Vragen van het lid Schouw aan de minister van Justitie, bij diens afwezigheid gesteld aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de voortzetting van het uitzetten van ruim 7000 Europese Roma door Frankrijk.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Een paar honderd illegale kampen, bij voorkeur van Roma, moeten binnen drie maanden worden opgeruimd. Dat zou staan in een brief van 5 augustus van het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken. Romakampen moeten worden geruimd en de bewoners moeten met € 300 groepsgewijs het vliegtuig in worden gedirigeerd. En dat terwijl Europese grondrechten en het vrije verkeer ook gelden voor de Roma uit Roemenië. Het staat elke EU-burger, dus ook Roma, vrij om in andere lidstaten te wonen en te werken. Europese principes worden zo te grabbel gegooid en EU-regels worden naar eigen hand gezet. Iedereen moet door de Staat als individu worden behandeld en niet als lid van een groep. Frankrijk heeft op dit punt op zijn minst de schijn tegen. De Europese Commissie heeft inmiddels aangekondigd dat zij Frankrijk op de vingers zal tikken, maar de Franse regering lijkt dit alles schouderophalend te ondergaan.

Wij mogen het morrelen aan Europese grondrechten niet salonfähig maken. Daarom is de fractie van D66 van mening dat Nederland ook aan de bel moet trekken. Zo niet, dan denken straks nog meer landen dat zij de Europese afspraken aan hun laars kunnen lappen.

Ik heb de volgende vragen.

  • 1. Is de Nederlandse regering van mening dat dit vooral een Franse binnenlandse aangelegenheid is of ook een Europese?

  • 2. Zal de regering zich actief inzetten voor het hard naleven van de Europese afspraken?

  • 3. Is de regering bereid om publiekelijk of via diplomatieke weg de Franse regering hierop aan te spreken?

  • 4. Wat zal de Nederlandse regering doen om deze tendensen van uitsluiting van Roma in de toekomst te voorkomen?

Minister Rouvoet:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Schouw voor zijn vragen. Ik heb er goed naar geluisterd. In zijn vooronderstellingen, dat wil zeggen in het schetsen van het kader, zie ik geen verschil van mening over de Europese rechtsregels en grondrechten en het honoreren daarvan. Dit geldt ook voor het belang dat wij elkaar daarop aanspreken waar dat nodig is. De heer Schouw gaat echter op een punt iets te snel, namelijk in zijn conclusie dat de Europese grondrechten op dit moment te grabbel worden gegooid. Ik begrijp zijn zorgen en ik kan melden dat de Nederlandse regering het hele debat over de uitzetting van Roma en de ontwikkelingen in Frankrijk nauwgezet volgt. Dat is belangrijk, omdat ook naar het oordeel van de Nederlandse regering stelselmatige discriminatie van een bevolkingsgroep en het uitsluiten en uitzetten van mensen op basis van het feit dat zij tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren, taboe is. De heer Schouw verwees terecht naar individuele rechten en de individuele toetsing als er sprake is van de uitzetting van Europese burgers.

Wij moeten wel zorgvuldig zijn in ons oordeel en het moment waarop dat oordeel wordt gegeven. De Franse regering heeft bij herhaling laten weten dat er geen sprake is van het gericht uitzetten van Roma of van discriminatie van die bevolkingsgroep, maar dat het gaat om het uitzetten van voornamelijk Roemeense en Bulgaarse staatsburgers die ook volgens Europese regels geen geldige verblijfstitel meer hebben in Frankrijk indien zij over onvoldoende middelen van bestaan beschikken. Het zal ook de heer Schouw bekend zijn dat ieder land dan het recht heeft om hen de verdere toegang tot zijn grondgebied te ontzeggen, maar – dat zeg ik hem na – alleen nadat op individuele gronden is getoetst of de personen in kwestie langer dan drie maanden verblijven en geen werk of inkomen hebben.

Ik heb begrepen dat in de resolutie die het Europees Parlement afgelopen donderdag, 9 september, heeft aangenomen, de Europese Commissie wordt opgeroepen om een volledige juridische analyse te geven van de verenigbaarheid van het beleid van de Franse regering met Europese regels. In dat licht lijkt het mij goed om met het juridisch oordeel of wat op dit moment in Frankrijk gebeurt in strijd is met Europese regels, inclusief de Europese grondrechten, te wachten op het oordeel van de Commissie.

Naar verluidt heeft de Europese Commissaris vanmiddag een statement afgegeven waarin zij stelt dat er aarzelingen en twijfels kunnen zijn, maar dat de Commissie in "the days to come", dus een dezer dagen, alle juridische aspecten in haar beschouwingen zal betrekken en met een conclusie zal komen.

De heer Schouw heeft gevraagd of dit vooral een Franse binnenlandse aangelegenheid is of een Europese aangelegenheid. Als er sprake is van het uitzetten van mensen op basis van het feit dat zij tot een groep behoren, raakt het wel aan de Europese grondrechten en zou dit dus ook een Europese aangelegenheid zijn.

Of de Nederlandse regering zich actief zal inzetten voor de naleving van Europese afspraken en grondrechten? De vraag stellen is hem beantwoorden: dat is te allen tijde het geval.

Of de Nederlandse regering bereid is om de Franse regering publiekelijk aan te spreken? Ook dat zal moeten wachten totdat we weten of er sprake is van strijd met Europese regels en grondrechten. Aan tendensen om uitsluiting te voorkomen zal de Nederlandse regering altijd het hare willen bijdragen. Waar het gaat om de bevoegdheden, wijs ik er wel op dat we een onderscheid moeten maken tussen het tegengaan van discriminatie en uitsluiting, waarvoor uitdrukkelijke Europese middelen en bevoegdheden zijn, en zaken die sociale inclusie betreffen, waarbij het gaat om sociaal beleid, volkshuisvesting, gezondheidszorg en dergelijke, die eerst en vooral een zaak zijn voor de Europese lidstaten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Deze casus is natuurlijk ook een oefening in hoe we in dit land en in Europa omgaan met onze grondrechten; staan die al dan niet onder druk? Ik ben blij met het antwoord van de minister namens het kabinet: de grondrechten staan niet onder druk, we gaan altijd uit van het individu en we zullen mensen nooit behandelen op basis van hun groep. Ik denk dat dit een heel belangrijke uitspraak is.

Wel vind ik dat de Nederlandse regering extra inspanningen mag verrichten, juist in deze casus. Ik vond het antwoord van de minister wat afwachtend: we zullen moeten kijken wat het onderzoek van de Europese Commissie de komende twee weken oplevert, dan pas gaan we actie ondernemen. Eigenlijk vind ik dat te mager. Juist een land als Nederland, dat zich zo op de borst klopt met zijn internationale stad van recht en vrede, zou toch onmiddellijk Frankrijk om opheldering moeten vragen en zich bijvoorbeeld aanstaande donderdag in de Europese Raad actiever moeten opstellen? Ik kan mij voorstellen dat deze minister, die, met excuus, plaatsvervanger is van de echte minister van Justitie, niet het achterste van zijn tong kan laten zien, maar ik wil hem vragen om vóór aanstaande donderdag een brief namens de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken naar de Kamer te sturen om wat gerichter te laten zien wat de Nederlandse regering gaat doen om deze kwestie op te helderen.

Minister Rouvoet:

De heer Schouw hoeft aan mij geen excuses aan te bieden vanwege zijn constatering dat ik op dit moment de plaats inneem van de minister van Justitie; dat is een publiek feit en daar heb ik ook geen problemen mee. Maar ook in dat geval spreek ik hier namens de Nederlandse regering. Zoals ik in eerste termijn heb gedaan, wil ik aangeven dat ik de positie van de heer Schouw, namelijk dat wij de Franse regering al zouden moeten aanspreken voordat wij weten of grondrechten in het geding zijn, niet deel. Dat lijkt mij niet goed. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de situatie: als sprake is van niet-individueel toetsen, maar op basis van het behoren tot de groep van Roma, zullen wij een ernstig dispuut hebben. Maar temeer omdat het Europees Parlement zelf aan de Europese Commissie heeft gevraagd om een volledige juridische analyse te maken, lijkt het me goed om niet vooruit te lopen op dat oordeel, dat een dezer dagen zal verschijnen, en conclusies te trekken zonder alle feiten te kennen, met name de juridische feiten. Ik vind dat van belang met het oog op zorgvuldigheid. Tegelijkertijd kiest de Nederlandse regering een kristalheldere positie met betrekking tot het tegengaan van discriminatie, racismebestrijding, gelijke behandeling, het uitdragen van Europese normen en waarden en het waarborgen van de grondrechten.

De voorzitter:

En de brief?

Minister Rouvoet:

Als er meer duidelijkheid komt van de Commissie, lijkt mij het moment gekomen om te beoordelen of er reden is voor gerichte acties. Ik wil dit graag overbrengen aan mijn collega van Justitie. Mocht dat het geval zijn, dan zullen wij de Kamer daarvan natuurlijk op de hoogte stellen. Ik meen overigens – ik kan mij namelijk vergissen en ik moet even uitkijken, want ik vervang niet ook de minister van Buitenlandse Zaken – dat er langs deze lijnen ook in het AO over de RAZEB over dezelfde materie is gesproken, maar dat kan een aantal uwer waarschijnlijk beter beoordelen. Ik zie de heer Van Bommel knikken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het antwoord van de minister formeel en afwachtend. Ik begrijp niet goed waarom wat in Brussel gebeurt, hem op dit moment op zijn handen doet zitten. Inmiddels is sprake van een brief van de Franse minister van Binnenlandse Zaken, waarin aan de regio's letterlijk opdracht wordt gegeven om Romakampen te ontruimen, niet op basis van nationaliteit en gebrek aan verblijfspapieren, maar echt op basis van etniciteit. Dat ontruimen is dus een taakopdracht jegens de regio's. Ik wil graag dat de minister daarvan ferm afstand neemt. Verder wil ik hem vragen om met zijn collega's in Europa de problematiek te bespreken van de Roma uit Oost- en Midden-Europa die naar het westen van de Europese Unie komen, en die op een humanitaire wijze van een antwoord te voorzien.

Minister Rouvoet:

Op het eerste punt heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Ik verschil van mening met de heer Dijsselbloem als hij zegt dat wij nu actie moeten ondernemen, zonder alle feiten en juridische kwalificaties te kennen. Het is goed dat nu op verzoek van het Europees Parlement op Europees niveau een volledige juridische analyse wordt gemaakt, die een dezer dagen verschijnt. Laten wij niet zonder de feiten te kennen nu overhaast tot conclusies komen. Nogmaals, wij delen de zorg over de mogelijkheid dat het niet in de haak is in het licht van de Europese normen en waarden en grondrechten. Ons uitgangspunt is echter: eerst de feiten, dan het oordeel. Ik heb niet de neiging om dat te kwalificeren als "op je handen zitten". Het gaat om zorgvuldig opereren in een delicate kwestie als deze.

Dan de actieve Nederlandse betrokkenheid bij het algemene en het sociale Romabeleid. Er zijn tal van initiatieven in het kader van de Romaproblematiek waarbij Nederland actief betrokken is. Ik begon met te zeggen dat het voortouw en de bevoegdheden bij het beleid voor sociale inclusie liggen bij de Europese lidstaten. Wel bestaat de mogelijkheid tot meer beleidscoördinatie en stimulansen voor beleidsvorming op Europees niveau. Nederland is actief betrokken bij alles wat met Romaproblematiek te maken heeft. Dat gebeurt op ambassadeniveau in landen met een grote Romapopulatie en door actieve deelname aan Europese topbijeenkomsten over Roma. Ik weet niet of in het algemeen overleg over de RAZEB – daarom is het goed dat ik het nu even laat vallen – de mogelijkheid aan de orde is geweest om structuurfondsen zodanig in te richten dat ze kunnen worden aangewend voor de gebieden in Europa waar een grote populatie Roma verblijft; dit wordt nog wel eens onderschat. Ook daarbij is de Nederlandse regering via de ambassades en op andere wijze nauw betrokken. Verder wordt geprobeerd om via internationale fora als de Raad van Europa de problematiek blijvend op de agenda te houden.

De voorzitter:

Mag het een beetje rustiger in de zaal? Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Terwijl er in Frankrijk collectief Roma op grond van hun gemeenschappelijke etniciteit worden uitgezet, dreigt er in Nederland een regering gevormd te worden met de PVV, die tientallen miljoenen moslims op grond van hun collectieve identiteit wil uitzetten uit Europa. Dit betoogde haar leider Wilders vorig jaar nog in Denemarken. Dat toont nog maar eens aan dat dit debat ook relevant is voor Nederland. De Europese regels voor het uitzettingsbeleid – dit mag zich alleen richten op individuen en niet op groepen – zijn ook aan de orde in en relevant voor Nederland. Ik ben blij met de uitspraken van deze minister en nog verheugder met de uitspraak van eurocommissaris Reding. Zij heeft vanmiddag om 13.30 uur verklaard dat het Franse beleid niet kan en onmiddellijk moet worden stopgezet. Ik vraag de Nederlandse regering om dat te steunen en die principiële uitspraak, dat op mensen niet op grond van etniciteit collectief kunnen worden uitgezet, hier expliciet te herhalen.

Omdat dit zich niet verhoudt met de Europese regels, wil ik van de minister weten of hij dit op de Europese Raad aan de orde gaat stellen. Dit speelt ook in Duitsland, waar Roma collectief naar Kosovo worden teruggestuurd.

Minister Rouvoet:

Bij het eerste punt van de heer Van Bommel wijs ik erop dat de eurocommissaris in het statement van vanmiddag heeft verwezen naar het eerdere statement van 25 augustus: "I have made crystal clear my doubts about the legality of the French measures." De brief eindigt met de aankondiging dat de volledige analyse er binnen een paar dagen komt.

Voordat wij daarover misverstanden krijgen, hecht ik eraan te zeggen dat ik de beginwoorden van de heer Van Bommel, "terwijl er in Frankrijk collectief Roma op grond van hun gemeenschappelijke etniciteit worden uitgezet", niet kan overnemen. Of dat het geval is, moet nu juist blijken uit de conclusies van de Europese Commissie. Die impliciete vooronderstelling wil ik er dus nog even buiten houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik hecht eraan om ook namens de GroenLinksfractie te benadrukken dat wij de reactie van de minister nogal zuinig vinden. Het is niet elke dag dat een eurocommissaris van Justitie een inbreukprocedure tegen een land start vanwege dit soort schendingen van de mensenrechten. De minister hoeft nu niet namens het Europese Hof van Justitie te spreken, maar hij zou best iets meer gevoel en passie kunnen tonen wat betreft het bestrijden en moreel verwerpen van dit soort schendingen van mensenrechten. Op basis van een aantal uitgelekte stukken weten wij sinds vandaag dat het heel ver gaat wat een aantal mensen in Frankrijk, misschien niet per se de regering, van plan waren met Roma.

Minister Rouvoet:

Ik denk oprecht dat ik de heer Dibi en anderen die daarover een vraag hebben gesteld, zojuist bediend heb. Ik heb volgens mij namelijk klip-en-klaar als het standpunt van de Nederlandse regering aangegeven dat er, gelet op de Europese grondrechten en de Europese regels, geen sprake kan zijn van uitzetten op basis van het behoren tot een groep. Aan uitzetting behoort altijd een individuele toetsing vooraf te gaan. Alleen dan is er sprake van beleid dat overeenkomt met de Europese grondrechten, de normen en waarden en de manier waarop wij gewend zijn met elkaar om te gaan. Dat was, dacht ik, het eerste antwoord dat ik aan de heer Schouw gaf. In hoeverre dit in de Franse situatie aan de orde is, zal moeten blijken uit het rapport van de Europese Commissie. De compassie waar de heer Dibi om vraagt en de ondubbelzinnigheid over de wijze waarop wij met grondrechten omgaan, meen ik daarmee te hebben uitgesproken. Ik vermoed dat daarover geen verschil van mening bestaat tussen de heer Dibi en mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Vandaag staan de Europese regels ten aanzien van het uitzettingsbeleid ter discussie. Die zijn heel erg belangrijk, maar ik wil even een uitstapje maken naar de Europese regels op het gebied van het inburgeringsbeleid. Wij hebben herhaaldelijk aan het kabinet gevraagd of nu eens goed kan worden bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen in Europa meedoen in de samenleving en hier wel hun kansen kunnen pakken. Kan het kabinet in het licht van deze discussie ook daar heel gericht naar kijken? Blijkbaar stelt Frankrijk eisen aan mensen om mee te kunnen doen. Zou Nederland daarin niet de grenzen kunnen opzoeken, in de trant van: hoe kunnen wij mensen uit Europa verplichten, de taal te spreken en in te burgeren in Nederland, zodat dit soort uiteenlopende samenlevingen niet hoeft te ontstaan?

De voorzitter:

Ik vind eerlijk gezegd dat dit een beetje buiten het bestek valt van de vraag die wij hebben geselecteerd voor dit vragenuur. De minister hoeft uw vraag niet te beantwoorden.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Van Toorenburg gaat van uitzetten naar inburgeren en gebruikt vervolgens de uitdrukking "de grenzen opzoeken". Dat is op zijn minst verwarrend. Het lijkt mij verstandig dat ik niet ga improviseren met betrekking tot een onderwerp dat niet voor dit overleg is geagendeerd. Ik neem de opmerking van mevrouw Van Toorenburg gewoon maar even mee; dat lijkt mij het beste. Ik heb niet bedoeling om haar met een kluitje in het riet te sturen, maar het lijkt mij verstandig.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind toch dat de minister wel wat overtuigender zou kunnen zijn en zich zou kunnen aansluiten bij de woorden van de eurocommissaris. Wij worden niet altijd getrakteerd door eurocommissarissen die stevige taal bezigen. Als zij zegt dat zij de circulaire van Frankrijk een schande vindt, dat zij op het verkeerde been is gezet en dat zij de tegenstrijdigheden schokkend vindt, dan zou ik de minister willen vragen om deze krachtige taal namens de Nederlandse regering te ondersteunen.

Minister Rouvoet:

Ik begrijp uw vraag. Ik heb verwezen naar een persbericht dat is verschenen vlak voordat ik hier binnenkwam. Ik heb dat gedaan om aan te geven dat de eurocommissaris, voor zover ik van een en ander kennis heb kunnen nemen, globaal heeft verwezen naar eerdere aarzelingen of het wel legaal is wat er is gebeurd. Vervolgens heb ik naar de passage verwezen waarin staat dat een dezer dagen de definitieve conclusies komen. U zult het mij echter niet kwalijk nemen dat ik niet op basis van een persbericht dat net is verschenen, nu heel stevige uitspraken ga doen. Als het rapport van de Europese Commissie met de bevindingen er eenmaal ligt, is het moment gekomen voor de Nederlandse regering om te reageren op wat daarin op heel zorgvuldige wijze als conclusie is verwoord. Dat zal dan door de desbetreffende collega in alle duidelijkheid gebeuren.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Peters zich heeft afgemeld.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Naar boven