Handeling 2010-2011, pag. 50-103

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32500 VIII);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 3);

het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2009 (32360 VIII, nr. 2).

(Zie vergadering van 10 november 2010.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Wij beginnen met te luisteren naar het antwoord van de regering in eerste termijn. Beide bewindslieden zullen aangeven in welke volgorde zij het antwoord opbouwen. Ik heb hun gevraagd om dit in een aantal blokken te doen. Ik ben dol op blokken, zoals u weet. Aan het eind van ieder blok doen wij de interrupties. Dan volgt de tweede termijn van de kant van de Kamer. Een enkeling heeft daarvoor helemaal geen spreektijd meer; ik kijk naar mijnheer Van der Ham. Daarna luisteren wij naar het antwoord in tweede termijn. Ik wil wel op een redelijke tijd afronden vandaag. Dat betekent dat ik u heel veel ruimte zal geven bij interrupties zolang deze niet vergezeld gaan van ellenlange inleidingen. Als u kort kunt interrumperen, kan er veel, en anders niet.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mijn staatssecretaris, de heer Zijlstra, en ik gaan straks met veel plezier in op de gestelde vragen. Ik begin vanuit het ministerie van OCW en vanuit het kabinet in het bijzonder. Mijn termijn heb ik opgedeeld in de volgende blokjes.

Eerst houd ik een algemene inleiding. Het tweede blokje is "de lat omhoog". Daarin zal ik behandelen: toetsen, zwakke scholen, kernvakken en de discussie vmbo/havo. Dan kom ik bij het mbo, het voortijdig schoolverlaten en de 30-plusmaatregel/een leven lang leren. Het vierde blokje is het passend onderwijs. Het vijfde blokje is "diverse". Daarin begin ik met artikel 23, waarna ik op de krimpregio's kom en dan op onderwijsinnovatie. Het zesde blokje is een slotblokje, waarin ik het heb over de brede verantwoordelijkheid die wij met elkaar dragen voor het onderwijs.

Ik begin graag met het eerste blokje, de inleiding, en ga gaarne in op de zaken die hier naar voren zijn gebracht. Vandaag bespreken wij de onderwijsbegroting voor het jaar 2011. Dat is tegelijk de eerste begroting van dit kabinet. Daarom wil ik eerst stilstaan bij onze ambities voor het onderwijs. Daarna zal ik graag ingaan op de inbreng uit de Kamer en op de vragen die daarbij zijn gesteld.

Laat ik beginnen met te zeggen dat wij trots mogen zijn op ons onderwijs. Elke dag werken leraren, docenten en schoolleiders in alle lagen van het onderwijs hard aan de toekomst van onze kinderen. Elke dag zetten leerlingen en studenten zich in en tonen ouders betrokkenheid. Met resultaat: het onderwijs in Nederland kan zich meten met de beste landen, zo blijkt uit iedere internationale vergelijking. Uit diezelfde vergelijking blijkt ook dat wij uitstekend onderwijs verzorgen voor de zwakste en gemiddeld presterende kinderen, maar dat wij de hoogvliegers niet voldoende kans geven om de top te bereiken, "to reach for the stars", zoals de Engelsen het zo mooi zeggen. Wij zijn een hoogvlakte zonder pieken. Excellentie moet meer ruimte krijgen.

De vooraanstaande positie van ons land is geen rustig bezit. Andere landen werken net als Nederland aan verbetering. Nieuwe, opkomende economieën in Oost-Europa en Azië maken indrukwekkende vorderingen. De Amerikaanse president zei hierover onlangs: landen die vandaag beter onderwijs verzorgen, zullen ons er over twintig jaar uit concurreren. Het is niet alleen de toenemende concurrentie die ons dwingt om het steeds weer beter te doen. Onze maatschappij wordt ook veeleisender. Wij vragen steeds meer kwaliteit op het gebied van ondernemendheid, communicatie, tempo en samenwerking, geletterdheid. Wij zullen daarom echt stappen harder moeten gaan lopen. De lat moet dus hoger. Dit kabinet is zich daar ten volle van bewust. Dat blijkt al uit de keuze om in een tijd dat 18 mld. bezuinigd wordt op bijna alle maatschappelijke terreinen het onderwijs zo veel mogelijk te ontzien. Tegelijkertijd is verbetering van het onderwijs niet alleen een kwestie van geld. De heer Dijkgraaf wees hier ook al op. Het komt nu aan op meer doelmatigheid, op een cultuuromslag richting meer ambitie.

Voor de Kamer ligt een begroting en op de achtergrond daarvan een regeerakkoord, waarin scherp is gekozen voor het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs, waarin we blijven investeren in meer en betere leraren, waarin we scholen meer de kans geven om zich op hun kerntaken, op het primaire proces te richten, door te bezuinigen op overhead en bureaucratie, door de onderwijsprofielen in het voortgezet onderwijs te vereenvoudigen, door meer te toetsen en toegevoegde waarde transparant te maken en door schoolleiders en bestuurders actief te gaan ondersteunen om hun onderwijs effectiever en resultaatgerichter te organiseren. Voor hen, maar ook voor overheid en politiek moet de komende tijd één ding vooropstaan: het geven van zo goed mogelijk onderwijs, dat recht doet aan de verschillen tussen leerlingen en dat aan ieder kind de kans geeft om maximaal tot zijn recht te komen.

Om dit te bereiken wil ik oproepen tot een cultuuromslag. Ik doe een appel tot "out of the box"-denken in het onderwijs. Ik doe een appel op leerlingen, ouders, leraren, schoolleiding en vakbonden om echt out of the box te gaan denken. Is alles wel zo logisch georganiseerd? Durven we heilige huisjes af te breken of te verbouwen?

In de afgelopen jaren heb ik tijdens werkbezoeken en gesprekken een aantal voorbeelden aangereikt gekregen. Moet alles kunnen op school? Of kunnen we een aantal facultatieve activiteiten schrappen of verminderen? Zijn buitenlandse studiereizen bijvoorbeeld nodig in een tijd waarin het overgrote deel van de scholieren al met hun ouders naar het buitenland gaat? Hoe zit het met de rol van de ouders? Het gaat er toch niet om dat je aan het einde van de dag aan de kids vraagt of zij een leuke dag hebben gehad? Je zou ze moeten vragen wat ze geleerd hebben. Brengen we wel voldoende focus aan in het aanbod van de school? Of kunnen we meer terugleggen bij ouders? Waarom vullen we bijna als vanzelfsprekend de leemtes op die ouders achterlaten? Is het onderwijs niet te veel gericht op de zwakste schakel en wordt daardoor niet te weinig aandacht besteed aan de sterkste schakel? Zijn zes, zeven of acht vakantieweken per se nodig om tot rust te komen, of moeten we het juist anders gaan organiseren, zodat de werkdruk beter gespreid wordt en zodat kinderen en jongeren niet een te groot vakantiegat tussen twee schooljaren ervaren, waardoor hun kennis achteruitkachelt? Werkt het niet averechts om meer de nadruk te leggen op wat er niet deugt in het onderwijs in plaats van de positieve elementen te benadrukken? Zouden we elkaar daarop meer kunnen aanspreken? Vormen de onderwijs-cao's van vandaag een opstap voor verbetering of eerder een drempel om innovatieve initiatieven te kunnen ondernemen? Waarom bij nieuwe initiatieven als prestatiebeloning direct aangeven waarom het niet werkt in plaats van de mogelijkheden te verkennen wat voor bijdrage en dus ook kansen zouden kunnen worden geleverd voor beter onderwijs? Hoe kunnen ouders, leerlingen en collega's gericht feedback geven aan de leraar en hoe kunnen we die feedback op tafel krijgen? Durven we dat te organiseren en er consequenties aan te verbinden?

De heer Elias heeft volgens mij een heel goede discussie opgestart. Ik ben er heel blij mee dat de AOb spreekt van een wake-upcall. Goed om te zien dat dat beeld daar ook scherp wordt. Wat houdt ons tegen om heilige huisjes bespreekbaar te maken en out of the box te denken? Ik ben ervan overtuigd dat buiten de traditionele kaders denken de enige route is om met ons onderwijs vooruit te komen. En het kan, in onze scholen, bij de vakbonden, binnen de diverse raden en noem maar op. Er is voldoende kennis aanwezig om dit te realiseren. En als er een wil is ...

Aan alle betrokkenen zeg ik: wacht niet op wat het onderwijs voor jou bedenkt, maar bedenk wat jij voor het onderwijs voor zou kunnen doen. Ik sta open voor alle suggesties die hieraan bijdragen, juist als het gaat om het wegnemen van belemmeringen. Ik ben heel nieuwsgierig en hoop dat mensen gehoor geven aan deze oproep.

Ik kan de heren Van der Ham, Çelik en de heer Klaver geruststellen. Dit kabinet gooit de handdoek niet in de ring wat betreft de top vijf. Een breed scala van maatregelen zal de kwaliteit van het onderwijs verhogen. Kortheidshalve noem ik er tien, maar er zijn meer te bedenken.

We gaan aan de slag met een sterkere drang voor vroeg- en voorschoolse educatie en gaan er extra in investeren. Er komen verplichte leerlingvolgsystemen met daaraan verbonden toetsen. Schakelklassen en summer courses voor leerlingen betekenen een betere start in het voortgezet onderwijs. Het aantal voortijdig schoolverlaters gaan wij terugbrengen naar 25.000. Wij intensiveren de onderwijstijd in het eerste jaar van het mbo en het hoger onderwijs. Er komt selectieve doorstroom van mbo naar hbo, waar nu eigenlijk alles mogelijk is en het dus heel vaak niet goed gaat. Het programma LeerKracht van Nederland wordt doorgezet. Er komt ruimte voor prestatiebeloning. Het rapport van de commissie-Veerman wordt straks door de staatssecretaris in zijn ho-begroting toegelicht. Daarmee gaat hij met energie aan de slag. Hier staan dus een ambitieuze minister en een zeer ambitieuze staatssecretaris.

Maar het gaat om een brede cultuur van ambitie, om een brede cultuur van out of the box denken. En het kan. Het kan soms heel simpel en het kan soms heel verfrissend. Ik wil verwijzen naar het Manifest van de no nonsens school, met een paar heel praktische maatregelen op een rij, die gewoon door het onderwijs zijn bedacht. Dat is een manifest van Reinier Bos en Frank Voskuilen. Dan denk ik: hé, dat is een mooie aanpak in alle eenvoud. Zo ook De Duiventil in Den Hoorn, die niet meer zo veel vergadert en waar leerlingen en leraren opbloeien omdat er meer tijd is.

De lat omhoog. Terug naar de kern. Zorg en onderwijs op maat. Verantwoordelijkheid leggen waar die hoort: voor de klas, in de lerarenkamer, de medezeggenschapsraad, bij ouders. Dat zijn de kernpunten waarlangs dit kabinet de onderwijsagenda in de komende jaren met veel enthousiasme en inzet vorm wil gaan geven.

De heer Van der Ham (D66):

Mooie inleiding met ambitie. Dat is alleen maar hartstikke goed. De oproep om buiten de box te denken kan ik alleen maar onderschrijven. Veel van de zaken die u noemt en die moeten gebeuren in het mbo en voortgezet onderwijs, en de prestatiebeloning steunen wij ook. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Dus alleen maar steun daarvoor. Maar hoe kan het dat zo veel organisaties, als het gaat om die top vijf, de kennisinvesteringsagenda, zeggen: met dit bedrag, met deze investering komen wij er niet? Los van alle prachtige ambities die u uitspreekt en die ik voor een deel ondersteun, zeggen die organisaties: met dit bedrag komen wij er niet. Hebben die het dan allemaal verschrikkelijk mis? Hoe zit dat nou precies?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik als minister ben ook maar een mens. Ik denk ook: hup, doe mij die euro's erbij en wij gaan het doen. Maar er zijn heel veel mogelijkheden om gericht te investeren, zoals dit kabinet gaat doen, daadwerkelijk geld te verplaatsen, maar ook om het met bestaande middelen beter te doen. De heer Dijkgraaf gaf terecht aan dat het niet alleen een kwestie van geld is. Het is ook een kwestie van prioriteit en organisatie en durf om out of the box te denken. Ik ben blij wij op een aantal onderdelen heel gericht gaan investeren. Zo meteen ga ik er bij de diverse onderdelen ook op in.

De heer Van der Ham (D66):

Het is niet alleen maar geld. Dat hoort u mij ook niet zeggen. Er zijn immers heel veel dingen nodig die geen geld kosten, althans die geen extra geld kosten. Voor ons zijn zelfs bepaalde ombuigingen binnen de huidige onderwijsbegroting bespreekbaar. Daar zijn wij het dus zo over eens. Maar bijvoorbeeld het investeren in leraren, in meer docenten voor de klas en kleinere klassen, kost gewoon geld. Het investeren in beter hoger onderwijs kost gewoon geld.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe buiten de box wilt u zelf denken, minister? Van een aantal zaken van het vorige kabinet, zoals de maatschappelijke stage maar ook de schoolboeken, waar een paar honderd miljoen euro in zit, kun je je afvragen of dat puur de kwaliteit ten gunste komt. Het is heel sympathiek, maar wellicht kunnen wij die euro's beter besteden om het doel te bereiken dat wij samen hebben, namelijk de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Wilt u daarnaar kijken? Het staat niet in het regeerakkoord. Voelt u zich vrij om daar out of the box over te denken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat de leraren betreft, kan dit kabinet fier naar voren komen want het houdt de leerkracht van Nederland in stand. Dat betekent in de komende jaren een verdere oploop. De staatssecretaris zal daar straks het nodige over zeggen. Wij investeren in professionalisering. Wij investeren in prestatiebeloning omdat wij denken dat prestaties meer dan tot nu toe in Nederland beloond mogen worden, ook in het onderwijs. Wat de uitgaven betreft, gaat het om de maatschappelijke stage, schoolboeken. Wij handhaven graag wat wij nu hebben. Daarom zijn op het gebied van de maatschappelijke stage stappen gezet om dichter te komen naar de school, die al zo veel aan zijn hoofd heeft. We hebben het behoorlijk teruggebracht – dat geef ik zelf ook eerlijk toe – maar je moet ook blij zijn als je een wettelijke basis legt voor zoiets. Komt er nog eens een tijd van heel veel euro's, dan kunnen we altijd uitbreiden. En het is een minimumaantal uren en geen maximumaantal.

Dan de schoolboeken. Dat is een voorbeeld van iets waarvan ik uiteindelijk moet vaststellen, ook luisterend naar directeuren en mensen in het onderwijs zelf, dat er met het daar neerleggen van het budget en het bij elkaar brengen van creditcard en gebruiker uiteindelijk veel meer creativiteit aan het ontstaan is. Kijk naar Wikiwijs. Kijk naar de corporaties van leraren die zelf materiaal aan het ontwikkelen zijn. Ik hoor van scholen dat ze er uiteindelijk geld aan overhouden, omdat ze slim aanbesteden en daarmee extra geld kunnen inzetten in het onderwijs. Ik zou dus niet graag aan de schoolboeken willen komen en aan de maatschappelijke stage. Die heeft nu een bescheiden omvang maar is wel doeltreffend, en ik zou hem graag in de benen willen houden. Nogmaals, er zijn veel investeringen voor de leraren.

De heer Van der Ham (D66):

De minister vraagt aan ons, aan de coalitie maar ook aan de oppositie, om out of the box te denken, om ingesleten patronen te doorbreken. Over de schoolboeken bestaan heel veel verhalen: werkt het nu wel of niet? Er wordt ook heel veel gezegd dat het maar de vraag is of het een toevoeging is en of alle ouders van leerlingen deze ondersteuning nodig hebben. Ziet de minister iets in het regeerakkoord dat haar bindt om per definitie vast te houden aan de gratis schoolboeken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kabinet heeft niet voorgesteld om erop te bezuinigen, anders hadden we dat gedaan. Dan was er gewoon een voorstel geweest en had dat een bepaalde hoeveelheid geld opgeleverd. Dit kabinet hecht erg aan het gezinsbeleid, aan het ondersteunen van gezinnen met kinderen in het voortgezet onderwijs. We weten dat dit een heel dure periode is. Het zou een enorme klap zijn als mensen opeens weer € 300 of € 400 per jaar kwijt zouden zijn aan schoolboeken. Ik zou ook heel graag de creativiteit willen behouden en stimuleren bij de scholen. Misschien was de maatregel eerst tegen hun zin, maar uiteindelijk onderkennen zij steeds meer dat hij waardevol is. Dat zou ik inderdaad niet graag wegnemen; dat geef ik eerlijk toe.

De heer Van der Ham (D66):

Via u staat het in het regeerakkoord ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham. De heer Çelik heeft het woord.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter, ik wil voorkomen dat deze twee punten van de heer Van der Ham van gisteren en vandaag blijven terugkomen. Zou het ook geen onbehoorlijk bestuur zijn om ten aanzien van de schoolboeken, die nu net lopen en waarop de scholen nu net de achterstand hebben ingehaald, zo snel het beleid weer om te gooien? Dat geldt ook voor de maatschappelijke stages, die dit jaar gaan starten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat het inderdaad voor scholen heel onverwacht zou komen. Soms breekt nood wetten; daar moet je heel nuchter in zijn. We hebben een heel bijzondere situatie, met de crisis en nog steeds zonder economisch herstel. Als je echter de mogelijkheid hebt om net opgebouwde verwachtingen waar te maken, dan moet je ze niet direct weer afbreken. Dat ben ik met de heer Çelik eens. Maar nogmaals, nood kan wetten breken. Dat doen we ook elders.

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben blij met dit pleidooi. Out of the box denken, verder kijken: hartstikke goed. We willen natuurlijk bij de top vijf van kenniseconomieën gaan horen. Ik zou dus graag van de minister horen of zij denkt dat we dat kunnen halen gezien de huidige achterblijvende of uitblijvende investeringen. Kan de minister mij de garantie geven dat we over vier jaar in die top vijf staan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitters. Voorzitter, bedoel ik! Er is er maar een; gisteren hadden we er ongeveer vijf op een rijtje, maar u bent de Voorzitter. Voorzitter, ik kan één garantie geven, namelijk dat de staatssecretaris en ik, maar vooral al die mensen die betrokken zijn bij het onderwijs in het land, daar een heel grote bijdrage aan zullen leveren. Ik kan aangeven dat wij met heel veel maatregelen wel degelijk investeren. Ik noem de voorschoolse educatie, de schakelklassen en de summer courses en de inzet voor het voortijdig schoolverlaten, die zo ongelooflijk belangrijk is. Dat zijn allemaal maatregelen om mee te gaan in de vaart der volkeren.

Mevrouw Smits (SP):

Netto komt er geen geld bij, nu ja, goed, maar wel maatregelen. Dat is allemaal hartstikke goed, maar ik kan ook constateren dat de minister niet kan garanderen dat wij over vier jaar in de top vijf staan. Dat snap ik ook, want zij heeft geen zak geld gekregen. Zij staat echter wel open voor suggesties en voor out of the box denken. Staat de minister dan ook open voor de gedachte dat we misschien eens zouden kunnen beginnen met het naar de scholen zelf sturen van de lumpsumfinanciering die nu naar de schoolbesturen gaat? Zo is er optimale zeggenschap voor de mensen die de minister zo belangrijk vindt in de scholen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil eerst even ingaan op de uitspraak dat ik die zak met geld niet krijg en dat het daarom niet gaat lukken. Een zak met geld geeft geen enkele garantie dat iets lukt. Het gaat om de effectiviteit van de maatregelen. Ik ben ook een groot voorstander van de gedachte dat het geld daar terecht moet komen waar het moet zijn. Daar mogen we zeker scherper op letten. Vaak hebben mensen het idee dat het niet dichtbij de klas komt. Daarom juich ik toe dat er bijvoorbeeld in het mbo benchmarks zijn en dat er bekeken wordt wat het voor de overhead betekent. Daarom juich ik toe dat we salarissen terugdringen waar die te hoog zijn en dat we proberen de omvang van de instituties tussen de school en het ministerie in de hand te houden. Dat zijn allemaal maatregelen om te voorkomen dat geld ergens anders naartoe gaat dan naar de klas.

Uiteindelijk spreken wij de schoolbesturen aan. Zij zijn de rechtspersonen. Daar gaat het geld naartoe. De OESO zegt dat er in Nederland met een euro goede dingen gebeuren. Een van de belangrijke aspecten daarvan is het feit dat de verantwoordelijkheid op een laag niveau in het land ligt. Ik vind het belangrijk dat een school de ruimte heeft om zelf de verantwoordelijkheid voor die euro's waar te maken en keuzes te maken.

Mevrouw Smits (SP):

Daarin vinden we elkaar ook. Daarom wil ik de scholen juist versterken door het geld er rechtstreeks heen te sturen. Dan kunnen we het bestuur vanuit de scholen financieren. Dat is misschien net eventjes wat eerlijker. Bedankt, we zullen zien hoe de rest van dit debat zich ontwikkelt. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld wat betreft die top vijf.

De heer Elias (VVD):

Ik ben het eens met alles wat de minister tot nu toe heeft gezegd, behalve op één punt. Dat is een serieus punt. Ik wil haar dringend vragen om het niet te hebben over out of the box denken. Ik geef haar drie alternatieven: origineel denken, buiten de gebaande paden denken en onorthodox denken. Wij moeten in dit parlement Nederlands spreken.

De voorzitter:

Hear, hear! O, sorry.

(gelach)

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar heeft de heer Elias opnieuw een heel waar woord gesproken. Ik zal me eraan proberen te houden. Is "onorthodox" wel zo'n goed alternatief?

De heer Elias (VVD):

"Buiten de gebaande paden" is het beste. Bij "onorthodox" krijgen we de SGP niet mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ga verder niet in op dit punt, want het is helder. Ik was even getriggerd ... oeps. Ik moet inderdaad ook op gaan passen. Ik was geprikkeld door wat de minister zei over benchmarking. Dat zijn doelmatigheidsvergelijkingen. Is de minister van plan daar intensiever gebruik van te maken? Ik zie bij veel scholen de behoefte meer inzicht te hebben in hun prestaties ten opzichte van andere scholen. Als je benchmarking op die manier gebruikt, houd je de bevoegdheid ook op het lokale niveau waar je die hebben wilt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat sluit heel goed aan bij een beweging die ik de afgelopen jaren bijvoorbeeld in het mbo heb gemaakt. Dat was een beetje duwen en trekken, maar het geïntegreerd jaardocument dat er binnenkort aankomt, bevat veel gegevens van die scholen en maakt scholen beter vergelijkbaar. Ik wil in de komende tijd bekijken of ik vanuit beschikbare gegevens nog meer transparantie kan bewerkstelligen wat betreft de scholen. In december kom ik bijvoorbeeld met de profielen van het mbo, via de inspectie die daarin veel energie heeft geïnvesteerd.

De heer Beertema (PVV):

Dit lijkt mij het moment om de minister te verleiden tot het instellen van een bureaucratiemeter. Ik doel op een gestandaardiseerde bureaucratiemeter waarover de Kamer zich uitspreekt en waarover we het hier eens worden. Daarbij spreken we dan af dat we tot een 80/20-verdeling komen van de budgetten die naar de scholen gaan. Dan is 20% voor de overhead en 80% voor het primaire proces. Als we dat doen, zijn we van een hoop gezeur af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp de intentie van de heer Beertema. Ik begrijp dat hij liever meer grip op het proces wil krijgen, maar ik ben er beducht voor dat de bureaucratiemeter leidt tot heel veel bureaucratie van instellingen om al die gegevens te gaan ophoesten, om een scheiding te moeten aanbrengen tussen wat wel en wat geen overhead is. Daar zou ik terughoudend in willen zijn. Wat ik belangrijk vind, is dat er meer transparantie komt, dat scholen zichtbaar maken wat zij doen met het geld. Richting de heer Dijkgraaf gaf ik daarnet aan dat in het mbo al een forse slag is gemaakt. Wat mij betreft ga ik ermee door. Ook het voortgezet onderwijs heeft daar vorig jaar een behartigenswaardige notitie over geschreven, echt gebaseerd op onderzoek binnen de vo-sector. Overigens was het heel acceptabel.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de beduchtheid voor een bureaucratische overlast, maar de kost gaat voor de baat uit. Je hoeft het maar één keer te doen en vervolgens heb je er jaren plezier van.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

En toch zou ik er voorzichtig mee willen zijn. Ik begrijp de zorg van de heer Beertema, maar ik zal de scholen de komende tijd vragen hoe zij zichtbaar willen maken op welke wijze zij hun geld besteden. Dat staat los van de vraag of wij er normen aan verbinden. Wij hechten natuurlijk ook aan de autonomie van scholen. Juist daarom wordt die euro in Nederland volgens de OESO best heel goed besteed. Ik vraag om transparantie en ik zal de Kamer daarover rapporteren. Ik heb er zelf sterk behoefte aan. De scholen krijgen centen. Laat zien wat je ermee doet. Dat is niet alleen voor ons goed, maar ook voor de scholen. Mevrouw Smits had het er ook over. Wij moeten de discussie opstarten rond de vraag: waar blijft het geld? Ik wil bekijken of ik dat zonder al te veel bureaucratie scherper bij scholen zichtbaar kan maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

U hebt deze ronde geopend ...

De heer Van der Ham (D66):

Maar dit gaat net weer over een ander onderwerp.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar ik weet ook nog dat u begonnen was. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer Van der Ham (D66):

Dan doe ik het over een paar minuten.

De voorzitter:

Ik weet dat u terugkomt, maar nu niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben bij mijn volgende blokje: de lat omhoog. Hierin zal ik toetsen, zwakke scholen, kernvakken, en vmbo-havo behandelen.

Iedereen is het erover eens dat de kwaliteit van het onderwijs verder omhoog moet. Maar die ambitie is een lege huls als wij niet scherper durven te kijken naar het resultaat van de inspanningen van leraren, leerlingen en schoolleiders. Alleen op basis van prestatiegegevens kunnen leerlingen, studenten, docenten en scholen zich continu verbeteren. Daarom moeten die prestaties en de toegevoegde waarde van de school in beeld komen en, wat het kabinet betreft, ook beter beloond worden. In po, vo en mbo komt er daarom een systeem van centrale toetsing om resultaten te kunnen meten. De referentieniveaus voor taal en rekenen worden verder ingevoerd. Zwakke scholen krijgen nog slechts één jaar de tijd om te verbeteren. Scholen die het heel goed doen, krijgen het predikaat van excellentie. Het resultaat telt.

Een tweede belangrijk punt is de organische overgang, de schakels tussen de verschillende onderwijstypen. Die schakels moeten beter. Daarom komt er een investering in schakel- en kopklassen in de overgang tussen po en vo. Hoe goed goede overgangen werken, blijkt uit de VM2-trajecten en de vakscholen van Hans de Boer. Dat is echt een geweldig initiatief. Ik wil met De Boer verder aan de slag om te bekijken of wij het veel breder in Nederland kunnen uitrollen. Vaak kwetsbare jongeren kunnen een startkwalificatie halen, soms nota bene met een jaar tijdwinst. Er komt ook een doorlopende leerroute voor hoogbegaafden in po en vo. Het actieplan hoogbegaafdheid komt er. Ik zal het conform het verzoek voor 1 maart bij de Kamer aanleveren.

Het resultaat telt, goede schakels en focus. Wij leggen meer nadruk op de zogenaamde kernvakken, vakken die beslissend zijn voor het succes in vervolgonderwijs en op de arbeidsmarkt: Nederlands, Engels, natuurwetenschappen, wiskunde. Die kernvakken gaan wij in het voortgezet onderwijs ook extra toetsen. Om scholen de kans te geven daar het zwaartepunt te leggen, brengen wij het aantal profielen in het voortgezet onderwijs omlaag. Ook in het mbo willen wij de differentiatie van de vele opleidingen terugdringen. Wij gaan het voor de scholen minder ingewikkeld maken om de kerntaak uit te voeren, en makkelijker maken om de zaak beter te besturen. Focus verbetert de doorstroom in het onderwijs en voorkomt dat de waarde van diploma's ter discussie komt te staan en dat vervolgonderwijs bezig moet met het repareren van wat daarvoor verkeerd is gegaan.

Voorzitter. Ik zou nu iets zeggen over havo/vmbo, maar als u ...

De voorzitter:

U maakt het blok af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het kader van de doorstroming ben ik ook een voorstander van het vergroten van de doorstroom van vmbo-t naar havo, en van havo naar vwo. Een prima route om gewoon te emanciperen in ons systeem. De doorstroom van het vmbo naar de havo is de afgelopen jaren overigens al heel flink gestegen. In 2002 was het nog geen 10%, in 2009 meer dan 20%, het hoogste percentage sinds 1992. Het verhaal dat het vmbo die opwaartse gang richting havo teruggedrongen heeft, wordt daarmee echt gelogenstraft. Heel veel kinderen gaan van het vmbo naar de havo. Als dat kan, is dat een goede zaak. Maar ik vind dat we ook heel goed moeten kijken dat we het op een goede manier doen. Leerlingen mogen niet teleurgesteld zijn, omdat ze het uiteindelijk niet redden. Ik zou veel meer gericht willen zijn op de wijze waarop jongeren kunnen doorstromen. Dat is voor mij niet datgene wat de heer Van der Ham en de heer Klaver – in één bankje – rondom het toelatingsrecht hebben gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat een vmbo-t'er een goede afweging maakt tussen havo en mbo, en dat de school die vmbo'er daarin heel goed begeleidt, allereerst door voor de bovenbouw aan te geven wat er wordt verwacht. Dat is vaak te weinig duidelijk, en dat moet het wel worden, heb ik richting scholen aangegeven. Als men dat niet zelf transparant maakt, ga ik dat wettelijk regelen. Liever heb ik dat ze het zelf doen. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat ik daar in het voorjaar de inspectie op afstuur, om te kijken of het ook daadwerkelijk gebeurt.

Maar er komt meer kijken dan een juist vakkenpakket en cijfers. Dan ben ik het eens met de heer Klaver, die zegt dat cijfers uiteindelijk discutabel zijn: 6,1, 6,5, 7, noem maar op. Het gaat ook om leerhouding, het gaat ook om motivatie, en om cognitieve leerruimte die er is om of het via de havo te doen, of via het mbo. Ik denk dat heel veel kinderen ook buitengewoon geschikt zijn om heerlijk op het mbo hun weg te vervolgen. Ik zou dan ook willen zeggen: niet het toelatingsrecht is belangrijk. Ik denk dat dat veel scholen de mogelijkheid ontneemt om kinderen op een goede manier richting de havo te laten gaan. Ik voel veel meer voor die evenwichtigheid die de heer Çelik naar voren brengt: kijk goed, gun jongeren de ruimte, maak duidelijk waar je voor staat, en wees objectief in je afweging, met respect voor de professional die een jongere heeft meegemaakt. Ik vind de route vmbo-mbo een heel mooie, maar soms is het wel een heel lastige. Naast het terugbrengen van die profielen in het mbo, waarover ik het zojuist had, wil ik ook kijken of het mbo-4 kan worden teruggedrongen naar drie jaar, zoals het lange tijd was voordat de roc's werden gevormd. Dan wordt die route ook een aantrekkelijke route, want dan wordt er geen twee jaar meer verloren. Dat vind ik zelf een erg belangrijk punt om deze route aantrekkelijker te maken, en niet meer die enorme druk naar de havo te hebben, waar niet elk kind gelukkig wordt. Dat was het.

De heer Çelik (PvdA):

Ik ben ontzettend tevreden met wat ik net heb gehoord, niet alleen met uw houding ten opzichte van mijn voorstel voor de overgang, maar ook met het feit dat u eraan zit te denken om het terug te brengen naar drie jaar. Dat is prima. Geen vraag dus, maar een mooie bevestiging. Goed dat ik dit heb gehoord, dank.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank. We zullen heel goed moeten kijken, welke opleidingen dat aankunnen. We weten dat de techniekopleiding wat langer kan zijn, maar vroeger duurde het mbo drie jaar, en dat is gewoon zomaar vier jaar geworden. We hebben niet het idee dat de kwaliteit zoveel omhoog is gegaan. Ook kinderen kunnen meer geboeid raken door die drie jaar te doen, en het kan ook bezuinigend werken. Daar hebben we voor een deel een ombuiging voor ingeboekt, en terecht.

De heer Van der Ham (D66):

Over de overgang van vmbo-t naar havo: ik ben het voor 99,9% met de minister eens. Dat is heel erg veel. Maar als je het vermoeden hebt dat een leerling het niet gaat redden op de havo, moet je dat uitspreken. Ik vind dat je kinderen daarin goed moet begeleiden. Helemaal eens. Maar als een leerling het toch wil proberen, moet zo'n leerling de kans krijgen. Dan vind ik niet dat het hek dicht moet, maar dat een opleiding de mogelijkheid moet hebben om ervoor te zorgen dat zo'n leerling dan begeleid wordt naar zo'n school, en eventuele achterstanden kan inhalen. Ik vind – en daarom ben ik nog niet helemaal tevreden – dat u een toelatingsrecht moet regelen. Daarnaast moeten havo's bijvoorbeeld de mogelijkheid hebben om degenen die zich aanmelden zich verplicht te laten bijscholen als dat nodig is. Als je dat regelt, heb je het beste van twee werelden. Dan hebben de leerlingen het recht om naar die school te gaan, maar als de school denkt dat er een probleem is, kan hij de desbetreffende leerling verplichten om een cursus op een summer school te volgen of om op een bepaald punt extra werk te doen. Als u het zo regelt, dan maakt u het objectiveerbaar en dan maak je ook het vmbo-t-diploma waardevast. Als u dat niet doet, dan blijft het een beetje algemeen en vaag. Ik hoop dat u dat toch harder wilt vastliggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De oplopende cijfers geven aan de opstroom van vmbo-t naar havo harde realiteit is. Wij moeten ook eerlijk zeggen dat heel veel ouders willen dat het allemaal omhoog gaat, maar aan het eind het van de rit worden de leerlingen straks geconfronteerd wel met verscherpte exameneisen. Dat is moeilijk en dat is soms hard, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet anders kan.

Ik kan de heer Van der Ham wel volgen op het punt van de extra eisen. Scholen moeten kunnen zeggen: luister eens joh, je bent welkom, maar ik wil dat je in de zomervakantie die en die bijscholingscursus gaat doen. Prima. Maar laat de school zelf die afweging maken, afhankelijk van de kennis, de leerhouding en de motivatie van het kind. Dat is echt iets voor een school om te beoordelen. Weet u wat het leuke is? Er zijn scholen die zich hierin onderscheiden door te zeggen: laat het kind maar komen, bij ons mag het de havo doen, want het is ons ding om die jongere toch te begeleiden naar het examen door er extra in te investeren. Er zijn ook scholen die het accent op andere dingen leggen, die extra tijd in andere zaken steken. Ik vind het wel mooi dat ouders een keuze kunnen maken. Soms zal het voorkomen dat het echt niet lukt, maar volg dan de koninklijke route via het mbo. Ik zal kijken of ik nog een paar barrières op dat pad weg kan nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Over de route van het mbo zijn de minister en ik het volledig eens. Dat is een prachtige route. Dat is ook voor 80% van de vmbo-leerlingen de route om te nemen. Maar 20% wil toch een andere route volgen. Wij zijn in deze Kamer bezig met wetgeving, met gelijke behandeling en met waardevastheid van diploma's. Daarom vind ik het niet correct richting de leerlingen om het over te laten aan de scholen. Ik vraag van de minister om een toelatingsrecht met daaraan gekoppeld de mogelijkheid voor scholen om te zeggen: u kunt zich op een aantal punten nog bijscholen. Als de minister dat doet, dan weten leerlingen waar ze aan toe zijn en dan geef je de professionals de ruimte om maatwerk te bieden. Op het moment dat de minister blijft toestaan dat scholen mogen shoppen, heeft dat een inflatoire uitwerking op het vmbo-t-diploma. Dat moeten wij niet willen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is nooit anders geweest met de vmbo-t- en de mavodiploma's. Het is altijd geweest zoals het nu is. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet anders hoeft te zijn. Want, nogmaals, als het een verbetering is, moet je het nooit nalaten. Ik vind het echter geen verbetering. Ik voel voor die evenwichtigheid die de heer Çelik aangeeft, ik voel voor de transparantie die duidelijk maakt waar je aan toe bent, in de zin van cijfers en vakkenpakket, en ik voel voor de professional die uiteindelijk de afweging maakt of een kind een havokind is of dat het beter naar het mbo kan gaan. Dan zie ik dat de scholen daar verschillend in acteren. Daardoor hebben ouders de mogelijkheid om te zeggen: als het hier niet lukt, gaan wij naar een andere school. Dat is wat mij betreft de ruimte die er is. Op die transparantie kan de Kamer mij aanspreken. Daar zal ik de scholen ook op aanspreken. Ik zal ze daar in het voorjaar ook op controleren via de inspectie.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt: evenwichtig. Volgens mij is het verhaal dat ik hier houd, evenwichtig. Het geeft verder rechtszekerheid en waardevastheid aan het vmbo-t-diploma. Wij zijn dus allebei voor de evenwichtigheid. Op het moment dat de minister het in het midden laat, is het vaag. Dat moeten wij niet willen. Ik zal daar straks een motie over indienen, want ik zou graag willen dat de minister duidelijker neerlegt wat wel en wat niet kan. De bottomline zal altijd moeten zijn dat als iemand echt gemotiveerd is om naar een school te gaan, hij in principe toegelaten kan worden met een vmbo-t-diploma.

De voorzitter:

Kunt u mij uitleggen wat u verstaat onder een lange inleiding? Ik vond deze inleiding bij uw vraag namelijk wel vrij lang.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ook ik kan mij helemaal vinden in de evenwichtige benadering van de minister. Ik vraag mij wel het volgende af. Als er zo veel onduidelijkheid bestaat over de vraag of een kind met een vmbo-t-diploma wel kan doorstromen naar de havo, moeten wij dan niet goed kijken naar de kwaliteit van dat vmbo-t-diploma? En moeten wij dan niet ook daar de lat hoger leggen? Voorzitter, ik had nog een klein puntje over de hoogbegaafden. Mag ik dat hieraan toevoegen of liever later?

De voorzitter:

Als u het kort doet, maakt het niet uit of u het nu doet of later

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij dat de minister met een visieplan komt ten aanzien van hoogbegaafden. Neemt zij daarin ook mee wat voor de CDA-fractie van groot belang is, dat wij proberen om zo veel mogelijk maatwerk te leveren: op de school wat kan, in plusklassen, dagdelen of weken en waar nodig bijvoorbeeld Leonardo-onderwijs?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat het laatste voor elk kind het beste is, gewoon in je eigen omgeving. Ik zal proberen dat punt ook mee te nemen. U ziet het terug in het actieplan.

Wat scherpere eisen voor het vmbo betreft, die komen er natuurlijk wel met de referentieniveaus taal en rekenen. Wij weten uit eerdere tests dat wij er nog lang niet zijn. Ondanks het feit dat de heer Dijkgraaf aangaf dat het wel hoger mocht zijn, weten wij dat het echt nog niet meevalt. Gelukkig hebben wij voor diegenen die goed zijn een streefniveau, dat iets hoger ligt dan het F-niveau. Maar de Onderwijsraad heeft mij aangegeven om het wel een voor een te doen. Dat is de reden dat ik uiteindelijk alleen voor havo en vwo die verscherpte exameneisen heb ingesteld. Ik sluit niet uit dat wij als wij in de loop der tijd zien dat toetsen echt een heel positieve bijdrage levert – ik geloof daar eigenlijk wel in –zachtjesaan toch kijken of wij het vmbo-tl en -gl ook in beeld kunnen krijgen, juist ook vanwege het punt dat de heer Van der Ham naar voren bracht.

Maar vooralsnog heb ik even te maken met het advies van de Onderwijsraad, omdat ik niet te rabiaat aan de slag wilde gaan. Nogmaals, de havo- en vwo-examens in 2013 en 2014 zullen wij ook niet zomaar lichtjes langs ons heen zien gaan. Zij zullen echt impact hebben op het aantal gezakten. Dat is heel pittig, maar ik sta erachter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik haak nog even aan bij de vmbo/havodiscussie. Terecht geeft de minister aan dat het mbo ook een heel mooie route is na het vmbo, maar volgens mij moet het altijd de keuze zijn van de ouders en vooral het kind welke vorm van onderwijs er gaat worden gevolgd. Ik ben het met de minister eens als zij zegt dat er veel ouders zijn die pushen: ga maar naar de havo, terwijl dat misschien niet past. Volgens mij raken wij hier een principieel punt. Ook al worden er allerlei adviezen gegeven door professionals, is de minister niet met mij van mening dat uiteindelijk de keuze voor de vervolgopleiding toch echt bij de ouders en bij het kind hoort te liggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan kom je eigenlijk aan een vrij fundamenteel punt, want wij zien in het hele voortgezet onderwijs wat wij zien in deze overgang en ook in de overgang havo-vwo en ook in de toelating na de havo tot vwo. Het is de school die uiteindelijk eerst het Cito-advies beoordeelt en het advies van de school en die vervolgens bekijkt of je mag opstromen, van 2 havo naar 2 vwo. Het is steeds de school die uiteindelijk de afweging maakt. Ik heb er wel vertrouwen in dat die professionals dat uiteindelijk goed doen, omdat ik zie dat het percentage niet achteruitgaat ten opzichte van de mavo/havoperiode maar dat het juist enorm aan het groeien is. Maar ik zie ook dat wij heel erg klagen aan het eind hoe die jongeren uiteindelijk van de havo afkomen. Dan denk ik wel eens: mensen, zijn wij niet bezig met een devaluatie en moeten wij niet veel scherper zijn? Dat doen wij nu door te toetsen, maar ik wil ook dat die school dat doet aan het begin. Maar laten wij wel helder zijn in de randvoorwaarden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De professionaliteit van de docenten waarover de minister spreekt, is natuurlijk alleen maar te roemen. Ik denk dat die ook heel belangrijk is. Maar ik denk dat je die professionaliteit vooral moet inzetten als het kind eenmaal binnen is op de havo, want dan vind ik dat de school alle eisen mag stellen die zij denkt dat nodig zijn om het kind uiteindelijk met succes af te leveren, met een goed diploma. Want ik ben het met de minister eens dat wij niet aan het einde van de rit een kind moeten hebben dat geen diploma haalt of het niveau omlaag haalt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat ik in herhaling ga vervallen, omdat ik het al vrij uitgebreid met de heer Van der Ham besproken heb. U zit daar heel dicht bij, letterlijk en figuurlijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de minister het over de spelling, waarover wij het even hebben gehad, ermee eens dat het niveau gebaseerd moet zijn op wat het overgrote deel van de leerlingen kan halen? Als ik dan constateer dat 80% van de leerlingen 3F haalt en niet 1F zou ik de minister toch willen verzoeken om er nog eens heel serieus goed naar te kijken of de lat niet hoger kan liggen. Ik vraag dit ook omdat ik anders overweeg om een motie in te dienen. Ik zou liever hebben dat de minister bereid is om hier nog eens serieus naar te kijken op basis van onderzoek dat er ligt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Is het goed als ik daarop in tweede termijn terugkom? De heer Dijkgraaf geeft een paar gegevens door die ikzelf goed wil traceren. Dat is prima. Ik ga verder in op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Geen vraag, maar een opmerking. Ik verwijs naar het werk van mevrouw Van der Geijn die hiernaar onderzoek heeft gedaan op basis van twintig jaar data. Die trekt deze conclusie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oké, ik kom hierop terug.

Punt drie is het mbo. Ik ga daarbij kort in op het voortijdig schoolverlaten en de mbo-30-plusmaatregel. Alle fracties zijn in hun bijdrage ingegaan op het thema van een leven lang leren en vooral mbo-30-plus. Laat het helder zijn: een leven lang leren is een onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris, maar mbo-30-plus ligt heel erg dicht bij het mbo. Vandaar dat ik erop inga. Het is terecht een belangrijk thema. Laat dat helder zijn. Voor mij begint het thema van een leven lang leren wel bij de startkwalificatie, waar wij met elkaar in de afgelopen jaren heel mooie dingen hebben bereikt. De naam zegt het al: wie een leven lang wil leren, zal er goed mee moeten beginnen. Een goed begin is het halve werk en dus een startkwalificatie. De laatste jaren is het aantal jongeren met een startkwalificatie al sterk toegenomen. Dat is geweldig. Over een maand of twee hoop ik weer nieuwe cijfers aan de Kamer te kunnen presenteren. Het kabinet laat het er niet bij zitten.

Wij doen het Europees gezien echt heel netjes, maar wij gaan wel door. Wij gaan naar 25.000 voortijdig schoolverlaters. Dat zijn er altijd nog 25.000 te veel. Dat doen wij met een samenhangende aanpak om de potentiële uitvallers in het voortgezet onderwijs en vooral ook in het mbo vroegtijdig aan te pakken. Wij weten dat het vaak jongeren zijn met een meervoudige problematiek. Het is de overbelaste jongere, zoals de heer Winsemius het noemt. Die is overigens niet alleen een verantwoordelijkheid van het onderwijs. Het begint bij de ouders, gelukkig nog altijd het fundament van veel jonge mensen. Ook jeugdzorg en politie behoren daarbij betrokken te zijn. Het beleid wordt dan ook samen met andere departementen vormgegeven. Dat ga ik de komende jaren ook met heel veel plezier doen. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het mbo. Ik deel de opmerkingen die gaan over de fundamentele en cruciale rol die het mbo speelt in de Nederlandse economie. Zonder het mbo staat Nederland stil. Er wordt hard gewerkt aan verbetering van de onderwijskwaliteit. Dat is een feit. Wij moeten hier de komende jaren ook nog verder aan werken. Dat wil ik doen door andere de intensivering van de onderwijstijd te versterken, door keuzebegeleiding van studenten en betere examens. Kortom, hoogwaardig vakonderwijs.

Er komt veel op het mbo af. Binnenkort brengt de commissie-Oudeman, die over onderwijs en besturing van het mbo gaat, haar advies uit. Daarnaast komen binnenkort ook adviezen over het mbo beschikbaar, waaronder die van de inspectie. Er komen ook adviezen uit het bedrijfsleven. Die adviezen en de maatregelen in het regeerakkoord vereisen een zeer zorgvuldige uitvoering. De heer Biskop zei dat ook al. Daarom wil ik in februari, maart 2011 een samenhangende mbo-agenda 2011-2015 aan de Kamer aanbieden. Ik moet eerst langs de ministerraad. Dat kost net wat meer tijd. Bij die agenda kom ik ook terug op het punt dat de heer Biskop naar voren bracht over de volwasseneneducatie en de vavo. Hoe willen wij daarmee in de toekomst omgaan? Tussen de bij het regeer- en gedoogakkoord betrokken fracties is ook gesproken over dit punt. Wij waren eigenlijk alle drie van mening dat het niet verstandig is om te blijven stapelen bij de hoeveelheid maatregelen. Wij moeten vavo en volwasseneneducatie behouden. Een te snelle marktwerking zou daarbij riskant kunnen zijn. Ik kom met een samenhangend geheel om de zaken even heel goed met elkaar in verband te brengen en een overtuigende agenda neer te leggen voor het mbo.

Dan de 30-plusmaatregel. Natuurlijk heeft het kabinet ... Ik ben haast klaar.

De heer Biskop (CDA):

...

De voorzitter:

Nee, aan het einde van dit blokje kan worden geïnterrumpeerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk heeft het kabinet goed nagedacht over de maatregel om studenten ouder dan 30 jaar niet meer te bekostigen. Maar het kabinet realiseert zich terdege wat het betekent. Wij zien echter ook dat er goede alternatieven zijn om mbo'ers boven de 30 jaar te scholen, zoals de wet over vermindering van afdracht en de individuele scholingsaftrek. Daarnaast vindt het kabinet dat ook werknemers en werkgevers meer financiële verantwoordelijkheid voor scholing in het mbo kunnen nemen. In deze tijd moeten wij heel scherp durven kijken naar wat wel en wat niet de primaire verantwoordelijkheid van de overheid is. Op dit terrein mogen de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Zoals gezegd door de minister-president tijdens het debat over de regeringsverklaring, voer ik op dit moment wel gesprekken over de mbo-30-plus. Die vraag is nadrukkelijk gesteld naar aanleiding van de motie van de heer Cohen. De minister-president heeft gevraagd om die motie even aan te houden, waarvoor dank. Dat creëert ruimte om hiernaar te kijken. Die gesprekken zijn dus gaande met collega-bewindslieden en straks ook met werkgevers en werknemers. Dat kost even tijd. Ik zal nu niets zeggen over uitkomsten, maar zodra het beeld scherper wordt, zal ik de Kamer informeren.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De minister zal in februari komen met een notitie over vavo, die ook de minister een grote zorg is. Ik wil best tot februari wachten, maar een grote zorg van mij is dat als dat al te veel later gaat worden, scholen gaan inspelen op het komende schooljaar. Ik krijg nu al signalen dat onderwijsinstellingen aan het bezuinigen zijn op vavo en educatie. Is februari een harde datum? Het eind van het schooljaar nadert dan namelijk snel en dan moeten er heel snel besluiten worden genomen. Ik zou het zonde vinden als de infrastructuur van onze educatie, inclusief vavo, naar de knoppen zou gaan omdat wij hier te laat zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil die infrastructuur ook niet naar de knoppen laten gaan, vandaar dat dit is besproken met de betrokken fracties en het hier nu ook weer aan de orde komt. Maar de bezuinigingen op rekenen en taal in het mbo – want daarnaar is het geld in belangrijke mate naartoe gegaan – draaien wij nu niet terug. Het gaat om de vraag of je marktwerking wilt, of je de bestedingen bij de roc's wilt weghalen. Het is per 1 januari 2013, dus dat ligt nog wat ver weg. Kijkend naar wat op het mbo afkomt – de intensivering, de versnelling en bundeling van de leerwegen, de mbo-30-plusmaatregel, volwasseneneducatie – en dat alles bij elkaar nemend, lijkt het me het best om daar even een goede agenda van te maken, zodat de Kamer een overzicht krijgt van wat daar op dat gebied gebeurt en de stappen die daar worden gezet. Het lijkt me evenwichtig om dit erbij te betrekken, maar ik kom er wel zo snel mogelijk mee.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Die 30-plusmaatregel heeft onmiddellijk effect op allerlei groepen mensen die zich nu bijscholen, zij-instromers, die dus ook niet bij een werkgever kunnen zijn betrokken. Al die mensen worden erdoor getroffen, maar dat zijn juist de toekomstige verpleegkundigen en politiemensen. Hoe gaat de minister daarmee om?

Verder heeft de heroverwegingscommissie berekend dat minder mbo-opleidingen, dus wat meer gestroomlijnd, 250 mln. zouden kunnen opleveren. Dat zou bijvoorbeeld deze bezuinigingen kunnen dekken. De minister doet wel iets aan samenvoegen van opleidingen in de begroting, maar waarom niet helemaal doorgepakt en daarmee deze bezuinigingen tenietdoen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De demografische ontwikkelingen geven aan dat op een aantal vlakken mensen heel hard nodig zullen zijn. Dat maakt dat werkgevers steeds meer als volgt zullen denken: als u bij mij komt werken, zal ik u opleiden. In de afgelopen dagen is de begroting van VWS aan de orde geweest, met die 12.000 handen meer aan het bed. Dat is prachtig en daar zit ook geld bij voor scholing. Dat kan dus worden ingezet. Overigens voer ik ook gesprekken met de minister voor VWS hierover. Daarnaast heb je re-integratiegeld en de O&O-fondsen, waarvan ik soms het idee heb dat dit de kip met de gouden eieren is die erbovenop zit, maar van mij mag dit geld meer gaan stromen naar dit soort zaken. Maar het gaat ook over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en de private investering van mensen en bedrijfsleven. Vanuit die optiek zal ik er de komende tijd naar kijken met collega's die hierbij zeer direct betrokken zijn.

Met de ombuigingen zetten wij al een behoorlijke stap. We moeten er inderdaad voor zorgen dat eruit wordt gehaald wat erin zit. Behalve de ombuiging van 140 mln., waarvoor de kassa rinkelt en het ministerie van Financiën zal aanslaan; als het mogelijk is om de rest van dat geld te investeren in intensievere eerste en tweede jaren, heeft het mbo er wat aan dat het zich hervormt op dit vlak. Dat evenwicht zou ik graag behouden. Ik zou niet helemaal tot de bodem willen gaan, omdat deze operatie toch veel vergt en ik dus voorzichtigheidshalve blij ben dat niet het volledige bedrag is ingeboekt. Nogmaals, mbo-30-plus is ook een principeafweging. Is het een publieke taak of is het eigenlijk net als een leven lang leren, zo'n 80% tot 90% in Nederland, gewoon een private taak?

De heer Van der Ham (D66):

De minister beziet in het voorjaar hoe zij deze bezuiniging precies vorm gaat geven. Het is echter ook mogelijk dat onder druk zaken bij het mbo vloeibaar worden en dat zij een stapje verder denken te kunnen gaan bij het stroomlijnen van de opleidingen. Ik proef uit de woorden van de minister dat zij het zorgvuldig wil doen – en dat moet natuurlijk ook – en dat het voor haar een optie is om verder te gaan als dat in discussie met het mbo-veld mogelijk blijkt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Beter één zwaluw in hand dan tien in lucht! Het geld moet immers nog wel binnenkomen. Het is makkelijker om zoiets te zeggen dan om dat geld binnen te halen. Het vergt heel wat van de mbo-instellingen en daarom wil ik klare wijn schenken. Als het mbo te lang moet wachten omdat wij de bekostiging te laat aanpassen, komen wij in dezelfde situatie terecht als destijds bij de inburgering. Ik heb toen met leedwezen gezien dat de mensen klaarstonden, maar dat er geen leerlingen en studenten waren. Er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers, maar als wij de zaak niet op tijd rond krijgen, kunnen wij tot in de loop der jaren wachten tot het meer opbrengt dan het in werkelijkheid doet. Dan moeten wij helder zijn: de 30-plusmaatregel voeren wij in. De zorgen van de heer Van der Ham hebben er overigens wel toe geleid dat de minister-president op deze plek heeft gezegd: ga kijken wat je kunt doen.

De heer Çelik (PvdA):

De minister zegt dat zij met het veld overlegt. Dank daarvoor. Ik hoorde haar ook iets zeggen over het voorjaar. Ik neem echter aan dat zij nog voor het voorjaar terugkomt bij de Kamer met de resultaten van deze gesprekken en dat zij pas daarna haar beleid aanpast. Is de minister in staat om een termijn te noemen waarbinnen wij een rapportage of een brief mogen verwachten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik helder zijn: het moet voor de kerst duidelijk zijn. Het is namelijk geen gemakkelijk traject. Er is veel commitment en er worden warme woorden gesproken, maar ik wil niet de rekening voor de salarissen van deze leraren laten lopen. Als ik geen helderheid krijg van werkgevers en werknemers, dan ... Natuurlijk kan iedereen iets betekenen, zowel de overheid als de scholen en anderen. De heer Elias zei dat mooi in zijn betoog. Het commitment, ook in financiële zin, moet hard zijn richting het mbo in Nederland. Als dat er niet is, gaat het niet lukken. Als het er wel is vanuit de branches, en dan vooral vanuit techniek, metaal en zorg, dan is het een ander verhaal. Maar als het er niet komt, dan neem ik geen risico, want ik heb het eerder gezien en dat gaan wij niet nog een keer meemaken in het mbo.

De heer Beertema (PVV):

Ik erken dat er heel veel mooie dingen gebeuren in het mbo. De PVV erkent dat natuurlijk ook, maar dat laat onverlet dat er nog steeds heel veel mis is. Ik verwees daarvoor naar dat filmpje op GeenStijl. Hebt u nog kans gezien om dat even te bekijken?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb wel naar die mooie foto gekeken. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, wel via de voorzitter!

De heer Beertema (PVV):

Sorry, voorzitter.

Ik dring er bij de minister toch maar op aan dat ze dat toch nog even doet en dan vooral aandacht heeft voor de commentaren in dat filmpje. Er zijn echt honderden, duizenden wanhopige leerlingen door de beroerde kwaliteit van het onderwijs dat zij genieten. Ik vraag mij dan ook af of de minister concrete maatregelen kan noemen om dit soort uitwassen – ik ga er maar van uit dat het dat zijn, ook al komt het wel heel vaak voor – te voorkomen. Concrete maatregelen!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Beertema schetst de dilemma's bij het mbo heel scherp. In het mbo zitten meer dan 400.000 leerlingen. Soms gaat het daar heel goed, maar soms ook niet. Ik weet dat uit eigen ervaring, want ik heb na gesprekken met studenten ook wel eens gedacht: my goodness of lieve hemel, dat dit in ons onderwijs gebeurt. Ik heb voorzitters van colleges van bestuur erbij gehaald en daar waren ze zeker niet allemaal van geporteerd. Ik vond echter dat zij moesten weten wat hun leerlingen mij hadden verteld. Wij hebben daar heel flink bovenop gezeten. Ik ben er zeker niet van overtuigd dat wij het probleem opgelost hebben. De JOB-enquête binnen het mbo geeft aan dat nog altijd een groot deel van de kinderen in de bolopleiding minder dan zestien uur per week les krijgt. Dit kan niet aan de orde zijn. Daar moeten wij scherp op letten en de inspectie zal daar dan ook scherper op letten. Dit iséén van de eerste maatregelen.

Vervolgens is er de klachtenbehandeling. De jongeren moeten namelijk ook met hun probleem doorkomen. Dit is echter heel lang hier en daar niet het geval geweest. Ik heb de ombudslijn ingesteld en die werkt echt goed. Waarschijnlijk zal ik een dezer maanden daarover rapporteren, zodat de leden der Kamer daar zelf zicht op krijgen. Vanuit mbo-2010, een clubje dat eigenlijk al heel lang het mbo begeleidt en dit op heel veel terreinen goed doet, wordt rechtstreeks gezegd: dit is een klacht; hier is het dus fout gegaan en dat betekent zus en zo voor de bedrijfsvoering, want blijkbaar functioneert die niet. Wij geven op dit moment vorm aan dergelijke zaken. Als er echt iets mis is met de kwaliteit – de heer Beertema voelt zich, net zoals ik, heel betrokken daarbij – trekken wij de licentie in. Het gaat hierbij om examen- en opleidingslicenties. Dit is wel jammer, maar wij willen het risico niet lopen. Met de Kamer heb ik dan ook afgesproken dat dit binnen een jaar gebeurt. Als de opleiding binnen één jaar niet op orde is, zijn wij er klaar mee.

De heer Beertema (PVV):

Ik vraag toch nog even heel nadrukkelijk de aandacht voor dit filmpje en het Mediacollege Amsterdam.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als de heer Beertema even een sms daarover stuurt, zoek ik het op.

Ik kom op passend onderwijs. Ik houd een iets langere inleiding, omdat ik hoop dat ik daarmee veel vragen kan beantwoorden. Dit onderwerp gaat allen zeer aan het hart. Dat is terecht, want deze kinderen verdienen onze aandacht. Laat het helder zijn: wij moeten dit buitengewoon zorgvuldig doen.

Alle fracties hebben aandacht gevraagd voor dit onderwerp en vragen gesteld over de kabinetsplannen op dit vlak. In 2003 is de regelgeving voor de leerlinggebonden financiering ingevoerd. Toen zaten er 54.000 leerlingen in het speciaal onderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Bovendien werden 11.000 leerlingen op reguliere scholen ambulant begeleid. De verwachting was destijds dat een kwart van de leerlingen die speciaal onderwijs volgden, met een rugzak naar het regulier onderwijs zou gaan. Die beweging stelden wij ons voor. Het totale aantal leerlingen met een indicatie zou dan ongeveer stabiel blijven. De werkelijkheid is echter volkomen anders. Wij hebben een groei van maar liefst 65% gezien. Die groei is bovendien nog niet ten einde, gelet op de recente berichten uit het noorden van het land. Als wij alle indicaties voor leerlinggebonden financiering, dus leerlingen uit het speciaal onderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs, het leerwegondersteunend onderwijs en uit het praktijkonderwijs bij elkaar optellen, heeft nu al meer dan 10% van alle leerlingen een indicatie voor speciale zorg. Daarmee zijn wij inderdaad, internationaal gezien, een koploper. Mevrouw Ferrier wees daar in haar bijdrage ook al op.

Deze groei heeft geleid tot een uitgavenstijging van structureel 0,5 mld. Dit werd heel goed geschetst door de heer Elias. Je zou mogen verwachten dat het onderwijs en de leerlingen met een indicatie er met zo'n forse uitgavenstijging goed voor staan. Dit is echter zeker niet overal het geval. Kijk naar de feiten. Er zitten nog steeds kinderen thuis. De heer Çelik en mevrouw Smits spraken daar ook over. Ouders hebben nog altijd moeite om hun kind met een handicap of stoornis geplaatst te krijgen. De onderwijsconsulenten die hierbij bemiddelen, hebben te maken met een nog steeds groeiend aantal moeilijk te plaatsen kinderen in plaats van met een daling. In de scholen is er veel onvrede bij de leraren. Zij vragen terecht waar het geld blijft. Door bureau Infinite Financieel B.V. en het CPB is daar onderzoek naar gedaan. De conclusie is dat nauwelijks te achterhalen is waar het rugzakgeld bijvoorbeeld aan wordt uitgegeven. De Kamer heeft de rapporten daaromtrent in 2009 ontvangen.

Wat is er misgegaan? Het grootste deel van de groei van de afgelopen jaren zit in gedragsproblematiek; dus bij kinderen die problemen hebben in de interactie met opvoeders en/of andere kinderen. In het onderwijs is dat meestal de leraar. Wij hebben de problemen tot nu toe helemaal aan de kant van de kinderen gelegd. Zij zijn geïndiceerd als autistisch, als PDD-NOS'er, als ADHD'er. Vervolgens hebben wij een voorzieningenstructuur rond deze kinderen gebouwd, niet alleen in het onderwijs maar ook in de lgf, in het vso-cluster 4, in de jeugdzorg, in de AWBZ en in de Wajong. Interne begeleiders, ambulante begeleiders en zorgcoördinatoren staan paraat om te begeleiden en te ondersteunen. Het gaat mij te snel om dit allemaal "bureaucratie" of "leemlaag" te noemen. Aan pure bureaucratie gaan geen honderden miljoenen op; dat is de werkelijkheid. Voor ouders en scholen kan het door alle verklaringen die nodig zijn om tot een indicatie te komen echter wel degelijk een heel bureaucratisch en log systeem zijn dat veel tijd en energie kost en dat emoties vreet.

Het systeem kent heel veel commissies en overlegorganen. Naast de commissie voor de indicatiestelling zijn er aparte commissies voor onderzoek en begeleiding in de scholen voor speciaal onderwijs. Er zijn commissies voor toezicht op de indicatiestelling, voor de afstemming met de jeugdzorg, en er is een aparte structuur daaromheen gebouwd: de zorgadviesteams. Al die commissies, hoe goed bedoeld ook, leiden ertoe dat er veel tijd verloren gaat. De kans is dat leerlingen op de verkeerde plek met de verkeerde budgetten geplaatst worden. Dat levert een heel ondoelmatig gebeuren op.

De gebrekkige doelmatigheid is ontstaan omdat wij bij alle groei van de zorgstructuren zijn vergeten om naar de leraar te kijken. Die is grotendeels buiten beeld gebleven. De leraar heeft intussen wel leren signaleren, maar vaak komt hij niet veel verder. Na de signalering komt de hulpmachine op gang en uiteindelijk komt er af en toe iemand in de klas begeleiding bieden. Daarna staat de leraar er weer alleen voor. Wij hebben het probleem buiten de leraar gelegd en de hulp buiten de leraar georganiseerd. Natuurlijk is er een kleine groep leerlingen met echt ernstige gedragsproblematiek, waar voor specialistische behandeling nodig is. Bij het grote aantal indicaties waar het nu over gaat, is er een steeds grotere groep geïndiceerde leerlingen waar de oplossing van de gedragsproblematiek aan de kant van de leraar gevonden kan worden door de handelingsbekwaamheid van de leraar te versterken, door zijn pedagogisch en didactische vaardigheden sterker te maken, door de leraar beter te leren omgaan met de verschillen die er tussen leerlingen zijn, niet alleen de leerlingen die achterop dreigen te raken, maar ook leerlingen die voorop lopen en zich dreigen te gaan vervelen.

Voorzitter. Hoe dan wel? Dit kabinet bezuinigt op passend onderwijs, maar maakt het daardoor mogelijk om te investeren in de professionalisering van de docenten en de kwaliteit van het regulier onderwijs. Deze twee bewegingen kunnen niet los van elkaar gezien worden. Dat zeg ik dus tegen alle fracties die deze maatregel als een pure bezuiniging hebben opgevat. Dit kabinet stelt de professionaliteit van de leraar weer voorop. Het kabinet haalt geld weloverwogen weg bij zorgstructuren buiten de klas en vaak zelfs buiten de school om het weer direct te investeren in de klas en in de leraar. Dat is de kern van de principiële keuze die in het regeerakkoord is gemaakt. Het kabinet haalt overigens niet het hele bedrag weg dat er in de afgelopen jaren is bijgekomen. Nadat 300 mln. bezuinigd is, is het totale volume aan zorgmiddelen nog steeds aanzienlijk groter dan in 2003: ongeveer het niveau van 2005. Dat blijft, ook in internationaal perspectief, een heel forse investering waarop wij fier mogen zijn. De huidige zorgstructuren moeten wij zo snel mogelijk aanpassen. De heroverweging passend onderwijs, die eind 2009 in goed overleg met onderwijsorganisaties is uitgewerkt, geeft goede kaders voor de vereiste aanpassing. Dat wordt wat dit kabinet betreft de lijn waarop het kabinet de uitwerking baseert. Ik streef ernaar de wetswijziging al in 2012 in te voeren en wil daarbij heel graag de ECPO-rapporten betrekken waarover de heer Voordewind sprak. Wij hebben namelijk al heel veel informatie.

Voorzitter. Ik heb nog een kleine pagina te gaan, maar ik zie interrumpanten staan. Mag ik mijn betoog afmaken of wordt het nu te veel dringen aan de balie?

De voorzitter:

Nee hoor, u maakt het gewoon af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel.

Een heldere zorgplicht voor de scholen om kinderen passend onderwijs aan te bieden bij de eigen school of elders; dat is de kern van de nieuwe wet. De heer Çelik en mevrouw Smits vroegen naar de manier waarop het kabinet wil voorkomen dat er leerlingen thuiszitten omdat zij geen plek vinden. De zorgplicht die wij met elkaar hebben besproken, is daartoe een belangrijk instrument. Schoolbesturen moeten op zoek naar een passende plek. Natuurlijk blijft het speciaal onderwijs bestaan voor de leerlingen die het echt nodig hebben. De zorgmiddelen worden na de bezuiniging gebudgetteerd toegekend en niet meer gekoppeld aan de huidige indicatiestelling van de leerlingen. Daarmee beëindigen we de grootschalige labeling waar ook de heer Van der Ham heel graag vanaf wil. Het vermindert de bureaucratie en dat vinden veel Kamerleden terecht belangrijk. De resterende bestuurlijke structuren maken wij zo eenvoudig mogelijk. Dan gaat het bijvoorbeeld over het overleg dat nodig is tussen het regulier onderwijs en het speciaal onderwijs om te bepalen van welke leerlingen de stoornissen of handicaps zo ernstig zijn, dat zij daadwerkelijk aangewezen zijn op het speciaal onderwijs. Om ervoor te zorgen dat wij de noodzakelijke investering in de professionalisering vanaf 2012 kunnen doen, zal ik parallel aan de wetswijzigingen ook alvast de AMvB-wijziging klaarmaken voor de bekostigingsbesluiten van de WPO, de WEC en de WVO, zodat wij zeker weten dat, ook als de stelselwijziging nog niet lukt, wij wel de bezuinigingen binnenhalen. Vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de leraren gaat de staatssecretaris aan de slag met de leraren.

Ik ben mij ervan bewust dat de keuze van het kabinet pijnlijke gevolgen heeft in het land. Het kost naast zorg bijvoorbeeld ook werkgelegenheid in de zorgstructuur van het onderwijs. Door de investeringen die wij doen, zal het echter mogelijk zijn om een deel van de mensen te herplaatsen. Zorgvuldig mobiliteitsbeleid in combinatie met het natuurlijk verloop dat de komende jaren optreedt, maakt het mogelijk om de pijnlijke gevolgen zo veel mogelijk te compenseren. Ik heb deze aanpak al in een eerste gesprek met de sectororganisaties en ouderorganisaties besproken. Ik heb hen uitgenodigd om met mij in overleg te treden over de implementatie. Volgende week praat ik met de vakbonden. Zo zetten wij stappen vooruit.

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Smits (SP):

Kan de minister garanderen dat deze bezuiniging er niet voor zal zorgen dat er extra kinderen thuis komen te zitten? Kan zij garanderen dat het niet ten koste gaat van de kinderen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zelfs de enorme investeringen die wij op dit moment doen, garanderen niets. Dat vind ik het trieste. Dat maakt duidelijk dat geld niet altijd de oplossing is. Wij blijven er geld in steken. Het aanbod is er; de vraag wordt groter en groter. Eén ding weet ik wel: als wij hiermee doorgaan, wordt niemand gelukkiger. Uiteindelijk moet het zo georganiseerd worden dat wij via een zorgplicht, via het bij de scholen brengen van het budget, zo veel mogelijk de mogelijkheid creëren om daar maatwerk te leveren. Ik denk inderdaad dat dit succesvoller is dan wat wij nu aan het doen zijn.

Mevrouw Smits (SP):

Geen garantie dus.

Zorgplicht is van papier; die 300 mln. staan nu op papier. Wij hebben ook nog een echte werkelijkheid. Ik word een beetje iebelig van dit hele pleidooi voor professionalisering van de leraren. Stel: je staat voor de klas. De minister heeft gezegd: wij gaan je professionaliseren; op papier dan. In de praktijk heb je 30 kinderen in de klas met wie je niet kunt werken omdat je handen tekort komt. Volgens mij vergeet de minister deze klas. Hoe zorgt zij ervoor dat deze bezuiniging er niet toe zal leiden dat het straks misloopt in die klas?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn betoog was inderdaad wat lang. Dat was om aan te geven dat wij met al het geld dat wij op dit moment ingezet hebben, ook in de klas niet de oplossing hebben. Leraren zeggen: ik heb kinderen met rugzakjes in de klas, maar ik merk er niets van. De problemen worden niet opgelost. Ik denk dat deze weg, via passend onderwijs, meer mogelijkheden biedt om dat wel goed op te vangen. Er komt dan een verantwoordelijkheid te liggen bij scholen om zo slim mogelijk met het geld om te gaan. Wij weten nu dat heel veel jongeren een rugzakje krijgen, maar dat het ene probleem lang niet zo veel geld vergt als het andere. Wij hebben nu eenmaal tarieven en het geld wordt dan zo ingezet. Als de zaak dicht bij de school georganiseerd wordt, wordt dat in de klas veel beter merkbaar. Ik denk ook dat wij gewoon moeten investeren in de kwaliteit van leraren. Wat ik net zei, meen ik echt. Wij hebben heel veel buiten de klas georganiseerd en wij hebben daar een heel circuit georganiseerd dat uiteindelijk niet behulpzaam is in de klas.

Mevrouw Smits (SP):

Moet ik dan constateren dat dit een dom CDA-mantra is: door minder geld ga je creatiever werken? Het verbaast mij niet dat hierover met de VVD-fractie een soort harmonie is gevonden. Volgens mij is dit totaal de verkeerde volgorde. Volgens mij gaat de minister de situatie in de scholen op scherp zetten en zal zij heel veel kinderen verder in de problemen helpen. Dat valt mij ontzettend tegen van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet formeel aangeven dat ik hier sta namens het kabinet en niet namens het CDA. Voor het CDA zijn hier twee andere mensen actief. Ik ben in ieder geval niet van het mantra dat meer geld per definitie helpt. Dat meen ik oprecht, want ik vind dat het nu ook niet ideaal is. Wij moeten vaststellen dat het nu nog op allerlei terreinen tekortschiet. Mevrouw Smits heeft daarover ook vragen gesteld. Ik vind het de moeite waard om te kijken of wij het beter kunnen organiseren. Ik vind het ook de moeite waard om reëel te zijn. Wat geven wij uit? Hoe verhoudt zich dat internationaal gezien? Hoe staan wij daar? Nederland hoeft zich daarvoor niet te schamen. Sterker nog, wij mogen echt fier zijn op wat wij besteden aan de meest kwetsbare kinderen in het schoolsysteem. En terecht! Als je een aantal doelen wilt bereiken, vind ik het echter ook goed om te kijken of je kunt herinvesteren en het op een betere manier kunt doen. Dat was ook mijn verhaal.

De heer Van der Ham (D66):

Het klinkt allemaal zo redelijk. De minister zegt dat als wij docenten beter opleiden, zij de leerlingen beter aankunnen en het dan allemaal goed komt omdat wij het daarmee compenseren. Laten wij eens naar de cijfers kijken. Over twee jaar laat de minister de bijl vallen: er gaat dan 300 mln. vanaf. Gaan wij er in twee jaar voor zorgen dat leraren die met dit soort leerlingen te maken hebben – die natuurlijk wel problemen hebben want zij zijn niet voor niets gelabeld – in staat zijn om hiermee om te gaan? Daarbij moeten ook de problemen worden opgeteld inzake onder meer de klasomvang. Zal dat in twee jaar lukken? Wil de minister dat eens onderbouwen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het punt dat de heer Van der Ham naar voren brengt, is de reden dat ik een parallel traject heb. Ik heb een traject van passend onderwijs en ik heb een traject om via een AMvB een aantal bezuinigingen aan te brengen om in ieder geval het budget te halen. Daarin wil ik gewoon eerlijk zijn. Als wij willen investeren, moeten wij er ook voor zorgen dat er geld wordt vrij gespeeld. Wij krijgen namelijk geen extra geld erbij. Daarnaast gaat het niet alleen om de leraar, maar ook om het feit dat scholen het zelf kunnen organiseren. Als scholen samenwerken, kunnen ze kijken waar hun specialiteiten liggen. Ik was laatst op een aantal scholen in de omgeving van Nijmegen en Arnhem. Een van de scholen was heel goed in lwoo-kinderen en had de rol toebedeeld gekregen om deze kinderen op te vangen. Een andere school had een aparte klas binnen het regulier onderwijs voor kinderen met het syndroom van Asperger en met autisme. Dat functioneerde heel goed. Ik geloof meer in dat soort creativiteit dan om dit allemaal binnen de school op te vangen met een enorme structuur eromheen. Regel het met elkaar en kijk wat je kwaliteiten zijn. Het gaat dus niet alleen om de leraar, maar ook om de school die zelf weer aan het stuur komt.

De heer Van der Ham (D66):

Het slechten van bureaucratie, het doelmatiger besteden van geld, wie kan ertegen zijn? Daarin moeten wij elkaar vinden; dat is geen enkel probleem. De minister zegt echter dat als wij 300 mln. bezuinigen, wij de leraren binnen twee jaar hiervoor kunnen equiperen en dat het dan allemaal goed komt. Ik geloof daar helemaal niets van. Ik geloof samen met de minister dat het zeker een stukje minder kan en dat wij, als wij het geleidelijk doen, hier wel degelijk wat winst kunnen boeken. Maar binnen twee jaar 300 mln. neerleggen en denken dat het allemaal maar in onderling overleg kan worden opgeschoond ... Wij zien nu al dat er door de bezuinigingen van het vorige kabinet enorme paniek is uitgebroken op heel veel scholen om nu te bezuinigen op leraren. Ze zijn alleen gefocust op financiële problemen in de school en zijn dus veel minder bezig met de zaken die nodig zijn voor de kwaliteit van het onderwijs vanuit het oogpunt van de leerlingen. Hoe komt de minister er dus bij dat zij dit in twee jaar tijd kan regelen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij zijn niet pas sinds gisteren aan het praten over passend onderwijs. Wij zijn daarover al heel lang aan het praten. In ongeveer dezelfde periode – drie of drieënhalf jaar – is het bedrag opgelopen. Ik vind het dus niet irreëel om te zeggen dat er, gelet op de enorme groei, vlotte stappen worden gezet. Dat klopt. Ik geef ook eerlijk toe dat het ingrijpend kan zijn, maar ik zal het zo zorgvuldig mogelijk doen. Mijn streven is inderdaad om op dat moment ook de slag naar passend onderwijs te maken. Ik ben mij ook ervan bewust dat dit een weerbarstig proces is. Daarom laat ik een parallel traject lopen. Wij hebben het dan over twee jaar: allereerst 50 mln. en dan de stap naar 300 mln.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben het over een kwetsbare groep. De minister heeft mij – en als ik haar zo hoor ook zichzelf – niet helemaal kunnen overtuigen dat het zonder risico is. Ik verzoek haar toch echt om in het voorjaar met een analyse te komen van deze bezuinigingen. Die moet specifiek zijn, want wij moeten wel concreet weten waar de gevaren zitten en waar mogelijk slechting van bureaucratie kan plaatsvinden. Op grond daarvan moeten wij bezien of de bezuinigingen zorgvuldig kunnen worden doorgevoerd op dit niveau. Wil de minister dat toezeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zeg toe dat ik de ECPO-onderzoeken betrek bij de verdere uitwerking. Er ligt al heel veel, ook bij de heroverwegingsvoorstellen. Er zijn in die heroverwegingsvoorstellen zeker ook risico's aangeduid, maar wij bezuinigen lang zo veel niet als wordt voorgesteld. Er was sprake van 560 mln., maar uiteindelijk hebben wij het nu over 300 mln. Dat moet voldoende basis zijn om een en ander verder uit te werken. Als wij nog eens gaan onderzoeken, schuift het qua tijd alleen maar door, terwijl er al heel veel onderzoeksmateriaal ligt. Dat betrek ik erbij, zeg ik u toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik worstel nog. Ik begrijp dat de minister 300 mln. moet bezuinigen, maar ik vind het lastig om de redenering van de minister te volgen dat dit uiteindelijk tot een beter passend onderwijs zal leiden en dat de kwaliteit zal toenemen, evenals de zorg voor de kinderen. Ik zie dat ook niet terug in de rapporten. In de heroverwegingsvoorstellen staat zelfs over de eerste 200 mln. dat dit op korte termijn ten koste zal gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Wij hebben in de vorige kabinetsperiode ook een efficiencyslag moeten maken, van 90 mln., waarbij wij van het veld terugkregen dat zelfs dit bedrag al neersloeg op de kinderen. Ik zie dus somber in hoe de minister dit wil realiseren, ondanks haar investering in de leraar zelf. Hoe wil zij voorkomen dat dit neerslaat op de kinderen? Ik heb op dit punt een motie voorbereid, om de minister op te dragen, te bezien of wij er alles aan kunnen doen om de kwaliteit van de zorg voor de kinderen te kunnen ontzien bij de bezuinigingen. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben de eerste om te zeggen dat dit voelbaar zal zijn. Dat is gewoon de werkelijkheid. Met een bezuiniging van 300 mln. gebeurt er wel iets. Het is ook een werkelijkheid dat er een overgangsproblematiek is. Wij moeten echter constateren dat wij ook nu veel problemen ervaren. Ook nu, met al die investeringen, hebben wij het gevoel dat wij uiteindelijk de boel niet zo veel verder helpen. In dat opzicht denk ik: het is de moeite waard om die slag te maken naar het passend onderwijs. Gelet op de enorme groei van 65%, die wij niet hadden ingecalculeerd in 2003, is het ook reëel om daar iets van terug te nemen. Er blijft dan altijd nog 260 mln. staan. Als wij al die dingen naast elkaar zetten, vind ik het reëel om het op deze manier op te pakken. Nogmaals, ik ben eerlijk: het zal echt niet gemakkelijk zijn. Om die reden is er een parallel traject, omdat ik mij realiseer dat een stelselwijziging een pittige klus is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor haar eerlijkheid om toe te geven dat het ook met die 300 mln. pijn zal gaan doen. De afgelopen jaren hebben wij dat gezien, want wij hebben de klassen zien groeien. Alleen al de groei van de klassen maakt de werkdruk voor de leraren groter. Het maakt het ook lastiger om aandacht te geven aan de individuele leerling, die nu juist met het rugzakje in het reguliere onderwijs zat. Ik probeer van de minister te weten te krijgen wat haar ambitie is op het punt van het zoveel mogelijk ontzien van de kinderen bij het neerslaan van de effecten van de bezuiniging. Laten wij daarin gezamenlijk optrekken. Blijft over het laatste punt. Ik hoor de minister zojuist zeggen dat zij bereid is om te bezien wat de effecten zouden kunnen zijn van de 300 mln. op de kwaliteit van het onderwijs, op de uitval en op de jeugdzorg. Als de minister in het voorjaar die effecten inzichtelijk kan maken, dan kunnen wij met open ogen bezien wat de volgende stap zou kunnen zijn. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Voordewind gaat net even te snel, want ik heb gezegd dat ik de ECPO-onderzoeken die er zijn zal betrekken bij de verdere uitwerking van het passend onderwijs. Er ligt degelijk materiaal. Ik ga niet nieuw onderzoek laten doen, want dan kom ik in de vertraging. Dan blijven wij de zaak alleen maar vooruitschuiven en wordt aan het eind van de rit de pijn des te groter, omdat ik dan enorm vaart moet maken. Ik zal dus de ECPO-onderzoeken erbij betrekken. Volgens mij heb ik een week of drie geleden nog een laatste boekje gehad met informatie. Daarmee ga ik verder aan de slag. Maar er komt dus geen nieuw onderzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is wel lastig, want de ECPO heeft onderzoek gedaan naar de bestaande situatie. Wij hebben het nu over een nieuwe situatie, waarbij de bestaande situatie niet wordt doorgezet, maar er gesneden wordt in de 300 mln. Wilt u extrapoleren, dan moet u wel die 300 mln. meenemen, zoals ook in de heroverwegingsrapporten is gebeurd. Daarin staat de waarschuwing dat u, als u doorzet en zelfs in het eerste jaar 200 mln. bezuinigt – dat heeft men doorberekend – op de korte termijn aan kwaliteit zou gaan inboeten. Ik zie dus niet hoe u dit met de bestaande rapporten kunt uitrekenen. Wij zullen toch moeten bezien of wij kunnen extrapoleren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou suggereren dat het een enorme impact zou hebben of het nu het staande budget wordt of 300 mln. minder. Natuurlijk heeft dat invloed. Dat is de realiteit en dat geven de ombuigingsvoorstellen ook aan. Zeker. Het kan ook pijnlijk zijn hier en daar. Daarin moeten we eerlijk zijn, maar dat laat onverlet dat dit kabinet, gelet op de enorme schwung die dat bedrag gemaakt heeft, nu zegt: dat is te gek. We willen het niet helemaal wegnemen. We willen niet terug naar 2003 toen we ermee begonnen, toen nog met de gedachte dat het budgettair neutraal zou zijn. Onder die conditie is er namelijk destijds mee ingestemd in deze Kamer. We laten daar zo'n 200 mln. à 260 mln. bij staan, maar dat is het dan ook. Dan zijn we op het niveau van 2005 en naar mijn gevoel moet op dat niveau passend onderwijs heel goed mogelijk zijn. Als het in 2005 niet kon, zal het in 2010 ook niet kunnen. Ik ga uit van die situatie. Ik neem wel alle ervaringsgegevens mee die er inmiddels zijn.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn het natuurlijk niet eens met de keuze van het kabinet. Ik constateer echter bij de minister dat ze het een buitengewoon moeilijke beslissing vindt en dat siert haar. Dank daarvoor.

Ik heb twee vragen aan de minister. Ik heb haar wel iets over thuiszitters horen zeggen. Ze heeft het over een zorgplicht gehad in 2012, maar ze heeft niet concreet gezegd of ze kan garanderen dat er straks geen extra thuiszitters komen door de maatregel die met name in 2013 wordt getroffen. En mijn tweede vraag ...

De voorzitter:

Zullen we eerst even deze vraag doen over de thuiszitters?

De heer Çelik (PvdA):

Jazeker.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De intentie van de zorgplicht is dat er inderdaad geen thuiszitters meer zijn, maar wij weten zelf ook hoe weerbarstig het is. Het is echter wel de inzet van passend onderwijs en dat was, denk ik, ook het mooie van het model dat mijn voorganger, voormalig staatssecretaris Dijksma, ontwikkeld had. Het moet onder pittige omstandigheden ingevoerd worden en er zullen best momenten zijn dat je zegt: het loopt nog niet zoals we dat verwachtten. Maar het is een groeimodel en met alle investeringen van nu zitten er ook kinderen thuis. Nogmaals, de zorgplicht moet thuiszitten in de toekomst voorkomen. Er moeten binnen de samenwerking van scholen zaken opgepakt worden.

De heer Çelik (PvdA):

Ik constateer dat die garantie niet gegeven kan worden. Ik begrijp dat ook, zeker als iets nieuw wordt ingevoerd. Het is helder. We kunnen dus niets garanderen. Dat is mijn constatering.

Mijn tweede vraag is de volgende. We weten nog niet waar de pijn van de 300 mln. precies gaat vallen. Ik heb gezegd dat dit wellicht kan betekenen dat in een klas in het speciaal onderwijs waar nu twaalf kinderen zitten, vanaf 2013 zestien of achttien kinderen zitten. Het kan ook andersom zijn. Er zijn ongeveer 6000 docenten en het kan zijn dat heel veel docenten weggestuurd moeten worden, omdat daar geen geld meer voor is. Met welke maatregelen denkt de minister te voorkomen dat we straks ongewenste gevolgen krijgen in de klassen in het speciaal onderwijs? Hoe zorgt zij er tegelijkertijd voor dat een en ander ook niet ten koste gaat van de docenten? We hebben immers nu al te maken met een lerarentekort en dat gaat de komende jaren oplopen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lerarentekort zou je weer kunnen oplossen met de centen die hier vrijgespeeld worden. Die kunnen voor allerlei jobs ingezet worden. Dat is het hele verhaal: er wordt omgebogen, er wordt geïnvesteerd en er is een toenemende vraag vanwege de vergrijzing en ontgroening. Er zijn echter meer knoppen waaraan gedraaid kan worden. We moeten vooral kijken waar het probleem is ontstaan. Dat is heel sterk bij de rugzakjes. Ik zie nu verschillende tarieven in verschillende omstandigheden. Ik wil er in ieder geval naar kijken of die geharmoniseerd kunnen worden. We zien heel uiteenlopende ambulante hulp rondom scholen. Daar zullen we ook goed naar moeten kijken. Zitten daar niet te veel dubbelingen in? Het ombuigingsrapport noemt inderdaad ook mogelijkheden rondom het kind in de klas, wat eveneens fors middelen oplevert. Ik kom met de algemene maatregel van bestuur voor de WVO en de WPO en daarin werk ik het verder uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben heel erg gegrepen door het verhaal van het "out of the box"-denken. Ik ben toch van een andere generatie, de nu.nl-generatie of de confettigeneratie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Kijk naar uw schoenen!

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies. En wij gebruiken wel graag dit soort woorden. Hoe het ook, zij, dat "out of the box"-denken spreekt mij aan, evenals het voorbeeld dat de minister aanhaalt. Stond de school waarover zij het had in Arnhem?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, ergens rondom Arnhem en Nijmegen. Het is al even geleden, dus ik heb het niet precies in mijn hoofd.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de prachtige provincie Gelderland staat dus een school die out of the box werkt en andere manieren uitprobeert. Hoeveel goedkoper werkt die school?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou ik, eerlijk gezegd, niet direct weten. Ik denk ook niet dat dit zo maar zichtbaar is; ook daarvoor zal wel gelden dat het niet duidelijk is waar het geld blijft. Ze hebben wel een mooie oplossing gevonden. Wij hebben namelijk afgesproken dat zij niet gedetailleerd hoeven te rapporteren over waaraan zij de middelen hebben uitgegeven die we ze hebben gegeven. Daarom kon ik op de vraag van de heer Elias ook niet antwoorden hoeveel er in dat kader aan de hoogbegaafden was besteed.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel goed dat de minister niet tot op de komma nauwkeurig controleert wat de school doet. Ik stelde alleen een andere vraag. De minister zegt: als we out of the box denken en innovatief gaan werken, heeft het bedrag van 300 mln. aan bezuinigingen geen effect. Zij kan naar aanleiding van het concrete voorbeeld van zonet alleen niet zeggen hoeveel goedkoper een school wordt die creatief gaat werken. Dat baart mij wel zorgen. De minister geeft ook aan dat zij bij de uitrol van deze bezuinigingen het onderzoek van het ECPO betrekt. Het ECPO heeft alleen nog niet onderzocht wat de effecten van deze uitrol zouden zijn. Mij lijkt het verstandig dat de minister 2011 benut om na te gaan wat het effect van deze maatregel van 300 mln. is, zo zij die uitrolt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan alvast zeggen dat dit betekent dat er binnen het passend onderwijs zorgvuldiger met elke euro moet worden omgegaan. Dat is klip-en-klaar. Als we het eerder hadden gedaan, in 2005, was het met dat budget gebeurd, klaar. Dat was ook de werkelijkheid geweest. Je krijgt dus heel veel als-dansituaties, maar het is altijd heel erg moeilijk om op effectiviteit in te zetten. We zullen gewoon het pad op moeten. Dat zullen we zorgvuldig moeten doen, dus met andere partijen, en we, althans een Kamermeerderheid, zullen moeten accepteren dat we dat doen met het budget van 2005. Toen was Nederland volgens de OESO al een land dat fier mocht zijn in zijn investeringen in extra kwetsbare kinderen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben trots op dit land, maar ik constateer dat de minister een bezuiniging gaat doorvoeren met als overweging dat innovatie die bezuiniging ten dele kan oplossen, zodat de bezuinigingen niet ten laste van de kinderen hoeven te komen. De scholen moeten gewoon innovatief gaan werken. De minister weet alleen niet hoeveel het gaat schelen in euro's.

Ik constateer ook dat de minister niet wil onderzoeken wat de eventuele waterbedeffecten van deze bezuiniging op de andere sectoren, bijvoorbeeld de jeugdzorg, zijn. Dat vind ik jammer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het zal vooral samenwerken worden met jeugdzorg en de organisaties rondom de Wajong. Het houdt namelijk allemaal verband met elkaar. Ik stel alleen vast dat alle extra euro's die daar in gekomen zijn, alleen maar tot meer medicalisering leiden. Daar moeten we van af, want daar schiet uiteindelijk geen jongere iets mee op, behalve degenen die het echt nodig hebben.

De heer Elias (VVD):

Tegen de heer Klaver wil ik zeggen, juist omdat hij een vertegenwoordiger van de jongerengeneratie is: laten we nou gewoon Nederlands spreken in dit parlement! Maar goed, dat heb ik net ook gezegd; ik heb het herhaald.

Ik wil even terugkomen op het in mijn ogen vrij indrukwekkende betoog dat de minister heeft gehouden rondom dit indringende thema, waarvoor ik eigenlijk iets te weinig weerklank heb gevonden in de interrupties tot nu toe. Als ik haar goed heb verstaan – dat wil ik even verifiëren – zei zij dat er heel vaak problemen met kinderen in de klas zijn en dat we die problemen regelmatig bij de kinderen hebben gelegd en daarbij te weinig naar de leraar hebben gekeken. Ik heb zelf een paar van die scholen voor speciaal onderwijs bezocht en met geweldig veel bewondering gekeken naar de leerkrachten, die daar ongelooflijk goed werk verrichten. Nu hoorde ik de minister heel goed zeggen: bij ernstige gedragsproblemen zullen wij er nog steeds voor zorgen dat die kinderen worden geholpen. Ik vind dat een belangrijke toezegging. Daaraan zal ik de minister houden. Ik hoorde haar wel zeggen: we hebben het probleem bij het kind gelegd en we zijn de leraar vergeten. Dat zei ze letterlijk. Ik heb twee vragen, ten eerste over de ouders, over wie ik de minister niet heb gehoord. Ten tweede: hoe is het zo gekomen dat we die leraren zo vergeten zijn en dat we aan hen niet de eisen hebben gesteld die we kennelijk wel aan hen hadden moeten stellen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begin bij het laatste. Ik denk dat het ook komt, omdat het voor leraren een enorme heisa is om alles op te pakken wat op hen af komt. Gedurende een heel lange tijd hebben we ons afgevraagd hoe we het er op een andere manier omheen kunnen organiseren. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een bureaucratie ten aanzien van die school. Ik wil dat het passend onderwijs weer in het hart van het onderwijs terechtkomt met een budget waarvoor men zelf verantwoordelijk is. Men kan dan creatieve oplossingen bedenken en een goede samenwerking aangaan.

Ik vind het belangrijk om ook te investeren in de leraar, want die heeft nog steeds te maken met dat kind. Hij moet nog steeds oplossingen voor problemen bedenken en zegt nu dat hij niet bemerkt dat hij daartoe de middelen heeft en dat hij daar in zijn kracht geplaatst wordt. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Elias.

Ik denk dat het aanbod ook de vraag gecreëerd heeft. Ik kan mij wel voorstellen dat ouders dat willen als zij menen dat hun kind dat extra beetje zorg kan gebruiken. Het is immers een drukke tijd en er komt veel op gezinnen af. Niet elk kind zit meer in die structuur, zoals wij vroeger. Het is dus een extra steun in de rug. De heer Elias geeft dat van die rol van ouders terecht aan, maar dan moeten ook zij in hun gezin structuur aanbrengen. Je ziet gelukkig dat daarover steeds meer artikelen verschijnen. Denk erover na hoe je op de dag structuur voor kinderen aanbrengt. Geef ze verantwoordelijkheid, spreek ze aan en wees consequent. Ik vind de samenwerking met de jeugdzorg zo belangrijk, omdat de school er anders alleen voor staat. Indien nodig, moeten ouders ook opvoedingsondersteuning accepteren van de Centra voor Jeugd en Gezin. Het is een geheel. Ouders mogen – het mag echt wel management by speech zijn – bewust de verantwoordelijkheid voor het kind en het begeleiden daarvan voelen. Later in mijn betoog kom ik op de oudercontracten. Maak maar duidelijk wat er van je verwacht wordt, hoe belangrijk het is dat een kind op tijd op bed ligt, dat het een ontbijt krijgt, dat het 's ochtends weet wie er 's middags klaar staat of waar hij terecht kan voor een lekker kopje thee. Dat soort dingen geeft kinderen ook structuur. Wat dat betreft ligt er inderdaad een heel belangrijke verantwoordelijkheid bij de ouders en vanuit de school moeten zij daarop worden aangesproken.

De heer Elias (VVD):

Vindt de minister niet dat datgene wat zij gaat doen, al twee jaar geleden door het ministerie van OCW gedaan had moeten worden? Vindt de minister dat zij het sowieso zou moeten doen omdat het beter is, ook als er geen bezuinigingsnoodzaak was?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Absoluut!

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf heeft een boek bij zich.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Allereerst zeg ik dat ik van harte onderschrijf dat ouders hun verantwoordelijkheid moeten nemen in dit proces. Dat zeg ik als vader van drie kinderen met een stoornis in het autistisch spectrum. Twee van hen zitten op een school voor speciaal onderwijs. Tegen de collega's zeg ik dat ik dus regelmatig op werkbezoek ben. Ik verbaas mij een beetje over alle reacties, zowel in het land als in deze zaal. Laten we een beetje met nuchterheid naar dit systeem kijken. Als er opties zijn om een en ander efficiënt te organiseren, laten we die dan gewoon benutten. Laten we juist ook de creativiteit van die sector benutten. Ik verbaas me vooral over de vroegtijdigheid van de discussie. Er ligt nog helemaal geen voorstel. Laten we volgend jaar hard en stevig met elkaar discussiëren. Daar ben ik van harte voor. Laten we wel wezen: voorop staat dat iedereen die zorg nodig heeft, die moet kunnen krijgen. Dat staat ook voor mij voorop.

Mijn vraag is een andere. Als je dit bekijkt, zou je dan ook niet moeten nagaan of er mogelijkheden zijn bij de vroegschoolse educatie en de voorschoolse opvang. Dat is eigenlijk ook gerelateerd aan de hulp voor kinderen in het onderwijs. Als je daar efficiëntie kunt behalen, pak dat dan in één pakket mee. Daarom heb ik dit boek bij mij. Het is het proefschrift van mevrouw Keegstra. Dat is net uitgebracht, namelijk in september 2010. Zij geeft eigenlijk aan dat ook hier in sommige gevallen overstimulering plaatsvindt. Prima als dat nodig is, maar er zijn ook gevallen waarin dat niet noodzakelijk is. Zouden we het onszelf niet gemakkelijker maken als we dit erbij betrokken? Dan hoeven we misschien minder te bezuinigen op passend onderwijs als er wel knelpunten ontstaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik dank de heer Dijkgraaf voor zijn eerste opmerking. Die stel ik op prijs, omdat ik er ook zo in zit.

Ten aanzien van de vroegschoolse educatie merk ik op dat die net in ontwikkeling is. We hebben net de wet OKE met elkaar behandeld. Dat is één van de laatste wetten van het oude kabinet die door de Eerste Kamer is aangenomen. Ik zal me er de komende tijd zeker in verdiepen – ik ben nu nog niet goed thuis op dit terrein – om erachter te komen hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Als we die voorschoolse educatie goed oppakken, kunnen we in het vervolg wel een hoop ellende voorkomen. Dan gaat het niet alleen over voorschoolse educatie, maar ook over het feit dat je ouders als professionals al eerder in beeld krijgt en dat ze zich kunnen afvragen of het daar goed loopt. Men kan dan meedenken, want daaraan zitten opleidingseisen vast. Denk aan pedagogische vaardigheden en didactische vaardigheden en het kijken naar een kind in zijn omgeving. Dus ik denk dat dit inderdaad heel belangrijk is. Als er inefficiënties in zitten, moeten we de eerste zijn om daarnaar te kijken. Een van de punten in het regeerakkoord is kijken of je zo dicht mogelijk bij het onderwijs kunt aansluiten. Ik zou het heel mooi vinden indien dat mogelijk is, want dan wordt de kwaliteit hoger.

Dit is een beetje contrair aan de het OKE-wetgevingsverhaal, want dat betreft peuterspeelzalen en de kinderopvang, maar ik wil stimuleren dat we de slag gaan maken. Ik zie dat in Rotterdam al gebeuren. Ik pak graag het boek met het onderzoek aan van de heer Dijkgraaf, om te kijken of ik verbeteringen kan aanbrengen. Tot die tijd hecht het kabinet wel aan deze investering – De heer Dijkgraaf stelde ook een concrete financiële vraag – omdat we vinden dat je van alles wat je er nu in investeert, later driedubbel plezier hebt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik overhandig de minister graag via de bode het boek. Er staan nog stellingen in ook ...

Mijn punt is niet de intensivering; volgens mij is die goed en daar wil ik helemaal niet aankomen. Mijn punt betreft de gehele pot. Het proefschrift gaat niet over intensivering, maar over gevallen waarbij te vroegtijdig hulp wordt geboden, waardoor bijvoorbeeld faalangst gecreëerd wordt en je verderop in de keten extra problemen krijgt en het dubbel zo duur wordt. Dit onderzoeksresultaat biedt mooie mogelijkheden om dit bij deze pot te betrekken, waardoor je het jezelf makkelijker maakt om je totale bezuinigingsdoelstelling te halen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oké. Hartelijk dank. Alles wat daarbij behulpzaam is, is zeer welkom.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik kan mij zeer vinden in de betrokken wijze waarop de minister deze problematiek duidt en in de richting waarin zij de oplossing zoekt. Inderdaad, we zijn hier al jaren mee bezig en het is hoog tijd dat er echt stappen worden gezet. Ik kom graag terug op twee punten: de docenten en de ouders.

Zoals ik ook in mijn inbreng al zei, ben ik ongelofelijk onder de indruk van de betrokkenheid die docenten hebben bij en de liefde die zij hebben voor hun zorgleerlingen. Tegelijkertijd zie ik ook vaak hun onmacht. Mijn idee is dat als we dit echt op een efficiënte manier willen aanpakken, het van belang is dat we ook kijken naar de pabo. Op de pabo zal steeds meer gevraagd worden van mensen. Ik vind het belangrijk dat iemand die bevlogen is voor het onderwijs en die vanaf het vierde jaar ervan overtuigd is het onderwijs in te willen, ook echt de capaciteit heeft om de vragen van vandaag de dag in een klas aan te kunnen als hij als 22- of 23-jarige van de pabo komt. Ik hoor hier graag de visie van de regering op.

Mijn tweede punt betreft de ouders.

De voorzitter:

Zullen we eerst het eerste punt doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dar kan ik kort over zijn, voorzitter. Het regeerakkoord biedt mogelijkheden om meer focus te krijgen in de pabo. De staatssecretaris gaat hier straks op in.

De voorzitter:

Dan uw tweede vraag, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Die betreft de ouders. Ik ben het eens met de opmerking van de minister dat ouders een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik had het al over het contract, liever over een samenwerkingsovereenkomst, waarin duidelijk staat wat je van ouders verwacht. Hoe kijkt de regering echter aan tegen de positie van ouders wanneer het gaat om het accepteren van het beleid dat de school bepaalt en de "say" die ouders – die toch vaak hun eigen kind heel goed kennen – hebben in het bepalen van de richting die uiteindelijk gegeven zal worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hier geldt: twee zielen, één gedachte, want toevallig heb ik vanochtend dit punt op het ministerie verder doorgeëxerceerd. Je moet eerlijk zijn: op een bepaald moment probeer je gewoon met een hoeveelheid geld op een goede manier zorg te verlenen. Er zijn inderdaad professionals in de scholen die daarvoor met suggesties en ideeën komen. Dat betekent dat ouders in het soort traject dat we nu ingaan buitengewoon betrokken zullen zijn en betrokken zullen worden bij de afwegingen die moeten worden gemaakt. Straks zullen ze natuurlijk ook betrokkenheid moeten hebben in de scholen. Dat betekent het nodige op het vlak van medezeggenschap. Op een bepaald moment is het echter de afweging van de school om het zo goed mogelijk te regelen. Je kunt immers niet iedereen tevredenstellen. Je zult uiteindelijk moeten zeggen: dit zijn de voorzieningen die we in dit samenwerkingsverband van scholen en speciaal onderwijs hebben. Daar moeten we eerlijk in zijn. Er zullen zeker wegen zijn om bezwaar te maken. De vormgeving daarvan is een kwestie van uitwerking. Wij moeten eerlijk zijn. Er moet een evenwicht zijn tussen wensen – vaak zeer terechte wensen – en de realisatie ervan, die uiteindelijk haar begrenzing vindt in de organisatie en in financiële zin.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Kan ik concluderen dat de minister in de uitwerking van de plannen de medezeggenschap van ouders meeneemt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker.

De voorzitter:

Tot zover het blokje passend onderwijs. Toen deze minister nog staatssecretaris was, heette haar laatste blokje altijd "varia", maar tegenwoordig is dat het blokje "diversen".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat maakt u ervan.

De voorzitter:

Nu bent u de schuld aan het afschuiven. In ieder geval is dit het vijfde en laatste inhoudelijke blokje. Daarna hebt u nog een slotwoord en dan komt de staatssecretaris aan het woord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Sinds ik minister ben, heb ik er een soort uitsmijter aan toegevoegd.

De voorzitter:

Ik ga hoogstens over het "wat" en niet over het "hoe".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u, voorzitter.

Ik begin het blokje "diversen" met artikel 23. Dit is een aantal malen aan de orde geweest. Ik zie dat de heer Elias zijn bril afzet en aandachtig luistert, maar ook de heren van de SGP en de ChristenUnie hebben dit punt naar voren gebracht. Ik kan hier kort en krachtig over zijn. In het regeerakkoord staat artikel 23 als een huis. De premier heeft aangegeven dat voorstellen die in dat kader aan de orde komen – acceptatieplicht, het enkele feit en nog een aantal punten – aan artikel 23 getoetst zullen worden.

Voordat de heer Voordewind naar voren komt om mij te vragen hoe ik er tegenaan kijk, zeg ik alvast het volgende. De heer Voordewind loopt overigens niet naar voren, want hij hoort mij niet. Ik wil helder zijn. De premier heeft gezegd dat ik een interview heb gegeven. Ik heb dat nog eens nagelezen en daar staan heel duidelijke dingen in. Dat interview stond wat de premier en wat mij betreft ook als een huis. Daar wil ik het gemakshalve bij laten. Elk voorstel zal de ministerraad toetsen en aan de Kamer voorleggen. Uiteindelijk is het de Kamer die beslist.

De voorzitter:

Er is nu gelegenheid om kort te interrumperen, want in dit blokje komen meerdere onderwerpen aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

De Onderwijsraad gaat op dit moment na of artikel 23 nog wel van deze tijd is. Zegt de minister nu al dat wat daar ook uit zal komen onbespreekbaar is, ook als dit tot nieuwe inzichten leidt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is belangrijk dat in het regeerakkoord staat dat er niet gemorreld wordt aan artikel 23. Ik weet niet hoe het precies is geformuleerd, maar daar komt het op neer. Dat is een heldere afspraak die wij hebben gemaakt. Wij hebben onze handtekening daaronder gezet. Mijn ervaring is dat de VVD ook altijd staat voor haar handtekening. Dat is dus het uitgangspunt. Ik wil nu niet de controverse zoeken. Ik laat het erbij dat er steeds helder aan artikel 23 getoetst wordt. Het heeft geen zin om over "als dan" of "indien" te spreken, terwijl er niets op tafel ligt. Dat is onnodig. Straks wordt inhoudelijk getoetst aan de hand van artikel 23.

De heer Van der Ham (D66):

"Morrelen" is een beetje vandalistisch met een schroevendraaier in een plank rotzooien. Dat willen heel veel fracties niet en de mijne ook niet. Hervormen, verfijnen van artikel 23 is iets anders. Volgens mij hebben de voorstellen daarop betrekking en zijn zij helemaal niet in strijd met artikel 23. Voor het stichten van nieuwe scholen is in de wet een richtingeis opgenomen. Ik heb gezegd dat ik bezig ben met het schrijven van een initiatiefwetsvoorstel op dat punt. Is het aanpassen van die eis volgens de minister principieel in strijd met artikel 23?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar kan ik niet zo een, twee, drie een uitspraak over doen. Artikel 23 is een complex artikel. Ik houd het bij hetgeen ik erover heb gezegd. Alle voorstellen worden getoetst aan deze belangrijke afspraak uit het regeerakkoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de openheid van de minister. Ik ga even terug naar de tekst van het artikel en dan niet de tekst van artikel 23, maar van het bewuste artikel in het Nederlands Dagblad. Daarin sprak de minister zeer mooie woorden. Zij zei letterlijk dat de acceptatieplicht zich niet verhoudt tot artikel 23. Houdt de minister die passage nu staande? Of wacht zij nog even af en neemt zij die woorden terug? Dat zou ik erg jammer vinden. Zij zei in hetzelfde interview dat de VVD de acceptatieplicht niet zou steunen. Houdt zij dat nog steeds staande? Dat zou een mooie toezegging zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik blijf even heel erg slim en handig heel dicht bij de woorden van de premier. Het kabinet spreekt immers met één mond. De premier gaf aan: het interview van de minister staat als een huis. Ik kon toen alleen zeggen: ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zijn mijn samenvatting en de citaten uit het Nederlands Dagblad correct. Dan heb ik daar duidelijkheid over van de minister. Dank daarvoor.

De heer Elias (VVD):

De Kamer hoeft niet automatisch te doen wat de minister zegt of wat de minister-president zegt. Dat is u bekend. Het enige punt dat ik gemaakt heb – en dat houd ik staande – is dat wij dat wetsvoorstel zullen beoordelen als het hier behandeld wordt, in uitgeklede vorm of niet. Wij als VVD-fractie zullen heel nauwgezet afwegen of er eventueel strijd met artikel 23 is en, zo ja, dat het wetsvoorstel dan niet onze steun kan krijgen. Dat is wat ik namens de fractie gezegd heb. Daar past niet bij dat de minister van OCW de VVD-fractie vooraf vertelt dat de fractie op dat moment het betreffende initiatiefwetsvoorstel niet kan steunen. Dat was eigenlijk het enige punt. Een beetje zuiverheid in de dualistische verhoudingen; meer niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben ervan overtuigd dat ik met de heer Elias echt de dualistische verhoudingen krijg, hetgeen – zonder wrijving geen glans – alleen mooie dingen kan opleveren. Zo is het ook goed om te zeggen dat de heer Elias zijn woorden spreekt en dat ik de mijne heb gesproken, 100% in het verlengde van de premier. Ik laat het daarbij.

De heer Beertema (PVV):

Even ter verheldering voor de minister en de heer Voordewind, voor zover dat nodig is: ook de PVV vindt dat een acceptatieplicht zich niet verhoudt met artikel 23. Dat wil ik nog wel even vermeld hebben.

De voorzitter:

Dat staat dan in de Handelingen. Dit was het blokje over artikel 23.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Daar heb ik natuurlijk niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat we nu naar de krimpregio's gaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nou, nee, niet. Laat ik even opnoemen wat ik verder ga doen. Ik kom zo op de krimpregio's. Ik zie namelijk dat op mijn lijstje één puntje, burgerschap, ontbreekt, een punt dat toevallig uw fractievoorzitter naar voren gebracht heeft.

De voorzitter:

De heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Geeft u, wellicht in het kader van artikel 23, ook nog even antwoord op de vragen over de problemen met de stichting van die scholen? Dat heb ik daarmee namelijk in verband gebracht. Of komt dit punt bij een ander blokje aan de orde?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op inga? Ik heb de betreffende gegevens dan wat meer bij de hand.

De heer Elias (VVD):

Ja.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. "De lat omhoog" geldt niet alleen in cognitief opzicht. Onderwijs heeft ook een sociale opdracht. Onze leerlingen en studenten moeten worden voorbereid op een dynamische samenleving en een internationale arbeidsmarkt, die allebei hoge eisen stellen aan het vermogen zelf te kiezen en zelf initiatief te nemen. Daarnaast willen we onze jongeren voorbereiden op een actieve participatie en integratie in de samenleving. We hechten eraan dat jongeren zich een onderdeel weten van de samenleving en zich niet isoleren. Maatschappelijke stages dragen daaraan bij. Vandaar dat ik heel blij ben dat dit punt niet in de bezuinigingen is opgenomen. Verder willen we integratie en burgerschap in de beoordeling van scholen zwaarder laten meewegen. De heer Beertema heeft daar ook het nodige over gezegd. Mijns inziens gaat het om de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat, die vanuit een historie opgebouwd is. We mogen er terecht heel trots op zijn en heel dankbaar voor zijn dat we in een land leven waar dat zo is. Ik vind inderdaad dat leraren daar fier op mogen zijn. Het is iets moois en we bieden het elk kind aan voor de toekomst. We moeten het ook borgen voor de toekomst. Ik denk dat de heer Beertema daar een heel belangrijk punt heeft.

Ik heb wel van verschillende kanten vernomen dat het burgerschapsonderwijs op scholen nadere aandacht verdient. Ik zal mij de komende maanden buigen over de wenselijkheid en mogelijkheden om kernwaarden van de democratische rechtsstaat in het onderwijs nog wat steviger te verankeren. Daar wil ik dan ook in het voorjaar op terugkomen met eventuele voorstellen. Als ik tot de conclusie kom dat het ook nodig is, kom ik daarop terug in het voorjaar.

Voorzitter. De Kamer heeft haar zorgen geuit over de krimpregio's. Dat is begrijpelijk, want er gebeurt natuurlijk het nodige op dat vlak. Tijdens een eerder debat hebben de heren Rouvoet en Cohen een motie ingediend die daar ook aandacht voor vraagt. Deze motie is aangenomen. In het primair onderwijs kennen we de kleinescholentoeslag, die juist in de krimpgebieden van groot belang is. Scholen die tegen de opheffingsnorm aan zitten, kunnen dan nog wel voortbestaan. Bij een verdere daling kan een fusie nodig zijn. Uiteraard gaat dit ten koste van de kleinescholentoeslag. De heer Elias gaf al aan dat de kosten per leerling dan ook dalen. Er is wel sprake van een financiële overgangssituatie, een maatregel, om dat een beetje te begeleiden.

Mevrouw Ferrier vraagt aandacht voor het groei- en krimpproof maken van de bekostigingssystematiek. Het huidige stelsel van het basisonderwijs is ontworpen om groei en krimp zo veel mogelijk op te vangen. Dat is echt een buitengewoon uitgebalanceerd stelsel. Bekostigingsstelsels zijn altijd heel ingewikkelde processen. De basis is dat de normen voor het stichten en opheffen van scholen meebewegen met de demografische ontwikkeling; dat is heel belangrijk. Elke vijf jaar opnieuw kijken wij wat er gebeurt rondom het basisonderwijs. Als die gemeenschap kleiner is geworden, mag je ook wat lager in je aantal leerlingen zitten voordat je een probleem hebt. Nu kijken wij er elke vijf jaar naar, maar is het mogelijk dat de school na drie jaar onder de opheffingsnorm komt en opgeheven moet worden. Die termijn wil ik harmoniseren met de vijf jaar. Dan krijgen wij extra ruimte om mee te gaan met de nieuwe demografische cijfers, die de school behulpzaam kunnen zijn om toch overeind te blijven.

Daarnaast is het probleem naar voren gekomen dat de kosten soms langzamer dalen dan de bekostiging. Dan heb je dus ook een probleem. Op dit moment kijken wij of het een reëel probleem is en of erop geanticipeerd kan worden. Als het nodig is en als het beheersbaar is, kijken wij of er oplossingen kunnen worden gevonden.

De heer Voordewind wijst erop dat de krimp door de gemeente niet gebruikt mag worden om het onderwijsaanbod uiteindelijk te verschralen. Dat is terecht. Het blijft altijd een moeilijk spanningsveld, maar diversiteit en keuzevrijheid blijven ongelofelijk belangrijk. Ik denk wel dat het goed is dat een school met de gemeente overlegt over de mogelijkheid om samen gebruik te maken van een gebouw met je eigen herkenbare identiteit. Wij hebben de samenwerkingsschool liggen; ik meen dat de eerste lezing hier is geweest. Die kan nog verder opgepakt worden, wat ook mogelijkheden biedt. Ik zou het een buitengewoon slechte zaak vinden, als er sprake is van machtsmisbruik door een gemeente wanneer het gaat om huisvesting. Als dat zo is, wil ik dat horen. Ik vind dat de gemeente altijd moet kijken: hoe houden wij die school zo lang mogelijk in de benen? Overigens zijn het vaak juist gemeenten die bij mij aan de bel trekken en zich grote zorgen maken, als er scholen moeten verdwijnen.

In het voortgezet onderwijs zijn de bekostigingseffecten veel kleiner dan in het basisonderwijs. Daar gaat het vooral om het hebben van een voldoende schaal om kwalitatief onderwijs te bieden. Met de profielen, die je op dit moment nog verplicht moet aanbieden, is het niet makkelijk om met een heel kleine groep de kwaliteit te borgen. Een van de punten die in het regeerakkoord staan, het verminderen van het aantal profielen, is niet alleen een voordeel voor de focus, maar maakt het ook beter organiseerbaar voor de krimpgebieden. Dat zal alleen maar toenemen in de komende jaren. Daar staan wij dan enigszins sterker voor paraat.

Samenwerking blijft belangrijk voor diverse scholen in het voortgezet onderwijs, maar bijvoorbeeld ook voor het vmbo en mbo. Kijk bijvoorbeeld naar vakscholen: kun je het samen doen, dan ben je tot veel meer in staat. Een mooi voorbeeld vind ik Zeeland met de onderwijsautoriteit, die op dit moment scholen aan het verbinden is. Wij hebben een kleine bijdrage geleverd vanuit het ministerie van OCW om dat de komende jaren te doen. Het gebeurt in ieder geval dit jaar en wij zullen dat elk jaar opnieuw bekijken. Wij weten dat het echt fout gaat, als wij niet een beetje support geven en de provincie daar actief aanwezig is.

Mogelijke oplossingen in krimpgebieden kunnen zich echter buiten de huidige kaderregels begeven. Om daarvoor meer ruimte te creëren, willen wij een algemeen experimenteerartikel in werking zetten. Dat geeft dan ruimte om iets meer buiten die regels op te treden. Begin volgend jaar wil ik een wetsvoorstel uw richting op doen. Dat zou een mooie gelegenheid zijn om er wat breder over te spreken.

In de krimpregio's Oost-Groningen, Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg lopen regionale onderzoeken, waarbij wij ook zelf actief betrokken zijn vanuit po en vo. Wij zitten ook in de werkgroep Nationaal netwerk bevolkingsdaling en de werkgroep Onderwijs, want er zijn veel meer problemen rondom het dalen van het aantal inwoners. Daarin kijken wij hoe wij zaken kunnen oppakken wat het onderwijsgebeuren betreft. U krijgt er binnenkort een voortgangsrapportage over.

Het is wel belangrijk om in het gesprek over de demografische krimp niet alleen te kijken naar de instandhouding, maar ook naar de kwaliteit. Wij zien wel dat die kleine scholen vaak echt een probleem hebben om de kwaliteit in de benen te houden. Met de combinatieklassen wordt heel veel van jufs en meesters gevergd. Het is natuurlijk evengoed een doelstelling van dit kabinet dat wij die kwaliteit goed op orde willen brengen.

Ik heb nog een klein puntje voor dit onderdeel "varia"; ik pas het maar even aan u aan, voorzitter, om het oud en vertrouwd te laten lijken. De heer Klaver vroeg om meer ruimte voor het innovatief vermogen van De School in Zandvoort. Ik ben het met hem eens: wij moeten daar ruimte voor creëren. Dat was een terechte vraag. Ik wil ook bekijken of het mogelijk is om op deze school het onderscheid weg te nemen tussen uren die in vakantietijd zijn gemaakt en de uren in reguliere weken. Ik wil bekijken of wij de onderwijstijd zo kunnen inrichten, dat beide mogelijkheden meetellen. Ik wil daarvoor een pilot opzetten, want ik wil juist bij dit soort dingen buiten de gebaande paden treden. Er zijn vast meer scholen die dit type initiatieven willen nemen, maar om te beginnen creëer ik die ruimte voor De School in Zandvoort. Het is namelijk prima dat ouders en scholen het onderwijs samen vormgeven en dat wij loskomen van de oude stramienen waarvan niemand echt gelukkig wordt. Daarbij is één ding heel belangrijk, namelijk dat het minimum aantal uren overeind blijft. Dit zal de heer Klaver onderstrepen. Er moet namelijk kwaliteit geboden worden, maar wij tellen de uren wel allemaal mee. Tot zover mijn opmerkingen in het blokje "overig".

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben heel blij met de ruimte voor flexibiliteit waar de minister blijk van geeft. Ikzelf geloof daar erg in, zeker wat krimp betreft. Het geldt natuurlijk ook voor regio's zoals Flevoland, waar je het tegenovergestelde ziet en je een explosieve groei kunt hebben.

Ik heb nog een punt. Ik vertelde over een school in het Drentse Beilen. De lokale vmbo-school wil daar ook de onderbouw van havo/vwo aanbieden. Dat is geen enkel probleem, het stuit in de uitvoering alleen op allerlei schotten en problemen. Als iedereen het echter wil en van geen enkele school leerlingen worden afgesnoept of welke verkeerde dingen dan ook, kan dit dan niet een beetje makkelijker mogelijk worden gemaakt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet van de problematiek op het punt van groei en krimp. Ik ben zelf in een vorig leven wethouder geweest in Almere. In mijn ervaring kun je het nooit helemaal goed doen. Zelfs toen er heel veel geld was, was het namelijk nooit genoeg; wij gingen altijd op pad om nog meer geld te halen. Dat is een soort automatisme van mensen, ook van wethouders.

Het punt van de school in Beilen is een punt apart. Ik wil best met die school praten, maar op dit moment is men zonder licentie bezig. Dat kan niet, want hij hebben een regionaal plan voor onderwijsvoorzieningen. Als heel weinig scholen in de regio er problemen mee hebben, dan wil ik dat traject volgen. Ik wil best even bekijken of ik hier en daar iets kan betekenen, maar ik hecht er wel aan dat wij het traject respecteren dat is vastgelegd in de wet die ongeveer een jaar geleden is aangenomen. Er moet wel een formele basis voor zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de aandacht voor krimpregio's. Wij hebben hierbij ook even stilgestaan tijdens het spoeddebat met de mij welbekende vorige minister. Toen heb ik dit punt ook eventjes genoemd en vroeg de voormalige minister mij om een aantal voorbeelden te geven van gemeentes waarin de onderwijsvrijheid onder druk komt te staan, doordat er fusies moeten plaatsvinden.

De huidige minister bood een opening: het is prima op het moment dat het met een samenwerkingsschool gebeurt, maar dan moet de identiteit wel behouden blijven. In deze gevallen werd de onderwijsvrijheid echter beperkt, want er zou dan nog maar één school overblijven. Ik heb die gevallen inmiddels doorgegeven aan het ministerie. Is de minister bereid om deze gevallen bij de VNG onder de aandacht te brengen en daarover haar zorgen uit te spreken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet de inhoud even goed bekijken. Als het een reële zorg is op grond van de bestaande wetgeving, dan geef ik die zeker door en vertaal ik die namens de Kamer.

Mevrouw Smits (SP):

Ik mis twee onderwerpen in het blokje "varia/diversen". Ik wil die graag nog even bij de minister onder de aandacht brengen.

Het eerste onderwerp betreft de onderwijskoepels in de werkgeversraden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die behandel ik aan het einde.

Mevrouw Smits (SP):

Oké, maar komt ook het onderwerp van de groei van de klassen in het basisonderwijs nog aan de orde? Of mag ik daarover nu wel een vraag stellen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, ik kom ook nog met een formele reactie hierop. Ik dacht tenminste dat ik dat had toegezegd.

Mevrouw Smits (SP):

Ja, maar dan ben ik tevreden. Oké, dus er komt een echte, officiële ministersreactie op papier? Nou ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

... wat wil een mens nog meer?

Mevrouw Smits (SP):

Dan ben ik een gelukkig mens.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mooi zo. Dank u wel, mevrouw Smits. Dan neem ik gelijk het boek van de heer Dijkgraaf mee, want die heeft mij gisteren ook een onderzoek aangeboden.

De voorzitter:

Het is Sinte Maarten en we vallen allemaal in de prijzen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het wordt gewoon helemaal mooi.

De voorzitter:

U hebt het slotwoord, mevrouw de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel, voorzitter, dat ik het slotwoord mag spreken.

Ambitie, de lat omhoog, resultaten, maatwerk, van platgetreden paden af durven lopen; niets bepaalt de kwaliteit van het onderwijs zo sterk als het vakmanschap van docenten. Daarom zetten we het Actieplan LeerKracht voort. Daarom brengen we onderwijsgevers beter in positie, stellen we hogere eisen aan vakmanschap en willen we extra inzet en talent belonen. De staatssecretaris van Onderwijs, aan mijn rechterzijde, zal hier zo meteen uitgebreid op ingaan.

Voor het realiseren van nieuwe ambities maken we, zoals gezegd, scherpe keuzen. Het primaire proces verdient voorrang boven nieuwe beleidsmaatregelen. We voeren daarom ook bewust een efficiencykorting door op raden en instituten om de bestuurlijke drukte in het onderwijs terug te dringen. Mevrouw Smits sprak er al over. Maar de verantwoordelijkheid voor het realiseren van de hoge ambities ligt nadrukkelijk niet bij ons alleen. Dat doen we samen met leerlingen, ouders, scholen, gemeenten, bedrijfsleven en ondersteunende organisaties. Dat geldt ook voor de sectorraden, waar in het debat veel over is gezegd, onder anderen door mevrouw Smits en de heer Beertema. Alsof het alleen maar om ballast gaat, zo lijkt het. Daar wil ik toch echt een pittige kanttekening bij plaatsen. Maar als we het hebben over passend onderwijs, opbrengstgericht werken, het versterken van onderwijskundig leiderschap, het aanpakken van zeer zwakke scholen, dan is dat niet mogelijk zonder een goede inbreng van de sectorraden. Daar wil ik heel eerlijk over zijn. Ik wil hun inzet onderstrepen en er mijn waardering voor uitspreken.

We moeten natuurlijk scherp zijn op bureaucratie, maar het beeld dat er gigantische organisaties zijn die zichzelf zitten te verrijken, is niet aan de orde. We hebben ongelofelijk veel scholen in het basisonderwijs. Ik geloof zo'n 1500 besturen, waarvan zo'n 400 in het voortgezet onderwijs. Ik heb een heel nieuwe hoftoren nodig om dat te bedienen als die koepels er niet waren, die gewoon bij mij aan tafel staan en op een bepaald moment zeggen: we staan voor de afspraken die we maken. Ik vind dat je dat mag waarderen. Er mag waardering zijn voor management, voor leiding geven en voor bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit mag echter niet in de weg staan van wat we willen bereiken. Daar moeten we scherp op zijn. Als het te veel is, moeten we ook durven in te grijpen. We grijpen in bij het onderwijs, bij de ministeries en ook bij de raden en koepels. Ook zij zullen hun bijdrage moeten leveren.

De betrokkenheid van ouders is ook van levensbelang. Ouders moeten erop kunnen worden aangesproken dat zij hun kinderen met zo min mogelijk taalachterstand bij de basisschool afleveren, dat zij spijbelgedrag niet tolereren. We stimuleren dat scholen en ouders zogenoemde oudercontracten of samenwerkingsovereenkomsten, zoals mevrouw Ferrier aangaf, met elkaar afsluiten, zodat ouders weten wat er van een school wordt verwacht. Het lijkt zo eenvoudig en het lijkt overbodig, maar dat is het dus gewoon niet. Ouders moeten weer aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid. Daar moet een appel op worden gedaan. Die verantwoordelijkheid is er voor basale zaken. Ik gaf het net aan: een goede nachtrust, een rustige plek om je huiswerk te maken. Het lijkt heel normaal, maar het is niet normaal bij heel veel gezinnen. Een goed ontbijt, zodat je motor draait als je het onderwijs binnenkomt. Voldoende Nederlands spreken met je kind. Niets is zo erg als het meegeven van die achterstand. Daar moeten we scherp op zijn. Als je ouders hierop aanspreekt, zullen zij denken: oh verrek, ik heb ook een rol. Heel veel ouders willen ook aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid maar worden daar niet op aangesproken. We moeten het doen. Er moet een appel komen op ouders. Ze moeten aanwezig zijn op de ouderavonden, anders wordt het rapport niet uitgereikt. Je komt gewoon langs. We moeten durven strepen te trekken. Op bepaalde scholen wordt al gewerkt met oudercontracten. Het is begonnen in Rotterdam en ik hoor er goede geluiden over. Ik wil hier breed op inzetten. Het is niet het verzakelijken, het is opnieuw een appel doen op rechten en plichten. Niet alleen rechten, ook plichten. Dat hoort erbij.

Een goede opleiding is een van de meest waardevolle dingen die ouders hun kind kunnen meegeven. De overheid en de school willen daar niet in hun eentje de verantwoordelijkheid voor dragen. De heer Elias wees hier in zijn bijdrage ook op: niet alleen de school, niet alleen de overheid. Hij verwees naar onze minister-president, die nog altijd les geeft. Ik vind het eigenlijk ontroerend en ik vind het ook iets zeggen over onze minister-president. Hij is niet alleen. Hij geeft hier een heel mooi signaal mee. Ontzettend veel mensen zijn mentor van een kwetsbaar kind, zijn voorleesouder of zetten zich in voor medezeggenschap. Dat is echt fantastisch. Onderwijs is niet alleen voor iedereen, maar is mijns inziens ook van iedereen.

Daarmee rond ik af. We willen in de komende periode de kwaliteit van het Nederlandse onderwijsstelsel verder verhogen. We streven naar een ambitieuze studiecultuur en intensief onderwijs. Er wordt ook wat van studenten en leerlingen gevraagd; jazeker! Presteren is geen vies woord als het gaat om de toekomst van onze jongeren. Excellentie mag beloond worden. Ieder talent moet ontplooid worden. Goed onderwijs is voor iedereen. We kijken niet naar je afkomst, maar we willen werken aan je toekomst. Dat willen we samen doen met de mensen die dagelijks in en dichtbij het onderwijs actief zijn: met leerlingen, ouders, studenten, docenten, managers, bestuurders, bedrijven en vertegenwoordigers van organisaties, en heel graag ook met de Kamer. Hopelijk kan dat in een goede samenwerking, zoals ik die in de afgelopen jaren als staatssecretaris ook mocht ervaren, met kritische feedback, die ook dialoog zal zijn, en met plezier, opdat we uiteindelijk tot goed onderwijs komen. Ik hoop dat we daarmee vandaag al een goede start hebben gemaakt.

De voorzitter:

We doen nog een kort interruptierondje. De interrupties dienen kort en puntig te zijn.

De heer Van der Ham (D66):

U deed een beroep op ouders. Dat is inderdaad zeer belangrijk. De ouders hebben de eerste verantwoordelijkheid voor hun kind. Kunt u uitleggen wat u bijvoorbeeld doet met de moeder die door haar man in haar levensonderhoud wordt voorzien, die geen Nederlands spreekt en dat wel graag wil, maar mede vanwege financiële problemen moeilijk aan de benodigde opleiding kan komen? De regering bezuinigt op zulke opleidingen. Hoe wilt u zo'n moeder ondersteunen om Nederlands met haar kind te kunnen praten als ze dat heel moeilijk kan leren?

Mijn tweede vraag gaat over de betrokkenheid van ouders bij zorgleerlingen. Ik heb in mijn eerste termijn voorgesteld om ouders een instemmingsrecht te geven met betrekking tot het onderwijszorgaanbod van de school. Kunt u op dat punt ingaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat laatste punt gaat over het ontwikkelingsperspectief. Ik ben op dit moment bezig met de wetgeving rond het voortgezet speciaal onderwijs. Instemmingsrecht gaat ver, maar ouders zullen wel worden betrokken bij het uiteindelijk neerzetten van dat ontwikkelingsperspectief. Ik zal met voorstellen komen. Het lijkt me goed om vervolgens hierover door te praten. Om een finale afweging te kunnen maken hecht ik overigens ook erg aan de professionele inbreng van docenten en scholen op dit vlak. Zo kunnen zij hun verantwoordelijkheid waarmaken.

Dit kabinet kiest ervoor om persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen sterker te onderstrepen. Er is nog enkele jaren uitloop van de budgetten voor inburgering, maar we zeggen wel: als je Nederland binnenkomt, ben je buitengewoon welkom, maar dan moet je wel zelf aan de slag. Een Nederlander die aan het verhuizen slaat, moet ook elders aan de slag om uiteindelijk zelf zijn wereld op te bouwen. Ik denk dus dat dit een reële vraag is. Daarbij komt dat we de mogelijkheid hebben om rondom inburgering een sociaal leenstelsel vorm en inhoud te geven. Daarvoor zijn ook middelen uitgetrokken, waarbij heel goed zal worden gekeken naar specifieke groepen. Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij mensen zelf. Dit kabinet trekt inderdaad die streep.

De heer Van der Ham (D66):

Als nieuwe mensen binnenkomen, moeten ze Nederlands leren. Dat is overigens indertijd ingesteld door D66-minister Van Boxtel. Er is echter ook een heel grote groep mensen die hier al langere tijd verblijft en die verplichting niet heeft meegekregen. Voor die groep heb ik echt zorg. Hopelijk hebt u dat ook. Als mensen zelf moeten gaan betalen voor de inburgering en als daarmee de aanloop naar zulke cursussen wordt verkleind, spannen we namelijk het paard achter de wagen. Dat moeten we niet willen. Ik hoop dat u daar heel erg goed naar kijkt. We zullen u in dezen kritisch blijven volgen.

Ik wil best wachten op uw voorstellen om het instemmingsrecht te regelen, maar zoals u zelf hebt gezegd, is de betrokkenheid van ouders van groot belang. Daarom vinden we het van groot belang dat ouders hierin daadwerkelijk een laatste stem hebben. Uiteindelijk zijn ze namelijk zelf verantwoordelijk voor het ontwikkelingsperspectief van de kinderen. Ik hoop dat u dat scherp in uw wetsvoorstel zult zetten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Over dat laatste komen we te spreken. Er zal evenwicht moeten worden gezocht tussen scholen, die de wet moeten uitvoeren en daarin hun verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen, en ouders, die hun kennis van hun kind kunnen inbrengen. Dat spanningsveld moeten we eerlijk benoemen, maar we zullen hierover dus in gesprek gaan. Dan kom ik op het eerste punt dat de heer Van der Ham noemde. Wij staan klaar om aan asielzoekers en vluchtelingen die noodgedwongen naar Nederland komen, kansen te bieden via een sociaal leenstelsel. Is er echter sprake van vrijwillige immigratie, dan ben ik daar nuchter over. In welk land krijg je wel zomaar een cursus aangeboden? Laten wij gewoon even nuchter zijn: dan hebben de mensen de persoonlijke verantwoordelijkheid om dat op te pakken. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. Ik denk dat dit een goed evenwicht is.

De heer Beertema (PVV):

Het beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de burger spreekt ons erg aan.

Verder wil ik de minister bedanken voor het gepassioneerde verhaal dat zij bij de beantwoording van onze vragen heeft gehouden. Gisteren ben ik mijn bijdrage begonnen met ons verhaal van de agenda van hoop en optimisme. Het plan dat er nu is, past daar erg goed bij. Ik verheug mij op samenwerking.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u. Eensgelijks.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, laat dit een voorbeeld voor u zijn.

Mevrouw Smits (SP):

Daar had de voorzitter ook niet op gerekend.

Voorzitter, nee, dit is geen voorbeeld voor mij. Ik wil nog iets vragen over de raden, waar wij zojuist ook al over spraken. De minister spreekt goede dingen uit. Zij zegt graag een versobering te willen. Ik krijg het idee dat wij het niet helemaal eens worden over de taken die deze raden nu hebben, maar wat houdt die versobering dan in?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Naar ik meen is in de begroting een ombuiging van 20 mln. opgenomen op het gebied van raden en instituties. Daar spraken wij net over. Deze korting zal worden gerealiseerd via de scholen, die deze korting zelf moeten doorgeven. Zij zijn vaak lid van de VO-raad of de PO-Raad en nemen daarnaast nog deel in een protestants-christelijk, rooms-katholiek of ander identiteitsgebonden bestuur. Prima, maar ook zij moeten meedoen in het "probleem van Nederland", om het maar even simpel te zeggen.

Verder gaan wij nog kijken naar de subsidies. Er ligt een heel forse taakstelling voor het ministerie. Daarbij zullen wij bezien of wij geld met een efficiencykorting of, zoals men in gemeenteland zou zeggen, met een decentralisatiekorting aan de scholen kunnen geven. Dat betekent dat een aantal taken die bij deze raden weggaan direct bij de scholen terecht zullen komen. Ik zal daarbij overigens wel heel scherp en kritisch zijn, want soms versnipper je al het geld en dan komt er niks meer van terecht. Ik ben daarbij dus wel evenwichtig.

Mevrouw Smits (SP):

Je zou kunnen denken aan taken die je bij de scholen neerlegt, maar ook aan taken die nu bij deze club zitten, maar dan naar het ministerie gaan. Waar denkt de minister dan aan? Kan zij een voorbeeld geven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik geef een voorbeeld waarbij het niet direct gaat om afschaffen. Ik investeer nu in een brigade die zeer zwakke scholen direct ondersteunt. Wij hebben vastgesteld dat het aantal zeer zwakke scholen in het voortgezet onderwijs in een jaar tijd is gehalveerd. De VO-raad heeft daarbij een prima taak gehad. Als je dat allemaal zou versnipperen, dan raak je het kwijt. Dat zou zonde zijn.

Rekenen en taal in het mbo is ook een voorbeeld. De subsidie daarvoor is 50 mln. Dat heb ik even apart neergezet. Voordat ik dat geld, hop, in de lumpsum zou gooien, wilde ik dat eerst een plan werd gemaakt waaruit bleek dat het mbo heel bewust aan de slag zou gaan met rekenen en taal. Als ik nu docenten spreek, hoor ik dat er inderdaad wat mee gebeurt. Die plannen liggen er. Het kan zijn dat ik dit in het kader van het terugbrengen van subsidies naar het middelbaar beroepsonderwijs overdraag. Aan het eind van de rit gaan wij dan toetsen. Als ik mij daar de hele tijd mee moet bemoeien, houdt op een gegeven moment op. Dat is dan de verantwoordelijkheid van de school. Het is wel mogelijk dat er dan een kleine korting overheen gaat. Dat kan wel, want het moet geld opleveren. Dat is de combinatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gisteren hebben de heer Van der Ham en ik de asielzoekerskinderen aan de orde gesteld. Ik doel nu op de problematiek die door de VARA ombudsman naar voren is gebracht. Die asielzoekerskinderen kunnen hun opleiding niet afmaken omdat zij geen stage kunnen lopen. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister dat haar deze problematiek bekend is en dat zij zich samen met Sociale Zaken en met Immigratie en Asiel over dit onderwerp zal buigen. Zij zal in overleg treden. Wat is het uitgangspunt van dat overleg?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil de mogelijkheden optimaal benutten, want ik wil eigenlijk dat elk kind een stage loopt. Dat hoort immers bij de opleiding. Ik ga doen wat ik kan binnen de mogelijkheden die ik heb.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Ferrier heeft een aantal vragen over deze problematiek gesteld. Die is heel lastig. Wij kunnen de stage uit de Wet arbeid vreemdelingen halen, maar dan zitten wij met een verzekeringsprobleem. Kan de minister toezeggen dat de insteek van het gesprek met Sociale Zaken en met Immigratie en Asiel is dat deze asielzoekerskinderen of kinderen die hier illegaal verblijven, hun opleiding kunnen afmaken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal zo veel mogelijk proberen om binnen de wet te realiseren wat kinderen nodig hebben, namelijk het krijgen van een goede opleiding. Dat vind ik heel erg belangrijk, maar ik heb wel te maken de wet. Mijn insteek als minister van Onderwijs is natuurlijk helder: ik vind dit heel belangrijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk of u er alles aan gaat doen om deze kinderen hier hun opleiding te kunnen laten afmaken, uiteraard binnen de mogelijkheden van de wet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U zegt het en ik zei het net ook.

De heer Elias (VVD):

Het is mij bekend dat de portefeuille leraren onder de staatssecretaris valt, maar ik zou het toch op prijs stellen als de minister iets zou willen zeggen over mijn algemene verhaal dat er meer moet worden gekeken naar de kwaliteit van leraren, bijscholen, helpen, zwaardere schoolleiding; de problematiek is bekend. Er zijn ook bijzondere mededelingen over gedaan door de Algemene Onderwijsbond. Het kan eventueel in tweede termijn. Het zit in de portefeuille van de staatssecretaris, maar ik vind het toch wel belangrijk dat de minister er iets over zegt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Elias heeft wat gemist, want bij het afwijken van de platgetreden paden heb ik gesproken over de vraag of wij feedback durven te vragen van ouders en van leerlingen. Durven we commentaar te vragen op het functioneren van ouders, leerlingen en collega's? Durven we dat op tafel te hebben en durven we daar consequenties aan te verbinden, als dat nodig is?

Dit is een mooie gelegenheid om het even iets ruimer te zeggen. Ik complimenteer de heer Elias dat hij dit punt helder heeft gemaakt. Het geeft goed aan dat het erom gaat om binnen de mogelijkheden van het onderwijs nu te optimaliseren en eruit te halen wat erin zit, dat wij veeleisend en eerlijk durven te zijn, met zoiets als het beoordelen van mensen. Bij de invoering van LeerKracht van Nederland hebben wij daar in de afgelopen jaren heel veel gedoe mee gehad, want dan moest de directeur de leerkracht beoordelen. In welke organisatie gebeurt dat niet? En daar moesten ook consequenties aan worden verbonden.

Ik vind het hoopgevend dat de AOb aangeeft dat het een wekkergevoel is voor het onderwijs om te zeggen dat we daar wat aan moeten doen. Ik vind het heel goed dat de heer Elias dit punt naar voren brengt. Ik vind dat we dit type punten veel meer dan tot op heden moeten durven neerzetten, omdat het mensen aan het denken zet. Mensen in het onderwijs zeggen dan: ja, dat vind ik eigenlijk al heel lang. Het geeft ze misschien moed om er ook wat aan te gaan doen. Dit was een van die punten.

Dat type denken, waarbij men durft af te wijken van het normale stramien, is wat wij nodig hebben om met de middelen, de mogelijkheden en de kracht die wij in Nederland hebben, eruit te halen wat erin zit. Dan kunnen we echt vleugels krijgen, daar ben ik van overtuigd. Ik dank de heer Elias dat hij mij hiervoor nog even de gelegenheid gaf.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage in eerste termijn. We gaan hierna schorsen voor het diner, maar eerst geef ik het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Zijlstra.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Na de vraag van de heer Elias was ik even bang dat mijn hele speech eraan ging. Even huishoudelijk: ik heb eigenlijk één groot blok over leraren, maar als men er toch blokjes binnen wil zien, zal het eerste deel gaan over prestatiebeloning en daarna zal ik nog ingaan op het lerarentekort en andere zaken.

De voorzitter:

Dan doen we interrupties na de prestatiebeloning en ook weer aan het eind.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is geheel uw zaak, mijnheer de voorzitter.

Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamer voor haar bijdrage aan dit levendige debat. De verschillen in ideologie of denkwijze kwamen af en toe heel duidelijk naar voren, bijvoorbeeld over de vraag wat de rol van de overheid is of wat je mag verwachten van ouders, van leerlingen zelf, van schoolleiders, van docenten. Dat gaf mooie verschillen en dat is goed, want daarvoor zitten we hier ook.

Het viel mij op dat er ook heel veel individuen langskwamen, zoals Zoë, Peter, Ibrahim en Kevin. Hoewel Henk en Ingrid gisteren niet werden genoemd, zeg ik tegen de heer Beertema, waren zij ongetwijfeld op de achtergrond aanwezig.

Het debat toont ook aan dat bij alle partijen heel veel aandacht uitgaat naar de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. Kamerbreed wordt dat punt onderstreept. De invulling ervan verschilt hier en daar, zeg ik licht eufemistisch, maar dat algemene gevoel wordt door iedereen gedeeld, en dat is ook een belangrijke constatering.

De minister is daarnet al uitgebreid ingegaan op de algemene discussie over de top vijf, maar ik wil hieraan nog één opmerking toevoegen. Wij voeren deze discussie namelijk niet alleen in Nederland. Deze discussie wordt in de hele wereld gevoerd en in de hele wereld is op dit moment sprake van een economische crisis. In dat licht vraag ik, vooruitlopend op de begroting voor het hoger onderwijs, aandacht voor wat in een top vijfland van de wereld op dit moment gebeurt: Engeland, vlakbij. Daar wordt de komende jaren 42% op de begroting voor het wetenschappelijk en hoger onderwijs gekort. Wij kunnen veel debatten houden over enorm veel extra geld – als het er was, zou het mooi zijn! – maar ik denk dat de wijze waarop dit kabinet het neerzet in het internationaal perspectief bijzonder goed is.

In het debat was bij alle partijen veel aandacht voor leraren in Nederland. Dat is mooi, want de leraar is belangrijk. Dat onderschrijft iedereen. Dat is ook de reden waarom het kabinet doorgaat met het actieplan LeerKracht, dat door het vorige kabinet, door minister Plasterk, is ingezet. Het is een goed plan; dat zetten wij dus gewoon door. Wij doen er nog een schepje bovenop: de prestatiebeloning. Ook dat vindt dit kabinet een belangrijke zaak. Een groot deel van de discussie in eerste termijn ging over de prestatiebeloning en de kwaliteit van leraren: wie doet het goed en wie doet het slecht? Ik deel van harte de mening die mevrouw Smits gisteren naar voren bracht, namelijk dat elke leraar goed moet zijn. Scholen hebben immers de belangrijke taak om het beste uit iedere leerling te halen. Daar horen goede leraren bij; overigens ook goede leerlingen. Juist daarom is het van belang om te blijven investeren in professionalisering in de vorm van bekwaamheidsonderhoud van zittende leraren en van schoolleiders. De leraar moet kunnen omgaan met de diversiteit die hij aantreft in de klas. Ik deel de mening die de heer Çelik gisteren uitsprak, namelijk dat leraren die onvoldoende geëquipeerd zijn om dat te kunnen, geholpen moeten worden door middel van bijscholing.

De basis voor het kennen en kunnen van de leraren wordt overigens gelegd in de lerarenopleiding. Daar vroeg mevrouw Ferrier naar. In het licht van de veranderende omstandigheden van het passend onderwijs hoort daarmee rekening te worden gehouden. Als wij van leraren verwachten dat zij meer aandacht besteden aan een bepaald aspect, dan moet dat terugkomen in de opleiding. Daarom is het goed dat de minister in haar vorige rol als staatssecretaris al is gestart met een traject van verdeling op bijvoorbeeld pabo's: moeten wij niet kijken naar een verdeling tussen onder- en bovenbouw? Je kunt niet alle aspecten van een opleiding voor iedereen laten gelden. Als je van heel veel dingen iets moet weten, dan wordt het vaak iets kleins, terwijl je op dit soort gebieden veel deskundigheid wilt genereren. Dit zullen wij zeker meenemen: veranderende omstandigheden vereisen dat wij daar rekening mee houden in de opleidingen.

Leraren die voor de klas staan, moeten zich blijven ontwikkelen. De kwaliteit van het onderwijs moet zichtbaar centraal staan. Door goede prestaties te erkennen en op die manier de verhoging van de onderwijskwaliteit te stimuleren, willen wij vormgeven aan de prestatiebeloning. Het expliciet benoemen van kwaliteit en van wat werkt voor de klas helpt om over de hele linie beter te kunnen presteren. Scholen zullen daarom scherper in beeld moeten krijgen hoe het eigen onderwijs er precies voor staat. Om te verbeteren, moet er zicht zijn op de resultaten. Docenten moeten op hun beurt in staat worden gesteld om de resultaten te kunnen interpreteren en hun lessen hierdoor te kunnen verbeteren. Dit vereist een grote mate van professionaliteit van de schoolleiding en in het personeelsbeleid. Het gaat hierbij om het stimuleren van excellentie: het bespreekbaar maken van wat kwaliteit is, het structureel voeren van functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken en het creëren van ruimte voor de leraar om als professional zijn of haar werk te doen. Op dit punt valt nog een wereld te winnen. Dat bleek gisteren ook uit de uitspraken van de AOb. Daar hoort ook de prestatiebeloning bij. Daarmee wordt immers de intrinsieke motivatie van docenten om zo goed mogelijk les te geven, aangesproken. Dat kan individueel of in teams. Daar zijn vele mogelijkheden toe. Een docententeam dat of een docent die leerlingen boven zichzelf laat uitstijgen, die zijn of haar bekwaamheid op peil houdt, die kennis deelt met collega's en die op die manier de onderwijskwaliteit verbetert, verdient het om daarvoor te worden beloond. Leraren en lerarenteams zijn niet gelijk, dus waarom zouden wij ze gelijk belonen? Daarbij, zo zeg ik tot de heer Dijkgraaf, kan ook een benchmark – excuus, mijnheer Elias – een rol spelen in de vergelijking hoe leraren en onderwijsteams op verschillende scholen presteren. Dat soort zaken moeten wij allemaal uitwerken.

Ik heb al een aantal keer in dit debat, maar ook daarbuiten, horen zeggen dat onderzoeken uitwijzen dat prestatiebeloningen helemaal niet zouden werken. Ik hoorde mevrouw Smits gisteren in reactie op een interruptie van de heer Elias zeggen dat zij prestatiebeloningen eigenlijk niets vindt en dat zij dat vooral vindt omdat er geen onderzoek is waarin wordt aangetoond dat het werkt. Zij liet echter een mooie opening, want zij zei tegen de heer Elias dat als hij met voorbeelden kon komen waaruit blijkt dat de prestatiebeloning werkt, er met haar te praten viel. Dat was in ieder geval de impliciete boodschap. Welnu, die onderzoeken zijn er. Cornet et al. stellen in 2006 dat de prestatiebeloning een doeltreffend instrument is om de prestaties van leraren te verbeteren. Webbink et al. wijzen in 2009 op basis van empirische evaluaties op de positieve effecten van prestatiebeloningen voor leraren op de mensen om wie het echt gaat. Dat zijn namelijk de leerlingen. Zij presteren beter, halen hogere scores en er is minder vroegtijdige schooluitval. Er zijn studies van Lavy uit 2002, van Ladd uit 1999 en van Glewwe uit 2003. Professor Dur sprak tijdens zijn oratie in 2009 uit dat bewezen is dat binnen de overheid vooral de leraren beter presteren bij een prestatiebeloning; juist de leraren. Het lijkt mij duidelijk: er is wel degelijk evidence-based bewijs voor de prestatiebeloning. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat de SP-fractie op dit gebied in staat is om te bewegen.

Het promoten van het leraarvak, het terugbrengen van de beroepstrots, het stimuleren van excellent leraarschap, daarbij hoort in de ogen van het kabinet een prestatiebeloning. Het is een positieve maatregel die ervoor zorgt dat het loont om iets extra's te doen. Niets is demotiverender dan te zien dat jij als leraar wel harder kunt lopen, dat een team wel harder kan lopen maar dat je er eigenlijk zelf niets mee opschiet. Om die reden – laten wij dat helder vaststellen – verlaten op dit moment nog te veel goede getalenteerde leraren het vak, omdat zij willen dat zij de credits krijgen voor hetgeen zij doen. Om die reden vinden wij een prestatiebeloning noodzakelijk. Met de prestatiebeloning moet er een omslag komen, een omslag van het ontkennen van verschillen naar het erkennen van kwaliteit. Ik vind het wel belangrijk om bij de uitwerking van deze maatregel aan te sluiten bij onze Nederlandse praktijk. De uitwerking moet niet helemaal op de Haagse tekentafel plaatsvinden, maar er moet juist worden gekeken wat bij de scholen zelf werkt.

In reactie op wederom mevrouw Smits zeg ik dat niet zal proberen om een checklist op te stellen waarmee met een soort mathematische zekerheid bij het aankruisen van de vakjes wordt vastgesteld wat precies het inkomen zal zijn van een individuele leraar. Dat gaan wij niet doen. Ik zal wel proberen om een algemene set van instrumenten te ontwikkelen die schoolleiders en leraren helpt om zelf een concrete invulling te geven aan prestatiebeloning. Daarbij zal ook worden gekeken naar de mogelijkheden om hieraan leerwinst te koppelen, zo zeg ik tot de heer Elias. Het is het doel van het kabinet om een cultuuromslag tot stand te brengen waarbij het extra belonen van leraren en docententeams bijdraagt aan betere leerresultaten van leerlingen. Zij zijn het voor wie wij het allemaal doen. De leraar is enorm belangrijk, maar hij is uiteindelijk het middel dat wordt ingezet – hoe ondiplomatiek dit ook mag klinken – om de leerlingen verder te helpen in hun studie en in hun leven.

Ik kan echter, zo zeg ik tot de heer Elias, vandaag niet zeggen dat ik dit voor de Kerst of zelfs voor 1 februari allemaal rond heb en dan een voorstel naar de Kamer kan sturen. Er zijn te veel partijen bij betrokken en er moet nog te veel worden uitgezocht. Juist omdat ik het niet vanaf de Haagse tekentafel wil invoeren, ga ik het niet redden voor 1 februari, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Als ik het wel voor 1 februari zou willen redden, weet ik één ding zeker: dan heb ik de Haagse tekentafel gebruikt. Er ligt dan misschien een voorstel, maar wij weten ook dat dit dan waarschijnlijk niet gaat functioneren. Ik kan de heer Elias wel toezeggen dat ik, zodra ik meer duidelijkheid heb over de invulling en de tijdlijnen, de Kamer daarover zo spoedig mogelijk zal informeren.

De heer Voordewind vroeg of ik prestatiebeloning belangrijker vind dan het op peil houden van het passend onderwijs. Ik denk dat de heer Voordewind met die vraag een oneigenlijke tegenstelling schept tussen de prestatiebeloning en de instandhouding van het speciaal onderwijs. Laat ik, zoals de minister zojuist ook al op gloedvolle wijze heeft gedaan, heel duidelijk zijn: het speciaal onderwijs blijft gewoon bestaan, ook na de korting die wordt toegepast. Kinderen die het echt nodig hebben, houden speciaal onderwijs en passend onderwijs. Het is dus niet een keuze tussen die twee. Ik denk dat wij beter aan de leraren kunnen vragen wat zij liever hebben: middelen investeren buiten de klas, of middelen investeren in de klas, waarbij wordt gewerkt aan de professionaliteit van de docenten. Een deel van de leraren zal misschien in zijn hart blij zijn dat probleemkinderen buiten de klas terechtkomen. Maar ik heb de stellige overtuiging dat het overgrote deel van de docenten en de leraren vindt dat hij of zij aanspreekbaar moet zijn op de professionaliteit en wel de middelen wil krijgen om het in het klaslokaal op te lossen. Dat wil het kabinet stimuleren. Wij zien daarom niet de tegenstelling die werd gesuggereerd. Wij moeten af van het beeld dat pas in scholen geopereerd wordt op het moment dat men een indicatie heeft gehaald. Het moet niet zo zijn dat over een kind met een vlekje wordt gezegd: ga eerst maar een indicatie halen, dan gaan wij daarna opereren, want er is extra geld. Het moet een vanzelfsprekendheid zijn om dat in één actie door te laten gaan. Ik ben blij dat wij dit beleid gaan inzetten.

Dan kom ik nu op het laatste punt op het gebied van de prestatiebeloning, als voorwaarschuwing voor de mensen die naar het hekje willen lopen. Het betreft het antwoord op een vraag van de heer Çelik. Hij vroeg of prestatiebeloning in het onderwijs bekostigd wordt met een loonsverlaging voor degenen die geen prestatiebeloning krijgen. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet het geval. De reservering voor prestatiebeloning in het regeerakkoord is gemaakt door herprioritering van middelen binnen de totale onderwijsbegroting. Dit staat los van het hanteren van de nullijn voor ambtenaren en werknemers in het onderwijs. Het is dus niet zo dat prestatiebeloning wordt bekostigd uit een loonsverlaging voor anderen.

Mevrouw Smits (SP):

Geen blauwdrukken van hier, gelukkig maar! Want het is een slecht voorstel, en als je dat dan ook nog oplegt, wordt het natuurlijk helemaal niets. Stel dat ik met de staatssecretaris meega: wij voeren prestatieloon in en de minister gaat daarover overleggen. Hoe gaat hij dan het geld verdelen? Stort hij het in de lumpsum, dat wil zeggen in de zak met geld die de scholen krijgen, in de trant van: doe er maar wat mee?

Staatssecretaris Zijlstra:

Zoals ik al tegen de heer Elias zei, kan ik nu nog niet een exacte maatgevende oplossing aanbieden voor de manier waarop wij het gaan doen. Ik kan wel ingaan op het tweede deel van de vraag. Het zal niet zo zijn dat wij beginnen met het geld te storten in de lumpsum. Dat is wel het uiteindelijke doel. Het sturingsmodel in het onderwijs is onderwijs op afstand, bekostiging via lumpsum en verantwoordelijkheid op een zo laag mogelijk niveau. De overheid heeft echter ook de taak om, daar waar zaken onvoldoende op gang komen, soms een vliegwiel in te zetten. Dit is een dergelijk zaak. Wij zullen financiële en andere prikkels gebruiken om deze vorm te geven, in het begin dus los van de lumpsum. Het antwoord op de vraag hoe en waar het precies neerslaat, kan ik u helaas nog niet meegeven.

Mevrouw Smits (SP):

Goed, daarover hebt u nog geen idee. Maar misschien kunt u mij vertellen wat voor criteria u in gedachten hebt. Ik kan mij voorstellen dat u het aan het overleg in de scholen overlaat. Schoolbesturen zouden dan de mensen die de mooiste schoolreisjes organiseren iets extra's kunnen geven, of de mensen die de meest rapporten intikken in de computer. Vindt u het goed dat het vanuit de scholen zelf komt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik heb net al een poging gedaan, enig licht te werpen op waar we het over hebben. Een van de vragen die ik noemde, is: hoe ga je om met zorgleerlingen? Dat zijn vragen die wij hierin mee kunnen nemen. Andere vragen zijn wat je met je collega's deelt, hoe je leerwinst weet te genereren bij leerlingen. Al die zaken zouden onderdeel kunnen zijn van de prestatiebeloning, maar ik wil met het veld open gaan spreken over de vormgeving daarvan. Ik wil ervoor waken, toch in dit debat al allerlei premisses neer te leggen en nu al te zeggen wat er allemaal in moet. Ik mag dan vinden dat een en ander logischerwijs erin hoort te staan, maar ik wil dit in alle openheid naar het veld toe en in samenwerking met de bonden en met de ouder- en vakverenigingen op een goede manier vorm geven. Daarbij past ook terughoudendheid op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, nog kort.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Het kan kort. Die manier van werken kennen we, die hebben we bij het zogenaamd passend onderwijs ook gezien. Die discussie is verzand in één grote bureaucratische rompslomp. Ik wens de minister daar heel veel succes mee – ik bedoel de staatssecretaris, het is promotie waar je bij staat – maar ik vermoed dat hij toch een paard van Troje binnenhaalt met dit hele verhaal.

De heer Çelik (PvdA):

Het kabinet spreekt met één mond. Het is duidelijk dat we hier geen ander verhaal te horen krijgen. De bewindslieden kunnen mij er niet van overtuigen dat prestatiebeloning überhaupt iets bijdraagt aan de werksfeer of aan hoe je het ook wilt noemen. Denkt de staatssecretaris dat leidinggevenden beleid nodig hebben om hun medewerkers te belonen? Is hij het met mij eens dat het, als dat zo is, slechte leidinggevenden zijn? Als leidinggevende heb ik namelijk geen enkel beleid, geen enkele bemoeienis van de overheid nodig om mijn medewerkers tevreden te houden en te belonen, niet alleen met een schouderklop, maar ook met een dinerbon, een cadeaubon, chocolade. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik vond de uitspraak die de Algemene Onderwijsbond gisteren in dezen deed heel terecht. Er is een wake-upcall of een kleine wekker nodig in het onderwijs om dit te verbeteren. Ik vind prestatiebeloning een heel positieve maatregel tegenover docenten, maar ze vereist dat schoolleiders verantwoordelijkheden gaan oppakken die ze op dit moment – dat zeg ik de heer Çelik met zijn impliciete boodschap na – onvoldoende nemen. Er wordt op dit moment nog niet op alle scholen op een goede, gestructureerde wijze omgegaan met functionerings- en beoordelingsgesprekken en daardoor kun je ook niet verschillend belonen, want dat soort zaken moet je natuurlijk wel in orde hebben. Dus ja, prestatiebeloning vereist ook dat wij een slag maken bij schoolleiders en andere leidinggevenden in het onderwijs om dit van de grond te tillen. Als dat allemaal nu al goed ging, dan hadden wij het ook niet hoeven voorstellen, want dan was het allemaal al gebeurd.

De heer Van der Ham (D66):

Dat kan ik volledig onderschrijven. Op dat punt steunen wij de regering en haar inzet volledig. Ik ga een stap hoger. Stelt u zich voor we hebben een lumpsum en we geven de ruimte aan scholen om zelf te bepalen hoe ze dat geld verdelen binnen de school. Als we zien dat een school zeer zwak is of zwak aan het worden is, is de staatssecretaris dan bereid om, op het moment dat de alarmbellen gaan rinkelen, in te grijpen in het primaire proces door bijvoorbeeld te eisen dat een deel van de lumpsum aan het primaire proces wordt uitgegeven?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Nu gaat de heer Van der Ham ineens een totaal andere kant op. De prestatiebeloning gaat over – en in die positieve toonzetting wil ik het ook houden – het belonen van goed presteren. De heer Van der Ham heeft het nu over zwakke scholen, sluitingen, daar is het regeerakkoord overigens ook duidelijk over. Als helder is dat een school zwak is, gaan we niet eindeloos zitten wachten tot de situatie verbetert, maar sluiten we na een jaar. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Natuurlijk zal de inspectie daar waar geconstateerd wordt dat er onvoldoende kwaliteit wordt geboden, moeten ingrijpen en dat signaleren. Dat verwachten wij ook van de inspectie. Dat vind ik echter totaal iets anders dan de discussie over de prestatiebeloning.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ben het eens met wat de staatssecretaris over de prestatiebeloning zegt, maar hij is wel de staatssecretaris van de leraren. Nu zie je dat er op sommige scholen op het blote oog rare verhoudingen zijn tussen geld dat wordt uitgegeven aan leraren en geld dat wordt uitgegeven aan iets anders of anderen dan leraren. Als dat ook nog eens samengaat met alarmbellen die gaan rinkelen in de vorm van inspectierapporten, vraag ik de staatssecretaris of het voor hem bespreekbaar is om tijdens deze periode de mogelijkheid te bezien om de lumpsum geen lumpsum meer te laten zijn, maar de samenleving of de overheid strengere eisen te laten stellen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat we elkaar op dat terrein kunnen vinden en wel via leerwinst. Uiteindelijk gaat het daar allemaal om. Als je leerwinst goed weet neer te zetten, zit daarin waar de heer Van der Ham impliciet om vraagt. Scholen die goed presteren krijgen dan meer betaald dan scholen die slecht presteren. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Elias al gezegd dat we dat aspect in aanmerking willen nemen en dat we het serieus proberen in te vullen. Dat is overigens niet zo eenvoudig, want het vereist veel toetsingsmomenten. Die kant zitten we in ieder geval wel degelijk op te denken, al gaat het dan om een generieke maatregel. We gaan niet per school na of we lumpsumgelden gaan oormerken. Nee, het moet met generieke maatregelen. We hebben in ons onderwijsbestel niet voor niets zaken gedecentraliseerd en op een zo laag mogelijk niveau neergelegd. Mensen weten daardoor precies wat er speelt en kunnen ingrijpen. Dat heeft ons heel veel goeds heeft gebracht, dus we moeten niet de illusie koesteren dat het beter wordt als we alles van bovenaf regelen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik vraag mij in algemene zin af of de staatssecretaris van plan is om in de toekomst, als hij verantwoording aan de Kamer aflegt, net zo evidencebased te handelen als hij doet bij prestatiebeloning, want dan zou hij daar wat mij betreft voor in aanmerking komen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik geloof niet dat dat voor ons is toegestaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het hoeft niet in financiële zin, hè? Het kan ook in andere dingen zijn.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is heel goed. Alleen uw complimenten zijn al een prestatiebeloning, zou ik willen zeggen.

Zoals wij eigenlijk met al het beleid doen, zullen wij natuurlijk monitoren, nagaan wat de uitkomsten zijn en aan u rapporteren. Zoals ik al tegen de heer Elias zei, zijn wij nog diepgaand aan het onderzoeken hoe wij een en ander moeten invullen. Misschien gaan wij nog met experimenten vanuit verschillende invalshoeken werken, maar dat moet zich nog uitkristalliseren. Dat wil ik met het veld bespreken. Hier hoort per definitie wel bij dat wij goed gaan monitoren, anders kunnen wij niet met zekerheid stellen wat al dan niet werkt.

De voorzitter:

De staatssecretaris continueert zijn tweede blokje. O nee, de heer Elias helpt mij weer uit de droom.

De heer Elias (VVD):

Ik zou een vraag stellen. U stuurde mij halverwege weg.

De voorzitter:

Maar ik zie u niet meer.

De heer Elias (VVD):

De staatssecretaris zegt dat 1 februari te vroeg wordt. Dat accepteer ik; dat heb ik te accepteren. Zijn kortstondige verblijf in de Hoftoren heeft kennelijk al de eerste nadelige effecten opgeleverd. Wanneer kan het wel? De staatssecretaris moet de vaart er wel in houden, want we weten allemaal hoe het wetgevingsproces loopt. Voor je het weet zijn we veel en veel te lang onderweg.

Staatssecretaris Zijlstra:

De zorg van de heer Elias is terecht, maar laat ik hem erbij vertellen dat dit niet het enige punt is waaraan wordt gewerkt. Wij zijn bezig met het op poten zetten van het sociale leenstelsel en met de langstudeerders. Verder moet er het nodige gebeuren op het terrein van cultuur. We kunnen niet alles tegelijk. Dit is nu in gang gezet. De gesprekken met "het veld" zijn allemaal uitgezet. We weten ook dat je niet alles in een gesprek rechtbreit. We weten dat we waarschijnlijk verschillende invalshoeken moeten kiezen. U kunt er van mij op aan dat dit uiterlijk over vierenhalf jaar zo is geïmplementeerd dat het loopt, maar natuurlijk geldt: hoe eerder, hoe beter. Daarop kan ik door de Kamer worden afgerekend. In mijn beantwoording aan de Kamer zal ik te allen tijde aangeven waar we klem komen te zitten. Nu komen wij dat voorlopig even niet. Ik wil de komende maanden gebruiken om dit op een zinvolle, gefundeerde manier door te nemen met het veld. Ik heb uw waarschuwing goed begrepen dat ik wat uit te leggen heb als ik daarmee veroorzaak dat er qua regeerperiode termijnen worden overschreden. Ik hoop dat toch te voorkomen.

Nu kom ik op het onderwerp van de inspraak en de invloed van docenten en enkele andere zaken.

Laat ik weer met mevrouw Smits beginnen. Zij vroeg hoe ik het vak terug ga geven aan de leraar. Het wetsvoorstel versterking positie leraren is inmiddels aan de Kamer aangeboden. Het doel daarvan is om het uitgangspunt te verankeren dat bestuur, management en leraren in overleg beslissen en vastleggen hoe de interne zeggenschap van leraren ten aanzien van onderwijskundig beleid en kwaliteitsbeleid wordt georganiseerd. Het kernpunt daarbij is dat het niet gaat over medezeggenschap – die is namelijk al geregeld – maar om het zelfstandige beslissingsrecht van leraren. Het gaat hierbij overigens om zeggenschap van lerarenteams in plaats van om die van individuele leraren. Het kan immers niet zo zijn dat een leraar in zijn eentje een soort vetorecht krijgt. Als een lerarenteam een bepaalde visie heeft en iets wil, heeft dat dus zeggenschap. Dat gaat veel verder dan het huidige medezeggenschap. Het kan gaan om vragen als hoe het opbrengstgericht werken op de school kan worden verbeterd, hoe de aansluiting tussen de onder- en de bovenbouw kan worden verbeterd en die op het vervolgonderwijs, hoe kan worden ingespeeld op specifieke behoeften van leerlingen, zoals in het geval van hoogbegaafdheid en passend onderwijs enzovoorts. Ten aanzien van al die zaken krijgen docenten een veel sterkere positie. Wat dat betreft wordt de Kamer volgens mij op haar wenken bediend.

Ik heb er behoefte aan om een kanttekening te maken. Er wordt vaak gezegd dat het vak van de leraren is afgenomen. Mevrouw Smits duidde daar impliciet op toen zei letterlijk zei dat leraren vernieuwingen niet zagen zitten. Ik benadruk dat leraren in het kader van de medezeggenschap nu al het instemmings- en adviesrecht hebben. Ik hecht eraan om hier heel duidelijk vast te stellen dat docenten in het hbo door middel van de medezeggenschap moesten instemmen met de invoering van competentiegericht werken op hun school. Deden zij dat niet, dan werd dat niet ingevoerd. Zo simpel is het. Dat zij daarvan geen gebruik hebben gemaakt, betreuren sommige leraren misschien. We moeten echter af van het beeld dat die leraren alles is overkomen. Soms hebben docenten niet gezien dat dit kon, of zij lieten het lopen. Laten we ook dat vaststellen. Het is een kwestie van gebruikmaken van je verantwoordelijkheden en niet alleen klagen vanaf de zijlijn.

Omdat we willen voorkomen dat leraren in de toekomst niet doorhebben dat zij een sterke positie hebben, maken we die nog sterker. Dat neemt niet weg dat ook in deze situatie, met deze wet, overeind blijft staan dat die leraar uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid dient op te pakken.

De heer Elias stelde dat we schoolleiders en bestuurders nodig hebben die bereid zijn, iets te doen aan het grootste taboe in het onderwijs. Dat grootste taboe – zo noemde hij dat – is volgens hem dat slechte leraren hun tijd uitzitten en onze kinderen en jongvolwassenen niet het onderwijs geven waarop zij recht hebben. Hij zei dat slechte leraren moeten worden bijgeschoold en begeleid. Mocht dat niet werken, dan dienen zij naar zijn mening te worden ontslagen. Ook hiervoor zijn geen nieuwe wetten of regels nodig. Naar zijn oordeel volstaat een andere mentaliteit, vooral bij de schoolleiding. De heer Elias vroeg of wij, evenals de VVD-fractie, deze cultuuromslag als gewenst beschouwen. Ook de heer Van der Ham en de heer Dijkgraaf gebruikten vergelijkbare termen. Laat ik een helder antwoord geven op de vraag of die cultuuromslag er moet komen. Dat antwoord is een helder ja. Wij onderschrijven de noodzaak van een cultuuromslag. Ook in het onderwijs moet beoordeeld worden op geleverde prestaties. Inzet en betrokkenheid van goede leraren zijn fundamenten van goed onderwijs. Goed personeelsbeleid is erop gericht dat leraren die niet goed functioneren, daarop worden aangesproken. Zij dienen vervolgens middelen te krijgen om hun prestatie te verbeteren. Als dat uiteindelijk niet gebeurt – de heer Çelik sprak zelfs over onwil bij sommige leraren – moet ook de ultieme remedie, het ontslag, kunnen volgen.

Laat ik ook benadrukken dat het overgrote deel van de leraren heel goed werk levert en dat het met hart en ziel voor de klas staat. Dat mogen we in dit huis niet onderbelicht laten. Sterker nog, dat moeten we onderstrepen.

Ik ben de heer Çelik en de heer Biskop het antwoord verschuldigd op de vraag over de wijze waarop ik het lerarentekort ga bestrijden. Ik ga dat met name doen via de voortzetting van het actieplan LeerKracht van Nederland, dat het vorige kabinet al heeft ingezet. Daarmee maken wij het beroep van leraar aantrekkelijker. Er is een betere beloning, salarisschalen gaan omhoog en de leraar kan groeien in zijn vak zonder dat hij daarbij manager hoeft te worden. Het laatste was tot een aantal jaren geleden toch een beetje de praktijk. Er komt meer professionele ruimte voor de leraar. De lerarenopleidingen worden versterkt, zoals is uitgewerkt in Krachtig meesterschap. Er komt verder een lerarenbeurs voor scholing. Hiermee hopen wij de aantrekkelijkheid van het beroep van leraar voor zittende én voor nieuwe leraren te verhogen. Dit betekent dus een versterking op de arbeidsmarkt en een versterking van de concurrentiepositie. Om dit voor elkaar te krijgen, moet hierbij volgens ons ook de prestatiebeloning een rol spelen. Goede leraren worden ook in het onderwijs goed beloond.

De heer Çelik en de heer Klaver vroegen of wij bereid zijn om eisen te stellen aan leraren en dus aan lerarenopleidingen, om daarmee de kwaliteit van leraren te verbeteren. Op die vraag is het antwoord ook: ja. Wij zijn bereid om eisen te stellen. Sterker nog, dat stellen van eisen is al in gang gezet. De accreditatie-eisen voor het hele hoger onderwijs, dus ook voor de lerarenopleidingen, worden aangescherpt, als althans de Kamer de voorgehangen beleidsmaatregel laat passeren. Daarvan ga ik nu maar even uit, hoewel dit in de politiek altijd gevaarlijk is.

Hierbij blijft het echter niet. Opleidingen moeten individueel en gezamenlijk flink investeren in een duurzame verbetering van de kwaliteit. Uitkomsten van accreditatie en de systeembrede analyses die de NVAO op basis daarvan opstelt, kunnen daarbij richting geven. Op basis van het programma Krachtig meesterschap werken de lerarenopleidingen al aan de ontwikkeling en implementatie van kennisbases en kennistoetsen. Dat moet leiden tot een objectief vaststelbare en betere balans tussen het kennen en kunnen van een afgestudeerde leraar. Op die wijze wil het kabinet eisen stellen aan lerarenopleidingen. Dit zijn eisen die de opleidingen ook zelf hebben ontwikkeld. Laten wij in dit huis ook eens vaststellen dat de lerarenopleidingen op deze manier juist een voorbeeld worden voor andere opleidingen. Zij zijn wat dit betreft hun tijd gewoon vooruit. Er zijn kennistoetsen en kennisbases ingesteld. Ja, er zijn nog verbeteringen mogelijk en soms noodzakelijk. Als wij echter in de Kamer de kwaliteitsverbeteringen opmerken en onderstrepen, dragen wij daarmee volgens mij bij aan het aantrekkelijker maken van het beroep van leraar.

Er is nog één amendement dat betrekking heeft op dit gedeelte van mijn betoog, namelijk het amendement van de heer Klaver over het Steunpunt Studerende Moeders. Ik ben hierop impliciet ook schriftelijk al ingegaan. Wij ontraden het aannemen van dit amendement. Wij hebben dit steunpunt subsidie verleend, zodat aandacht kon worden gevraagd voor dit probleem. Wij vinden dat die aandacht is gevraagd. Deze subsidie loopt nog tot en met augustus 2011. In de Kamer wordt er breed op aangedrongen om onderwijsgelden vooral voor het primaire proces te gebruiken. Wij hebben het doel van dit steunpunt onderschreven en hebben het de mogelijkheid geboden om dit waar te maken. Een en ander vereist echter niet dat wij elk jaar de subsidie continueren.

Ik moet ten slotte nog even ingaan op de opmerking van de heer Beertema, maar ik zie hem juist nu weglopen. Hij had het gisteren over "winning the hearts and the minds". Dat is de kern van het leraarschap. Zij moeten kinderen inspireren, hen prikkelen en hen meenemen op een ontdekkingsreis. Tijdens die ontdekkingsreis moeten kinderen ook meekrijgen wat onze geschiedenis is en hoe onze maatschappij tot stand is gekomen. Op dat punt vinden de heer Beertema en ik elkaar onmiddellijk. Ik kan hem meegeven dat vanaf september 2011 studenten die instromen op lerarenopleidingen, aan het einde van de studie onder andere een landelijke toets moeten afleggen over de kennis over geschiedenis. Dat is belangrijk. Misschien nóg belangrijker is dat het conclusies trekken uit deze ontdekkingsreis van het onderwijs, aan de kinderen zelf is. Hun "hearts and minds" moeten worden gewonnen, niet worden afgedwongen. Onderwijs reikt de instrumenten en de kennis aan, maar het individuele kind trekt daaruit haar of zijn levenslessen. Dat is voor mij de essentie van onze westerse samenleving. Ik hoop dat wij ons in deze zaal kunnen vinden in die conclusie.

De heer Çelik (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide uitleg en beantwoording. Wij kunnen veel van hem verwachten rond leraren. Ik wacht zijn voorstellen af. Ik heb geen gekke dingen gehoord; dank daarvoor. Ik heb wel één ding gemist. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op het Convenant LeerKracht. Dat is prima. Ik heb hem echter niets horen zeggen over de functiemix. Ik zou daar graag zijn mening over horen.

Staatssecretaris Zijlstra:

De functiemix maakt onderdeel uit van het convenant. Daar gaan we dus mee door. De functiemix gaat in essentie over het mogelijk maken dat docenten voor de klas carrière maken en op hogere salarisschalen uitkomen, zonder dat zij daarvoor in een managementpositie hoeven te geraken, wat in het verleden wel het geval was. Dit speelt overigens niet alleen in het onderwijs; ook in de zorg zie je iets vergelijkbaars. Wij gaan volle kracht door met de functiemix. Het is goed beleid, waar we niet van afwijken.

Mevrouw Smits (SP):

Onze kersverse premier Rutte zei dat het kabinet de leraar zijn vak terug ging geven. Deze staatssecretaris zegt het ook, maar vervolgens hoor ik weinig concrete dingen. Ik heb het eerdergenoemde wetsvoorstel laatst doorgelezen. Het is heel mooi. Er staat in dat je afspraken moet maken. Dat is hartstikke goed; afspraken zijn altijd leuk. Heel concreet wordt het echter niet. Je zou kunnen denken aan het geven van instemmingsrecht op de begroting aan de medezeggenschapsraad in plaats van alleen adviesrecht zoals nu het geval is. Ik noem maar een voorbeeld. Kunnen we dit soort concrete voorstellen verwachten van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Zijlstra:

Deze staatssecretaris vindt dat begrotingen en financieel beleid per definitie bij de schoolleiding thuishoren. Mevrouw Smits zegt dat er niets gedaan wordt. Maar feit is dat wij naast de al bestaande medezeggenschap, zeggenschap creëren en instemmingsrecht voor de lerarenteams op inhoud en kwaliteit van het onderwijs. Wij gaan dus veel verder dan de huidige situatie: docenten zullen mee kunnen bepalen wat het vak voor de klas gaat inhouden Dat lijkt mij niet niks. Dat is toch precies de essentie? De leraar krijgt de mogelijkheid en de instrumenten om wél mee te kunnen beslissen over het hoe voor de klas. Dat vind ik niet niks! Dat vind ik een enorme stap, die recht doet aan een wens die breed vanuit het onderwijsveld is geuit. Die wens wordt nu ingevuld. Ik wil het dus niet afdoen met "weinig concreets" en "bijna geen maatregelen".

Mevrouw Smits (SP):

Goed. Dan is dit dus dé maatregel? Oké. Nou, dat is ook goed om te weten ...

Staatssecretaris Zijlstra:

Niet "dé" maatregel, voorzitter, maar ...

Mevrouw Smits (SP):

O, komen er dan nog meer? Dat vroeg ik immers eigenlijk.

Staatssecretaris Zijlstra:

Niet "dé" maatregel. Dit is een belangrijke voorwaarde. Maar ook bijvoorbeeld prestatiebeloning motiveert de leraar intrinsiek om vooruit te gaan. Ook zullen we moeten werken met de schoolleiders – ik geloof dat ik dit al tegen de heer Çelik heb gezegd – want ook bij hen is nog een kwaliteitsslag te maken. Het gaat uiteraard om het hele scala aan zaken dat ik al de revue heb laten passeren. De idee dat we vanuit Den Haag met één maatregel de hele zaak kunnen omgooien is natuurlijk een illusie, ook al is de wet die mevrouw Smits noemde belangrijk. Het kabinet stelt dit dan ook niet voor. Dit kabinet heeft niet voor niets een heel palet aan maatregelen. Daarmee zorgen we dat de leraar in zijn kracht komt te staan, voor zover hij dat nog niet doet. De leraar speelt er echter zelf ook een rol in. Hij zal ook zelf waar dat kan de verantwoordelijkheid moeten oppakken.

Mevrouw Smits (SP):

Concluderend, voor mijn begrip: "we geven de leraar zijn vak terug" betekent dat hij zelf mag bepalen wat hij zegt als hij in het klaslokaal staat. Chapeau. Dat was al zo. Het gaat er juist om dat de mensen in de school ook wat te zeggen willen hebben. Dat zou je door heel concrete dingen kunnen regelen. Daar hoor ik geen voorstellen voor van de staatssecretaris. Misschien komen ze nog, maar ik ben bang van niet.

Staatssecretaris Zijlstra:

Hè ... Ik ben een heel optimistisch mens. Het pessimisme dat uit deze opmerking van mevrouw Smits spreekt, deel ik dan ook op geen enkele wijze. Ik hoop dat wij mevrouw Smits ook zo optimistisch kunnen krijgen. De leraar krijgt juist mogelijkheden om meer te doen. Hij of zij krijgt door de bredere zeggenschap de mogelijkheid om mee te praten over meer dan alleen zijn of haar klas. Ik heb al gezegd dat men binnen het competentiegericht onderwijs al het nodige had kunnen doen. Nu kan het lerarenteam meepraten en zeggen: dat vinden wij op onze school helemaal niet zo'n geschikt instrument. Dat zijn de zaken die men daar voor elkaar kan krijgen. Dat gaat veel verder dan het individuele klaslokaal en zo hoort het ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt wij het geld voor de uitvoering van ons amendement over het steunpunt voor studerende moeders ten goede moeten laten komen aan het primaire proces.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als u het niet erg vindt, ben ik nog steeds staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, het is lastig omschakelen. Het geld voor mijn amendement wordt niet weggehaald bij het primaire proces, maar bij de onderwijsondersteunende instellingen. Het gaat om een relatief klein bedrag. De stichting heeft voor twee jaar subsidie gekregen om draagvlak te creëren binnen onderwijsinstellingen en moet daarna zelfvoorzienend zijn. De studerende moeders zien dat het langer duurt om dat draagvlak te creëren. Zij geven nu tijdig aan dat zij nog een jaar extra nodig hebben – en het blijft bij een jaar – om ervoor te zorgen dat dit goede initiatief kan blijven bestaan. Voor de uitvoering van mijn amendement wordt geen geld weggehaald bij het primaire proces. Die correctie wil ik even aanbrengen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een discussie die wij altijd over bureaucratiemeters zullen hebben. Dat wil ik u even meegeven. Wij gebruiken dat argument af en toe en dat doet u nu ook. Dit raakt echter ook een ander essentieel punt. Er is voor twee jaar subsidie verleend om draagvlak te genereren. Die subsidie loopt nog tot komend jaar augustus. Daar heeft men zich aan gecommitteerd. De Kamer beslist over het amendement. Daar treed ik niet in, maar ik ontraad aanneming van dit amendement niet voor niets. U zegt nu dat het maar voor een jaar is. In dit huis kennen wij op allerlei gebieden – of het nu Onderwijs, Volksgezondheid of Binnenlandse Zaken is – altijd subsidies voor een jaar. Na een jaar zegt men steevast dat het nog niet is gelukt en dat men toch door wil gaan. Wij verwachten dat de leraren en de schoolleiders op kwaliteit worden afgerekend en dat moet ook hier gelden. Als men zich eraan committeert dat men er in twee jaar voor moet zorgen dat er voldoende draagvlak is, dan vind ik dat men dat ook moet doen. Daarna moet het rond zijn. Het gaat maar om een bedrag van€ 100.000, maar het gaat ook om een stevig principe. De betrokkenen hebben zich eraan gecommitteerd. De subsidie is verleend en wij gaan niet in de rebound.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een duidelijke, principiële stelllingname. Ik hoop dat de staatssecretaris en het kabinet die lijn ook doortrekken als het gaat om grote projecten zoals de Betuwelijn, waarbij ook telkens overschrijdingen plaatsvinden, terwijl er gewoon bijgestort blijft worden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kan hier een uitgebreide discussie over aangaan, maar dat is een totaal andere casus. U kunt ervan op aan dat het kabinet consistent zal zijn in taken, wensen en uitvoering.

De voorzitter:

Die toezegging hebben we binnen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de canon van de westerse beschaving er komt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, ik had het over geschiedenis. Dat was vroeger mijn favoriete vak. Mijn voorbeeldleraar was de leraar geschiedenis. Misschien vind ik daarom geschiedenis zo belangrijk. Het is een zeer breed terrein. Het bevat zeer veel elementen, zoals de verlichting, het humanisme, kortom de hele geschiedenis van dit land. Het is een kwestie van winning hearts and minds. Ik ben ervan overtuigd dat het op deze manier voor een leerling duidelijk wordt wat er zo mooi is aan onze westerse samenleving. Wij gaan geen mal van een canon maken in de trant van dit is de westerse samenleving. Het is iets wat voorkomt uit onze geschiedenis. Daarom vindt het kabinet het belangrijk om de geschiedenis goed te borgen, ook in de docentenopleidingen. Maar dat is wat anders dan waar de heer Beertema op doelde, namelijk op een soort canon van de westerse samenleving. Volgens mij is dat de uitkomst van die fantastische ontdekkingsreis door onze geschiedenis.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb toch het idee dat we bijna hetzelfde bedoelen. Op zich vind ik het een heel mooi resultaat, ook als het landelijk geëxamineerd gaat worden, wat ik u ook heb horen zeggen. Ik vraag u of er nog wel uitzicht is op het uitrollen daarvan in de andere vormen van het onderwijs, het vo en het mbo.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daar is de minister al op ingegaan. Ik begin dit te borgen vanaf 2011. De docenten moeten eerst de opleiding nog afmaken, waarna zij op een gegeven moment in het onderwijs komen. Dat duurt nog een aantal jaren. De minister heeft in haar betoog al gezegd dat er op dit gebied ook nog zwakke punten zijn bij het bestaande lerarenkorps. Ik verwijs naar de bijdrage van de minister, waarin zij heeft toegezegd dat zij in de loop van het voorjaar erop zal terugkomen hoe het ingevuld moet worden. Dit kabinet heeft er brede aandacht voor en vindt het belangrijk. Maar ik blijf benadrukken dat het uiteindelijk een middel is, een middel om kinderen een ontdekkingsreis te laten maken, zelf conclusies te laten trekken en zelf hun leven te laten invullen.

De heer Beertema (PVV):

Wij komen wel tot elkaar, denk ik, staatssecretaris. We gaan veel hearts en minds winnen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Zo is dat. Zo'n conclusie lijkt mij een fantastische afsluiting, voorzitter.

De voorzitter:

Daar wilt u zelf niets aan toevoegen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan deel ik bij dezen mee dat de vergadering een uur wordt geschorst, waarna we om 19.30 uur gaan herbeginnen – dat is Zuid-Nederlands, zo zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk, die ook aanwezig is in de zaal – voor de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik hoop dat u allen zich ervan hebt vergewist hoeveel tijd u nog rest en wat u eventueel met uw ambtelijk secretaris daarover hebt afgesproken. Het woord is aan de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor de buitengewoon heldere en uitgebreide beantwoording van de verschillende vragen. Ook al waren wij het op een aantal thema's niet met elkaar eens, ik heb gezien dat de antwoorden oprecht bedoeld waren. Dat stel ik zeer op prijs.

Dat neemt niet weg dat wij op enkele punten nogal – ik wil niet zeggen "principieel" – uit elkaar zijn gevallen. Dat is niet erg; het hoort bij de politiek. Maar zoals de minister een appel heeft gedaan op de ouders, wil ik toch een appel doen op de minister en de staatssecretaris om bij zinnen te komen en onze oproep alsnog te steunen.

Ik zal niet te veel zeggen, want ik wil vier moties voorlezen. Ik heb nog twee punten die ik bij de moties graag wil noemen. Van vmbo-t naar havo. Het is buitengewoon plezierig dat de minister mijn motie omarmt. Ik vind het belangrijk dat de Kamer een uitspraak doet en de minister ondersteunt in haar positieve intentie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks ongeveer 1100 scholieren die een vmbo-t-diploma hebben behaald met toelatingseisen de pas voor doorstroming naar havo wordt afgesneden;

van oordeel dat te vaak scholen toelatingseisen voor de doorstroming naar havo stellen die niet in verhouding staan tot de kansen die betrokken scholieren maken om het havo succesvol te doorlopen;

overwegende dat het redelijk is dat scholen bij de instroom willen voorkomen dat ingestroomde vmbo-t-leerlingen gefrustreerd de havo-opleiding voortijdig verlaten;

voorts overwegende dat naast de doorstroommogelijkheid van vmbo-t naar het mbo ook toegankelijkheid van havo waardevol is om recht te doen aan talenten van betrokken jongeren en dus geborgd zou moeten blijven;

overwegende dat er een balans gevonden moet worden tussen enerzijds het belang van de school en anderzijds het belang van de leerling;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het onderwijs om te komen tot afspraken waarbij rekening wordt gehouden met de vrijheid van scholen om redelijke toelatingseisen te stellen en de kansen van leerlingen recht wordt gedaan om eigen talenten te ontwikkelen door doorstroom van vmbo-t naar havo te borgen;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çelik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32500 VIII).

De heer Çelik (PvdA):

...

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van der Ham het woord geef: de motie maakt deel uit van uw tijd. Het gaat maar door ...

De heer Çelik (PvdA):

Dat weet ik.

De voorzitter:

Ik moet u waarschuwen, want anders krijgt u straks geen leuk gesprek met de secretaris.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat soort gesprekken.

De voorzitter:

Die zult u vaak hebben moeten voeren, wilt u zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Gelukkig was ik ook een tijdje secretaris.

De voorzitter:

O, u was het zelf. Dat is de beste functie. Maar ga uw gang.

De heer Van der Ham (D66):

Goed, laten wij proberen dit helemaal te negeren.

Volgens mij laat deze motie over de havo behoorlijk veel ruimte en geeft ze weinig richting aan de minister. Ik probeer het wat duidelijker te krijgen. Wat is de marge die de heer Çelik aan scholen wil geven in het stellen van extra eisen aan scholen?

De heer Çelik (PvdA):

Ik hoop dat de heer Van der Ham hierna ophoudt met het stellen van die vraag. Ik snap zijn belang wel, maar ik heb er gisteren uitgebreid op geantwoord. Ik vind dat directe toegang tot de havo om allerlei redenen op dit moment niet verstandig is. Dat heeft te maken met de vakken die op het vmbo worden gegeven, waardoor leerlingen in de problemen kunnen komen als ze de havo doen; de aansluiting is niet goed geborgd. Daarom vind ik het redelijk dat scholen serieus kunnen bekijken of de kansen van een leerling goed zijn.

Mijnheer Van der Ham, het is klip-en-klaar dat ik af wil van de perverse toelatingseis van een acht. Ik noem geen gemiddelden, want ik wil de minister de ruimte geven om in alle redelijkheid goede toelatingseisen mogelijk te maken. Ik heb vertrouwen in de minister, maar als het niet lukt is de Kamer erbij om een ander voorstel in te dienen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dien zo meteen een motie in die ruimte laat aan scholen, maar wel iets meer richting geeft aan de vraag waar dat in zou moeten zitten. De toelatingseisen moeten namelijk eenduidig en voorspelbaar zijn, maar er moet wel naar de kwaliteit van leerlingen worden gekeken. Ik hoop dat de heer Çelik ook naar die motie kijkt, omdat die beoogt wat wij samen willen: geen onredelijke eisen stellen en de professionaliteit van docenten erkennen bij het inschatten van mogelijke problemen, om daaraan op een goede manier het hoofd te kunnen bieden. Wellicht komen wij tot elkaar in dit debat.

De heer Çelik (PvdA):

Oké, het was geen vraag, maar ik neem het mee in mijn afweging.

Ik dien nu mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Çelik

constaterende dat de regering ervoor kiest om flink te bezuinigen op passend onderwijs en dat deze bezuiniging in het onderwijs grote negatieve gevolgen zal hebben voor leerlingen, ouders en personeel, zowel in het speciaal als in het regulier onderwijs;

constaterende dat het doel van passend onderwijs is, de groei van het speciaal (basis)onderwijs te reguleren en dat dit een andere manier van werken vraagt op scholen, waarbij naast investeren in de kwaliteit van het onderwijspersoneel ook ondersteuning voor de leerling essentieel is;

van mening dat deze bezuinigingsmaatregelen tot gevolg zullen hebben dat de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs groeien en daarmee het aantal thuiszittende leerlingen;

van mening dat door de bezuinigingen op passend onderwijs de werkdruk voor het onderwijspersoneel zal oplopen;

verzoekt de regering om af te zien van de bezuinigingen op passend onderwijs en begin 2011 in overleg met de Kamer met alternatieven te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çelik, Smits en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(32500 VIII).

De heer Çelik (PvdA):

Ik hoop oprecht dat de minister kan leven met deze motie, omdat ik haar hiermee de ruimte laat om nog eens met de Kamer in debat te gaan over dit onderwerp. Het lijkt mij helder.

Ik heb nog een motie over Passend onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het onderwijs hard gewerkt wordt aan de invoering van passend onderwijs;

constaterende dat in het regeerakkoord 300 mln. wordt bezuinigd op passend onderwijs in 2013;

overwegende dat de inspanningen van het onderwijs om passend onderwijs in te voeren eerste successen laat zien en nog vele zal vragen om passend onderwijs tot een succes te maken;

constaterende dat de organisatie van goede zorg voor kinderen in het onderwijs nog altijd gepaard gaat met veel bureaucratie, indicaties, management en administratie;

verzoekt de regering, een stofkamoperatie uit te voeren om in de bureaucratie zoveel mogelijk alternatieve bezuinigingen voor passend onderwijs te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çelik en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(32500 VIII).

De heer Çelik (PvdA):

Het lijkt mij dat de minister niet tegen deze motie kan zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Çelik, uw tijd is voorbij.

De heer Çelik (PvdA):

Excuus voorzitter, ik heb nog een korte laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voortgezet onderwijs ongeveer 11% van de leraren geheel onbevoegd lesgeeft en in het mbo een op de tien lessen wordt gegeven door een lid van het onderwijsondersteunend personeel;

van oordeel dat het verschijnsel dat er wordt lesgegeven door on(der)bevoegde docenten, ook in deze tijd waarin sprake is van groeiende kwantitatieve en kwalitatieve lerarentekorten, hooguit kan worden aanvaard als een tijdelijke noodoplossing, terwijl er ondertussen ook wordt gewerkt aan de bekwaamheid en bevoegdheid van de betrokken docenten;

verzoekt de regering om samen met scholen en de docentenorganisaties een plan van aanpak te formuleren om de on(der)bevoegdheid van lesgevende docenten tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çelik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(32500 VIII).

De heer Çelik (PvdA):

Wie kan in vredesnaam tegen deze motie zijn? Daar laat ik het bij.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD is er zeer tevreden mee dat zowel de staatssecretaris, die er formeel over gaat, als de minister zo nadrukkelijk de door onze fractie bepleite mentaliteitsverandering om leraren die onder de maat presteren eerst te begeleiden en te helpen en als dat niet werkt te ontslaan, hebben onderschreven. Dat geldt ook op het punt van de versterking en de verzakelijking van de schoolleiding van een school, voor schoolleiders en directeuren zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Dit zijn belangrijke uitspraken voor ons onderwijs.

Honderden mailtjes heb ik gisteren en vandaag ontvangen. Ik lees er één voor: "Ik heb 42 jaar voor de klas gestaan. In de loop der jaren heb ik heel wat gezien en meegemaakt. Mijn ervaring is dat zwakke docenten worden ontzien of omhoog gepromoveerd naar de beter betaalde baantjes waarin ze weinig kwaad kunnen aanrichten en dat daardoor de sterke docenten steeds meer belast worden. Wilt u alstublieft doorzetten?"

Ik ben blij met de steun van achter de tafel waar het kabinet zit. Ons hoofdpunt gedurende deze hele kabinetsperiode zal zijn dat het kind centraal staat, dus dat het onderwijs betere leraren nodig heeft. Zo simpel is het. Alle zogenaamde onderwijsdeskundigen die de afgelopen tien jaar dit geheim van het onderwijs niet in de schijnwerpers hebben gezet, moeten zich wat mij betreft schamen. Ik aarzel niet, dat te zeggen. Eén vraag nog: is het juist dat de onderwijsinspectie alleen aangekondigde bezoeken verricht? En zo ja, zouden we dat niet eens moeten veranderen?

In verband met de tijd loop ik de schriftelijke antwoorden heel snel door. Kan het allemaal niet wat sneller? Ik vraag de minister tempo te maken en hardere deadlines te stellen. Wetsvoorstel bekostiging mbo: met dit tempo wordt het niet eerder dan 2012 voordat het in werking treedt. Adviesaanvraag richtingsbegrip: inzet is medio 2011. Ook hier graag tempo. Experimenteerartikel krimpproblematiek: wanneer ontvangt de Kamer dit? Ik vraag de bewindslieden om een brief waarin de Kamer kortere termijnen worden toegezegd op alle vragen die ik heb gesteld en dan in concrete zin.

De VVD is blij met meer aandacht voor kennis en prestatie en dus voor zwaardere examens. Maar hoe en wanneer verhogen we die exameneisen in het vmbo en het middelbaar beroepsonderwijs nu echt? Die vraag is niet echt beantwoord. Dat geldt ook voor mijn vraag over het havo-examen met de checks and balances in de exameneisen. Blijkens het antwoord van de minister werken ze niet goed genoeg. Er is langs elkaar heen gewerkt en de checks and balances hebben niet gewerkt. Graag alsnog een echt antwoord.

Dan kom ik op het punt van de heer Van der Ham over gratis schoolboeken. Wij sleutelen niet aan gratis schoolboeken. Die mogelijkheid moet blijven bestaan. Daardoor blijft het mogelijk dat we 10% bezuinigen op het budget voor lesmateriaal. Dus de gratis schoolboeken worden bij implicatie in het regeerakkoord gehandhaafd.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat de gratis schoolboeken als beleidsdoel in de financiële bijdragen in het regeerakkoord staan. Ik heb het nog eens nagekeken. Er staat inderdaad in het regeerakkoord dat er iets wordt bezuinigd, omdat het efficiency teweeg kan brengen, maar er wordt niets inhoudelijks gezegd over de schoolboeken. Dus ik zou zeggen: ja, er wordt al iets op bezuinigd; pak effe door en we hebben opeens een paar honderd miljoen om beter te besteden. In het verleden heb ik u vaak citaten voorgehouden van uw partijgenoten over dit punt. Daar staat u zelfs inhoudelijk nog steeds achter, geloof ik. Maar ik zou zeggen: bindt u niet aan iets wat er niet staat.

De heer Elias (VVD):

Ik maak bezwaar tegen dat raillerende tussenzinnetje "daar staat u zelfs nog steeds achter, geloof ik". Ik heb in alle openheid verteld – ik heb zelfs de koopzondag er nog bij genoemd, een pijnpunt – dat we niet alles uit ons verkiezingsprogramma hebben waargemaakt in het regeerakkoord. Daar is dit een van de punten van. Ik heb uw collega van GroenLinks gezegd dat het soms pijn doet. Maar we hebben aanmerkelijk meer gerealiseerd van ons verkiezingsprogramma dan u beiden. Zo werken die dingen soms. Je geeft wat, je neemt wat. Wij vinden nog steeds wat we vonden. Daar sta ik voor, maar ik sta ook voor de handtekening van de VVD onder dit regeerakkoord. Ik geef toe dat het in het regeerakkoord bij implicatie staat. Ook daarover sprak ik geen onwaarheid, want ik zei: het zal wel ergens in de bijlage verstopt zitten. Nou verdraaid, het was zo, namelijk in bijlage G over het begrotingsbeleid op pagina 15. Daar staat: door de invoering van gratis schoolboeken en toenemende digitalisering van lesmateriaal is er sprake van bewuster inkoopbeleid; op budget voor lesmateriaal wordt daarom een efficiencykorting toegepast.

De voorzitter:

We geloven u, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

Bij implicatie staat daar dus dat de gratis schoolboeken worden gehandhaafd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van der Ham, tot slot.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij leest de heer Elias dit veel nauwkeuriger dan het er staat. Dus ik zou zeggen: mijnheer Elias, veroorloof u wat dit betreft een beetje ruimte. Verder heb ik het regeerakkoord nog eens heel goed bekeken en u zult het toch met mij eens zijn dat de maatschappelijke stages helemaal nergens in het regeerakkoord staan. In dat opzicht bent u dus wel vrij.

De heer Elias (VVD):

De maatschappelijke stage is staand beleid. Er wordt niet op bezuinigd en deze blijft dus bestaan. De VVD heeft immers ook haar handtekening gezet onder de financiële onderbouwing van het regeerakkoord. U kunt de bal nog zestien keer heen en weer proberen te spelen, maar ik heb u al volstrekt eerlijk gezegd: dit waren niet onze favoriete onderwerpen. Ze staan in het regeerakkoord. Ze zijn afgesproken en u kunt ze bij implicatie in het regeerakkoord vinden, dat geef ik toe. Wij zijn goed voor onze handtekening.

Voorzitter. Ik ben verheugd met de toezegging uiterlijk 1 maart 2011 een actieplan met concrete voorstellen te hebben dat recht doet aan de hoogbegaafde leerlingen. Tot slot roep ik de bewindslieden op het gevecht aan te gaan voor de culturele veranderingen die het onderwijs moet ondergaan en waarover beide bewindslieden zo beeldend gesproken hebben. Soms zal dat gevecht taai zijn. Als de bewindslieden de inzet van vandaag handhaven, vinden zij de VVD-fractie aan hun zijde.

Mevrouw Smits (SP):

Ik heb nog één vraag aan u. Vorig jaar stond de handtekening van de VVD onder een motie om de bezuinigingen op het bestuur en management in het basisonderwijs ongedaan te maken. Daarin trokken we samen op. We zien nu dat die bezuiniging in de klas is terechtgekomen. Als ik nu een voorstel indien om de bezuiniging voor komend jaar van tafel te halen, krijg ik dan weer uw steun?

De heer Elias (VVD):

Als u dat weet te realiseren binnen de bestaande afspraken van het regeerakkoord, krijgt u absoluut mijn steun, maar ik ben benieuwd hoe u dat voor elkaar zult krijgen.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Deze twee bewindspersonen hebben goede bedoelingen; daar ligt het niet aan. De leraar krijgt zijn vak terug, we snijden in de bureaucratie en er wordt bezuinigd op managers. Dat zijn goede dingen en daar zijn we positief over. We wachten de voorstellen dan ook af, maar uiteindelijk krijgt het onderwijs een opdracht die de betrokkenen al kennen: meer doen voor minder poen. De salarissen van de leraren zijn bevroren en de basisscholen hebben grotere klassen gekregen voor minder geld. Ik zou het "management by speech" willen noemen, oftewel, in goed Nederlands, een lippendienst. Het prestatieloon voor leraren zal volgens de SP enkel leiden tot verdeeldheid in de lerarenkamer. Laten we eerlijk zijn; jarenlang hebben onze leraren met grote klassen en veel lesuren moeten worstelen om hun hoofd boven water te houden. Tegen hen zeggen we nu: als je die strijd overleefd hebt, bevriezen we je salaris, maar als je nog een tandje harder gaat, krijg je er wat bij.

De kinderen die het meest te verduren krijgen onder dit "management by speech" – voor de heer Elias: deze lippendienst – zijn de zwakste kinderen in ons onderwijs. Het zijn de kinderen die extra zorg nodig hebben. Alle mooie woorden over "snijden in bureaucratie" en "weg met het indicatiecircus" en alle dingen die we nu al heel lang horen ten spijt wordt er 300 mln. weggehaald uit het klaslokaal; meer zorg voor minder geld. Ik zou de minister nog één ding willen meegeven: beschaving meet je af aan de manier waarop je omgaat met de meest kwetsbaren in je samenleving.

De SP beoordeelt dit kabinet niet op mooie woorden, maar op concrete verbeteringen of verslechteringen in het onderwijs. We helpen de bewindslieden natuurlijk graag op weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord wordt gesproken van een "efficiencykorting op adviesraden en instituten die niet raakt aan het primaire onderwijsproces";

overwegende dat de regering een fors bedrag aan subsidie verstrekt aan de sectorraden in het onderwijs, de PO-Raad, de VO-raad, de MBO Raad en de HBO-raad;

verzoekt de regering, een voorstel te doen om deze subsidie rechtstreeks aan het onderwijsbudget toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(32500 VIII).

Mevrouw Smits (SP):

Wij zien graag dat de mensen in de scholen meer dan nu te zeggen krijgen over de manier waarop het geld wordt uitgegeven. Dat zien we liever dan dat het management daarover geheel alleen besluit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schoolbesturen de rijksbijdrage in de vorm van lumpsumbekostiging ontvangen;

van mening dat schoolvestigingen binnen een schoolbestuur zo veel mogelijk zeggenschap moeten krijgen over de wijze waarop het budget wordt besteed;

verzoekt de regering, een pilot te organiseren waarin de rijksbijdrage rechtstreeks aan de schoolvestiging wordt uitgekeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(32500 VIII).

Mevrouw Smits (SP):

Uit het onderzoek dat wij deze zomer deden, blijkt dat de bezuinigingen op het basisonderwijs van vorig jaar rechtstreeks in de klas terecht zijn gekomen. Zij hebben dus in de meeste gevallen niet geleid tot minder management, maar wel tot grotere klassen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor 2011 een bezuiniging van 90 mln. op het primair onderwijs staat gepland;

van mening dat deze bezuiniging ten koste gaat van het primaire proces;

verzoekt de regering, de bezuiniging van 90 mln. op de lumpsum van het basisonderwijs ongedaan te maken en de dekking hiervoor te vinden in de verschillende subsidies zoals opgesomd in Kamerstuk 32123-VIII, nr. 29,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(32500 VIII).

Mevrouw Smits (SP):

Peter, Zoë en Ibrahim – ik noemde hen in mijn eerste termijn – schieten vooralsnog weinig op met dit nieuwe kabinet. Dat is een teleurstellende conclusie. Ik ben een optimistisch mens, maar ik zie ook dat de rek in het onderwijs er wel een beetje uit is. Het motto "meer doen voor minder geld" helpt dan niet.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik had nog een minuutje extra.

Ik dank de regering voor de beantwoording van de vele vragen. Ik bedank haar vooral voor haar visie op het onderwijsbeleid. Wij staan voor grote uitdagingen, kortingen op het budget en wij moeten tegelijkertijd investeren in de plekken waar dat echt een meerwaarde kan hebben. Met wat ik vandaag van beide bewindslieden heb gehoord, heb ik er alle vertrouwen in dat dit goed gaat komen.

Ik ben blij met de toezegging dat wij een notitie krijgen waarin de visie op het begeleiden van hoogbegaafden is neergelegd. Ik ben er ook heel blij mee dat de minister heeft toegezegd om in het concrete geval van Beilen nog eens goed te kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik doel dan op de licenties. Ik ben natuurlijk ook heel blij met de manier waarop wij het voor elkaar willen krijgen dat ieder kind tot haar of zijn recht kan komen.

Ik wil twee moties indienen. Over de extreme krimp en groei dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in grote delen van Nederland het inwonertal de komende decennia extreem zal dalen of juist sterk zal groeien;

constaterende dat de demografische krimp niet evenredig verdeeld zal zijn over Nederland, waarbij regio's zoals Zuid-Limburg, Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen al eerder en in ergere mate te kampen zullen krijgen met krimp;

overwegende dat scholen in krimpregio's onder de opheffingsnorm kunnen komen en bedreigd worden met sluiting waardoor het dorp minder aantrekkelijk wordt voor gezinnen om zich te vestigen en de leefbaarheid wordt aangetast;

constaterende dat bij een dalend aantal leerlingen de kosten voor de scholen niet evenredig mee dalen omdat de kosten voor salarissen en onderhoud van gebouwen vooralsnog gelijk blijven en scholen moeite zullen hebben hun begroting kloppend te maken, ondanks de bestaande staffel in de bekostiging voor kleine scholen;

overwegende dat over het algemeen de daling van het aantal leerlingen een transitieproces is van tien tot twaalf jaar waarna het leerlingenniveau constant blijft;

overwegende dat het voor de school moeilijk is, te overleven in deze overgangsfase van fors dalende inkomsten terwijl de kosten niet gelijktijdig kunnen worden beperkt;

overwegende dat zich in Nederland in die regio's die te maken hebben met extreme groei, zoals Flevoland, de omgekeerde problematiek van de krimpregio voordoet;

verzoekt de regering, te komen met een nader onderzoek naar de ontwikkeling van de kosten in relatie tot de omvang van de bekostiging bij extreme toe- of afname van het aantal leerlingen en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Dijkgraaf en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(32500 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van het rugzakje in 2003 het aantal leerlingen met een indicatie voor (voortgezet) speciaal onderwijs/leerlinggebonden financiering is gestegen met 42.000 leerlingen (van 65.000 naar 107.000) en dat het percentage leerlingen met extra onderwijszorg in Nederland met 10,2 internationaal gezien zeer hoog ligt;

constaterende dat sinds de invoering van het rugzakje in 2003 de uitgaven hiervoor en voor (v)so zijn gestegen van 825 mln. in 2003 naar 1650 mln. in 2009, terwijl de verwachting was dat dit budgetneutraal zou kunnen;

constaterende dat bovendien uit onderzoek blijkt dat er nauwelijks zicht is op hoe de middelen worden ingezet en of deze inzet effectief en efficiënt is;

overwegende dat de sterke groei mede te verklaren is door het huidige systeem dat scholen en ouders stimuleert, een beroep te doen op juist de zwaarste onderwijszorg terwijl dit niet bepaald altijd in het belang van het kind is;

overwegende dat de ingezette koers van passend onderwijs, met ruimte voor de scholen en de ouders, moet worden voortgezet, binnen de aangekondigde financiële kaders, waarbij schotten tussen de diverse instanties weggenomen dienen te worden teneinde een efficiëntere werkwijze, een aanmerkelijk efficiëntere inzet van middelen en een verbeterde samenwerking te bereiken;

verzoekt de regering, in het belang van een zo veel mogelijk geïntegreerde en doelmatige zorg en ondersteuning van jeugdigen het beleid af te stemmen met de betrokken ministeries en tevens de Kamer in het voorjaar van 2011 te informeren over wat de consequenties van de korting van 300 mln. op passend onderwijs zullen zijn, waarbij het primaire proces centraal dient te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Elias, Voordewind en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Ferrier

Zij krijgt nr. 22(32500 VIII).

De heer Van der Ham (D66):

Veel geschreven tekst. Complimenten voor uw ademhaling. Ik heb nog een vraag over de financiën. Daarnet interrumpeerde ik de heer Elias. Hij zei dat we niet mogen komen aan de schoolboeken of aan de maatschappelijke stage, ook al staat dat niet expliciet in het regeerakkoord of in de financiële bijsluiter. Dat geldt in ieder geval voor de maatschappelijke stage. Even los van de inhoud, onderschrijft mevrouw Ferrier de lezing dat er wel afspraken over zijn gemaakt, ook al staat dat niet letterlijk in het regeerakkoord of in de financiële bijsluiter?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Afspraken of niet, voor het CDA staat als een paal boven water dat de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage verworvenheden zijn in ons onderwijsbeleid waaraan niet getornd gaat worden.

De heer Van der Ham (D66):

Dat vindt u, en dat is uw goed recht, maar los van de inhoud van die middelen is mijn vraag of hierover door de partijen die aan het regeren zijn, impliciet afspraken zijn gemaakt die niet op papier staan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb natuurlijk als volksvertegenwoordiger te maken met het regeerakkoord, waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Mijn bedoeling is om dat uit te voeren op zo'n manier dat zo veel mogelijk mensen daar voordeel bij hebben. Het is altijd zo dat er in een regeerakkoord bepaalde dingen staan en bepaalde dingen niet. Wat dat betreft heeft iedere partij natuurlijk uitgangspunten die leidend zullen zijn bij datgene waarmee het parlement komt in het debat met het kabinet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De motie wordt net rondgedeeld, dus ik zie haar. Mevrouw Ferrier verwijst naar de korting van 300 mln. op Passend onderwijs, waarbij het primaire proces centraal dient te staan. Even een vraag aan mevrouw Ferrier ...

De voorzitter:

Van mij ook. De motie is door u medeondertekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Het is heel ongebruikelijk, om niet te zeggen niet toegestaan, om er dan vragen over te stellen. Dat had u van tevoren moeten doen.

Mevrouw Smits (SP):

Poeh, wat een toestand! Ik merk aan mevrouw Ferrier dat zij ook baalt van die 300 mln. Dat doet haar ook pijn. Als wij, dat wegende, met een alternatief voorstel zouden komen, zodat er niet 300 mln. hoeft te worden op deze kinderen maar op iets anders, staat mevrouw Ferrier daar dan voor open?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het is indrukwekkend om te ervaren hoe mevrouw Smits in mijn hoofd denkt te kunnen lezen. Voor alle duidelijkheid: mevrouw Smits kent mij lang genoeg en wij hebben vaak genoeg gedebatteerd over een effectieve invoering van Passend onderwijs om te weten hoe groot mijn wens is dat we nu eens wet krijgen en aan de slag kunnen gaan. Ik schaam me er namelijk bijna voor hoe wij de sector die zo bevlogen is, in het ongewisse laten. Ik hoop dan ook dat deze minister nu gauw met een wet komt. Daar gaat het mij om. Ook als er niet sprake was geweest van deze vermindering van het budget voor Passend onderwijs, had ik gezegd dat er iets moet gebeuren. Zoals mevrouw Smits wel weet, is mijn stelling altijd geweest dat het niet in geld ligt. Het is een maatschappelijk probleem dat zich niet door geld alleen laat oplossen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik als volksvertegenwoordiger opensta voor alle initiatieven die er komen en die ik op hun merites zal beoordelen.

Mevrouw Smits (SP):

En dat was een antwoord! Dank u wel. Dat vind ik fijn om te horen. Dan zullen we kijken wat we nog kunnen bereiken bij mevrouw Ferrier.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer voor mevrouw Ferrier zijn. Dan kan ik het woord geven aan de heer Biskop. Ik zie dat de heer Van der Ham al op weg is naar het spreekgestoelte, maar volgens mij is de heer Biskop eerst aan de beurt. Ik vind het fijn dat ik hier nog een functie heb, dat ik af en toe nog iets kan regelen en dat het dan goed gaat.

Het woord is aan de heer Biskop.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik heb vier minuten tot mijn beschikking om vijf punten te behandelen. Ik moet dus snel zijn. Mijn eerste punt betreft het volgende. Ik dank de minister dat zij heeft willen zeggen dat wij het bij de behandeling van de Mbo-agenda 2011-2015 ook gaan hebben over de plaats die educatie en het vavo zullen innemen en dat het behoud van de infrastructuur daarbij een rol zal spelen. Ik kan niet wachten tot het februari 2011 is. Het bespaart mij hier ter plekke ook een motie. Ik hoop dat wij in diezelfde mbo-agenda dan ook iets kunnen terugvinden van de vakvaardigheden. Wij zouden die op de een of andere manier moeten kunnen vastleggen. Als kinderen niet in staat zijn om een volledig beroepsdiploma te halen, dan zouden die vakvaardigheden toch moeten kunnen worden vastgelegd.

Mijn volgende punt betreft techniek. De minister stelt in de schriftelijke beantwoording dat er toch sprake is geweest van een toename. Ik heb hier echter een overzichtje waaruit blijkt dat er in het laatste schooljaar maar liefst 2.500 leerlingen minder zijn geweest, ondanks de toename techniekbreed. Misschien kan de minister daarover nog een nadere beschouwing geven.

Ik kom te spreken over dyslexie. In de schriftelijke beantwoording staat dat indertijd voor deze oplossing is gekozen, omdat gedacht werd dat het zou leiden tot een onevenredig groot beroep op de middelen van de overheid. Geldt datgene wat indertijd een rol speelde, nog steeds? Ons bereiken toch geluiden over knelpunten op dit gebied, onder andere van de vereniging Woortblind. Ik heb eerder in een motie aan het vorige kabinet gevraagd om een overzicht van die knelpunten. Zouden wij dat overzicht misschien toch nog een keer kunnen krijgen?

Wat de ICT betreft, maak ik bezwaar tegen de wijze waarop mijn vraag daarover in de schriftelijke beantwoording is geformuleerd. Daarin staat namelijk: het CDA heeft twijfels bij Wikiwijs. Dat is helemaal niet waar. Wij hebben daar geen twijfels over. Ik heb er mijn zorgen over uitgesproken dat de bijdragen van de verschillende docenten worden weggedrongen door de spam die daar door uitgeverijen op wordt gezet. Ook als je kiest voor gratis leermateriaal, zit je na twee klikken bij een betaalde site van een uitgever. Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. Bovendien heb ik gevraagd of Wikiwijs dan het enige was wat wij met het rapport van de Onderwijsraad hebben gedaan en of dat niet nog een nadere beschouwing verdiende. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik houd nog anderhalve minuut over voor een motie. Deze motie gaat over de aansluiting van het hbo op het mbo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in navolging van de Lissabondoelstellingen voor 2020 stuurt op een sterke toename van het aantal studenten met een hogere opleiding;

constaterende dat een gebrekkige aansluiting tussen mbo en hbo zorgt voor een uitval van 25% van de studenten in het eerste jaar van het hbo;

constaterende dat tussen vmbo en mbo 2 een geslaagde integratie is ontstaan in de vorm van een VM2-traject met een verkorte studieduur;

overwegende dat in de zich ontwikkelende Nederlandse kenniseconomie het behalen van een hogere opleiding zeer wenselijk is;

overwegende dat de studiemotivatie toeneemt als opleidingen geen onnodige ballast bevatten;

roept de regering op, voor het zomerreces 2011 de Tweede Kamer een plan van aanpak te presenteren voor verbetering van de aansluiting mbo-hbo, waarin in ieder geval aandacht wordt besteed aan:

• - het verkorten van de leerroute vmbo-mbo-hbo;

• - de specifieke plek van de associate degree in een dergelijk traject;

• - het voorkomen van schooluitval tussen mbo-hbo en in het eerste jaar van het hbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop, Voordewind en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(32500 VIII).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge antwoorden. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet de doelstelling omarmt, te behoren tot de internationale top vijf van kenniseconomieën;

verzoekt de regering, een kennisbegroting op te stellen waaruit blijkt hoe deze investeringen in onze kenniseconomie gerealiseerd kunnen worden en jaarlijks te rapporteren over haar inspanningen en resultaten om de top vijf te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Dijkgraaf, Smits en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(32500 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen extra eisen kunnen stellen aan leerlingen met bijvoorbeeld een vmbo-t-diploma voor toelating tot de havo en dat die eisen in de praktijk ook blijken te verschillen;

overwegende dat het vmbo-t-diploma geacht wordt qua niveau ook op te leiden voor toelating tot de havo;

van mening dat het vmbo-t-diploma waardevast en op voldoende niveau moet zijn;

van mening dat scholen bij twijfel over de slagingskans een leerling goede voorlichting en dringend advies dienen te geven en actieve bijscholing kunnen verlangen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat havo's transparant en eenduidig dienen te zijn in de eisen voor toelating tot hun opleiding;

verzoekt de regering tevens, er zorg voor te dragen dat scholen in staat worden gesteld, de doorstroom te begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Smits, Voordewind en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(32500 VIII).

Mevrouw Ferrier (CDA):

De heer Van der Ham heeft hier een onderwerp te pakken waar wij al lange tijd mee bezig zijn. Ik vind het ook een belangrijk onderwerp. Ik heb wel een vraag. De heer Van der Ham neemt in deze motie de woorden in de mond dat havo's transparant en eenduidig moeten zijn in de eisen voor toelating. Ziet hij er niet de meerwaarde van, dat de ene school voor de toppers gaat en gemiddeld een acht vraagt, terwijl de andere school ook de zesjes een kans geeft? Dat verschillende eisen worden gesteld door scholen vind ik een meerwaarde. Ik wil dus niet die eenduidigheid; er moet verschil zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een goede en terechte vraag. Ik heb geprobeerd om in de motie alle geluiden tot een consensus te krijgen. "Eenduidig" houdt in dat wij niet willen dat op de ene school een zes wordt gevraagd en op de andere school een acht. "Eenduidig" houdt ook in dat er een maatstaf moet zijn waaraan alle scholen zich moeten houden. Ik wijs echter ook op de laatste overweging voor het dictum. Daarin staat dat scholen bijscholing kunnen verlangen. Stel je voor dat een docent vanuit zijn professionaliteit denkt dat een bepaalde leerling het niet gaat halen op de havo, bijvoorbeeld vanwege een taalachterstand. Als deze leerling een vmbo-t-diploma heeft en het toch wil proberen, vind ik dat een school moet kunnen zeggen: je hebt een vmbo-t-diploma, dus je hebt op zichzelf het recht om hier te komen, maar wij stellen als extra eis dat je een taalcursus volgt. Als zo'n leerling dat niet wil, moet de school de ruimte hebben om te zeggen: ja, maar dan gaat het ons te ver. Ik wil de minister de ruimte laten om in overeenstemming met het veld te kijken welke eenduidigheid kan ontstaan over de wijze waarop je maatwerk kunt leveren voor dit soort leerlingen. Bezie de motie in haar geheel. Dan zit er volgens mij een genuanceerd verhaal achter dat ook aantrekkelijk kan worden gevonden door de CDA-fractie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de scholen eenduidig zijn in wat ze wel en niet kunnen vragen, maar niet dat de scholen hetzelfde moeten vragen. Het is als volgt. Als ik een zes vraag en ik heb toch twijfels bij jou, dan stel ik eisen. Als ik een acht vraag en ik heb toch twijfels bij jou, dan stel ik eisen. Als de heer Van der Ham dat bedoelt met eenduidigheid, ga ik met hem mee. Als hij echter zegt dat er geen verschil mag zijn in de eisen die scholen stellen, kan ik helaas niet met hem meegaan. Wil hij hierover duidelijkheid geven?

De heer Van der Ham (D66):

Een school kan bijvoorbeeld zeggen dat iemand met een vmbo-t-diploma sowieso wordt toegelaten. Een school kan ook zeggen dat iemand een vmbo-t-diploma heeft, vervolgens constateren dat zijn niveau van Nederlands tekortschiet en hem daarom een cursus aanbieden. De leerling moet die cursus dan ook echt doen, want anders is er een probleem. Het moet hem dus niet zitten in de cijferlijst maar in wat een leerling bereid is om extra te doen om toch tot de school te worden toegelaten. Ik denk dat dit leerlingen een veel eerlijker kans geeft om hun ambitie om de havo te doen, waar te maken. Zij krijgen gewoon een kans om zich te bewijzen voor zo'n school.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ferrier, dit was uw laatste interruptie op dit punt.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij komen wij in de richting van een consensus. Ik hoop dat.

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister nu niet in staat is, een bestuurlijke aanwijzing te geven op basis van tekortschietende kwaliteit van onderwijs, maar enkel op basis van financiële wanprestaties;

verzoekt het kabinet, aan de Wet "Goed onderwijs, goed bestuur" de mogelijkheid toe te voegen een bestuurlijke aanwijzing te geven aan zeer zwakke scholen op basis van tekortschietende onderwijskwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(32500 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de financiële situatie de keuze in prioritering dient te gaan naar het behouden en verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering, in dit licht de middelen voor de gratis schoolboeken te wegen ten opzichte van andere beleidsdoelen en ombuigingen, en hierover de Kamer bij Voorjaarsnota te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(32500 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderwijs over bijna de gehele breedte zijn kerntaak van cultuuroverdracht, integratie en emancipatie van leerlingen en studenten ernstig heeft verwaarloosd;Beertema

constaterende dat dat heeft geleid tot een onaanvaardbare tweedeling van onze samenleving van enerzijds geprivilegieerde leerlingen op gymnasia en een beperkt aantal vwo's waar deze kerntaak niet wordt verwaarloosd en anderzijds leerlingen die aangewezen zijn op scholen waar leraren noch bestuurders in staat zijn en/of de noodzaak inzien van cultuuroverdracht;

constaterende dat daardoor grote groepen burgers van dit land de mogelijkheid wordt onthouden om deel uit te maken van het bezielde verband dat ten grondslag ligt aan de wijze van samenleven zoals wij die al eeuwen kennen;

verzoekt de regering, opdracht te geven een "canon van de westerse beschaving" te ontwikkelen en die te implementeren in alle curricula, te beginnen bij de lerarenopleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(32500 VIII).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Mijn volgende motie ligt een beetje in het verlengde van de vorige. Het betreft onze traditionele vlaggenmotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze vlag het symbool is van onze gedeelde normen, waarden, instituties en geschiedenis;

overwegende dat dit alles bij uitstek moet worden uitgedragen in het Nederlandse onderwijs;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op elke Nederlandse school dagelijks onze vlag wordt gehesen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(32500 VIII).

De heer Elias (VVD):

Ik heb een praktische vraag: hoe stelt de heer Beertema zich dit voor? Mevrouw Van Bijsterveldt en de heer Zijlstra gaan iedere dag hijsen?

De heer Beertema (PVV):

Nee, zo zie ik dat niet voor me.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is de sanctie als het niet gebeurt?

De heer Beertema (PVV):

Het hijsen van de vlag gaan wij natuurlijk niet aan sancties onderwerpen. Dat is iets wat geïnternaliseerd is in ons hoofd. Wij gaan natuurlijk geen rekening houden met ordinaire dingen als boetes en zo. Het gaat om een gedragen cultuur en om een cultuuromslag. Er is niets tegen. In vele landen om ons heen gebeurt het, zoals u weet. Ik neem niet aan dat er daar sancties op staan als het niet gebeurt.

De heer Elias (VVD):

Nu weet ik weer wat ik wilde vragen. Ik vind het op zichzelf genomen een sympathiek idee. Als de scholen het willen doen, moeten zij het vooral doen. Als zij het niet willen doen, vind ik dat zij het niet hoeven doen. Dan is uw motie natuurlijk niets waard, toch?

De heer Beertema (PVV):

Ik denk dat de overheid hierin toch het voortouw moet nemen. Het opleggen van een eenvoudige regel om de vlag te hijsen kan helemaal geen kwaad. Het went gauw genoeg en doet heel veel goed.

De heer Elias (VVD):

Dan moet u ook een sanctie noemen, en zeggen: u krijgt op uw kop ...

De voorzitter:

Neen, neen, mijnheer Elias, straks begin ik met een sanctie tegen u.

De heer Beertema vervolgt zijn betoog.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dien mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van diploma's boven elke twijfel verheven moet zijn;

constaterende dat een aantal onderwijsinstellingen nu hun eigen kwaliteitsnormen vaststellen, willekeurig aanpassen en in eigen beheer toetsen;

constaterende dat dit ernstige schade toebrengt aan de landelijke erkenning (het zogenaamde civiel effect) van diploma's;

verzoekt de regering, landelijke eindtermen in te voeren voor de kenniscomponent van vakken over de gehele breedte van het onderwijs, van primair onderwijs tot en met hbo, en die te examineren in landelijke examens, vastgesteld en gecontroleerd door onafhankelijke instituties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(32500 VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik wil hen ook geruststellen: ik ga nu geen schoenen of andere kledingstukken uittrekken.

Gisteren vroeg ik de minister naar haar visie op onderwijs. Als ik die nu zou moeten samenvatten, zou ik zeggen dat dit de volgende is: de kwaliteit van onderwijs kunnen wij verbeteren door dingen anders te doen, door te vernieuwen, door "out of the box" te denken en door ruimte te bieden aan experimenten. Ik vind dit lovenswaardig, want ik ben het met de minister eens dat verbeteringen niet alleen met geld gerealiseerd kunnen worden. Ik denk dat de minister deze visie direct in de praktijk brengt met het omarmen van mijn voorstel voor flexibele lestijden, waarvoor mijn dank.

Deze visie is echter nog niet volledig. Innovatie kost per definitie geld. De weg van innovatie is grillig en je weet eigenlijk nooit wat de uitkomsten zijn of wat het oplevert. Ondanks dat kiest dit kabinet ervoor, te bezuinigen. Ik kan dan ook niet anders dan tot de conclusie komen dat dit kabinet de kwaliteit van het onderwijs in de uitverkoop doet. Alle innovatie ten spijt: in 2015 verdienen leerkrachten 8% minder en krijgt het passend onderwijs 300 mln. minder te besteden, zonder te weten wat de waterbedeffecten zijn voor bijvoorbeeld de jeugdzorg. Het wordt moeilijker voor 30-plussers om zich bij- en om te scholen, zodat zij aan de eisen kunnen voldoen om langer door te werken.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lumpsumfinanciering in het primair en voortgezet onderwijs is gebaseerd op een leerling-leraarratio, de zogenaamde bekostigingsgrondslag;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de inspectie erop gaat toezien dat deze leerling-leraarratio ook wordt toegepast en nageleefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Smits, Van der Ham en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(32500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is wel weer even wennen om aan de andere kant te staan. Nu we geen coalitiepartij meer zijn, is het spannend hoe het kabinet en de coalitiepartijen met je omgaan. Ik wil de bewindslieden danken voor hun openheid en hun eerlijkheid in het debat, waarin ook de minister heeft toegegeven dat die bezuinigingen inderdaad pijn zullen gaan doen. Op een aantal punten vinden de bewindslieden en de ChristenUnie elkaar: vrijheid van onderwijs, het snijden op de bureaucratie, de ambitie in de top vijf terecht te komen en ook de extra aandacht voor de hoogbegaafden en dyslexie. We blijven ons echter zorgen maken om de grote bezuinigingen op het passend onderwijs. Vandaar dat ik met moties kom om te bezien of we daarvoor nog het een en ander aan alternatieve dekkingen kunnen bedenken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een bezuiniging doorvoert op het traject van passend onderwijs;

overwegende dat volgens het Rapport brede heroverwegingen het scenario van een bezuiniging in het passend onderwijs gepaard zal gaan met effecten op de kwaliteit van onderwijs, schooluitval en zal leiden tot extra druk op het speciaal en regulier onderwijs;

verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen investering in de prestatiebeloning van leraren en deze middelen in te zetten ten behoeve van het traject passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Smits, Klaver en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(32500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Indien deze motie het niet haalt, dan stelt de fractie van de ChristenUnie voor, met brede ondersteuning van de Kamer, om dan in ieder geval inzichtelijk te maken wat de effecten zouden zijn van die bezuiniging. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het traject passend onderwijs in ontwikkeling is, met als doel om ieder kind een passende plek in het onderwijs te bieden;

overwegende dat volgens het Rapport brede heroverwegingen het scenario van een bezuiniging in het passend onderwijs gepaard kan gaan met lagere onderwijskwaliteit, extra kosten in de jeugdzorgsector en meer druk op het regulier onderwijs;

verzoekt de regering om de gevolgen in kaart te brengen van de aangekondigde bezuinigingen op het passend onderwijs vanaf 2012 en daarbij in ieder geval de kwaliteit van onderwijs voor zorgleerlingen, de effecten op schooluitval en de belasting van de leraar te betrekken,

en verzoekt de regering, de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Klaver, Smits, Van der Ham, Çelik en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 33(32500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een ander piketpaal die ik vertaald heb in een motie noemt de zaken waar je in ieder geval niet op zou moeten snoeien. Zo kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een bezuiniging doorvoert op het traject van passend onderwijs;

van mening dat de bezuiniging gericht moet zijn op het terugdringen van de bureaucratie en het management rondom de invoering en het procesbeheer van passend onderwijs;

verzoekt de regering, er alles aan te doen om de bezuinigingen op passend onderwijs niet in de klas en bij de zorgleerlingen terecht te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Smits, Van der Ham, Çelik, Klaver, Dijkgraaf en Ferrier.

Zij krijgt nr. 34(32500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot een laatste motie ten aanzien van de krimp en de krimpregio's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krimpproblematiek in veel regio's in Nederland leidt tot teruglopende leerlingaantallen;

overwegende dat veel scholen, met name in het basisonderwijs en over een aantal jaar ook in het voortgezet onderwijs, problemen ondervinden met financiële instandhouding, een vergrijzend personeelsbestand, leegstand binnen het schoolgebouw en teruglopende materiële bekostiging;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar oplossingen die zich richten op het opvangen van de gevolgen van krimp in het onderwijs, in het bijzonder gericht op de instandhouding van de kwaliteit van het onderwijs in de krimpregio's, financiële instandhouding na terugval in bekostiging en leegstand binnen de schoolgebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(32500 VIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het spijt mij, ik ben blijkbaar onvoldoende helder geweest in mijn communicatie richting de heer Voordewind. Ik overweeg wel om voor die moties te stemmen, maar ik wil er liever nog niet onder staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over welke motie hebt u het nu?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Over de moties op stuk nrs. 33 en 34.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan we uw naam er weer af halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik heb, denk ik, een fout gemaakt in de communicatie met de heer Voordewind. Ik heb mijn steun in ieder geval toegezegd voor de motie waarin de heer Voordewind de regering vraagt om onderzoek te doen naar de effecten van de bezuinigingen.

De voorzitter:

Voor de stemmingen kunnen nog gewijzigde moties ingediend worden. Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording. Ik vond haar onderbouwd en evidencebased. Bij deze laatste woorden kijk ik vooral ook naar de staatssecretaris. Hij deed dat prachtig, al citerend uit de literatuur. Dat is mij uit het hart gegrepen. Bovendien is het goed voor het onderwijs en voor het hele beleid.

Ik heb drie moties. De eerste gaat over Passend onderwijs. Er liggen volgens mij inderdaad kansen om te bezuinigen. Voorop zou moeten staan dat elke leerling die zorg nodig heeft, die ook moet krijgen. Mijn punt is dat we nu niet weten of je die 300 mln. kunt halen zonder dat een dergelijke leerling in het gedrang komt. Niemand kan dat garanderen. Mijn idee is om iets breder te kijken. Daarom dien ik een motie over VVE in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige middelen voor het onderwijs effectiever moeten worden ingezet;

overwegende dat het van belang is dat leerlingen zonder drempels het primair onderwijs kunnen volgen dat het beste past bij hun talenten en specifieke behoefte;Dijkgraaf

constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat een deel van de kinderen onterecht in een programma voor voor- en vroegschoolse educatie (VVE) wordt geplaatst, zodat de toewijzing van VVE-programma's niet aansluit bij de specifieke behoefte van kinderen;

verzoekt de regering, het maatwerk in de toewijzing van VVE-programma's te verbeteren en te onderzoeken in hoeverre de effectievere inzet van de middelen voor VVE benut kan worden voor het beperken van de bezuiniging op passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Çelik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(32500 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het garanderen van voldoende basisvaardigheden, rekenen en taal de lat hoog genoeg moet liggen;

overwegende dat het streefniveau in het referentiekader voor rekenen en taal aan moet sluiten bij het niveau dat de meeste leerlingen op dat moment kunnen bereiken;

constaterende dat het referentiekader voor het onderdeel spelling aan het eind van de basisschool niveau 1F voorschrijft, terwijl uit onderzoek over de afgelopen twintig jaar blijkt dat ongeveer 80% van de leerlingen op dat moment niveau 3F al beheerst;

verzoekt de regering, voor het onderdeel spelling in het referentiekader de lat hoger te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Çelik en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(32500 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige middelen voor het onderwijs effectiever moeten worden ingezet;

constaterende dat de verplichte afzonderlijke bevoegdheid voor bewegingsonderwijs voor veel scholen tot problemen in de formatie leidt;

constaterende dat veel leraren met de specialisatie bewegingsonderwijs niet als vakleerkracht worden ingezet;

verzoekt de regering, de keuze voor een gespecialiseerde vakleerkracht bij de school te leggen en binnen het reguliere curriculum van de pabo te voorzien in een algemene bevoegdheid voor het geven van bewegingsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(32500 VIII).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Op verzoek van de regering schors ik de vergadering 20 minuten. Daarna gaan wij luisteren naar het antwoord.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

U krijgt allemaal een lijst waarop twee nummers staan. Het eerste nummer, het hoogste, is het stuknummer. Daarnaast staat in een kolom de fractie en vervolgens is het volgnummer vermeld. Ik begrijp dat de bewindspersonen het stuknummer gaan gebruiken. Mocht dat niet het geval zijn, dan verzoek ik hen om aan te geven voor welke kolom zij kiezen. Dan kunnen wij het allemaal volgen.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van OCW gaat beginnen. Ik geef hem dus het woord.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Als u roept, springen we allemaal in de houding. Dat geldt overigens voor de kabinetsleden. Laat ik die nuance aanbrengen.

De voorzitter:

Graag!

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik wil niet suggereren dat dit ook voor de Kamer geldt.

De heer Biskop heeft een opmerking gemaakt over Wikiwijs. Die opmerking hebben wij inderdaad verkeerd begrepen. Als de heer Biskop niet twijfelt over Wikiwijs, vinden wij dat alleen maar een heel goede zaak. We hebben begrepen dat hij zich vooral zorgen maakt over de ontsluiting van Wikiwijs. Die moet volgens hem op dusdanige wijze plaatsvinden dat je niet te snel bij spam – zo noemt hij het – uitkomt: verkeerde sites. Ik wil laten nagaan wat de problemen zijn en hoe een en ander verbeterd kan worden. Er is een incident geweest waardoor er in een bepaalde periode verkeerde doorsluizingen zijn gedaan. Mochten er aanvullende problemen zijn, dan gaan wij daarnaar kijken en komen wij daarop terug. De heer Biskop moet mij vergeven dat ik op dit moment niet verder kan gaan dan dit.

Mevrouw Smits heeft een opmerking gemaakt over de stagebeloning. Ik moest tot mijn leedwezen constateren dat ik haar met mijn pleidooi, ondanks alle evidence, niet over de streep kon trekken. Zij gaf aan dat prestatiebeloning gaat leiden tot verdeeldheid in de lerarenkamer. Als dat het uitgangspunt is, functioneert er geen enkel bedrijf meer op normale wijze. In elk bedrijf en ministerie is het namelijk normaal dat men beoordeeld wordt op de geleverde prestaties. Het doet er niet toe of er wordt gewerkt met prestatiebeloningen of anderszins. Dat is hoe het zou moeten zijn. Ik ga er niet van uit dat er verdeeldheid ontstaat in de lerarenkamer, aangezien dit normaal personeelsbeleid is. Ik ga nog een stap verder: ook als dat wel gebeurt, gaat het erom dat het onderwijs voor onze kinderen en kleinkinderen – het gaat om de leerlingen – beter wordt. Er zijn duidelijke tekenen dat dit het geval is. De leerlingen en hun resultaten moeten voorop staan. We gaan monitoren. Mocht blijken dat prestatiebeloning niet tot de gewenste resultaten leidt, dan ben ik de eerste die zegt dat we daar weer naar moeten kijken. Het is immers geen doel op zich, maar een middel. Dat middel vinden wij belangrijk, maar het gaat om het doel. Met alle respect voor mevrouw Smits merk ik op dat ik een eventuele incidentele ruzie in een lerarenkamer niet doorslaggevend vind.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, als u het kort doet, geef ik u ruimte.

Mevrouw Smits (SP):

Beloofd, voorzitter. Ik stel geen vraag, maar ik doe een constatering. Dit is inderdaad precies het punt waarover wij verschillende gedachten hebben ten opzichte van de VVD. Wat ons betreft is de school geen bedrijf, maar een voorziening die in orde moet zijn. Dat is inderdaad een groot verschil van opvatting. Ik denk dan ook dat we niet tot elkaar komen op dit punt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voor de goede orde merk ik op dat mevrouw Smits spreekt met een lid van het kabinet in plaats van met iemand die de VVD vertegenwoordigt.

Ik gaf net aan dat het niet alleen voor het onderwijs geldt maar ook voor bedrijven, de gezondheidszorg, andere overheidsinstellingen en voor ministeries. Ik mag zelfs hopen dat er ook binnen de SP-fractie af en toe gesproken wordt in de trant van hoe het gaat en of het goed genoeg gaat. Dat is normaal personeelsbeleid. Diverse Kamerleden hebben die cultuuromslag aangehaald. Het kabinet wil dat die cultuuromslag plaatsvindt in het belang van de leerlingen, om wie het gaat.

Ik kom op de motie-Çelik/Voordewind op stuk nr. 17 over een aanvalsplan met als doel om het aantal onbevoegde leraren terug te dringen. Wij zijn het eens over de achterliggende gedachte, maar verschillende maatregelen in het actieplan LeerKracht zijn erop gericht om het aantal onbevoegd gegeven lessen te verminderen. We hebben de lerarenbeurs en de middelen voor de zijinstroom. Werkgevers hebben de verantwoordelijkheid om te investeren in de kwaliteit van hun personeel. In functioneringsgesprekken behoort dat ook aan de orde te komen. Ik haal nu twee dingen door elkaar. Excuus, voorzitter.

De kwaliteit van docenten en instructeurs moet niet ter discussie staan. Dat deel ik geheel met de heer Çelik. Met de onderwijsorganisaties zal ik bekijken welke aanvullende impulsen nog kunnen worden gegeven. Eerlijk gezegd heeft dit kabinet echter geen behoefte aan weer een plan van aanpak. Wij zijn al bezig. Ik zeg de heer Çelik toe dat wij zullen bekijken in hoeverre wij nog aanvullende instrumenten kunnen vinden om dit aan te scherpen. De minister heeft in haar vorige rol van staatssecretaris bijvoorbeeld het beleid ingezet rond de educatieve minor. Daarmee was ik het toen als lid van de oppositie van harte eens. Dat is een heel belangrijk punt. Wij moeten met dit soort zaken creatief omgaan om er zo voor te zorgen dat er meer bevoegde leraren komen. Dat gaan wij doen en doen wij nu al. Mag ik de motie lezen als een oproep van de heer Çelik om nog eens te bekijken of er aanvullende maatregelen mogelijk zijn bovenop hetgeen er nu al wordt gedaan? Als dat zo is, kan ik zeggen dat de motie geheel in lijn is met het beleid van de regering. Als de heer Çelik echt een plan van aanpak wil, zeg ik: de tijd van de papierstroom is voorbij. Dit kabinet is begonnen om dit probleem aan te pakken. Sterker nog, daarmee is het vorige kabinet al begonnen.

De heer Çelik (PvdA):

Deze toon spreekt mij buitengewoon aan. Het idee was inderdaad om om een plan van aanpak te vragen. Ik kan echter goed leven met de uitleg die de staatssecretaris zojuist heeft gegeven. Ik ga dus akkoord met de manier waarop de staatssecretaris mijn motie zojuist heeft geïnterpreteerd. Ik kan natuurlijk mondeling amenderen, maar dat hoeft niet. Ik vind in dit geval een toezegging goud waard. Daarom trek ik mijn motie in.

Staatssecretaris Zijlstra:

Laat dit een mooi begin zijn van een nieuwe trend.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn. Als voorzitter zeg ik altijd: hoe minder moties, hoe beter.

Aangezien de motie-Çelik/Voordewind (32500-VIII, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kom op de motie op stuk nr. 24 van de heer Van der Ham c.s., waarin de regering wordt gevraagd een kennisbegroting op te stellen en om jaarlijks te rapporteren. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Dit doen wij al en blijven wij doen, namelijk gewoon bij de begroting. Ook in dit geval geldt dat de regering geen zin heeft in een extra rapportagestroom.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit ook niet te wachten op extra bureaucratie voor het uitvoeren van een motie. Toch spreekt het kabinet grote woorden over het halen van de top vijf. Volgens de KIA gaan we dat niet halen wat betreft het investeren. De staatssecretaris zegt: dat gaat ons wél lukken. Ik wil gewoon tot 2020, zeker tijdens de huidige kabinetsperiode, weten wat het kabinet per jaar doet om daar te komen. Omdat het kabinet nogal wat heeft uit te leggen ten opzichte van bijvoorbeeld de KIA, vind ik dit extra belangrijk. Ik vraag dus om die inzichtelijkheid.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit hoort onder de beleidsdoelstellingen waarover wij geacht worden gewoon te rapporteren. Dat zullen wij gewoon in de begrotingsrapportages doen zoals we dat nu ook al doen. Wij zullen dus geen aparte kennisrapportage of wat dan ook opzetten. In de gewone begrotingscyclus schrijven wij wat wij voor het komende jaar beogen. Daarin staan de doelen die wij ons daarbij stellen. Bij de verantwoording in het voorjaar ziet de Kamer wat ervan terecht is gekomen. Die methodiek zullen wij ook gewoon voor deze zaak hanteren. Daarom ontraden wij het aannemen van de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Mag ik de staatssecretaris eraan herinneren dat bijvoorbeeld de VVD-fractie, maar ook die van D66, tijdens de vorige kabinetsperiode diverse malen een motie heeft ingediend waarin wordt gesteld dat dit soort langetermijndoelstellingen meer moeten worden gekwantificeerd tijdens een kabinetsperiode? Daartoe wordt ook in deze motie opgeroepen. Uiteraard is de staatssecretaris geen lid meer van de Kamer, maar ik kijk maar even naar de VVD-fractie die achter mij zit en naar de fracties die deze visie steunen. Van het kabinet mag daarin enige consistentie worden verlangd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij ben ik heel helder geweest. Wij doen dit gewoon in de rapportagecyclus van de begroting. Als de heer Van der Ham en anderen bezwaar hebben tegen de manier waarop dit in een specifieke begroting is gedaan en als dat niet voldoende gedetailleerd is, dan hoort het kabinet dat graag. Daar wordt in deze motie echter niet om gevraagd. Ik ontraad dus nogmaals het aannemen van deze motie.

Ik ga terug naar de motie op stuk nr. 23 over het verkorten van de leerroute vmbo-mbo-hbo, de associate degree en de schooluitval op het hbo. Laat helder zijn dat het kabinet de gedachte onderschrijft die uit deze motie spreekt. Ook hier geldt dat we er geen apart plan van aanpak, zoals door de indiener wordt gevraagd, voor nodig hebben. De minister heeft namelijk al gezegd dat het verkorten van de leerroute vmbo-mbo-hbo meegenomen zal worden in de uitvoeringsagenda mbo die zij in februari naar de Kamer zal sturen. Het verkorten van de mbo-opleiding is immers een maatregel uit het regeerakkoord en zal daarom dus daar terugkomen. De rol van de associate degree en het voorkomen van schooluitval in de overgang mbo-hbo zal ik meenemen in de verdere uitwerking van het rapport-Veerman, omdat daarin specifiek op dit soort elementen wordt ingegaan, met name op de associate degree en op de vraag hoe je uitval voorkomt.

Als de heer Biskop hiermee kan leven, voldoen wij op die manier al aan het gevraagde in zijn motie. Nogmaals, een apart plak van aanpak vinden wij ook hier niet gewenst.

De heer Biskop (CDA):

Er zit enige voorwaardelijkheid in, hoor ik de staatssecretaris zeggen. In februari 2011 zal de uitvoeringsagenda mbo komen, de uitwerking van het rapport-Veerman. Ik zal de motie aanhouden en afwachten waar de staatssecretaris mee komt. Ik laat de motie even boven de markt hangen.

Staatssecretaris Zijlstra:

In februari komt de uitvoeringsagenda mbo. Ik kan de heer Biskop zeggen dat, tenzij de komende weken allerlei dingen misgaan, er voor de begrotingsbehandeling van 29 november een eerste uitwerking bij de Kamer zal liggen. Dat heeft de Kamer namelijk gevraagd en de heer Biskop weet: als de Kamer iets vraagt, doen wij onze uiterste best om eraan te voldoen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Biskop stel ik voor, zijn motie (32500-VIII, nr. 23) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dan kom ik op de motie-Beertema op stuk nr. 28, over de canon van de westerse beschaving. Laat ik beginnen te zeggen dat ik deze motie ontraad. Ik doe dit op basis van twee punten.

Het eerste is inhoudelijk. In mijn betoog heb ik aangegeven dat wij al heel veel dingen doen die de heer Beertema feitelijk wil. Ik zal ze nogmaals opnoemen. We gaan op de pabo's een kennisbasis installeren waarin ook geschiedeniskennis wordt geborgd. Die kennis wordt landelijk getoetst bij alle pabo-leerlingen die vanaf september 2011 instromen. Zij volgen een vierjarige opleiding. Aan het einde van hun opleiding vindt de toetsing plaats. In die kennisbasis zit de canon, bijvoorbeeld opkomst van het christendom, opkomst van de stedelijke burgerij, de Reformatie, de Verlichting, de Franse Revolutie en het ontstaan van de parlementaire democratie. Op al deze punten worden de leerlingen getoetst, het zijn allemaal onderwerpen die in die kennisbasis zitten. Ik vind dit te verdedigen. Wij gaan het doen. Ik vind het belangrijk. Om echter verder te gaan en "de canon van de Westerse beschaving" te ontwikkelen, zoals de heer Beertema het noemt, vindt het kabinet een brug te ver. De ontdekkingsreis die ik in mijn eerste termijn beschreef en de afweging van de individuele leerling moet namelijk ontstaan uit hetgeen wij geborgd hebben met de geschiedeniscanon. Ik vind oprecht dat wij heel ver de kant van de heer Beertema opgaan, maar net het laatste stukje vinden wij aan de verantwoordelijkheid, het inlevingsvermogen en de fantasie van de leerling. Dat hoort naar onze mening bij hoe onze maatschappij in elkaar zit.

Dan het tweede punt op basis waarvan ik deze motie ontraad. Het kabinet deelt de zorg die door de heer Beertema, maar ook door veel anderen in deze Kamer is uitgesproken over kwaliteitsproblemen in het onderwijs en specifiek bij het mbo. De toonzetting echter die hij in de motie gebruikt, vind ik dusdanig vergaand, dat daarmee bijna impliciet een motie van wantrouwen jegens het gehele mbo wordt uitgesproken. Uitspraken als "over bijna de gehele breedte haar kerntaak van cultuuroverdracht, integratie en emancipatie van leerlingen en studenten ernstig heeft verwaarloosd" gaan dit kabinet te ver. Nogmaals, ik denk dat we bij de oplossing al heel veel doen van wat de heer Beertema vraagt, maar wij willen ook de redelijkheid richting het mbo-veld, waar heel goede dingen gebeuren, overeind houden.

Vanwege deze twee punten ontraad dit kabinet deze motie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel erkentelijk. Dat moet ik echt zeggen. Er zit nog wel wat licht tussen, dus ik houd mijn motie nog even aan.

De minister heeft het over de pabo's. Geldt hetzelfde voor de tweedegraads lerarenopleidingen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Het geldt voor alle tweedegraads lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor, zijn motie (32500-VIII, nr. 28) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Tot slot kom ik op de motie-Dijkgraaf op stuk nr. 38, waarin de regering wordt verzocht, de keuze voor een gespecialiseerde vakleer kracht bij de school te leggen en binnen het reguliere curriculum van de pabo te voorzien in een algemene bevoegdheid voor het geven van bewegingsonderwijs. We zitten een beetje met een dilemma. Er was een kwalitatieve overweging om dit te doen. Die afweging hebben we niet voor niets gemaakt in 2007, toen de evaluatie plaatsvond, waarna de Kamer daar een aantal conclusies aan heeft verbonden. Daar zit misschien ook wel de belangrijkste reden waarom dit kabinet zich afvraagt of we dit wel moeten doen. Het was een specifieke wens van de Kamer en niet van het kabinet. De Kamer heeft destijds gezegd dat zij vond dat het juist gespecificeerd moest worden. De veralgemenisering die erin zat, moest worden getrechterd en er moest een specifieke kwalificatie zijn voor het bewegingsonderwijs. Wij vinden dat we die lijn consequent moeten volhouden. Het vorige kabinet heeft daar invulling aan gegeven die resulteert in het huidige beleid.

Ik ontraad het om, als de Kamer kortgeleden heeft gezegd dat we een bepaalde kant op gaan, heel snel weer de andere kant op te gaan. Men wordt in dat geval in het onderwijs ook een beetje gillend gek, om het huiselijk te zeggen. Men weet dan niet meer waar men beleid op moet maken. Dit kabinet snapt uw zorg. Het wil ook toezeggen dat het de vinger aan de pols houdt bij de vraag of de in gang gezette ontwikkeling tot neveneffecten leidt die wij en u niet wensen. Het kabinet ontraadt om het beleid waar de Kamer zelf om heeft gevraagd nu om te zetten. We zullen de effecten van de door de Kamer gewenste maatregel monitoren en zullen haar onmiddellijk op de hoogte stellen als daar gekke dingen uit komen. We gaan dan ongetwijfeld deze discussie met elkaar aan, op basis van feiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om via de voorzitter te spreken.

Staatssecretaris Zijlstra:

U hebt volledig gelijk, voorzitter. Ik zal het zeker via u gaan doen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik onderschrijf het dat je, als je beleid inzet, dat niet zomaar weer een heel andere kant op moet doen. Ik vind het een mooie toezegging. Ik neem ook aan dat het kabinet goed kijkt naar scholen die in de knel komen met deze verplichting, dus de verschillende categorieën scholen bekijkt, en dat ook plaatst in de algemene lijn van het kabinet om scholen waar mogelijk zo veel mogelijk vrijheid te geven. Als de staatssecretaris dat zou willen toezeggen, dan trek ik mijn motie in.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kan toezeggen dat we natuurlijk kijken naar specifieke knelpunten en bijzonderheden. Dit kabinet staat voor zo veel mogelijk generiek beleid om te voorkomen dat allerlei uitzonderingen worden vastgelegd, maar het rekent het ook tot zijn taak dat het altijd oog heeft voor knelpunten die ontstaan.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dijkgraaf (32500-VIII, nr. 38) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik dank de staatssecretaris. We gaan luisteren naar de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb een grote hoeveelheid moties en vragen. Ik dank de Kamer voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn.

De heer Elias heeft een aantal vragen gesteld waar ik graag op inga. Hij is iemand die zaken kort, snel en krachtig tot stand wil brengen – ik ben zelf ook zo'n type – maar soms vragen dingen een zorgvuldige afweging en kosten zaken toch iets meer tijd. Het gaat daarbij met name om de adviesaanvragen over het begrip "krimp" en het experimenteerartikel daaromtrent en over het bekostigingsvoorstel. De heer Elias zou deze zaken nog sneller willen hebben dan ik nu aangegeven heb. Ik doe het natuurlijk zo snel mogelijk, maar wetsvoorstellen en adviezen over complexe vragen en wetsvoorstellen kosten gewoon tijd. Ze kosten tijd, want ze moeten eventueel langs de ministerraad en langs de Raad van State. Dat vraagt gewoon de nodige aandacht. Heel veel van de zaken die ik heb toegezegd, zal ik ook echt zo snel mogelijk doen. Maar soms kost het tijd om de slagen te maken die gemaakt moeten worden.

De heer Elias heeft een vraag gesteld over de stichting van openbare basisscholen in nieuwbouwwijken. Hij heeft de zorg geuit dat dit soms niet mogelijk is terwijl er wel een bijzondere school wordt gesticht. De afweging welke nieuwe school er in een nieuwbouwwijk komt, speelt vooral bij het basisonderwijs. Bij het voortgezet onderwijs hebben wij niet zo heel veel nieuwe ontwikkelingen meer, maar bij het basisonderwijs is dat wel het geval. Wij kennen de planprocedure voor nieuwe scholen. De gemeenteraad stelt een scholenplan op en de minister moet dat uiteindelijk goedkeuren aan de hand van de wettelijke criteria. Het belangrijkste criterium is of de nieuwe school binnen vijf jaar zal voldoen aan de stichtingsnorm. Deze stichtingsnorm in een gemeente is gelijk voor het openbaar en het bijzonder onderwijs. Welke school het uiteindelijk wordt, is gewoon afhankelijk van de voorkeuren van ouders: openbaar of bijzonder onderwijs, Dalton en alles wat daarbij komt.

In één geval is de gemeenteraad verplicht een nieuwe openbare school in het plan op te nemen, namelijk als de straal van tien kilometer wordt overschreden. Dan is er gewoon een taak waarop de gemeente kan worden aangesproken. Zo zit de wet in elkaar. De zorg is: werkt dat nou of worden die openbare scholen daarin weggedrukt? De cijfers geven dat niet aan. In de afgelopen tien jaar zijn er zo'n 218 nieuwe scholen gesticht, waarvan 65 met een openbare signatuur. Dat is precies het percentage openbaar onderwijs in Nederland, dus de vraag van ouders ligt er op die manier. Het sluit aan bij het gemiddelde. Is het meer dan die tien kilometer, dan ligt er een concrete wettelijke taak voor de gemeente om een en ander op te pakken. Eigenlijk sluit het heel goed op elkaar aan. Dat is de vraag over het openbaar onderwijs, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even naar de heer Elias. Hij heeft een eerder punt.

De heer Elias (VVD):

Het gaat om het vorige punt. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van afmaakt met de algemene mededeling: niet overvragen en niet alles kan. Ik heb een paar concrete vragen gesteld en zal ze omwille van de tijd niet allemaal herhalen. Ik heb de minister gevraagd om een brief waarin zij de antwoorden op de schriftelijke vragen nog even doorloopt en kijkt of die termijnen niet beter kunnen. Ik geef een voorbeeld. De inzet is, zo zegt zij op een gegeven ogenblik, om medio 2011 over het advies te beschikken, bijvoorbeeld over het stichten van scholen. Het is nu november, dus dat is bijna een halfjaar voor een advies. Dat vind ik gewoon te lang duren. Ik vraag de minister er nog even goed naar te kijken en met een brief te komen waarin zij links en rechts probeert die termijnen nog wat in te korten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ken de heer Elias ook als iemand die graag de ambtelijke organisatie wat terugdringt zodat wij niet te veel brieven schrijven. Ik ben heel nuchter. Ik ben afhankelijk van een advies dat ik uiteindelijk aangeleverd moet krijgen. De Kamer mag ervan uitgaan dat ik, zodra ik dat advies binnen heb, het zal becommentariëren en haar kant op zal sturen. Ik kan er op dit moment dan ook nog niet zo heel veel over zeggen.

De heer Elias (VVD):

Als wij van het onderwijs verwachten dat zij er een tandje bij zetten, mag dat ook van de minister verwacht worden. Ik vind een maand of zes voor een advies te lang duren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Sommige adviezen zijn gewoon complex. Dit is echt een complex onderwerp en dat kost de nodige tijd. Ik wil eerlijk zijn; de heer Elias is ook altijd klip-en-klaar. Ik kan op dit moment niet duidelijk maken of ik dat precies in mei of in juni doe. Dan zou ik hier een schijnwerkelijkheid creëren. Daarom komt er wat mij betreft niet zo'n brief.

De heer Elias (VVD):

Ik heb de indruk dat de wind die nu in de ministersvleugel van het ministerie waait nog niet overal in dat tempo door het departement gaat. Ik vraag de minister serieus om nog een keer naar mijn verzoek te kijken en te kijken of zij in die toren niet ook op andere verdiepingen de turbo wat meer erop kan zetten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U kunt ervan op aan dat ik dat doe, voorzitter. Maar ik wil ook tegen de heer Elias zeggen dat er bij ons ontzettend veel mensen heel hard werken om de boel voor elkaar te krijgen. Daar komt nog een taakstelling overheen, die dapper wordt gedragen. De agenda met de taken die wij willen, zeker op het vlak van onderwijs, is een pittige, maar wordt de komende jaren met schwung en met verve uitgevoerd. De heer Elias kan ervan op aan dat ik daarmee zo snel mogelijk in de richting van de Kamer zal komen. Daarvoor hoeft hij geen brief met een toezegging van mij te krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een aanvullende vraag op dit punt. De minister zegt eigenlijk dat er niet zoveel aan de hand is met de verhouding tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs, omdat het aantal nieuw gestichte scholen precies in lijn is met de bestaande verhouding in Nederland. De minister zegt nog een half jaar nodig te hebben om een brief te schrijven om hierop te kunnen reageren. Als dat haar insteek wordt, dan is die nogal bevooroordeeld. De besturen van bijzondere grondslag hebben zich namelijk heel krachtig ontwikkeld en die kunnen in nieuwe wijken heel snel aan de gang gaan; zij kunnen daar heel snel dependances neerzetten.

Het lijkt mij daarom heel goed om voor zo'n brief te onderzoeken of het, als je een nieuwe wijk bouwt, niet veel verstandiger is om daar in eerste instantie direct openbaar onderwijs te stichten, zoals je daar ook een tram- of buslijn aanlegt. Als de wijk dan is ingericht, kun je eens bekijken of er draagvlak is om er een bijzondere school van te maken, in plaats van dat het heel vaak omgekeerd gebeurt. Daarmee houd je namelijk de huidige stand van zaken in stand, de status quo in de verhouding tussen bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs, terwijl die misschien helemaal geen recht doet aan de werkelijke situatie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik beschreef dat het niet zozeer afwijkt van hetgeen wij nu hebben, maar de heer Van der Ham vraagt naar een aspect van het advies dat ik zal vragen. Wij bespraken net dat ik dit advies nog moet ontvangen, om het vervolgens naar de Kamer te kunnen sturen. Het gaat daarbij om de vraag aan bijzonder hoogleraren onderwijsrecht hoe het zit: is de huidige planningssystematiek misschien niet wat te conserverend? Het is een terecht punt, maar tot op heden was het echt niet zo onevenwichtig. Het maatschappelijk initiatief rond het bijzonder onderwijs is inderdaad vaak goed georganiseerd. Dat is prima, want dat is het initiatief van mensen en dat willen wij juist stimuleren. Er is een adviesaanvraag gedaan en dat advies stuur ik de Kamer toe. Ik moet die aanvraag nog indienen, er moet over het advies nagedacht worden en dan komt het advies onze richting op. In de geest van de heer Elias stuur ik het advies vervolgens zo snel mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Elias heeft gevraagd naar de verzwaring van de exameneisen voor het vmbo, het mbo, de havo en het vwo. Wij doen al veel op dit punt. De heer Elias en ik hebben elkaar gelukkig goed weten te vinden toen dit punt aan de orde was in de commissie en toen de AMvB's in de Kamer voorhingen. Daar ben ik heel blij mee.

Vanaf 2012 telt het centraal examen voor het vmbo even zwaar mee als het schoolexamen. Dat telde vroeger voor een derde mee, dus dat is een pittige verzwaring. Voor alle schoolsoorten geldt vanaf 2012 dat het eindcijfer van het centraal examen niet lager mag zijn dan een 5,5. Voor havo/vwo is vanaf 2013 nog maar één 5 toegestaan voor de kernvakken wiskunde, Nederlands en Engels. De referentieniveaus voor taal en rekenen gelden vanaf 1 augustus 2010, de eerste examens volgen in 2014. Ondertussen gaan wij proefexamens maken, want wij willen goed zien hoe het verloopt; wij blijven er bovenop zitten en houden de vinger goed aan de pols.

Dit geldt vanaf 2014 ook voor mbo niveau-4, zodat vanaf dat moment de zaken geborgd zijn voor het hoger onderwijs. Er wordt ook gewerkt aan het versterken van de standaardisering voor de examinering van beroepsgerichte vakken in het mbo. Dit punt komt ook terug bij de commissie-Oudeman. Ik kom hierop terug bij het toegezegde actieplan voor het mbo. Kortom: er gebeurt veel en het is goed om de resultaten even af te wachten en niet het een op het ander te stapelen. Dan weten wij namelijk zeker dat wij niet té grote ongelukken krijgen. Er zal hier en daar vast wel iets gebeuren, maar dat hebben wij onder ogen gezien.

Ik ga verder met de vraag van de heer Elias hoe het zit met de inspectie: valt die binnen of komt die aangekondigd? Ik vertel de heer Elias dat het allebei gebeurt. Reguliere onderzoeken worden aangekondigd, omdat er dan vaak sprake is van een themaonderzoek en er wordt rondgekeken. Dan is het erg prettig als de stukken klaarliggen en de inspectie gelijk aan de gang kan om te kijken of het allemaal klopt. Het controleren van de onderwijstijd is daarvan een voorbeeld. Dat zegt overigens niet dat het altijd op orde is, want daarom zijn wij nog steeds bezig met het terugvorderen van geld.

Als er aanleiding voor is, worden scholen wel degelijk met onverwachtse bezoeken gefêteerd. Dat lijkt mij een goede zaak, want als er op basis van risicogericht toezicht aanwijzingen bestaan dat er een probleem is, moet je wel eens onaangekondigd binnenkomen. Dan kan je eens even goed zien hoe het werkt in de dagelijkse praktijk. Mijnheer Elias, het gebeurt dus allebei.

Mevrouw Smits zegt dat de beschaving van een land te zien is aan de mate waarin er solidariteit is met de kwetsbaren. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij in Nederland fier mogen zijn op wat wij investeren, ook als het passend onderwijs straks op het budget zit waar we op willen uitkomen. Internationaal zijn we dan buitengewoon ondersteunend bezig. Dat wordt ook altijd gezegd vanuit de OESO. Er is juist zorg dat we zo bezig zijn met de onderkant dat de bovenkant in de gaten moet worden gehouden. We hebben ook een hoog percentage mensen dat in aanmerking komt. Dus ik denk dat wij fier mogen zijn op wat wij in Nederland doen. Ook in vergelijking met andere landen mogen we buitengewoon trots zijn op de faciliteiten en de mogelijkheden die het onderwijs in Nederland heeft.

Dat laat onverlet dat we altijd moeten kijken of het beter kan. Op het punt van het geld voor de raden, waarover een motie is ingediend, kom ik zo meteen terug. Ook op de motie over de pilot kom ik terug.

Met mevrouw Ferrier ben ik het overwegend eens. Wat Beilen betreft, ik kan natuurlijk niet ingrijpen in de planprocedure die met de Kamer is afgesproken, maar ik kan wel met de gemeente praten om na te gaan of we iets kunnen betekenen bij de ontstane problemen. Wellicht kan de gemeente zelf iets betekenen. Ik zeg dit voor de correctheid, anders schep ik verwachtingen die ik niet waar kan maken.

De heer Biskop uitte zijn zorg omdat het aantal leerlingen dat de richting techniek volgt in het vmbo daalt, ondanks de miljoeneninvesteringen. De belangrijkste reden daarvoor is dat het totale vmbo krimpt, dus ook voor techniek. Het Platform Bèta Techniek heeft in de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in techniekonderwijs in po, vo, mbo en ho. Door deze inspanningen is het imago van de sector techniek in het techniekonderwijs behoorlijk opgekrikt. Tegelijkertijd doet zich een opvallende maatschappelijke trend voor, namelijk dat leerlingenaantallen aan het opschuiven zijn naar algemeen vormend onderwijs. Dat heeft direct impact op het vmbo en op de beroepsgerichte kant daarvan. Dat doet zich voor bij alle leerwegen van het vmbo, misschien het minst nog bij de gemengde leerweg. Dat aantal blijft ongeveer hetzelfde. De krimp wordt wel enigszins gecompenseerd door intersectorale programma's waar techniek meestal een onderdeel van vormt. Op die manier proberen we wel zoveel mogelijk de techniek in beeld te houden. Erg belangrijk zijn de vakcolleges van Hans de Boer, waar ook het Platform Bèta en Techniek bij betrokken is. Deze brede aandacht voor techniek, die in de afgelopen tijd via de wat onconventionele aanpak van het Platform Bèta en Techniek tot stand is gekomen, heeft wel geleid tot meer studenten techniek in het mbo. Het aantal is gegroeid van 138.000 in 2004 naar 155.000 nu. Dat is een heel mooie groei, die we trouwens ook kei- en keihard nodig hebben. Dus het gaat aan de ene kant goed, maar we zien die "avo-isering" wel. Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe lang we dat volhouden. Maar dat zal de examenperiode leren over een paar jaar.

De heer Biskop heeft gevraagd hoe het zit met dyslexie. Hij noemt de vereniging Woortblind en vraagt naar een overzicht van de knelpunten. De bezwaren die indertijd golden tegen het onderbrengen van dyslexie bij de Regeling onderwijsvoorzieningen voor jongeren met een handicap gelden nog steeds. Budgettaire effecten spelen daarbij een belangrijke rol, zoals we eerder vastgesteld hebben. Aanbod roept een gigantische vraag op. De Kamer heeft in juni 2009 al een overzicht ontvangen van de knelpunten. Binnenkort wordt een onderzoek van SCO-Kohnstamm Instituut afgerond naar de technologische mogelijkheden voor dyslecten en naar de ontwikkelingen op dit terrein in het buitenland. Ik zal dit onderzoek met mijn bevindingen aan de Kamer sturen. Dan heeft de Kamer inhoudelijk geactualiseerd materiaal waarover zij het nodige kan zeggen.

Dan kom ik bij de heer Klaver. Hij zei: zonder geld geen innovatie. Dat vond ik leuk, want dat is absoluut niet waar. Toen mijn moeder jong was in de oorlog was ze heel erg creatief met naald en draad. Zij draaide, omdat er geen geld was, jassen om. Dan werd het gewoon weer een nieuwe jas. Toen mijn broers geboren werden, maakte ze uit die oude jas weer nieuwe jasjes. Juist uit schaarste wordt heel veel creativiteit geboren. Dus innovatie zonder geld is misschien soms kansrijker dan innovatie met geld. Dat wil ik toch even zeggen tegen dit geachte parlementslid, dat echt een welvaartskind is.

De voorzitter:

De generatie-nu.nl, begrijp ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Inderdaad, de generatie-nu.nl. Iedere keer als ik dat zeg gaat de teller lopen.

De minister vertelt een prachtig verhaal over haar moeder en over hoe innovatief zij was in de oorlog. Ik heb niet gezegd dat innovatie helemaal niet kan plaatsvinden, maar de grote innovatiekanonnen op dit moment, zoals Google en Apple, zijn wel bedrijven die heel veel geld in innovatie steken. Daarom denk ik dat je geld en innovatie niet los van elkaar kunt zien, hoe goed de moeder van de minister het vroeger ook deed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal de complimenten doorgeven. Het leuke aan het voorbeeld van de heer Klaver is dat het hier juist om privaat geld gaat. Dat mag meer worden in Nederland. De "research and development"-kant van het bedrijfsleven mag echt op een hoger niveau komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zijn we het daarover eens, maar ook de overheid heeft daarin een verantwoordelijkheid.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In dat opzicht wijkt Nederland niet zo heel veel af van het Europese gemiddelde.

Voorzitter. Ik bedank de heer Voordewind voor zijn vriendelijke woorden. Ook ik vond de gedachtewisseling plezierig. Er is veel dat we met elkaar delen. De punten die de heer Voordewind naar voren heeft gebracht, zijn denk ik terecht. Ik kom graag op de moties, maar de heer Voordewind heeft nog een paar concrete vragen gesteld waarvan ik er twee heb laten liggen. Hij heeft een vraag gesteld over de bevoegdheid van docenten in het mbo en wil weten wat er gebeurt als men onvoldoende Nederlands spreekt. Ik zie u schudden, mijnheer Voordewind. Dan leg ik deze vragen terzijde. Vragen die niet gesteld zijn, beantwoorden we natuurlijk niet.

Ik heb hier overigens nog een vraag van de heer Voordewind, de vraag over de 350 bbl-plekken. Ik zie de heer Voordewind wederom schudden. Daarom leg ik ook deze vraag terzijde. Op die manier gaan we er heel snel doorheen. Soms krijg je weleens wat aangereikt in het leven en denk je: ik moet toch antwoorden. Mijnheer Voordewind, mist u nog een antwoord van mij, behalve een reactie op de moties? Als dat niet het geval is, kan ik gelijk met de moties beginnen. Overigens is dit dus een voorbeeld van de overijverige ambtenaar, mijnheer Elias. Zo goed gaat dat bij ons. De ambtenaren bedenken zelf de vragen en de antwoorden.

De voorzitter:

Ik zou hier niet op doorgaan als ik u was.

De heer Elias (VVD):

U had misschien alvast aan die andere dingen kunnen beginnen, minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat zuur, mijnheer Elias. Dat vind ik niets voor u.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft via de voorzitter spreken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U hebt volstrekt gelijk; mijn excuses.

Voorzitter. Ik begin bij de motie van de geachte afgevaardigden Çelik en Voordewind (32500-VIII, nr. 14) waarin zij de regering verzoeken in overleg te treden met het onderwijs om te komen tot afspraken waarbij rekening wordt gehouden met de vrijheid van scholen om redelijke toelatingseisen te stellen. We hebben hierover uitgebreid gediscussieerd. Ik kan deze motie van harte ondersteunen, want zij heeft de evenwichtigheid in zich waarover ik het had. Ik kom zo meteen nog op de motie van de heer Van der Ham over dit onderwerp. Ik ga daarover graag het debat met hem aan. Wie weet kunnen we zaken combineren. In elk geval kan ik deze motie van harte ondersteunen, want die sluit heel goed aan bij mijn kijk hierop.

In de motie van de heer Çelik c.s. (32500-VIII, nr. 15) wordt de regering verzocht om af te zien van de bezuinigingen op Passend onderwijs. Ik heb in mijn eerste termijn helder aangegeven waarom ik deze motie moet ontraden. Ik ben ervan overtuigd dat deze bezuinigingen moeten plaatsvinden, met de kanttekeningen die ik zelf ook gemaakt heb. Gelet op de prioriteiten zullen we deze bezuinigingen wel doorvoeren.

Vervolgens kom ik bij de motie van de leden Çelik en Dijsselbloem (32500-VIII, nr. 16) waarin zij de regering verzoeken een stofkamoperatie uit te voeren om in de bureaucratie zo veel mogelijk alternatieve bezuinigingen voor Passend onderwijs te vinden. Laat een ding helder zijn: we delen die ambitie echt. We moeten zoeken naar de mogelijkheden om mensen zo min mogelijk direct te raken. Als ik deze motie echter zou ondersteunen, zou dat de suggestie wekken dat er heel veel uit te halen is. Ik moet eerlijk zijn: dat is niet zo.

Het is wel zo dat Passend onderwijs een enorme bureaucratie en molochachtige toestanden voor ouders gaat vermijden. Het zal een verbetering opleveren als we het Passend onderwijs dichtbij de mensen in de scholen brengen die creatief zijn en vrij aan de slag kunnen gaan met dat budget. Daarvan ben ik absoluut overtuigd, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit tijd zal kosten. Verder is het niet realistisch om te denken dat we deze bezuinigingen zouden kunnen afwenden door in te grijpen in de bureaucratie. Ik kan de bezuinigingen ook niet daartoe beperken. In die zin moet ik deze motie dus ontraden, want zij pretendeert meer dan ik zou kunnen waarmaken.

De heer Çelik (PvdA):

Dat is buitengewoon jammer. Ik vind dat een begroting niet zo dichtgetimmerd zou moeten zijn. Daardoor krijgt de Kamer überhaupt geen ruimte om met alternatieve voorstellen te komen. Het is jammer dat de minister deze motie ontraadt. Ik had graag nog een keer het debat met haar willen aangaan. Ik zal beide moties aanhouden omdat wij er nog steeds heilig in geloven dat wij alternatieve middelen kunnen vinden. Die heb ik voor een deel ook al gevonden. Wij komen er later op terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Çelik stel ik voor, zijn moties (32500-VIII, nrs. 15 en 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Misschien mag ik daar nog op reageren. Ik heb daar begrip voor. Wij zijn voorlopig nog wel onderweg en wij weten niet hoe zaken in de toekomst verlopen. Ik vond wel dat ik eerlijk moest zijn tegen de heer Çelik.

De motie op stuk nr. 17 is reeds besproken door de staatssecretaris. Ik zal daarom verdergaan met de motie van mevrouw Smits op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht om een voorstel te doen om subsidie rechtstreeks aan het onderwijsbudget toe te voegen. Ik wil haar vragen deze motie aan te houden. In het kader van de subsidietaakstelling die wij hebben gekregen – de taakstelling van 85 mln. in de huidige begroting, die wij nog niet voor meer jaren hadden ingevuld, en de taakstelling van 130 mln. in de generieke subsidietaakstelling – zullen wij bekijken hoe wij zo veel mogelijk voor de scholen kunnen doen. Ik heb daar wel een kanttekening bij geplaatst, want soms wil je beleid toch even iets scherper aansturen. Dat zal mevrouw Smits wel bevallen nu zij vaker zegt "houd er eens een beetje grip op". Die neiging heb ik ook, maar die afweging maken wij straks hier. Als mevrouw Smits deze motie kan aanhouden, graag. Zij zal dan ook kunnen bekijken of er uiteindelijk voldoende subsidies naar de lumpsum gaan en minder naar de onderwijsraden voor specifieke beleidsonderdelen.

Mevrouw Smits (SP):

Daar wil ik best over nadenken. De vraag is even op welke termijn wij daar dan uitsluitsel over krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oeps! Daar krijg ik zo meteen vast een briefje over. Dan hoort u het van mij.

Ik ga in op de motie-Smits/ Çelik op stuk nr. 19, waarin de regering wordt verzocht een pilot te organiseren waarin de rijksbijdrage rechtstreeks aan de schoolvestiging wordt uitgekeerd. Dat kan ik oprecht niet. Wij geven subsidies aan rechtspersonen, die vervolgens door de inspectie worden aangesproken op de manier waarop met de subsidie is omgegaan. Wij hebben daar de informatie over en zij krijgen daar hun middelen voor. Wel is het belangrijk om zo veel mogelijk transparantie in het toedelen en verdelen van de subsidie te krijgen, zodat de discussie op schoolniveau plaatsvindt. Daar werken wij ook steeds meer naartoe. Ik kan echter niet rechtstreeks aan de scholen zelf uitkeren. Dat moet altijd aan het bestuur, als bevoegd gezag. Anders krijg je problemen met artikel 23.

Mevrouw Smits (SP):

De minister wil graag buiten de gebaande paden denken en creatief zijn. "Out of the box". Wij kennen in het onderwijs experimentwetten en dat soort toestanden, waardoor toch een uitzondering kan worden gemaakt op de huidige situatie. Is de minister niet bereid om daar toch nog naar te kijken? Stel je nu eens voor dat dit de oplossing is. Dan heeft zij die zomaar naast haar neergelegd!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp het punt, maar ik moet aan een rechtspersoon geld uitkeren. Ik kan niet zomaar aan scholen, aan gebouwen, geld uitkeren. Daar hebben wij het dan immers over. Dat zijn geen rechtspersonen, zij zijn niet het bevoegd gezag. Ik geef geld aan een bevoegd gezag en het bevoegd gezag spreek ik aan. Daar is onze hele wetgeving op gebouwd. Doen zij het niet goed, dan heeft men een probleem. Dan kan ik zeggen dat de school gesloten moet worden. Besteedt men het geld verkeerd, dan kan ik hen aanspreken op het punt van fraude. Dan kan ik zelfs een aanwijzing geven als ik dat wil. Ik kan echter niks aan een vestiging uitkeren waarmee ik geen enkele formele relatie heb. Ik kan geen geld zomaar ergens naartoe sturen. Dat moet echt naar het bevoegd gezag.

De voorzitter:

Dat is duidelijk, mevrouw Smits. Minister, u vervolgt uw betoog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind het zelf ook wel jammer. Het enige wat ik kan proberen, is kijken of ik een scherper beeld kan krijgen van de betekenis. Misschien kan ik daarbij een paar scholen beetpakken. Zij krijgen een budget, maar hoeveel is dat nou per vestiging? Dat is ontzettend veel werk. Er zijn immers veel meer vestigingen, honderden, dan scholen. We kunnen bekijken of we in staat zijn om dat bij een paar scholen wat scherper in beeld te krijgen en bekijken wat voor dynamiek dat op gang brengt. Als we dat voor alle scholen gaan doen, moet ik eerlijk zeggen dat ik absoluut de lucht in moet met 10% à 15% bij de automatisering bij DUO, waarover gelukkig niet meer is gesproken. Ik wil het wel in kaart brengen. Ik stel voor dat ik hierop terugkom, omdat ik het punt begrijp.

De voorzitter:

Houdt u dan de motie aan?

Mevrouw Smits (SP):

Ik zal er even over nadenken. Ik denk het wel, maar dat laat ik nog wel weten. Bedankt voor de toezegging. We komen vast nog wel een andere keer terug op de DUO.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ongetwijfeld.

In de motie op stuk nr. 20 verzoekt mevrouw Smits de regering om de bezuiniging van 90 mln. op de lumpsum van het basisonderwijs ongedaan te maken en de dekking hiervoor te vinden in verschillende subsidies, zoals opgesomd in een Kamerstuk. Deze bezuiniging van 90 mln. op bestuur en management ongedaan maken kan ik niet, want dat geld moet ik dan ergens anders vandaan halen. Deze bezuiniging is nog door het vorige kabinet ingevoerd. Ik kan deze helaas niet terugdraaien, dus ik moet de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Ferrier, de heer Dijkgraaf en de heer Voordewind. Deze motie verzoekt de regering te komen met een nader onderzoek naar de ontwikkeling van de kosten in relatie tot de omvang van de bekostiging bij extreme toe- of afname van het aantal leerlingen en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2011. Deze motie beschouw ik als steun voor mijn beleid. Daarom laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik ben al bezig met gewichtenonderzoek en daarmee kan het heel goed gecombineerd worden. Deze aandachtspunten kan ik daarin meenemen, dus dat is prima, wat mij betreft.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Ferrier en de heren Elias, Voordewind en Çelik. Deze verzoekt de regering, in het belang van een zo veel mogelijk geïntegreerde en doelmatige zorg en ondersteuning van jeugdigen het beleid af te stemmen met de betrokken ministeries en tevens de Kamer in het voorjaar van 2011 te informeren over wat de consequenties van de korting van 300 mln. op Passend onderwijs zullen zijn, waarbij het primaire proces centraal dient te staan.

Afstemming is prima. Mijn inzet is om in het voorjaar met wetgeving naar de Kamer te komen, dus de motie is een ondersteuning van mijn beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25 van de leden Van der Ham, Smits, Voordewind en Klaver. Deze verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat havo's transparant en eenduidig zijn in de eisen voor toelating tot hun opleiding. Bij transparantie vinden zij mij sowieso aan hun zijde. Consistentie vind ik ook belangrijk, omdat daarmee betrouwbaarheid wordt betoond. Eenduidig is voor mij wel even een punt. Ik begrijp best dat je helder moet kunnen duiden wat hierover is afgesproken op een havo.

Ik vraag de heer Van der Ham om deze motie aan te houden. Dan ga ik hierover overleg voeren met de VO-raad, om te bekijken of wij wat meer bandbreedtes in beeld kunnen brengen om grip op de zaak te krijgen, want die wens bespeur ik in de Kamer. De Kamer ziet ook wel dat er een afweging kan zijn, maar ook daarbinnen valt te differentiëren. Als je zegt dat je de leerhouding belangrijk vindt, is dat een belangrijk punt. Als elke school dat doet, is dat helder en dan vindt er een individuele afweging plaats.

Laat ik het zo doen; ik ga het overleg met de VO-raad aan ik kom erop terug, als de heer Van der Ham de motie in die zin wil aanhouden. Dan zie ik "eenduidig" als niet te zeer afwijkend.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb ook al tegen mevrouw Ferrier gezegd dat er nog een dictum daarboven staat. Daarin staat dat er ook een verplichting kan zijn om bijvoorbeeld te zeggen: uw leerling moet een aanvullende cursus doen. Wat dat betreft, geeft het ook ruimte aan scholen om ervoor te zorgen dat ze kunnen inspelen op bijvoorbeeld een achterstand of op zoiets als een probleem met een leerhouding. Ik zie die differentiatie dus. Wij moeten kijken waar een meerderheid voor is.

Ik vind het wel noodzakelijk om deze motie in stemming te brengen om de minister ook een beetje een richting mee te geven. De minister heeft geduid wat onder "eenduidig" moet worden verstaan; zij heeft gesproken over een consistente lijn. De manier waarop zij het nu heeft geformuleerd, neem ik dus over. Zo zal ik de motie ook lezen en zo wil ik haar ook in stemming brengen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een consistente lijn van de individuele scholen. Dat vind ik belangrijk. Het gaat om transparantie en consistentie. Maar laat de heer Van der Ham dan gewoon even het woord "eenduidig" veranderen in "consistent". Dan hebben we immers ook gewoon scherpte en helderheid in de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik zal er met de andere indieners over spreken. Dan zal blijken of ik de motie wijzig. Maar de manier waarop de minister het heeft uitgelegd, is wel de manier waarop ik de motie lees. Wij zitten dus volgens mij heel dicht bij elkaar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het dictum van de motie op stuk nr. 26. luidt: "verzoekt het kabinet, aan de Wet goed bestuur de mogelijkheid toe te voegen een bestuurlijke aanwijzing te geven aan zeer zwakke scholen op basis van tekortschietende onderwijskwaliteit". Daar hebben wij echt een pittige discussie over gehad in het kader van de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Dat hebben wij uiteindelijk niet gedaan, omdat dat echt ingrijpt in artikel 23. Een schoolbestuur moet uiteindelijk zijn eigen punten oplossen. De overheid kijkt aan het eind van de rit of de school het heeft waargemaakt. Zo niet, dan zijn er bekostigingssancties. Is er sprake van frauduleus handelen, dan kan er een aanwijzing gegeven worden, maar dan is het toch altijd het bestuur dat het zelf moet oppakken. Doet het bestuur dat niet, dan komt vervolgens weer de bekostigingssanctie in beeld. Dat zijn de instrumenten die wij hebben. Direct ingrijpen en op de stoel gaan zitten van een schoolbestuur, dat hoort er echt niet bij. Daar moet ik gewoon heel helder in zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Nu moet er via een omweg op kwaliteit worden afgerekend via andere eisen aan de school. Dat antwoord heeft de minister ook in de schriftelijke beantwoording gegeven. Dat vind ik een beetje omslachtig. De minister heeft het steeds over artikel 23. In artikel 23 staat gewoon ook een eis voor de kwaliteit van het onderwijs. Artikel 23 is niet altijd een argument, maar in dit geval zie ik mijn argument om hier juist voor te pleiten, in artikel 23. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Of het nu openbaar of bijzonder is, de kwaliteit staat voorop.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar dat betekent dat je nooit op de bestuursstoel van het bevoegd gezag kunt gaan zitten. Dat gaat gewoon echt een streep te ver. Dan kun je wel ingrijpen in de bekostiging, want dat is de lijn die je als overheid hebt met bijzonder onderwijs. Die heb je trouwens met elke onderwijssoort. Als het niet bevalt, dan zeg je: het is afgelopen. En daarin zeggen wij zelfs, als nieuwe regering: dan doen we nog sneller dan in de Wet goed onderwijs, goed bestuur staat. Daarin gaat het immers maar om een jaar.

Voorzitter. Het dictum van de motie op stuk nr. 27 luidt: "verzoekt de regering, in dit licht de middelen voor de gratis schoolboeken te wegen ten opzichte van andere beleidsdoelen en ombuigingen". De heer Van der Ham zal het mij niet euvel duiden – of misschien wel, maar hij zal het inmiddels wel begrijpen – dat wij deze motie moeten ontraden.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 39 inzake het hijsen van de vlag. Het dictum luidt: "verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op elke Nederlandse school dagelijks onze vlag wordt gehesen". Ik vind de vlag ook heel mooi. Ik herinner me nog van vroeger, met Koninginnedag, dat mijn vader de vlag in de tuin hees. Dat vond ik altijd een mooi moment. Maar ik vind wel dat scholen dat zelf moeten uitmaken. Dat ben ik gewoon van harte eens met degene die daar al eerder iets over heeft gezegd. Ik meen dat dit de heer Elias was. Laat de school het zelf doen. En een school kan zeggen: ik ga dat doen en ik zorg ook voor een ceremonie eromheen. Pico bello! Een school kan ook zeggen: wij zingen elke ochtend het Wilhelmus. Dat vind ik trouwens ook heel mooi. Dat kan ook. Er zijn heel veel mogelijkheden, maar ik zou het niet willen verplichten. Kortom, mijnheer Beertema, ik moet de motie ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 30 inzake de landelijke eindtermen. Wij hebben goed naar deze motie gekeken, want de intentie van de heer Beertema is er één die heel dicht aansluit bij datgene wat op dit punt in het regeerakkoord staat. In de motie wordt geconstateerd dat de onderwijsinstellingen en docenten nu hun eigen kwaliteitsnormen vaststellen. Dat wil ik nuanceren, want er komt heel veel vanuit de overheid betreffende de kwaliteit en de normen die gesteld worden. In de motie wordt de regering verzocht om landelijke eindtermen in te voeren. Het kabinet kan daarin meegaan, voor zover het een centrale toets voor het basisonderwijs betreft. Deze kan geen aanleiding zijn om een kind vast te houden in de basisschool, maar kan wel aanleiding zijn om te zeggen dat een kind een schakelklas, kopklas of zomercursus nodig heeft om naar het voortgezet onderwijs te gaan. Het geldt in ieder geval als startpunt om de leerwinst in het voortgezet onderwijs mee te nemen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een landelijke eindtoets komt. In het voortgezet onderwijs is ook zo'n toets; daar wordt nog scherper getoetst. Sterker nog: er wordt ook tussendoor getoetst, aan de bovenkant van de onderbouw. In het mbo gaan we de kernvakken examineren. Ik zal daarvoor een voorstel doen. Ik zal tevens een voorstel doen voor de standaardisatie van de beroepsgerichte vakken in de mbo-agenda die ik heb toegezegd. Voor het hbo is een en ander op dit moment nog een brug te ver. Het praktijkonderwijs is echt maatwerk. Het zou doodzonde zijn om daar blauwdrukken neer te leggen. Daar kunnen wij de scholen beter de ruimte geven voor certificering.

Als ik de motie zo mag lezen, zit er wel de drive in om toe te werken naar eindpunten, maar zijn de nuanceringen en kanttekeningen die erbij geplaatst worden ook helder; dan valt het hbo eruit. Dat is de inzet van het kabinet. Dat is een handreiking aan de heer Beertema, want wij doen aan alle partijen handreikingen. Als de motie zo uitgelegd mag worden, met deze uitleg erbij, dan zien wij de motie als steun in de rug.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, deelt u de uitleg van de minister?

De heer Beertema (PVV):

Nee, helaas. Het is toch te vrijblijvend. Juist in het basisonderwijs begint voor een groot gedeelte de ellende die in een heel leven niet meer is in te halen. Wij hechten sterk aan de landelijke eindtermen voor het basisonderwijs en het hbo. In het hbo heeft zich immers een aantal incidenten voorgedaan. Ik hoop dat het echt incidenten zijn en dat het niets structureels is. Om dat soort dingen te voorkomen, denk ik dat wij toch moeten overgaan tot de dingen die ik benoemd heb in de motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Misschien heeft de heer Çelik, als medeondertekenaar, een goede oplossing?

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb bij deze motie bewust niet naar ieder woord en ieder detail gekeken; ik heb naar de intentie gekeken. Die sprak mij aan. De uitleg van de minister is mij buitengewoon goed bevallen, want dat was precies de uitleg die ik aan deze motie gaf. Ik vind het jammer dat de heer Beertema deze uitleg niet ondersteunt. Als de heer Beertema niet met deze uitleg kan leven, steun ik de motie niet meer, omdat dit echt de wijze was waarop ik naar de motie had gekeken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als dit de letterlijke omvang van de motie blijft, is het consequent om te zeggen dat ik het aannemen van de motie ontraad. Als de motie de lading krijgt die ik net heb aangegeven, dan zie ik haar als steun in de rug voor het meer aan het einde van de rit inzichtelijk maken – misschien met wel Kamerbrede steun – wat de kennis is van kinderen. Dat sluit heel erg aan bij hetgeen de heer Beertema nastreeft.

De voorzitter:

Het oordeel is helder. Volgens de regels bepaalt de eerste indiener wat de strekking is van de motie. De heer Beertema moet dat dus afwegen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 31, ingediend door de heer Klaver c.s. In deze motie wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de inspectie erop gaat toezien dat de leerling-leraarratio wordt toegepast en nageleefd. Dat begrijp ik niet van de heer Klaver, die zo voor innovatie is. Ik raad hem aan om eens naar een klas van het voortgezet onderwijs in Den Haag-zuidwest te gaan. Dat is een heel leuke school, met zwakke tot heel goede leerlingen. Daar werken zij met grotere klassen met onderwijsassistenten en leraren. Dat werkt heel goed. Deze school gaat dus niet uit van een bepaald aantal leerlingen per leraar, maar hij gaat uit van de omstandigheden. Aan sommigen geven de leraren klassikaal les, bij anderen werken zij met computers; dan zitten de leerlingen in een grotere club, met onderwijsassistenten. Deze motie is echt rigide; dat begrijp ik eigenlijk niet van GroenLinks. Van mevrouw Smits begrijp ik het wel, maar van de heer Klaver niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk blij dat de minister dit niet snapt van mij. Blijkbaar ben ik dus toch ongrijpbaar. De ene keer werk ik samen met de fractie van de SP en de andere keer met die van de PVV. Zo zie ik het graag. Ik ga graag eens kijken op de door de minister genoemde school, maar uit de geluiden die ik hoor blijkt toch echt dat het geld niet altijd daar terechtkomt waar het hoort, namelijk in de klas. Ik denk dat dit een goede manier is om niet met nieuwe wetgeving te komen, maar om wel te kijken of deze scholen het geld werkelijk in de klassen steken. Ik denk dat een klas van tussen de 20 en 25 leerlingen – daarover spreken wij – een perfecte omvang kent.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toch ben ik verbaasd. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie omdat ik echt denk dat dit type stramienen of keurslijven de innovatie in het onderwijs tegenhoudt. Absoluut.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 32 over het passend onderwijs. Daarin staat "verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen investering in prestatiebeloning voor leraren". Het debat heeft reeds uitgewezen dat de staatssecretaris en ik de aanvaarding van deze motie echt ontraden.

Met de motie op stuk nr. 33 van de heer Voordewind c.s. wordt de regering verzocht, de Kamer in het voorjaar te informeren over de gevolgen van de aangekondigde bezuinigingen. Zojuist heb ik een motie uit een gezamenlijk gebeuren van een positief advies voorzien. Deze motie zet daar net weer een nuance naast. Ik houd het graag bij de motie die wij van een positief advies hebben voorzien. De inzet is om in het voorjaar regelgeving naar de Kamer te sturen met betrekking tot Passend onderwijs en bezuinigingen. Daarbij zal ik aangeven wat de gevolgen zijn voor de kwaliteit, de schooluitval en de belasting van leraren. Dat sluit heel erg aan bij datgene wat de heer Voordewind reeds heeft ondertekend in de andere motie. Daar houd ik het graag bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De andere motie heb ik inderdaad medeondertekend. Die ging over het inzichtelijk maken van de effecten op het primair proces. Het verschil met deze motie is dat het primair proces wordt ingevuld. Die invulling heb ik gehaald uit de beantwoording van de minister in de schriftelijke ronde, waarin zij eigenlijk al een schot voor de boeg nam door te zeggen dat het niet zal leiden tot meer schooluitval et cetera. Ik heb dus aangesloten bij de parameters die de minister hanteerde in de schriftelijke beantwoording en heb daarmee als het ware ingekleurd wat in de vorige motie nog onder "primair proces" werd verstaan. De intentie is hetzelfde.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toch houd ik het graag bij de eerste motie, dus bij de motie die de heer Voordewind medeondertekend heeft. Aan die motie geef ik een positief advies, terwijl ik de aanvaarding van de motie op stuk nr. 33 ontraad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals: de motie bevat drie specifiekere criteria waarop de minister het beleid zou kunnen toetsen. Dat kan wat mij betreft gewoon parallel lopen aan het wetgevingsproces dat de minister sowieso in gang zet. ECPO zou dit dan kunnen meenemen in de beoordeling.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik houd het bij de motie die er is. Als ik onderdelen van de motie op stuk nr. 33 kan meenemen, zal ik dat niet nalaten, maar ik houd het voor de helderheid even bij de motie die er ligt en die ik van een positief advies heb voorzien.

Voorzitter. Met de motie van de heer Voordewind c.s. op stuk nr. 34 over Passend onderwijs en management wordt de regering verzocht, er alles aan te doen om de bezuinigingen op passend onderwijs niet in de klas en bij de zorgleerlingen te laten terechtkomen. Ik geef de volgende uitleg aan deze motie. Ik wil eerlijk zijn: natuurlijk raakt het uiteindelijk ook de klas en zal het misschien betekenen dat kinderen die nu een zwaar rugzakje hebben, een lichter rugzakje krijgen. Dat is de werkelijkheid. Natuurlijk proberen wij dit zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is ook de werkelijkheid. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken, maar als de motie op deze manier mag worden uitgelegd, heb ik er geen problemen mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom heb ik de tekst gebruikt dat de regering er alles aan zal doen om bij de bezuinigingen de kinderen te ontzien.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nogmaals, wel met de kanttekening die ik in alle eerlijkheid erbij heb gemaakt.

De voorzitter:

U laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Als de minister de motie zo uitlegt, houdt deze niets meer in. Je ziet aan de ondertekening dat er nogal wat partijen onder staan, ook partijen die dit kabinet schragen, die zeggen: hiermee moeten wij heel zorgvuldig zijn. Ik kan mij een spoeddebat met de staatssecretaris van onderwijs herinneren, dezelfde mevrouw, waarin werd gezegd dat dit belang ongelooflijk groot is en dat wij echt alles moeten doen. Als u nu de motie gaat uithollen, is het dus niets meer. U moet echt luisteren naar de Kamer, die zegt dat deze bezuiniging, als die niet goed wordt doorgevoerd, echt heel gevaarlijk kan zijn voor dit soort leerlingen. U kunt dan niet wegkomen met zo'n halfzacht antwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp dat de heer Van der Ham graag heeft dat ik zeg dat het niet zal gebeuren. Ik heb aangegeven aan de heer Voordewind wat ik er wel onder versta en wat niet. Ik wil daar echt helder over zijn. Ik ga geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Ik wijs er overigens op dat niet ik de staatssecretaris was in het vorige kabinet die Passend onderwijs deed: dat was mijn collega Sharon Dijksma. Zij deed dat met verve en heel veel inzet. Het aantal rugzakjes is enorm gegroeid, dus als je iets wilt terughalen, zul je naar de rugzakjes moeten kijken. Dat betekent dat kinderen voor een bepaald probleem kleinere bedragen meekrijgen. Ik ga er niet omheen draaien.

De voorzitter:

Wij gaan de discussie niet overdoen. Hebt u een ander standpunt, mijnheer Voordewind, dan u zojuist hebt verwoord?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de minister zo begrepen, dat zij het eens is met het dictum en dat zij er alles aan gaat doen om een en ander te voorkomen. Daarover zijn wij het eens. De motie heeft dan brede steun van de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb meegeluisterd en ga nu even herhalen wat ik gehoord heb. De minister heeft gezegd dat zij niet kan uitsluiten dat er wel degelijk iets van wordt gemerkt.

Het woord is aan de heer Elias.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt in haar beantwoording niet dat zij ervoor kan zorgdragen dat de bezuiniging niet neerkomt bij de meest kwetsbare leerlingen. Als dit de uitleg van de motie is en de indiener met dit slappe antwoord akkoord gaat, vraag ik aan de heer Voordewind of dit nog steeds zijn standpunt is. Anders moet ik overwegen om mijn handtekening er onderuit te halen, want dan stelt de motie niets voor.

De heer Elias (VVD):

Even om duidelijk te maken wie nu eigenlijk zijn handtekening moet gaan weghalen: ik moet deze motie toch zo lezen dat de bezuiniging op geen enkele manier ongedaan wordt gemaakt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij ben ik daarover geen tel onduidelijk geweest. Ik heb ook aangegeven dat de bureaucratie geen honderden miljoenen inhoudt. Misschien levert het voor ouders wel bureaucratie op, maar niet voor de financiën van de overheid. Ik heb de rugzakjes genoemd en de ambulante begeleiding. Daarop zullen wij inderdaad bezuinigen. Ik vind dat ik daar helder over moet zijn. Wat ik wel deel met de heer Voordewind, is dat wij ernaar moeten streven om het zo veel mogelijk op een andere manier te doen. Maar gelet op de omvang van het budget, moeten wij wel helder zijn in de reactie. Dat is wat ik erover te melden heb. Als die lezing aanvaard wordt, zeg ik: prima. Als de Kamer daar grote moeite mee heeft, heb ik daarvoor begrip – ik begrijp het eigenlijk heel goed – maar moet ik de aanneming van de motie ontraden.

In de motie van de heer Voordewind over de krimp wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar de oplossing die zich richt op het opvangen van de gevolgen van krimp voor onderwijs, in het bijzonder gericht op de instandhouding van de kwaliteit. Ook deze motie beschouw ik als steun in de rug, om het maar even kort en krachtig te zeggen.

De motie van de leden Dijkgraaf, Çelik en Voordewind gaat over de VVE-programma's. De regering wordt verzocht, het maatwerk in de toewijzing van VVE-programma's te verbeteren en te onderzoeken in hoeverre de effectievere inzet van middelen voor VVE benut kan worden voor de beperking van de bezuiniging op passend onderwijs. De VVE wordt op grote schaal ingezet voor de kinderen die het ook werkelijk nodig hebben. Afstemming over kinderen met een medische stoornis vindt plaats tussen schoolbesturen, leerkrachten en de jeugdgezondheidszorg in de lokale educatieve agenda. Bovendien kunnen leerkrachten voor individuele gevallen contact opnemen met de jgz-professional. Minder geld naar VVE leidt onzes inziens overigens wel tot kwaliteitsverlies en dus tot magere resultaten. Als wij er geld uithalen, zou de regering dat geld wel graag in de VVE willen stoppen. Voorkomen is beter dan genezen en ik zou het liefst willen investeren in de vroeg- en voorschoolse educatie. Geld in generieke zin, zo heb ik ook de heer Çelik aangegeven, zal er in de loop der jaren – voorlopig zitten wij er nog wel, zo hoop ik van harte – wel zijn. Door slimme efficiency, dat wil zeggen het wegsnijden van dingen die uiteindelijk geld kosten en niet nodig zijn, ontstaat er wel ruimte. Ik wil niet de onduidelijkheid hebben dat we nu zeggen: ik ga het passend onderwijs uitschuiven in afwachting van een eventuele efficiëntiewinst voor de VVE. Dan zou er onzekerheid ontstaan. Ik denk dat wij duidelijkheid moeten hebben en dat wij daarmee ook aan de slag moeten. Ik ken de inefficiënties niet in de VVE en als ik ze al kende, dan denk ik dat het kabinet er misschien voor zou kiezen om daar ook weer in te investeren, omdat we daar eigenlijk niet genoeg in kunnen investeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp de minister en ik wil ook wel meedenken. Nu heb ik net een proefschrift overhandigd dat het ministerie, denk ik, ook nog tot zich moet nemen om goed te kunnen beoordelen wat wel kan en wat niet kan. Kan de minister toezeggen dat ze daar nog eens goed naar kijkt? Er liggen ook nog schriftelijke vragen over dit onderwerp van mij. Kan de minister bij de beantwoording van die schriftelijke vragen nog eens terugkomen op de vraag wat hier te halen valt? De minister mag dat van mij ook zo uitleggen dat dit niet primair in mindering wordt gebracht op de bezuiniging op het passend onderwijs. Als we op enig moment moeten concluderen dat het niet volstrekt haalbaar is, dan zou het een mogelijkheid van financiering zijn. Ik kan er prima mee leven als de uitleg zo is dat die 300 mln. echt 300 mln. is, maar dat er wel een potje is ingeval we zouden moeten concluderen dat het niet haalbaar is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de 300 mln. echt 300 mln. is, anders ontstaat er onduidelijkheid, maar dat hoor ik de heer Dijkgraaf ook zeggen. Natuurlijk zullen wij het onderzoek dat gedaan is, goed bekijken. Mochten daar punten uit voortkomen en wij kunnen daar geld voor genereren, dan zullen we zeker met de Kamer overleggen hoe we daarmee omgaan. Het lijkt mij dan wel zuiver – ik weet niet of u dan die motie handhaaft – om de toezegging te doen dat ik ernaar kijk en dat ik, als er inderdaad bevindingen zijn waarvan ik denk: die zijn de moeite waard, daarover rapporteer.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vermoed dat ik mijn motie dan kan aanhouden, maar dat laat ik u nog weten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar motie 24.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. In de overwegingen staat: constaterende dat het referentiekader voor het onderdeel spelling aan het eind van de basisschool niveau 1F voorschrijft, terwijl uit onderzoek over de afgelopen twintig jaar blijkt dat ongeveer 80% van de leerlingen op dat moment niveau 3F beheerst. Ik wil de aanneming van deze motie echt, echt ontraden. Daar moet ik eerlijk in zijn. Ik wil de lat ook wel hoger, vandaar dat we een forse discussie hadden rondom de exameneisen, maar de commissie-Meijerink heeft met heel veel zorgvuldigheid deze referentieniveaus tot stand gebracht. Wij weten dat de niveaus bijvoorbeeld in het vmbo nog grote problemen opleveren. Ook ten aanzien van de huidige referentieniveaus redt 75% het wel en 25% zit nog niet op dat niveau. Die willen we er natuurlijk bij trekken. Ik zou het heel jammer vinden als we die niveaus huppekee even gingen wijzigingen, terwijl er zo goed over is nagedacht. Ik wil nu graag eerst even werken met die referentieniveaus, ook met het oog op de stabiliteit naar de scholen toe. We moeten er nota bene nog mee starten. Dan kunnen we in de komende tijd kijken hoe het werkt, hoe de toetsen uitvallen. We moeten er nog helemaal mee beginnen en ik moet eerlijk zeggen dat ik dit punt tot op heden helemaal niet heb horen noemen. Dit is echt voor het eerst dat ik ermee geconfronteerd word. Ik zou het een slechte zaak vinden om dat nu even zo te veranderen. Dat zou ik echt niet willen doen.

De heer Elias (VVD):

De minister zegt: laten we daar nu even mee aan het werk gaan. Wat is "even"?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Het is nog niet eens in de toetsen verwerkt, dus we moeten er nog helemaal mee beginnen. Volgens mij zit er een evaluatiebepaling in de wet. Dat zou een mooi moment zijn om een en ander te bezien. Ik kan de Kamer informeren wanneer dat moment is. Dat heb ik niet in mijn hoofd zitten. We zouden dat als moment kunnen nemen om stil te staan bij hoe het functioneert, maar eerst moeten we het nog invoeren, we hebben het net pas vastgesteld. Het onderwijsveld kraakt en kreunt hier en daar, maar zegt toch: we gaan de schouders eronder zetten. Ik zou willen zeggen: gun het veld die ruimte en benut bij de evaluatie de ruimte om eventueel tot een aanscherping te komen.

De heer Elias (VVD):

Ik word daar graag over geïnformeerd. Als "even" over een jaar of drie is, dan lijkt me dat wat laat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb de heer Elias leren kennen als een evenwichtig mens. We moeten nog beginnen met de invoering. We moeten nog beginnen! We zijn nu bezig met het zo ver krijgen van de kinderen. De toetsen en de niveaus moeten nog verwerkt worden. We hebben nauwelijks nog echt materiaal in handen om te zien hoe het daadwerkelijk werkt. Ik vind dat we onszelf wel een beetje serieus moeten nemen. We hebben dit Kamerbreed vastgesteld en besloten om het aan te kijken. Het maakt een bestuur ook betrouwbaar als het een evaluatiemoment inlast en vervolgens benut.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Deze sympathieke motie heb ik met heel veel liefde medeondertekend. Ik ben iemand van "de lat hoger leggen", een beetje consistent ook met de vorige motie van de heer Beertema. Ik begrijp in dit geval de uitleg van de minister volledig en steun die. Daarom blijf ik consistent met het zetten van mijn handtekening en trek ik op grond van de uitleg van de minister mijn steun voor deze motie in.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is aan de indiener van de motie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het is toch wel bijzonder, al die handtekeningen die verdwijnen, inclusief die van mijzelf. Dat is dus wel weer een consistente lijn. Mijn punt is dat er wel degelijk evidence is. Er zijn namelijk wetenschappers die heel goed naar die data zeggen te hebben gekeken en op grond daarvan betwijfelen of de commissie over dit detail dezelfde conclusies zou hebben getrokken als deze nieuwe gegevens beschikbaar waren. Mevrouw Van de Geijn heeft dit onderzocht. Zij werkt ook voor Cito, een geaccepteerd expert op dit gebied. Mag ik de minister verzoeken om hier op basis van de nieuwe gegevens die beschikbaar zijn, nog eens goed naar te kijken en om dit nog eens tegen het licht te houden om te weten te komen of er ruimte in zit? Wil zij een second opinion aan de commissie vragen en alle dingen erbij betrekken om te kijken of dit geen mogelijkheid is? Het is nog niet ingevoerd, maar stel dat we de lat te laag leggen. Dan is het erg jammer als we het op die manier invoeren, want dan gaat het niveau de komende jaren naar beneden, maar komen we daar pas bij de evaluatie achter en leggen we daarna de lat weer hoger. Als we nu al voldoende evidence hebben om te stellen dat de lat best hoger kan, is dit het moment om dat te doen en niet het moment waarop we erachter komen dat we de lat te laag gelegd hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik stel voor dat ik hierover gewoon een brief schrijf, zodat de Kamer goed geïnformeerd wordt, ook over onze bevindingen rondom dat onderzoek. Dan geef ik gelijk aan wanneer de evaluaties er zijn en is de Kamer helemaal up-to-date. Als de Kamer er dan nog wat mee wil, tja. Zij is uiteindelijk de Kamer en ik ben gewoon nuchter, al houd ik ook wel een beetje van bestuurlijke voorspelbaarheid. Dit komt mij even te snel aanvliegen, alhoewel ik de goede intenties van de heer Dijkgraaf van harte vertrouw. Ik wil wel een beetje zorgvuldig zijn, want tot op heden is het echt een precair proces geweest. Dat wordt het de komende tijd absoluut ook nog, maar laat ik dit in ieder geval toezeggen.

De voorzitter:

Betekent dit iets voor uw motie, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nog niet, mevrouw de Voorzitter. Ik wacht die brief graag af. Ik neem aan dat die voor de stemmingen komt, zodat ik nog kan besluiten om die motie al dan niet in te trekken of aan te houden. Ik weet niet of dat praktisch gezien mogelijk is.

De voorzitter:

Het is donderdag en de stemming is dinsdag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga proberen, dat te doen, als het goed is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik dan verstandig wezen en de motie gewoon aanhouden. Dan kan ik haar alsnog in stemming brengen, mocht het nodig zijn. Dan hebt u tijd om evidencebased antwoord te geven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (32500-VIII, nr. 37) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er lag nog een vraag van mevrouw Smits over het subsidieplan. Dat komt voor het voorjaar. Het is een beetje een vreemde constructie, hoor: zeer binnenkort, voor volgend voorjaar, dus nog in de winter. Dat is nu ook.

Mevrouw Smits (SP):

Dat is uiterlijk begin maart.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik hoop echt eerder, want de staatssecretaris en ik willen gewoon helderheid over de financiën hebben. Wij proberen het dus eerder te doen.

Volgens mij ben ik nu toe aan de amendementen. Ik begin met het amendement van de heer Van der Ham dat over de digitale topscholen, 60.000 toewijzen en initiatief in het basisonderwijs gaat. Ik kom op het conceptamendement van de heer Van der Ham over de digitale topscholen. Ik ontraad de Kamer om dit conceptamendement aan te nemen. Mij is verteld dat het materiaal, pedagogisch en didactisch, niet voldoet aan de normen. Voor de doelgroep hoogbegaafden moeten we inzetten op een digitale omgeving die is ontwikkeld door Akadin, ondersteund door Kennisnet en andere experts, bijvoorbeeld SLO.

Ik kom op het amendement van de heer Van der Ham op stuk nr. 11 over het afschaffen van maatschappelijke stages en het inzetten van vrijvallende middelen voor passend onderwijs. Ik ontraad de Kamer om dit amendement aan te nemen, omdat ik te veel waarde hecht aan de maatschappelijke stage. Ook heb ik aangegeven dat we al behoorlijke concessies hebben gedaan. Ik zou het dus echt zonde vinden van al die energie en dat werk om dat nu op die manier te vernietigen.

De voorzitter:

De discussie is al gevoerd, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker. We hebben de discussie over Passend onderwijs gehad. Ik ga kort in op die maatschappelijke stage. De minister hecht daar inhoudelijk aan. Dat begrijp ik, maar gaat deze dekking in tegen de afspraken in het regeerakkoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is in die zin het geval dat die niet op het lijstje van de bezuinigingen staat. Dat klopt. Ik zou die dus niet graag toegevoegd willen zien. Zo kijk ik er tegenaan. Voor mij is dat de guidance. Daarbij komt dat het de deur uit helpen hiervan best moeilijk zou zijn voor deze minister die daarin, toen zij nog staatssecretaris was, vele uren heeft gestoken. Ik reageer dus ook gewoon met mijn eigen visie.

De heer Van der Ham (D66):

Het is wel een heel belangrijke vraag, want in andere debatten, bijvoorbeeld over de begroting van het ministerie van VWS, ging het bijvoorbeeld over de rollator. Daarover was geen afspraak vermeld. Toen was er een fractie die zei dat zij daar toch anders in zat en opeens waren er andere verhoudingen in de Kamer. Dat de minister hieraan hecht, begrijp ik. Ik vraag mij echter af of er ergens in het regeerakkoord staat dat je hierop niet mag bezuinigen, los van de vraag of de minister het persoonlijk wenselijk vindt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat staat er impliciet. Het staat namelijk niet bij de bezuinigingen. Als voormalig fractielid weet ik wel dat dit een relevant punt was. Zo kijk ik er dus tegenaan.

De heer Van der Ham (D66):

Tot slot constateer ik ten aanzien van deze begroting en die van het ministerie van VWS dat er blijkbaar naast het regeerakkoord allerlei andere afspraken zijn die de Kamer niet kent. Dat vind ik niet goed, want daardoor kan de Kamer niet met open vizier met de regering en de coalitiefracties over de begrotingen onderhandelen en evenmin een debat voeren. Daar heb ik dus echt grote problemen mee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat de heer Elias een heldere opmerking maakte over de impliciete kant van de zaak. Die opmerking kan ik alleen maar onderstrepen. Daar laat ik het bij.

Ik kom op het amendement van de heer Çelik op stuk nr. 13 over het ongedaan maken van de bezuiniging op ambulante begeleiding. Ik ontraad de Kamer echt om dat amendement aan te nemen. We hebben echt een heel forse subsidietaakstelling, namelijk de 85 mln. van deze begroting en de generieke taakstelling van 130 mln. Dat is bij elkaar 215 mln. Ik zou daar dus niet graag nog een taakstelling bovenop leggen. Het wordt namelijk al hard zoeken in de begroting van OCW om dat voor elkaar te krijgen.

Daarmee ben ik mijns inziens aan het eind van mijn antwoord gekomen in tweede termijn. Ik dank de Kamer voor haar aandacht.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor de beknopte wijze van beantwoorden. Aanstaande dinsdag zullen we stemmen over de moties. De amendementen komen bij de eindstemming aan de orde. De staatssecretaris en de minister hebben nog enige informatie toegezegd, maar gezien het tijdstip ga ik die niet herhalen.

Sluiting 22.22 uur