Handeling 2009-2010, pag. 8012-8013

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de advertentie van vijf pensioenfondsen, de publicatie van dekkingsgraden op vrijdag 10 september en de uitspraak van DNB dat desnoods op pensioenen moet worden gekort.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het idee heerst een beetje dat de Nederlandse pensioenfondsen op de rand van de afgrond staan, eigenlijk failliet zijn. Maar niets minder is waar. Toen afgelopen vrijdag bekend werd wat de dekkingsgraden waren, werden ook andere cijfers bekend. De Nederlandse pensioenfondsen beschikken tezamen over een vermogen van 784 mld., een getal dat je je nauwelijks kunt voorstellen. Zij geven 23 mld. per jaar uit. En toch denkt heel Nederland dat de pensioenfondsen arm zijn. Zij zijn niet arm, zij worden gedwongen om zich arm te rekenen. Zij moeten namelijk de toekomstige verplichtingen berekenen met een heel lage rente, een rente die mede laag is omdat de nationale banken een politiek voeren om de rente laag te houden. Dat is goed voor de economie, maar heel slecht voor de gepensioneerden. Want wat zegt de Nederlandsche Bank vanochtend in de krant: in 2011 en 2012 moet er desnoods gekort worden op de pensioenen.

Je moet je niet rijk rekenen, maar de Nederlandsche Bank dwingt de pensioenfondsen om zich arm te rekenen. Ik vraag de minister – en hij heeft volgens de wet de bevoegdheid om een aanwijzing te geven aan de Nederlandsche Bank – dat de Nederlandsche Bank pensioenfondsen niet langer dwingt om zich arm te rekenen. Nu zal de minister tegenwerpen: ja maar, mijnheer Ulenbelt, de levensverwachting stijgt. Ja, mijnheer de minister, dat klopt, maar niet voor de mensen die nu met pensioen zijn. Die leven niet langer dan indertijd is uitgerekend. Ik hoop niet, minister Donner, dat u de gepensioneerden in 2011 en 2012 de rekening van de crisis wilt laten betalen door op hun pensioenen te korten met 10% tot 15%.

Minister Donner:

Voorzitter. Dank voor de vragen van de heer Ulenbelt, omdat die mij de gelegenheid bieden om met hem het beeld te bestrijden dat de Nederlandse pensioenfondsen op de rand van de afgrond staan en dat het heel slecht gaat. Dat kan inderdaad in debatten soms de indruk zijn, maar zoals internationaal ook is vastgesteld en zoals mevrouw Kellerman gisteren aangaf in de speech waarnaar de heer Ulenbelt ook verwijst, is de constatering dat het Nederlandse pensioenstelsel de afgelopen crisis in tegenstelling tot veel andere landen robuust heeft doorstaan, maar dat de duurzaamheid de grote vraag is.

De heer Ulenbelt noemde een bedrag van 784 mld. dat de pensioenfondsen hebben. Tegelijkertijd moet hij er dan ook bij zeggen dat dit bedrag van 784 mld. niet toereikend is om daaruit de verplichtingen die de pensioenfondsen hebben, te dekken. Daar gaat de discussie over.

Wij hebben hier al meerdere malen gesproken over de lage rente. De heer Ulenbelt verwijst naar de speech van mevrouw Kellerman gisteren op het symposium waar ook ik heb gesproken. Ik ben, gelet op deze vragen, dankbaar dat de Volkskrant niet de zaak aan mij heeft toegeschreven, want ik heb mij ongeveer in precies dezelfde bewoordingen uitgelaten: twee zielen, een gedachte. Die speech slaat op de discussie over een aantal fondsen die al sinds eind 2008 in moeilijkheden zijn. Dat is niet het gevolg van een rekenrente waarmee rekening moet worden gehouden. Nee, zij zijn nu al anderhalf jaar in moeilijkheden. Ook ik heb gisteren aangegeven dat korten natuurlijk het laatste middel is. Maar wij moeten nu niet, om ook hier het eventueel onvermijdelijke korten tegen te gaan, maatregelen nemen die uiteindelijk het systeem als zodanig zullen verzwakken.

Dat is de achtergrond van mijn besluit dat het niet verantwoord zou zijn om nog verder uitstel te verlenen voor de maatregelen die deze fondsen nodig achten om weer tot een behoorlijke dekkingsgraad te komen. Dat is mogelijk ook de uitkomst van het overleg dat nu wordt gevoerd met de Nederlandsche Bank en met die fondsen. Het is niet het gevolg van een rente die gehanteerd moet worden in augustus, omdat die in augustus zo laag staat. Dan hebben wij het over een rente waarvoor alle partijen, ook wij hier in de Kamer als wetgever, hebben gekozen. Die rente staat op dit moment inderdaad laag. De Nederlandse Staat heeft vorige week een lening kunnen uitschrijven voor 1,75% en dat is met succes gebeurd. Als iedereen ervan uitgaat dat morgen de rente weer hoog staat, zou die lening niet volgeschreven zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister Donner:

Tot besluit constateer ik dat ook de verzamelde pensioenfondsen, de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, de Unie van Beroepspensioenfondsen en de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen, in het standpunt dat zij op hun website hebben gepubliceerd over het financieel toezichtskader, tot de conclusie komen dat de nu gehanteerde rekenrente, hoewel niet perfect, toch de minst slechte is van alle beschikbare keuzes. Dan is er geen aanleiding, nog afgezien van de vraag dat ik niet weet of ik die bevoegdheid heb, om aanwijzingen te geven aan de Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Ulenbelt, uw vervolgvraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het goede nieuws is dat de minister ook erkent dat de pensioenfondsen er in Nederland goed voor staan. Maar hij zal het toch ook met mij eens moeten zijn dat die extreem lage rente – hij noemt zelf een rente van 1,75% waarmee de Staat kan lenen – het gevolg is van de internationale politiek om de economie te stimuleren en daarvoor de rente laag te houden. Daar hebben de pensioenfondsen last van. Mijn enige vraag was: waarom zouden de gepensioneerden van nu, onze opa's en oma's van 70, 80 jaar, in 2011 en 2012 10% tot 15% van hun inkomen moeten inleveren door een rente die laag is vanwege die economische crisis, waar zij part noch deel aan hebben?

Minister, u schetst vergezichten over 30, 40 jaar. U praat economen na die een jaar voor de crisis nog die crisis niet eens konden voorspellen. Dan zouden wij nu moeten geloven dat zij het over 40 jaar wel bij het rechte eind hebben?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zien wij dan wel. Maar zegt u nu tegen de gepensioneerden in Nederland: uw pensioen is bij deze minister veilig. Anders bent u gewoon een ordinaire tasjesdief.

Minister Donner:

Dat ben ik niet, mijnheer Ulenbelt. Die redenering voldoet aan het prototype van het gezegde "zachte heelmeesters maken stinkende wonden". Allereerst krijgen alle mensen die gespaard hebben, ook met de huidige pensioenfondsen meer dan ze bij elkaar hebben gespaard. Dat komt juist doordat het pensioen mede afhankelijk is van de economie. Als we zouden doen wat u voorstelt en nu een maatregel zouden treffen, zouden diezelfde fondsen vermoedelijk veel langer niet kunnen indexeren. Langs die weg zou men het dan alsnog wel voelen.

Bovendien zou het dan veel grotere aantallen mensen betreffen. Degenen die nu premies betalen, betalen dan premies die niet worden gebruikt voor hun pensioen, maar voor een ander pensioen. Dat is onverantwoord. U spreekt van een extreem lage rente. Als de rente extreem laag is, speelt die geen rol bij de besluitvorming. U moet uzelf ook realiseren dat een land als Japan gedurende tien jaar met zulke rentes heeft gewerkt. Ieder jaar en iedere maand dat deze situatie bestaat, zijn de betaalde premies ontoereikend om aan de verplichte betalingen te voldoen en wordt het gat groter. Stinkende wonden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte om het debat over te doen dat we vorige week reeds tweeënhalf uur genoeglijk hebben gevoerd in een VAO over exact hetzelfde onderwerp. De enige aanleiding om toch nog een vraag te stellen, is de formulering van de minister. Hij zei: ik zie geen aanleiding om aanwijzingen te geven over de hoogte van de rente. Vorige week formuleerde hij het iets anders. Ik hoop dat die twee formuleringen in lijn met elkaar zijn. Als ik het goed heb, heeft de minister vorige week toegezegd om voor het einde van het jaar met een analyse van de rentestand te zullen komen en te zullen aangeven of daarvoor aanpassing moet plaatsvinden. Dat gaat om een heel open analyse. Ik neem aan dat die toezegging nog steeds staat?

Minister Donner:

De vraag ging nu heel gericht over een acute situatie. Ik moet u in eerlijkheid zeggen dat ik zelfs niet weet of ik aanwijzingen mag geven. Daarom heb ik de term op deze wijze gebruikt. Ik zou moeten nagaan of ik aanwijzingen mag geven, maar dat ben ik niet van plan. Dat is dus geen punt.

Een heel ander punt, dat ook in de brief staat die ik net naar de Kamer verzonden heb, is de toezegging om over de rente te spreken, mede in het kader van het financieel toetsingskader. In dat verband heb ik op de analyse van de pensioenfondsen zelf gewezen. Zij constateren dat met betrekking tot de risicovrije rente de nu gehanteerde curve waarschijnlijk de meest gunstige, of de minst ongunstige, is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag. Minister, u beticht ons er weliswaar van te werken volgens het principe "zachte heelmeesters maken stinkende wonden", maar u biedt nu ontzettend veel onzekerheid aan al die ouderen die helemaal niets kunnen doen aan de crisis en deze lage rentestand, terwijl er heel veel geld in de pensioenkassen zit. De genoemde problemen kunnen er over 30 jaar misschien wel zijn, maar u bent minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. U kunt garant staan voor de pensioenen van alle ouderen die op uw antwoord wachten.

Minister Donner:

Ik sta garant voor alle pensioenverplichtingen. Volgens uw redenering hebben de fondsen nu heel veel in kas en moeten ze doorgaan met uitgeven totdat het geld op is. Dat zijn de stinkende wonden waar ik op wijs. Er is nu al een gat aan het ontstaan. Dat demp je dan met het geld dat je in toekomst nodig hebt om een veel groter gat tegen te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is geen gat!

Minister Donner:

Er is wel een gat. Er is een gat van meer dan 10%. Dat is de constatering. De verplichtingen zijn inmiddels veel groter. Er is een veel betere methode om de onrust waarnaar u verwijst, weg te nemen: zo snel mogelijk het AOW-wetsvoorstel in de Kamer behandelen. Dat maakt de weg vrij voor de benodigde maatregelen. Als u daaraan meewerkt, gaat het goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste vragenreeks gekomen.