5 Vragenuur

Vragen van het lid Thieme aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de noodzakelijkheid van een nationaal aanvalsplan tegen verdere verspreiding van antibioticaresistente bacteriën uit de veehouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is een hele mond vol, maar mijn vraag gaat ook ergens over. In de uitzending van TROS Radar gisteren werd opnieuw pijnlijk duidelijk dat het massale preventieve gebruik van antibiotica in de veehouderij heeft geleid tot een zodanige opmars van antibioticaresistente bacteriën, zoals MRSA en ESBL, dat mensen groot gevaar lopen. Zowel de GGD als het CBL, de koepel van supermarkten, vinden het onaanvaardbaar dat er sprake is van een grootscheepse aanwezigheid van deze bacteriën in consumentenproducten zoals kip. In 100% van de producten van de kipveehouderij zit de resistentie bacterie.

De veehouders hebben gisteren ook duidelijk gemaakt dat een reductie van 95% van het antibioticagebruik in bijvoorbeeld varkensstallen op zeer korte termijn gerealiseerd kan worden. Daarbij zijn veel hogere ambities haalbaar dan de overheid op dit moment aan de dag legt. Op dit moment heeft het er alle schijn van dat de overheid hooguit wil komen tot een gefaseerd verbod op preventief antibioticagebruik. Dat lijkt weliswaar een stapje in de goede richting – ik wil dat graag ook even checken – maar het is de vraag of ook de koppelbehandelingen gewoon door mogen gaan. Als een dier in een stal van bijvoorbeeld 200.000 kippen ziek is, betekent een koppelbehandeling dat de resterende dieren gewoon preventief met antibiotica behandeld worden. In 2007 was het kabinet nog van mening dat je niet kunt komen tot een verbod op preventief antibioticagebruik, omdat dit feitelijk ook zou betekenen dat je geen koppelbehandelingen meer zou toestaan. Heeft het kabinet nog steeds dit standpunt?

Ten slotte, de GGD wil dat er een spoedig verbod komt op antibiotica die nu gebruikt wordt als laatste redmiddel in ziekenhuizen. Is de minister bereid, per direct zo'n verbod in te stellen voor in elk geval de derde en vierde generatie antibiotica?

Minister Schippers:

Voorzitter. Antibioticaresistentie is een belangrijk onderwerp en ik voel de urgentie ervan sterk. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat het gebruik in de veehouderij moet worden teruggebracht en dat dit een urgente zaak is. De staatssecretaris en ik werken er dan ook hard aan. De vorige week heb ik nog een bijeenkomst georganiseerd waarin ik allerlei experts vanuit allerlei achtergronden aan tafel heb gevraagd om eens goed na te denken en mij te adviseren welke maatregelen nodig zijn. Ook aan die tafel werd deze urgentie bevestigd. Gelukkig wisten humane experts mij te bevestigen dat er op dit moment voor alle behandelingen nog antibiotica voorhanden zijn, maar er zijn wel reële zorgen. Zonder actie blijft dit ook niet zo. Er worden namelijk nauwelijks nieuwe middelen ontwikkeld en de dreiging, ook vanuit het buitenland, blijft toenemen.

Ik heb uit dit overleg met experts ook geconcludeerd dat voor het terugbrengen van het antibioticagebruik in de veehouderij transparantie van dit gebruik en toezicht op het gebruik van het grootste belang zijn. Hiermee zijn wij er nog niet, want de systemen om dit echt goed te registreren en te toetsen blijken daar nog helemaal niet op berekend te zijn.

Zoals mevrouw Thieme weet – zij refereert er zelf ook aan – heeft de Gezondheidsraad ons een advies gegeven. Wij hebben gezegd dat wij gezien de urgentie van het probleem zo snel mogelijk, binnen veertien dagen, samen met een reactie naar de Kamer komen. Ik wil dus de vragen die betrekking hebben op dat advies van de Gezondheidsraad, verwijzen naar de reactie op dit advies die wij binnen veertien dagen aan de Kamer zullen doen toekomen. Daaronder zijn vragen over een verbod per direct of wanneer dan wel van bepaalde antibiotica. Daar zitten de antwoorden in over een koppelbehandeling et cetera.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister stelt – dat weet ik ook van haar – dat zij gesproken heeft met de belangrijke spelers in het veld over antibioticagebruik in de veehouderij. Juist die spelers, de GGD, het CBL, geven aan dat zij de ambities te laag vinden en dat zij eigenlijk de noodklok luiden. Dat deden zij ook gisteren in TROS Radar. Nu zegt de minister wel dat zij nog met een brief komt, maar gisteren werd in de uitzending duidelijk gemaakt dat die spelers er weinig fiducie in hebben. Zij zeggen dat er een verbod moet komen op preventief antibioticagebruik. Ik wil van de minister weten of zij ook voornemens is om zo'n verbod op preventief antibioticagebruik in te stellen en of dit ook betekent dat geen koppelbehandelingen meer kunnen plaatsvinden.

Minister Schippers:

Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Als het CBL een aantal maatregelen zelf wil doorvoeren, moet het dat vooral doen. Dan juich ik dat ook toe.

Ik heb gezegd dat ik een advies heb gekregen. Dat advies is op ons verzoek versneld uitgebracht. Dat advies, dat eigenlijk nog warm is, heb ik net in ontvangst genomen. Ik vind dat je de adviseurs die zich erover gebogen hebben, ook serieus moet nemen. Ik moet op zijn minst veertien dagen kunnen krijgen om daarop een gedegen reactie te schrijven. De Kamer zal die ook binnen veertien dagen ontvangen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister zegt dat het CBL, dus de supermarkten, zelf maatregelen moet nemen. Ik heb echter nog nooit een supermarkt kippen preventief antibiotica zien toedienen. Het gaat er juist om dat deze spelers aangeven dat de overheid te weinig een regie voert om het preventief gebruik van antibiotica terug te dringen. Ik wil nu helderheid in plaats van dat de minister – dat gebeurt al tien jaar – telkens verwijst naar nota's en brieven die komen. Mensen in Nederland zijn ongerust. Wij hebben afgelopen zomer allemaal gezien waartoe het kan leiden, met al die slachtoffers van antibioticaresistente bacteriën. Ik wil weten of de minister bereid is om inderdaad ervoor te zorgen dat er geen antibiotica wordt toegediend aan gezonde dieren, waardoor bacteriën resistent worden. Dat gebeurt namelijk op dit moment. Er worden koppelbehandelingen gegeven. Als één kip ziek wordt, worden vanwege economische belangen aan honderdduizenden kippen preventief antibiotica toegediend. Dat moet de minister tegenhouden. Dan kan zij niet zeggen dat zij nog met een brief komt en praten over transparantie en toezicht. Nee, zij moet maatregelen nemen.

Minister Schippers:

Ten eerste bepalen supermarkten zelf welk vlees zij in hun schappen toelaten en welk vlees niet. Ten tweede vind ik het onterecht dat ik ervan beschuldigd word dat ik al tien jaar niets doe. Ik heb een belangrijke raad die advies hierover uitbrengt, gevraagd of hij dat versneld wil afleveren. Die raad heeft daaraan voldaan; dat advies heb ik sinds een paar dagen in bezit. In de brief die naar aanleiding van het advies komt staan maatregelen. Daarin staat niet dat we het nog eens bekijken of dat we doorstuderen. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad bekijken we welke maatregelen we moeten nemen. Ik vind het niet te veel gevraagd dat wij twee weken de tijd krijgen om daar goed op te studeren, de consequenties ervan te zien, experts daarover te raadplegen en een zorgvuldige reactie te geven. Vorige week hebben wij experts geraadpleegd, vrijwel op de dag dat ik het advies in ontvangst heb genomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als 100% van het kippenvlees resistente bacteriën bevat, kan een supermarkt helemaal geen ander vlees inkopen. Dat is het probleem.

Minister Schippers:

Ik onderken dat de zaak urgent is. Daarom zijn er maatregelen nodig, maar het is wel zaak om die maatregelen zorgvuldig te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven staat een beetje bescheiden bij de interruptiemicrofoon, maar ze was wel als eerste.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is goed om hier weer te zijn. De minister sprak net terecht over de dreiging uit het buitenland. In een eerdere gedachtewisseling over dit zeer belangrijke dossier hebben wij de minister gevraagd om zich ook in Europa actief op te stellen en om Europese afspraken te maken. Dit is niet een probleem dat stopt bij onze grens. Kan de minister een update geven van de Europese discussie over de derde- en vierdegeneratieantibiotica?

Minister Schippers:

In het laatste algemeen overleg hebben wij dat gewisseld. De molens in Europa malen niet zo snel. Ik hoop dat ze in ons land iets sneller malen. Wij zullen veel sneller zelf maatregelen nemen en in actie komen. Het staat echter hoog op de agenda van met name de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, want hij voert de besprekingen in de landbouwsector om dat Europees aan te pakken, omdat Europa één markt is. Mevrouw Van Veldhoven weet net als ik dat het beleid in Denemarken heel anders is dan in Frankrijk en dat we dus afstemming nodig hebben. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Van Veldhoven eens dat we dit primair Europees moeten aanpakken, omdat we te maken hebben met één markt.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De Gezondheidsraad heeft verleden week een belangrijk advies uitgebracht. De minister heeft al gezegd dat zij de Kamer binnen veertien dagen een reactie geeft. Er staan een aantal concrete maatregelen in het advies, bijvoorbeeld het versneld uitfaseren van derde- en vierdegeneratiecefalosporinen. Ik hoop dat de regering dat ter harte neemt. Stel dat in een stal met kippen of varkens een multiresistente bacterie wordt aangetroffen, waar niet alleen varkens ziek van worden, maar waar potentieel ook mensen ziek van worden, en die bacterie kan alleen bestreden worden met een modern antibioticum dat niet meer gebruikt mag worden. Wat gebeurt er dan met de dieren?

Minister Schippers:

Voorzitter. Het Gezondheidsraadsadvies is voor mij zwaarwegend. Ik ga niet luchtig om met wat door die raad geadviseerd wordt. Ik zeg dat maar even vooruitlopend op onze reactie. De Gezondheidsraad heeft ook aan de kwestie die de heer Ormel noemt aandacht besteed en daarop specifiek geadviseerd. In mijn reactie op het advies zal ik aangeven hoe wij het advies oppakken. De Gezondheidsraad heeft wel degelijk het probleem aangewezen dat je zieke dieren kunt hebben die een grote bedreiging kunnen vormen als je ze niet behandelt. In je maatregelen en in je beleid moet je daarmee rekening houden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik deel het gevoel van collega Thieme dat het gevoel van urgentie ontbreekt. Het is niet nieuw dat de Gezondheidsraad met een advies komt. Het eerste rapport dateert van 1977. Die dossier wordt gekenmerkt door verschillende rapporten waarin gewaarschuwd wordt voor het gevaar van antibiotica in de veehouderij. Het gevoel van urgentie ontbreekt. In het laatste debat hebben wij op die urgentie aangedrongen. Ik kan het mij voorstellen dat de minister twee weken nodig heeft, maar ik ga ervan uit dat concrete maatregelen worden aangekondigd, zoals indertijd ook in het debat aan de orde kwam, te beginnen met het scheiden van voorschrijven en handel bij de dierenartsen. De veehouders moeten zich concreet vastleggen op de resultaten die geboekt moeten worden …

De voorzitter:

Mevrouw Arib, u hebt maar een halve minuut voor een vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is wel belangrijk dat het veld zich hieraan committeert. Wat ik nu zie, is te vrijblijvend.

Minister Schippers:

Voorzitter. In het debat heb ik al aangegeven dat, als de Gezondheidsraad met een advies komt, ik dat zwaarwegend vind. Ik vind dat wij op basis van zo'n advies maatregelen moeten nemen en niet moeten doorvragen en dooradviseren. Ik hoop dat ik over twee weken kan zeggen dat er inderdaad maatregelen zijn genomen. Ik ben echt van plan om dit serieus op te pakken.

Over het voorschrijven van afleveren bij de dierenarts en een heleboel andere maatregelen heeft staatssecretaris Bleker in het najaar een bredere brief toegezegd. Over veertien dagen zal ik, samen met hem, ingaan op het advies van de Gezondheidsraad.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Los van het advies van de Gezondheidsraad is er afgelopen vrijdag door de commissie-Van Doorn een interessant rapport aangeboden aan gedeputeerde staten van Noord-Brabant. Eigenlijk ging het over een ander onderwerp, maar primair haakt de commissie aan bij het antibioticagebruik. Klip en klaar staat in dat advies: per 1 januari 2012 – ik zou bijna zeggen: sneller kan het niet – een viertal belangrijke categorieën antibiotica verbieden, en een heel strikte controle op naleving bij dierenartsen. Kent de minister dit advies, zo ja gaat ze het opvolgen, en neemt ze het mee in haar afweging per 1 januari 2012?

Minister Schippers:

Dat advies is mij bekend. Het advies kruist enigszins, ook qua onderwerp, het advies van de Gezondheidsraad. In het antwoord op het advies van de Gezondheidsraad, dat ook gaat over de vraag welke antibiotica je verbiedt en in welk tempo, zullen wij maatregelen aankondigen. Die brief verschijnt binnen veertien dagen. Impliciet geven we daarin ook een reactie op dat rapport, maar niet expliciet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik proef dat de Kamer er niet gerust op is, en dat is niet zonder reden. Het zou namelijk niet voor het eerst zijn dat het ministerie van VWS achter de bewindspersonen van Landbouw moeten aanhobbelen om nog te redden wat er te redden valt. Ook het advies van de Gezondheidsraad is – dat bleek gisterenavond maar weer – matig, en er is nu al kritiek op. De aap kwam uit de mouw met de vraag, waarom de Gezondheidsraad geen vergaande eisen stelt. Dat zou namelijk betekenen dat boeren hun stallen en werkwijze moeten aanpassen. Vooruitlopend op de brief denk ik dat het Nederlandse volk en de Kamer een minister van volksgezondheid willen zien die zegt: ….

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… de volkgezondheid staat voorop, en we doen wat ervoor nodig is, ook als dat betekent dat die stallen en die werkwijze snel moeten worden aangepast.

Minister Schippers:

Die kwalificatie laat ik geheel voor uw rekening. De Gezondheidsraad bestaat namelijk uit experts die daarin onafhankelijk zitten, die ongebonden zijn en die de besten zijn op hun gebied. Zij geven mij een integer advies. Aan de integriteit van de Gezondheidsraad twijfel ik niet. Dat is mijn belangrijkste adviesorgaan als het gaat om de stand van de wetenschap en om het gebied dat het hier betreft. Ik denk dat wij dit rapport heel serieus moeten nemen. Insinuaties dat zij andere belangen zouden beschermen, zie ik graag onderbouwd. Ik zie daarvoor namelijk geen reden.

Er wordt gezegd dat ik me steeds achter de staatssecretaris, of achter Landbouw verschuil. Ik ben nu bijna een jaar minister. Er is advies gevraagd aan de Gezondheidsraad, waarvan ik nu de resultaten heb. Binnen twee weken kom ik met een reactie daarop. In de tussentijd heb ik allerlei expertmeetings georganiseerd, vanuit een oogpunt van gezondheid, niet vanuit dat van de belangen van boeren of veehouders. Ik zou graag willen dat ik daarop wordt afgerekend, in plaats van op suggesties dat er tien jaar niets zou zijn gebeurd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand nog wat wil zeggen, maar dat kan echt niet. Niemand mag dat. Maar ik begrijp nu dat zij haar twee interrupties bij dit ene onderwerp wil doen. Daarover hebben we niets bedacht. Het spijt me, mevrouw Ouwehand gaat nog één vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister wijst op de Gezondheidsraad. Laat ik het concreter maken. Ze kan de zorg van de Kamer wellicht wegnemen als ze duidelijk maakt, hoe zij in dit dossier staat. We zagen gisteren een varkensboer die zich ongans geschrokken was, omdat zijn zwaarzieke dochtertje niet de operatie kon krijgen die ze moest ondergaan, vanwege die besmetting. Toen hij erachter was wat de oorzaak was, had hij binnen een paar maanden zijn stal en werkwijze aangepast, in het belang van zijn dochtertje. Ik wil dat deze minister zegt: ook voor andere dochtertjes, zonen en andere mensen in Nederland moeten we die houding aan de dag leggen. Als het snel moet en kan, gaan we het zo doen, en we gaan niet kijken naar wat haalbaar is als we er wat langer de tijd voor nemen.

Minister Schippers:

Voor mij staat de gezondheidszorg voorop. Vanuit dat oogpunt handel ik. Bij werkbezoeken is mij ook door specialisten heel duidelijk gemaakt dat er een probleem aan zit te komen met antibioticum, niet alleen voor de veehouderij. Daar zijn heel wat oorzaken voor aan te wijzen. Dat wij een probleem hebben, is duidelijk. De praktijk is dat er geen nieuwe antibiotica worden ontwikkeld om allerlei goed verklaarbare redenen. Dat is heel zorgelijk. Daarom moet ik prioriteiten stellen in mijn beleid. Ten eerste vind ik het van belang om de ontwikkeling van nieuwe antibiotica wel op gang te krijgen. Ten tweede zie ik heel goed de urgentie om hier iets aan te doen. Daarbij is de gezondheidszorg – de heer Ormel had het daar al over – ook van belang. Als wij zieke dieren niet behandelen die vervolgens mensen besmetten, hebben wij ook een probleem.