3 ov-chipkaart

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2011 over de ov-chipkaart.

De voorzitter:

Dit debat is aangevraagd door de heer Bashir. Ik geef hem daarom als eerste het woord. Ik heb begrepen dat de heer Verhoeven na een lang onderhandelingsproces heeft bedongen dat hij mag spreken na de heer De Jong. Ik constateer dat deze zich daarin kan vinden.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Wij hebben net een algemeen overleg gehad over de ov-chipkaart en de onveiligheid ervan. Wat we nu in ieder geval niet moeten doen, is dat wij alle mensen in Zuid-Holland verplichten om snel met een ov-chipkaart te gaan reizen. Daarmee zorg je er namelijk voor dat er straks nog meer onveilige ov-chipkaarten in omloop komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voorlopig geen toestemming te geven aan de vervoersregio's Haaglanden en Zuid-Holland om het papieren kaartje (NVB) af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (23645).

De heer Bashir (SP):

We hebben de afgelopen tijd gezien hoe snel papieren kaartjes in alle regio's dreigen afgeschaft te worden. Dit geldt voor Friesland en Oost-Nederland en nu ook voor Zuid-Holland. Ik wil voorkomen dat invoering ook elders verplicht wordt zolang de kaart onveilig is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een reële kans bestaat dat alle ov-chipkaarten die nu in omloop zijn moeten worden ingenomen als gevolg van de problemen met de beveiliging van de kaart, om op die manier over te stappen op een nieuwe, veiliger ov-chipkaart;

van mening dat het onwenselijk is dat reizigers nu worden verplicht om een ov-chipkaart aan te schaffen die nog niet voorzien is van een veiliger chip en om die reden wellicht op korte termijn alweer moet worden ingenomen;

verzoekt de regering om voorlopig aan geen enkele vervoersregio toestemming te geven om het papieren kaartje (NVB) af te schaffen totdat de nieuw uitgegeven ov-chipkaarten zijn voorzien van een veiliger chip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (23645).

De heer Bashir (PvdA):

Het algemeen overleg was niet nodig geweest als wij eerder de moties van mijn collega Roemer hadden gesteund waarin hij verzocht om snel te migreren naar een veiliger chip. Ook nu geldt dat we alles op alles moeten zetten om over te gaan op een veiligere ov-chipkaart. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige chip van de ov-chipkaart eenvoudig te kraken is met zeer simpele en toegankelijke apparatuur;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om zo snel mogelijk volledig te migreren naar een veiliger kaart en daarbij ervoor te zorgen dat de huidige bezitters van de ov-chipkaart niet nogmaals moeten opdraaien voor de aanschafkosten van een nieuwe kaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (23645).

De heer Bashir (SP):

Tot slot, voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Bashir. In alle vriendelijkheid zeg ik u dat als u zo veel moties hebt als u hebt, er geen tijd is voor tussentekst. Dan moet u meteen beginnen met het indienen van de moties en daarbij geen toelichtende tekst geven. U hebt twee minuten spreektijd. Dat is geen streeftijd. U hebt gewoon maximaal twee minuten. U mag nu nog heel snel een motie indienen. De volgende keer moet u geen tussentekst voorlezen.

De heer Bashir (SP):

Ik zal mijn tekst nu voor mij houden en de motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijf Trans Link Systems (TLS) verantwoordelijk is voor de algehele systematiek achter de ov-chipkaart en voor de verdeling van miljarden euro's aan reizigersgeld uit alle transacties die worden gedaan met de ov-chipkaart;

constaterende dat er geen enkele bevoegde instantie is die controle kan uitoefenen op TLS ondanks het feit dat TLS voor 100% eigendom is van vier vervoersbedrijven die weer voor 100% in publieke handen zijn;

constaterende dat TLS, ondanks het feit dat de ov-chipkaart al in 2007 voor het eerst is gekraakt, nog steeds niet is overgestapt op een veiliger chip en dat dit tot extra miljoenenverliezen zou kunnen leiden;

constaterende dat verliezen die worden geleden door TLS voor 100% moeten worden betaald door de publieke aandeelhouders;

verzoekt de regering om met de aandeelhouders van TLS in gesprek te gaan met als doel om TLS op te heffen en alle taken onder te brengen bij de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (23645).

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Terwijl wij terugkeerden van het AO om nog even wat zaken te raadplegen, lees ik op pag. 107 van Teletekst: "De ov-kaartlezers vliegen de winkel uit. De apparaten die nodig zijn om met de ov-chipkaart te frauderen, zijn in trek. De afgelopen twee dagen zijn er enkele honderden kaartlezers verkocht, aldus de webwinkel die ze verkoopt. Normaal zijn dat er een paar honderd per jaar." De zorg die wij met elkaar in het AO besproken, is bepaald niet ongegrond. De consequenties daarvan zijn op dit moment niet te overzien. Tegelijkertijd willen wij ook onze verantwoordelijkheid nemen, omdat de ov-chipkaart vroeg of laat ingevoerd moet worden. Dat is van belang voor ons ov-systeem. Op dit moment vinden wij het niet verantwoord, omdat de gebleken risico's zo groot zijn. Dat is mede de schuld van Trans Link Systems. Het bedrijf weet al weken dat dit gaande is, heeft het onder de pet gehouden en het alleen bij het OM gemeld. Men heeft het niet in de breedte met ons gedeeld, zodat wij in de breedte met elkaar in een eerder stadium hierover hadden kunnen discussiëren. De verantwoordelijkheid dat wij zo kort voor 3 februari hier met elkaar over moeten spreken, ligt allereerst bij de partijen die het onder de pet hebben gehouden en niet zozeer bij de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ov-chipkaart eenvoudig gekraakt kan worden;

overwegende dat deze informatie reeds weken bekend is bij Trans Link Systems BV;

overwegende dat daarmee kostbare tijd verloren is gegaan om hiertegen op te treden, zeker in het licht van de op handen zijnde invoering van de ov-chipkaart in Zuid-Holland;

overwegende dat de afgelopen dagen honderden apparaten verkocht zijn om te kunnen frauderen met de ov-chipkaart;

overwegende dat op dit moment de consequenties daarvan niet te overzien zijn;

verzoekt de regering om binnen een maand met een nadere rapportage te komen om de risico's van de recente kraakacties van de ov-chipkaart in kaart te brengen op basis waarvan de Kamer kan besluiten of en wanneer verdere invoering verantwoord is;

verzoekt de regering, tot die tijd niet over te gaan tot de verplichte invoering van de ov-chipkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (23645).

De heer De Jong (PVV):

Het is nu bekend dat er fraude kan worden gepleegd en dat de kaart kan worden gekraakt, aldus de heer Monasch. Dat weten wij al jaren. De PVV heeft ook al jaren aangegeven: pas op met die kaart, want hij is fraudegevoelig. Waarom heeft de heer Monasch ons daarin de afgelopen jaren nooit gesteund?

De heer Monasch (PvdA):

Het bedrijf heeft toegezegd om op zoek te gaan om de fraudegevoeligheid van de kaart tot een minimum te beperken. Dat de kaart vroeg of laat een keer gekraakt zou worden, was duidelijk. De mate waarin is echter dermate ernstig, dat wij eerst de consequenties moeten overzien. Het puur weggooien van de kaart en het teruggaan naar het stenen tijdperk met de strippenkaart, zoals de heer De Jong wil, is geen oplossing. Wij moeten op zoek gaan naar een veilig systeem. Op deze korte termijn vinden wij de exclusieve invoering in Zuid-Holland niet verantwoord.

De heer De Jong (PVV):

De PVV-fractie wil helemaal niet terug naar het stenen tijdperk. Zij wil dat de reiziger op een normale manier kan reizen en dat het voor de reiziger niet duurder wordt. De afgelopen jaren hebben wij dat steeds gezegd, maar ik heb de PvdA nooit aan de zijde van de PVV kunnen vinden als het hierom gaat. Hoe hard is het verhaal van de heer Monasch op dit moment? Kan ik de PvdA in de komende periode wél aan mijn zijde vinden als ik misstanden rond de ov-chipkaart blootleg?

De heer Monasch (PvdA):

De PvdA heeft altijd gestreefd naar uitstekend eersteklas openbaar vervoer. Daar blijven wij voor staan. Op het moment dat zich problemen aandienen, moet je daar heel reëel naar kijken. Daarom zijn wij ook samen met de minister opgetrokken bij de invoering van de kaart in Friesland. Ook toen hebben wij gevraagd: is dat wel verstandig? Ook al hadden wij het graag gewild, hebben wij in de afweging gezegd dat wij het niet moeten doen. Op dit moment vinden wij het onverstandig om deze stap te zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Monasch heeft de zorgen over wat er nu gaande is, goed onder woorden gebracht. De minister heeft aangegeven welke stappen gezet worden om het probleem aan te pakken. De versnelde migratie is daar een onderdeel van. Dat ligt volledig op schema. Welk probleem denkt de heer Monasch op te lossen door de datum van 3 februari door te strepen en er nog een maand aan toe te voegen? Dan zitten wij met twee systemen, waardoor er volop extra kosten zijn en aan twee kanten fraude kan worden gepleegd. De mensen die een ov-chipkaart hebben, kunnen gewoon gaan doen waar de heer Monasch voor waarschuwt. De mensen kunnen daarnaast met de strippenkaart frauderen. Welk probleem wil de heer Monasch oplossen door voor deze gang van zaken te kiezen? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag: in hoeverre onderscheidt de motie van de heer Monasch zich van die van de SP en GroenLinks, die net is ingediend?

De heer Monasch (PvdA):

Wij blijven ernaar streven om de ov-chipkaart op zo kort mogelijke termijn in te voeren. Daarom willen wij daar tijdsdruk op zetten. Maar wij zijn allemaal overvallen door de ontwikkelingen van de afgelopen week. Daarom pleiten wij voor nader onderzoek binnen een maand, omdat de ontwikkelingen zo onzeker zijn dat het op dit moment onverantwoord is om dat te gaan doorzetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar dat "onverantwoord" snap ik niet helemaal, ook niet in het licht van de vragen die ik net heb gesteld. We hebben dan immers twee systemen, waaraan ook extra kosten vastzitten. De minister heeft denk ik terecht heel nadrukkelijk aangegeven dat dit fraude is die moet worden aangepakt, maar dit raakt niet de portemonnee van de reizigers. Wat wilt u met deze oplossing, die ook wel een kentering is ten aanzien van de wijze, waarop de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren rond dit dossier altijd haar verantwoordelijkheid heeft genomen? Wij stonden in dat opzicht altijd zij aan zij. Ik heb nu de indruk dat u een klein beetje voor de makkelijke weg kiest. Misschien kunt u die indruk wegnemen? De onderbouwing vind ik flinterdun.

De heer Monasch (PvdA):

U gaf mij nog niet de gelegenheid op uw andere vraag in te gaan. Wat hier aan de orde is, is het vertrouwen in de ov-chipkaart. Dat vertrouwen is wederom ernstig geschaad, in een veel grotere mate. Ik wil hier geen maatregel gaan ondersteunen waarvan we ons over een maand afvragen waar we in zijn gestapt. Volgens mij staan we nog steeds aan dezelfde zijde, zij het dat ik misschien even een klein stapje naar links maak om te zeggen: wees nu verstandig, ga niet te snel vooruit, laten we even zeker weten wat hiervan de consequenties zijn. Ik verwijt het Trans Link Systems dat het dat niet eerder aan ons heeft gemeld, dan hadden we hierover in een eerder stadium kunnen overleggen, en dat was het wellicht wel voor 3 februari gelukt. Maar ik vind het op dit moment, juist vanwege het imago van de ov-chipkaart, onverantwoord om nu een stap verder te zetten, waarvan wij de consequenties niet goed kunnen overzien.

De heer Bashir (SP):

De heer Monasch zei net dat iedereen overvallen is door de nieuwe ontwikkelingen met de ov-chipkaart. In 2008 concludeerde TNO dat binnen twee jaar de kraak algemeen bekend en uitgevoerd zou worden. Heeft de heer Monasch geen kennis genomen van die documenten?

In de motie die de SP en GroenLinks hebben ingediend, wordt de regering verzocht, voorlopig geen toestemming te geven aan de vervoersregio om het papieren kaartje af te schaffen. Ik neem dus aan dat de heer Monasch deze motie ondersteunt.

De heer Monasch (PvdA):

Dat hangt ervan af of u met mij bereid bent om op zo kort mogelijke termijn de rapportage van de minister hierover aan te vragen, om vervolgens verder te kunnen kijken of we door kunnen gaan. Mijn probleem met de door u ingediende motie, en met uw algehele opstelling, is dat het vermoeden rijst dat u liever voor andere varianten kiest. Dat is bij ons niet het geval: wij willen gewoon heel graag door, maar wel op een heel verantwoorde wijze. Het imago van de ov-chipkaart is geschaad, en dat moet worden hersteld. Wij kunnen nu geen beslissingen nemen waarvan we de consequenties niet kunnen overzien.

De heer Bashir (SP):

Mijn vraag over het rapport van TNO is nog steeds niet beantwoord. Daarin staat dat het kraken binnen twee jaar algemeen bekend zou worden, en dat iedereen de kaart kon kraken. Toen hadden we het dus al kunnen weten. Toen heeft de Partij van de Arbeid onze motie niet gesteund. Hoe moet de motie worden gelezen? Het gaat hier om "voorlopig" niet over gaan tot invoering. Zodra de ov-chipkaart veilig genoeg is – daarover moeten we debatteren – kunnen we natuurlijk weer anders besluiten. Maar de motie spreekt voor zich: voorlopig geen toestemming. Ik neem aan dat u de motie zult steunen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik zal daar nog eens goed naar kijken. Als ik naar uw andere moties luister, kan "voorlopig" wel heel ver weg in de tijd liggen. Die kant willen wij absoluut niet op. Daarom mijn reserve tegen het woord "voorlopig", gehanteerd door de SP.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Monasch wil graag een verstandige tussenstap inbouwen.

De heer Monasch (PvdA):

Dat moet u aanspreken!

De heer Verhoeven (D66):

Dat is goed, mits het ook echt een verstandige tussenstap is. U gaat nu weer een maand uitstel vragen, om eerst een onderzoek te laten verrichten. Ik zou zeggen: dat kunnen we best doen, maar we kunnen wel gewoon op 3 februari met de chipkaart aan de gang gaan. Dat kan ook naast elkaar lopen, en waarom moet het nu weer achter elkaar? Dat is allemaal vertraging. Zoals de heer Slob al terecht zei: dan krijgen we weer dubbele invoerkosten, dubbele systemen en dubbele fraude. Kunt u er niet over nadenken om wel dat onderzoek te vragen bij motie, maar dan niet de vertraging erin te bouwen?

De heer Monasch (PvdA):

De PvdA-fractie wil hier niet over een maand staan om dan vervolgens te horen van: hoe had je een maand geleden zo stom kunnen zijn gelet op alle informatie en onzekerheden die er waren en gelet op het feit dat er toen al per dag honderden van die apparaten de webwinkels uitvlogen? In die situatie willen wij hier over een maand niet terechtkomen. Onze intentie is heel duidelijk. Wij willen graag met de minister verder maar op dit moment moeten wij echt verstandig zijn met elkaar. Trans Link Systems heeft zelf niet de gelegenheid te baat genomen om hier vroegtijdig melding van te maken zodat wij met elkaar hadden kunnen nagaan wat hieraan te doen zou zijn voor 3 februari. Wij moeten nu verstandig met elkaar zijn. Ik maak liever geen kosten. Het is de verantwoordelijkheid van Trans Link Systems dat het hier zo laat mee naar buiten is gekomen. Dus laten wij nu even pas op de plaats maken, want dat verdient de ov-chipkaart.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben net een algemeen overleg gehad en daarin is de vraag naar de hanteerbaarheid van het probleem en de omvang van de fraude nadrukkelijk aan de orde geweest. De minister heeft gezegd, afgaande op de informatie van Trans Link Systems, dat de fraude hanteerbaar is. Dat betekent dat het antwoord op dat onderzoek van u eigenlijk al voor een groot deel gegeven is. Waarom vertrouwt u dan niet op de minister zodat wij door kunnen om ook alle kinderziekten er zo snel mogelijk uit te krijgen in plaats van te kiezen voor een tussenstap in de vorm van een onderzoek? Waarom niet geloven dat het onder controle is en dat het misschien weleens mee zou kunnen vallen?

De heer Monasch (PvdA):

Dat zou prachtig zijn. Alleen, Trans Link Systems weet natuurlijk niet of het hanteerbaar is. Dit nieuws is net naar buiten gekomen. Ik las u zo-even het bericht voor op Teletekst dat de apparaten met honderden de webwinkels uitvliegen. Trans Link Systems weet dus helemaal niet of het hanteerbaar is.

Wat hier op het spel staat, is de toekomst van de ov-chipkaart. Gaan wij nu met elkaar een onzorgvuldige beslissing nemen waarvan wij de consequentie niet kunnen overzien? Staan wij hier wellicht over een maand weer met een onverantwoorde beslissing? Laten wij daarom verstandig zijn. Laten wij dit nog even goed uitzoeken en onderzoeken wat de consequenties zijn voor het publiek. Want fraude is fraude, het mag niet, het is diefstal. Maar ja, heeft het Openbaar Ministerie voldoende capaciteit om dat direct aan te pakken? Het antwoord is meestal nee. Laten wij dus verstandig zijn door een maand pas op de plaats te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de heer Monasch zich voorstellen dat de motie die ik samen met de heer Bashir heb ingediend en die van hem in elkaar worden geschoven? In onze motie wordt gesproken van "voorlopig". Ik ben zelf ook niet tegen een rapportage. Die zal de minister sowieso moeten maken omdat er toch wel wat aan de hand is met die ov-chipkaart, want het gaat allemaal niet crescendo. Dus waarom maken wij dan geen motie waarin staat dat er voorlopig geen toestemming wordt gegeven en waarin gevraagd wordt om een rapportage waarin de minister aangeeft dat er werkelijk verbeteringen zijn? Ik vraag de heer Monasch dit zo indringend – laat ik maar open kaart spelen – omdat wij hier een meerderheid proberen te krijgen en ik het ook nog wel een uitdaging vind om de PVV-fractie mee te krijgen die echt fundamentele bezwaren heeft tegen de ov-chipkaart. Ik denk dat ook zij die kaart voorlopig niet wil invoeren in plaats van dat de heer Monasch zo strikt vasthoudt aan die ene maand.

De heer Monasch (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. U moet mij dan maar verder even helpen wat betreft de orde. Ik wil wat mevrouw Van Gent nu voorlegt, best overwegen, maar ik wil ook graag eerst de reactie van de PVV horen of zij het eventueel wel of niet ondersteunt. Waar het mij om gaat, is dat de druk op de ketel blijft. Gelet op het verleden – de heer Slob heeft er terecht op gewezen – wil ik vasthouden aan onze verantwoordelijkheid. Dat betekent op zo kort mogelijke termijn een rapportage en een goede analyse van wat hier allemaal achter zit, waarbij ook gekeken wordt naar wat de uitwerking ervan is geweest richting het publiek. Dus als wij zodanig tot elkaar kunnen komen dat het er heel scherp zo in staat, dan ga ik het zeker overwegen.

De voorzitter:

Uw motie is ingediend en maakt nu onderdeel uit van de beraadslagingen. Tot het moment van stemming is het altijd mogelijk om gewijzigde moties in te dienen in verband met allerlei redenen, tot en met spelfouten toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet ik de motie van de heer Monasch zo begrijpen dat als die chip blijft zoals die nu is, namelijk zeer fraudegevoelig en zo lek als een mandje, dan wat de PvdA-fractie betreft de strippenkaart niet wordt afgeschaft? Wil de heer Monasch die garantie krijgen binnen een maand of is het iets slapper dan dat?

De heer Monasch (PvdA):

Ik kan mij geen minister of Kamer voorstellen die zegt: wij gaan door met een ov-chipkaart die fraudegevoelig is en zo lek is als een mandje.

De heer Aptroot (VVD):

Stel dat de motie van de heer Monasch of die van de SP en GroenLinks wordt aangenomen – de SP wil overigens helemaal niets, want die was tegen de invoering van de chipkaart in Rotterdam en Amsterdam – wat verandert dat dan aan de fraude met de ov-chipkaart en aan het oplossen van het probleem?

De heer Monasch (PvdA):

Wij kunnen dan beter kijken of er op korte termijn nog iets aan te doen is. Het ligt nog maar net op straat en er zijn allerlei deskundigen die zich daar de komende tijd over kunnen buigen. Verder gaat het mij ook om het imago van de ov-chipkaart. Als wij willen dat het publiek vertrouwen heeft in de ov-chipkaart, dan moeten wij geen overhaaste beslissingen nemen als dit soort zaken nu naar buiten komt. Uitstel met een maand is voor sommigen misschien nog steeds overhaast, maar ik wil graag de druk erop houden. Vandaar het verzoek om uitstel met een maand.

De heer Aptroot (VVD):

Zou het dan niet handiger zijn om alle inspanningen van de openbaarvervoerbedrijven, van de controleurs te richten op de ov-chipkaart, in plaats van dat ze nu én de fraude met de strippenkaart én de fraude met de ov-chipkaart moeten opsporen en aanpakken? Wij hebben gehoord dat de fraude met de ov-chipkaart waarschijnlijk binnen de kortste tijd helemaal aan te pakken is.

De heer Monasch (PvdA):

Dat is een inschatting. Ik denk dat die inschatting meevalt. Dat heeft de afgelopen maanden ook zo gewerkt. Ik denk dat er een totaal andere energie nodig is om te kijken naar een veilige ov-chipkaart. Daar heb je verschillende specialismen voor nodig. Dus daar zullen wel verschillende arbeidskrachten aan werken.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wij hebben zojuist een algemeen overleg gevoerd. De PVV heeft altijd vraagtekens gezet bij de ov-chipkaart. Wij zijn altijd kritisch geweest. Wij roepen al jaren: pas op, kijk uit, want die beveiliging is niet goed. Nu worden er allerlei partijen wakker en zeggen: wellicht is het ook wel zo dat het niet zo goed zit. Wij hebben het altijd geroepen en wij blijven bij ons standpunt dat er rondom die ov-chipkaart zo veel ellende is dat wij de strippenkaart absoluut niet moeten gaan afschaffen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het reizigersgemak is afgenomen sinds de invoering van de ov-chipkaart;

constaterende dat de beveiliging van de ov-chipkaart nog steeds niet op orde is, ook al heeft Trans Link Systems dit herhaaldelijk toegezegd;

constaterende dat de ov-chipkaart ondanks eerdere beloften reizen aantoonbaar duurder maakt;

overwegende dat dit kabinet de reiziger centraal stelt;

verzoekt de regering, de strippenkaart te behouden en ervoor zorg te dragen dat de ov-chipkaart voorzien is van een waterdichte beveiliging, aangetoond door onafhankelijke ICT-experts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (23645).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dan Trans Link Systems, het bedrijf dat beweert dat het allemaal goed zit, terwijl het helemaal niet goed zit. Wij hebben absoluut geen vertrouwen in dit bedrijf. Wij hebben de minister vanmiddag al gezegd dat wij desnoods door middel van een motie willen aangeven wat wij wel willen met Trans Link Systems. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Trans Link Systems er niet in geslaagd is om de beveiliging van de ov-chipkaart op orde te krijgen;

constaterende dat Trans Link Systems de Kamer in al zijn berichtgeving continu heeft aangegeven dat de beveiliging wel op orde is;

overwegende dat het vertrouwen in dit bedrijf daarmee onherstelbaar is beschadigd;

overwegende dat de ov-chipkaart nu voor iedereen te kraken is, waardoor openbaar vervoerders mogelijk miljoenen aan inkomsten mislopen;

verzoekt de regering om de samenwerking met Trans Link Systems te stoppen en Trans Link Systems aansprakelijk te stellen voor alle opgelopen schade als gevolg van de falende beveiliging en het beheer van de ov-chipkaart onder te brengen bij een ander bedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (23645).

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de vorige motie. Collega De Jong gebruikt daarin het woordje "waterdicht". Om ook in de toekomst te kunnen weten waar wij elkaar aan kunnen houden, wil ik hem vragen wat waterdicht is. Is waterdicht het niveau van de MasterCard of van Toyota, dat af en toe miljoen auto's moet terugroepen? Wat is precies waterdicht? Wat is voor de heer De Jong een acceptabel niveau? Hoezeer wij het ook met elkaar eens zijn dat wij moeten proberen te streven naar waterdichtheid, dat is toch niet altijd mogelijk?

De heer De Jong (PVV):

Zoals ik zojuist al heb aangegeven, waren wij nooit een voorstander van de ov-chipkaart, juist vanwege die beveiligingsproblemen. Wij zeggen dan ook: zorg er nu voor dat die ov-chipkaart niet massaal kan worden gehackt. Dat kan nu wel. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat dit gaat gebeuren. Wij willen dat de ov-chipkaart waterdicht wordt en niet massaal kan worden gehackt. Mensen moeten niet massaal naar de winkel stromen om machientjes te kopen waarmee ze gratis kunnen reizen. Dat heb ik zojuist aangegeven.

De heer Monasch (PvdA):

Begrijp ik goed dat het in zo'n systeem ook voor de PVV nog steeds mogelijk is dat er fraude plaatsvindt of dat een pas wordt geskimd? We moeten dat vanzelfsprekend massaal tegengaan, maar ook de PVV accepteert dus een systeem waarbij dergelijke kraakacties mogelijk zijn?

De heer De Jong (PVV):

Nee. Zoals u zojuist hebt kunnen horen, hebben we altijd gezegd dat we moeten uitkijken met die pas. Hij is er nu en het is een drama. We willen dat hij veilig is, maar dat is hij niet. Daarom willen we dat de strippenkaart behouden blijft. Dan kunnen mensen kiezen op welke manier ze reizen. De minister moet er tegelijkertijd voor zorgen dat de ov-chipkaart veilig wordt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Jong gaf aan dat zijn partij dit altijd al gezegd heeft en dat zij altijd heeft gewaarschuwd voor de ov-chipkaart. De PVV is nu de gedoogpartner van dit kabinet en heeft met de regeringspartijen om tafel gezeten. Als de PVV dit al voorzien heeft, waarom heeft zij toen haar verantwoordelijkheid dan niet genomen en afgesproken dat de invoering niet zou doorgaan?

De heer De Jong heeft net een motie ingediend. Er zijn al twee vergelijkbare moties ingediend. Daaruit blijkt overigens dat de linkse samenwerking nog niet helemaal wil vlotten, maar misschien maakt men er nog één motie van. De heer De Jong komt nu met een eigen, derde motie. Wat onderscheidt zijn motie van de andere moties en wat is zijn oordeel over die moties?

De heer De Jong (PVV):

Ik zal gelijk antwoord geven op de eerste vraag. Wij nemen constant onze verantwoordelijkheid. Andere partijen mogen dat ook wel eens doen. Wij hebben tenminste besloten om niet aan de zijlijn te gaan staan en vanaf daar te roepen hoe alles anders kan terwijl wij intussen niets doen. Wij hebben de verantwoordelijkheid genomen om dit kabinet, dat voor daadkracht staat, te gedogen. Daar hoort ook bij dat je ervoor zorgt dat de reiziger centraal staat en veilig is bij de introductie van een kaart. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij.

De heer Slob heeft verder gevraagd wat ik van de andere moties vind. Zoals hij weet, bestaat de PVV-fractie uit 24 man. Ik ga zo meteen met die 24 mensen de moties bespreken. Ik kom daarop terug bij de stemmingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Jong hoeft mij niet uit te leggen wat het nemen van verantwoordelijkheid betekent. Ik heb daarmee de afgelopen jaren ook wel een en ander meegemaakt. Ik weet dus als geen ander hoe het gaat als je aan zo'n tafel komt te zitten om afspraken te maken. Als bepaalde zaken je na aan het hart liggen of als je de mensen iets echt niet wilt aandoen, probeer je daaromtrent iets te regelen met je coalitiegenoten. Dat heeft de PVV niet gedaan. Hoe zwaar was het probleem dan?

De heer De Jong (PVV):

We zijn wel naar de onderhandelingstafel gegaan en we hebben wel aangegeven wat we belangrijk vinden. We hebben ons verhaal gedaan op het gebied van veiligheid, zorg en immigratie. We hebben een fantastisch gedoogakkoord. U hebt dat ook kunnen lezen. Er staan heel mooie verhalen in. We gaan bezien hoe het kabinet die zaken zal oppakken en we gedogen de aanpak. U kent dit verhaal en ik hoef dit dus niet nogmaals uit te leggen. We hebben altijd een zwaar verhaal gehad over de ov-chipkaart. Dat is naar voren gebracht door de heer Madlener, de heer De Mos en de heer Sharpe en u hoort het nu uit de mond van de heer De Jong.

De heer Verhoeven (D66):

De heer De Jong durft vandaag niet te kiezen. Hij durft niet te kiezen tussen de strippenkaart en de ov-chipkaart; hij wil in elk geval niet van de strippenkaart af. Bovendien durft hij niet te kiezen voor een constructie van het op te richten bedrijf dat hij in zijn motie voorstelt. In het debat heb ik de heer De Jong hierover reeds een vraag gesteld en ik wil er echt antwoord op. Hij zegt dat hij een bedrijf wil. Moet dat een privaat bedrijf zijn, een bv die volledig losstaat van de Nederlandse overheid, of moet het een bedrijf zijn dat wel op een bepaalde manier in handen van de overheid is? Als hij geen antwoord heeft op deze vraag, kan zijn motie op twee manieren worden uitgelegd en schiet hij er helemaal niets mee op. Hij wil de belastingbetaler niet laten opdraaien voor het feit dat we de reiziger niet willen laten betalen, maar als hij dat niet wil, moet hij hierover ook duidelijk zijn.

De heer De Jong (PVV):

Om te beginnen moet ik helemaal niks. Dat weet u. Verder is uw bewering dat de PVV niet kan kiezen, complete onzin. We kiezen voor betrouwbaar openbaar vervoer. Daarbij hoort een betrouwbare kaart, maar de kaart die nu is geïntroduceerd, is niet betrouwbaar. Wij kiezen ervoor om de strippenkaart gewoon te behouden, voor heel Nederland, overal, van Groningen tot Limburg. Wij hebben dat ook altijd gezegd.

En mijn antwoord op de tweede vraag, dat we met die motie helemaal niks zouden bereiken: we bereiken daar wel degelijk wat mee. Wij willen dat zich nu eens een bedrijf gaat bemoeien met die ov-chipkaart, waarvan wij weten of waarvan in ieder geval de minister vindt dat het voldoende betrouwbaar is om ervoor te zorgen dat er een veilige ov-chipkaart komt. Het interesseert mij helemaal niks wat voor soort bedrijf dat wordt, als het maar een bedrijf wordt waar dit kabinet achter staat en dat ervoor zorgt dat die ov-chipkaart veilig wordt.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om in het vervolg via mij te spreken.

De heer De Jong (PVV):

Ja, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Misschien heeft meneer De Jong wel gelijk dat hij niks moet, maar het zou goed zijn als hij wat meer zou durven. Hij durft namelijk niet te kiezen voor een duidelijke oplossing. Hij komt met een paar holle frasen als "de ov-chipkaart moet veilig" en "er moet een nieuw bedrijf komen", maar daarmee zegt hij helemaal niks. Waarom geeft hij niet gewoon eerlijk en duidelijk antwoord op een vraag die in dit geval heel relevant is? Als hij namelijk, uit een bepaald soort halsstarrigheid, geen antwoord wil geven, komt er geen enkele duidelijkheid over wat hij met zijn motie wil: wordt het een privaat bedrijf, wordt het een overheidsbedrijf, kortom dezelfde situatie als nu, en wat maakt het dan beter? De heer De Jong zou er misschien goed aan doen om een eerlijk antwoord te geven op mijn vraag en niet zijn hakken in het zand te zetten, omdat "hij niks moet". Op die manier leiden we de ov-chipkaart niet naar een goede toekomst.

De heer De Jong (PVV):

Dat nu net de partij D66 een andere partij moet aanspreken op durf! Als er één partij is die in de afgelopen jaren met pappen en nathouden compleet de boel heeft laten liggen, dan is dat D66 wel. Ik ga hier dus niet eens op in.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het allemaal lastig gaat, en niet naar onze zin. Ik heb een vraag over de tweede motie van de heer De Jong. Hij zegt: de stekker gaat uit Trans Link Systems. Overigens, wij kunnen dat niet beslissen, want het is niet ons bedrijf, maar in dat geval zou de overheid iets nieuws moeten beginnen. Dus als we dat doen, moeten we alles opnieuw doen; alle softwaresystemen, alles. In het centrale systeem van Trans Link Systems is al meer dan 100 mln. geïnvesteerd. Met alles wat daarbij komt en eraan vastzit, nemen wij een schadepost van honderden miljoenen op ons. Ik vind niet dat we hiervan een probleem van het Rijk, de regering en ons als Kamer moeten maken. Het zou betekenen dat we waarschijnlijk 300 mln. tot 500 mln. opnieuw moeten investeren; geld van de belastingbetaler dat dan moet worden betaald, en eigenlijk onnodig omdat we met een beetje aanpassen het bestaande systeem waarschijnlijk wel veilig krijgen. Waar haalt de heer De Jong die 300 mln. tot 500 mln. vandaan? En vindt hij het verantwoord om bedragen van deze orde van grootte gewoon weg te gooien, omdat we het bestaande niet willen aanpassen, en alles willen wegsmijten om helemaal opnieuw te beginnen?

De heer De Jong (PVV):

Om maar met de eerste vraag te beginnen, althans de constatering dat mijn motie stelt dat we de stekker moeten halen uit Trans Link Systems: ik heb aangegeven dat deze minister de samenwerking moet stoppen. En wat de schade betreft: nu net dát bedrijf is daarvoor verantwoordelijk en draagt dus de schade. De minister heeft dat ook aangegeven: zij stelde dat elke schade die rondom de ov-chipkaart wordt opgelopen, moet worden verhaald op Trans Link Systems.

De heer Aptroot (VVD):

Wat betreft de relatie van de minister met Trans Link Systems: er is geen relatie tussen de rijksoverheid, dus ook niet deze minister, en Trans Link Systems. Trans Link Systems is van de NS, HTM en de RET, dus de vervoersbedrijven. Als wij konden afdwingen – en volgens mij kunnen wij dat dus niet – dat Trans Link Systems het niet meer mag doen, moeten we opnieuw beginnen, met een schade à 300 mln. tot 500 mln. voor het Rijk en de belastingbetaler. Waar haalt de heer De Jong dat geld vandaan, welke belastingen gaat hij verhogen of hoeveel duurder maakt hij het reizen per openbaar vervoer om die 300 mln. tot 500 mln., die hij nu dreigt weg te gooien, terug te halen?

De heer De Jong (PVV):

De heer Aptroot weet donders goed dat wij niet voor belastingverhoging zijn en al helemaal niet willen dat de belastingbetaler meer geld kwijtraakt. Daarom hebben wij ook onze zorg geuit over het verhaal waarmee ROVER vandaag kwam, namelijk dat de invoering van de ov-chipkaart in Zuid-Holland wellicht 2,4 mln. extra per jaar kan gaan kosten voor de reiziger. Wij maken ons daar grote zorgen over en zijn daar helemaal niet blij mee.

Over de verantwoordelijkheid en wat we met het geld doen, het voldoende. Trans Link Systems is daarvoor verantwoordelijk, dat heeft de boel laten liggen, heeft niet gedaan wat het al die tijd heeft gezegd. Wij leggen dit verhaal daar dus neer, dat bedrijf moet ervoor zorgen dat de schade wordt gedekt.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is tegenstrijdig: de samenwerking opzeggen, wat dus niet kan, maar wel de verantwoordelijkheid daar neerleggen, omdat ze door moeten gaan. Maar ik vind het echt onverantwoord om een motie in te dienen die de belastingbetaler 300 mln. tot 500 mln. extra gaat kosten.

De heer De Jong (PVV):

Dat gebeurt dus ook niet, meneer Aptroot, en dat weet u donders goed.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het probleem van de ov-chipkaart dat de overheid veel te lang achterover heeft zitten leunen. De woordvoerder van de PVV-fractie wees daar net al op. De moties die PVV en SP daarover hebben ingediend, zijn allemaal verworpen. De overheid heeft dus veel te lang achterovergeleund. Ik heb de motie voor mij: in feite vraagt de heer De Jong om het opheffen van TLS en het onderbrengen van de taken daarvan bij een ander bedrijf. Waarom pakt de PVV-fractie niet door, waarom brengen we dit niet gewoon onder bij de overheid zelf?

En als ik mag, voorzitter, meteen mijn tweede vraag. Vroeger was de PVV-fractie altijd tegen de topsalarissen. Ik heb de heer De Jong niet horen spreken over de topsalarissen bij TLS, dat gewoon voor 100% eigendom is van vervoersbedrijven met een 100%-eigendom van de overheid. Nu zijn er twee bestuurders: de ene verdient € 218.000, de ander € 260.000 ...

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, ik heb het gevoel dat dit een ander onderwerp is.

De heer Bashir (SP):

Ik zou daarover graag een oordeel horen van de PVV.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar volgens mij gaat het daar vandaag niet over.

De heer Bashir (SP):

Het kabinet heeft een brief aan de agenda van het algemeen overleg toegevoegd, die onder andere gaat over de salarissen van de topbestuurders.

De voorzitter:

Excuus, dan ben ik abuis. U begrijpt dat het me soms allemaal een beetje te veel wordt.

De heer De Jong (PVV):

De PVV-fractie zou niet doorpakken? Nou, u kent de PVV-fractie. U zit net iets langer in de Kamer dan ik, u heeft kunnen zien dat de PVV in al die jaren altijd haar verantwoordelijkheid heeft gepakt. Dat weet u, dus ik hoef daar helemaal geen uitleg over te geven. U heeft de motie gelezen, u weet wat er staat, zo heb ik haar ingediend. Wij willen hebben dat de minister zegt: we stoppen met dat Trans Link Systems, we gaan ervoor zorgen dat er een ander bedrijf komt dat wel voor die veilige situatie rond die ov-chipkaart kan zorgen. Dat is ook wat ik heb gezegd.

De heer Bashir (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de topsalarissen. Ik zou het fijn vinden als de PVV-fractie ook daarover haar oordeel gaf. Ik vind dat het een overheidsbedrijf is en daarmee onder de balkenendenorm moet vallen. Ik zou dat graag ook van de PVV-fractie horen.

En wat betreft het doorpakken, het volgende. "Doorpakken" zou betekenen dat je ook een systeemverandering wilt hebben. Die zou goed kunnen onder directe verantwoordelijkheid van het kabinet. Je zou TLS dus kunnen opheffen en onder de verantwoordelijkheid van het kabinet kunnen brengen. Deelt de PVV-fractie die mening?

De heer De Jong (PVV):

Ik kan nog een keer gaan zeggen wat ik al vertelde over mijn eigen motie, namelijk dat ik vind dat de minister ervoor moet zorgen dat een ander bedrijf zich gaat bezighouden met de beveiliging van de ov-chipkaart en die moet dan een stuk veiliger worden dan nu. Ik heb dat al verteld, voorzitter.

En over de beloning: u kent het standpunt van de PVV over bestuurders die in dienst van de overheid er een potje van maken; u kent het standpunt van de PVV over de balkenendenorm. Het verhaal is bekend, dus ik weet niet waarom ik dat hier nog eens aan u moet gaan uitleggen. Als bestuurders binnen overheidsinstellingen er een potje van maken, moeten we ze aanpakken. U kent de PVV donders goed.

De voorzitter:

Ik ben ontzettend ruimhartig vandaag, maar dat komt doordat de agenda op dit moment vrij leeg is; anders zou ik erbovenop zitten.

Het woord is nu aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg gehad. De GroenLinksfractie is een hartstochtelijk voorstander van de ov-chipkaart, maar dan moet die wel goed werken. De kaart is zo lek als een mandje en kan nogal gemakkelijk gekraakt worden. De heer Haverkamp had er een probleem mee, maar ik denk dat de minister en ik dat echt wel snel kunnen leren. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het zo gemakkelijk is.

Dat is niet het enige probleem, want er zijn ook nog problemen met onvolledige transacties. Gemiddeld mag de reiziger niet duurder uit zijn, maar uit verhalen blijkt dat er enorme toppen en dalen in zitten en dat reizigers toch nog vaak de rekening betalen voor de ov-chipkaart, terwijl die juist geïntroduceerd werd om het reizigersgemak te laten toenemen, en niet om de reizigers een extra rekening te laten betalen.

Wij vinden dat heel treurig, want ik zei al dat wij eigenlijk voor de ov-chipkaart zijn. Maar zoals die nu werkt, met de problemen die er nog zijn, is nog niet om over naar huis te schrijven. Daarom heb ik de motie van de heer Bashir meeondertekend om voorlopig geen toestemming te geven voor het uitschakelen van het papieren kaartje in Zuid-Holland en Haaglanden. Mij moet wel iets van het hart. Willen wij, zeg ik tegen mijn collega's, ergens een meerderheid voor krijgen, dan moeten we nog wel even werken aan de strategie en tactiek van de ingediende moties, anders wordt het niets. Ik nodig hen dus uit voor een nader overleg na dit VAO. Ik kan meegaan in voorlopig uitstel van een maand. Dat vind ik een "second best"-optie, maar je moet je knopen tellen, zeg ik onderkoeld, maar ook constaterend.

Wat de hackers betreft: het was een beetje "shoot the messenger" in het algemeen overleg. Je moet ze niet aanvallen, want ze doen gewoon hun werk. Zij kaarten imperfecte systemen aan. Ik vind dat goed. Je moet die systemen dan verbeteren. Ik zou de hackers niet aanvallen, maar inlijven. De minister zei dat er al van dat soort types op het ministerie aan die betere chips werken. Misschien kan de minister nog eens met de knappe koppen gaan praten die de kaart gekraakt hebben. Ik krijg daar graag een reactie op. Misschien kun je nog wat van ze leren.

Ik maak mijn laatste opmerking tegen de heer Monasch. Ik heb ook gelezen op Teletekst wat er stond over de ov-kaartlezer. Ik heb er vanmiddag al iets over gezegd. Het is natuurlijk geen vertoning: met honderden vliegen ze per dag de deur uit. Ik ben tegen fraude, ook als het heel gemakkelijk is. Misschien is het goede nieuws dat de kaartlezers zijn uitverkocht wegens grote belangstelling en tijdelijk niet te verkrijgen. Dat is misschien een klein lichtpuntje in de duisternis. TLS benadert het allemaal te flegmatiek. Ik heb de minister indringend gevraagd of TLS de zaak onder controle heeft. Op die vraag heb ik een wat ontwijkend antwoord gekregen. De tijd zal het leren. Ik zet er echt grote vraagtekens bij.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb zojuist mijn zwaar onderhandelde spreektijd weer ingeleverd, omdat ik graag ga luisteren naar de reactie van de minister op alle moties. Ik heb echter aan mevrouw Van Gent nog wel een vraag. De D66-fractie wil niet dat de reiziger opdraait voor eventueel hogere kosten voor meer veiligheid. Toen werd iedereen bang dat de belastingbetaler daarvoor op zou draaien. De minister heeft toen gezegd: reiziger en belastingbetaler zijn geen communicerende vaten, er zit een buffer tussen, dat is TLS en de vervoersbedrijven, en die moet ervoor opdraaien. Waarom is mevrouw Van Gent daar niet tevreden mee en wil zij nu weer het hele motieoverlegspel gaan spelen en heeft zij zoiets van: dit is een goed resultaat en kan de minister desgevraagd nog een keer bevestigen dat klopt wat ik zeg?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niemand heeft de heer Verhoeven verplicht om aan het VAO deel te nemen. Ik ben wel blij dat hij dat doet, want ik discussieer graag met hem, dat weet hij. De heer Verhoeven zegt dat de belastingbetaler of de reiziger er niet voor mag opdraaien. Wie denkt hij dat er uiteindelijk voor opdraait als het mis gaat en de miljoenen de deur uitvliegen? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, het moet linksom of rechtsom en uiteindelijk komt het bij de belastingbetaler terecht. Dat weet de heer Verhoeven net zo goed als ik. Dus, mijnheer Verhoeven, laat u zich niet zo gemakkelijk een oor aannaaien door dit soort opmerkingen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een advies dat ik niet in de wind kan slaan. Ik zal het antwoord van de minister op mijn vragen afwachten. Zij zal duidelijkheid verschaffen. Ik reken erop dat ook mevrouw Van Gent dan weer volledig gerustgesteld terug kan keren in het kamp van de verstandige nadenkers over de toekomst van het openbaar vervoer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar zat ik al in en daar blijf ik ook in zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld dat de commotie van de afgelopen dagen over de ov-chipkaart nu heeft geleid tot zo veel moties, omdat ik denk dat de voorliggende moties geen oplossing bieden voor het probleem. Dat een ov-chipkaart te kraken is en dat de wijze waarop dat kan voor een groter publiek toegankelijk is gemaakt, is natuurlijk erg teleurstellend en dat betekent dat we daar heel hard aan moeten werken. Maar de oplossingen die hier door een aantal Kamerfracties worden gepresenteerd, zijn geen oplossingen. Sterker nog, ze leiden tot andere problemen, waaronder financiële problemen. Ik kom daar straks bij de bespreking van de moties op terug.

Ik begin met de motie op stuk nr. 400 van de heer Bashir en mevrouw Van Gent om voorlopig geen toestemming te geven aan de vervoersregio's Haaglanden en Zuid-Holland om het papieren kaartje, dus de strippenkaart, af te schaffen. Aanneming van die motie ontraad ik. Allereerst omdat het geen oplossing biedt voor het probleem. De ov-chipkaart blijft gewoon bestaan, dus frauderen met de ov-chipkaart kan ook nog gewoon naast het papieren kaartje. Het biedt geen oplossing voor het probleem. Het betekent dubbele kosten voor de vervoerders. Dan zouden wij ook nu niet de ministeriële regeling publiceren. Dat betekent dat de distributie van strippenkaarten, die nu bijna stil is gezet, opnieuw op gang moet komen. Het betekent ook dat er opnieuw gecommuniceerd moet worden met de reiziger, wat natuurlijk ook weer enkele tonnen met zich zal brengen, omdat de afgelopen weken gecommuniceerd is dat de strippenkaart per 3 februari afgeschaft wordt. Denkt u allen dus goed na voordat u over de motie stemt. Als u voor stemt, betekent dat in ieder geval dat dit soort kosten en vervelende consequenties eraan vastzitten, om nog maar niet te spreken van de discussie die de regio met ons zal hebben over de verantwoordelijkheid die wij dragen om de spelregels te volgen die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk de spelregels waaronder de kaart zou worden afgeschaft.

De motie op stuk nr. 401 van de heer Bashir is eigenlijk hetzelfde als die op stuk nr. 400, maar dan voor heel Nederland: geef geen enkele vervoersregio meer toestemming het papieren kaartje af te schaffen. Voor deze motie geldt precies hetzelfde. Het voorstel lost het probleem niet op. Er wordt voldaan aan de criteria. Dat is met de Kamer afgesproken. Er zijn criteria en als je daaraan voldoet, wordt het papieren kaartje afgeschaft. De regio's voldoen eraan. Als dat straks voor nieuwe regio's geldt, moeten wij vervolgens ook onze stap nemen. Ook dit leidt weer tot dubbele kosten voor de vervoerder.

De heer Bashir constateert in de motie op stuk nr. 403 dat de huidige chip van de ov-chipkaart eenvoudig te kraken is en vraagt om alles op alles te zetten om zo snel mogelijk volledig te migreren naar een veilige kaart, en om daarbij te zorgen dat de huidige bezitters van de ov-chipkaart niet nogmaals opdraaien voor de aanschafkosten van een nieuwe kaart. Ik ontraad ook aanneming van deze motie. Ik heb het er al over gehad in het AO. De migratie is in gang gezet, zoals afgesproken met de Kamer. Eind van het jaar kan de nieuwe kaart uitgegeven worden. Als er dan geen grootschalige fraude is – de verkoop van de kastjes vandaag betekent nog niet dat vervolgens TLS en vervoerders niet in staat kunnen zijn om op korte termijn de fraude tegen te gaan – zal het via de weg van natuurlijke vervanging gaan. Dat duurt dan enkele jaren. Als je het per direct bij iedereen naar binnen probeert te duwen, brengt dat kosten met zich. In de motie staat dat de bezitters van de ov-chipkaart daar niet voor moeten opdraaien. Wie moet er dan wel voor opdraaien? Het Rijk? TLS? Voor TLS hoeft het niet. Ik ontraad dus aanneming van de motie. De kosten zijn voor rekening van TLS en vervoerders bij fraude. Het probleem om langzaam te migreren, zie ik niet. Ik vind het dan ook niet aan het Rijk om daar een verplichte onmiddellijke invoering aan te koppelen.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 403 van de heer Bashir over het bedrijf Trans Link Systems. Hij vraagt om in gesprek te gaan met de aandeelhouders van TLS met als doel om TLS op te heffen en de taken onder te brengen bij de regering. Ik ontraad aanneming van de motie. Het is niet aan de orde. Geen enkele kaart is 100% veilig. Het leuke is dat ik aan het eind van het debat nog de PC-Active kreeg van degenen die de mogelijkheid tot fraude hadden ontdekt. Daar staat op: gratis reizen kan. Er staat ook onder: gsm gekraakt, ook sms niet veilig. Zo geldt dat natuurlijk voor veel dingen in het leven. Er is een continue ratrace waarbij nieuwe middelen altijd wel ergens een gaatje vertonen waar iemand die kwaad wil, misbruik van kan maken. Er wordt al gemigreerd naar een veiliger kaart. Ze zijn bezig om de fouten die er nu in zitten, op te lossen. Belangrijker nog dan de kaart is het systeem eromheen: de backoffice, de controles en de poortjes. Dat heb ik ook gezegd in het debat. Als de fraude werkelijk toeneemt, kun je de migratie altijd versnellen. Maar het opheffen van TLS draagt hier volgens mij niets aan bij. Het onderbrengen bij de regering levert ook geen enkele oplossing.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 404 van de heer Monasch. Die gaat ook over een voorlopige stopzetting, maar dan voor een maand, om het maar zo te definiëren. Hij geeft aan dat hij een onderzoek wil van het Rijk, om vervolgens binnen een maand alsnog te bezien of de strippenkaart dan niet meer ingezet kan worden, en daarmee de verplichting om met de ov-chipkaart te reizen. Ik denk dat een onderzoek naar de risico's niet zo heel veel oplost. Dan weet je vandaag wat de problemen van vandaag zijn, maar over een maand kunnen wel weer nieuwe dingen aan de orde zijn. Er zal ook niets zo leuk zijn voor een hacker als om een dag na een risicoanalyse van een maand met alle potentiële oplossingen erbij, er weer een nieuw probleem aan toe te voegen. Dat is gewoon de wereld die in beweging is.

TLS en de vervoerders hebben tegen mij gezegd dat het probleem beheersbaar is. In de discussie is ook aan de orde geweest dat de problematiek voor stads- en streekvervoer waarschijnlijk helemaal niet opgaat, omdat de kosten en de baten onvoldoende tegen elkaar opwegen. Dan blijft er over vooral de NS met zijn reizen, en daar is nu juist nog de komende twee jaar een papieren kaartje als achtervang. Ik weet dat de heer Monasch in overleg is met andere partijen over interpretaties van moties, maar ik vraag hem om toch nog eens heel goed te kijken naar de consequenties.

De migratie naar een nieuwe chip is voor mij uiteindelijk de oplossing voor de huidige problemen. In de tussentijd zijn de consequenties voor NS en dat bedrijf heeft nog een papieren kaartje als alternatief. Dat is wat ik kan inbrengen voor dat onderzoek.

De heer De Jong geeft met zijn eerste motie aan dat de ov-chipkaart helemaal niets is. Hij verzoekt de regering dan ook om de strippenkaart te behouden en de beveiliging van de ov-chipkaart op te waarderen. Ik ontraad ook deze motie. Ik heb al eerder gezegd dat dit geen oplossing is voor het probleem. De huidige chip is gekraakt en daarom is de migratie naar de nieuwe chip gestart. De fraude lijkt beheersbaar. De keuze voor de nieuwe chip is gemaakt. Bij deze keuze zijn onafhankelijke ICT-experts ingeschakeld. Ik wil met liefde luisteren naar degene die het heeft ontdekt om te vernemen of er nog meer gaten en problemen zijn. Ik heb al vele malen gezegd dat wij geen 100%-waterdicht systeem kunnen garanderen. Dat is ook niet zo interessant, mits de reiziger maar niet de dupe is van deze kaart. De kaart wordt wel onveilig genoemd, maar de reiziger is niet de dupe van deze kaart. De vervoersbedrijven zijn er de dupe van als er gaten zijn en zij moeten die gaten ook dichten. Dat is een zeer belangrijke boodschap.

In zijn tweede motie stelt de heer De Jong voor om de samenwerking met Trans Link Systems te stoppen en het bedrijf aansprakelijk te stellen. Ik ontraad ook deze motie. Het is een privaat bedrijf. Wij hebben geen relatie met TLS. De vervoerders die de verantwoordelijkheid hebben gekregen om een goede ov-chipkaart in te voeren, hebben ervoor gekozen om gezamenlijk dit bedrijf te vormen. Als zij het gevoel hebben dat de directie van TLS niet voldoet en dat zij de problemen niet afdoende oplost – uiteindelijk zullen de kosten bij de vervoerders terechtkomen – dan zullen de vervoerders ingrijpen in de structuur van en de beloning binnen TLS. Bij ieder betaalmiddel is er sprake van fraude. Dat geldt ook voor de pinpas. Er is gezegd dat de kaart zo goed moest zijn als een bankpas. Banken worden ook niet ontmanteld als er fraude wordt ontdekt. Men gaat dan aan de slag om de gaten te dichten.

Zoals gezegd, vindt nu de migratie naar de nieuwe kaart plaats. De reiziger is er niet de dupe van. Als de fraude toeneemt, kunnen zij de migratie versnellen. Nogmaals, het middel dat nu door de Kamer wordt gegrepen past niet bij de oplossing van het probleem. Daarom ontraad ik de moties in zo sterke mate. Ik vraag de Kamer echt om een en ander te heroverwegen. Door het niet laten vervallen van de strippenkaart, veroorzaakt zij kosten en problemen, terwijl de fraude er niet door vermindert. De strippenkaart is ook fraudegevoelig. Het alternatief, de strippenkaart, is op dat vlak niet veel beter dan de ov-chipkaart. Ik verzoek de Kamer om de omvorming per 3 februari door te laten gaan.

De heer Bashir (SP):

Een van de overwegingen van mijn tweede motie is dat heel veel reizigers op kosten worden gejaagd als straks blijkt dat er versneld gemigreerd moet worden. In Zuid-Holland moeten nu veel reizigers een onveilige ov-chipkaart aanschaffen. Straks moeten wij wellicht overstappen op een andere kaart met alle kosten van dien. Deelt de minister mijn mening?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb al eerder gezegd dat een groot deel van de problemen niet zozeer in de kaart zelf zit als wel in de systemen er omheen. Zijn er voldoende paaltjes om in te checken? Kan de handleesapparatuur de chip wel goed uitlezen? Als de fraude grootschaliger blijkt te zijn, dan zullen TLS en vervoerders eerst moeten inzetten op de surveillance, de incheckpunten en de handleesapparatuur. Die dingen moet het bedrijf zelf doen. De kosten daarvan komen niet bij de burger terecht. Is het vervangen van de kaart nu wel de oplossing? Ik denk dat het veel meer zit in the backoffice en in de omgeving.

Stel nu dat de fraude op een aantal plekken plaatsvindt. Dan kan je heel gericht op die plekken aan de slag met een nieuwe kaart, terwijl op andere plaatsen de oude kaart gebruikt kan blijven worden omdat daar nauwelijks misbruik van gemaakt wordt, bijvoorbeeld omdat dit minder lonend is. Daar kun je gericht op sturen. Met andere woorden: ik wil niet dwingen om versneld een nieuwe kaart in te voeren. Daarmee jaag ik de burger ook niet op kosten.

De heer Bashir (SP):

Mijn motie is heel duidelijk. Er staat dat mensen niet op kosten mogen worden gejaagd door hen te verplichten om een onveilige ov-chipkaart te gebruiken. Mensen worden verplicht om een onveilige kaart aan te schaffen die straks wellicht vervangen moeten worden. Dat risico kan niet ontkend worden. Daarmee jaag je de reiziger wel op kosten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, je moet ook niet dwingen om tot die omzetting over te gaan. Het is beter om die geleidelijk te laten verlopen.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik lees de motie-Monasch zo dat wij geen oude schoenen moeten weggooien voor wij nieuwe hebben. Voor mijn fractie speelt de claim van 30 mln. een grote rol. Is het een tussenoplossing om de poortjes wel te sluiten, maar de vervoersbedrijven te vragen om de strippenkaartlezers uit de trams en bussen te halen? Als het dan fout gaat, kunnen wij gemakkelijk terugvallen op de strippenkaart.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dit soort tussenoplossingen is altijd mogelijk. Zij zijn echter niet gewenst als je niet weet wat de eindtermijn is. Hoe lang laten wij de apparatuur er dan nog inzitten? Wanneer zijn wij tevreden genoeg? Wanneer is de kaart veilig genoeg? Uiteindelijk gaat het erom wat de Kamer als probleem ervaart en wat ik als minister als probleem ervaar. Ik heb steeds gezegd dat de reiziger er niet de dupe van mag zijn. Zijn kaart mag niet gekraakt worden. De belastingbetaler mag er ook niet de dupe van zijn. In de toekomst zal er altijd gefraudeerd worden, wat voor soort kaart je ook bedenkt. Het bedrijf dat met deze kaarten werkt, moet elke keer de fraude zo snel mogelijk tegengaan. Daarnaast moeten fraudeurs worden opgepakt en bestraft.

Je kunt wel zeggen dat we een systeem op de achtergrond moeten hebben – overigens wordt daar ook mee gefraudeerd – maar in mijn ogen lost dat niets op. Dat is de discussie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Monasch hiermee extra tijd wil kopen. We hebben nog maar een paar dagen. Ik vraag mij ook wel eens af wat zich morgen en overmorgen zal voordoen. Ik vraag mij af of ik na een maand wel de zekerheid kan geven die ik daarvoor niet kon geven. Het betekent overigens wel wat. Als je het proces nu stilzet, weet je nooit zeker wanneer het weer in beweging zal komen. Ik wil geen open einde, zoals in de eerste twee moties is opgenomen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik heb de termijn van één maand in mijn motie opgenomen om zo dicht mogelijk bij de geplande invoeringsdatum te blijven. Als de minister liever twee maanden heeft, dan wil ik best aan die wens tegemoetkomen. Ik geloof dat iedereen ermee gediend is om die periode zo kort mogelijk te houden.

De pakketten zijn nu uitverkocht. Ik geloof echter net zo in marktwerking als de minister en de voorraden zullen dus heel snel zijn aangevuld. Ik denk dat de capaciteit van het OM onvoldoende is om de problematiek de komende tijd te kunnen aanpakken. Dat is een van mijn grote zorgpunten. Los van de technische opmerkingen is ook het imago van de ov-chipkaart voor de toekomst van groot belang.

Gedurende het debat is mij steeds duidelijker geworden dat het Trans Link Systems te verwijten is dat het bedrijf dit niet meteen in de openbaarheid heeft gebracht. Trans Link Systems had moeten beseffen hoe gevoelig het in dit huis ligt. Het wordt afgedaan met de mededeling dat het een akkefietje voor het Openbaar Ministerie is en dat dit het wel zal uitzoeken, terwijl men weet hoe gevoelig de ov-chipkaart in zijn algemeenheid ligt en juist op dit punt. Trans Link Systems kan dan ook niet naar Den Haag komen om hier een claim neer te leggen. Trans Link Systems heeft het onder de pet proberen te houden, waarna hackers het probleem naar buiten hebben gebracht. Ik hoor graag van de minister of zij met mij van mening is dat Trans Link Systems dit veel eerder naar buiten had moeten proberen te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Over de termijn het volgende. Ik wil er zeker niet langer over praten. Daarom heb ik uw motie ook ontraden. De omslag kan doorgaan omdat het een niet aan het ander is gekoppeld.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hadden de stille hoop dat de motie van de heer Monasch de enige was die u niet ontraden had.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij had ik dat duidelijk gezegd.

Ik heb al gezegd dat het gevaarlijk is om de tijdslimiet te laten vervallen. Dan weet niemand meer waar hij aan toe is. Wij hebben al maandenlang afspraken met provincies. Wij moeten ook bestuurlijk onze verantwoordelijkheid dragen en de afspraken ook waarmaken. Ik ben natuurlijk net zo nieuwsgierig naar wat er allemaal nog kan gebeuren. Ik zal een analyse maken voor mijzelf, maar ook om na te denken over wat er allemaal nog kan gebeuren. Of de afname van al die apparaatjes op dit moment werkelijk effect zal hebben, is afhankelijk van de mate waarin en de snelheid waarmee TLS en de vervoerders met een oplossing zullen komen waarmee de gaten die er nu in zitten, worden gedicht. Veel mensen hebben in de krant gelezen dat de kaart te kraken is, dat je daarvoor zo'n apparaatje nodig hebt en dat je maar € 30 nodig hebt. Zij hebben echter niet gelezen dat je vervolgens elke dag voor € 7,50 weer opnieuw zo'n kaart moet aanschaffen. Zie hebben ook niet gelezen dat dit uiteindelijk in veel vormen van vervoer niet goed zal werken. Ook hebben zij niet gelezen dat er nu al weer allerlei maatregelen worden genomen om die gaten te dichten. Ik hoop dat de vele mensen die straks zo'n apparaatje hebben dat misschien voor andere doeleinden kunnen gebruiken, maar niet meer hiervoor. Dat beeld staat mij voor ogen voor de komende periode. Vervolgens komt er over een aantal maanden de nieuwe kaart. Dan spreken wij elkaar weer opnieuw. Ik durf niet te zeggen wat daarmee kan gebeuren.

Trans Link Systems heeft in het verleden aan het ministerie kenbaar gemaakt dat de kaart te kraken was. Het heeft niet alle gevallen die het de afgelopen periode heeft gezien, aan ons gemeld. Het heeft wel aangegeven dat het melding bij het OM heeft gedaan. Ik vraag mij af of Trans Link Systems dat hier of in het openbaar had moeten melden, juist als je probeert om mensen te volgen en de kaart dus niet wordt uitgezet. Je probeert dat natuurlijk in anonimiteit te doen, zodat je erachter kunt komen wie het zijn en je de daders ook echt oppakt. Als je het naar buiten brengt, houden de daders er onmiddellijk mee op. Ik denk niet dat het naar buiten brengen dat ermee werd gefraudeerd – dat was natuurlijk bekend bij de Kamer – tot nieuwe inzichten had kunnen leiden. Dat had wellicht wel kunnen leiden tot bemoeilijking van het OM-traject. Dit is mijn eerste reactie hierop.

Kan het OM dat allemaal wel in de gaten houden als het grootschalig wordt? Ook het ov-bedrijf kan beboeten voor ongeldige vervoersbewijzen. Het kan ter plekke constateren dat iemand een ongeldig bewijs heeft en dat betrokkene daarvoor moet betalen.

De voorzitter:

Het wordt bijna een volledig debat, maar goed.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er liggen moties voor. Er wordt wat overlegd, dus misschien komt er één motie, waarvan de ondertekening bijzonder is samengesteld, als de PVV-fractie zich daarbij aansluit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Emotie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het brengt wel emotie met zich! Dat betekent dat een meerderheid zal zeggen dat het skippen van de strippenkaart in Zuid-Holland en Haaglanden per februari niet doorgaat. De minister heeft gezegd dat men het recht heeft, dat te doen, conform de afspraken die wij daarover met hen hebben gemaakt. Als deze motie wordt aangenomen – zo werkt dat in de parlementaire verhoudingen – dan is de minister verplicht om haar uit te voeren. Zij zal dat besluit dan moeten terugdraaien. De rijksoverheid krijgt op haar beurt een claim van vele, vele miljoenen vanwege het feit dat zij ingaat tegen gemaakte afspraken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb begrepen dat zowel de provincie als de vervoersbedrijven daar niet zo maar mee akkoord gaan. Zij hebben mij niet tevoren gedreigd, dus ik kan hier ook niet met zekerheid zeggen wat betrokkenen wel of niet gaan doen. Dat is ook goed, want in die verhouding verkeren wij niet. Er is wel duidelijk gemaakt dat dit tegen de afspraken is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die afspraken zijn niet voor niets gemaakt. Daar kun je elkaar op aanspreken. Als wij afwijken van die afspraken omdat een Kamermeerderheid, meegenomen door de emotie, met dit soort moties komt, lopen wij het risico dat wanneer er kosten moeten worden gemaakt omdat het anders gaat, de rekening bij ons wordt neergelegd en dat die in de miljoenen kan lopen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb niet voor niets alle ingediende moties ontraden met het argument dat zij tegen de afspraken ingaan. De Kamer heeft echter haar eigen bevoegdheid om daarvan af te wijken. Ik verwacht wel dat dit consequenties zal hebben. Ik kan niet met zekerheid zeggen wat andere partijen gaan doen, maar ik verwacht zeker dat er risico's bij het Rijk komen te liggen. Helderder kan ik het niet zeggen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het spijt mij dat ik er nog even op terug moet komen, maar er hangt nu min of meer eventueel een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Dat is echter nog helemaal niet zeker. Uit de beantwoording begrijp ik dat de minister dat ook niet zeker weet. Via u, voorzitter, dring ik erop aan dat de minister hier meer helderheid over biedt, anders blijft dit hier in de zaal zweven en heeft het wellicht consequenties voor het stemgedrag van fracties. Ik heb toch echt andere informatie, namelijk dat dit niet zo hard gezegd kan worden. Ik wil daar per omgaande nader over geïnformeerd worden. Anders houden wij een verkeerd beeld.

De voorzitter:

Ik maak een rondje.

De heer Haverkamp (CDA):

Wij hebben nu een VAO na een AO van drie uur waarin dit uitgebreid is gewisseld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De claims niet!

De heer Haverkamp (CDA):

Jawel, ik heb met nadruk stilgestaan bij claims. Ik heb expliciet gevraagd naar de afspraken met andere overheden. We hebben een checklist gehad waarop alles is afgevinkt en dan zeggen wij uiteindelijk: het mag niet. Mijn eerste vraag aan de minister was of zij die bevoegdheid überhaupt had of dat zij die al weggeven had met het contract. De minister heeft gezegd dat zij die bevoegdheid had, maar feitelijk pleegt de minister dan contractbreuk. Ik weet dat door overheden is gezegd dat zij de rekening daarvan bij ons terug zullen leggen.

De heer Verhoeven (D66):

Het merkwaardige hierbij vind ik dat wij dit zwaard van Damocles zelf hebben opgehangen via de motie van de heer Monasch. Wij hebben een duidelijk debat gehad waarin heel veel vragen aan de orde zijn geweest. Wij kunnen nu gewoon over de moties stemmen. Ik voel niet zo veel voor het verzoek van mevrouw Van Gent. Het zwaard van Damocles hebben wij zelf opgehangen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij ben ik er helder over geweest. Ik heb gezegd dat zowel de vervoersbedrijven als de regionale partijen hebben aangegeven dat zij onze kant op zullen kijken bij de consequenties van het niet doorgaan van het afschaffen van de strippenkaart. Dit heeft men overigens niet zo duidelijk gezegd. Mevrouw Van Gent zegt dat het een beetje in het midden blijft of dit zo is. Ik ben blij dat de partijen mij tevoren niet met dat soort zaken dreigen. Daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden. Daar vraag ik aandacht voor. Dit geldt des temeer omdat het probleem van de ov-chipkaart niet opgelost kan worden door een kaartje aan te houden. Ik heb het gevoel dat in dit debat die twee dingen wel met elkaar verbonden worden. Dat is de reden waarom ik probeer om de Kamer hiervan te weerhouden. Het is niet de oplossing en vervolgens heeft het financiële consequenties.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat dit onderwerp ruimschoots besproken is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt vanavond bij de eindstemming gestemd. Ik kan niet overzien hoe laat dit zal zijn. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 21.30 uur geschorst.