Handeling 2010-2011, pag. 20-39

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2010.

Minister De Jager:

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen over zowel de Startnota als de Najaarsnota. Dank dat de Kamer deze twee in samenhang wilde behandelen. Dat is verstandig gebleken, want, zoals ook bleek uit de schriftelijke vragen die ik in de schriftelijke set al heb beantwoord, is er samenhang tussen die twee nota's. Bij de Najaarsnota werd gevraagd: hoe zit het met het FES-geld dat daarbij lijkt vrij te vallen? Dat is in de Startnota weer ingezet en wordt toegedeeld aan de begrotingen. In de eerste termijn van de Kamer zijn daar weinig extra vragen over gesteld. Daarom is het goed dat deze twee nota's samen worden behandeld.

Ik beantwoord de vragen in een aantal blokjes: allereerste een blokje economie Europa, dan een blokje uitgaven, dan een blokje inkomsten/lasten, dan een blokje saldo, dan een blokje begrotingsregels en tot slot de garanties. Ik hoop dat de Kamerleden hebben mee geschreven zodat ik geen interrupties krijg over de uitgaven, het saldo of de begrotingsregels als ik het bijvoorbeeld over Europa heb.

Wat zijn de economische onzekerheden, is gevraagd. In Europa betreft de grootste onzekerheid voor de korte termijn het kwetsbare vertrouwen in de overheidsfinanciën van diverse landen en de situatie die wij nog steeds zien in Europa rond een aantal landen met moeilijke schulden of een moeilijke tekortpositie, vaak in samenhang met een tekortschietende economie, waardoor niet alleen een tekort op de overheidsfinanciën prijkt maar ook op de lopende rekening. Ook de aanhoudende onrust kan het vertrouwen van producenten en consumenten ondermijnen, wat ook een neerwaarts risico is. In veel landen is de ruimte voor stimulerend begrotingsbeleid nu eenmaal beperkt, want de tijd van consolideren is daar. Dat betekent dat de tijd van stimuleren plaats maakt voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Als nu een uitbreiding van een crisis plaats zou vinden, dan zou die leiden tot een grotere druk op nieuwe bezuinigingsmaatregelen. Wij zien dan ook een zekere asymmetrie in de risico's. Daar wordt ook op gedoeld in de analyses van de Nederlandsche Bank waarin wordt gewaarschuwd voor een groter neerwaarts risico dan een opwaarts risico. Daar zit dus een stukje asymmetrie.

Ik kom op Europa en de eurobonds. Indien eurolanden gezamenlijk euro-obligaties uitgeven, hebben landen een veel kleinere prikkel op hun begrotingen en kost het ons geld aan meer rente. Wij hebben dus twee grote problemen. Het ene is een financieel probleem. Dat is een iets eenvoudiger probleem maar desalniettemin is het wel belangrijk. Het houdt in dat wij veel meer rente zouden betalen. Het andere probleem is fundamenteel gezien veel belangrijker. Wij hebben gezien dat het Stabiliteits- en Groeipact op een aantal belangrijke punten tekortschiet. Een van de weinige prikkels die op dit moment nog resteren om landen ertoe te brengen hun begroting op orde te brengen, is de spreads op de overheidsobligaties in de richting van markten in Europa. Daarom is het belangrijk dat wij zeggen dat er een moral hazardprobleem opdoemt op het moment dat wij over zouden gaan tot eurobonds. Daar ben ik heel helder in en kan ik ook heel duidelijk in zijn: ik ben tegen het idee zoals dat is gelanceerd over de eurobonds, vooral omdat men in dat idee ervan uit leek te gaan dat wij alles op één hoop gooien, zonder daar verder allerlei clausules aan te verbinden. Dan worden alle risico's ongeclausuleerd gepoold. Vervolgens dragen de landen met een wat prudenter begrotingsbeleid de facto meer risico dan landen die een minder prudent begrotingsbeleid voeren. Dat is ook nog eens een perverse prikkel voor wat slechter begrotingsbeleid. Je kunt wel nadenken over innovaties in het systeem, bijvoorbeeld een Europees agentschap dat weliswaar op het risicoprofiel van dat land zelf nog meer samenwerkt met de nationale agentschappen, maar wel om liquiditeit te organiseren. Ik wil best eens met de voeten op tafel over dat soort ideeën nadenken. Zolang je geen sluitend systeem hebt, is het belangrijk om alle begrotingsdiscipline 100% te kunnen afdwingen. De financiële markten zijn op dit moment de grootste afdwingfactor. Daarom moet je een dergelijke prikkel echt niet opnemen en in die context ben ik sterk tegen de eurobonds.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. Volgens mij maakt hij een voorbehoud door te zeggen dat hij tegen elke vorm van eurobonds zou zijn, als het erop neerkomt dat wij gegeven de huidige regels voor begrotingsdiscipline de verantwoordelijkheden ongeclausuleerd op een hoop schuiven. Ziet de minister wellicht wel perspectieven om de kapitaalmarkt verder in elkaar te schuiven in combinatie met een aangescherpt gemeenschappelijk beleid voor begrotingen?

Minister De Jager:

Laat ik daarover heel duidelijk en eerlijk zijn. Volgens mij hebben wij in Europa grote stappen gemaakt om de budgetdiscipline te versterken. Daarin moeten wij zelfs nog wat strenger zijn. Zelfs als wij daar nog een deel van binnenkrijgen, zijn wij nog niet streng genoeg om het idee van eurobonds voor de volle 100% te kunnen ondersteunen. Je hoort meerdere ideeën over eurobonds, maar wij steunen niet het idee dat is gelanceerd door minister-president Juncker van Luxemburg en de Italiaanse minister Tremonti van Financiën. Dat lijkt mij een slecht idee. Ik sta altijd open voor samenwerking op de een of andere manier, want je moet nooit deuren dichtgooien die je nog niet kent. Daarom sta ik altijd open voor ideeën en voor dingen waarmee wij het beter kunnen doen. Nederland betaalt zelfs een heel kleine liquiditeitspremie op de markten. Wij zijn echter zo enorm solvabel, wij hebben zo'n goed vertrouwen en de markten hebben zo positief geoordeeld over het bezuinigingspakket van 18 mld. van dit nieuwe kabinet, dat de markten ons voor de rest heel weinig premie opleggen ten opzichte van Duitsland; German state bonds. Het is op zich een goed idee om de liquiditeit in de markt te willen vergroten, maar ik zie het er echt niet van komen dat wij zo streng kunnen zijn, dat wij zomaar ongeclausuleerd eurobonds kunnen uitgeven waarmee je risico's voor 100% poolt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik pleit er nu ook niet voor om ongeclausuleerd eurobonds in te voeren, zoals voorgesteld door de heer Juncker en de heer Tremonti. Er kan zich echter nog een situatie voordoen waarin dit voorstel opnieuw tafel komt, maar dan wel geclausuleerd. Wij hebben in Europa vaker gezien dat voorstellen aanvankelijk weinig kans leken te maken, maar later in een andere context terugkwamen. Dat wachten wij dus af.

De heer Irrgang (SP):

Er is gezegd dat de invoering van eurobonds Duitsland ten minste 17 mld. zou kosten, als Duitsland een gemiddelde rente in Europa zou moeten betalen doordat het dan allemaal gelijkgetrokken wordt. Nederland is volgens mij een keer of vijf kleiner qua economie, maar is het een realistische inschatting dat het voor Nederland zeker 2 mld. à 3 mld. extra aan rentekosten zou inhouden als dit idee werkelijkheid wordt? Daarover doen namelijk in Duitsland allerlei verhalen de ronde.

Minister De Jager:

Het kost ons sowieso extra geld. Ik vind 2 mld. à 3 mld. rente op 11 mld. heel erg veel. Je hebt dan zo'n 20% extra rentekosten. Ik laat even in het midden hoeveel het extra zou kosten, die extra spread op ons risicoprofiel, maar ik ben het helemaal eens met de achtergrond van de vraag van de heer Irrgang: het kost ons sowieso extra geld. Die extra kosten in de vorm van rente, kun je dus niet inzetten voor onderwijs, voor ouderenzorg of voor veiligheid en politieagenten op straat. Dat geld ben je gewoon kwijt aan extra rentekosten en dat is zonde van het geld.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb dus goed begrepen dat het om miljarden gaat als Nederland in een dergelijke situatie terechtkomt. Ik laat maar even in het midden of het 2 mld. à 3 mld. of iets minder zou zijn. Wij hebben het over miljarden aan extra kosten voor de Nederlandse belastingbetaler. Vanuit Duitsland horen wij dat een fiscal union toch op de een of andere manier bespreekbaar zou zijn. Ik begrijp dat de minister daar ook erg op tegen is, want dat komt volgens mij op hetzelfde neer.

Minister De Jager:

Er zijn veel misverstanden over hoe je een fiscal union vertaalt in het Nederlands. Het wordt in de Nederlandse media vaak vertaald als een totale fiscale unie, dus zowel aan de inkomenskant als aan de uitgavenkant. Uit de gesprekken die ik met Wolfgang Schäuble heb gehad in de Eurogroep, begrijp ik dat hij daar ook niet voor is. Hij wil naar een strengere begrotingsdiscipline en meer naar een budgettary union. Daarin zitten op een aantal punten interessante elementen die Nederland ook heeft aangedragen, bijvoorbeeld fiscal frameworks zoals begrotingsregels en meerjarenbegrotingen. Er wordt ook gesproken over European semesters. Dat betekent dat je al in het voorjaar de inkomsten- en uitgaven voor het jaar daarop moet ramen, zodat je elkaar op Europees niveau kunt aanspreken op het hanteren van discipline. Dat zijn goede elementen. Op budgettair terrein mag echt wel sprake zijn van méér Europa. Daarop mogen wij elkaar strenger aanspreken en strengere regels stellen. Ik vind echter dat belastingen nationaal zijn. Uitgifte van schuldpapieren zie ik ook als een nationale kwestie, waarbij misschien wel internationaal meer samengewerkt kan worden. Dat is prima, maar het kan niet zo zijn dat het ene land de schuldenlast van het andere land op zijn schouders moet nemen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Die vertaalfout in de Nederlandse kranten was mij ook opgevallen. Fiscal union moet in het Nederlands niet vertaald worden als fiscale unie. Ik begrijp dus goed dat als die Duitse voorstellen op de een of andere manier toch betekenen dat er een soort gezamenlijke uitgifte van schuldpapieren komt, Nederland daar zeer op tegen is?

Minister De Jager:

Zeker en ik heb begrepen dat Angela Merkel daar ook op tegen is. De heer Irrgang refereert aan de SPD. Dat is mij niet bekend. Het zou kunnen, maar de SPD zit niet in de Duitse regering. Laten wij ervan uitgaan dat Angela Merkel het regeringsstandpunt heeft verkondigd door de eurobonds ook vanuit Duitsland af te serveren. Ook al zou dat niet zo zijn, ik blijf bij ons eigen standpunt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd grote twijfels te hebben bij de eurobonds, met name ongeclausuleerde eurobonds. Ik hoor nu ook de minister zeggen dat hij ongeclausuleerde eurobonds helemaal niet zit zitten. Dat snap ik. Wat bedoelt hij precies met ongeclausuleerd? Zijn er clausules te bedenken op grond waarvan hij wel zou willen praten? Of geeft hij, net zoals mijn fractie, het signaal af dat eurobonds niet bespreekbaar zijn?

Minister De Jager:

Voorzitter. Ja, dat laatste is het geval. Er zijn theoretisch misschien wel clausules te bedenken, maar zelfs clausules die niet eens halverwege gaan in de richting van wat nodig is voor een strak budgettair beleid, worden afgewezen door diezelfde landen. Ik hamer keer op keer op strengere budgettaire regels en een strengere budgettaire discipline. Laten wij zeggen dat het glas halfvol is. Wij komen misschien halverwege, maar dat gaat met duwen en trekken vooral vanuit Nederland, Finland en vaak ook Duitsland. Ik zie niet gebeuren dat dezelfde landen die nu vragen om eurobonds ineens veel strenger zouden willen zijn. Ik heb grote angst voor het hele idee. Daarom heb ik daarvan stevig afstand genomen. Ik vrees namelijk dat wij dan straks met de gebakken peren zitten: wel risico- en schuldverevening, maar geen strenge afspraken. Ik blijf strijden voor strenge afspraken. Laten wij eerst maar eens kijken hoever wij daarmee komen voordat wij überhaupt gaan nadenken over eurobonds.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik probeer het even scherp te krijgen. Is de EFSF ook geen vorm van een eurobond?

Minister De Jager:

Nee, voorzitter, want zou het IMF een soort van worldbond zijn. De EFSF kopieert nagenoeg één op één de conditionaliteit en de pricing van het IMF. Net zo min als een land dat aan het infuus van het IMF hangt dit als een wereldbond, als een soort bail out ziet, is het ook echt geen pretje om aan het IMF/EFSF-infuus te moeten hangen. Hierbij is er geen sprake van dat risico's worden verevend, maar echt van een lender of last resort, waaraan een strenge conditionaliteit vastzit. Het is heel goed dat een land dan aanklopt, want dan moet het verplicht door die strenge molen van het op orde brengen van de economie en de overheidsfinanciën en van het saneren van het bankwezen.

De heer Koolmees (D66):

Over de strenge eisen die er aan worden gesteld en over het feit dat landen economisch en financieel orde op zaken moeten stellen, zijn wij het eens. Bij de EFSF gaat het erom dat landen, zoals Nederland en Duitsland, garant staan voor leningen. Daarom kunnen we goedkoper lenen en kunnen de landen die ondersteund worden, zoals Griekenland en Ierland, goedkoper die lening krijgen. Dat is het systeem van de EFSF maar dat is ook in de kern het systeem van de eurobonds. Dus ik zie in de kern het verschil niet. Ik ben het met u eens dat het geclausuleerd is en dat er strenge voorwaarden zijn gesteld aan de sanering van overheidsfinanciën en de financiële sector, maar in de kern is dat het systeem van de eurobonds.

Minister De Jager:

Nee, want de eurobonds zouden leiden tot een gemiddelde rente voor de gehele eurozone. Het land dat aan de EFSF hangt, betaalt een waanzinnig hoge rente, namelijk gemiddeld 5,8% voor Ierland. En dat is niet de bedoeling voor Ierland. U begrijpt toch wel dat de landen die nu roepen om die eurobonds, niet blij zijn met de conditionaliteit van de EFSF. Ze roepen dus niet dat de EFSF er moet komen, want dat is er al. Dan zouden ze niet om die eurobonds gaan roepen. Ze vinden dat er iets moet komen waardoor er een gemiddelde rente voor de eurozone ontstaat. Die ligt dan niet op die 5,8% die Ierland nu ten aanzien van de EFSF moet betalen. Dat is het grootste verschil, naast de heel strenge afspraken en de tranchegewijze uitkeringen. Eurobonds kun je gewoon imiteren, maar in dit geval krijgt men een tranchegewijze lening à la het IMF. Dus het is het IMF en dat is iets anders dan gewoon een Europees agentschap dat schuld naar believen uit kan geven.

De heer Koolmees (D66):

Het artikel van de heer Juncker en de heer Tremonti in de Financial Times van de vorige week ging ook niet uit van de gedachte dat je voor de gehele eurozone alle schulden zou moeten overnemen, maar voor een bepaald maximaal percentage, waardoor je dus hetzelfde bereikt als je eigenlijk bereikt met de EFSF, namelijk dat je voor de kern van de staatsschuld van landen die in problemen zijn, eurobonds uitgeeft, maar wel tegelijkertijd de mogelijkheid blijft bestaan van verschillen in rentetarieven tussen bijvoorbeeld Griekenland en Nederland. In de kern denk ik dus dat wij al een soort van eurobondssysteem hebben met de EFSF. Dat vind ik prima, want daarmee kun je wel soevereiniteit aan zo'n Europese instelling overdragen waardoor er toezicht wordt gehouden op de financiële en economische omstandigheden in een land en kun je tevens de voordelen van een grote Unie gebruiken. Dus ik begrijp niet zo goed waarom u zo principieel afstand neemt van de eurobonds.

Minister De Jager:

Dat artikel ging wat betreft de gewone landen uit van 40% van hun staatsschuld. Dat vergroot overigens voor de resterende 60% niet de liquiditeit. Dat levert dus weer een liquiditeitsnadeel op voor het restant. Veel belangrijker is – dat vergeet de heer Koolmees er nu bij te zeggen – is dat in hetzelfde artikel wordt gezegd dat als landen in de problemen komen, dan niet meer die 40% geldt maar dat ze dan voor 100% mogen worden gefinancierd. En dat willen wij absoluut niet. Daarom neem ik echt afstand van dat idee. Wel wil ik graag met Europa spreken over strengere begrotingsregels.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de uitlatingen van Merkel en Sarkozy in Freiburg over de concurrentiekracht. Nederland is net als Duitsland en Frankrijk van mening dat schadelijke onevenwichtigheden binnen de Muntunie moeten worden tegengegaan. Voor de Monetaire Unie zijn verschillen op het gebied van concurrentiekracht schadelijk. Dat hebben wij ook gezien in met name Zuid-Europa. De onderliggende oorzaak van een schuldencrisis is ook vaak achterblijvende concurrentiekracht. Je ziet het ook in andere landen die nog niet in acute problemen verkeren maar die wel een groot tekort hebben op de lopende rekening. In de Van Rompuywerkgroep is afgesproken dat er ook een procedure komt voor onevenwichtigheden – dat ondersteunen wij ook – waarbij excessieve en schadelijke onevenwichtigheden aan de orde worden gesteld. Ook overschotlanden worden daarbij beoordeeld. Overigens vind ik niet dat er een symmetrisch probleem is. Een overschot hebben is iets anders dan een tekort hebben. Degenen die een tekort hebben, moeten in ieder geval aangesproken worden op de concurrentiekracht. Er is ook afgesproken dat de concurrentiekracht van overschotlanden niet zal worden geschaad.

De heer Plasterk vraagt of ik van plan ben om landen die aanspraak maken op de EFSF, geen extra EU-subsidies te laten trekken. Hij refereert aan een artikel in Het Financieele Dagblad van vandaag. Voor landen die steun krijgen onder het Europese noodmechanisme, geldt een zeer streng pakket aan maatregelen. Dat is een heel strenge conditionaliteit. Bij de voorstellen die wij hebben uitgewerkt in de werkgroep van Van Rompuy, wordt ook voorzien in additionele sancties. De Commissie heeft voorstellen gedaan in de zin dat landen gekort kunnen worden op fondsen uit de EU-begroting, bijvoorbeeld structuurfondsen. Wij ondersteunen de Commissie daarin, want wij vinden dat dit een adequate beleidsrespons kan zijn als landen er een potje van maken.

Ik heb in de Van Rompuygroep zelf meermalen gepleit voor extra sancties voor landen die zich niet aan de regels houden. Nederland pleit er bij de uitwerking van de voorstellen continu voor om dat zo veel mogelijk te doen. Ik heb begrepen dat er rond deze tijd een AO over de Europese Raad is met de minister-president over het standpunt van Nederland dat hij daar zal vertegenwoordigen. Ik heb in het verleden altijd het standpunt ingenomen dat we zo veel mogelijk sancties moeten invoeren. We zullen daarin niet helemaal onze zin krijgen, want een groot deel van Europa vindt dat het Nederlandse standpunt veel te ver gaat.

Ik zou zeggen: zo veel mogelijk sancties. We hebben ook gepleit voor smart sanctions. Het ontnemen van stemrecht vind ik zeer aantrekkelijk als smart sanction, maar het probleem is dat dit waarschijnlijk een zware wijziging van het Verdrag van Lissabon met zich brengt en dat kan verschrikkelijk lang duren. Wij ondersteunen wel het idee dat er zo veel mogelijk sancties moeten zijn.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze toelichting. Als ik het goed hoor, zegt hij dat het pleidooi van Blok in twee onderdelen uiteenvalt. Het ene onderdeel, namelijk om de sanctie erboven te hangen om in de toekomst subsidies niet uit te keren, is al zo. Het andere onderdeel is het stemrecht ontnemen. Daarvan zegt hij dat het helemaal niet kan zonder verdragswijziging. In feite valt die oproep van Blok uiteen in twee onderdelen; het ene doen we al en het andere kan niet.

Minister De Jager:

Ik heb het idee dat de heer Plasterk dit gebruikt om een wig te drijven tussen de heer Blok en mij. Ik heb gewoon gezegd wat mijn standpunt tot nu toe is geweest en wat wij als regering hebben voorgesteld. Daarbij ondersteunen wij het idee om het stemrecht te ontnemen, maar daarvoor heb je inderdaad een verdragswijziging nodig, zeggen de juristen tot op heden. Het korten op subsidies zoals de structuurfondsen is herhaalde malen aangedragen door Nederland, maar dat hebben we nog niet 100% binnen. Het blijft goed om daarop te blijven hameren, want we hebben wel wat sancties binnen, maar nog lang niet alles wat we willen hebben. Dat is wel in lijn met het kabinetsbeleid.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank voor deze toelichting. Ik probeer alleen maar helder te krijgen hoe u denkt over die opvatting van de heer Blok, waarover ik vanochtend las. Misschien kunt u het op één punt nog helderder maken voor mij. Je zou die oproep van Blok zo kunnen lezen dat de sanctie van het subsidie-instrument zou moeten gelden voor iedereen die zich al heeft gewend tot de EFSF. Mijn indruk is dat u zegt dat u die sanctie achter de hand wilt houden voor de groep die zich niet houdt aan de nieuw gemaakte afspraken. Klopt dat?

Minister De Jager:

Ja, ik denk dat het in Europa gaat om het zich vanaf nu niet houden aan afspraken. Degenen die zich al hebben gewend tot de EFSF, moeten gewoon de beleidsconditionaliteit helemaal volgen die is afgesproken. Daar wordt heel streng op toegezien. De sanctie is dat men een soort strafrente betaalt van 300 basispunten bovenop Euribor en dat men gedwongen wordt om al die maatregelen te nemen, maar dan moeten we wel de vinger aan de pols blijven houden, en dat doen we ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. We kennen deze minister als iemand die uiterst behoedzaam in de media opereert als het om dit soort onderwerpen gaat, omdat het heel gevoelig is, ook in verband met hoe de financiële markt zich verder ontwikkelt. In dat opzicht wil ik graag dat hij ingaat op de vraag die ik zelf heb gesteld. Ik denk dat dit soort spierballen rollen in de media, zoals de heer Blok als fractievoorzitter van de grootste regeringspartij heeft gedaan, heel erg contraproductief zou kunnen uitwerken. Of men nu in de coalitie of oppositie zit, in de Kamer of in de regering, uiteindelijk is het van belang om zorgvuldigheid te betrachten; niet op de manier zoals het vanochtend van de voorpagina van Het Financieele Dagblad afspatte.

Minister De Jager:

Volgens mij heb ik net de heer Plasterk proberen duidelijk te maken dat ik het artikel voor een groot deel zie als ondersteuning van het kabinetsbeleid. Ik heb het zelf ook herhaaldelijk in Europa gezegd, dus zou het niet als spierballentaal willen kwalificeren. Een zo streng mogelijke inzet van Nederland lijkt mij verstandig en iedere ondersteuning daarvoor vanuit het parlement vind ik prima. Ik heb het artikel zelf in zijn geheel nog niet gelezen, maar het verzinnen van de kop is volgens mij nooit aan degene die is geïnterviewd. De inhoudelijke punten die de heer Plasterk net aandroeg, hebben wij in het verleden ook vaak naar voren gebracht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk wel om de toonhoogte. Wij hebben de zorgvuldigheid van uw oproepen aan de Kamer ook altijd zeer gewaardeerd. Zelf hebt u al eens gezegd dat u eerlijk wilt zijn, maar dat aan publieke eerlijkheid een bepaalde begrenzing zit. Maar als wij met elkaar de procedureafspraak maken dat wij in beslotenheid nog eens met de minister praten omdat het van belang blijft om dit gesprek te voeren, dan vind ik het persoonlijk niet zo zorgvuldig om het op deze wijze via kranten te doen. Ik begrijp dat u de heer Blok een beetje in bescherming neemt. Misschien komt u tot andere conclusies als u het artikel hebt gelezen. Dat wachten we dan maar af.

Minister De Jager:

Ik zal het nog bezien. Ik heb in ieder geval niet vernomen dat er iets in staat over of dat de vingers worden gewezen naar specifieke banken of landen; daar ben ik altijd het meest bezorgd over, omdat dit een probleem kan worden op de financiële markten. Maar dat er strengere sancties moeten komen, heb ikzelf al vaker gezegd.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het artikel heeft volgens mij een kop waarvoor ook deze minister zich niet zou hoeven schamen. Eén punt blijft openstaan, het letterlijke citaat uit het artikel van vanochtend met het interview met mijn fractievoorzitter: "Als een land dreigt de gemaakte afspraken niet na te komen, is het volstrekt redelijk om de uitbetaling uit die fondsen te stoppen." Dat blijft de hamvraag die boven de markt hangt, en zie ook de oproep van de OESO gisteren: wat als Ierland straks een andere regering heeft die de afspraken niet nakomt? En het gaat allemaal net goed met de afspraken met Griekenland, maar er is nog een lange weg te gaan. Het pleidooi dat de minister houdt voor zo stevig mogelijke sancties, zou de gedachten die ook leven in de werkgroep-Van Rompuy, natuurlijk heel goed van pas kunnen komen.

Minister De Jager:

We moeten een onderscheid maken tussen wat er nu al aan sancties bestaat en wat we in de toekomst hebben. Ik vind dit soort sancties zinvolle bijdragen die we kunnen meenemen naar de toekomst, maar we hebben nu al een extreem effectief sanctiemiddel voor landen die in de EFSF zitten. Die krijgen namelijk tranchegewijs, blokje voor blokje, leningen. Als ze zich niet aan de afspraken houden – daarvoor zijn de reviews en we hebben net de tweede review van Griekenland gehad – krijgen ze geen lening meer. Als je geen leningen meer krijgt, maar wel een tekort hebt, niet meer via de financiële markten kunt financieren en je krijgt ook geen geld meer van een lender of last resort, zit je echt met je vingers klem tussen de deuren. Dat betekent dat je overnight je begroting in evenwicht moet brengen. Met andere woorden: datgene wat je in een programma van drie of vier jaar niet lukt, waarvoor je dus drie of vier jaar tijd krijgt in dat programma, zou je gedwongen overnight moeten realiseren. Welnu, als je het in drie of vier jaar niet kunt, kun je het ook niet overnight. Je zult je dus moeten blijven houden aan de afspraken. Je ziet dat ook aan de IMF-programma's in het verleden: de trein zal best wel eens ontsporen, maar dan drukken we met zijn allen die trein er weer op. Dat zal even pijn doen, ook in zo'n land, maar zo gaat dat: even zie je die trein ontsporen, maar we drukken hem er weer op, want anders komt er geen geld meer.

De heer Harbers (VVD):

Dat is ook precies mijn punt. In het Europa van de laatste jaren gaat het erom, dit soort momenten vóór te zijn. We hebben namelijk te veel gezien dat op de beslissende momenten de trein weer op het spoor gedrukt moest worden. Daarom zijn gedachten van de werkgroep-Van Rompuy zo goed, al is het maar omdat hierna een interruptie komt van een collega die zegt dat afspraken die niet worden nagekomen omwille van eenheid in de politieke unie terzijde moeten worden gelegd. Maar nogmaals, daarom is het naar mijn mening zo goed om vast te houden aan de voorstellen van de werkgroep-Van Rompuy.

Minister De Jager:

Daar hebben we het even niet over als je aan de EFSF hangt, want dan zit je al heel stevig en kan je niet anders meer. Maar om te voorkomen dat je aan de EFSF komt te hangen, moet zowel de preventieve arm als de correctieve arm beter bewapend worden. Daarom is het eventueel korten op structuurfondsen een zinvolle bijdrage aan de discussie. Ikzelf ben daar een voorstander van. We zijn er in Europa over in gesprek om op dat punt zo veel mogelijk bij de commissievoorstellen te blijven. Dat zal morgen en overmorgen ook in de Europese Raad aan bod komen. In die commissievoorstellen zit gewoon het korten op structuurfondsen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wat in dit debat een beetje boven de markt blijft hangen, is dat de sancties op de maatregelen uit de EFSF niet streng genoeg zijn en dat daardoor geld over de balk wordt gesmeten. De minister heeft weliswaar zojuist aangegeven dat dit echt niet het geval is, maar ik zou graag zien dat hij dat nog wat steviger bekrachtigde. Van het debat dat onze minister-president voert, zijn verslagen in de pers te vinden. Ik lees bijvoorbeeld op de website van Het Financieele Dagblad dat premier Mark Rutte uitdrukkelijk heeft aangegeven terughoudend te staan tegenover de eisen van de VVD-fractie en erop wijst dat er al heel stevige sancties zijn. Dat was destijds voor de GroenLinksfractie en eigenlijk voor de hele Kamer een belangrijke voorwaarde om met het noodfonds akkoord te gaan. Het zou goed zijn als de minister dat nog wat steviger benadrukte en zei dat de eisen van de VVD-fractie geen ondersteuning van het beleid betekenen en dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan, omdat wij al heel erg streng zijn.

Minister De Jager:

Het is goed om die knip inderdaad nog eens duidelijk te maken. Ik wil eerst nog even ingaan op het noodgarantiefonds, de EFSF. Het is officieel geen fonds, maar een mechanisme. Het is mij na een maand corrigeren niet gelukt en daarom ga ik maar met het spraakgebruik in deze Kamer mee om het een noodgarantiefonds te noemen. Maar officieel is het dus geen fonds! Daar zijn de conditionaliteit en de pricing al zo streng dat er preventieve werking van uitgaat, want het is afschrikwekkend om 300 basispunten bovenop Euribor te moeten betalen en op het gebied van economische structuurmaatregelen, financiële maatregelen en de bankensector aan het lijntje te moeten lopen van het IMF, de Europese Commissie en de ECB. Het kan moeilijk strenger en dat is ook niet nodig.

Hoe kan worden voorkomen dat landen daar terecht komen? Ik heb altijd gezegd dat dit zo streng mogelijk moet. Daar heeft Nederland al veel bereikt, maar we zijn er nog niet helemaal. We hebben semiautomatismen bereikt in de correctieve arm en we hebben de preventieve arm gewapend. Maar de preventieve arm heeft nog wel een vrij zware poort. Het semiautomatisme qua sancties hebben we in de correctieve arm mooi omgedraaid. Daar hebben we de qualified majority vote, een omgekeerde stemverhouding gemaakt: je hebt een gekwalificeerde meerderheid nodig om het tegen te houden. Dat is prachtig, maar om oorspronkelijk in de excessive deficit procedure – de buitensporige tekortenprocedure – te komen, heb je nog steeds een Raadsconclusie nodig met een QMV, een qualified majority vote. Daar zouden we het liefst ook zo semiautomatisch mogelijk willen worden. Bovendien zouden we ook willen kunnen korten op bijvoorbeeld structuurfondsen of stemrecht kunnen ontnemen. Dat heeft allemaal voor- en nadelen. Die zie ik ook wel, maar ik ben er gewoon eerlijk over dat we het zouden kunnen aanscherpen. Ook al hebben we veel weten te bereiken, we blijven hiermee bezig. Maar de EFSF is al zo streng, dat we je goed beet hebben je als je daar eenmaal aan zit. Dat bevestig ik volledig aan het adres van mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze heel heldere uitspraak. Dat spoort ook echt met wat de GroenLinksfractie belangrijk vindt om te benadrukken. Het is goed dat wij in dit debat duidelijk hebben gemaakt dat we niet gediend zijn met stoere taal, maar dat het om verstandig beleid gaat.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik maak graag een punt van orde. Als wij op een andere plek in dit gebouw over hetzelfde onderwerp spreken, spelen wij eigenlijk Europa in het Nederlandse parlement. Wij spreken dan met verschillende stemmen. Ik heb zelf nog honderd vragen. Ik vind het ook een ontzettend belangrijke en interessante discussie, maar ik stel voor dat we nu gewoon verder over de Najaarsnota spreken.

De voorzitter:

Dat is uit het hart van de voorzitter gegrepen, maar soms lopen debatten even zo.

Minister De Jager:

Voorzitter, ik moet nog heel wat doen en het lijkt mij beter dat ik snel met de beantwoording verderga. Kennelijk was er bij dit onderdeel veel behoefte aan interactie, maar ik denk niet dat dit voor de rest van de beantwoording geldt. Ik verwacht in ieder geval dat er een stuk minder geïnterrumpeerd zal worden.

De uitgaven. Hoe zit het met die meevaller bij de EU-afdrachten? Zo vraagt de heer Plasterk. Als gevolg van de neerwaartse correctie van de btw- en bni-afdrachten over eerdere jaren, hogere ontvangsten uit de EU-begroting en een neerwaartse bijstelling van de omvang van de begroting is er een incidentele meevaller van 0,3 mld. bij de EU-afdrachten voor 2010. Daarnaast is er om reden van behoedzaamheid besloten om reeds in 2010 voor 0,3 mld. te voldoen aan betalingen voor het basispakket beheer en onderhoud hoofdwegennet alsmede voor een deel van de ov-studentenkaart. Dat is een aanpassing in het kasritme waardoor, met het oog op de financiële opgave waar het kabinet voor staat, het jaar 2011 budgettair enigszins wordt ontlast. Dat is van groot belang, want de cijfers laten zien dat er grote risico's opdoemen.

De heer Koolmees vraagt naar de beheersing van de belastinguitgaven en inkomstenbeperkende regelingen, begrotingsregel 36. Het budgettaire beslag van belastinguitgaven ... Voor ik verder ga toch maar weer de volgende correctie: hypotheekrenteaftrek is geen belastinguitgave; het is een inkomstenbeperkende maatregel. Dat is echt niet hetzelfde! Ik moet sommige partijen blijkbaar steeds maar weer duidelijk maken dat er een verschil is tussen een overheid die geld uitgeeft dat zij eerst heeft opgehaald bij burgers en een overheid die iets minder van burgers vraagt. Ik ben overigens consequent als ik dit onderscheid zo nadrukkelijk maak, want mijn ambtsvoorganger in het vorige kabinet deed het precies zo. De politieke kleur van een kabinet maakt daarbij geen verschil. Er is een verschil! En dat is met name voor de partijen links voor mij wat lastig. Maar echt: geld uitgeven dat je eerst van mensen hebt afgenomen is iets anders dan minder geld afnemen van mensen. Dat is het officiële verschil tussen gewone uitgaven en belastinguitgaven.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik houd het heel kort. In menig economieboek wordt het wel degelijk als een belastinguitgave gekenmerkt. Het maakt mij niet zo gek veel uit. Het is een beetje een jezuïtische twist of je het als het een verminderde belastinginkomst ziet of als een belastinguitgave. Het politieke verschil van mening betreft de vraag of het wenselijk is om 11 mld. minder belastinginkomsten binnen te krijgen omdat wij mensen, ongeacht hun inkomen en de waarde van huis, volledige hypotheekrente laten genieten. Daarover verschillen wij van mening en niet over de vraag of het wel of niet als een belastinguitgave moet worden bestempeld. Dat is toch echt een jezuïtische kwestie.

De heer Koolmees (D66):

Ik lees iets voor uit het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte: "De Studiegroep adviseert om, in elk geval voor de eigen woning- en pensioenaftrek, ook de ontwikkeling ten opzichte van de aan het begin van de kabinetsperiode verwachte belastingderving te monitoren in de Miljoenennota en daar tevens bij substantiële opwaartse afwijkingen maatregelen te bezien, waarbij deze maatregelen geen aanleiding geven tot compenserende lastenverlichting." Met andere woorden: men kiest voor dezelfde systematiek als bij de belastinguitgave in engere zin.

Minister De Jager:

Voorzitter. Het was niet de heer Koolmees maar een ander Kamerlid dat die twee zaken op een hoop gooide.

De volgende vraag is inderdaad wat wij daaraan kunnen doen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij het gaan monitoren. In begrotingsregel 36 gaat het overigens over beide. Ik neem het er even bij, want ik zie de heer Koolmees ten onrechte nee schudden. Daar staan genoemd: monitoring van individuele belastinguitgaven, budgettering van eventuele belastinguitgaven, toetsingskader belastinguitgaven en beheersingskader. Verder staat er iets over budgettaire derving van andere fiscale regelingen. En ook iets over een restrictief toetsingskader. Maar dat is allemaal in lijn met ... In de bijlage staat onder het kopje Monitoring van individuele belastinguitgaven: In een bijlage van de Miljoenennota is het budgettaire beslag van belastinguitgaven (in enge zin) en van de inkomstenbeperkende regelingen eigen woning en pensioenen opgenomen. Dus daar monitoren wij het gewoon. Het budgettaire beslag van de belastinguitgaven in enge zin wordt tevens afgezet tegen de aan het begin van de kabinetsperiode verwachte ontwikkeling. Bij substantiële opwaartse afwijkingen van de endogene ontwikkeling van de verwachte ontwikkeling kan dit aanleiding geven tot maatregelen, waarbij deze maatregelen niet relevant zijn voor de inkomsten.

Oh, u wilde de inkomstbeperkende maatregelen ook aan het laatste stukje toevoegen! Dan is er dus echt een verschil tussen belastinguitgaven en minder geld ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat ik de heer Koolmees nu nog even het woord moet geven. Overigens denk ik dat als de minister op deze manier blijft citeren, in deze sneltreinvaart en zonder de zinnen helemaal af te maken, er in de verslaglegging weinig van terechtkomt.

Minister De Jager:

Dat deed ik ook eventjes voor mijzelf. Iedereen kon meelezen waar ik ongeveer was.

De voorzitter:

Ja ja!

Minister De Jager:

Ten behoeve van het verslag meld ik dat ik op pagina 12 de laatste alinea heb voorgelezen van begrotingsregel 36.

De heer Koolmees (D66):

Daar ging het mij ook precies om.

Minister De Jager:

Goed zo. Dan zijn wij het in ieder geval eens over de regel.

De heer Koolmees (D66):

Wij zijn het eens over de regel en over de zin. Het gaat inderdaad precies om deze zin. De studiegroep waarvan de minister zo'n warm voorstander is en waarvan hij het advies bijna geheel heeft overgenomen, adviseert om zowel belastinguitgaven in de enge zin alsook de inkomensbeperkende regelingen voor de eigen woning en de pensioenen op te nemen in zo'n regel. De minister kiest er echter voor om slechts één deel op te nemen in de regel. Daar gaat de discussie juist over.

Minister De Jager:

Overigens is dat de nieuwe regel. Het is belangrijk om te constateren dat die regel er eerst niet was. De compenserende regel is inderdaad beperkt tot de echte belastinguitgaven. Dat is dus al nieuw ten opzichte van de andere begrotingsregels. De heer Koolmees zegt dat als er meer mensen in koopwoningen gaan wonen – een bevordering van het eigenwoningbezit, wat heel positief is – je dan eigenlijk de hypotheekrenteaftrek zou moeten beperken. Dat is toch de portee van zijn vraag?

De heer Koolmees (D66):

Dan ga ik terugkaatsen.

Minister De Jager:

Maar het is echt een vraag mijnerzijds.

De heer Koolmees (D66):

Dat was inderdaad de portee van mijn opmerking. Als er meer mensen in huurwoningen gaan wonen en daarop de huurtoeslag toeneemt, moet de minister ook compenserende maatregelen nemen. Wat is dan het verschil tussen de huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek?

Minister De Jager:

Hier worden wederom toch echt uitgaven en belastingopbrengsten door elkaar heen gehaald. Het is echt verschrikkelijk om dit te moeten aanhoren van een voormalig medewerker van het ministerie van Financiën! Ik begin even met de hypotheekrente, om één ding alvast te ontzenuwen. Ik hoorde weer dat het bedrag groeit van 9,2 mld. in 2011 naar 10,9 mld. in 2015. Als je het als percentage van het bbp ziet – eigenlijk moet je het zelfs zien als percentage van de belastingopbrengst – dan groeit het eigenlijk helemaal niet. Zo te zien is het gewoon een beetje de endogene ontwikkeling en een beetje de inflatie. Overigens indiceren wij de huurtoeslag ook. Als wij niets doen dan loopt die ook een beetje op, tenzij wij er iets op bezuinigen, want wij moeten deze kabinetsperiode ook bezuinigen. Overigens hebben wij dat niet zo veel gedaan, noch op de hypotheekrente, noch op de huurtoeslag. Als de heer Koolmees zegt dat de hypotheekrenteaftrek dan moet worden beperkt, zijn wij weer terug in de discussie die wij al eerder hebben gevoerd, ook tijdens het debat over de regeringsverklaring. Het antwoord is hetzelfde gebleven als toen, namelijk dat het kabinet het op dit moment niet opportuun acht om de onzekerheid over de koopwoningenmarkt te vergroten. Er is ook gerefereerd aan de starters op de koopwoningenmarkt. Denkt een deel van de Kamer nu echt dat je starters op de koopwoningenmarkt zou helpen door nu te zeggen dat de hypotheekrenteaftrek wordt afgeschaft, versoberd of verminderd? Daardoor neemt de onzekerheid over de hypotheekrente en op de koopwoningenmarkt slechts toe.

De voorzitter:

Mijnheer Koolmees, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan maar wij moeten echt naar minder interrupties toe. Ik houd van het debat en daarom heb ik dit ook even laten gaan, want ik zie het plezier er best van in. Ik kijk evenwel naar de klok en de minister heeft nog een halfuurtje om zijn beantwoording af te maken. Ik wil proberen om het per blokje af te werken. De minister is nog steeds bezig met zijn eerste blokje.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik kom bij de aanvullende post op de begroting van Financiën, de betere informatie en het budgetrecht. Over de aanvullende post hebben onder anderen de heren Harbers en Irrgang vragen gesteld. De aanvullende post bevat veel onderdelen, waaronder de intensiveringen uit het regeerakkoord. Die behoren niet toe aan de beperkte begroting van Financiën, maar aan alle begrotingen. De aanvullende post wordt uitgebreid toegelicht in de verticale toelichting en in de horizontale toelichting, die bij iedere budgettaire nota verschijnen. Deze toelichtingen staan op internet en zijn voor Kamerleden op papier beschikbaar. Het wordt allemaal echt heel transparant gemaakt. Het budgetrecht wordt dan ook niet beperkt, want alle middelen van de aanvullende post gaan eerst naar een begrotingsartikel. Vervolgens beslist en autoriseert de Kamer. De Kamer heeft nu al volledig budgetrecht; er gaat geen geld de deur uit zonder haar toestemming. Een van de redenen waarom het geld op de aanvullende post staat, is dat wij nog niet zeker zijn van de bezuiniging die daar tegenover staat. Daar willen wij natuurlijk wel zeker van zijn. Op het moment dat het tot uitkering van het geld kan komen, beslist de Tweede Kamer erover. Het budgetrecht wordt dus mijns inziens op geen enkele wijze aangetast.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar tegenvallers. De fracties van de VVD en het CDA, maar ook die van gedoogpartner PVV, zijn gebonden aan het uitgavenkader. Zij hebben zich hieraan politiek gecommitteerd. Mogelijke toekomstige tegenvallers moeten dus worden ingepast in het uitgavenkader. Daarmee is het op het orde brengen van de overheidsfinanciën geborgd, ook bij onverwachte tegenvallers.

De heer Harbers vroeg naar de uitgavenkaders voor de komende periode. Kunnen wij de begrotingsregels beter verankeren? Het trendmatige begrotingsbeleid waar dit kabinet voor staat, is gestoeld op het heel strak vasthouden aan het uitgavenkader. Gezien de huidige toestand van de overheidsfinanciën is dat ook van cruciaal belang. Men kan van mij aannemen dat het kabinet alles in het werk zal stellen om het uitgavenkader te handhaven en de regels op dit vlak nauwlettend na te leven.

De heer Plasterk vroeg of een meevaller op het gebied van de werkloosheidsuitgaven kan leiden tot vermindering van de ombuiging op het gebied van WSW en Wajong. Er is één hoofdbesluitvormingsmoment. Wij kunnen niet vooruitlopen op mogelijke meevallers, die zich nog niet voordoen. Bij hervormingen is er sprake van een structurele situatie. Een meevaller is vaak incidenteel. Conjuncturele meevallers kunnen niet worden ingezet voor structureel beleid, op grond van begrotingsregel 19. Het is niet zo dat regel 36 belangrijker is dan regel 19. Regel 19 is juist heel erg belangrijk.

Dan kom ik op het onderwerp onderuitputting en vooruitbetaling: de ov-kaart en beheer en onderhoud. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Bij de najaarsnota presenteren de departementen de eerste inzichten in de onderuitputting. Pas bij het financieel jaarverslag is precies duidelijk wat de onderuitputting is over 2010. Onderuitputting op de departementale begrotingen kan tot maximaal de eindejaarsmarge worden meegenomen naar 2011. In antwoord op de schriftelijke Kamervragen 9 en 10 heb ik al laten zien wat precies de grenzen zijn van de eindejaarsmarges. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Ervaringen uit het verleden hebben ons uit behoedzaamheidsoverwegingen doen besluiten om de betalingen voor de studenten ov-jaarkaart en het beheer en onderhoud van het wegennet nu al te doen. Dat kan ook op die manier. Ik roep het vorige jaar, 2009, in herinnering. Toen leek er een onderschrijding te zijn, maar later bleek er sprake te zijn van een forse overschrijding van het kader. De Kamer moet zich dus niet rijk rekenen als op dit moment een kleine onderschrijding van het kader zichtbaar is, zelfs al zou je die niet meetellen. Ik vergelijk het met 2009: toen bleek er achteraf een enorm grote tegenvaller te zijn in verband met de zorg, die ineens een omslag veroorzaakte.

De heer Koolmees en de heer Harbers hebben ook gevraagd naar het verhogen van de beschikbaarheidsvergoeding voor pps. De heer Harbers vroeg daarbij wat een en ander zou beteken voor het tempo van de investeringen in infrastructuur. Pps leidt in de regel tot een doelmatiger besteding van middelen en tot een effectievere samenwerking. Dat komt omdat je veel meer "total cost of ownership" kunt realiseren. Zo kun je een weg aanleggen voor x miljoen euro, terwijl het onderhoud y kost. Stel dat je iets meer dan x voor het aanleggen van de weg uitgeeft, maar dat je maar half y betaalt voor de onderhoudskosten. Dan kan het toch een verstandige beslissing zijn. In een pps-constructie kun je dat veel beter tot uitdrukking brengen wanneer je alles in één hand legt, waarbij je de private partij voor zowel aanleg als onderhoud contracteert. Dat leidt tot een doelmatiger besteding. In een regel wordt een en ander wel voor een lange periode vastgelegd; meestal 25 jaar. Het maximaal dicht te verplichten gedeelte is opgehoogd van 10% naar 20% van de begroting, zodat departementen meer ruimte krijgen om te komen tot een doelmatiger besteding. De aanleg van infrastructuur blijft dan in hetzelfde tempo doorgaan. Het is overigens niet zo dat dit stukje dan ineens helemaal kan worden opgebruikt bij de beheersvergoeding. Daar hebben we in de begrotingsregels dus ook in voorzien, om te voorkomen dat de huidige minister van Infrastructuur alles gaat dicht verplichten met pps-constructies en alleen maar een beheersvergoeding vraagt. Anders kan zijn of haar opvolger in de toekomst geen wegen meer aanleggen. Daarom hebben we in de begrotingsregels ook in die situatie voorzien dat het uitgavenkader wordt gecorrigeerd voor het feit dat je een pps-constructie aangaat.

De heer Harbers vroeg naar de kostenbeheersing in de zorg. Dat is inderdaad een groot probleem. Het in de hand houden van de kosten van de gezondheidszorg is de afgelopen jaren verschrikkelijk lastig gebleken. Ook in deze kabinetsperiode, met alle bezuinigingen die we moeten gaan doorvoeren, blijkt dat we voor de komende vijf jaar 15 mld. extra hebben uitgetrokken voor de totale gezondheidszorg. In beginsel zijn er drie opties om zorgkosten te beheersen: het vergroten van de eigen betalingen, pakketmaatregelen en efficiëntere zorgverlening. Het laatste wil natuurlijk altijd iedereen. Dat is prachtig, we doen het allemaal nog efficiënter. Dat blijkt echter lang niet altijd genoeg te zijn om de kosten te kunnen beteugelen. Het kabinet zet echter wel in op die efficiëntere zorgverlening, bijvoorbeeld door marktwerking in de curatieve zorg en het efficiënter organiseren van de AWBZ. We doen echter ook iets aan het pakket. Ook dat zal moeten. Beheersing van het pakket gaat via de maatregel lage ziektelast; eigen betalingen gaan via de eigen bedragen ggz vanaf 2012 en vermogensinkomensbijtelling AWBZ vanaf 2013.

De heer Plasterk vroeg of er koopkrachtplaatjes komen. Dit is vorige week al aan bod geweest bij de begrotingsbehandeling van SZW. Misschien in tegenstelling tot mijn ambtsvoorganger voel ik mij niet geroepen om met koopkrachtplaatjes te komen. Ik verwijs dat dan ook met alle liefde en plezier naar mijn ambtsgenoot door die daar echt over gaat, de minister van SZW. Ik heb begrepen dat hij de Kamer ook al heeft voorzien van informatie. Hij zal er ieder jaar voor zorgen dat de koopkrachteffecten goed in beeld worden gebracht. Voor het volgende jaar hebben we dat al gedaan en voor 2012 is het natuurlijk afhankelijk van de augustusbesluitvorming, maar ik heb begrepen dat hij ook toezeggingen heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die koopkrachtplaatjes er ieder jaar zullen komen. Voor mij als minister van Financiën zijn ze overigens niet nodig. Voor de budgettaire beheersbaarheid heeft het geen toegevoegde waarde, maar ik kan mij vanuit het werkgebied van de minister van SZW voorstellen dat hij daar de Kamer enig inzicht in wil verschaffen.

Dan kom ik op de lasten. De heer Koolmees vroeg naar het verschil tussen de cijfers van het CPB, het vorige kabinet en het huidige kabinet. Het CPB heeft het over 12,5 mld. lasten, dit kabinet over 8,2 mld. en het vorige kabinet over 6,8 mld. Het is op dit punt een beetje ingewikkeld, want hier gaan heel veel getallen door elkaar heen. Het CPB heeft het ergens anders, bij de MLO, weer over 12 mld, terwijl het hier gaat om 12,5. Het zijn allemaal verschillende bedragen met verschillende grondslagen. Wat overigens het kabinet zelf zegt, die 8,2 mld., is voor vijf jaar. Dat is dus niet echt meer dan wat het vorige kabinet zei: die 6,8 mln. was voor vier jaar. We hebben nu een ramingsperiode van vijf jaar en we hebben alles netjes voor vijf jaar opgeteld. Die verschillen zijn natuurlijk altijd verklaarbaar. Ze zijn ook niet nieuw en ze hangen samen met de verschillen in definities tussen de MLO van het CPB en de inkomstenindicator van het kabinet.

Ik licht er een aantal belangrijke punten even uit. Ze lijken op een lastenverzwaring. Wij boeken ze ook niet, omdat wij ze boeken volgens de methode van de netto contante waarde. Het CPB boekt ze op kasbasis. Dat zijn de crisismaatregelen rondom de carry back en de willekeurige afschrijving. Die hebben in twee jaar tijd tot een derving van de belastingopbrengsten geleid in de vennootschapsbelasting en ze leiden in latere jaren tot een hogere opbrengst in de vennootschapsbelasting, omdat je ze maar één keer kunt afschrijven. Je schrijft dus vervroegd af. Dat leidt tot een derving en vervolgens tot een hogere belastingopbrengst. Wij boeken dat niet als een beleidsmatige lastenverzwaring, terwijl het Centraal Planbureau dat wel op die manier doet. Dat gaat om 2,7 mld., een fors deel van het geheel.

Er is ook een verschil met de zorg van 2 mld. Het Centraal Planbureau neemt bij de microlastenontwikkelingen ook de eigen betalingen in de zorg als lasten mee, waar het kabinet dat niet doet. Het kabinet neemt echter weer wel de zorgtoeslag in de inkomstenindicator mee.

Dan zijn er nog de ETS-opbrengsten. Omdat het Centraal Planbureau de ETS-opbrengsten in de middellangetermijnverkenning (MLT) als uitgave heeft opgenomen en financiën als collectieve last, is er ook nog een verschil van 0,7 mld. Dan staat er nog 0,3 mld. als overige, maar dat zat in het basispad van de MLT.

De heer Plasterk gebruikt iets andere cijfers, die op zichzelf wel kloppen, en wijst op de microlastenontwikkelingen van het Centraal Planbureau – dat is de 12 en niet de 12,5 die het Centraal Planbureau ergens anders noemt – en 12 mld. bezuiniging en 6 mld. lastenverzwaring. Ook daarbij hangt het allemaal af van wat je meeneemt. In de eerste plaats zit er een verschil tussen de microlastenindicator en de inkomstenindicator. Daar heb ik zojuist al over gesproken. Maar er zit ook een verschil tussen wat wij als lasten boeken en wat belastingen zijn. De heer Koolmees noemde het even belastingen en daarna lasten. Daar is natuurlijk een groot verschil tussen. Het kabinet neemt de zorgtoeslag mee als een lastenverzwaring, maar het is wel een bezuiniging, en wel een bezuiniging op de zorgtoeslag. Een belastingverhoging is het sowieso niet, want het is geen belasting. Het lastenbegrip is, als je spreekt over belastingen, wat verwarrend, want het kabinet heeft belastingen in enge zin slechts voor een heel klein deel verhoogd. Je zou het Witteveenkader er ook in kunnen meenemen, maar als je dat niet doet en ook de aanrechtsubsidie niet meeneemt, dan zit er in totaal voor 0,8 mld. belastingmaatregelen in, bijvoorbeeld een paar btw-maatregelen waarover de Kamer al uitgebreid met de staatssecretaris heeft gedebatteerd. Er is dus sprake van 0,8 mld. specifieke belastingmaatregelen op een totaal van 18 mld. Dat vind ik op zichzelf heel redelijk.

De heer Plasterk heeft mij wel eens gevraagd hoe dit zich verhoudt tot maatregelen in de rest van Europa. Dat is per land verschillend, maar als Nederland doen wij het heel redelijk: relatief veel maatregelen aan de uitgavenkant en relatief weinig aan de belastingenkant.

De heer Irrgang en de heer Van Dijck vragen naar de meevallers bij belasting- en premieontvangsten. De raming van de totale belasting en premieontvangsten 2010 is ongewijzigd. Onderliggend is er wel sprake van mee- en tegenvallers. Het totaal is grosso modo ongewijzigd, maar onderliggend zijn er mee- en tegenvallers. Dat zien wij op basis van de gerealiseerde kasontvangsten over 2010 tot en met de maand oktober. Wij spreken nu over de Najaarsnota 2010. Een update van de ramingen 2011 volgt in het voorjaar van 2011. Op dit moment is er geen reden om aan te nemen dat de meevallers over 2010 structureel zijn en de tegenvallers incidenteel. Laten wij de raming van het voorjaar afwachten, want wij weten het zelf nog niet.

Is er nu sprake van een behoedzaam of een realistisch scenario? Op dat punt begreep ik de heer Koolmees echt niet. In de tijd dat ik nog niet in de politiek zat, zo'n vier à vijf jaar geleden, heeft het Centraal Planbureau een realistisch en behoedzaam scenario gepresenteerd, maar nu heeft het dat niet gedaan. Ik dacht ook niet bij KIK. Het Centraal Planbureau heeft een enkel pad gepresenteerd. D66 zelf heeft dat pad gebruikt in zijn verkiezingsprogramma. Als de heer Koolmees dus vindt dat het anders moet, is dat vreemd. In zijn verkiezingsprogramma is het zelfs ook nog minder omgebogen! Zijn partij heeft hetzelfde pad gebruikt als dit kabinet en nog eens minder omgebogen. Hoe dan ook, het Centraal Planbureau heeft een pad geschetst. We konden dus niet kiezen. Er was ook geen apart behoedzaam pad. We hebben gewoon het scenario van het Centraal Planbureau overgenomen en bezuinigen 18 mld. Dat is overigens wel behoedzaam, mijnheer Koolmees. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft namelijk ten minste 15 mld. gezegd, maar 18 mld. geadviseerd, omdat dat degelijk was. Je zou dus kunnen zeggen dat dat cijfer behoedzaam is. Door die 18 mld. te kiezen en het pad van het Centraal Planbureau over te nemen, zijn we volgens mij heel behoedzaam bezig.

De voorzitter:

Minister, er is zo langzamerhand wel weer behoefte aan een rondje interrupties.

Minister De Jager:

Ja, ik heb nog twee vragen te beantwoorden en dan kom ik op het blokje begrotingsregels.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jager:

De heer Harbers vraagt mij om een reactie op de kortraming in het December report van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau raamt 4,1%. In de Startnota zaten we niet op 3,9%, maar op 4,0%. De MEV zat op 3,9%, maar wij zijn al een beetje opgeschoven naar 4,0%. Het Centraal Planbureau schrijft de kleine verslechtering toe aan een iets ongunstigere economische ontwikkeling, waardoor endogeen lagere belastinginkomsten binnenkomen. Het zijn echter nog kleine verschillen.

De heer Koolmees heeft gevraagd wat het kabinet gaat doen om de problemen ook in de toekomst het hoofd te kunnen bieden en hoe het ervoor zorgt dat Nederland weer sterk uit de crisis komt. Dat is inderdaad ontzettend belangrijk. Nederland heeft zich net zoals veel andere Europese landen een forse bezuinigingsopgave gesteld om de overheidsfinanciën op orde te brengen en om daarmee het vertrouwen van investeerders in Nederland te laten toenemen. Wij zien dat dit ook gebeurt. Per saldo verbeteren de voorgenomen bezuinigingen de houdbaarheid met 24 mld. Waar het vorige kabinet nog uitging van het oplossen van een derde van het houdbaarheidstekort, lost dit kabinet dus in een kabinetsperiode 80% van het houdbaarheidstekort op. Naast de economische maatregelen, die ik overlaat aan de ministers van ELI en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, hebben we nog heel veel maatregelen op het vlak van innovatie om dit land sterker achter te laten.

Dit was de afronding van het blokje.

De voorzitter:

Dan hebben we nu het blokje inkomsten, uitgaven en saldo gehad. De heer Van Dijck mag interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraagje over het naar voren halen van verplichtingen voor 2011. Ik vraag mij af of dat wel volgens de regels is. Als je ziet dat je overschrijding groter is dan de eindejaarsmarge, is het natuurlijk heel slim om de rekening die je toch gaat betalen in 2011, alvast snel in 2010 te betalen. Dan voorkom je dat de overschrijding groter is dan de eindejaarsmarge en hoef je niet af te storten in de staatsschuld. Dit gebeurt nu ook met de ov-jaarkaarten en met het onderhoud en beheer van wegen. De rekening van 2011 wordt nu snel betaald, zodat we daar in ieder geval geen last van hebben als het gaat om de eindejaarsmarge in het voorjaar.

Minister De Jager:

Er zijn twee dingen. Ten eerste moet je er natuurlijk altijd voor zorgen dat je je kader kunt handhaven. Wij doen er alles aan om dat kader in 2010 te handhaven. Daarmee proberen we dus ook het saldo zo veel mogelijk te bereiken. Ten tweede zien wij in 2011, gelet op de huidige situatie, potentieel heel veel begrotingsdruk ontstaan. Daarom hebben wij het heel behoedzaam geacht om de dingen die je gewoon conform de regels vooruit kunt betalen, inderdaad vooruit te betalen. Dat heeft eigenlijk niets met de eindejaarsmarge te maken; het is gewoon een kwestie van een behoedzaam en prudent begrotingsbeleid voor het jaar 2011 voeren. Wij zien namelijk dat zich op dit moment grote risico's kunnen manifesteren, althans voor een deel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Als je je eindejaarsmarge overschrijdt, ben je je geld kwijt. Als je dus ziet dat dat gebeurt, betaal je toch alvast een rekening voor 2011? Dan zeg je toch tegen de leverancier: stuur mij die in december, want dan betaal ik die alvast? Daarmee omzeil je toch de begrotingsregels en de eindejaarsmarge? Dat kan de minister toch niet anders uitleggen? De minister verwijst nu naar 2011, maar het blijft een feit dat je de eindejaarsmarge daarmee oprekt.

Minister De Jager:

De eindejaarsmarge betreft begrotingen van specifieke departementen. Dit heeft te maken met de discipline die de minister van Financiën graag ziet toegepast, want daarmee wil hij de departementen in de tang blijven houden. In die zin is de eindejaarsmarge beperkt. Dadelijk kom ik er nog op terug als het gaat om de begrotingsregels. De vooruitbetalingen hebben te maken met het kasritme en onze ervaringen wat dat betreft. Wij vonden het prudent om de begrotingsdruk voor 2011 iets te verlichten. De heer Van Dijck stelt min of meer dat wij dat ook niet hadden kunnen doen door het geld in het saldo te laten verdwijnen. Dat had gekund, maar wij vonden het prudent om het geld niet nu uit te geven en de mogelijkheid open te houden dat dit in 2011 gebeurt. Deze kwestie loopt overigens via het Infrafonds. Wat dat betreft is officieel al sprake van een eindejaarsmarge van 100%. De vooruitbetaling is dus absoluut geen truc. Het past binnen de regels. OCW blijft ruim binnen de eindejaarsmarge. OCW komt door deze betaling ook nog lang niet aan het maximum van de eindejaarsmarge. In beide gevallen wordt er dus binnen de begrotingsregels gebleven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij om de precedentwerking. De kwestie van het Infrafronds begrijp ik, maar OCW doet dat trucje met de ov-jaarkaart elk jaar. Andere ministers zien wat OCW met de ov-jaarkaart kan en denken dat zij dat trucje ook wel een keer kunnen gebruiken. Voordat je het weet, heb je precedentwerking en gebeurt het bij alle begrotingen, om te voorkomen dat het geld naar de staatskas gaat. Dan wordt het geld dus snel uitgegeven door de betaling naar voren te halen. Ik ben heel kien op die ov-jaarkaart, want er is sprake van een herhaling van zetten. Vorig jaar en het jaar daarvoor is het gebeurd. Het lijkt een beetje een trend te worden.

Minister De Jager:

De heer Van Dijck is daar terecht kien op, want er mag geen loopje worden genomen met de eindejaarsmarge. OCW blijft echter ruim onder het maximum van de eindejaarsmarge. Een en ander moet overigens altijd in overleg met het ministerie van Financiën. Ik zeg de heer Van Dijck toe dat ik hier ook heel kien op zal zijn.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil even reageren op het behoedzaamheidspuntje. De minister van Financiën ging er heel snel overheen. Vroeger, in de tijd van Gerrit Zalm, had je het groeipad van het CPB. Toen werd er een kwart of een half procentpunt groei afgehaald vanuit een soort behoedzaamheidsgedachte, vanuit prudentieel beleid. De VVD heeft er de afgelopen vier jaar op gehamerd dat het vorige kabinet-Balkenende dat beleid niet heeft gevolgd. De VVD wilde weer terug naar de echte Zalmnorm. Als je namelijk uitgaat van een voorzichtige groei, dan is de kans op meevallers groter dan de kans op tegenvallers. Ik heb in mijn inbreng een aantal punten opgesomd waarvan de bezuiniging volgens mij niet wordt gerealiseerd. Het volgen van dat beleid lijkt mij dus heel belangrijk, zeker nu. Volgens mij rekent de minister zich twee keer rijk. Er is geen behoedzaamheidsmarge en hij strooit allerlei fabels over bezuinigingen in het rond.

Minister De Jager:

De opmerking over fabels werp ik verre van mij, vooral als die afkomstig is van een partij die hetzelfde pad bewandelt, maar ook nog eens veel minder wil bezuinigen. Dit kabinet doet er door middel van de begrotingsregels zelfs een schep bovenop. Het vorige kabinet heeft het CPB twee verschillende scenario's voorgespiegeld, een behoedzaam en een realistisch scenario. Het CPB heeft er nu slechts eentje, al hadden wij er in alle berekeningen ook een kwart vanaf kunnen halen. We hebben dat niet gedaan. We hebben iets anders gedaan. We hebben een zeer behoedzaam scenario aangegeven. Wij hebben het niet gezocht in de endogene mee- of tegenvallers. Wij hebben de 18 mld. in het uitgavenkader ingevuld. Die 18 mld. is meer dan die 15 mld. terwijl dat het minimum was. Die 18 mld. is in die zin behoedzaam. Door dat bedrag in te vullen in het uitgavenkader heb je van jaar op jaar maxima die veel strenger zijn te hanteren dan wanneer je uitgaat van endogene mee- of tegenvallers op de belastinginkomsten, want die ademen mee in de conjunctuur.

Twee: wij hebben een signaalmarge afgesproken, waarbij maximaal 1% neerwaartse afwijking wordt toegelaten van het signaalpad. Ook daarin zijn wij veel strenger dan die 2%, 2,5% of 3% die wij moeten hebben genomen.

Drie: de asymmetrie in de rente waar ik straks op wilde komen. Grappig genoeg komt juist hetzelfde blok hier weer tegen in het geweer. Niks is zo prettig voor een minister van Financiën wanneer asymmetrische regels als meevallers in het saldo lopen en tegenvallers opgehoest moeten worden door extra ombuigingen. Deze asymmetrie van de rente die ook nieuw is – dat geef ik andere partijen toe – is ook behoedzamer dan hiervoor. Een en ander leidt immers eerder tot meevallers voor het saldo dan wanneer je geen asymmetrie hebt. Al die punten in ogenschouw nemend, vind ik dat wij het behoedzamer doen dan hiervoor. Wij hebben eigenlijk een nog betere invulling gevonden dan een enigszins rudimentaire aanpak om met de hand iets van de groei af te sleutelen terwijl je toch moet uitgaan van de groeiraming van je onafhankelijke bureau.

De heer Koolmees (D66):

Tot slot twee opmerkingen. Ik ben het helemaal eens met de minister over de renteasymmetrie. Ik vind dit een goede maatregel en die steun ik dus ook. D66 heeft in haar verkiezingsprogramma voor 2015 15 mld. bezuinigd en voor de lange termijn 38 mld.

Minister De Jager:

Wat is die lange termijn?

De heer Koolmees (D66):

2040. Wij hebben dit wel gedaan met maatregelen zoals de verhoging van de AOW-leeftijd en het aanpakken van de WW-duur; echte maatregelen die echt geld opleveren, terwijl dit kabinet maatregelen inboekt zoals de bezuiniging op de woningcorporaties of de loonbezuiniging waarvan zelfs het Centraal Planbureau zegt dat het niet realistisch is. Ik denk dus dat de minister niet D66 de maat kan nemen over budgettaire degelijkheid. Ons programma zit terdege zeer goed in elkaar. Op de lange termijn scoort D66 veel beter dan dit kabinet.

Minister De Jager:

Ik denk dat de financiële markten graag willen zien wat wij in 2015 doen en niet in 2040. Belangrijker nog is dat het Centraal Planbureau – op dit punt geef ik de heer Koolmees geen gelijk – gewoon de volle 18 mld. toerekent aan houdbaarheid. Er zitten wel uitverdieneffecten in, maar het Centraal Planbureau rekent die 18 mld. aan bezuinigingen – uiteindelijk loopt het zelfs op tot 24 mld. – wel degelijk ten volle toe aan de houdbaarheid.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zie dat er een wisseling van de wacht plaatsvindt bij de voorzitter.

Ik wil de minister gelijk geven. De heer Koolmees noemt onze bezuinigingsplannen voor 18 mld., deze zware opdracht voor ons allemaal, een fabeltje. Ik onderstreep wat de minister hierover zegt. Ik steun de opmerking van D66 helemaal niet. Mijn vraag gaat over de eindmargeregeling. Ik weet niet of de minister in de beantwoording van de vragen al is toegekomen aan die 1% en de departementen die hiervan afwijken. Wat is de motivatie van de minister van Financiën om toe staan dat departementen hiervan afwijken en waarom juist die departementen?

Minister De Jager:

Dat zit in het volgende blokje over de begrotingsregels waar ik nu aan toekom.

De voorzitter:

Nog één poging, mijnheer Plasterk?

De heer Plasterk (PvdA):

Dit is geen nieuwe poging, dit is een interruptie naar aanleiding van het zojuist afgesloten blokje.

De voorzitter:

Ik zeg maar wat, mijnheer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA):

Op het punt van de stijging van wat dan niet de belastinguitgaven mag heten, maar wat de minister liever aanduidt als de budgettaire derving van fiscale regelingen, namelijk de hypotheekrenteaftrek, kom ik in mijn tweede termijn nog terug. Deze stijgt met 18%. Dat is meer dan een beetje omhoog kruipen. Dit zijn de cijfers van de minister zelf. Ik heb ze zojuist geciteerd in mijn eerste termijn. Om hiervan te zeggen "goh, dingen stijgen weleens een beetje", vind ik te laconiek. Ik vind dat de regels op die manier in het nadeel werken van huurders ten opzichte van kopers. Dat brengt mij op het punt waar ik wel op wil reageren, namelijk de koopkrachtplaatjes. De minister zei zojuist met een brede lach op zijn gezicht dat hij, anders dan zijn voorganger, niet zo veel gaf om die koopkrachtplaatjes. Hij liet dit verder over aan de minister van SZW. Ik moet zeggen dat ik die houding wel betreur. Wij hebben nu een kabinet waarvan af en toe de premier van VVD-huize iets komt toelichten en af en toe de minister van SZW iets komt toelichten. Ik zou graag gezien hebben dat de minister van Financiën zich niet alleen maar als boekhouder opstelde, maar het instrument van het financieel beleid wel degelijk als onderdeel zou zien van het streven naar een rechtvaardige inkomensverdeling in dit land. Dan stoort het mij werkelijk dat er zo weinig vanuit de burgers wordt gedacht en dat gezegd wordt: wij zijn hier niet zo van de inkomensplaatjes. Dat geldt ook voor het punt dat de minister zojuist maakte over het verschil tussen belasting en lasten. Hij zei: ik ga over de belasting en de lasten zijn iets heel anders. Voor de burgers maken uiteindelijk de lasten iets uit.

Minister De Jager:

Allereerst ben ik minister namens de Kroon, niet namens een bepaalde partij. Verder ken ik collega Henk Kamp goed genoeg om te weten dat hij zich de koopkrachtplaatjes wel heel erg aantrekt. De heer Plasterk zei net: wij zijn niet van de koopkrachtplaatjes. Ik als minister van Financiën ga daar niet over. Dat vind ik een degelijke en heldere uitspraak. Ik ben het wel eens met de heer Plasterk dat je dat goed van elkaar moet onderscheiden: de ene keer komt die minister, de andere keer komt die minister. Niet alleen voor de helderheid en duidelijkheid maar ook voor een goede scheiding van verantwoordelijkheden vind ik het verstandig dat de minister van Sociale Zaken hier de koopkrachtplaatjes bespreekt en verdedigt namens het hele kabinet dus ook namens mij. Ik weet ook dat dat is gebeurd. Ieder jaar zal hij koopkrachtplaatjes presenteren. Maar persoonlijk en als minister van Financiën laat ik dat onderwerp heel graag over aan de minister van Sociale Zaken. Dat heb ik wel gezegd. Autobelastingen en vergroening zijn misschien meer hobby's van mij. Misschien permitteer ik het mij soms wel eens om daar iets over te zeggen. Iedereen zegt wel eens iets over een ander onderwerp. De koopkrachtplaatjes laat ik dus graag aan de minister van Sociale Zaken. Maar ik wacht gewoon de tweede termijn van de heer Plasterk af.

De rente stijgt inderdaad van 9,2 mld. naar 10,9 mld. in 2015. De heer Plasterk zegt dat die dus stijgt met 18%. Volgens die berekening bezuinigen wij ook geen 18 mld. maar geven wij alleen maar meer geld uit, want het totale kader neemt toe. Je kunt het dus niet zo gaan berekenen. Het moet wel degelijk worden afgezet tegenover de belastinginkomsten. Het gaat om iets minder belasting betalen. De hypotheekrenteaftrek is een aftrek ten opzichte van de inkomsten- en loonbelasting. Als je een en ander dan vergelijkt, dan zie je dat het ongeveer gelijkmatig oploopt. Daar is dus helemaal niets geks mee aan de hand. Vind je het gek dat mensen wat meer hebben aan de verzilvering van hun hypotheekrenteaftrek als zij in een oplevende economie meer inkomstenbelasting gaan betalen? Dat is niet meer dan logisch. Dan kun je niet zeggen dat het 18% meer kost, want wij krijgen ook veel meer inkomstenbelasting binnen.

De heer Plasterk (PvdA):

De huurtoeslag is een gesloten regeling. Wanneer daar te veel aanspraak op wordt gemaakt, is dat pech voor de andere huurders. Deze regeling, die van de hypotheekrenteaftrek, is een totaal open regeling. Die stijgt met 18%. Dat moet gewoon door huurders en andere mensen in het land worden opgebracht. Ik vind dat niet acceptabel.

Minister De Jager:

Dat moet niet door huurders en andere mensen worden opgebracht; wij krijgen meer inkomstenbelasting binnen. Tussen 2010 en 2015 stijgt de inkomstenbelasting in miljarden veel meer dan de hypotheekrenteaftrek. Dat levert dus extra geld op. Stel dat je de hypotheekrenteaftrek niet zou hebben, dan heb je – neem ik aan – proportioneel lagere belastingtarieven. Anders zou je dat namelijk als een ordinaire belastingverhoging willen zien. Dat betekent dat de belastingopbrengst, als de endogene belastingopbrengst stijgt, minder stijgt dan nu zonder de hypotheekrenteaftrek. Als je alles van de hypotheekrenteaftrek terugsluist in je belastinggebouw, dan zou de endogene belastingopbrengst ongeveer evenveel mee stijgen als nu na aftrek van de hypotheekrenteaftrek. Althans, dat lijkt mij een gezond uitgangspunt als je iets zou hervormen aan de inkomstenkant, al heeft niet iedereen dat in zijn verkiezingsprogramma gedaan. Wat er gebeurt, vind ik dus niet zo gek. Daarnaast is er natuurlijk een inhoudelijke discussie daarover te voeren, maar laten wij die niet bij ieder debat en bij iedere nota voeren. Ik heb namelijk drie nota's per jaar en tussendoor ook allerlei verschillende dingen. En dan voeren wij iedere keer dezelfde discussie, namelijk dat een deel van de Kamer de hypotheekrenteaftrek wil afschaffen of beperken en een ander deel niet. Als wij dat iedere keer doen, blijven wij vervallen in dezelfde argumenten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil toch die discussie voeren, want het is namelijk niet alleen een inhoudelijke discussie met een politiek meningsverschil. Ik vraag de minister om te redeneren over de volgende stellingen. De eerste stelling van mij is: vanuit een oogpunt van een robuust trendmatig begrotingsbeleid is er eigenlijk geen enkele reden om de overige inkomstenbeperkende maatregelen op een andere manier te behandelen dan de belastinguitgaven. De tweede stelling is de volgende. Vanuit het perspectief dat de minister net zelf schetste, vanuit de verwachte ontwikkeling van die uitgaven, is er eigenlijk niets waar hij zich grote zorgen om moet maken. De conclusie kan dan toch alleen zijn dat het een politiek taboe is dat de minister de vernieuwing – die onderschrijf ik overigens van harte – die hij maakt in de begrotingsregels ten aanzien van de belastinguitgaven, niet toepast op de overige inkomstenbeperkende maatregelen. Het is toch doodzonde dat de minister daarmee politieke taboes in zijn begrotingsspelregels introduceert? Is de minister daarmee dan echt een robuuste schatkistbewaarder of is hij toch vooral een politicus die een beetje pragmatisch en opportunistisch aan bepaalde knoppen per se wel en niet wil draaien?

Minister De Jager:

Ik ben een robuuste schatkistbewaarder. Ik weet dat er partijen zijn die de hypotheekrenteaftrek willen afschaffen of beperken. Ik weet ook dat er voor die partijen argumenten onder liggen. We kunnen verzeild raken in een welles-nietesdiscussie, maar er zitten voor- en nadelen aan; laat ik dat ook eerst maar eens erkennen. Het kabinet heeft gewoon een afweging gemaakt, waarbij ook de huidige situatie op de koopwoningenmarkt in acht wordt genomen, waar nog steeds een derde minder woningen worden verkocht dan voor de crisis. Ik vind het geen taboe, maar een afweging die heeft geleid tot een heldere conclusie, namelijk om nu niet te tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Ik respecteer het verschil van mening. Ik begrijp dat anderen er anders over kunnen denken. Ook vanuit economisch standpunt begrijp ik dat op zich ook. Maar ik begrijp ook waarom we het nu even sowieso niet kunnen gaan bespreken, gelet op de onrust van de hypotheekrenteaftrek. Ik steun zeer wat op dat punt in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken.

Het is soms bijna een religie, en die moet je niet in deze Kamer bespreken. Daar gaan onze meningen wel verschillen, maar ik weet niet of dat zo belangrijk is voor de burger. De hypotheekrenteaftrek is immers de hypotheekrenteaftrek. Onze meningen verschillen een beetje over het punt dat er echt een verschil zit tussen enerzijds de uitgaven aan de uitgavenkant en anderzijds belastinguitgaven en inkomstenbeperkende maatregelen. De inkomstenbeperkende maatregelen zijn onderdeel van de primaire heffingstructuur. Dat klinkt natuurlijk prachtig en mooi theoretisch, maar dat is zo. Met andere woorden, in Nederland hebben we in economische zin belastingschijven die wat korter en qua tarief wat hoger zijn dan in veel andere landen. Dat hangt ook samen met het feit dat we daarin een grondslagbeperker hebben, namelijk de hypotheekrenteaftrek of bijvoorbeeld de pensioenaftrek, die op sommige punten misschien iets royaler is dan in andere landen. Er is sprake van een onevenwichtige discussie als je alleen een discussie voert over de hypotheekrenteaftrek zonder bijvoorbeeld te kijken naar de 52%, die al heel snel ingaat. Die 52% is de grondslag voordat je de hypotheekrenteaftrek eruit hebt gehaald. Die zou al heel snel ingaan. We hebben, gelet op de onrust, afgesproken om nu niet de hypotheekrenteaftrek ter discussie te stellen. Dat is een helder punt. Ik erken ook dat je het daarmee altijd oneens mee kunt zijn. Ik begrijp dat ook; het staat ook duidelijk in een aantal verkiezingsprogramma's. Wij hebben dit echter zo afgesproken. Maar als je dan toch die discussie vanuit de Kamer met elkaar wilt voeren – ik ben uiteraard duidelijk gehouden aan de afspraken; die steun ik ook volledig – moet je dat wel in die samenhang doen. Zie het dus ook niet als een mogelijkheid als overheid om meer geld op te halen. Immers, belastingbetalers moeten dat betalen. Als je het ziet als een soort verkapte bezuiniging, zeg je eigenlijk tegen de belastingbetaler: niet de overheid gaat bezuinigen, maar u gaat meer belasting betalen omdat u uw hypotheekrente niet meer kunt aftrekken van de inkomstenbelasting; daardoor wordt u geconfronteerd met een zeer hoog marginaal en totaal belastingtarief. Dat is geen evenwichtige discussie.

De voorzitter:

Ik ga nu echt een beetje strenger worden, naar de minister toe, maar ook naar mevrouw Sap toe. Om 15.00 uur gaan we namelijk verder met de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken en om 14.45 uur hebben we een VAO. We hebben dus nog een halfuur voor de afronding van dit debat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb helemaal niet de behoefte om nu een brede inhoudelijke discussie te voeren, zoals de minister. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat hij volgens zijn eigen spelregels maar op één punt het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte niet volgt, namelijk op het punt in kwestie. Ik ben hierop tegen, omdat wij op dit punt dus niet jaarlijks de vergelijking in beeld krijgen en dat wij straks kennelijk niet eens mogen weten hoe de uitgaven zich ontwikkelen. Alleen op dit punt maakt de minister dus een politieke uitzondering. Ik zou zeggen: houd de begrotingsregels zo zuiver mogelijk, zo robuust mogelijk en zo apolitiek mogelijk. Eigenlijk breekt de minister met zijn eigen spelregels.

Minister De Jager:

De hypotheekrenteaftrek is niet officieel geagendeerd, maar u kunt dit wel degelijk allemaal inzien. Ik heb namelijk net aangegeven dat wij daarover jaarlijks rapporteren. Ik zeg tegen mevrouw Sap: u kunt de staatssecretaris van Financiën en mij altijd bevragen over de hypotheekrenteaftrek. Dat is uw volste recht! Maar wij rapporteren daar gewoon over. Laten wij elkaar daarover dus niet al te veel de kop inslaan, maar wel erkennen dat wij het oneens zijn over de vraag of je de hypotheekrenteaftrek moet afschaffen.

Ik kom op het kopje "begrotingsregels". Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang hebben vragen gesteld over de uitzonderingen van de eindejaarsmarge. Er bestaat een aparte eindejaarsmarge voor de arbeidsvoorwaardenmiddelen van maximaal 25 mln. Het gaat om rijksbrede middelen en het wordt ongewenst geacht om de specifieke eindejaarsmarge van BZK daarmee te belasten. De vaste eindejaarsmarge van 135 mln. is het gevolg van de grote projecten die door Defensie worden uitgevoerd. Destijds is die vaste eindejaarsmarge vastgesteld op 300 mln. gulden en dat geeft een indicatie dat dit al heel lang geleden is gebeurd. Defensie krijgt zo meer mogelijkheden voor vertragingen en versnellingen. Het idee daarachter is dat wordt voorkomen dat Defensie gedwongen wordt om op een ongunstig moment spullen te verkopen. Daarmee wordt de doelmatigheid van de totale overheidsfinanciën vergroot.

Binnen de HGIS is een aantal onderdelen, zoals de klimaatinstrumenten en ontwikkelingssamenwerking, gevoelig voor fluctuaties in de uitgaven. Om ook daarbij ondoelmatige bestedingen aan het eind van het jaar te voorkomen, kent de HGIS een hogere eindejaarsmarge dan de reguliere eindejaarsmarge van 1%. Dat zijn de belangrijkste uitzonderingen.

Ik ga verder met de rentemeevallers. Daar heb ik het net al even over gehad. De renteontwikkeling is nauwelijks te beïnvloeden door het kabinet. Gegeven de saldodoelstellingen moeten rentetegenvallers worden opgelost. Dat geldt voor zowel rente- als garantietegenvallers. Rentemeevallers die ons overkomen in plaats van dat wij die verdienen, lopen in de schuld. Wij hebben namelijk een hoog tekort en dat is een groot risico. Daarom is het belangrijk om een asymmetrische behandeling toe te passen voor rentemeevallers versus rentetegenvallers. Er is besloten dat garanties kostendekkend beprijsd moeten worden. Overigens blijven de rentelasten die samenhangen met financiële interventies wel buiten schot, zowel de mee- als de tegenvallers.

Mevrouw van GroenLinks had nog een vraag. Nee, mevrouw Sap van GroenLinks had nog een vraag. Ik vereenzelvig mevrouw Sap zo sterk met haar partij. Dat is een compliment voor iemand die namens een partij in de Tweede Kamer zit. Zij vroeg waarom wij cyclische uitgaven niet buiten het uitgavenkader houden. Op dat punt wenst mevrouw Sap dus wel af te wijken van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte, begrijp ik. Het kabinetsbeleid is gestoeld op het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ook conjuncturele uitgaven zoals werkloosheidsuitgaven, de nominale ontwikkeling en de ruilvoet, horen daarbij. Het is van belang dat ook dergelijke uitgaven heel goed worden beheerst. De ervaring leert dat beheersing alleen maar mogelijk is als zo veel mogelijk uitgaven worden genormeerd en daarmee binnen het kader worden geplaatst. Dat is de reden dat de dertiende Studiegroep Begrotingsruimte heeft geadviseerd om de cyclische uitgaven weer onder het uitgavenkader te plaatsen.

Mevrouw Blanksma, geboren Van den Heuvel, vroeg naar strengere regels voor garanties; hoe zit het met reeds afgegeven garanties? Het nieuwe garantiebeleid zorgt ervoor dat zowel nieuwe garanties als aanpassingen in bestaande garanties een strengere beoordeling krijgen, ex ante periodiek en ex post, met behulp van het nieuwe toetsingskader en zullen kostendekkend beprijsd worden. Bestaande regelingen worden periodiek onder dit kader getoetst. Er wordt dus wat strenger naar die garanties gekeken. Ik heb de Kamer al een soort doorlichting toegezegd.

De heer Van Dijck vraagt naar het totaal van overheidsgaranties en of dit verantwoord is. Dat is inderdaad ongeveer 35% van het bbp. Het ontstaan van die garanties heeft natuurlijk een reden. Vooral door de financiële crisis zijn er veel garanties uitgegeven. Onder normale omstandigheden vind ik het totaal aan de hoge kant. Ik zeg niet dat het onverantwoord is, maar het is wel heel risicovol. Wij moeten er strenger naar kijken. Dat is de reden waarom wij in begrotingsregel 25 hebben afgesproken die garanties wat strenger tegen het licht te houden.

De heer Koolmees vroeg naar de verhuurderheffing en naar de vermindering van het aantal politieke ambtsdragers. De minister van BZK werkt zowel voorstellen uit voor verhuurders van meer dan tien woningen als voor het verminderen van het aantal politieke ambtsdragers.

De corporaties betalen natuurlijk niet alles van die 750 mln. In het regeerakkoord wordt gesproken over verhuurders met meer dan tien woningen. De marktsector zit daar ook bij. Het betreft het afromen van de ruimte om scheefwoners extra huur te laten betalen, dan wel dat scheefwoners de woning kopen. Ook dat levert inkomsten op voor de betreffende woningcorporaties.

De resultaten van de Gasunie en de gasbaten kunnen niet op één hoop gegooid worden. Die lopen een beetje uiteen. Er is sprake van tegenvallende gasbaten, omdat het productievolume lager is dan geraamd en omdat op enkele deelmarkten de prijzen wat lager uitvallen. Het dividend van de Gasunie is wat hoger, maar dat komt door een eenmalige boekhoudkundige correctie. De winst van de Gasunie is in 2009 gedrukt door een bijzondere waardeverandering waardoor er nu meer is over 2010.

De heer Koolmees vraagt of ik bereid ben om jaarlijks bij de begrotingsbehandeling een update te geven van de bezuinigingen. Ik kan toezeggen dat zowel op verantwoordingsdag als bij de begroting het reguliere beleid wordt verantwoord respectievelijk aangekondigd. Op verantwoordingsdag leggen wij verantwoording af over het financiële beleid van het voorafgaande jaar. In de begroting leggen wij verantwoording af over wat wij voorzien. Daarbij wordt ook op de bezuinigingen ingegaan. De bezuinigingen worden meegenomen in de reguliere cyclus en krijgen hun weerslag in de kaders. Daar worden zij immers ingeboekt. Een en ander is heel mooi te monitoren. De beleidsmatige verantwoording wordt vormgegeven door de reguliere informatievoorziening door het kabinet aan het parlement. Per vakdepartement wordt verantwoording afgelegd. Ik leg alleen verantwoording af over de financiële kant.

De heer Irrgang stelt dat in de suppletoire begroting sprake is van een hogere groei dan in de Miljoenennota. De Voorjaarsnota ging uit van een iets lagere groei voor 2010 en een iets hogere groei voor 2011. De Voorjaarsnota is gebaseerd op ramingen uit het CEP. Het CEP raamde een economische groei van 1,5% voor 2010 en van 2% voor 2011. In de Miljoenennota 2011 wordt voor 2010 uitgegaan van een groei van 1,75% en voor 2011 van 1,5%.

De heer Irrgang (SP):

Ik had in het kader van de suppletoire begroting van Buitenlandse Zaken gevraagd of er ten opzichte van de Miljoenennota een geactualiseerde inschatting is gemaakt van het bnp. Dat is namelijk relevant voor het ODA-budget.

Minister De Jager:

Nu begrijp ik de achterliggende doelstelling van de vraag. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Verder heeft de heer Irrgang een vraag gesteld over de Nederlandse Investeringsbank voor Ontwikkelingslanden. Het gaat hierbij om herfinanciering van leningen die de komende twee jaar vervallen. De herfinanciering verklaart de verdeling. De keus gemaakt om te herfinancieren loopt via de begroting van BuZa. Ik begreep dat er al een algemeen overleg was gepland hierover, maar dat dit vervolgens weer is geannuleerd. Wel is er schriftelijk op gereageerd vanuit BuZa. Dus ik verwijs even naar de antwoorden van BuZa op dit punt.

De heer Irrgang (SP):

...

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u hebt nog een tweede termijn, net als iedereen.

Minister De Jager:

Dan tot slot de loonontwikkeling in de collectieve sector. De heer Koolmees heeft gevraagd of de cao-onderhandelingen niet muurvast zitten. Het kabinet heeft besloten de loonbijstelling tranche 2011 wat betreft de ruimte voor het contractloon niet uit te delen. We gaan er dan van uit dat we in de onderhandelingen met de bonden overeenstemming kunnen bereiken over de nominale nullijn. Anders moet het leiden tot bezuinigingen en dat hebben we liever niet. Dus de nominale nullijn zou het beste zijn om met de bonden overeen te komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie punten nog in deze tweede termijn.

Mijn conclusie is dat van het stoere verhaal van vanochtend in het FD van de leider van de VVD-fractie in feite niet zo veel overblijft als ik de beantwoording van de minister heb gehoord. Ik zou ook daaruit de conclusie willen trekken dat wij aan dat soort stoere praat niet zo veel behoefte hebben.

Wij hebben net gesproken over de ongelijke behandeling die huurders en kopers ten deel valt wanneer het gaat om het overschrijden van de budgettaire ruimte. Gehoord die beraadslaging zou ik daarom de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurtoeslag en hypotheekrenteaftrek beide beogen om wonen betaalbaar te maken;

constaterende dat volgens de begrotingsregels tegenvallers bij de huurtoeslag gecompenseerd moeten worden binnen de huurtoeslag, maar dat een tegenvallend budgettair beslag van de hypotheekrenteaftrek in het saldo loopt;

constaterende dat de dertiende Studiegroep Begrotingsruimte adviseert om ook maatregelen te nemen wanneer er opwaartse afwijkingen zijn bij de ontwikkeling van de hypotheekrenteaftrek;

verzoekt de regering om huurtoeslag en hypotheekrenteaftrek in dezen gelijk te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Irrgang, Koolmees en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(32565).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Over de starterslening hebben wij al uitgebreid gesproken. Er is inmiddels een gewijzigd amendement-Monasch over ingediend, dat door velen is ondertekend. Ik geloof dat mevrouw Sap ook nog een motie eraan zal toevoegen. Met het oog op de tijd verwijs ik daar maar naar. Wanneer wij er een meerderheid voor zouden krijgen, kunnen wij deze problematiek toch op een bevredigende manier oplossen.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik constateer dat ook hij de komende jaren behoedzaam aan het werk gaat, zeker als ik hem in zijn openingszin hoor zeggen dat stimuleren nu plaats zal maken voor consolideren. Dat hoor ik graag.

Verder wil ik van deze termijn gebruikmaken om alsnog te zeggen dat ook ik het plan van de eurobonds afwijs; ik was dat in eerste termijn vergeten. Volgens mij hebben wij alle argumenten daarvoor al gewisseld in een interruptiedebatje. Wat mij betreft begint het verhaal over oplossingen in Europa juist aan de voordeur, bij preventie en sancties. Gelukkig zegt de minister dat hij graag zo veel mogelijk sancties wil invoeren. De heer Plasterk zei in een interruptiedebatje dat er wel vaker een idee in Europa is afgewezen, maar dat het er later toch nog van kwam. Ik hoop dat dit ook het geval is met de sancties waarvan de VVD al sinds jaar en dag voorstander is.

In eerste termijn heb ik nog een interruptiedebatje gevoerd met mevrouw Sap. Mijn voorkeur gaat niet uit naar een politieke unie om vervolgens afspraken aan te passen als ze niet worden nagekomen. Overigens ben ik van mening dat wij niet het waandenkbeeld moeten hebben dat een politieke regering in Brussel precies zal doen wat in het belang is van Nederland, Duitsland en nog een paar landen. Ik vrees dat het tegengestelde het geval zal zijn.

Tot slot wil ik nog een motie indienen. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de minister denkt over het verder vastleggen van de huidige begrotingsregels. Hij heeft gezegd dat hij daaraan in ieder geval zal vasthouden en dat hij niet over het kader zal gaan. Niettemin lijkt het mij goed dit toch wat verder vast te leggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begrotingsregels van het kabinet en de aanscherpingen van het budgettaire beleid, zoals uitgavenkaders, zijn vastgelegd in de Startnota 2011;

constaterende dat er nu geen begrotingsregels zijn vastgelegd in de Comptabiliteitswet 2001;

overwegende dat het belang van een structureel degelijk financieel beleid door middel van het stellen van deugdelijke begrotingsregels van groot belang is, en een wettelijke basis hiervoor essentieel is;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen tot het verankeren van de begrotingsregels uit de startnota 2011 in de Comptabiliteitswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Blanksma-van den Heuvel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(32565).

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. De minister komt in tweede termijn nog terug op mijn vraag of er nieuwe cijfers zijn ontvangen over het bnp samenhangend met de suppletoire begroting Buitenlandse Zaken.

Ik krijg ook graag nog antwoord op mijn vraag over het NIO. De begrotingslening van 300 mln. is gerealiseerd in 2010, maar hij staat maar voor 200 mln. op de suppletoire begroting 2010 en er wordt 100 mln. doorgeschoven naar de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2011. Waarom gebeurt dit op deze manier? Welke reden heeft de minister daarvoor? Moet dit niet volledig op de suppletoire begroting 2010 worden opgevoerd? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Op het punt van de belastinguitgave, want dat is het natuurlijk: een belastinguitgave, ik leg graag de nadruk op het tweede deel van het woord, sluit ik mij volledig aan bij de motie die de heer Plasterk heeft ingediend en die ik mede heb ondertekend.

Dan kom ik op de rente- en mee- en tegenvallerformule. Dat blijft natuurlijk raar. Je kiest ervoor om het onder het kader te brengen of niet, maar nu wordt hiermee op een heel onevenwichtige wijze omgegaan. Ik zal straks samen met de heer Slob een motie indienen waarin erop wordt aangedrongen dat dit consequent zal gebeuren. Dit is met de huidige begrotingsregels niet het geval.

Tot slot dien ik een motie in over de aanvullende posten. De minister merkte op dat de extra uitgaven die in het regeerakkoord zijn voorzien, op de aanvullende posten zien en transparant zijn. Dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb gezegd dat het voor het begrotingsrecht van de Kamer van belang is dat ook die extra uitgaven in de begroting worden verwerkt. Dit kan op de begroting van het ministerie van Financiën, maar als het op een andere manier kan, staan wij daar ook voor open. Nu zijn de aanvullende posten echter niet amendeerbaar doordat ze niet in een begroting zijn verwerkt. Daar is het mij om te doen en niet om de vraag of het transparant is voor de Kamer. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat investeringen uit het regeerakkoord niet op de afzonderlijke begrotingen zijn verwerkt, maar zijn opgenomen in de aanvullende posten;

overwegende dat de aanvullende posten niet vallen onder het budget- en amendementsrecht van de Kamer;

overwegende dat het ministerie van Financiën de aanvullende posten beheert;

verzoekt de regering om de aanvullende posten onderdeel uit te laten maken van de Financiënbegroting, zodat ook deze middelen onder het budget- en amendementsrecht van de Kamer vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Plasterk, Sap, Koolmees en Slob.

Zij krijgt nr. 5(32565).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het heel duidelijk is dat het tijd wordt voor consolideren en stimuleren, en dat het potverteren voorbij is. We hebben daarvoor heel duidelijke afspraken gemaakt. In die zin zien we 2011 goed tegemoet en we proberen elkaar scherp te houden hierin.

Ik heb twee punten. Transparantie is ook voor mijn fractie ontzettend belangrijk. Vandaag zijn veel vragen gesteld over iets meer transparantie met betrekking tot het ministerie van Financiën en de verslaglegging. Zo is de minister niet meer ingegaan op het FES: wij hebben veel te veel moeten puzzelen om überhaupt te snappen hoe het allemaal in elkaar zit. Ik vraag de minister om onze controlerende taak wat makkelijker en inzichtelijker te maken. Dat geldt ook voor de stimuleringsmaatregelen: ook wij hebben moeten tellen wat er overblijft, hoe lang, wat er zit. Help ons daarbij een handje. In het vervolg dus meer transparantie in dat soort zaken. Graag een reactie hierop.

Over de garanties het volgende. Wij weten dat de overheid door de vele afgegeven garanties meer risico loopt dan ooit. Wij willen hier graag inzicht in. Dat inzicht is ons toegezegd, maar ik heb toch gemeend hierover een motie te moeten indienen. We krijgen wel een stresstest met betrekking tot de garanties, maar wij zouden toch een periodiek overleg met de Kamer willen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, ten gevolge van de kredietcrisis en de landencrisis, de afgelopen jaren zeer omvangrijke en diverse garanties op zich heeft genomen;

constaterende dat deze garanties niet gratis zijn en niet zonder risico;

overwegende dat deze garanties, in een tegenvallende situatie, omvangrijke budgettaire consequenties voor de overheidsfinanciën kunnen hebben;

overwegende dat het kabinet bezig is met stresstesten in het kader van deze garanties;

verzoekt de regering om vervolgens een jaarlijkse evaluatie uit te voeren inzake de ontwikkeling van deze overheidsgaranties en deze uit te laten voeren door de Algemene Rekenkamer. Verslaglegging hiervan kan onderdeel uitmaken van Verantwoordingsdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32565).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor zijn enthousiaste beantwoording in eerste termijn. Ik heb een paar opmerkingen. In de eerste plaats over de lasten. De minister constateert terecht dat de lasten niet méér stijgen dan in Balkenende IV, maar net zo veel als in Balkenende IV. Ik constateer dus maar dat VVD, CDA en PVV samen de lasten net zo veel verzwaren als CDA en PvdA in de vorige kabinetsperiode, ondanks de beloftes uit de campagne.

Ten tweede de begrotingsregels. De minister shopt selectief in het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte: de belastinguitgaven in enge zin worden namelijk wel gemonitord, maar die in bredere zin niet. Ik vind dat niet sterk, vandaar mijn steun aan de motie van de heer Plasterk.

Tot slot de tegenvallers. Ik maak mij zorgen over de haalbaarheid van de bezuinigingen. Ik heb er een aantal genoemd waarvan ik denk dat ze niet gerealiseerd gaan worden. Ik wil dat de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van het bezuinigingspakket en daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het regeerakkoord eraan hecht, de begroting snel en blijvend op orde te brengen;

constaterende dat het kabinet hiervoor in de financiële bijlage van het regeerakkoord bezuinigingen en investeringen heeft uitgesplitst per maatregel en naar opbrengst per jaar;

van mening dat de Kamer moet kunnen controleren hoe ver de regering is met haar doelen;

verzoekt de regering, ieder jaar bij de Miljoenennota en op Verantwoordingsdag een overzicht te geven van de tabellen in de financiële bijlage en zo inzicht te geven in de realisatie van de geplande bezuinigingen en investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Sap, Plasterk, Slob en Irrgang.

Zij krijgt nr. 7(32565).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar nog wel een drietal vragen. Ik heb de minister gevraagd naar de veronderstelling in de Startnota van de lange rente op 4,5%, terwijl pensioenfondsen met een veel lagere rente voor de lange termijn moeten rekenen en de verwachte rente voor het vierde kwartaal van 2010 slechts 2,5% bedraagt. Ik vraag mij dan ook af of de minister geen verkeerde veronderstelling in de Startnota heeft neergelegd.

Een ander onderwerp dat is blijven liggen, is het stimuleringspakket. We zien dat 544 mln. van de 3 mld. niet tot besteding is gekomen. Maar liefst 440 mln. worden doorgeschoven naar 2011. Ik vraag me af of deze stimulering, waarover wij hadden afgesproken dat die in 2011 zo veel mogelijk zou worden afgebouwd, niet opnieuw moet worden geëvalueerd om te bezien of het doorschuiven naar 2011 van die 440 mln. echt noodzakelijk is en of wij niet wat projecten daarin kunnen annuleren en de opbrengst weer ten goede kunnen laten komen aan de schatkist.

De minister heeft niets gezegd over de interventies op de financiële markten die ons dit jaar per saldo 416 mln. kosten. Door de heer Bos is ons altijd verteld dat deze interventies uiteindelijk geld zouden opleveren. Dat was ook het geval in 2008 en 2009, maar nu lijkt het erop dat wij in 2010 de rekening van maar liefst 416 mln. voor die interventies beginnen te betalen. Ik vraag mij af wat de minister gaat doen om deze interventies zo snel mogelijk af te bouwen en om te kijken hoe deze zich in de toekomst ontwikkelen.

Helemaal tot slot heb ik een vraag over ING. ING was van plan om achtergestelde leningen van 1 mld. af te lossen, maar is teruggefloten door de Europese Unie. Dankzij de Europese Unie is dat voorkomen. Ik vraag mij af of de minister met de gesteunde banken heeft afgesproken dat niets, ook geen achtergestelde leningen, worden afgelost en dat geen dividend wordt betaald voordat de staatssteun terug is bij de belastingbetaler.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere woorden, met name zijn woorden over de eurocrisis en het Europese steunfonds, om het kortheidshalve zo maar te noemen. Duidelijk is dat de sancties die daaraan zijn verbonden erg scherp en scherp genoeg zijn. De eurocrisis is nog steeds een heel kwetsbare en heel turbulente situatie en het zou iedereen in de Kamer sieren om zich daarvan rekenschap te geven.

Ik kom op de begrotingsspelregels. Op hoofdlijnen kan de GroenLinksfractie zich daarin vinden. Ik heb daar al eerder een paar opmerkingen over gemaakt. Wij betreuren het zeer dat de spelregels op één onderdeel zo zwaar gepolitiseerd zijn. Om die reden heb ik de motie van de heer Plasterk ondertekend.

Ik heb waardering voor de heer Slob, die bereid was zijn amendement aan te passen en de financiering te verlagen, zodat er ruimte is voor een gezamenlijk initiatief zowel rondom de dijken als rondom de woningmarkt. Aansluitend op het amendement voor de woningmarkt dien ik een motie in om te garanderen dat de gelden die wij daarvoor uittrekken, terechtkomen bij de groep lage en middeninkomens. Deze mensen kunnen namelijk vanaf volgend jaar nog maar heel moeilijk aan een betaalbare woning komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het per 1 januari naar alle waarschijnlijkheid voor inkomens tussen € 33.000 en € 43.000 veel lastiger wordt om aan een betaalbaar huurhuis te komen;

overwegende dat het met een dergelijk inkomen in bepaalde regio's zeer lastig is om een koophuis te vinden;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de startersregeling zo wordt hervormd dat de gelden uit het amendement-Monasch c.s. (32500-XVIII, nr. 9) zo gericht worden dat enkel mensen binnen deze inkomenscategorieën geholpen worden bij het kopen van een betaalbare woning;

verzoekt de regering voorts om de Kamer hierover voor februari 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Plasterk, Irrgang, Slob en Koolmees.

Zij krijgt nr. 8(32565).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording.

De minister is op twee door mij aangekaarte vragen niet ingegaan. Ik heb gevraagd wat de toegenomen risico's bij ING betekenen voor de netto contante waarde, waarvan in het base case scenario wordt uitgegaan. Overigens is die netto contante waarde ook het uitgangspunt in de begroting voor 2011. Verder heb ik gevraagd naar de terugbetaling van de Icesavetegoeden. Graag in tweede termijn een reactie of anders een schriftelijke reactie.

Ik zal het bedrag in het amendement naar beneden bijstellen, zodat er ook ruimte is voor de woningmarkt. Dat is dan weer eens een uitgestoken hand van de oppositie! Ten slotte zal ik in de loop van deze dag de ondertekening aanpassen.

Ik heb een motie over de rentelasten in de begrotingsregels. Over het algemeen volg ik het kabinet in de keuzes die het heeft gemaakt, maar dat geldt voor de rentelasten dus niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet het advies van de dertiende Studiegroep Begrotingsruimte overneemt ten aanzien van de aanpassing van de begrotingsregels;

constaterende dat hiermee de rentelasten onder de uitgavenkaders worden gebracht, maar de rentemeevallers dan weer niet in de uitgavenkaders stromen;

constaterende dat het budgetrecht van de Tweede Kamer hierdoor beperkt wordt;

van mening dat er een consequente keuze gemaakt moet worden voor ofwel geheel wel ofwel geheel niet onder de kaders brengen van de rentelasten en meevallers;

verzoekt de regering, het uitgavenkader niet te corrigeren wanneer er sprake is van rentemeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Irrgang en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32565).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Er resteren nog enkele vragen. De heer Irrgang heeft gevraagd naar de 200 mln. in 2010 en de 100 mln. in 2011 voor het NIO. Eigenlijk is het heel simpel: het komt erop neer dat het ook voor 2010 en 2011 drukt. De 100 mln. in 2011 komt dus bij Voorjaarsnota terug. De Najaarsnota doen wij over 2010 – dat is de 200 mln. – en bij Voorjaarsnota komt de 100 mln. weer terug van het NIO. In totaal is dat 300 mln.: 200 mln. nu en 100 mln. bij de Voorjaarsnota. De Voorjaarsnota gaat namelijk over 2011.

De heer Irrgang (SP):

Het spijt mij, maar ik heb de vraag nu drie keer gesteld. Dat weet ik allemaal. Mijn vraag is waarom de verdeling zo is. Waarom staat niet het gehele bedrag van 300 mln. in 2010 in de suppletoire begroting? Dat was mijn vraag.

Minister De Jager:

Volgens mij omdat het in 2010 drukt. Het gaat om geld voor 2010. Dingen die wij in 2011 uitgeven, doen wij altijd in 2011. Dat is logisch.

Voorzitter. De heer Irrgang heeft gevraagd naar het bnp en de aanpassing op de begroting van BuZa. Dat gebeurt op basis van de raming van het Centraal Planbureau. In de zomer is die verwerkt op basis van de MEV. 2010 loopt dan mee in de vermoedelijke uitkomsten in de Miljoenennota.

De heer Slob heeft in zijn eerste termijn gevraagd naar ING. Uitgegaan wordt van een contante waarde van 2 mld., maar de heer Slob wilde weten hoe ik ertegenaan kijk nu de risico's lijken te zijn toegenomen. Ik heb op 27 september een brief aan de Kamer gestuurd over de resultaten van de nieuwe analyse. De nieuwe analyse laat zien dat inderdaad sprake is van minder gunstige vooruitzichten voor de base case. In de begroting is uitgegaan van een minder gunstige nieuwe base case. De contante waarde van 2 mld. volgt daaruit. Wat nu in de begroting staat, is dus al gebaseerd op een minder gunstige nieuwe base case die voortkomt uit de laatste gegevens van de nieuwe analyse die ik naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de langetermijnrente. Ik begrijp natuurlijk de achtergrond van deze vraag, mede gelet op de pensioenrente en de rekenrente. Ik ga natuurlijk niet over de pensioen- en rekenrentes. Wij hebben geen rentevisie, dus wij zeggen niet dat wij verwachten dat de rente zus of zo zal zijn. Wij kunnen de markt namelijk niet voorspellen. Wij moeten echter wel ergens van uitgaan. Dat is neergekomen op de langetermijnrente 2015 in 4,5%. Dat baseren wij dan op een onafhankelijke raming van het Centraal Planbureau in de MLT. Wij hebben dus wel een soort onafhankelijke bron waaruit wij putten. Voor de begrotingsvoorbereiding gaan wij altijd uit van de cijfers van het Centraal Planbureau. De pensioenrente en de rekenrente volgen uit het FTK. Die hoeven niet gelijk te zijn aan de CPB-prognoses.

Ook is er een vraag gesteld over Icesave. Voor de 100-plussers speelt dat nog steeds. Ik heb in de pers al laten weten uiteraard heel erg met die groep mee te leven. Zij kunnen geld verliezen omdat IJsland nu verwacht dat de recovery niet volledig zal zijn. Daar zit dus wat verlies in. Ook is er altijd renteverlies over de tijd dat de recovery duurt. Daarnaast is er mogelijk koersverlies vanwege het IJslands faillissementsrecht, waardoor de vorderingen zijn omgezet in IJslandse kronen. Overigens doet Nederland in een dergelijk geval hetzelfde. Verder zijn er natuurlijk juridische kosten. De recovery uit de IJslandse banken is naar verwachting vrij hoog. Dat kan misschien wat hoop bieden, ook aan de € 100.000-plusspaarders. Het blijft natuurlijk wel zo dat het risico boven de limiet van het depositogarantiestelsel blijft bestaan. Dat gold voor Van der Hoop, dat gold voor Icesave en het gold voor DSB. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. Ik weet dat een deel van de Kamer juist terug wil naar € 50.000. In Europa hebben wij € 100.000 afgesproken, dus wij blijven vasthouden aan de Europese norm. Het is belangrijk dat wij allemaal dezelfde norm hanteren. Maar als wij die grens bepalen, dan ligt die ook bij € 100.000. Wij kunnen dan niet achteraf de rekening alsnog bij de belastingbetaler neerleggen. Wel hebben de € 100.000-plussers zelf mogelijkheden uit de recoveryrate die ik heb genoemd. Zij hebben ook een procedure lopen tegen de IJslandse staat bij de EFTA Surveillance Authority. Ik hoop dat dit voor hen zo goed mogelijk afloopt, maar boven de € 100.000 zien wij geen rol weggelegd voor de Nederlandse schatkist.

Dan kom ik nu te spreken over de stimuleringsmiddelen, waarbij ik terugkom op de moties en de amendementen. Uit tabel 2.5 van de Najaarsnota valt af te leiden dat er in 2010 544 mln. minder aan stimuleringsbudget is uitgegeven dan in de Voorjaarsnota geraamd. Dat bedrag is als volgt opgebouwd: 86 mln. aan overlopende verplichtingen die in 2011 alsnog tot betaling komen en 378 mln. voor versnelde projecten, die wij eerst naar voren hadden gehaald, maar die nu toch niet besteed kunnen worden. Het zou wel erg sneu zijn om te zeggen: wij hebben het eerst naar voren gehaald en nu valt het gewoon vrij in het EMU-saldo. Dat is niet helemaal de bedoeling, dus dat bedrag mag weer in het normale tempo worden teruggezet. Verder is er nog sprake van een vrijval voor het EMU-saldo van ongeveer 80 mln. Ik hoor hier iedere keer een bedrag van 104 mln. noemen, maar dat bedrag ken ik niet. Dit zijn de cijfers die bij elkaar opgeteld die 544 mln. vormen. Er lijkt dan 80 mln. aan middelen over te zijn. Dat is de vrijval ten gunste van de staatsschuld. Het is geen tijd meer om te stimuleren, hebben wij al gezegd; het is wordt nu echt tijd om te consolideren. Wij moeten ook vasthouden aan de afspraken "tijdelijk, tijdig en toegespitst". Wat niet op tijd is besteed, gaat terug. Dat is de hoofdregel. Als je het vergelijkt met het totale stimuleringsgeld, gaat het maar om een heel klein gedeelte, namelijk 80 mln., dat uiteindelijk niet tot besteding leidt. Dit is relatief weinig in vergelijking met het totale stimuleringspakket.

Dan zal ik nu de moties en de amendementen bespreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Slob, en anderen, ik weet niet waar ik de tijd vandaan moet halen om interrupties toe te staan. U zegt dat het getal een eigen leven gaat leiden? Dan geef ik u de gelegenheid om daarover een vraag te stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. De minister noemt nu een ander getal dan in de antwoorden op de schriftelijke vragen 5 en 23 naar aanleiding van de Najaarsnota. Daarin spreekt de minister van een bedrag van 0,1 mld. dat vrijvalt ten gunste van het begrotingssaldo als het gaat om de stimuleringsmiddelen.

Minister De Jager:

Dat is dus geen 104 mln.

De heer Slob (ChristenUnie):

Neen, maar dat is, denk ik, een afrondingskwestie. Maar u maakt er nu 80 mln. van, dat is 20 mln. minder.

Minister De Jager:

0,1 mld. is de afronding van die 80 mln. Het kan niet andersom zijn: 80 mln. kan geen afronding zijn van 0,1 mld. Het is heel simpel: die 0,1 mld. is inderdaad de afronding van 80 mln.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk ook nog even ...

De heer Plasterk (PvdA):

Na deze toelichting van de minister kan ik toezeggen dat wij ons amendement zullen aanpassen, zodat het past binnen de bedragen die de minister heeft genoemd.

Minister De Jager:

Ik ben toe aan de bespreking daarvan. Het argument dat de bedragen niet kloppen zal ik dan niet noemen, maar er is natuurlijk nog steeds een ander probleem met de dekking. Wij hebben gezegd dat de stimuleringsmiddelen moeten voldoen aan de gestelde criteria. Wij hebben dat afgesproken op het moment dat wij stimuleringsgeld beschikbaar gingen stellen. Voor de woningmarkt hebben wij in het voorjaar, toen bleek dat er van uitputting sprake was, naar aanleiding van de motie-Weekers/Blanksma-van den Heuvel gezegd dat wij dit kunnen doen. Dat ging om 200 mln. Dat is gebaseerd op een afspraak uit het voorjaar en het loopt voor een belangrijk deel nog over in 2011. Nu is het december 2010 en er is geen reden om een nu nog vrijvallend bedrag alsnog te besteden. Het gaat om extra geld dat er destijds tijdelijk is bijgeplust. Middelen die we toen naar voren hebben gehaald, geven we immers weer terug aan waar ze vandaan kwamen. Zo fair zijn we dan ook wel weer. Er is geen reden om te zeggen: laten we die 80 mln., dat kleine stukje, nu toch nog maar gewoon uitgeven. Ik begrijp dat het voor de Kamer misschien moeilijk is om 80 mln. te laten liggen, maar alstublieft, we hebben een tekort van zo'n 30 mld. dit jaar. Waar komt nu de urgentie vandaan, waar komt de enorme behoefte vandaan om dit laatste stukje dat openvalt van de stimuleringsmiddelen naar het EMU-saldo per se te moeten besteden, terwijl het eigenlijk vrijvalt voor een ander goed doel, namelijk het EMU-saldo? Ik vind de dekking en de destijds gemaakte afspraken inzake de stimuleringsmiddelen niet stroken met de afspraken die we hebben gemaakt. Op basis van die dekking ontraad ik de aanneming hiervan.

Dan kom ik op het amendement-Monasch en de daarop voortbordurende motie-Sap. Die twee behandel ik even bij elkaar. Op de dekking ben ik al ingegaan. Het amendement c.q. de motie heeft betrekking op 2011 en de dekking wordt gevonden in 2010. Dat kan natuurlijk niet. Het is ook niet in de geest van het stimuleringspakket. We hebben gezegd dat de drie t's leidend zijn. Nu wordt het echt tijd dat we gaan consolideren, ook beleidsinhoudelijk. Er is iedere keer weer een potje voor starters op de koopwoningmarkt. Dat suggereert niet dat je van doen hebt met een consistente overheid. Dit lijkt mij toch echt een fundamentele discussie. Ik begrijp die discussie ook wel. De woningmarkt is natuurlijk ook in algemene zin een zorg. Overigens vraag ik me toch echt af of het, als je zorgen hebt over de koopwoningmarkt, verstandig is om in ieder financieel debat te blijven hameren op de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat dit integraal thuishoort bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK. Het is ook besproken bij die begrotingsbehandeling. Ik dacht dat het ging om 30 mln. of 40 mln. Het lijkt mij verstandig om het in samenhang te bezien. Als de Kamer iets wil, moet ze dat met de minister van BZK bespreken en hier niet die zogenaamde dekking weghalen, die vrijvalt aan het EMU-saldo. Ik ontraad de aanneming van de motie-Sap en het amendement-Monasch.

Dan de motie-Harbers/Blanksma-van den Heuvel over de begrotingsregels. Ik heb daar eerst een paar opmerkingen over. Hoe strenger de begrotingsregels zijn, hoe beter. Als je het sterker kunt verankeren, is dat ook prima. Ik vroeg me wel iets af. Als een nieuw kabinet begint, wil je in ieder geval verzwaringen van de begrotingsregels, versterkingen, zo snel mogelijk invoeren. Als je dan de wet moet aanpassen, kan dat wel een jaar of twee gaan duren. Dan zit je al bijna halverwege een coalitieperiode. Dat kan dus niet de bedoeling zijn van de indieners. Mag ik die motie wat vrijelijker interpreteren? Ik doe onderzoek naar de voor- en nadelen die het heeft om zoiets te doen en dan kom ik met een voorstel aangaande de voordelen die ik zie; en op basis van de nadelen die ik zie, wijs ik het gemotiveerd af om zoiets te doen, maar dan kan de nieuwe coalitie wel een aanscherping invoeren, die gelijk al bindend gaat werken. Als dat kan, heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

In de motie-Irrgang wordt de regering gevraagd om de aanvullende posten onderdeel uit te laten maken van de begroting van Financiën. Allereerst is het natuurlijk zo dat als er een beleidsvoornemen is bij het kabinet om geld uit de aanvullende posten uit te geven, dat geld alsnog wordt toegewezen aan begrotingsartikelen. We moeten het overboeken op begrotingsartikelen. Daar moet deze Kamer mee instemmen. Dat is het begrotingsrecht. We weten nog niet zeker of al die bezuinigingen tegenover die intensiveringen staan. Het is deugdelijk en degelijk om geld dat je nog niet hebt, virtueel geld, nog even te laten zweven. Op het moment dat wij denken dat het er is, boeken wij het over en heeft de Kamer nog de tijd om haar budgetrecht van toepassing te verklaren. Het is niet mogelijk om dat eerder te doen. Dat zou namelijk de gekke figuur met zich meebrengen dat de Kamer de bezuinigingen, waarvan ik weet dat de Kamer die niet allemaal steunt, zou moeten steunen omdat de Kamer wel steun geeft aan de aanvullende post en waar het geld daarvoor vandaan komt. Ik wil de SP-fractie niet in de moeilijke situatie brengen dat zij toch de bezuinigingen zou moeten steunen, al zou ik dat graag zien. Dat zou binnen de SP-fractie tot een gewetensconflict kunnen leiden. Daarom hebben wij het op deze manier gedaan, maar het parlement moet steeds toestemming geven voor het inboeken op een bepaald begrotingsartikel om de uitgave uiteindelijk mogelijk te maken.

Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Irrgang (SP):

De redenering van de minister is niet consequent. Als de bezuiniging niet lukt, zegt de minister. Maar hij heeft wel het voornemen tot. Daarom is het in de begroting opgenomen en voorgelegd aan de Kamer. Hij heeft ook het voornemen tot het doen van extra uitgaven. Dat is in het regeerakkoord afgesproken. Dan moet hij consequent zijn en beide zaken in de begroting verwerken, zodat de Kamer in beide gevallen kan amenderen. Laat hij zich geen zorgen maken over mijn gewetensproblemen of die van mijn fractie of de Kamer. Die zijn echt allemaal voor onze rekening. Wij willen gewoon die mogelijkheid hebben, en ik niet alleen, want ik heb de motie niet alleen ingediend. Ik handhaaf graag mijn motie. Nogmaals: de minister is niet consequent als hij wel alle bezuinigingen in de begroting verwerkt.

Minister De Jager:

Nee. Dat gaat van jaar op jaar. De heer Irrgang moet inzien dat de aanvullende post alle intensiveringen betreft die wij het komende jaar willen doen. Ook willen wij zeker weten of wij de bezuinigingen allemaal kunnen materialiseren. Op het moment dat het komt tot een uitgave, moet het geld worden overgeboekt op een begrotingsartikel en komt de Kamer eraan te pas. Er is dus geen enkele aantasting van het begrotingsrecht van de Kamer. Ik blijf erbij dat ik de motie ontraad.

Dan kom ik aan de motie-Blanksma-van der Heuvel/Harbers over de periodieke evaluatie van de garanties door de Algemene Rekenkamer. Ik denk niet dat deze motie nodig is. Bij de Miljoenennota en een financieel jaarverslag geven wij al een heel uitgebreid garantieoverzicht. Ik ben ervan overtuigd dat deze informatie heel goed is. De rekenkamer kan dat overzicht controleren en heeft daar volgens mij al een belangrijke rol in. Wel vind ik goed dat de motie nog eens benadrukt dat wij de stresstesten op het gebied van garanties doen en dat wij een strenger toetsingskader voor de garanties hebben. De strekking en doelstelling van de motie ondersteun ik. Dat is afgezien van het feit dat wij niet gaan over wat de rekenkamer wel of niet wil doen: daar gaat de rekenkamer zelf over. Wat de motie vraagt, is al voldoende in de huidige systematiek geborgd. Als de indieners de motie zo verstaan dat wij er strenger op moeten toezien dat de stresstesten worden gedaan, dat er een uitgebreid garantieoverzicht wordt gevoegd bij de Miljoenennota en het financieel jaaroverzicht en dat de rekenkamer de mogelijkheid moet hebben om die overzichten te controleren, dan vind ik het een prima motie. Ik zie de indieners instemmend knikken bij deze uitleg. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.

In de motie-Koolmees c.s. staat de constatering dat het kabinet eraan hecht dat de begroting snel en blijvend op orde wordt gebracht. Dat zinnetje zie ik als een ondersteuning van het kabinetsbeleid. Maar dan zie ik ook dat er een overzicht wordt gevraagd van de tabellen in de financiële bijlagen om zo inzicht te geven in de realisatie van geplande bezuinigingen en investeringen. Dat suggereert dat wij nog meer moeten laten zien dan wij al doen. Als dat zo is, is het niet goed. Als het een bevestiging is van wat wij al doen, vind ik het prima. Maar alle maatregelen die wij nemen, boeken wij nu al in op de verschillende begrotingen en de voortgang daarvan kan gewoon worden besproken bij de begrotingsbehandelingen. Ik weet dat de heer Pechtold, de heer Koolmees welbekend, 450 vragen over dit soort dingen aan het kabinet heeft gesteld en dat er bij het debat over de regeringsverklaring een motie is afgewezen waarmee het kabinet werd verzocht, dat allemaal te doen. We moeten echter af van al die bureaucratie en dergelijke, want wij verantwoorden de bezuinigingen al via onze normale systematiek. Dat vind ik voor de Kamer op zich voldoende om te kunnen controleren.

De heer Koolmees (D66):

Ik vraag alleen om een tabel van de bezuinigingen à la het overzicht van het stimuleringspakket op te stellen, niets meer, niets minder. Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd.

Minister De Jager:

Als de heer Koolmees de motie intrekt, kan ik dat toezeggen. De motie zegt namelijk wat meer, maar dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

We noteren de toezegging. Trekt u uw motie al in, mijnheer Koolmees? U kunt er ook over nadenken.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik ga er even over nadenken. De minister heeft toegezegd dat er een tabel komt ...

Minister De Jager:

À la het stimuleringspakket.

De heer Koolmees (D66):

voor de bezuinigingen uit het coalitieakkoord, zoals elk jaar weer bij de Miljoenennota, bij de verantwoording. Dat is het doel van deze motie, dus ik kan haar intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koolmees c.s. (32565, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Jager:

De motie op stuk nr. 8 houdt verband met het amendement-Monasch. Het kabinet pakt scheefwonen pas aan boven de € 43.000, maar de Kamer doelt hier kennelijk op de regelgeving van de Europese Commissie, waarin een grens van € 33.000 is opgenomen voor sociaal wonen. Dit vind ik echt een aangelegenheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dus ik verwijs graag naar hem. De dekking heb ik al afgewezen bij de bespreking van een eerdere motie, omdat een deel van dat vrijgevallen stukje van het saldo wordt ingezet. Ik vraag de indieners gewoon om dit degelijk en ordentelijk te dekken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dan kun je zeggen: het kost 30 mln. en dat bedrag moet op die en die begroting worden gevonden. Het mag niet voor iets worden gebruikt wat eigenlijk uit het EMU-saldo komt. Ik zal het woord potverteren nu niet nog eens gebruiken, maar ik vind dat dit wel heel erg in de buurt van potverteren komt.

Ik ben tegen de motie op stuk nr. 9. Ik heb in mijn tweede en eerste termijn al aangegeven om welke reden. Eerlijk gezegd, vind ik dat ik daar heel goede argumenten voor heb aangedragen, dus onder verwijzing naar het stenografisch verslag ontraad ik de aanneming van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de leden en de minister voor het beknopt afronden van dit debat. Hiermee hebben zij iets goedgemaakt van de uitloop. Morgen stemmen wij over de moties en amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.