Vragen van het lid Dibi aan de minister van Buitenlandse Zaken over de WikiLeaks-onthullingen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Arjen El Fassed, die vader is geworden. Gefeliciteerd van deze kant.

De voorzitter:

Daarin vallen wij u allemaal bij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Afgelopen zondag waren wij getuige van het begin van misschien wel het grootste informatielek dat Amerika ooit heeft gekend. Meer dan 250.000 vertrouwelijke diplomatieke berichten zullen de komende tijd naar buiten komen, waarin ook Nederland wordt vermeld. Volgens een geestige twitteraar was dit Amerika dat nu zelf naakt door de bodyscan werd gevoerd. Hoe oordeelt deze minister over de openbaarmaking door WikiLeaks van al deze vertrouwelijke diplomatieke berichten? Is het werkelijk het begin van een wereldwijde diplomatieke crisis, of is het eerder een bevestiging van wat we eigenlijk helaas allang wisten van het buitenlandse beleid van Amerika?

Ik wil drie punten aan de orde stellen die op Nederland van toepassing zijn, te beginnen met kernwapens. Jarenlang wist iedereen eigenlijk al dat er Amerikaanse kernbommen in Nederland liggen. Dit was een publiek geheim. Toch hebben regeringen dit nooit willen bevestigen. Het is nu dankzij WikiLeaks wel bevestigd. Is het niet de hoogste tijd voor erkenning en bevestiging door deze minister, en kunnen de kernbommen retour afzender naar Amerika? Het tweede punt is een gênant telefoongesprek tussen minister Verhagen en de Amerikaanse ambassadeur, waarin hij aangaf dat hij verbaasd was dat niet Iran was binnengevallen door de VS, maar Irak. Hoe kijkt de minister aan tegen dit verhaal van minister Verhagen? Is hij het niet met ons eens dat eerst alle diplomatieke middelen moeten worden uitgeput, voordat je een militaire invasie start? Voor mijn fractie misschien wel het meest schokkend: Saudi-Arabië. Uit de WikiLeaks-documenten lijkt Saudi-Arabië een groot financier van terreurgroeperingen als Al Qaida te zijn. Klopt dit, vraag ik de minister met klem, omdat het ook Nederland is dat nog in 2009 wapenmaterieel heeft verkocht aan dat land. Ik wil de garantie van de minister dat Nederland geen wapenmaterieel meer zal leveren aan Saudi-Arabië, totdat volstrekt helder is of, en zo ja in hoeverre, Saudi-Arabië terreurgroeperingen steunt.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Dank aan de heer Dibi voor zijn vragen. Ik begin met de vraag naar de WikiLeakslekken als zodanig. Deze zijn zonder meer schadelijk voor het diplomatieke verkeer tussen landen, tussen staten. Er moet ruimte zijn voor landen om onderling te kunnen communiceren, zonder dat dit meteen op straat komt te liggen. Als je daar niet zeker van bent, komt er gewoon geen enkele internationale afspraak meer tot stand. Je hebt de vertrouwelijkheid van onderling verkeer gewoon nodig.

Ik kom toe aan de drie daarop volgende vragen. De Nederlandse regering doet geen mededelingen over aan- of afwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. Dat is standard practice, die zich niet wijzigt, ook niet naar aanleiding van documenten, lekken, die er vanuit WikiLeaks zouden zijn. Wat de vraag betreft over het gesprek tussen de heer Verhagen en de toenmalige ambassadeur Arnall, hier in Den Haag: het gaat hierbij om zaken rond Irak. De mededelingen die in WikiLeaks zijn gedaan moet ik nog nader bekijken. Ik kan daar op dit ogenblik verder geen mededelingen doen. Het grote probleem met WikiLeaks als zodanig, en met al die documenten die nu uitkomen – er komen er nog honderdduizenden – is dat daar allemaal feiten en feitjes worden vermeld. Ik moet eerst de context hebben en de duiding kunnen maken voordat ik mij daarover een verder oordeel kan vellen. Hetzelfde geldt voor de mededelingen die er via WikiLeaks kennelijk in documenten zijn gedaan over subsidiëring vanuit Saudi-Arabië van terrorisme. Ook daarop moet ik mij nader bezinnen, voordat ik daaruit stelselmatige conclusies zal kunnen trekken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik snap best dat openbaarmaking van sommige berichten schadelijk kan zijn, maar nu alles op straat ligt, vind ik dat de minister toch antwoord moet geven op een aantal vragen. Ik zal het dansje over de kernwapens in Nederland niet opnieuw doen. Het kabinet wil er geen mededelingen over doen, maar inmiddels weten we dat het gewoon zo is. Het zou het kabinet sieren om die kernwapens terug te sturen naar Amerika, want ze hebben hier niets te zoeken. Ik heb daarnaast nog twee vragen gesteld, over het telefoongesprek van minister Verhagen met de Amerikaanse ambassadeur en over Saudi-Arabië.

Allereerst kom ik op het gesprek tussen minister Verhagen en de ambassadeur. Heeft de minister contact gehad met minister Verhagen over de vermelding in de WikiLeaks-documenten? Heeft minister Verhagen aangegeven dat de feiten onjuist zijn? Graag een reactie. Verder vindt mijn fractie de mededelingen over Saudi-Arabië het belangrijkste punt. Wij vinden het werkelijk onbegrijpelijk dat wij zelf wapens leveren aan en ruimhartig samenwerken met een land dat we zo vaak de maat nemen vanwege het schenden van mensenrechten en dat mogelijk terreurgroeperingen financiert en rijkelijk beloont. Kan de minister hierop nog een keer ingaan?

Minister Rosenthal:

Ik heb tot op heden geen contact gehad met de heer Verhagen over de WikiLeaks-documenten, waarin het ook over hem gaat. Als het erover gaat, zal ik mij nader op het contact met hem richten. Daaruit zal ik kunnen afleiden wat zich al dan niet feitelijk heeft voorgedaan. Totdat dat contact er is geweest, behoud ik mij de ruimte voor om hier niet verder op in te gaan.

Er is een enorme hoeveelheid informatie doorgekomen. Ook op het punt van Saudi-Arabië en terrorisme zal ik mij simpelweg nog moeten buigen over de documenten die gisteren zijn binnengekomen. Pas als ik zekerheid heb dat deze informatie zonder meer, ook in de context, op reële feiten berust, zal ik daarover een oordeel kunnen geven.

De heer Pechtold (D66):

Dit punt wordt terecht aan de orde gesteld, maar de informatie op WikiLeaks loopt uiteen van nogal koddige kwalificaties van staatshoofden tot informatie over kernwapens, contacten met ambassades, het wel of niet financieren van terroristische organisaties en ga zo maar door. De minister zegt dat hij een en ander moet opzoeken en mijn collega's hebben schriftelijke vragen gesteld. Omdat de minister heeft aangegeven dat er nog veel komt, zou ik liefst zien dat de minister het voortouw neemt om de Kamer te informeren over de zaken waarbij Nederland betrokken is. Dat kan nu al bij de gelekte stukken, maar ook als er in de toekomst informatie lekt. Ik verzoek de minister ons een op een op de hoogte te houden, opdat wij de diverse zaken, die divers moeten worden gewogen, kunnen ontrafelen.

Minister Rosenthal:

Ik wil die lijn inderdaad aanhouden. De regering heeft met de Amerikaanse ambassade afgesproken dat die ons van haar kant op de hoogte stelt zodra er aanwijzingen zijn dat publicaties ook betrekking hebben op Nederland. Ik krijg te maken met honderdduizenden documenten. Het blijkt nu al, ook informatietechnologisch gezien, niet zo eenvoudig te zijn om de relevante informatie met simpele zoek- en vindfuncties naar je toe te halen. We zullen daar dus heel grondig op moeten zitten. Ik heb inmiddels op het departement een taskforce opgezet die zich hiermee voortdurend zal moeten bezighouden. Ik herhaal dat ik de zaken in hun context moet kunnen plaatsen voordat ik daarover zinnig met de Kamer kan communiceren.

De heer Van Bommel (SP):

Het feit dat Amerikaanse geheimen op straat komen te liggen, kan gevolgen hebben voor de veiligheid van Nederland. Het Amerikaanse veiligheidsapparaat is kennelijk zo lek als een mandje. Daarom roep ik de minister op om voorlopig geen geheimen meer te delen met de Amerikanen. Minister, laat vooral niet weten dat er kernbommen op Volkel liggen, want dat kan op deze manier naar buiten komen. Brengt u ook op andere wijze de veiligheid van Nederland niet in gevaar door mededelingen aan de Amerikanen te doen die daarop betrekking hebben, want we krijgen het keihard terug. Dat is mijn eerste oproep aan de minister.

Mijn tweede oproep gaat over hetgeen in de WikiLeaks-documenten staat over kernwapens in Turkije. Ik weet dat deze minister niets mag zeggen over kernwapens in Nederland, maar wel over die in Turkije en Duitsland. In de WikiLeaks-documenten wordt een relatie gelegd tussen kernwapens in de andere delen van Europa en in Turkije. De kernwapens in de andere delen van Europa kunnen niet ter discussie worden gesteld omdat dan de aanwezigheid van kernwapens in Turkije aan de orde komt. Deelt de minister de analyse dat dit onzinnig is en dat wij gewoon moeten kunnen praten over de kernwapens in andere delen van Europa?

Minister Rosenthal:

Door de mededelingen die mijn collega Clinton heeft gedaan, heb ik begrepen dat wat er gebeurd is, in de Verenigde Staten als een zeer ernstige zaak wordt beschouwd. Ik neem aan dat dit met zich brengt dat aan Amerikaanse zijde duchtig zal worden gekeken naar de veiligheidscomponent van het diplomatieke verkeer.

In Nederland gaan wij ervan uit dat wij een hoge staat van veiligheid hebben in ons diplomatieke verkeer, ook in het codeverkeer. Wij kunnen de toets der kritiek doorstaan. Wij worden regulier geaudit door internationale clubs waar wij deel van uit maken. Natuurlijk geldt ook voor ons dat wij vanzelfsprekend moeten kijken naar mogelijke verbeteringen van de op zichzelf goede staat van de veiligheid van de diplomatieke communicatie vanuit Nederland.

Dan kom ik op de vraag over kernwapens in Turkije en in andere delen van Europa. Duid mij niet euvel dat ik mij ook hier moet bezinnen en moet kijken naar wat er de facto speelt. Ik neem de documenten van WikiLeaks serieus; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik wil wel bijvoorbeeld afwachten of er misschien nog andere documenten zijn die deze materie in een breder perspectief plaatsen. Ook daarbij wacht ik dus nog totdat ik daarover uitsluitsel kan geven.

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD-fractie heeft hierover ook al schriftelijke vragen gesteld, maar één vraag stel ik graag hier. De minister benadrukt terecht hoe schadelijk het is dat deze informatie naar buiten komt, maar het is ook heel schadelijk dat deze informatie naar buiten kón komen. Misschien is de minister wel in staat om een eerste reactie te geven, een oordeel over de risico's die er blijkbaar zijn. Ik heb begrepen dat wel 3 miljoen mensen kennis hebben kunnen nemen van deze vertrouwelijke informatie. Dat moet volgens mij grote consequenties hebben voor de beveiliging van dit soort informatie, precies om dat vertrouwelijke verkeer, dat nodig is, mogelijk te laten blijven.

Minister Rosenthal:

In de taskforce op Buitenlandse Zaken die ik heb ingesteld en die al aan het werk is gegaan, zal deze zaak ongetwijfeld aan de orde komen. Dat zal wis en waarachtig niet alleen in Nederland gebeuren. Wij zullen deze zaak natuurlijk met alle landen waarmee wij diplomatiek verkeer hebben, naar vermogen doorlichten. Dat dit niet zo voort kan gaan, moge duidelijk zijn.

Laat ik hier een opmerking aan toevoegen. Als de heer Nicolaï vraagt hoe dit kon gebeuren en wat daarvan uiteindelijk de uitkomst is, dan kan ik zeggen dat bijvoorbeeld The New York Times en de International Herald Tribune op een toch wel zorgvuldige manier zijn omgegaan met alle berichten die zij hebben gehad. Dat is in elk geval nog een kleine pleister op de wonde. Deze kranten hebben op dit punt verantwoordelijkheid genomen en hebben zich over de documenten verstaan met het Witte Huis. Zij hebben het Witte Huis de gelegenheid gegeven om zowel te kijken naar de staatsveiligheid en het staatsbelang als naar de belangen van personen en de schade die mogelijk aan personen wordt toegebracht. Kortom, in dat totale complex hebben wij nog een kleine pleister op de wonde. Maar de wond is groot en die zal moeten worden dichtgeschroeid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Door WikiLeaks zijn vandaag al de nodige onderwerpen voorbijgekomen. Er volgen nog heel wat documenten, dus als dat zo doorgaat, kunnen wij ons bij het vragenuur voorbereiden op de WikiLeaksvraag van de week. Het feit dat er doorgegaan kan worden met het publiceren van geheime documenten kan grote schade berokkenen aan het onderlinge diplomatieke verkeer. Staten mogen er toch op vertrouwen dat die geheimhouding gewaarborgd is? Hebben Nederland en andere staten voldoende wettelijke bescherming gegeven aan dit soort informatie, zodat als er al lekken optreden, de schade beperkt kan worden door een verbod om verder informatie naar buiten te brengen?

Minister Rosenthal:

Wat betreft de juridische kant van deze zaak weet de heer Van der Staaij ook dat de Amerikaanse regering alles op alles zet om hier strafrechtelijk op in te gaan. Daarnaast is er de wettelijke context waarin berichtenverkeer plaatsheeft. Primair speelt dat er in dat diplomatieke verkeer allerlei veiligheidspallen op de communicatie zitten. Wij worden er vandaag de dag simpelweg mee geconfronteerd dat het diplomatieke verkeer niet meer gaat via de telex of een telegram, maar via het internet. Dat brengt zijn eigen problemen met zich mee, waarmee we nu duchtig worden geconfronteerd. Dat is een van de punten die we onder ogen moeten zien bij het nader beschouwen van wat we aan de veiligheidsstructuur van het diplomatieke verkeer zullen moeten doen.

De heer Ormel (CDA):

Er is een redelijk onthutsende beeld dat er kennelijk te laat is nagedacht over de veiligheidspallen, zoals de minister het noemt, waarbij ik ervan uitga dat er in Nederland in ieder geval wel state of the art over wordt nagedacht. Daarnaast zijn de kwalificaties en de wijze waarop wordt gecommuniceerd door de diplomatieke diensten van de Verenigde Staten met de Verenigde Staten ook onthutsend. Kan de minister iets zeggen over de etiquette in de Nederlandse diplomatieke dienst? Ook al gaat het om vertrouwelijke berichten, ik mag toch hopen dat wij in het Nederlandse diplomatieke verkeer staatshoofden niet met stripfiguren vergelijken.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Er zijn stripfiguren die heel vervelend zijn en stripfiguren waarmee je je graag zou willen vergelijken, neem ik aan. Dat gezegd zijnde, een aantal kwalificaties van regeringsleiders die in die WikiLeaks-documenten naar voren komen, is mij ook opgevallen. Het is mij ook opgevallen dat enkele regeringsleiders en anderen die nogal pittig werden bejegend in het diplomatieke verkeer van Amerika, daar op een rustige manier op hebben gereageerd. Zij hebben ook teruggespeeld: u, Amerika, zou eens moeten weten wat wij over u te vertellen hebben. Laten wij het op dit punt ook niet groter maken dan het is. In het Nederlandse diplomatieke verkeer is de toon over het algemeen zakelijker dan de kwalificaties die ik in die documenten ten aanzien van Amerika heb aangetroffen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Een van de geopenbaarde documenten, met nummer 219058, is een instructie aan alle diplomaten van de Verenigde Staten om van al hun contactpersonen naast hun telefoonnummers en adres alle biometrische gegevens, de creditcardnummers, de frequent flyerpasjes en zo mogelijk ook wachtwoorden van computers op te schrijven. Deze instructie is naar alle diplomaten gestuurd. Die instructie geldt dus ook voor de minister, voor mij en voor de collega's in de Kamer. Is de minister het met mij eens dat het in het verkeer tussen bondgenoten nogal onbehoorlijk gedrag is van diplomaten dat zij van bondgenoten ook dit soort persoonlijke gegevens dienen te verzamelen? Is de minister ook bereid om zijn Amerikaanse collega daarop aan te spreken en te zeggen dat wij zo niet met elkaar omgaan? Is hij ook bereid zijn diplomaten te instrueren dat zij in de contacten met Amerikaanse diplomaten voorzichtig moeten zijn, omdat deze er kennelijk op uit zijn ook hun creditcardgegevens, passwords en dat soort zaken te weten te komen?

Minister Rosenthal:

Ik heb document 21058 nog niet gedetailleerd bekeken. Wat betreft datgene wat de heer Timmermans hier ongetwijfeld waarheidsgetrouw presenteert: met betrekking tot het diplomatieke verkeer en de instructies die vanuit Buitenlandse Zaken naar de posten gaan, wordt het wel degelijk op prijs gesteld om te weten welke zaken bij politieke leiders van andere landen spelen. Daar wil je toch een beetje een profiel van hebben, maar dat profiel gaat niet zover dat wij biometrische gegevens, "frequent flyer card"-nummers en creditcardnummers opvragen. Ik zal ook dit punt bekijken. Als er inderdaad praktijken zouden plaatsvinden die verder gaan dan wij oorbaar kunnen vinden, zal ik daarover zeker met mijn Amerikaanse collega en het State Department van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Raak zich heeft afgemeld.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer inzake:

  • - aanwijzing van de Tweede Kamerleden Hennis-Plasschaert en Albayrak tot lid en tot plaatsvervangend lid het lid Broekers-Knol van de Eerste Kamer en de leden Schouw en Arib van de Tweede Kamer in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;

  • - aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Driel en Vliegenthart en van de Tweede Kamerleden Ormel, Eijsink, Ten Broeke, Dijkhoff en Hernandez tot lid en van de Eerste Kamerleden De Graaf en Russell en van de Tweede Kamerleden Timmermans, Knops, Van Bommel en Pechtold tot plaatsvervangend lid in de delegatie naar de NAVO-Assemblee;

  • - aanwijzing van de Eerste Kamerleden Hofstra, Huijbregts-Schiedon, Eigeman, Haubrich-Gooskens, Leunissen, Quik-Schuijt, Peters en de Tweede Kamerleden Straus, Bosman, Dijkhoff, Albayrak, Van der Veen, Hamer, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Driessen, De Roon, Pechtold, Braakhuis tot lid en de Eerste Kamerleden Putters, Van Driel, Meindertsma, Slager, Ten Horn en de Tweede Kamerleden Van Nieuwenhuizen, Schaart, Ten Broeke, Koppejan, Knops, Schouw en El Fassed tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;

  • - aanwijzing van de Eerste Kamerleden Tan, Vedder-Wubben, Huijbregts-Schiedon en de Tweede Kamerleden Van Raak, Elias, Lucas, Smeets, Heijnen, Bosma, Biskop en Voortman tot lid in de Interparlementaire commissie inzake de Nederlandse Taalunie.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Naar boven