Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 17, pagina 27-41

Aan de orde is het spoeddebat over salarissen van bestuurders in het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Er is een spreektijd van drie minuten per fractie afgesproken. Het debat is aangevraagd door de heer Van Dijk van de SP-fractie. Hij krijgt dan ook als eerste het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst heet ik de staatssecretaris welkom in dit huis. Dit is volgens mij de eerste keer dat hij in deze rol in het zogeheten vak K mag zitten. Wellicht zal het niet de laatste keer zijn.

Uit onderzoek van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat 60 bestuurders in het onderwijs meer verdienen dan de minister-president. Koplopers zijn de heer Van Elderen van Fontys Hogescholen en de heer Dijkhuizen van de Wageningen Universiteit. Zij verdienen beiden ruim € 350.000, ruim twee keer de balkenendenorm. Daaronder vallen ook bonussen, vertrekpremies of een auto met chauffeur. Volstrekte waanzin! Bonussen horen niet thuis in de publieke sector. Tegelijkertijd worden docenten op de nullijn gezet. De cao-onderhandelingen bij de universiteiten zijn vastgelopen, omdat de bestuurders niet akkoord gaan met een loonsverhoging voor werknemers van 0,5%. Moet ik nog meer zeggen? Twee jaar geleden waren er nog 40 bestuurders die meer verdienden dan de premier, nu zijn het er 60. Dit valt niet goed te praten; het is dodelijk voor de motivatie van het onderwijspersoneel.

De SP is voorstander van een maximum salaris in het onderwijs en dat moet dan het salaris zijn van een minister, want een minister is de hoogst verantwoordelijke op zijn terrein. Het is dus onzin om bestuurders die daar letterlijk onder vallen, meer te laten verdienen. Het gaat om belastinggeld, geld dat bedoeld is voor onderwijs. Binnen een organisatie moeten de salarissen met elkaar in evenwicht zijn. Het is slecht voor de arbeidsverhoudingen als een bestuurder vele malen meer verdient dan het personeel. Bovendien is er geen enkel verband tussen salaris en prestatie, zo bleek afgelopen zaterdag uit een uitzending van Zembla. Kortom, zelfregulering werkt niet. Raden van toezicht hebben niet het vermogen om zich in te houden. Daarom moet er zo snel mogelijk een wettelijk maximum salaris komen.

Nu werd vanochtend duidelijk dat de staatssecretaris niet stil zit. Hij zal € 19.000 terugvorderen van de TU Delft. Dit onder andere vanwege de bonus die de voorzitter van de TU Delft heeft ontvangen. Complimenten voor die daadkracht. Er is echter wel een belangrijke voorwaarde. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit geld werkelijk bij het bestuur wordt weggehaald? Hij zal korten op de rijksbijdrage; dus is het aan de school om te bepalen waar het geld wordt weggehaald. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit niet ten koste van het onderwijs mag gaan. Ik krijg hier graag een reactie op.

Is de staatssecretaris het ermee eens dat het salaris van een minister het absolute maximum hoort te zijn in het onderwijs? Hoe hoog is dat salaris nu precies in euro's? Zo ja, wanneer komt hij dan met een wet voor een maximum salaris in het onderwijs?

De voorzitter:

Ik waarschuw ervoor dat u bijna aan het einde van uw spreektijd bent gekomen. Ik zou de belangrijkste vragen er nu nog uitlichten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal ik doen. Zal de staatssecretaris het geld terugvorderen van andere bestuurders die nu al te veel verdienen en dus niet alleen van de TU Delft? Zo ja, wanneer horen wij daar meer over?

Ik vraag ook nog aandacht voor Hogeschool Inholland, want daar wordt het steeds gekker. Dit is mijn laatste punt. In De Telegraaf staat dat oud-voorzitter Elbers maar liefst € 183.000 vertrekpremie ontving. Hij is nog steeds in dienst als adviseur, maar niemand wil zeggen wat hij precies doet. Het huidige bestuur heeft hierover ruzie met de heer Dales die ook is vertrokken met een jaarsalaris als vertrekpremie.

De voorzitter:

Sommige laatste punten kunnen heel lang duren. Dit is uw laatste punt. Verder verzoek ik u en de andere leden om geen namen meer te noemen. Wij hebben het hier over functies. De mensen om wie het gaat, kunnen zich niet verdedigen omdat zij hier niet aanwezig zijn. Ik verzoek u allen om waar u namen wilt gebruiken, daarvoor in de plaats de functies te noemen. Mijnheer Van Dijk, dit wordt uw laatste opmerking in deze termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De oud-voorzitter heeft een dreigbrief ontvangen van het bestuur waarin staat dat hij moet zwijgen. Wat zijn dit voor maffiapraktijken? Wat is er aan de hand bij Inholland? Heeft de oud-voorzitter zijn vertrekpremie gekregen op voorwaarde dat hij zou zwijgen over alle declaraties? Zo ja, is de staatssecretaris dan met mij van mening dat dit onaanvaardbaar is?

De voorzitter:

Hiermee bent u aan het einde gekomen. De spreektijd is drie minuten en u hebt lang genoeg kunnen oefenen om te weten hoe lang drie minuten duren. Dit was echt uw laatste zin. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent onverbiddelijk!

De voorzitter:

Dit valt erg mee. Ik ben erg coulant geweest en dat hebt u ook kunnen zien.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Jasper van Dijk: welk punt wilde hij maken over Inholland? Ik begreep het namelijk niet helemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Soms is D66 best een goede partij. Dank voor die vraag. Ik wil van de staatssecretaris het volgende weten. Is hij met mij van mening dat het bestuur van Inholland, indien alle suggesties waar zijn, op non-actief moet worden gesteld? En wil hij bekijken of er een toezichthouder kan worden aangesteld? Er is namelijk echt grondig en onafhankelijk onderzoek nodig om deze kwestie op te helderen.

De heer Van der Ham (D66):

Hebt u ook nog een afsluitend punt?

De voorzitter:

Deze interruptie sta ik niet toe.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Jadnanansing, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Gezien de tijd spreek ik slechts enkele warme woorden tot de nieuwe staatssecretaris, mijnheer Halbe Zijlstra: van harte welkom.

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid verwacht dat gemeenschapsgeld in het onderwijs wordt ingezet voor het onderwijs, studenten en docenten. De waarde van goed onderwijs en het zuinig omgaan met onderwijsgeld moet centraal staan en niet de beloning aan onderwijsbestuurders.

In een tijd waarin docenten van universiteiten een loonsverhoging van 0,5% wordt geweigerd omdat er geen geld is, is het toch ongehoord dat bestuurders van onderwijsinstellingen bedragen kunnen verdienen van € 351.000 per jaar? De staatssecretaris gaf zelf in EenVandaag aan dat hij verontrust is. En terecht: het is triest dat een moreel appel, een gentlemen's agreement om salarissen te matigen, niet wordt nageleefd. Geld dat aan het onderwijs moet worden uitgegeven, wordt nu uitgegeven aan bestuurders, salarissen en bonussen. Deze bestuurders worden behandeld alsof zij in een private onderneming werken, alsof zij CEO's met publiek geld zijn.

De staatssecretaris heeft in het programma EenVandaag stevige uitspraken gedaan over het terughalen van geld, indien dat geld ondoelmatig is besteed. Uiteraard is ook de PvdA-fractie voor het terughalen van geld, om dat vervolgens te besteden aan de kwaliteit van het onderwijs; geld voor het onderwijs moet ook echt naar het onderwijs gaan.

Daarom hebben wij de volgende vragen voor de staatssecretaris. Op welke wijze zal hij zijn woorden over de terugvordering van geld waarmaken? Hoe toetst hij de ondoelmatige besteding van middelen? En wat gaat de staatssecretaris nu doen om voor verbetering te zorgen? Wij begrijpen dat niet aan bestaande rechten kan worden getornd, maar ook bij herbenoeming zijn salarissen bij diverse onderwijsinstellingen hoog ingezet. Hoe wordt dit vanaf nu bij de opvolging van bestuurders voorkomen? De tijd van een moreel appel lijkt voorbij.

Ik kom op mijn laatste vraag. Hoe zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat in het komende jaar minder in plaats van meer van dit soort buitenproportionele situaties bestaan? Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Jadnanansing, mijn complimenten voor uw fantastische timing.

Ik maak een kleine fout goed door staatssecretaris Zijlstra van OCW van harte welkom te heten bij dit spoeddebat. Dat heb ik aan het begin van dit debat namelijk niet gedaan.

Ik geef graag het woord aan de heer Van der Ham, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, het is fijn om u weer op deze plek in de Kamer te zien. Dat geldt ook voor staatssecretaris Zijlstra. Ik ken hem ook uit andere verbanden, waaronder de commissie-Dijsselbloem. Ik hoop het debat vaak en goed met hem te kunnen aangaan, onder andere over dit onderwerp.

Voorzitter. In 2005 verdienden 19 personen in het hoger onderwijs meer dan de balkenendenorm, twee jaar geleden waren dat er 40 en nu zijn het er 60. D66 vindt het prima dat mensen met een verantwoordelijke baan goed betaald worden; de balkenendenorm is een goed salaris. Er valt zelfs met ons over te praten om daarvan in bepaalde gevallen af te wijken, als daarvoor heel goede gronden bestaan. Dat is zeker het geval bij het primaire proces, als het excellente wetenschappers betreft. Ik kan mij echter niet voorstellen dat alle 60 mensen in kwestie zo uniek getalenteerd zijn, dat zij meer dan de balkenendenorm moeten verdienen.

Ik heb gelukkig begrepen dat de staatssecretaris daarover hetzelfde denkt en in ieder geval heel scherp zal zijn op dat punt. Maar dat hebben we natuurlijk al eens eerder gehoord: minister Plasterk, de ambtsvoorganger van de staatssecretaris, heeft gezegd dat hij met bestuurders in debat zou gaan en normen zou afspreken die ook zouden worden gehanteerd. Daarvan is niet zo veel terechtgekomen. Gezien het uitblijven van investeringen in de kwaliteit van het onderwijs, de verhoging van de collegegelden en het bevriezen van de lerarensalarissen is het niet acceptabel dat steeds meer bestuurders in het hoger onderwijs de balkenendenorm overschrijden.

De staatssecretaris geeft aan dat er afspraken zijn gemaakt tussen OCW en de bestuurders in het hoger onderwijs. Wat is er precies afgesproken, zijn die afspraken vastgelegd en wat is de status van dat stuk? Heeft het ministerie ook afspraken gemaakt met de bestuurders over secundaire arbeidsvoorwaarden die instellingen in het onderwijs mogen bieden? Heeft het ministerie daarin voldoende inzicht?

De staatssecretaris stelde in de uitzending van EenVandaag dat hij het geld gaat terugvorderen. Dat vinden wij een heel goed plan, maar heeft de staatssecretaris in de tussentijd ook uitgezocht of hij dat daadwerkelijk kan? En in aansluiting op de vraag van de heer Jasper van Dijk: wordt het geld ook daadwerkelijk dáár teruggevorderd waar het pijn doet, zodat het niet elders neerslaat?

In dezelfde uitzending praatte de staatssecretaris over het doelmatigheidscriterium. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het geld niet doelmatig is besteed? En wanneer valt een overschrijding van de balkenendenorm onder die doelmatigheidscriteria? Waarom hebben de toezichthouders en de raden van toezicht niet voldoende greep op deze gang van zaken? Je hoort veel dat de besturen boven deze bestuurders, de toezichthouders, te veel zijn vergroeid met die bestuurders, waardoor een verkeerd soort dualiteit ontstaat, namelijk het ontbreken van die dualiteit. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe hij daarmee omgaat. Daarnaast heeft de vorige regering een wetsvoorstel aangekondigd. Wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten? En kunnen we verwachten dat het geld dat wordt teruggevorderd, terugvloeit naar de docenten en het primaire proces in het hoger onderwijs? Graag ook daarop een toezegging.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is mij natuurlijk een eer en een genoegen om hier, in deze hoedanigheid, voor het eerst de degens te mogen kruisen met de kersverse, nieuwe staatssecretaris. Wij wensen hem veel succes toe. Met de heer Van der Ham denk ik met plezier terug aan de leuke tijd die we met de huidige staatssecretaris hadden in de commissie-Dijsselbloem. Zo weet ik ook dat de staatssecretaris een Friese afkomst heeft en daarom zeg ik maar even: sizzen is neat, mar dwaen is in ding.

Daarmee zijn we meteen terechtgekomen in het onderwerp van vandaag. Wij hebben daar vaker over gesproken. Ik herinner me dat de aanleiding destijds ook een stukje Friesland was, want het ging over een school in Leeuwarden waar heel veel werd betaald. De toenmalige staatssecretaris, die nu minister is, heeft dat toen zeer correct opgepakt en heeft geld teruggevorderd; ze is daarbovenop gaan zitten.

Dat het onderwerp nog steeds niet de wereld uit is, bleek dezer dagen uit het onderzoek met die bizarre uitkomsten: het aantal topverdieners is gestegen van 40 naar 60. Dat kan natuurlijk allemaal niet, onderwijsgeld moet gewoon naar het onderwijs en de balkenendenorm moet gehandhaafd worden. Zelfregulering blijkt gewoon niet te werken, daarover zijn alle sprekers het eens, en een moreel appel is onvoldoende. Er is ons wetgeving toegezegd. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Gaat de staatssecretaris dat doorzetten, is hij daar content mee?

Heel belangrijk is dat terugvorderen. Vanmorgen heeft de staatssecretaris al via een brief laten weten dat hij gaat terugvorderen bij de Technische Universiteit Delft. Is dat een uitzondering of wordt dat beleid, dus gaat de staatssecretaris dat vaker doen? En kan dat zomaar? Je zou namelijk kunnen stellen bij subsidies: eens gegeven, blijft gegeven. Hoe sterk staat de staatssecretaris als hij geld heeft gegeven, maar een gedeelte terug wil hebben? Op welke gronden kan dat? Komen we daarmee niet terecht in een soort lawyers' paradise? Ik weet namelijk wel een paar advocaten die hiermee een sterke zaak tegen de Staat zouden kunnen maken.

Mijn tweede vraag: wordt het niet eens tijd voor een breder onderzoek? Dit onderzoek is natuurlijk leuk, maar het is een onderzoek van een betrokken partij, de AOb. Wordt het niet tijd dat de staatssecretaris zelf een breder onderzoek opzet en daarbij ook kijkt naar het mbo? Mij bereiken berichten dat ook daar topsalarissen voorkomen. Mijn derde vraag heb ik net aangestipt: hoe staat het met de wetgeving, zal die van de vorige regering worden voortgezet?

Voorzitter, ik zie dat ik nog 27 seconden heb.

De voorzitter:

U heeft volstrekt gelijk en krijgt daarom ook een compliment voor uw time management.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Voorzitter. Het is natuurlijk een genoegen om in dit debat een staatssecretaris van liberale huize tegenover mij te treffen.

Een opmerking vooraf. Het is door anderen nog niet gezegd, maar dit is een bijzonder spoeddebat, want het is aangevraagd naar aanleiding van een uitzending, nog voordat die uitzending is uitgezonden! Ik vraag mij af of dat de manier is waarop wij in dit huis met dit soort debatten om zouden moeten willen gaan. Ik wil deze opmerking wel gemaakt hebben.

Terug naar de inhoud. De VVD-fractie vindt ook dat het geld voor onderwijs vooral naar docenten en studenten moet gaan. Er is een grote kwaliteitsslag te maken in het hoger onderwijs en daarvoor hebben wij alle middelen hard nodig, want wij zullen alle zeilen bij moeten zetten. Het is moeilijk en eigenlijk niet te verkopen dat wij als bezuiniging de salarissen van docenten bevriezen, maar tegelijkertijd wel dergelijke salarissen aan topbestuurders betalen. Het is dan ook teleurstellend dat ondanks de openbaarmakingsverplichtingen en de sectorale beloningscode de salarissen van topbestuurders blijven groeien en dat de AOb moet constateren dat er 23 bestuurders – volgens mij zijn het er 23 en geen 60 – boven de fatsoensgrens van de balkenendenorm worden beloond. Ik heb zojuist begrepen dat ik geen namen mag noemen en ik maak er dan ook maar "ex-minister-presidentsnorm" van.

De voorzitter:

Dat zal de desbetreffende persoon zeer op prijs stellen!

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Daarom.

Wij moeten dus constateren dat de gentlemen's agreement onvoldoende heeft gewerkt. De instellingen houden zichzelf niet in de hand, net als de Kamer af en toe bij het aanvragen van spoeddebatten. Wij zullen dus moeten ingrijpen. Het is daarom goed dat er een wettelijke regeling komt, waarin voor het onderwijs het strengste regime geldt: de maximale beloning niet boven de ex-minister-presidentsnorm. Wij hebben gisteren in het vragenuurtje kunnen horen dat die wet eraan komt. Binnenkort komt er daardoor in ieder geval voor nieuwe gevallen een einde aan deze niet uit te leggen besteding van belastinggeld.

In het persbericht van het AOb word gerefereerd aan een onderzoek van Ecorys dat door de minister van OCW wordt gebruikt ter voorbereiding van de wet normering topinkomens. In dit rapport wordt de aanbeveling gedaan dat het ministerie van OCW de beloningsleidraad die in de nieuwe wet wordt geregeld, aangrijpt om het ministeriële beleid te versterken via de criteria waaraan de beloningen zullen worden getoetst. Nu wij het onderwerp dan toch aan de orde hebben is de VVD-fractie vooral benieuwd wat de staatssecretaris met deze aanbeveling gaat doen en of de staatssecretaris kans ziet om het sturen op meer kwaliteit en op toegevoegde waarde in het onderwijs in plaats van op aantallen leerlingen ook te vertalen in de criteria voor het beloningsbeleid voor bestuurders. Ook vragen wij de staatssecretaris welke verdere mogelijkheden hij ziet om invulling te geven aan de uitspraak in het regeerakkoord dat management en staf dienstbaar zijn aan het geven van goed onderwijs en dat de overhead moet worden beperkt.

De VVD-fractie kan zich voorstellen dat de maximalisering van de ontslagvergoeding voor bestuurders in de zorg ook voor de onderwijssector gaat gelden. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

Mijn laatste punt betreft de uitspraak van de staatssecretaris in EénVandaag dat hij zal onderzoeken of het geld dat door de instellingen is uitgegeven aan salarissen voor topbestuurders, kan worden aangemerkt als ondoelmatige besteding van gelden en kan worden teruggevorderd. Wij horen graag op grond van welke wet of regeling er sprake zou kunnen zijn van terugvordering. En hoewel wij de poging van de staatssecretaris steunen om dit geld, als het rechtmatig kan, terug te vorderen en te investeren in docenten en studenten, vragen wij hem er wel voor te waken dat het geld uit de lumpsumvergoeding komt en daarmee ten koste gaat van het primaire proces.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stevige taal van de VVD. Het zou tijd worden! Wij discussiëren namelijk al jaren over een wettelijk maximum. Ik ben blij dat de VVD daar nu aan meedoet. Wij moeten wel even heel precies zijn. Bent u het met mij eens dat het maximumsalaris in het onderwijs niet hoger mag zijn dan dat van een minister?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Van de minister-president.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van de minister-president?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Dat hebben wij volgens mij afgesproken in de Wopt-norm.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En geen cent meer dan dat.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus ook geen bonussen, toelagen en auto's met chauffeur?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Volgens mij is dat ook wat wij met elkaar hebben afgesproken in de discussie over salarissen in de publieke sector. Het stoort mij nu vooral dat het doorgaat ondanks de gemaakte afspraken en dat er nieuwe gevallen bij komen. Wij vinden dat het bij nieuwe gevallen niet meer mag gebeuren en wij wachten dan ook met smart op de aangekondigde wettelijke regeling.

De heer Van der Ham (D66):

De VVD-fractie is kritisch, net als de rest van de Kamer tot nu toe, en dat lijkt mij ook terecht. Er kan mogelijk geld teruggevorderd worden. Ik heb net als u gevraagd of dat eigenlijk wel mogelijk is en welke instrumentaria daarvoor beschikbaar zijn. Stel dat daaruit geld komt. Dit kabinet is samen met de D66-fractie voorstander van prestatiebeloning in het onderwijs. Is het dan geen mooie gedachte om dat geld te investeren in prestatiebeloning in het hoger onderwijs zodat het direct terugvloeit naar het primaire proces?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Dat zou fantastisch zijn maar het lijkt mij wat te vroeg om met elkaar te discussiëren over de wijze waarop wij het geld opnieuw kunnen besteden. Laten wij eerst van de staatssecretaris horen of hij het kan terugvorderen. Ik heb geen idee over hoeveel geld het gaat. Ik ben het met u eens dat als wij het kunnen terugvorderen, het naar het primaire proces moet gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Herinvesteren in het hoger onderwijs zou een prachtige bestemming zijn.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Dat zijn uw woorden.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar ik vraag om uw bevestiging.

De voorzitter:

Het zijn inderdaad de woorden van de heer Van der Ham. Mevrouw Lucas gaat over haar eigen antwoorden en zegt dat het zijn woorden zijn. En zo gaat dat de boeken in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Hoorde ik goed dat de beloningsregeling straks alleen gaat gelden voor toekomstige bestuurders?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Zo is dat volgens mij afgesproken. Wij kunnen moeilijk met terugwerkende kracht beloningsregelingen veranderen. Er zijn afspraken gemaakt over herbenoemingen en nieuwe bestuurders. Daarvoor gelden deze regels. Dat lijkt mij ook niet meer dan normaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

U vindt dat de bestaande gevallen moeten blijven bestaan? Wij moeten ons niet inspannen voor de bestuurders die nu al te veel verdienen? In de toekomst moet het niet meer gebeuren, want anders staan wij hier volgend jaar weer.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Het gaat niet om wat ik vind maar om wat kan. Wij kunnen niet in de afspraken tussen werknemer en werkgever treden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Politiek gaat volgens mij om het onmogelijke. Ik denk dat wij hierin wel een rol hebben, maar daarop kom ik terug in mijn eigen bijdrage.

De voorzitter:

Daartoe bied ik u nu gelegenheid. Ik zie dat u staat te popelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat hij er is. Ik kijk uit naar onze samenwerking in de komende vele jaren, zo hoop ik voor hem.

Hier staan wij dan weer om met elkaar te discussiëren over de topbeloningen in het onderwijs. Het blijft maar gaan. Het is daarom goed dat minister Donner gisteren heeft aangegeven dat er eindelijk een wettelijk maximum komt voor bestuurders in de semipublieke overheid. Het duurt nog tot het voorjaar 2011 voordat die regeling er is dus wij zijn gisteren eigenlijk blij gemaakt met een dode mus; het stond al in de planning. Ik ben ongerust over de topbeloningen omdat de leraren op een nullijn worden gezet en de bestuurders er vele procenten op vooruit gaan. Ik ben dan ook heel blij met de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris al is gaan terugvorderen bij de universiteit van Delft. Er wordt gezegd dat al het geld dat ondoelmatig is besteed, wordt teruggehaald. Wat is precies "ondoelmatig"? Hebben wij het dan over iedere euro die boven de norm wordt uitgekeerd?

Alleen met een plafond zijn wij er nog niet. In 2009 is onderzoek gedaan door het ministerie van OCW waaruit bleek dat zo'n plafond een aanzuigende werking kan hebben en iedereen naar dat plafond gaat toewerken. In het rapport staan aanbevelingen die specifiek zijn gericht op het onderwijsveld. Kunnen wij die invoeren voordat de regeling voor de gehele semipublieke overheid er is? Kan dat onderzoek naar de Kamer komen? Dat is nog niet in ons bezit.

De zittende bestuurders lijken de dans te ontspringen. Ik vrees dat wij hier volgend jaar weer staan omdat deze mensen weer een topbeloning hebben ontvangen. Ik vind dat eigenlijk ontoelaatbaar. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit tegen te gaan?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Allereerst een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik ben niet van plan om de degens met hem te kruisen maar zie uit naar samenwerking en constructieve debatten met elkaar. De ervaring die ik met hem heb, maakt dat mijn verwachtingen zeer hooggespannen zijn.

Voorzitter. De CDA-fractie is verontwaardigd over het feit dat er nog steeds dergelijke salarissen worden toegekend. Het lijkt maar door te gaan. Een veel te groot aantal mensen heeft nog steeds een salaris dat ver boven de vastgestelde norm uitkomt. Zoals mijn fractie al eerder heeft gezegd, vindt zij dat dit niet kan. Wij zien in de samenleving dat de bestuurslaag steeds meer lijkt te zijn losgezongen van de werkelijkheid, van het uiteindelijke doel van de organisatie. Het geld moet naar het primaire proces. Daarom vindt mijn fractie het heel goed dat staatssecretaris Zijlstra een duidelijk signaal heeft afgegeven door een bedrag terug te vorderen van de Technische Universiteit Delft omdat de universiteit de bestuursvoorzitter te veel betaalt. Ik wil er wel op wijzen dat het niet alleen van belang is om te kijken naar de salarissen die de bestuursvoorzitters krijgen, maar ook naar die van andere bestuurders, en dat in dit debat het geheel aan toekenningen behorende bij bepaalde posities in besturen dient te worden betrokken.

Wat staatssecretaris Zijlstra vandaag heeft gedaan, is analoog aan wat je ziet gebeuren op andere departementen. Afgelopen vrijdag hebben wij een brief gekregen van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, waarin duidelijk is gemaakt dat dergelijke salarissen ook in de ontwikkelingssector niet van toepassing kunnen zijn. Grote waardering daarvoor. Wij zien dus dat er van alles in beweging is, maar de CDA-fractie vindt toch ook dat wij soms wel erg lang op een aantal zaken moeten wachten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wet normering topinkomens, die nu bij de Raad van State ligt. Ik vraag de staatssecretaris om deze zaak op te nemen met zijn collega van BZK en de Kamer te informeren over het moment waarop deze wet dan eindelijk in werking kan treden.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij kan toezeggen dat het teruggevorderde geld inderdaad in het primaire proces van in dit geval het onderwijs terechtkomt en op welke wijze hij dit denkt te gaan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is mevrouw Ferrier het met mij eens dat het fenomeen bonus helemaal niet thuishoort in het onderwijs?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb de staatssecretaris voorgelegd om in het beoordelen van deze beloningsstructuur het gehele plaatje mee te nemen. Daarbij hoort ook de bonus en de auto met chauffeur. Hoe verhoudt zich dat tot datgene wat wij willen bevorderen, tot het uiteindelijke doel van een organisatie, in dit geval een onderwijsinstelling? Die suggestie heb ik aan de staatssecretaris meegegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb volgens mij geen antwoord gekregen op mijn vraag.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik vind dus zeker dat dit erbij moet worden betrokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Betrokken". Is mevrouw Ferrier nu voor of tegen bonussen in het onderwijs?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Niet buitenproportioneel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot een andere vraag. Vindt mevrouw Ferrier dat mensen die in het onderwijs werken, of het nu bestuurders zijn of docenten, eigenlijk per definitie onder een cao zouden moeten vallen? Ik heb dat haar voorganger, de heer De Vries, nog wel eens horen zeggen. Je werkt met zijn allen op een school of op een universiteit. Je bent met zijn allen een geheel, dus je moet de salarissen niet zover uit elkaar laten groeien. Dat hele gebeuren met een raad van toezicht brengt alleen verwarring. Zet nu iedereen onder een cao.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb gezegd dat mijn fractie met grote zorg constateert dat breed in deze samenleving allerlei bestuurlijke lagen, bij allerlei soorten organisaties – of het nu de banken zijn, de ontwikkelingssector of het onderwijs – losgezongen zijn van de werkelijkheid. Ik vind niet dat je dan meteen moet zeggen dat de oplossing gelegen is in alles vastleggen in een cao. Ik vind wel dat wij er heel kritisch naar moeten kijken, maar daarbij ook ruimte moeten laten aan de organisaties zelf om misstanden als die waarover wij vandaag spreken, te voorkomen in de toekomst en nu aan te pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ook ik heet de bewindspersoon welkom en ook ik spreek uit dat ik veel vertrouwen heb in zijn functioneren. Volgens mij maakt al dat vertrouwen het voor hem overigens wel lastig, dus laten wij daar maar mee ophouden.

Terecht is er veel aandacht voor het onderwerp waarover wij het deze middag hebben. Het gaat om publiek geld. Ondertussen worden de salarissen van leraren bevroren. Wij willen met elkaar dat het geld dat wij hebben – en dat is al krap – efficiënt wordt benut. Het moet dan wel worden geïnvesteerd in dingen die ertoe doen. Er is een gebrek aan relatie tussen de kwaliteit van het bestuur en de salarissen. Daar moet een eind aan komen en dus is het goed om deze discussie aan te zwengelen.

Ik heb een vraag over de Wet normering topinkomens. Wat mij betreft zou daar de mp-norm in moeten staan. Ik heb begrepen dat dit uiteindelijk, als je alles bij elkaar optelt, niet zo is en dat wij op een bedrag van € 225.000 gaan uitkomen. Dat is wat mij betreft te hoog. Dit zou echt de mp-norm van € 188.000 moeten zijn, die wij met elkaar hebben afgesproken. Als je uitgaat van € 225.000, hebben wij het volgens mij nog maar over zeven bestuurders die in de problemen zijn. Het zou toch wel jammer zijn als het probleem zo klein was. Ik druk het een beetje cynisch uit, maar ik bedoel vooral te zeggen dat het niet zo moet zijn dat er zo veel geld wordt uitgegeven. Wij willen dat het maximumsalaris gelijk is aan dat van de minister-president, vooral ook omdat de mensen die het betreft niet voor het geld het onderwijs in moeten gaan, maar voor het dienen van een publiek belang.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het terughalen. Ook wij stellen de vraag hoe we ervoor zorgen dat een en ander niet ten koste gaat van het primaire proces in het onderwijs en hoe we ervoor zorgen dat het terughalen neerslaat bij de veelverdieners. Hoe verhoudt zich dit dan tot de gemaakte afspraken? Het lijkt mij arbeidsrechtelijk nog niet zo gemakkelijk. Ik zeg dat niet ter verdediging, maar om te voorkomen dat wij valse beloften doen.

Wat zijn topsalarissen nu eigenlijk? Mevrouw Ferrier kwam wat mij betreft al een eindje in de richting, door de discussie te verbreden naar andere bestuurders. Ik zou nog een stap verder willen gaan. Ik heb in een niet zo ver verleden zelf verschillende analyses uitgevoerd en mij bezig gehouden met de vraag of er een correlatie is, zoals wij dat in de wetenschap noemen, tussen de hoogte van het salaris, de complexiteit van de school en de omvang van de school. Dat zou zo moeten zijn als de beloningsleidraad leidend is. Dat is precies wat erin staat: verschillende klassen, opgehangen aan de omvang en de complexiteit van de school. Die correlatie is nul. Dat geeft voor mij aan dat het probleem veel breder is dan wij nu bediscussiëren. Het gaat niet alleen om de topsalarissen en om het maximeren. Nee, wij moeten ervoor zorgen dat wij een ander toezichtsregime krijgen, waarbij die relatie er wel degelijk is. Volgens mij zijn wij elkaar een beetje voor de gek aan het houden en denken wij met elkaar een leidraad te hebben afgesproken, maar het grootste deel van de scholen volgt die leidraad helemaal niet. Dat is ook niet zo gek, want de ellende van dit mechanisme is dat je een "race to the top" krijgt. Ik vraag de staatssecretaris heel expliciet: als wij alleen over het maximum discussiëren, krijgen wij dan niet een race naar de top, waardoor het probleem eigenlijk veel groter is? Ik noem het de ijsberg. Wij discussiëren nu over het topje, maar het gaat om de vraag of het salaris van al die bestuurders gerelateerd is aan de inspanning die zij moeten leveren. Volgens de leidraad is dat gerelateerd aan de complexiteit van de organisatie en de omvang van de school. Vraagt dat dan eigenlijk niet om meer toezicht dan wij nu geregeld hebben? Moeten wij niet constateren dat er onder de huidige toezichthouders – er zijn natuurlijk altijd goede bij – te veel zijn die zich niet laten leiden door de leidraad? Zou de Inspectie daarin bijvoorbeeld een rol kunnen spelen? Voor mij is één ding glashelder: er zou weer een goede relatie moeten komen tussen wat deze mensen inbrengen in de organisatie, de complexiteit van de organisatie en de hoogte van hun salaris.

Volgens mij is er bij mij geen tijd geklokt, mevrouw de voorzitter, dus ik ben binnen de tijd gebleven.

De voorzitter:

U vergist zich, maar het is goed dat u uw inbreng volledig hebt geleverd. Die was prachtig binnen de tijd.

Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om vijf minuten tijd voor de voorbereiding van de antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de aan het debat deelnemende leden om hun plaatsen weer in te nemen. Ik zie dat de staatssecretaris gereed is om op de gestelde vragen in te gaan en ik wijs erop – dat is voor de Kamerleden niet vreemd, maar misschien wel voor het publiek – dat dit de maidenspeech is van deze staatssecretaris. Het bijzondere daaraan is dat hij, in tegenstelling tot Kamerleden die een maidenspeech houden, wel geïnterrumpeerd mag worden. Voelt u zich dus niet belemmerd en overigens ook niet uitgenodigd of uitgedaagd. Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Zijlstra.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Het is een eer om in een nieuwe rol in uw huis te mogen spreken. Het ziet er toch anders uit vanaf deze kant, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Ik hoop op de vruchtbare samenwerking die velen van uw leden hebben aangehaald en ik hoop dat die, net zoals de heer Klaver aangaf, lang moge duren. Dat zou een heel goede zaak zijn.

Alle gekheid op een stokje: het gaat hier natuurlijk om een ernstige zaak. We hebben te maken met een economische crisis en we hebben te maken met grote bezuinigingen die dit kabinet op stapel heeft gezet. Dat gaat in de hele maatschappij effecten hebben, ook voor salarissen. In deze sector is er al sprake van een nullijn. Een nullijn is een nullijn en wat mij betreft, gaan wij die nullijn ook zo veel mogelijk toepassen op bestuurders. U allen haalde de medewerkers aan, de docenten die op de nullijn zitten, maar er is natuurlijk nog een groep die een bijdrage wordt gevraagd in deze tijd, namelijk de studenten. Studenten in de masterfase wordt gevraagd, een hogere eigen bijdrage te leveren. Ook die groep krijgt daar natuurlijk wat voor terug, maar dan kan het niet zo zijn dat de salarissen bij de bestuurders uit de rails lopen. Laat dat helder zijn.

Ik wil wel dat de feiten op dit gebied helder zijn. Diverse sprekers hebben aangegeven dat er een stijging zou zijn van het aantal gevallen. Dat is niet het geval. Het waren er 66 in 2007, het waren er 60 in 2008 en 60 zijn het er nu nog. Dat is het aantal mensen dat boven de zogenaamde Wopt-norm valt, de norm van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, het ministerssalaris. Ook qua definities moeten we de zaak helder houden. We hebben het ministerssalaris en de Wopt-norm, en we hebben de balkenendenorm, die we vanaf heden misschien maar de Wnt-norm moeten noemen, de norm volgens de Wet normering topinkomens. Dat is een norm die uitgaat van een ministerssalaris, plus een aantal toevoegingen zoals pensioenuitkering, onkostenvergoeding, auto van de zaak en eventuele bonussen. Dat alles dient binnen een bepaald kader te blijven en dat kader herberekend is de – ik zeg het nog één keer – de balkenendenorm van het afgelopen jaar, van 2009, want daar hebben wij het dan over. Die norm ligt bij € 226.000. Daarmee wordt het verhaal ook qua aantallen een ander verhaal. Er zijn namelijk 60 bestuurders die boven het ministerssalaris, de Wopt-norm, zitten. Er zijn er 23 die boven de balkenendenorm zitten en van die 23 hebben er 20 een arbeidscontract van voor 2007. Ik kom daar zo op terug, want dat is een belangrijk gegeven.

Wat kunnen wij hieraan doen? Deze staatssecretaris zet de lijn voort die mijn ambtsvoorganger heeft ingezet. De heer Van Dijk had daar wat commentaar op, maar daar wil ik toch afstand van nemen. Ik vind namelijk dat mijn ambtsvoorganger een heldere lijn heeft ingezet door te zeggen dat dit soort zaken niet zouden moeten kunnen. Er is in 2007, na uitkomen van het rapport-Dijkstal, door het ministerie van OCW, door mijn ambtsvoorganger, een brief gestuurd naar onderwijsinstellingen waarin stond: de dijkstalnorm, de balkenendenorm – € 226.000 in 2009 – is voor ons leidend. Alles wat u meer uitgeeft aan vergoedingen, salarissen dan die norm, zullen wij als ondoelmatig beschouwen. Dat wordt individueel getoetst, want er kunnen altijd omstandigheden zijn waardoor je incidenteel op een ander getal uitkomt, zeg ik de heer Van der Ham na. Wij zullen wat er meer dan de norm is uitgegeven wel terugvorderen. Dat is in het verleden gebeurd bij het Friesland College en bij Inholland. In beide gevallen is er succesvol teruggevorderd. Vanochtend heb ik bovendien aan de TU Delft een brief gestuurd om € 19.000 overschrijding van de bestuursvoorzitter terug te vorderen, zoals u hebt kunnen lezen. Wij kunnen dankzij het rapport-Dijkstal en de brief van mijn ambtsvoorganger met deze heldere voorschriften terugvorderen wat naar onze definitie ondoelmatig is. Het helpt natuurlijk enorm als de Wet Normering Topinkomens er is. Dan heb je een nog veel betere wettelijke borging. Laat dat helder zijn. Over die wet hebt u gisteren in het vragenuurtje gesproken. Hij ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze staatssecretaris zal bij die minister navraag doen wanneer hij in werking kan treden. Dat hangt natuurlijk van veel zaken af: het advies van de Raad van State, het nadere rapport van de minister en de reactie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daarop. Aan die processen kan ik moeilijk data vastplakken. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik zullen er vanuit onze verantwoordelijkheden bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op aandringen om deze wet zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, omdat wij daaraan een toegevoegde waarde toekennen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even ter verduidelijking: de vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst, heeft altijd gezegd: ik maak namens Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een kaderwet. Vervolgens moeten de sectoren van onderwijs, gezondheidszorg et cetera, aparte wetten maken. Is dat juist? Zo ja, gaat u dan ook zo snel mogelijk met een aparte onderwijswet aan de gang?

Staatssecretaris Zijlstra:

Er is een generieke, zware categorie, waarvoor geldt dat die niet onderwijsspecifiek is, maar overheidsbreed. Als wij dus iets vanuit het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap willen, heeft dat impact op andere sectoren. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is dan ook aan het uitzoeken hoe dat juridisch uitpakt en in beleid moet worden vastgelegd. Daarnaast kunnen wij sectorspecifiek dingen doen. Dat zullen wij ook doen. Er is namelijk verschil tussen instellingen, zoals de heer Dijkgraaf zei. De ene instelling is de andere niet. De ene bestuurdersbaan – laat ik het zo formuleren – is zwaarder, uitdagender dan de andere. Dat profiel zullen wij proberen terug te brengen in de beloningssfeer. Om het even heel huiselijk te zeggen: het kan niet zo zijn dat de directeur van een basisschool in Tytsjerksteradiel net zo veel verdient als de bestuurder van de Katholieke Universiteit Brabant. Wij weten allen dat dit toch verschillende banen zijn. Dit nemen wij mee in dit soort zaken, al vereist dit dat de wet er is en wij die sectoraal kunnen invullen. Dat zullen wij doen. Ik herhaal wel dat wij vanuit onze verantwoordelijkheden ervan afhankelijk zijn dat de brede wet, de kaderwet voor de gehele overheid, waarover de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat, er is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u. Dat wachten wij dan af. Ik hoop uiteraard dat die wet zo snel mogelijk komt.

U sprak een tussenzinnetje uit dat mij enige zorgen baarde. U zei: "uitzonderingen daar gelaten". U zei: "Ik wil dat maximum gaan hanteren, uitzonderingen daar gelaten." Daar maak ik mij een beetje zorgen over. Wat zijn uitzonderingen? Deelt u met mij de mening dat wij nu juist duidelijkheid moeten nastreven door te zeggen dat wij in de publieke sector, in dit geval het onderwijs, geen uitzonderingen meer toelaten?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, het lijkt mij een goede trend dat u de staatssecretaris via de voorzitter aanspreekt en niet "u" tegen hem zegt. U begrijpt mijn signaal. We proberen het er met elkaar in te krijgen. Dat gaat vast lukken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. De heer Van Dijk vraagt naar de uitzonderingen. Laat dit helder zijn: de generieke lijn is zoals ik net aangaf. Het kan alleen voorkomen dat iemand uit hoofde van zijn functie wordt verzocht om op een geheel andere plek te gaan werken en dat er dan incidenteel bijvoorbeeld een verhuisvergoeding wordt gegeven. Dat is op het gehele rijkspersoneel van toepassing. Over dat soort zaken heb ik het dan. Die toetsen wij ook individueel, omdat wij voor dat soort zaken onze ogen niet willen sluiten. Maar de generieke lijn is duidelijk. Laat ik ook tegen de heer Van Dijk zeggen dat bonussen onderdeel zijn van de norm. Ik ben als staatssecretaris niet tegen bonussen. Dat betekent namelijk een lager standaardsalaris, waarbij men op basis van geleverde prestatie – bijvoorbeeld het aantoonbaar verhogen van de kwaliteit van de prestaties van de instelling – tot aan een norm zou kunnen bijverdienen. Maar die norm is hard, met de uitzondering die ik noemde. Als er specifieke, te rechtvaardigen omstandigheden zijn, bijvoorbeeld rond een verhuizing, dan kijk ik daarnaar. Als dat gerechtvaardigd is, doen wij dat. Bij de TU Delft heb ik moeten constateren dat dat niet het geval was.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, voor de laatste keer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris een heel eind de goede kant op gaat, maar helaas laat hij toch weer ruimte voor uitzonderingen. Ik vrees dat dat heel veel nodeloze discussies gaat geven, waar wij nu juist vanaf willen. Ook bonussen horen nu juist absoluut niet thuis in het onderwijs. Afgelopen zaterdag heeft de uitzending van Zembla heel goed aangegeven dat bonussen niet goed te legitimeren zijn in een publiek gefinancierde instelling. Dus mijn advies zou zijn: niet doen!

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je moet belonen naar prestatie. Dus als iemand goed werk levert, mag hij of zij daarvoor ook beloond worden. Dat willen wij overigens ook onder docenten. Ik heb daar wel een vraag over. Als het gaat om uitzonderingen, zegt de staatssecretaris terecht dat zij bij hoge uitzondering altijd transparant en gemotiveerd moeten plaatsvinden. Maar is hij het ook met mij eens dat uitzonderingen dan het liefst moeten plaatsvinden in het primaire proces, bijvoorbeeld in het hoger en universitair onderwijs, waarbij je een excellente wetenschapper binnenhaalt op de universiteit, die je echt binnen wilt houden omdat dat direct een bijdrage levert aan de kwaliteit van het onderwijs? Is hij het met mij eens dat dat altijd voorgaat op een bestuursfunctie, die natuurlijk op andere gronden best beter mag worden betaald, bijvoorbeeld als het een grotere instelling is? Is de staatssecretaris het met die lijn ook eens?

Staatssecretaris Zijlstra:

Laat ik helder zijn tegenover de heer Van der Ham. Wat mij betreft, zou structurele beloning binnen de WNT-norm moeten vallen. Je hebt het dus over incidentele overschrijdingen.

De heer Van der Ham (D66):

Precies. Dus dit gaat over incidentele overschrijdingen. Daarover zijn wij het volgens mij eens. Maar universiteiten en hogescholen moeten vooral bezig zijn met goed onderwijs leveren. Ik denk dat de staatssecretaris en ik het er snel over eens zullen zijn dat wij dat dus moeten doen door de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren in de vorm van docenten. Op het moment dat je bijvoorbeeld een docent aanneemt, een hoogleraar een onderzoeker waarvan je zegt: hier is het gerechtvaardigd dat je die een hoger inkomen geeft, omdat dat voor de kwaliteit van het onderwijs, het primaire proces, van groot belang is, zie je gebeuren dat dan vervolgens de bestuurders zichzelf ook hoger gaan belonen, want zij moeten – dat is dan de gedachte – altijd meer verdienen dan de hoogst verdienende docent of onderzoeker. Van die logica wil ik af. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Zijlstra:

Daarmee raakt de heer Van der Ham eigenlijk aan de vraag die de heer Dijkgraaf in zijn eerste termijn stelde, hoe het zit met wat hij noemde de brede basis van de ijsberg. Daar zit aan een kant, zoals hij aangaf, een positief effect in dat men – ik zou bijna zeggen: gelukkig – ook graag wil dat men meer verdient dan een ondergeschikte. Dus daarmee zit er wel een drukkend effect op de basis van ijsberg. Maar daarmee ondervang je niet het probleem dat de heer Van der Ham aangeeft. Als je een heel excellente wetenschapper hebt – een boegbeeld voor een Nobelprijswinnaar in Nijmegen, om een recent voorbeeld te noemen – dan zit daar natuurlijk de ruimte vanuit de professionele expertise. Die ruimte is er ook nu al. Die zal dan ook benut worden. Die is dan niet van invloed op de stijging van de beloning van de bestuurders, heel simpel omdat die bestuurders gehouden zijn aan de norm die wij in 2007 hebben afgesproken en die bijvoorbeeld ook wordt geïndiceerd als pensioenpremies en dergelijke veranderen. Dat is namelijk wat ook gebeurt, maar voor professionals geldt een ander regime.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik beginnen met de opmerking dat de meeste excellente wetenschappers die ik ken zich eerder laten onderbetalen dan overbetalen, omdat zij het werk zo leuk vinden dat zij niet eens nadenken over het geld. Mijn vraag is een andere. Dat haakt aan bij de discussie van daarnet. Begrijp ik de staatssecretaris nu goed dat binnen die wettelijke topinkomens een onderscheid kan worden gemaakt naar onderwijssoorten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, dat begrijpt de heer Dijkgraaf goed. Er is een algemeen regime. Daarbinnen kunnen sectoraal toespitsingen worden gemaakt. Wij zullen daarvan gebruikmaken. Om dat te kunnen doen, moet eerst de wet er zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Vindt de staatssecretaris dat er eigenlijk een ander toezichtsregime nodig is om de opwaartse werking tegen te gaan? Begrijp ik ook dat goed? Ik heb namelijk nog geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag wat nu precies het mechanisme is. Hoe kun je ervoor zorgen dat niet iedereen naar het maximum toe wil als dat is ingesteld?

De voorzitter:

Ik zal deze interruptie toestaan. Ik wijs er echter op dat de staatssecretaris nog niet alle vragen had beantwoord. De heer Dijkgraaf vraagt nu waarom hij nog geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag die hij in de eerste termijn heeft gesteld. In dit debat moeten wij zien te vermijden dat die vraag wordt gesteld voordat de staatssecretaris alle vragen heeft beantwoord. Ik vraag de staatssecretaris echter nu om op deze vraag in te gaan.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat doe ik met genoegen, voorzitter. In dezen geldt eigenlijk het omgekeerde van het effect waarvoor de heer Dijkgraaf heeft gewaarschuwd. Er bestaat altijd een hiërarchisch beloningsgebouw in instellingen, in bedrijven, in onderwijsinstellingen en bij de overheid. Het opdrukkende effect waarover de heer Dijkgraaf spreekt, wordt naar mijn mening daardoor weer wat tegengegaan. Immers, de bestuursvoorzitter zal het niet toestaan dat al zijn personeel op hetzelfde inkomen uitkomt. Laat ik het maar gewoon huiselijk zeggen en extreem stellen. Dat is het beeld dat de heer Dijkgraaf eigenlijk schetst. Het inkomen van iedereen stijgt naar de grens en op een gegeven moment zit iedereen op de grens. Men wil geen ongezonde verhoudingen creëren en zal de realiteit in het oog houden; zo veel vertrouwen in het toezichtskader heb ik wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik geloof wel dat dit binnen de organisatie gebeurt. Maar laten wij eens naar het hoger onderwijs kijken. Alle voorzitters van colleges van bestuur en leden van zulke colleges zitten naar elkaar te kijken. Wat verdient Jantje en wat verdient Pietje? Zij lezen immers ook de krant. Eigenlijk zou een voorzitter van een college van bestuur van een kleine school minder moeten verdienen dan een voorzitter van een college van een grote school. Een bestuurslid met minder opleiding zou minder moeten verdienen dan een bestuurslid met meer opleiding. Daar zie je het opwaartse effect wel. Ik zie nog geen mechanisme voor me dat dit effect kan afremmen, afgezien van de raad van toezicht. Over het laatste zeg ik echter: de praktijk bewijst dat dit niet zo werkt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij moeten ook niet te snel zeggen dat "het niet werkt" en dat raden van toezicht niet functioneren. Ze functioneren namelijk over het algemeen juist goed. Ik noemde de cijfers al. In 2007 is er zelfs sprake van een lichte daling. Ik wil het dus niet zo absoluut stellen als de heer Dijkgraaf nu doet.

Hierbij geldt echter dat eerst de wet over de normering van de topinkomens moet zijn ingevoerd, voordat we de specificering kunnen aanbrengen. Binnen sectoren zit je dan nog wel met eenduidigheid. Hiermee zou je onderscheid kunnen maken tussen bijvoorbeeld wetenschappelijk onderwijs, primair onderwijs et cetera. De vraag hoe dat precies vormgegeven kan worden, ligt nog bij BZK. Wij zullen echter de mogelijkheden aangrijpen die de wet hiervoor biedt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Is de staatssecretaris bereid om een brief te schrijven waarin hij vraagt ook bij bestuurders een nullijn te stellen, zoals dat bij leerkrachten is gebeurd?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij lopen het risico dat ik nu vragen ga beantwoorden die ik later in mijn betoog wilde beantwoorden.

De voorzitter:

Ik sta deze vraag nog toe. Daarna gaat de staatssecretaris door met zijn betoog. Mocht aan het einde van de eerste termijn blijken dat een aantal vragen niet of onvoldoende is beantwoord, dan krijgt de Kamer de gelegenheid om te interrumperen. Ik zie mevrouw Lucas en de heer Klaver bij de interruptiemicrofoon staan. Ik zeg hun toe, dat zij dan als eerste de kans krijgen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om de vraag van mevrouw Jadnanansing nog te beantwoorden en om daarna door te gaan met de beantwoording zoals hij zich die had voorgesteld.

Staatssecretaris Zijlstra:

Excuses voor het feit dat het antwoord misschien iets langer zal duren, maar op dit punt luistert het nogal nauw. Wij hebben te maken met bestuurders die vóór 2007 zijn aangesteld en bestuurders die daarna zijn aangesteld. De mensen die vóór 2007 zijn aangesteld, hebben een rechtsgeldig arbeidscontract waarop hetgeen wij per brief in 2007 hebben laten weten, geen impact heeft. Voor bestuurders die na 2007 zijn benoemd, geldt dat wel. Laat helder zijn dat ik vind dat er in deze tijden sprake moet zijn van een nullijn, ook voor bestuurders. Die nullijn is de balkenendenorm. Dat betekent dat ik nog steeds zit met bestuurders die zijn benoemd vóór 2007. Deze staatssecretaris zal samen met de minister een brief sturen naar bestuurders van instellingen van hoger onderwijs. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat die brief ook zal gaan naar bestuurders van mbo-instellingen. In deze brief zullen wij schrijven dat wij herbenoemingen ook beschouwen als nieuwe feiten. Eigenlijk is een herbenoeming een nieuwe benoeming en per definitie na 2007. Wij gaan er dan ook van uit dat de beloning wordt teruggeschroefd als deze hoger is dan de balkenendenorm.

Ik ga zelfs nog een stap verder. Bestuurders met een contract van voor 2007 verdienen mogelijk meer dan de balkenendenorm. Dat zijn er nu twintig. In de genoemde brief zal ik aangeven dat wij loonsverhogingen voor deze groep, dus een stijging van beloning, zullen beschouwen als een ondoelmatige besteding. Vanwege een indexering voor pensioenkosten en dergelijke zal men zien dat ook deze groep op een gegeven moment binnen de normering zal vallen, hetzij doordat men herbenoemd is, hetzij doordat men op de harde nullijn zit en de norm hen langzaam inhaalt.

Dit doen wij vanuit de systematiek die ook door mijn ambtsvoorganger is toegepast en die succesvol is geweest in twee zaken. In alle eerlijkheid wil ik aangeven dat dit niet wettelijk geborgd is. Daar liggen wel de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik ga dit allemaal inzetten. Waar sprake is van overschrijdingen volgens deze systematiek gaan wij terugvorderen, tenzij er individuele situaties zijn waarvan ik zeg dat een overschrijding gerechtvaardigd is. Een en ander is echter juridisch niet 100% gedekt. Daar heb ik namelijk de WNT voor nodig.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft aangegeven dat hij een heel korte vraag heeft op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga het u bewijzen.

Geldt de nullijn ook voor bestuurders die voor 2007 benoemd zijn?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voor deze groep geldt dus dat ik niet kan zeggen dat men terug moet naar de balkenendenorm. Ik zal in mijn brief aan hen echter melden dat ik, als men op dit moment drie ton verdient en volgend jaar € 310.000, die verhoging van € 10.000 als ondoelmatig zal beschouwen en terug zal vorderen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij heb ik al heel veel zaken gehad. Ik noem nog een paar punten. Wat is ondoelmatigheid? Volgens mij alles boven hetgeen mijn ambtsvoorganger in 2007 heeft benoemd en alles wat niet voldoet aan de criteria zoals genoemd in de brief die ik samen met de minister van OCW zal uitsturen. De secundaire arbeidsvoorwaarden vallen eronder. Op het wetsvoorstel ben ik ingegaan.

De heer Bosma vroeg of de TU Delft een uitzondering op het beleid is. Mijn antwoord van zojuist heeft volgens mij duidelijk gemaakt dat dit beleid wordt. Binnen de mogelijkheden die ik heb, kan ik een aantal zaken wel en een aantal zaken niet. Ik kan terugvorderen. Ik vorder echter terug op instellingsniveau, laat dat duidelijk zijn. Dat is de enige mogelijkheid die ik heb. De suggestie om dit geld via kwaliteitsfinanciering terug te sluizen vind ik prima. Gelukkig gaat het niet om enorme bedragen, maar het idee erachter vind ik heel goed. Ik kan niet garanderen dat waar sprake is van terugvordering, dit te allen tijde het primaire proces zal ontzien. Ik vorder op instellingsniveau terug. Dat betekent dat het de verantwoordelijkheid van de desbetreffende instelling is hoe men het terugvorderbedrag compenseert. Ik doe een dringend appel op de verantwoordelijkheid van de desbetreffende bestuurders om dit bedrag niet ten koste te laten gaan van het primaire proces. Ik kan dit echter niet afdwingen. Ook daarvoor heb ik de Wet normering topinkomens nodig. Met deze wet krijgt de minister van OCW de mogelijkheid om op individueel niveau een overschrijding van de WNT-norm terug te vorderen. Dan kunnen wij dus op individueel niveau, op bestuursniveau terugvorderen en garanderen dat het niet ten koste van het primaire proces gaat.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het kan nooit lang meer duren als ik alle antwoorden goed heb gevolgd. Ik wil de staatssecretaris vragen om de beantwoording af te ronden. Al daagt hij wel een heel klein beetje uit, ik ga interrupties nu niet toestaan. Even afronden en dan hanteer ik een volgorde van mensen die een interruptie mogen plegen. U hoort daar zeker bij, mijnheer Bosma.

Staatssecretaris Zijlstra:

Hiermee heb ik eigenlijk alle kernpunten die in het debat naar voren zijn gekomen, beantwoord. Ik merk vanzelf of er nog mensen zijn die nog nadere vragen hebben.

De voorzitter:

Maak uw borst maar nat. Eerst mevrouw Lucas, dan de heer Klaver en dan de heer Bosma.

Staatssecretaris Zijlstra:

O, ik ben nog één vraag vergeten, maar daar kom ik dan zo op.

De voorzitter:

Ik sluit niet uit dat die bij interruptie nog een keer voorbij komt.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Ik wil nog graag antwoord hebben op mijn vraag over de sectorale invulling binnen de wet. Kan in de wet worden aangegeven dat er meer wordt gestuurd op kwaliteit? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de accreditatieclub, die al onderscheid maakt tussen scholen met een onvoldoende en een voldoende, maar straks zijn er ook goede of excellente scholen. Kan dat ook worden meegewogen in de beloningsstructuur?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat zal afhangen van de definitieve vormgeving van de wet normering topinkomens (WNT). Maar bij zowel de minister als deze staatssecretaris is in ieder geval de wil aanwezig om dat soort zaken in te vullen. Overigens vind ik dat dat soort aspecten vooral op instellingsniveau moet terugkomen. Dat is ook terug te vinden in het regeerakkoord. Wij moeten echter even afwachten wat de komende wet daarin voor mogelijkheden biedt. Maar als het wetsvoorstel er is, zal mevrouw Lucas mij ongetwijfeld nog nader ondervragen over hoe wij de invulling precies zien.

Dat leidt mij in de rebound meteen naar een vraag van de heer Klaver die ik nog niet had beantwoord. Dit komt uit het rapport van Ecorys. Dat rapport zal ik per omgaande naar de Kamer sturen. Geen probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact over dat punt wilde ik de staatssecretaris bevragen. Hij geeft aan niet bang te zijn over het opdrijvend effect van een plafond. In hetzelfde rapport worden daar echter wel zorgen over uitgesproken. Ik wil dus graag dat dat rapport naar de Kamer wordt gezonden met uiteraard een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Bij dezen.

De voorzitter:

Het gaat meestal zo. Nu hebt u een extra bevestiging daarvan.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb even een informatieve vraag. Dat terugvorderen klinkt mijn fractie als muziek in de oren, maar heeft de staatssecretaris voldoende wettelijke middelen om dat te doen? Zouden scholen sterker kunnen staan als men bij de rechtbank gaat betogen: wacht eens even, eens gegeven, blijft gegeven?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij hebben reeds in twee gevallen succesvol teruggevorderd: bij het Friesland College en bij Inholland. Dat geld is teruggekomen. Dat is gelukt. Wij hebben vanochtend de derde casus opgestart. Als u naar het rapport hebt gekeken, hebt u kunnen zien dat er nog een andere situatie is. Bij de Rijksuniversiteit Groningen hebben wij gegevens opgevraagd om te bekijken wat de overschrijding precies inhoudt. Als die niet goed te verklaren is, zullen wij ook daar terugvorderen. Ik gaf net echter al aan dat ik dit doe vanuit het kader dat mijn ambtsvoorganger heeft geschapen en waar ik het ook zeer mee eens ben, namelijk dat wij alles wat boven de WNT-norm is uitgegeven – zo ga ik hem maar consequent noemen – beschouwen als ondoelmatig uitgegeven. Dat is juridisch minder zeker dan de WNT zelf. Om dit proces voor eens en altijd solide te borgen, zou ik de WNT dan ook graag snel willen hebben. Zolang dat niet aan de orde is, doe ik dit binnen de kaders die er nu bestaan, maar alle eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daarmee niet kan garanderen dat dat in alle individuele gevallen bij een rechter zal standhouden. Dat kan ik moeilijk voorspellen, want dat is nog nooit bij de rechter geweest.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat heel veel raden van toezicht goed functioneren. Een aantal doet dat zeker, maar een aantal ook niet. In ieder geval worden bij een aantal veel vraagtekens gezet. De vraag is of die niet te veel verstrengeld zijn met degenen die ze eigenlijk aan het controleren zijn. Wil de staatssecretaris bezien of er bij raden van toezicht juridische dan wel andersoortige problemen zijn die kunnen worden opgelost, in die zin dat er wordt bekeken of bepaalde situaties bij raden van toezicht aanmerkelijk verbeterd kunnen worden als er een analyse op wordt losgelaten, waarbij wordt onderzocht wat er gebeurt als bepaalde functies worden losgeknipt, welke afstanden er aan de orde zijn en hoe er wordt vergaderd? Wil de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik probeer even te laten landen waar de heer Van der Ham precies naartoe wil. Begrijp ik goed dat hij vraagt of ik nog eens naar dat model wil kijken?

De heer Van der Ham (D66):

Ja. Als er wordt gevraagd naar de kwaliteit van raden van toezicht, komt de staatssecretaris direct met het argument dat heel veel raden goed functioneren. Dat zal zo zijn, maar wij maken regels voor raden die niet goed functioneren. Misschien heeft dat te maken met de manier waarop dat geregeld is. Ik vraag de staatssecretaris om het model te evalueren en te bezien of het nodig is om daarin dingen te verscherpen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik vind dat raden van toezicht een eigenstandige bevoegdheid en verantwoordelijkheid hebben. Ik ga ervan uit dat zij die invullen. Ik deel de mening van de heer Van der Ham dat als zaken volledig uit de rails lopen, op welke manier dan ook, er nog enigerlei sprake moet zijn van ultieme bevoegdheid. Ik wil bekijken – ik kan deze vraag nu niet direct beantwoorden – in hoeverre we daarmee kunnen spelen. Ik zal de Kamer per brief laten weten of er mogelijkheden zijn en, zo ja, welke mogelijkheden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil voor het wetgevingsoverleg over het hoger onderwijs ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham. Dit is een heldere toezegging van ...

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik weet niet ...

De voorzitter:

... de staatssecretaris op dit punt. Ik geef nu het woord aan de heer ...

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. Over twee weken hebben wij een wetgevingsoverleg over het hoger onderwijs. Het zou handig zijn als we de brief voor die tijd zouden hebben. Ik vraag via u of de staatssecretaris dat kan toezeggen.

De voorzitter:

Kunt u dat toezeggen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik kan mij niet op die termijn vastleggen, want die is vrij vlot. Ik probeer de brief zo spoedig mogelijk te sturen, maar ik weet niet of het lukt voor het wetgevingsoverleg van 6 december. Ik probeer het, maar ik kan op dat punt niets garanderen.

De voorzitter:

Wij noteren dat de staatssecretaris zijn uiterste best gaat doen om het gevraagde antwoord voor het wetgevingsoverleg bij de Kamer te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan alvast verklappen dat de minister in staat is om de raad van toezicht te ontslaan. Dat staat namelijk in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek over goed bestuur. De staatssecretaris gaat nu aan de slag met een aantal instellingen. Hij heeft Groningen en Delft genoemd. Ik heb de casus Inholland genoemd, waar ook een en ander niet goed gaat. Zou de staatssecretaris misschien een overzicht willen sturen van de instellingen waar hij nu naartoe gaat om geld terug te vorderen? Zou hij ook willen ingaan op mijn vragen over InHolland? Daar is echt een bijzondere casus aan de orde met twee oud-bestuurders die enorme vertrekregelingen hebben gekregen. Ik mag geen namen noemen, maar zij zijn partijgenoot van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Een van hen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Uw vraag is helder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar je moet ze uit elkaar houden. Over een van de twee, namelijk de laatste, gaat mijn vraag. Daar is enorme ruzie uitgebroken. Nu heeft deze persoon een brief gekregen van de raad van toezicht waarin staat dat hij moet zwijgen. Hij mag niets meer zeggen over deze beloningen en declaraties. Vindt de staatssecretaris net als ik dat dit schandalig is en wil hij ook eens kijken of hij die raad van toezicht of die raad van bestuur op non-actief wil stellen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Feitelijk stelt de heer Jasper van Dijk twee vragen. De eerste vraag is welke instellingen het betreft. De casus TU Delft is afgesloten. De uitkomst daarvan was terugvordering. Bij de Rijksuniversiteit Groningen zijn wij bezig met een onderzoek. Er is ook nog een derde casus, namelijk Wageningen Universiteit, die onder de minister van ELI valt. Deze gevallen vallen buiten de normatiek. Derhalve is terugvordering een optie.

De tweede vraag van de heer Jasper van Dijk gaat over Inholland. Deze casus gaat over heel andere zaken. Ik heb niet voor niets de afgelopen week aan de onderwijsinspectie verzocht om een onderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen bij Inholland. Dit is een ander onderzoek dan het lopende onderzoek naar de diploma-afgifte et cetera. Dit is een onderzoek naar declaraties, kosten enzovoorts. Wij wachten dat af. Ik ga geen mededelingen doen. Ik weet namelijk ook niet wat de situatie precies is. Ik wacht het onderzoek van de onderwijsinspectie af en ga niet mee in redenaties over de vraag of dat schandalig is. Ik wil de gehele casuïstiek kennen. Daarom heb ik de onderwijsinspectie verzocht om onderzoek te doen. Als er een definitief onderzoeksrapport van de inspectie is, zal ik dat zo spoedig mogelijk aan de Kamer sturen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u het ook voorziet van uw opvatting?

Staatssecretaris Zijlstra:

Daar kunt u van op aan.

De voorzitter:

Ik stel voor om het hierbij te laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog één heel kort punt. De staatssecretaris heeft gelijk dat het deels over een andere kwestie gaat. Daar doet de inspectie onderzoek naar. Het gaat echter ook over de vertrekregeling van de oud-voorzitter. Daarover heb ik vragen gesteld en ik heb ook gevraagd of deze vandaag beantwoord konden worden. Ik heb nog geen antwoord gekregen. Voor mij is het duidelijk. Ik snap dat de staatssecretaris voorzichtig is; dat is zijn positie. Voor mij is het echter duidelijk dat dit zo niet langer kan.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb er behoefte aan om daar nog iets over te zeggen. Er is bij Inholland nu een buitengewoon complexe situatie, die wij goed moeten uitzoeken. Wij moeten voorkomen dat er een beeld wordt neergezet dat misschien onjuist is. Wij hebben al het hele "gedoe" – laat ik het maar zo noemen – gehad over de opleidingen, de media en het uitgeven van diploma's. Nu loopt er een volgend onderzoek. Ik wil echt de feiten op tafel hebben voordat wij daarover een uitspraak doen en voordat wij daaraan voorbarige conclusies verbinden. Wij moeten ons ook realiseren dat de studenten en het personeel van deze instelling daar natuurlijk ook effecten van ondervinden. Het is een grote onderwijsinstelling. Het moet buiten twijfel zijn dat aan deze instelling goed onderwijs wordt gegeven, dat door deze instelling diploma's worden afgegeven die van waarde zijn en dat daar geen gedrag plaatsvindt dat buiten de normen valt die wij met elkaar hebben afgesproken. Om dat geheel helder te krijgen, lopen twee onderzoeken. Ik vind dat wij het onderzoek van de inspectie moeten afwachten. Ik hoop dat ook de Kamer deze terughoudendheid jegens de instelling wil betrachten, mede ter bescherming van studenten en personeel.

De voorzitter:

Ik vraag u om schriftelijk te reageren op het verzoek van de heer Van Dijk. Hij heeft gevraagd om vandaag de antwoorden te krijgen. U hebt nu aangegeven waarom u deze nog niet kunt geven. Als u dat even vastlegt, dan hebben wij dat geboekstaafd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom even terug op het debatje met de heer Van der Ham. Daar zit volgens mij nog één stap voor, namelijk een beoordeling of de leidraad die in het onderwijs geldt, feitelijk is opgevolgd. Klopt hetgeen er ex post uit het proces komt ongeveer met wat men in de sector heeft afgesproken? Als het antwoord hierop "ja" is, hebben wij meer vertrouwen in het toezicht dat uitgeoefend wordt. Ik laat het het liefst zo laag mogelijk liggen. Ook heb ik graag eerst de feiten helder. Als het antwoord een volstrekt "nee" is, dan wordt het een andere discussie, denk ik. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de feitelijke analyse, al dan niet voorzien van zijn oordeel, aan de Kamer wordt gestuurd?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben zeer bereid om de getallen aan de Kamer te geven. Deze zijn als volgt: in 2007 zaten 66 bestuurders boven de norm, in 2008 waren dat er 60 en nu zijn dat er nog steeds 60. Ik durf hier te zeggen dat er de afgelopen jaren geen stijging is geweest. Dat is een indirect bewijs voor het feit dat de raden van toezicht wel degelijk goed toezicht houden op de beloningsstructuur en dat niet alleen zij, maar ook de bestuurders zelf grotendeels de terughoudendheid betrachten die zij naar mijn mening ook zouden moeten betrachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik probeer het nogmaals. Het gaat mij niet alleen om het maximum. Daarover hebben wij volgens mij nu cijfers en die zijn helder. Het gaat mij erom dat in een leidraad is afgesproken dat er een relatie moet zijn tussen de omvang van de organisatie, de complexiteit van de organisatie en de hoogte van de beloning. Ik wil ook die cijfers helder krijgen. Daar heb je een analyse voor nodig. Een onderzoeksbureau, een inspectie of de ambtenaren van het ministerie – de staatssecretaris moet zelf maar kijken wat het beste is – moeten inschatten of die relatie goed gelegd is. Zo kun je ex post checken of het werk van de raden van toezicht goed gedaan is en of zij zich aan hun eigen leidraad houden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik begrijp de vraag van de heer Dijkgraaf nu. Hij vraagt feitelijk niet naar de top, maar naar de mensen daaronder. Hij wil weten of wij daar zicht op hebben. Dat durf ik op dit moment niet te zeggen. Mag ik daarop in tweede termijn terugkomen? Dan kan ik een helder antwoord geven of dit wel of niet het geval is.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit zo te doen. Mocht dit niet lukken, dan verzoek ik de staatssecretaris om hierop later schriftelijk terug te komen. Wellicht is het mogelijk om dit in de beantwoording in tweede termijn aan de Kamer te laten weten.

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk voor de tweede termijn. Ik wijs erop dat de spreektijd één minuut per fractie is, inclusief het indienen van moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik feliciteer de staatssecretaris met zijn maidenspeech; knap werk! De discussie toont echter wel aan dat er zoveel mitsen en maren en uitzonderingen aan zitten dat wij duidelijkheid moeten bieden. Ik vind het echt een taak van de Kamer om te zeggen: niet hoger dan het salaris van een minister. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 60 bestuurders in het onderwijs meer verdienen dan een minister;

verzoekt de regering, op korte termijn een voorstel te doen voor een wettelijk maximumsalaris in het onderwijs, c.q. het salaris van een minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat de terugvorderingen betreft, hoop ik echt dat de staatssecretaris kan regelen dat dit niet ten koste van het onderwijs gaat. Laten wij daar zo goed mogelijk op letten. Ik zeg tegen de staatssecretaris: houd ons op de hoogte!

Wat Inholland betreft wil de staatssecretaris graag de inspectie afwachten. Het zit mij eerlijk gezegd tot hier. Vandaar dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek wordt ingesteld naar de declaraties van het bestuur van Hogeschool Inholland;

van mening dat de integriteit van het bestuur van Inholland onder druk staat;

verzoekt de regering, het bestuur van Inholland op non-actief te stellen en een toezichthouder aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(31288).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik het heel snel doen. Ik stel voorop dat de Partij van de Arbeid tegen de nullijn voor salarissen in het onderwijs is. Voor het geval het er toch van komt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om de salarissen in het onderwijs in 2011 te bevriezen;

overwegend dat als dit doorgaat, dit ook moet gelden voor bestuurders in het onderwijs;

van oordeel dat het bestuurders in het onderwijs zou sieren om af te zien van salarisverhogingen in 2011;

verzoekt de regering om zich in te spannen om alle bestuurders in het onderwijs op de nullijn te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124(31288).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris die zijn bijdrage goed uit het hoofd heeft gedaan. Het ziet er al stevig uit. Heel goed!

Wij zien natuurlijk uit naar de wetgeving. Al in 2001 hebben wij voor de motie-Rosenmöller gestemd. Ook is ooit in de motie van mijn partijgenoot Bakker uitgesproken dat wij nu eindelijk naar dat soort inkadering toe moeten. Gezien het onderwerp van het debat vandaag, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er dient te worden toegezien op het doelmatig besteden van geld voor het hoger onderwijs;

overwegende dat salarissen in het onderwijs boven de balkenendenorm niet wenselijk zijn;

constaterende dat wat betreft doelmatige besteding van geld en de beloning in het hoger onderwijs er thans reden is tot zorg en ingrijpen;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het terug te vorderen geld niet ten koste gaat van het primaire proces;

verzoekt de regering, de opbrengst van het terug te vorderen geld aan te wenden voor prestatiebeloning voor het primaire proces in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jadnanansing en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125(31288).

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD):

Voorzitter. Ook ik houd het kort. Het is duidelijk dat de staatssecretaris binnen de grenzen van zijn mogelijkheden de duimschroeven aandraait. Wij hebben er alle vertrouwen in. Kan de staatssecretaris wel nog toezeggen dat hij de maximalisering van de ontslagvergoeding zoals die er in de zorgsector komt, ook voor de onderwijssector zal laten gelden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van alle vragen en voor zijn bereidwilligheid om de bestuurders, ook die welke voor 2007 zijn benoemd, op de nullijn te zetten. Dat is in ieder geval het minste wat wij kunnen doen. Wij hebben de staatssecretaris stevig aan de tand gevoeld over de misstanden in het onderwijs. Een ding moet echter duidelijk zijn: het zijn uiteindelijk de raden van toezicht in het onderwijs die besluiten om dit soort belachelijke beloningen te geven, wat ten koste gaat van studenten en onderwijzers.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording in zijn maidenspeech. Ik ben heel blij te zien, dat het terugvorderen van het ondoelmatig gegeven geld boven de WNT-norm krachtig wordt aangepakt. Dit is van groot belang. Wij hebben hier te maken met een breder maatschappelijk probleem, zoals ik al eerder zei. Het gaat om een cultuurverandering die nu echt tot stand moet komen, zeker in dit tijdsbestek waarin iedereen de pijn zal voelen van de bezuinigingen die zullen worden doorgevoerd. Overigens ben ik met de heer Klaver eens dat met name de raden van toezicht een grote verantwoordelijkheid hebben.

Ik heb net als de heer Dijkgraaf behoefte aan een breder inzicht in de inhoud van de beloningsstructuur, wat daarbij komt kijken en de correlatie met de taak waarvoor je in deze specifieke situatie staat.

Tot slot vind ik het teleurstellend dat de staatssecretaris niet kan garanderen dat het teruggevorderde bedrag ook echt wordt ingezet in het primaire proces. Ik hoor graag wat hij doet buiten een moreel appel. Zijn er nog meer mogelijkheden om te bereiken dat het geld terecht komt waar het terecht moet komen?

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Tweede Kamer. Wij wachten nog op het ronddelen van één motie.

Dit geeft mij de gelegenheid om terug te komen op de afspraak die wij eerder hebben gemaakt, namelijk dat de vragen van de heer Van Dijk over Hogeschool Inholland schriftelijk zullen worden beantwoord. Dit antwoord is inmiddels binnen, in die zin dat in de brief wordt aangekondigd dat de vragen niet vandaag kunnen worden beantwoord. De antwoorden op die vragen zullen volgende week aan de Kamer worden toegezonden. Met andere woorden, er is aan het verzoek voldaan, zij het met een keurig uitstelbriefje. Volgende week komen de antwoorden en dan hebben wij die op tafel.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Ik verzoek de leden die deelnemen aan dit debat, in deze zaal te blijven.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga eerst even in op een paar vragen die zijn gesteld. Mevrouw Lucas-Smeerdijk vroeg in eerste termijn ook al naar de ontslagvergoeding. Dit staat in het regeerakkoord onder het punt van de zorg. Als wij het invoeren, dan zal dit collectiefbreed zijn. Wij kunnen het namelijk niet alleen voor een specifieke sector invoeren, omdat de arbeidsvoorwaarden bij het Rijk synchroon lopen. Daar kan mevrouw Lucas-Smeerdijk van op aan, maar hoe het precies wordt vormgegeven, als een bedrag van € 75.000 of wellicht een jaarsalaris, is een kwestie van nadere uitwerking. Ik kan al wel zeggen dat de regeling uniform zal zijn.

De heer Klaver benadrukte nog eens de rol van de raden van toezicht. Dat is zeer terecht, want daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid.

Ik geef het volgende nog openstaande antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf uit eerste termijn. In het Ecorysrapport dat ik de Kamer zal toesturen, een rapport over de vraag hoe de beloningsstructuur eruitziet, zullen cijfers daarover naar voren komen. Aangezien de leidraden niet overal eenduidig zijn, kunnen wij daarover weer allerlei prachtige interpretatiediscussies aangaan, maar het beeld blijkt uit het rapport. Ik hoop dat dit beeld hem zal bevestigen in de gedachte dat het over het algemeen redelijk goed gaat met de raden van toezicht. Ik trek echter niet de conclusies die hijzelf moet trekken. Laat dat helder zijn. Dat zou mijn verantwoordelijkheid namelijk ver te buiten gaan.

Ik kom op de ingediende moties. Ik begin met de eerste motie van de heer Van Dijk, waarin hij constateert dat 60 bestuurders meer verdienen dan een minister. Hij roept mij op om op korte termijn een wettelijk maximumsalaris voor het onderwijs in te voeren. Daar komt het op neer. Daar ga ik alleen niet over, want dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Ik heb in de richting van mevrouw Ferrier al aangegeven dat wij, de minister van OCW en ikzelf, vanuit onze verantwoordelijkheid bij de minister van BZK zullen benadrukken dat hij dit zo snel mogelijk moet regelen. Daarmee wordt namelijk de wettelijke borging geregeld die wij willen. Op deze manier schuift de heer Van Dijk de verantwoordelijkheid echter bij mij op het bord, maar die heb ik niet. Om die reden kan ik zijn motie feitelijk niet omarmen, maar de gedachte erachter kan ik volgen. Wij willen die wet ook graag, maar ik moet de motie toch afwijzen.

De voorzitter:

Staatssecretaris Zijlstra, u ontraadt de motie.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, ik ontraad de motie.

Ik ga verder met de tweede motie van de heer Van Dijk, over Inholland. Die motie heeft de strekking dat de raad van toezicht buiten de deur moet worden gezet. Ik heb al aangegeven dat er twee onderzoeken lopen, waarvan een onderzoek specifiek gaat over de vraag hoe het gegaan is met de vertrekkende bestuursvoorzitter et cetera. Dat wil ik echt afwachten, want ik wil voorkomen dat er beelden ontstaan die gebaseerd zijn op signalen. Dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven. Ik wil mijn beleid namelijk niet baseren op signalen, maar op feiten. Daarvoor heb ik het onderzoek nodig en daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom op de motie van mevrouw Jadnanansing. De inhoud daarvan beschouw ik als ondersteuning van beleid, dus laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De motie-Van der Ham c.s. gaat over het aanwenden van de opbrengst van teruggevorderd geld voor het primaire proces. Mevrouw Ferrier sprak in tweede termijn op dit punt haar teleurstelling uit. Laat ik heel helder zijn: wat deze staatssecretaris betreft, gaat het teruggevorderde geld naar het primaire proces, het liefst naar kwaliteitsprikkelende zaken. Het enige punt is dat ik de instrumenten daarvoor nog niet heb, want die worden met de uitvoering van het rapport-Veerman gecreëerd. Ik zeg nu onmiddellijk toe dat, als ik de instrumenten heb, wij dit gaan doen. Ik zal ook bekijken in hoeverre ik daarmee kan spelen, maar voor zover ik nu kan overzien, heb ik niet de middelen om te garanderen dat dit in het primaire proces terechtkomt. Met de uitwerking van het rapport-Veerman zijn wij bezig om die middelen wel te krijgen. Ik zal ze daarvoor ook inzetten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Ham, omdat hij de eerste indiener is van de motie. Daarna krijgt de heer Van Dijk desgewenst nog de kans om een vraag te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Met een blik naar de mede-indieners, de volgende opmerking. Wij omarmen de clausule van de staatssecretaris van "als dit mogelijk is". En als dit bij wet mogelijk wordt gemaakt, is dat wel de strekking. Als hij de motie zo krijgt uitgelegd, neem ik aan dat hij het oordeel erover aan de Kamer overlaat.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is een beetje moeilijk, voor zover ik nu kan overzien. Zoals het nu in de motie staat omschreven, kan ik haar niet uitvoeren. Ik kan ook zeggen: ik doe een heel heldere toezegging, die volstrekt voldoet aan de gedachte achter uw motie. Daarmee bereikt u volgens mij wat u wilt bereiken. Maar als u mij vraagt wat ik vind van de letterlijke tekst van deze motie, dan moet ik haar ontraden, omdat ik haar letterlijk niet kan uitvoeren. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.

De heer Van der Ham (D66):

Dan stel ik voor om erin te zetten: "indien mogelijk", dus zo ver mogelijk u wilt gaan. Zo'n amendementje op die motie willen wij wel maken.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk uw goed recht. Daarmee krijgen we een gewijzigde motie, waar de staatssecretaris wellicht nog op zou willen reageren en wellicht dat het aanleiding zou zijn om zijn beoordeling van de motie te wijzigen. Dat hoeft niet, maar mag wel.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik houd er wel van als het helder is. Aan de heer Van der Ham en de mede-indieners zeg ik: de intentie van de motie was duidelijk, als de heer Van der Ham zijn motie zo herformuleert dat het geen dwingende zaak wordt door "indien mogelijk" toe te voegen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dus de staatssecretaris zegt: als de motie gewijzigd wordt conform hetgeen de heer Van de Ham heeft gezegd, namelijk dat "indien mogelijk" wordt toegevoegd aan het dictum van de motie, laat hij het oordeel over de motie aan de Kamer.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja.

De voorzitter:

De motie-Van der Ham c.s. (31288, nr. 125) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er dient te worden toegezien op het doelmatig besteden van geld voor hoger onderwijs;

overwegende dat salarissen in het onderwijs boven de balkenendenorm niet wenselijk zijn;

constaterende dat wat betreft doelmatige besteding van geld, en de beloning in het (hoger) onderwijs er thans reden is tot zorg en ingrijpen;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het terug te vorderen geld niet ten koste gaat van het primaire proces;

verzoekt de regering om, indien mogelijk, de opbrengst van het terug te vorderen geld aan te wenden voor prestatiebeloning voor het primaire proces in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Een punt ter verduidelijking, want ik denk dat wij hiervan allemaal wel het fijne willen weten. Stel dat de TU Delft zegt dat zij vrij is om de korting van € 19.000 die de staatssecretaris gaat toepassen, gewoon bij de lumpsum weg te halen en niet bij het bestuur. Ik snap dat de staatssecretaris nu geen middelen heeft om daarop in te grijpen, maar er is natuurlijk wel meer mogelijk; hij kan bijvoorbeeld een hartig woordje met de universiteit spreken. Wil de staatssecretaris dat doen en wil hij ons daarvan op de hoogte houden?

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van Dijk vraagt hier terecht nog aandacht voor. Laat ik hierop twee dingen zeggen. Ten eerste: ik heb al aangegeven welke juridische kaders ik nu heb, zolang die wet er niet is. Maar laat ik het helder en ook cynisch zeggen: het zou van lef getuigen als bestuurders dit soort hoge vergoedingen gaan aanvechten bij de rechter. Ze hebben dan namelijk heel wat uit te leggen in een tijd waarin zij van het personeel vragen om de nullijn te hanteren. Als algemeen punt wil ik dat nog wel eens benadrukken.

Ten tweede: in een situatie dat wij terugvorderen, zoals nu bij de TU Delft, en men het rücksichtslos op het primaire proces laat neerslaan, ben ik best bereid om de betreffende bestuurders eraan te herinneren dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij henzelf. Dat zeg ik u toe, maar op dit moment kan ik helaas niet verder gaan dan dit. Het is aan de bestuurders zelf en het is hun verantwoordelijkheid om daarmee op een goede manier om te gaan. Mijn keuze is duidelijk: ik zou willen dat zij zeiden dat zij in deze tijd van de nullijn een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik kan die echter niet afdwingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om het debat te beëindigen. Hiermee komt een eind aan het spoeddebat over de salarissen van bestuurders in het hoger onderwijs. Ik dank eenieder voor zijn inbreng, iedereen die dit debat mogelijk heeft gemaakt en iedereen die belangstelling en interesse heeft getoond voor dit debat, hetzij op de tribune, hetzij via de media.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen