-gelden gaat noch ten koste van de staatsschuld – wij hoeven daar dus niet extra voor te bezuinigen – noch ten koste van de uitgaven voor Defensie of Buitenlandse Zaken. Wij betalen de missie deels met geld dat over was uit een eerder jaar dat wij kunnen doorschuiven en deels uit de onderuitputting binnen het HGIS-budget zelf.

Ik merk het volgende op in de richting van mevrouw Sap. Ik proefde in uw betoog de afweging die u en uw fractie hebben gemaakt, al maakt mevrouw Van Gent een andere keuze. Dat proces heeft de afgelopen dagen niet altijd voor de schermen plaatsgevonden – u hebt daar zelf iets over gezegd – maar grotendeels wel, ook in het algemeen overleg. Het lijkt mij dat het voorstel dat nu voorligt, beter is. U zei dat ook. Het oorspronkelijke voorstel is op een aantal heel belangrijke punten echt verbeterd. Wij hebben bijvoorbeeld beter dan in ons eigen voorstel geregeld dat de training van militairen op het kamp langer duurt. Die gaat van zes naar acht weken en als ze in het veld getraind worden, komen ze nog zeker tien weken op een veilige locatie terug, om in te trainen op allerlei aspecten die in het veld nog niet goed blijken te gaan. Wij kiezen voor de volledige vijf maanden, na de acht weken basistraining. Dat zijn elementen die met name door uw partij in de discussie zijn ingebracht. Wij gaan werken aan allerlei aspecten die helemaal niet in het oorspronkelijke NAVO-programma zitten. Wij kiezen met deze missie dus echt voor een Nederlandse aanpak, zoals u het zelf ook zei. Wij zorgen voor alfabetisering. Het zijn ongelooflijk belangrijke kwesties.

De heer Cohen (PvdA):

Neemt de premier daarmee afstand van de NAVO-strategie op dit punt?

Minister Rutte:

Ik ben zelf in Lissabon geweest en heb meeonderhandeld over de NAVO-strategie. Die houdt niets anders in dan dat wij zeggen: laten wij na zo'n lange bijdrage om te stabiliseren en op te bouwen in de volgende fase proberen om Afghanistan over te dragen. Daar zou u ook voor moeten zijn. Het is echter een beetje lood om oud ijzer. Niet alleen de NAVO is geëngageerd, want het valt onder VN-vlag. Er zijn buiten de NAVO-landen nog eens 25 landen actief. Met de NTM-A-aanpak, de training en politieopleiding, is er met het voorliggende voorstel sprake van een unieke Nederlandse aanpak. Daarmee zeg ik niets lelijks over de NAVO-aanpak; dat is onze bond, wij zijn lid van dat bondgenootschap. Er zijn echter twee dingen belangrijk. Er is een unieke Nederlandse aanpak waarmee wij de NAVO-strategie voor het specifieke aspect van het trainen kunnen beïnvloeden. Dat kunnen wij nu niet doen, want wij zitten daar niet. Maar door te laten zien dat het werkt, kunnen wij het beïnvloeden.

De heer Cohen (PvdA):

Er is dus sprake van een andere aanpak dan die in het oorspronkelijke voorstel van het kabinet?

Minister Rutte:

Nee, want het oorspronkelijke voorstel voorzag in een opleiding op het kampement en vervolgens in het veld. Wij hebben het volgende uitgeklaard door de discussie in het algemeen overleg van gisteren en vandaag en dat is in de brief van het kabinet van vanochtend verder gesecureerd. Bovenop de vaste elementen laten wij de soldaten die wij meesturen om te trainen, niet alleen trainen in het veld – ik doel op de marechaussees en de militairen die erbij zijn – maar ook als zij terug zijn in het kampement.

De heer Cohen (PvdA):

Het is dus een uitwerking van hetgeen al voorlag, maar daar is een aantal dingen bijgekomen. In een aantal weken wordt op deze manier de opleiding die wordt gegeven iets groter. Er is een aantal elementen bijgekomen, waaronder alfabetisering, en onderwijs en mensenrechten. Dat gebeurt allemaal in een aantal weken. Is dat het verschil in vergelijking met het oorspronkelijke voorstel?

Minister Rutte:

Er lag een voorstel voor zes weken, maar het zijn nu achttien weken trainen in het basiskamp. In ons eigen voorstel was niet in deze mate sprake van alfabetisering. Door de discussies die wij gehad hebben, is toegevoegd dat wij scherper toezien op de selectie en de beoordeling van de rekruten. Zijn ze wel gemotiveerd, zijn ze niet aan de drugs, zijn ze ook na een paar weken serieus bezig met de opleiding? Als je dadelijk tien soldaten, militaire trainers, marechaussees en uiteraard de politiemannen in opleiding, een vrouw moet laten fouilleren, is het misschien goed dat je ze heel goed laat zien hoe je dat respectvol doet. In een land waar dit soort zaken niet altijd vanzelfsprekend goed gaan, moet je daaraan aandacht besteden. Je moet niet alleen letten op de juridische kant van de zaak, maar dankzij de discussie halen wij ook de bestuurlijke en culturele kant van de zaak erbij. De kern van de training is: civiele politiemensen opleiden voor civiele politiezaken. Het debat van de afgelopen dagen heeft volgens mij geleid tot een verdere clarificatie en een verdere verbetering van het voorstel. Dat is de winst van deze 48 uur.

De heer Cohen (PvdA):

De kern is hetzelfde gebleven en daarmee zijn op dat punt de uitgangspunten van de NAVO in stand gebleven. Het is van belang om dat op te merken, omdat mevrouw Sap juist op dat punt zegt dat daar veranderingen in zijn gekomen.

Minister Rutte:

Nou kijk, de NAVO geeft zes weken basistraining. Dat was ook ons oorspronkelijke voorstel. Nu geven we acht weken basistraining en daarbovenop komen ze nog tien weken terug in veilige locaties. De NAVO heeft een curriculum dat veel beperkter is dan het curriculum dat door de discussie in de afgelopen 48 uur tot stand is gekomen. Het bouwt wel voort op de artikel 100-brief, maar door de discussies, door verbeteringen en door de inbreng van fracties die zeiden "we zijn misschien wel bereid te steunen, maar niet zoals het er nu ligt; we hebben een aantal wensen", vind ik dat er een voorstel ligt dat erg aan kracht heeft gewonnen. Het is niet, wat altijd het risico is van zo'n onderhandeling, een vaag compromis. Nee, het is beter dan het oorspronkelijke voorstel en het heeft daardoor meer draagvlak. Dat vind ik de ongelofelijke kracht van het debat dat in deze Kamer mogelijk is gebleken in de afgelopen twee, drie dagen.

Dan de vraag of we er zeker van kunnen zijn dat mensen die als politiemensen worden opgeleid, ook als politiemensen worden ingezet. Ja, wij willen een brief van de regering hebben. Wij willen dat in een contract met de lokale autoriteiten verder uitwerken. Ik herhaal wat de heer Rosenthal in het algemeen overleg als minister van Buitenlandse Zaken al heeft gezegd: als blijkt dat men zich niet aan de afspraken houdt, is er een systeem van sancties om ervoor te zorgen dat we het wel kunnen afdwingen, maar als ultiem zou blijken … En dan komt dat moment. Ik kan de heer Pechtold nu niet meer zien, omdat de heer Roemer met zijn imposante gestalte voor hem is gaan staan. Maar als dan het moment komt dat vastgesteld moet worden dat ik u niet meer recht in de ogen kan kijken, dat hier een missie bezig is die niet in lijn is met de discussies die we hier de afgelopen paar dagen hebben gevoerd, dan kom ik bij u terug en dan kan er een moment zijn dat ik zeg: mijn voorstel is de missie te beëindigen.

De heer Roemer (SP):

Misschien kan ik bij dat laatste vast een beetje helpen. Deelt de minister-president de visie en de uitspraak van bondskanselier Merkel, die tegen haar soldaten in Kunduz zei: we hebben het hier niet alleen over oorlogsachtige toestanden; nee, u bent in conflicten verwikkeld zoals we die in een oorlog kennen?

Minister Rutte:

Dan praten we over de soldaten. Duitsland is daar lead nation en heeft een taak die wij bijvoorbeeld hiervoor in Uruzgan vervulden. In die rol heb je te maken met militairen en met vechtactiviteiten.

(geluid van vallend serviesgoed)

Minister Rutte:

Legt u het daar maar neer.

De heer Roemer (SP):

Die vechtactiviteiten hebben we hier blijkbaar ook.

Dat betekent dus een ja? U ontkent het niet, u staat erachter?

Minister Rutte:

Ik houd er nooit van om iemand anders te citeren. Ik kies mijn eigen woorden. Ik neem aan dat mevrouw Merkel het zo bedoeld heeft. Dat moet ik aannemen en ik ga me niet helemaal achter de woorden van de Duitse bondskanselier scharen, want die gaat over haar eigen woorden en ik ga over mijn woorden. Maar haar kennende en wetend wat de rol van Duitsland is, is dat mijn analyse van haar uitspraak.

De heer Roemer (SP):

Ik zal ook niet over woorden vallen. Zo flauw ben ik niet. Het gaat mij om de essentie van wat zij daar gezegd heeft, namelijk dat Kunduz een oorlogsgebied is. De Duitse soldaten daar hebben dagelijks te maken met zware oorlogshandelingen. Als dat zo is – en ik twijfel daar niet aan – en als je ziet dat het in dat gebied eerder erger is geworden dan minder, hoe kunnen we hier dan met elkaar staande houden dat wat wij daar gaan doen louter en alleen een civiele missie is?

Minister Rutte:

In Afghanistan, zeg ik tegen de heer Roemer, is de situatie natuurlijk anders dan in Alkmaar of Enkhuizen. Het is een land dat na een periode van stabilisatie en opbouw – waaraan wij hebben bijgedragen in Uruzgan – nu de transitie maakt naar de overdracht aan de Afghanen zelf, maar nog steeds onder moeilijke omstandigheden en soms ook helaas onder onveilige omstandigheden. Soms is daarbij helaas vechten noodzakelijk. En Duitsland als lead nation, in een militaire rol, heeft daar helaas soms mee te maken. Wij hebben daar een andere rol. Wij gaan daar de Afghan Uniformed Police, die het dichtst lijkt op onze politie en die ook in de Afghaanse politiestrategie een eigen positie heeft, opleiden. Dat is een andere rol.

De heer Roemer (SP):

Daar slaat nu de naïviteit toe. Het is onmogelijk te denken dat wij in een oorlogsgebied politiemensen kunnen opleiden die louter en alleen normale politietaken gaan doen. U zei het zelf al: het is een gebied dat meer eist dan gewoon politie zijn zoals hier in Alkmaar. Daar heeft de minister-president gelijk in. Daar wordt meer verlangd, zeker door de Afghanen zelf. Als daar weer aanvallen plaatsvinden, dan zullen de door Nederland opgeleide politieagenten direct worden ingezet ter bescherming van de burgers. Dat zijn dus gewoon militaire handelingen die de door Nederland opgeleide agenten moeten gaan doen, want zij blijven niet toekijken als landgenoten, burgers in de dorpen daar, door aanvallen van buiten onder zware druk komen te staan. En dan hier de toezegging doen dat wij er garant voor staan, dat wij afspraken maken dat dit niet zal gaan gebeuren of woorden van gelijke strekking gebruiken, is naïef en dat kan de minister hier niet hard maken.

Minister Rutte:

De heer Roemer zou gelijk hebben als wij de Afghaanse gendarmerie zouden trainen. Hij zou volkomen gelijk hebben als wij de Afghaanse grenspolitie of de riot police zouden opleiden. Dan is er een risico, en in veel gevallen zelfs een aanzienlijk risico, dat deze mensen worden omgekat van politie naar militair en misschien ook weer terug. Wij trainen een ander type politie in een provincie waarin de komende maanden het Afghaanse nationale leger behoorlijk gaat uitbreiden om ervoor te zorgen dat ook Afghaanse soldaten worden opgeleid. Dat is het andere spoor; daar werken wij niet aan mee, maar daar werken anderen aan. Dat is een tak waar wij niet bij betrokken zijn, maar die is voor ons wel van belang, want dat is een extra garantie dat wij dat risico daar niet lopen. De toezegging die ik nu heb gedaan op uitdrukkelijk verzoek van mevrouw Sap, de echo van de toezegging die de heer Rosenthal heeft gedaan in het algemeen overleg, gaat nou juist precies hierover. Wij maken hier afspraken over, en niet alleen nationaal – want dat is dan nog papier – maar ook regionaal en lokaal. Dat doen wij in de fase van de opbouw van onze missie, als wij echt alle mensen daar in de regio kunnen engageren om daar heel harde afspraken over te maken. Als blijkt dat die afspraken niet worden nageleefd, dan heeft dat gevolgen. Als over een tijdje blijkt dat de heer Roemer gelijk heeft en dat ik het inderdaad bij het verkeerde eind heb gehad, dan blijf ik de Kamer recht in de ogen kijken en dan kan dat betekenen dat ik aan de Kamer voorstel om de missie te beëindigen. Dat hoort bij de afspraak die ik vanavond met allen hier maak.

De heer Roemer (SP):

Je kunt op je klompen aanvoelen dat dit gaat gebeuren. Natuurlijk, er zijn vijf verschillende soorten politie, maar in een oorlog maakt dat niet uit. Als de bevolking door aanvallen van buiten onder druk komt te staan en er zijn mensen van de Afghan Uniformed Police aanwezig die wij hebben opgeleid, dan gaan zij niet terug naar hun hok, terug naar het politiebureau. Dan worden zij door de commandanten ingezet om de bevolking daar te beschermen. Dat zal gaan gebeuren, want het is een oorlogsgebied. Om dan hier te vertellen dat wij met Kabul de harde afspraak maken dat dit niet gaat gebeuren en dat die mensen zich terugtrekken en ergens anders gaan zitten, is echt naïviteit van de bovenste plank.

Minister Rutte:

Mevrouw Sap begon haar betoog met de woorden: het is makkelijk om cynisch te zijn over Afghanistan. Ik zeg niet dat de heer Roemer daar een voorbeeld van is; dat is mijn punt helemaal niet. Maar de redenering die de heer Roemer ophoudt, is op dit punt in de kern wel cynisch. Hij zegt: beste minister-president, wat je daar ook doet, het gaat toch niet lukken zoals je je dat hebt voorgenomen. Dat is de positie van de Partij van de Arbeid en van de SP. Ik ben dat dus niet. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik ben er mede op basis van de informatie die wij uit onze twee verkenningsmissies hebben gekregen, van overtuigd dat wij in staat zijn om in deze regio dat onderscheid wel te maken, dat wij in staat zijn om daar wel garanties voor te krijgen. Ik zeg het nog een keer: als blijkt dat niet ik, maar de heer Roemer gelijk heeft, dan heeft dat uiteindelijk consequenties, eventueel de ultieme consequentie van beëindiging.

De heer Roemer (SP):

Het siert de minister-president niet om dit als cynisch weg te zetten. Maar goed, alla. De minister-president en ik weten allebei dat de mensen van de Afghan Uniformed Police, dagelijks, zelfs vandaag, in Afghanistan worden ingezet voor paramilitaire acties of anderszins. Elke dag opnieuw. Dan zeggen dat aan de mensen die wij gaan opleiden een bonnetje hangt, dat zij in hun oren gechipt zijn en dat zij dat niet gaan doen … Dat gaat echt niet werken.

Minister Rutte:

Ik geef de heer Roemer gelijk. Ik wil geen stickers plakken en als ik dat daarnet heb gedaan, is dat niet goed. Dat hoort ook niet bij dit debat. Ik bedoelde iets anders te zeggen, en daarom kwam ik met het woord "cynisch". De heer Roemer sprak over de internationale traditie van het socialisme en zegt terecht: plak dat niet op mij. Ik kwam daarmee omdat ik het volgende denk. Als je in Afghanistan betrokken wilt blijven, heb je te maken met het noorden van Afghanistan, waar ook incidenten zijn en waar ook geknokt wordt door militairen, maar waar het relatief zoveel veiliger is dan waar wij vandaan komen. Als het om deze specifieke politie gaat, weten we dat de incidenten beperkt zijn waarbij die politie is omgekat naar militairen. We hebben daar te maken met een uitbreiding van het leger. Tegen die achtergrond gaan we trainen en harde afspraken maken. We zijn niet naïef. Het is trust and verify, ook hier. Geef dat een kans, dat bedoelde ik te zeggen, want anders kun je als Nederland niet meer betrokken zijn bij de opbouw van Afghanistan.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Rutte zegt: geef het een kans, maar laat ik citeren uit de artikel 100-brief. Op de tweede pagina nam het kabinet daar het standpunt in dat er juist ook sprake van was dat die politie ingeschakeld zou kunnen worden door de autoriteiten bij gevechtshandelingen. Ik citeer dat stuk: "Mocht de Afghaanse politie-eenheid waarbij Nederlandse begeleiders/trainers aanwezig zijn, van de Afghaanse autoriteiten de opdracht krijgen tot enigerlei offensieve militaire activiteiten, dan zullen de Nederlanders hieraan niet deelnemen." Dan nemen de Nederlanders niet deel, maar die opdracht komt er dus. Daar ging het kabinet vanuit: "Mocht de Afghaanse politie-eenheid waarbij Nederlandse begeleiders/trainers aanwezig zijn, van de Afghaanse autoriteiten de opdracht krijgen tot enigerlei offensieve militaire activiteiten." De stap die nu is gezet, is dat het kabinet zegt afspraken te gaan maken dat dit niet meer gebeurt, maar de realiteit, erkend door het kabinet, is dus dat het nu gebeurt. Ik begrijp dat de premier nu de garantie geeft dat er een overeenkomst komt, niet alleen met Kabul, maar ook regionaal, dat dit niet meer gebeurt. Die garantie komt eraan, begrijp ik.

Minister Rutte:

De redenering van de heer Cohen kan hij ook van toepassing verklaren op wat mevrouw Sap mij vraagt. Omdat mevrouw Sap mij vraagt om te garanderen dat deze agenten niet militair worden ingezet, was dat blijkbaar al het plan. Die zin in die brief staat er om te zeggen dat dit geen onderdeel is van de strategie in Afghanistan. Maar mocht het zo zijn dat het toch gebeurt, als een soort ultimum remedium, weet dan dat wij daar geen bijdrage aan leveren. Wat is nu de opbrengst van het debat in de afgelopen dagen, met de partijen die hebben gezegd dat zij op zichzelf bereid zijn om er met een positieve grondhouding naar te kijken, maar dat zij er nu niet mee kunnen instemmen, omdat er te veel zorgen zijn? Een van die zaken is dat wij hardere afspraken hebben gemaakt met elkaar. De bedoeling van die zin was dus niet om te zeggen dat het regelmatig gebeurt. Onze intelligence laat zelfs zien dat het nauwelijks gebeurt. Het gebeurt in Kunduz nauwelijks dat die civiele politie, de AUP, wordt omgekat naar militaire. Dat wordt dadelijk nog minder, omdat er dan nog meer opgeleide soldaten zijn, zodat er nog minder nodig zijn, als ze dat al zouden hebben gedaan. We gaan er nu ook nog harde afspraken over maken, met sancties, als zij niet worden nageleefd. Denken we op een gegeven moment dat het toch de spuigaten uitloopt, dan gaan we weg.

De heer Cohen (PvdA):

Ik citeer het punt omdat het kabinet er dus van uitging dat dit zou kunnen gebeuren, want anders hoeft het niet opgeschreven te worden in die brief.

Minister Rutte:

Dan hoef ik toch ook niet ja te antwoorden op de vraag van mevrouw Sap of ik die garantie kan geven? Daar zit niet achter dat ik daar oorspronkelijk van uitging. Dat is omdat je nooit 100% zekerheid hebt. Die kan ik niemand bieden. We wilden wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebben dat dit gewoon bijna of helemaal niet gebeurt. Daarom maak je die afspraken nationaal en regionaal.

De heer Cohen (PvdA):

Dit is inderdaad een verschil van mening tussen het kabinet en mijn fractie. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Daar zit de kern waarom wij dit voorstel niet kunnen steunen. Ik heb ook het gevoel dat het kabinet deze overeenkomst in de feitelijke uitwerking, datgene wat er straks reëel zal gebeuren, niet zal kunnen waarmaken, maar we zullen dat vervolgens gaan zien.

Minister Rutte:

De intelligence laat zien dat civiele politie op dit moment, met nog een beperkte opbouw van het Afghaanse leger, nauwelijks wordt ingezet voor militaire activiteiten. Nu wordt het Afghaanse leger opgebouwd. We gaan deze harde afspraken maken. We gaan ook anders trainen, met een heel andere aanpak. We gaan ze lang volgen. We blijven op ze zitten. Ik mag geen tegenvraag stellen, maar ik mag wel een reflectie geven. Als dat allemaal waar is, dan denk ik: waarom kan de Partij van de Arbeid niet instemmen, want als de heer Roemer het socialisme al citeert als internationaal, dan geldt dat toch zeker voor de sociaaldemocratie?

De heer Cohen (PvdA):

Maar daar gaat het natuurlijk niet over. Het is vanzelfsprekend dat wij ook internationaal veel doen en altijd bereid zijn om dat te doen, maar je moet hierin geloven. De premier zegt nu dat de intelligence laat zien dat het nauwelijks gebeurt. Maar we hebben de afgelopen tijd de minister gehoord die zegt: het spijt ons verschrikkelijk, maar die politie vecht gewoon mee. We hebben de gouverneur gehoord. Wij hebben de commandant gehoord. Ze zeggen allemaal: we zouden wel willen dat het niet gebeurt, maar het gebeurt, want het is oorlogsgebied en het is onvermijdelijk dat ook de politie daarin gaat meevechten. En dan kan het kabinet wel zeggen "wij willen dat niet en wij gaan afspreken dat dat niet gebeurt" en het is mooi om dat op papier vast te leggen, maar de praktijk zal uitwijzen dat het niet anders kan dan dat er meegevochten zal worden. Dat is waar precies onze zorgen zitten.

Minister Rutte:

De meeste van die berichten betreffen de marechaussee en de gendarmerie. Die betreffen andere politie-eenheden. De strategie in Afghanistan is anders. Onze eigen intelligence laat ook andere dingen zien. Ik kan dat allemaal bij elkaar optellen. 100%-garanties kan ik ook niet geven. En als er één tussendoor slibt, dan is dat reden om onwaarschijnlijk op de trom te slaan en te zeggen: dit willen we niet. En als dat vaker gebeurt, en de heren Cohen en Roemer zouden gelijk hebben, kan dat ook een ultieme consequentie hebben dat we zeggen: deze missie kunnen we niet waarmaken in deze vorm. Maar alles laat nu zien dat het wel kan. Dan begrijp ik niet waarom de heer Cohen toch vasthoudt aan dat beeld.

De heer Cohen (PvdA):

Laat mij de conclusie trekken. De conclusie is dat de premier zegt: ik kan geen 100% garantie geven,maar het komt een heel eind in de buurt. Wij zullen dat gaan zien. Ik geloof daar niet in,maar we zullen zien of dat zo is.

Minister Rutte:

Maar de Partij van de Arbeid is toch niet van de fact-free politics? Wij hebben hier toch ook een discussie op argumenten? Ik wijs op de feiten, op de intelligence, op datgene wat er in de praktijk gebeurt. De citaten die u aanhaalt, hebben bijna allemaal te maken met de gendarmerie, en niet met de Afghan Uniformed Police. Waarom houdt u dan vast aan dat beeld?

De heer Cohen (PvdA):

Omdat het mij werkelijk niet duidelijk is dat het uitsluitend over die andere politie gaat.

Minister Rutte:

Dat is aantoonbaar. Dat stuk van vandaag ging over de gendarmerie.

De heer Cohen (PvdA):

Maar dat was één van de stukken waar het over ging.

Minister Rutte:

Nou ja, goed. Dat is er dan al één.

De heer Cohen (PvdA):

Maar er zijn ook nog een heleboel andere stukken. En al die politieagenten zijn daar niet voor niets in de afgelopen tijd gesneuveld. Laten wij wel wezen! Ik ben er werkelijk niet van overtuigd dat datgene wat de premier straks gaat ondertekenen, meer is dan papier. Maar we zullen zien of het zo is. Ik geloof er op dit ogenblik niet in. Dat is voor ons de voornaamste reden. Hoewel wij zeer internationaal georiënteerd zijn en graag meedoen aan dit soort missies, niet alleen hier maar overal in de wereld, wij vinden dat wij erin moeten geloven. Op dit punt is dat geloof er bij ons nu juist niet.

Minister Rutte:

Gevraagd is hoe je een lange termijn kunt engageren met de toekomst van Afghanistan en de politieke situatie aldaar. Daar is inderdaad sprake van een haakse bocht in het beleid van het kabinet. Tot nu toe was de lijn dat wij dat aan de Afghanen laten. De afspraak die wij vandaag in het algemeen overleg hebben gemaakt, en die door de minister van Buitenlandse Zaken is bevestigd, is dat wij ons daar veel actiever in zullen opstellen. Dat is zowel bilateraal als in de multilaterale fora, uiteindelijk vanzelfsprekend altijd de Afghaanse soevereiniteit respecterend. Wij kunnen hen vanzelfsprekend niet tegen hun zin gelukkig maken, maar wij kunnen er wel alles aan doen om te knokken vanuit onze positie, ook voor de langetermijnpositie van Afghanistan, dat het daar veilig wordt.

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over het belang van de ngo's naast datgene wat wij nu doen in deze missie. Ik onderschrijf dat belang. Het is niet alleen een missie waarin we aan politietraining doen, want wij zijn tegelijkertijd bezig met het ontwikkelen van de juridische kolom en wij gaan ook bestuurlijk en cultureel heel veel inzet plegen. Door de discussies van de afgelopen dagen is ook numeriek die inzet volgens mij inmiddels vervijfvoudigd. Dat zijn dus ook de uitkomsten van dit debat. Het zijn er niet vijf, maar het zijn er tegen de twintig en misschien wel meer. We gaan kijken hoeveel mensen er nodig zijn om daaraan te werken. Vanzelfsprekend is de rol van de ngo's van enorm groot belang. Dat staat ook in onze brieven. Wij steken daar extra geld in, dus die erkennen wij. Ik heb ook heel goed geluisterd naar de hoorzitting en gehoord wat daar gezegd is.

Voorzitter. Ik wil nog één ding zeggen tot mevrouw Sap en anderen. Ik maak het niet voor niets zo persoonlijk, omdat dit besluiten zijn die ook de kabinetsleden ieder voor zichzelf moeten nemen. Ook ik moet dat voor mijzelf doen. Ik heb al gezegd dat ik eerlijk met de Kamer zal communiceren. Ik zal mijzelf ook regelmatig op de hoogte stellen van de situatie ter plekke om te zien of ik u allen recht in de ogen kan blijven kijken.

Ik kom tot een afronding van mijn betoog, ervan uitgaande dat ik recht heb gedaan aan de vragen die zijn gesteld. Als iemand vindt dat dit niet zo is, is het misschien goed om dat even te checken. Ik zie de heer Rouvoet opspringen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het zou wellicht ook na uw afronding kunnen maar omdat u nu zegt dat u het ook in dit debat persoonlijk wilt maken, heb ik een vraag aan u. Het is niet mijn gewoonte om een oordeel van de regering te vragen over inbreng van fracties. U begon echter zelf met te zeggen dat het niet alleen een zaak is van hoofd en hart maar dat het ook hier – ik wijs op mijn buik – goed moet voelen. U bracht dat in verband met moraliteit. Ik wil u dan toch de vraag stellen wat u ervan vindt dat vanuit de Kamer, nog wel door een gedoogpartner van het kabinet, niet alleen tegen een missie wordt gestemd die door u werd voorgesteld – dat stel ik niet ter discussie – maar dat die gedoogpartner diezelfde missie, waarover u vanuit uw verantwoordelijkheid een besluit aan de Kamer hebt voorgelegd, zwaar polariseert en de grootste blunder van het kabinet noemt. Tegen de achtergrond van 24 gesneuvelden in de achterliggende jaren in Afghanistan – dat zit mij hoog – legt hij hier neer dat wij in Afghanistan heulen met de taliban. Voelt dat goed? Wat doet dat met moraliteit? Wat vindt u daarvan?

Minister Rutte:

Ik kan daar langs drie invalshoeken een antwoord op geven. In de eerste plaats de invalshoek van de PVV in de bijzondere constructie van een kabinet met één partij die vanuit de Kamer gedoogsteun geeft. Vanuit die rol kan ik mij vinden in wat de heer Wilders hier vanavond heeft gezegd. Hij is rolvast geweest, namelijk dat hij heeft getekend voor het financiële pakket en dat daaraan een aantal consequenties vastzitten die hij zonet voor zijn kap heeft genomen bij de interrupties, maar dat hij niet heeft getekend voor het feit dat dit kabinet – van de twee partijen CDA en VVD – de motie van GroenLinks en D66, van mevrouw Peters en de heer Pechtold, zou uitwerken in een artikel 100-brief. Daar ben ik het dus mee eens.

In de tweede plaats is er de politieke duiding daarvan. Ik heb daar natuurlijk een opvatting over die ik ook op verschillende momenten heb laten doorschemeren, ook op televisie. Als een partij zegt dat zij staat voor het bestrijden van het islamitisch fundamentalisme – en alle deskundigen zeggen dat de brandhaard daarvan in de hoek van Afghanistan en Pakistan zit – vind ik dat dit haaks op elkaar staat.

In de derde plaats past het morele oordeel dat u vraagt mij niet. Het past mij niet om vanuit mijn rol als minister-president tegen u als mijn controleur een oordeel uit te spreken over de vraag of partijen zich in zo'n debat wel goed hebben opgesteld. Ik moet het echt vanuit de inhoud doen. Ik zeg dan dat het inhoudelijk, vanuit de contracten die wij hebben gesloten, helemaal klopt. Politiek inhoudelijk heb ik er de opmerkingen over gemaakt die ik net gemaakt heb.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat. Toch richtte mijn vraag zich op het niveau van de moraliteit omdat u dat zelf hebt ingebracht als een voor u wezenlijk element in dit debat. U neemt een besluit voor een missie. Dat is een zware verantwoordelijkheid. Ik realiseer mij goed dat die verantwoordelijkheid niet lichter wordt voor de regering op het moment dat zich daarvoor een smallere meerderheid dan wellicht gewenst aftekent. Daarom heb ik wel de vraag gesteld – ik vind dat van belang voor dit debat – wat het in uw verantwoordelijkheid als minister-president voor zo'n besluit dat in de Kamer voorligt, doet als die missie vervolgens als een lachwekkende missie wordt weggezet.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb daarover inhoudelijk gezegd wat ik erover te zeggen heb, namelijk dat ik het ook vanuit de standpunten van de PVV niet begrijp waarom deze partij hier tegen is, zoals ik het van de heer Cohen niet begrijp vanuit de traditie van de sociaaldemocratie, als je kijkt naar de feiten, waarom zijn partij dit niet kan steunen. Ik heb er echter uiteindelijk wel mee te werken. Ik kan niemand dwingen om kabinetsvoorstellen te steunen, maar op televisie heb ik er wel hard afstand van genomen. Vanavond doe ik dat nog een keer. Maar ik vind dat u echt te veel van mij vraagt als u zegt dat ik ook een moreel oordeel moet hebben over een politieke partij. Dat heb ik ook niet over de SP of de Partij van de Arbeid. Dat vind ik mijn rol niet. Ik vind dat u mij moet vragen om inhoudelijk aan te geven wat ik vind van de positie van partijen in het debat, gegeven het standpunt van de regering. Maar goed, dat is mijn rolopvatting. Ik vind dat er in dat opzicht sprake is van een volkomen open gat, namelijk dat een partij zegt: wij zijn voor het bestrijden van het islamitisch fundamentalisme, maar wij geven niet thuis op de belangrijkste plek in de wereld waar wij dat aan het doen zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan heb ik van mijn kant te accepteren dat u, hoewel u zelf degene was die het element moraliteit zo nadrukkelijk in dit debat bracht en het heel persoonlijk wilde maken, daarover op dit moment niet veel meer wilt zeggen. Dan mag ik hopen – en ik kan het alleen maar hopen – dat het ook voor u in de relatie met de gedoogpartner niet een kwestie is van: it is all in the game, morgen gaan wij weer over tot de orde van de dag en opereren wij gewoon verder. Bij mij maakt het wel iets kapot.

Minister Rutte:

Ik zie heel goed wat het bij de heer Rouvoet doet en ik neem daar natuurlijk ook nota van. Tegelijkertijd – en dat was mijn eerste lijn van beantwoording – als ik kijk naar de afspraken die gemaakt zijn, dan zeg ik: het is zo dat de heer Wilders niet heeft getekend voor het regeerakkoord. Hij heeft wel getekend voor het financiële pakket. Hij geeft daaraan uitvoering als een betrouwbare contractpartner. Op de inhoud heb ik er de harde dingen over gezegd die ik erover heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Los van de moraliteit hebt u zojuist tot twee keer toe zelf aangegeven dat de heer Wilders niet heeft getekend voor het regeerakkoord, maar wel voor de financiële paragraaf. Nu hadden wij hier een paar uur eerder te maken met de heer Wilders, die Nederland doet geloven dat, als het aan hem had gelegen, het geld op een andere manier was ingezet. Wij hebben in het kader van het totaal van de financiële zaken zojuist moeten kijken naar een bedrag van een paar miljoen dat niet uit de OS-begroting komt. Wij hebben het over een flink deel van deze hele operatie. Ik heb toch heel goed begrepen dat de heer Wilders niet zomaar kan zeggen: ik had dat geld ergens anders voor willen inzetten? Hij heeft getekend in de wetenschap dat de motie er lag en dat uw kabinet daaraan uitvoering zou kunnen geven, omdat dit stond in het regeerakkoord, dat hij op hetzelfde moment kon lezen en dat u met zijn drieën hebt gepresenteerd.

Minister Rutte:

Ook op dat punt heb ik de heer Wilders de vragen horen beantwoorden. Hij zei: zo zou ik het gehad willen hebben, maar ik ben een betrouwbare contractpartner, ik heb mijn handtekening gezet onder het financiële plaatje. Daar zit ook geld in voor internationale missies, en dat accepteer ik. Hij zei ook letterlijk: als ik 76 zetels zou hebben – keep on dreaming – dan zou ik het wel weten.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel het nu toch even wat scherper richting de premier. De gedoogrol van de heer Wilders houdt in: wel de invloed, niet de verantwoordelijkheid. Ik heb daarover mijn kritiek geuit. Maar u staat er als verantwoordelijke. De heer Wilders zegt: ik zou het geld anders hebben willen inzetten. Dat is hetzelfde als dat u had kunnen zeggen: ik zou ook de kennis top vijf nog wel willen en als ik daar geld voor had, zou ik dat ook nog hebben gedaan. Wij zijn als politici verantwoordelijk voor helder en eerlijk communiceren. Ik heb u daartoe zojuist geprikkeld. Een grote partij kan niet tegen Nederland zeggen: zij – en dan heeft hij het tegen u en misschien straks tegen mij, want ik heb mijn steun gegeven – doen iets, maar als het aan mij had gelegen, had ik het anders gedaan. Als het aan hem had gelegen, had hij het anders kunnen doen, maar hij heeft het niet gedaan, nog geen halfjaar geleden. Ik vind dat u de heer Wilders daarmee niet dient te laten wegkomen.

Minister Rutte:

Bij implicatie: hij liet zichzelf niet wegkomen. Dus wat moet ik dan nog doen? De heer Wilders heeft namelijk gezegd: ik heb niet getekend voor het akkoord van CDA en VVD – daar staat dit in – maar ik heb wel getekend voor het financiële verhaal. Daarin zit de reservering van het geld voor internationale missies. Hij heeft gezegd dat de consequentie is dat hij het geld niet kan ombuigen naar politiemensen in Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Dan nog even heel kort samengevat. In uw akkoord stond de missie, gebaseerd op de motie-Peters/Pechtold. Die is vervolgens in brieven uitgebreid en aangescherpt, maar in de kern was die daarop gebaseerd. Omdat hij getekend heeft voor de financiën die daarbij hoorden, kan hij hier niet wegkomen met het verhaal dat hij met hetzelfde gemak een en ander anders zou kunnen invullen, want hij heeft geweten wat eraan kwam. U bevestigt dat terecht. Daarmee is het verhaal van de heer Wilders goedkoop retoriek boerenbedrog.

Minister Rutte:

Voor zover de heer Wilders kan waarmaken of niet waarmaken wat hij zei, heeft hij dat zelf verteld in zijn termijn. In de financiële plaat zit niet een reservering voor de uitvoering van de motie-Peters/Pechtold. De financiële plaat die onder deze coalitie ligt en de politieke samenwerking van de coalitie met de PVV als gedoogpartner, voorzien wel in het geven van geld aan de fondsen die nodig zijn voor internationale missies. Dat kan ook op andere plekken in de wereld zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar dan zit er nog meer geld in. Dan zou een motie van de heer Wilders, dadelijk eventueel door een meerderheid gesteund, dus bij u in goede aarde vallen, want dan is daar ook ruimte voor.

Minister Rutte:

Nee, want de afspraak is dat we in de financiële plaat een bepaald bedrag reserveren dat we toevoegen aan de pot geld die nodig is voor internationale missies, maar die is niet gelabeld op de motie-Peters/Pechtold. Dat schuift u hem nu in de schoenen en dan moet ik als aanvoerder van die bijzondere politieke constructie ook de PVV in bescherming nemen, want dat is niet waar ze voor getekend hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. We hebben het over dát geld. Hij zei: dát geld. Dat hij geld zou willen uitgeven ... Ik zou de hele dag wel geld willen uitgeven aan belangrijke dingen. Hij zei: dát geld. Hij spelt Nederland op de mouw dat hij dit geld zou willen uitgeven aan iets anders. Hij heeft ervoor getekend dat dit niet kan, want dat geld gaat naar internationale missies zoals in het regeerakkoord genoemd.

Minister Rutte:

Ik heb daarover gezegd wat ik erover gezegd heb. De heer Wilders heeft noch in het regeerakkoord, want daar heeft hij niet voor getekend, noch in de detaillering van de pot geld voor internationale missies getekend voor de uitvoering van de motie-Peters/Pechtold. Dat is echt niet zo. Maar het is wel zo dat hij heeft geaccepteerd dat er een bepaalde pot geld is voor internationale missies en daar moet dan nader over worden besloten. Dat doen we hier vanavond.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn fractie en ik hebben er de afgelopen dagen hard voor geknokt om alsnog de missie te krijgen die wij volgens onze motie wilden hebben, om onze motie alsnog uitgevoerd te krijgen. Wij zijn trots op het resultaat. Maar – en dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij – het heeft een hoge prijs. Het is voor ons heel moeilijk geweest om dit juist met dit kabinet te moeten doen, met dit minderheidskabinet dat met deze gedoogpartner samenwerkt. Daarom heb ik de premier ook gevraagd om mij keihard te verzekeren dat hij persoonlijk garant staat voor deze missie en dat hij ook persoonlijk ervoor garant staat dat de stekker eruit gaat als het niet werkt, dat hij er persoonlijk garant voor staat dat op al die toezeggingen en garanties wordt toegezien en dat die ook nagekomen worden. Dat is één. Dat wil ik ook graag letterlijk van hem horen.

Een tweede punt, voorzitter, is mij nu even ontschoten.

Minister Rutte:

Zal ik dan alvast antwoord geven?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ja.

Minister Rutte:

Ja, ik sta daar persoonlijk garant voor. Ik ben minister-president. Dit is een missie die ik wil en waarvan ook mijn collega's gezegd hebben: die willen wij. Ik hoop dat ook een meerderheid van de Kamer zegt: wij zijn bereid daar steun aan te geven. Ik sta er garant voor. Ik sta garant voor de afspraken die we gemaakt hebben, ik sta er garant voor dat ik het eerlijk tegen u zal zeggen als er dingen niet goed gaan, ook als dat gevolgen zal hebben. Ik sta garant voor de afspraken die de Kamer in de afgelopen 48 uur, waar ik natuurlijk achter de schermen intensief bij betrokken was, heeft bedongen bij de ministers. Het antwoord is: ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik word hier echt emotioneel van. Laat ik dat even toelichten. De passie die wij voelen voor Afghanistan en voor internationale betrokkenheid gaat tot in mijn vezels. De weerstand tegen deze gedoogpartner zit echter minstens zo diep, dus dat maakt het echt heel moeilijk om dit te doen.

Mijn tweede vraag – ik heb hem nu weer helder – betreft het maatschappelijk draagvlak. Mijn fractie vindt het een groot probleem dat het maatschappelijk draagvlak voor deze missie zo beperkt is. Ook op dat punt heb ik de premier gevraagd om er alles aan te doen wat in zijn vermogen ligt om ervoor te zorgen dat het maatschappelijk draagvlak gaat groeien en toenemen. Heb ik ook daarop zijn keiharde garantie?

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat is mijn taak. Het is mijn taak om dat te doen, omdat het de taak is van een minister-president niet om te verleiden, maar om ver te leiden, om mensen mee te nemen in een visie, in besluiten. Als hier vanavond, vannacht een besluit zou worden genomen tot steun aan een besluit van het kabinet, want zo moet ik het dan formuleren, dan is het mijn taak om dat uit te dragen. Dat is mijn taak. Daarmee begon ik eigenlijk. Ik voel mij verplicht om dat uit te dragen, om daarvoor draagvlak te verwerven, daarin mensen mee te krijgen en om tegen Nederland te zeggen: dit doen we, om al die redenen die ik net heb genoemd. Het is van belang dat wij engageren. Het is van belang dat wij de havens blijven uitvaren en dat wij betrokken zijn bij de wereld, bij plekken waar mensen in dit soort verschrikkelijke omstandigheden leven en waar kansen zijn. U zei daar gisteren iets over in het algemeen overleg en toen wij contact hadden over deze kwestie. Op dat moment raakten wij elkaar en bleek dat dit een gedeelde passie is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik dank de premier voor deze harde toezegging.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Met uw goedvinden wil ik die toch iets concreter maken. Ik pak er weer eentje uit. Als de minister hier zo met passie loopt te zeggen dat hij het hard wil maken en er garant voor wil staan, moet hij mij even uitleggen hoe hij dat dan gaat doen. Binnenkort komt de eerste lichting van 800 politieagenten na een aantal maanden van de opleiding af. Zij gaan het oorlogsgebied in Kunduz in. Zij worden overgedragen aan commandanten van wie ik ernstig betwijfel dat ze allemaal even betrouwbaar zijn. Hoe gaat de minister-president controleren dat die mensen zich conform de toezegging aan de GroenLinksfractie al dan niet houden aan de door u gemaakte afspraken.

Minister Rutte:

Dit is een belangrijke reden waarom wij ook voorzichtig beginnen. Wij hebben dus in de eerste periode in de POMLT te maken met, zoals u weet, in totaal 165 mensen van wie 30 marechaussees en allerlei mensen met specifieke kennis die kunnen trainen. Daaraan worden mensen toegevoegd voor alfabetisering. We zullen ons in het begin echter beperken tot maximaal 250 rekruten op 165 trainers – dat is nu althans de schatting – en niet gedurende twee maanden, maar vijf maanden. Daarop zitten zij niet nul weken in een beveiligd opleidingscentrum, maar tien weken. We hebben bovendien naar aanleiding van de discussie tijdens het algemeen overleg van gisteren vanochtend in onze brief gesteld hoe we ze ook daarna zullen blijven volgen. Daarnaast houden wij natuurlijk in de gaten of de gemaakte afspraken om het leger op te bouwen, waar anderen aan werken, ook worden nagekomen. Nu zoveel mensen precies weten hoeveel mensen wel van politie militair zijn geworden, vraag ik mij af waarom het ons dan niet zou lukken om dat later vast te stellen.

De heer Roemer (SP):

Het gaat er mij om dat de harde garantie gegeven wordt dat de minister-president zelf controleert – ik pak de afspraak erbij die de ministers hebben gemaakt – of door ons opgeleide politieagenten na die vijf maanden geen militaire activiteiten gaan ondernemen. Die garantie is zojuist weer bevestigd. Ik vraag mij werkelijk af hoe dat te controleren is als er eerst een lichting van 250 man en daarna een van 800 man het veld in wordt gestuurd en overgedragen wordt aan op dat terrein niet te vertrouwen commandanten, die er bovendien geen belang bij hebben om dat Nederland te laten weten. De minister-president kan dat niet controleren.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik val in herhaling. Wij gaan niet twee maanden trainen, wij gaan vijf maanden trainen. Het leger wordt opgebouwd. We gaan ze na de training van vijf maanden blijvend volgen. Dat staat ook in de brief van vanochtend. Als u mij de garantie vraagt of je iedereen altijd in beeld hebt, antwoord ik: nee, want we zetten geen persoonsbeveiliging op deze politiemensen. Dat kan ik dus niet garanderen. Wel kan ik u garanderen dat wij er via de in de brieven genoemde instrumenten, die naar mijn overtuiging een dekkend stelsel opleveren, alles aan zullen doen om de komende jaren te volgen wat er met deze mensen gebeurt. Dan kunnen wij ook lessen trekken uit de aanpak en kan ik aan de Kamer melden hoe het gaat en of er sprake van incidenten is of van een structureel beeld. Een structureel beeld kan leiden tot de ultieme consequentie: stopzetten.

De heer Roemer (SP):

Cijfers leren dat 40% afhaakt en een deel daarvan overloopt. We gaan binnenkort zogezegd duizenden mensen opleiden. U wil ons en Nederland nog steeds wijsmaken dat dat te volgen, te monitoren en te controleren is en dat u daarmee de harde garantie aan de GroenLinksfractie kunt geven dat die mensen geen van allen militaire activiteiten gaan verrichten. Dat is werkelijk te naïef voor woorden!

Minister Rutte:

Voorzitter. Een van de winstpunten van het debat van de afgelopen 48 uur is dat wij op expliciet verzoek van GroenLinks mensen aan de poort zullen selecteren. Als in de eerste paar weken blijkt dat we te maken hebben met lieden die in de praktijk niet aan de eisen voldoen, terwijl we dachten dat ze dat wel deden, kunnen we alsnog besluiten om ze uit de training te halen. Het aantal mensen dat uiteindelijk de opleiding verlaat, neemt op dit moment al behoorlijk af. Ik ben er echter van overtuigd dat wij een behoorlijk dekkend stelsel hebben met dit soort extra maatregelen en met het feit dat wij niet twee, maar vijf maanden in het veld met ze bezig zijn, waaronder weer tien weken op beschermde locaties.

Ik kom tot mijn afronding. Dit is een debat waarbij de fractievoorzitters en ikzelf met elkaar in gesprek zijn. Maar het is ook een debat, zo voel ik het althans, waarbij niet alleen de fractievoorzitters spreken, maar ieder persoonlijk betrokken is. Zulke persoonlijke momenten komen niet heel vaak voor in de politiek. Het komt niet vaak voor dat je dit soort persoonlijke afwegingen moet maken. Ik weet dat alle leden die afwegingen maken, ongeacht of zij uiteindelijk besluiten om wel of niet te steunen. Wij zullen de afgelopen weken allemaal gevoeld hebben – ik heb het zelf gevoeld, maar ook anderen zullen het hebben gevoeld – dat twijfel niemand ontslaat van het maken van een keuze. Uiteindelijk maken wij vanavond allemaal een keuze, de ene of de andere kant op. De peilingen zijn al een paar keer voorbij gekomen, maar ik merk heel sterk dat de keuze wordt gemaakt op grond van de inhoud. Dat is precies wat wij moeten doen. De peilingen hebben uiteindelijk ook te maken met het mensen meenemen in deze gedachte.

Misschien mag ik afsluiten met de woorden van mevrouw Samar. Zij is voorzitter van de onafhankelijke Afghaanse mensenrechtencommissie. Zij was afgelopen maandag bij de hoorzitting. Ik vond dat overigens een indrukwekkende dag met bijzondere bijdragen. Zij zei letterlijk: "De klus moet worden afgemaakt. Laat Afghanistan niet weer in de handen vallen van de extremisten." Mag ik daaraan het volgende toevoegen? De wereld heeft een verantwoordelijkheid genomen. 50 landen zijn betrokken geraakt bij Afghanistan. Wij kunnen dat land niet nu ineens helemaal aan zichzelf overlaten. Dat is mijn overtuiging. Dank u wel.

De vergadering wordt van 01.37 uur tot 01.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Ik ben volgens mij buitengewoon ruimhartig geweest in de eerste termijn. Ik verzoek de leden dan ook om in tweede termijn terughoudend te zijn met interrupties. Ik stel mij een spreektijd voor van een derde van de reële spreektijd in eerste termijn. Dan komt dat uit op drie minuten per fractie. Maar dat is een richttijd.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de VVD-fractie de missie steunt, in de overtuiging dat deze missie het beste is voor de Afghanen en voor de Nederlanders. Er rest mij nu alleen nog om de mannen en vrouwen die het werk gaan doen, alle succes, geluk en sterkte te wensen bij het moeilijke werk dat ze daar namens ons gaan doen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd wat het standpunt van mijn fractie is. Wij zullen dit besluit niet steunen. Om die reden dien ik ook een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onvoldoende vertrouwen bestaat in doel en opzet van de voorgenomen missie;

verzoekt de regering, haar besluit conform artikel 100 Grondwet inzake een politietrainingsmissie in Afghanistan in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (27925).

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ook al steunt mijn fractie dit besluit niet, dat neemt niet weg dat de afwegingen die gemaakt zijn door alle fracties, gewetensvol zijn, dat er geen sprake is van een lachwekkende missie. En ook al wordt straks de motie die ik heb ingediend, niet gesteund, dat neemt niet weg dat ook wij straks – ik zeg dat ook tegen de Commandant der Strijdkrachten, die ik in de zaal zie zitten – al diegenen die namens ons in Afghanistan dat moeilijke werk zullen vervullen, van harte zullen steunen. We hopen dat ze weer veilig terugkomen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn reactie op alle punten. Ik zal de argumenten niet herhalen, maar het moge duidelijk zijn dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid geen steun zal kunnen verlenen aan de politietrainingsmissie. We zullen de motie van de heer Cohen ook niet steunen, want we hebben heel andere invalshoeken waarom we de missie niet steunen. Men zal het dus gewoon met ons nee tegen de missie moeten doen.

Ook ik wil namens mijn fractie eindigen door alle mannen en vrouwen die naar Afghanistan toe gaan, daar alle sterkte en succes te wensen, en vooral ook een behouden thuiskomst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden op de vragen. We hebben als afsluiting van een lange periode van besluitvorming tot vanavond een waardig debat gehad. Het enige moment dat ik dacht: nu moet ik opstaan, maar dat niet heb gedaan, was toen mevrouw Thieme een complottheorie ging verzinnen rond de secretaris-generaal van de NAVO en dergelijke. Ik dacht: dit is niet de manier waarop wij het met elkaar moeten gaan verzinnen. Maar voor het overige heb ik het een heel waardevol debat gevonden.

Aan het eind van dit debat kan de CDA-fractie zeggen dat zij instemt met het besluit van het kabinet om deze missie in Kunduz aan te gaan. Wij realiseren ons heel goed dat het besluit dat wij hier nemen en de verwachtingen die wij hier in deze Kamer hebben nog wel moet worden uitgevoerd en moeten worden waargemaakt door de mannen en de vrouwen in het veld. Een missie in het veld is iets heel anders dan het debat dat wij hier hebben. De CDA-fractie heeft grote respect en grote waardering voor de mannen en vrouwen die dit werk onder moeilijke omstandigheden gaan doen. Nederland kan met hun werk het verschil maken in Kunduz, in Afghanistan. Zoals ik al zei, de CDA-fractie geeft aan dit besluit van het kabinet haar instemming.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie verzet zich al jaren tegen de gewapende aanpak van de problemen in Afghanistan. Al jaren wordt daarbij door mijn fractie gewezen op het averechtse effect van de werkwijze van de NAVO. Het blijkt dat deze werkwijze de oorlog niet beëindigt maar verergert. Het zou met die ervaringen logischer zijn om niet weer aan een militair avontuur mee te doen. Het zou ook logisch zijn om de verdiende steun aan de bevolking van Afghanistan op een effectievere wijze te besteden dan opnieuw 0,5 mld. uit te geven aan een in onze ogen militaire missie. De operatie in Kunduz is en blijft een militaire missie, ondanks pogingen om de operatie zuiver civiel te houden. Onze overtuiging dat dit niet kan, heeft niets te maken met cynisme, maar alles met realiteitszin. Het heeft veel meer zin te investeren in diplomatieke oplossingen en in ontwikkelingswerk. Dat alternatief heeft de SP-fractie in de eerste termijn omstandig uitgewerkt. Om al deze redenen heeft de SP dan ook samen met de PvdA een motie ingediend waarom wordt voorgesteld om niet akkoord te gaan met deze geïntegreerde politiemissie.

Nog nooit was het draagvlak in de Kamer voor een dergelijk besluit zo klein en de maatschappelijke weerstand tegen het besluit was zelden zo groot. Dat laadt een bijzondere verplichting op deze regering om volledig open te zijn over successen, maar ook over voorvallen en mislukkingen in deze missie; een bijzondere verplichting, ook om alle gegeven garanties aan zowel voor- als tegenstanders volledig waar te maken.

Onze tegenstem laat overlet dat wij de Nederlandse militairen succes wensen op hun missie en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Aangezien de leden Pechtold, Sap, Rouvoet, Van der Staaij en Thieme afzien van een tweede termijn, is het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om te reageren op deze tweede termijn van de Kamer, die vanzelfsprekend veel korter is dan de tweede termijn van het algemeen overleg en de eerste termijn van vanavond, want er is al heel veel gezegd. Misschien mag ik aansluiten bij de woorden van de fractievoorzitter van de SP zojuist, dat er sprake is van een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat echoot ook door in dit debat. Er is een zeer kleine, zeer beperkte steun voor de missie. De heer Roemer zei dat die steun voor een dergelijke missie misschien wel nooit zo klein is geweest, terwijl er tegelijkertijd ook zo veel maatschappelijke weerstand tegen is. Dat vereist dat ik er van mijn kant alles aan zal doen om dat draagvlak te verbreden.

Ik ben onder de indruk van de wijze waarop het proces de afgelopen dagen is verlopen. De brief bevat een betere aanpak voor het noorden van Afghanistan in de komende jaren dan de oorspronkelijke brief. Dat is ook de kracht van dit debat geweest. Ik noem de ontwikkelingssamenwerking en de vraag hoe een en ander wordt betaald; een kwestie die door de ChristenUnie naar voren is gebracht. De SGP en de ChristenUnie hebben aandacht gevraagd voor christenen die worden vervolgd. Ik noem ook de hele aanpak van de training, die door de eerder genoemde fracties, maar ook door de fractie van GroenLinks besproken is. Ik noem de opbouw van de juridische kolom. D66 heeft gevraagd naar de financiering op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat alles was zeer indrukwekkend.

Hiermee bouwen wij verder op onze ervaringen van de afgelopen jaren. Wij maken nu de transitie van stabiliseren en opbouwen naar het voorbereiden van het overdragen van Afghanistan. Die missie in Uruzgan was allesbehalve lachwekkend en allesbehalve naïef. Dat was een ontzettend belangrijke missie, waarin mensen hun leven hebben verloren en gewonden zijn gevallen.

Ik ben ontzettend blij dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor het kabinetsbesluit. Daarmee kunnen wij voortbouwen op de enorme ervaring en traditie die wij hebben opgebouwd. De heer Pechtold zei ooit: de geschiedenis van Afghanistan en Nederland zijn met elkaar verbonden geraakt.

Tot slot, het oordeel over de ingediende motie is vanzelfsprekend dat ik haar ontraad.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn antwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben enige tijd nodig om de stemming voor te bereiden. Dat kunnen wij in vijf minuten doen. Over vijf minuten gaan wij stemmen. Over de motie die in het Afghanistandebat is ingediend, wordt hoofdelijk gestemd, omdat de indieners daarom hebben verzocht. Ook moeten wij nog over een aantal andere moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.