Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 87, pagina 7318-7343

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Het is heel bijzonder dat u op uw laatste dag als lid van de Kamer dit toch nog mooi kunt afronden. Ik heet verder ook uw ondersteuners van harte welkom: Nicole van Gemert en Elsbeth Zeijlemaker. Fijn dat u er bent.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Ham van D66. Hij is weer helemaal fris.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ham (D66):

Helemaal fris en er klaar voor!

Voorzitter. Ik bedank de indieners voor het feit dat wij hier weer mogen staan op deze interessante laatste dag van de oude Kamer.

Wij gaan proberen om de pelsdierhouderij in Nederland te saneren en af te bouwen. Dat lijkt mij een goed idee. Oud-minister Brinkhorst van D66 heeft hiertoe de aanzet gegeven in Paars II op basis van een door mijn fractie gesteunde motie uit 1999. Ik betreur echter de wijziging van het wetsvoorstel die vandaag voorligt. Ik had graag gezien dat het sneller zou gaan. Het oprekken van de termijn waarna het verbod in werking treedt, is de voornaamste verandering ten opzichte van eerdere debatten. Dat brengt mij tot de vraag of de indieners in kunnen gaan op eventuele verbeteringen in de regels voor het welzijn van pelsdieren in de periode tot aan de inwerkingtreding. Blijft er ruimte om de welzijnsregels aan te scherpen in de lange periode totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Ik zeg nogmaals dat de wet wat mij betreft eerder in werking had mogen treden, want gezien de duur van het parlementaire debat had iedereen in en rondom de sector allang kunnen weten dat er een einde aan zou komen.

Andere fracties hebben in eerdere debatten, ook in de Eerste Kamer, verwezen naar het Europese perspectief. Zou er niet een waterbedeffect kunnen ontstaan, doordat andere landen de pelsdierhouderij overnemen? Zo ja, dan zou dat betekenen dat er per saldo niets goeds gebeurt in de internationale wereld van de pelsdierhouderij. Ik ben daar niet bevreesd voor, omdat juist naar aanleiding van het debat in Nederland bijvoorbeeld in Denemarken een heftig debat gaande is over de vraag of de pelsdierhouderij moet worden afgebouwd. Dat sterkt mij in mijn overtuiging, al in eerste en tweede termijn uitgesproken, dat wij hier niet bang voor hoeven te zijn.

Als die angst wel gegrond zou zijn, dan nog vindt D66 dat er een ethisch belang is dat wij hiermee beginnen. Wij moeten hier samen met andere landen voorop durven lopen. Ik blijf dit inmiddels afgezwakte voorstel van de twee indieners dan ook steunen.

De steun van mijn fractie voor het voorstel was door de indieners vast ingecalculeerd. Een van de redenen om hier te gaan staan, is dan ook dat het mij de mogelijkheid biedt om eventjes in de poppetjes van de ogen van de twee indieners te kijken. De heer Waalkens is een klassieke Groninger sociaaldemocraat: praktisch, ondernemend. Hij is een levensgenieter met een noordelijke twist, altijd bruingekleurd, productief en optimistisch. Ik kwam acht jaar geleden in de Kamer en werd toen woordvoerder landbouw. De heer Waalkens is daarbij voor mij altijd een baken geweest van integriteit en collegialiteit. Hij was altijd bereid om te helpen en te steunen. Voor hem geldt: niet te veel politieke spelletjes spelen, maar zowel als lid van een oppositiefractie als van een regeringsfractie anderen helpen en samenwerken. Zijn ontwapenende, zonnige grijns in de Kamer zal ik zeer missen.

Ook mevrouw Van Velzen – Krista, want wij kwamen tegelijkertijd in de Kamer – is in alle opzichten een atypisch Kamerlid. Daardoor was zij misschien wel zo effectief en opvallend. Zij was heel productief en gedreven, maar soms ook koelbloedig, terwijl zij juist zo warmbloedig is in onderlinge contacten. Ik kan mij nog goed de gesprekken in de commissie voor LNV herinneren met wijlen Wien van den Brink. Het waren prachtig discussies, vaak op een je- en jijniveau. Het staat mij nog allemaal helder voor de geest! Haar deskundigheid en eerlijkheid zal ik erg missen, maar zeker ook de arm die zij mij in gang toestak toen mijn partij het lastig had.

Krista, ik bewonder je zeer om je deskundigheid en ik ga je erg missen. Ik hoop dan ook dat je er maar kort tussenuit gaat en dat ik je snel hier weer terugzie.

Rondkijkend in de commissie voor LNV zie ik nog meer mensen die de Kamer gaan verlaten. Met de heer Cramer heb ik goed samengewerkt. Dat geldt ook voor de heer Polderman, maar zeker voor de heer Van der Vlies.

Mijnheer Van der Vlies, ik dacht dat wij ons laatste debat samen al hadden gevoerd, maar ik zie u hier vandaag toch weer. Inhoudelijk waren wij vaak ver van elkaar verwijderd. Maar u bent mij zeer dierbaar, misschien wel door een deels gedeelde achtergrond. Ik ben namelijk een boerenkleinzoon van een opa die ooit voor de SGP in de gemeenteraad heeft gezeten.

Ik kom nog even terug op de inhoud van het debat. Dit wetsvoorstel is belangrijk omdat het iets zegt over de richting die wij met de landbouw op moeten. Wij moeten die hervormen op een goede en voorspelbare manier voor de boeren, om een krachtiger landbouw in Nederland te krijgen, die op het hoogste ethische en technologische niveau staat. Dat is niet afhankelijk van de vraag of ik de volgende landbouwwoordvoerder van de D66-fractie ben, maar daaraan moeten wij elkaar houden. Dat geldt ook voor de debatten over het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de aankomende jaren. Naast het gegeven dat landbouw iets te maken heeft met eten en drinken, betreft het in toenemende mate een ethisch debat. Ik heb dat debat de afgelopen jaren met veel plezier mogen meevoeren. Nogmaals, ik weet niet of ik dat ook in de volgende periode zal doen, maar ik blijf die debatten met veel interesse volgen. De landbouw is namelijk van groot belang voor de economische kracht van Nederland, maar moet ook een ethisch baken zijn in de wereld. Ik hoop dat de volgende regering en Kamer daarvoor veel oog hebben. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, levert dit daaraan een mooie bijdrage.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De heer Van der Ham sprak mooie warme woorden over de inzet van de twee indieners en andere collega's die deze Kamer verlaten. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan om de agenda niet te zwaar te belasten. Maar mooi gesproken, Boris.

Tot zover de warme woorden, want de Partij voor de Dieren baalt ervan dat wij hier voor de tweede keer staan. Wij zijn minstens 5 miljoen vergaste nertsen verder. Waar wij dachten in 2018 een streep te kunnen zetten door deze beschamende manier van omgaan met dieren in ons land, hebben wij tot onze teleurstelling gezien dat de Eerste Kamer het voorliggende wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is geaccepteerd, niet kon omarmen. Dat begrijp ik van de indieners. Daardoor ligt er nu een wijzigingsvoorstel voor, waarin er zes jaar bij de afgesproken overgangstermijn wordt opgeteld. Zes jaar, dat zijn zo'n 30 miljoen nertsen erbij.

Voor de Partij voor de Dieren is dat een zware dobber. Wij zijn kritisch geweest in het schriftelijk overleg dat wij met de indieners hebben gevoerd. Ik stel hier vandaag nog steeds de vraag waarom het zes jaar moet zijn. Ik neem even aan dat het vooral aan de fractie van de ChristenUnie lag dat het voorstel niet door de Eerste Kamer kwam. Wij hebben hier gewisseld dat de indieners in de Eerste Kamer de ruimte zouden zoeken om in elk geval het verbod erdoor te krijgen, maar zes jaar is nogal wat. Was er geen mogelijkheid voor de helft, drie jaar? Dat scheelt 15 miljoen nertsen. Daar is het de indieners toch om te doen? Daar ben ik zeker van overtuigd. Graag een antwoord daarop.

Wij zijn teleurgesteld dat in de Eerste Kamer en hier in de Tweede Kamer de ChristenUnie niet bereid bleek om stappen te zetten voor haar eigen wens om een einde te maken aan de nertsenfokkerij. Zulke stappen, dat wij daar een streep onder kunnen zetten. Jammer, want daarmee lijkt het erop dat deze fractie samen met die van het CDA, de VVD en de SGP economisch belang laat prevaleren boven ethische waarden. Wat zijn die waarden dan nog waard? Wanneer komt het er nog eens van?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De conclusie die mevrouw Ouwehand trekt, spijt mij. Ik heb het idee dat de indieners meer recht deden aan mijn bijdrage en de worsteling waarin de ChristenUnie zat. Ik ben er nooit voor weggelopen dat het een worsteling was voor de ChristenUnie, maar ik ben er altijd helder over geweest dat wij graag een einde willen aan de nertsenhouderij. Wij vonden het wetsvoorstel daaraan alleen onvoldoende tegemoet komen. Mevrouw Ouwehand slaat de plank mis als zij zegt dat wij geen stappen hebben gezet. Ik heb mij nogal behoorlijk ingespannen om met een amendement, weliswaar via een andere route, maar wel degelijk een weg in te slaan naar de uiteindelijke afschaffing van de nertsenhouderij. Ik hoor graag dat mevrouw Ouwehand dat op waarde schat, al is het niet haar keuze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de fractie van de ChristenUnie het wetsvoorstel vandaag omarmt, dan toont zij haar goede wil. Het heeft mij verbaasd, eerlijk gezegd, dat een uitgebreid bediscussieerd wetsvoorstel voorlag, voorzien van talloze onderzoeken en adviezen van de Raad van State en de parlementair advocaat. Het had dus goede gronden, maar toch wilde de ChristenUniefractie daarin niet meegaan, ondanks eerder uitgesproken verkiezingswensen. Nota bene een voormalige ChristenUnieparlementariër zwengelde de discussie hierover aan in 1998, waarvoor overigens hartelijk dank. Ik begrijp het niet. Ik begrijp niet dat de ChristenUniefractie niet met het aanvankelijke wetsvoorstel heeft kunnen instemmen. De gronden waren goed genoeg.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand met "het aanvankelijke wetsvoorstel" doelt op het initiatiefvoorstel van de indieners, niet op wat destijds op tafel lag, want dat steunde mijn fractie. In de tussentijd is er echter wat veranderd. Mevrouw Ouwehand houdt geen rekening met het feit dat ondernemers op basis van uitspraken in de Kamer in een legale bedrijfstak zaten. In de discussie wordt gezegd dat men het had kunnen zien aankomen, maar men heeft daarin wel degelijk geïnvesteerd. Het belangrijkste punt is evenwel dat uit de deskundigenrapporten geen eenduidige beeld naar voren kwam van de omvang van de schade, de gevolgschade en de consequenties voor de ondernemers. Ik heb namens de ChristenUniefractie betoogd dat in het kader van rentmeesterschap inderdaad moet worden bekeken of de nerts moet worden gehouden, alleen om zijn bont. Mijn fractie is daarover helder geweest. Het wetsvoorstel van de indieners komt echter onvoldoende tegemoet aan het probleem van de ondernemers die een en ander niet konden zien aankomen vanwege de uitspraak van de Kamer in 2003, 2004. Naar mijn mening heeft de ChristenUniefractie consequent bijgedragen aan het zoeken naar een oplossing, alleen niet via de route van de indieners.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik rond dit debatje af met de opmerking dat wij het niet eens worden. Ik hoef de heer Cramer ook niet te wijzen op het tijdschrift van de pelsdierhouderij waarin letterlijk staat dat ondernemers het zagen aankomen en dat zij juist extra hebben geïnvesteerd in de hoop een hogere uitkoopsom te krijgen. Die signalen zou de ChristenUniefractie niet mogen negeren.

Voorzitter. Ik heb in de aanloop naar het debat van vandaag de Handelingen erop nagelezen. Ik memoreer graag wat er zoal gewisseld is. Als het niet zo'n ernstige zaak betrof, zou je bijna moeten lachen om de inbreng van de CDA-fractie, de trucjes die zijn toegepast en de oneigenlijke redeneringen. Er is selectief geshopt in het gebruik van argumenten. Er is gesproken over hondjes zonder staart, bekleding van autostoelen, huisdieren en sportvissen. De heer Koopmans zei, ik herinner het mij nog goed: "De indieners willen bont verbieden omdat het luxe is." Doen alsof je niet begrijpt waarover het wetsvoorstel gaat, is een van de trucjes die de CDA-fractie heeft gehanteerd. Nee mijnheer Koopmans, wij verbieden niet iets omdat het luxe is. Er is niets mis met luxe. Wij komen echter ertegen in verzet als daarvoor dieren worden mishandeld. Dat is al twintig jaar lang het geval. Een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking is fel tegenstander van het fokken van dieren voor hun pels en van het vergassen van dieren voor hun vachtje ten behoeve van uiterlijk vertoon. Het parlement heeft daarmee rekening te houden.

Interessant is ook dat de heer Koopmans in hetzelfde debat de indieners verweet op basis van opiniepeilingen met een wetsvoorstel te komen. Wij hebben de reactie van het CDA op opiniepeilingen echter eerder gezien. De heer Koopmans heeft gezegd: "De CDA-fractie vindt het mooi als je bij de behandeling van een wetsvoorstel de steun hebt van de samenleving, maar de CDA-fractie zegt niet dat wij, als een opiniepeiling uitwijst dat wij deze of gene kant opgaan, meteen in wetgeving deze of gene moeten opnemen. Dat lijkt mij een buitengewoon gevaarlijke weg." Die uitspraak is met de ANWB-peiling en de kilometerdiscussie misschien in een ander daglicht komen te staan. Ik wilde hieraan memoreren om aan te geven dat de CDA-fractie selectief shopt met dit soort argumenten. Waar het haar uitkomt – even geen druk op de autorijder – zegt de CDA-fractie: opiniepeilingen zijn van belang. Op het punt van het beschermen van dieren in het kader van rentmeesterschap worden echter alle registers opengetrokken. Ik vind dat geen eerlijke manier van debatteren. Dat wil ik vandaag helder zeggen.

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp uit dit betoog dat de Partij voor de Dieren voor een goed dierenwelzijn in Nederland is. Ik vraag mevrouw Ouwehand dan ook om mij te steunen in een verbod op het verschrikkelijke rituele slachten van miljoenen dieren per jaar. Ik doel dan niet op eerst een spuitje ter verdoving zetten en ze dan nog minutenlang laten stikken en spartelen in hun eigen bloed. Steun mij in een verbod op het verschrikkelijke rituele slachten.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, mevrouw Ouwehand mag natuurlijk hierop reageren, maar het onderwerp staat vandaag niet op de agenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien moet de heer Graus zijn mailbox even checken, want wij hebben een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd voor een verbod op het onverdoofd ritueel slachten. Anders dan de Partij voor de Vrijheid is de Partij voor de Dieren helemaal niet zo'n fan van het slachten van dieren. De partij van de heer Graus legt de bio-industrie geen strobreed in de weg.

De voorzitter:

Hier was ik bang voor. Nee, mijnheer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Het gaat om onverdoofd slachten. Wij zijn tegen ritueel slachten.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik zei net dat dit onderwerp niet op de agenda staat. U hebt uw punt gemaakt, net zoals mevrouw Ouwehand, die doorgaat met haar verhaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik houd mij aan de orde van het debat van vandaag.

Voorzitter. Ik heb uitgesproken dat wij ervan balen dat er zes jaar bij is gekomen. Ik vraag de indieners of die zes jaar nodig zijn en of het niet met drie jaar kan. Ik krijg hierop graag een reactie. Ik heb in het verslag gezien dat ook de VVD-fractie vroeg naar de Europese mogelijkheden. Er is een motie aangenomen dat Nederland zal inzetten op een Europees verbod op het fokken van nertsen. Ik vraag de minister wanneer zij daarmee zal beginnen. Deze inzet kan namelijk gewoon worden gestart, onafhankelijk van het verloop van de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel. Een aangenomen motie wordt doorgaans uitgevoerd, dus ik zou zeggen: huppekee, vooruit met de geit, of welke uitdrukking je daarvoor maar wilt gebruiken, als het maar gebeurt. Zoals de indieners zelf al hebben gememoreerd, moet parallel hieraan op termijn natuurlijk ook worden gewerkt aan een handelsverbod. Kan de minister daarop alvast ingaan? Het lijkt mij goed als Nederland daarvoor alvast voorbereidingen treft. Wij zetten in op een verbod in Nederland en wij zetten in op een Europees nertsenfokverbod. Daar hoort natuurlijk ook bij dat wij de handel gaan verbieden. Wat kan de minister daarvan alvast zeggen? Mijn fractie is ervoor om dit alvast voor te bereiden.

Mijn fractie is realistisch ten aanzien van de kansen. Wat haar betreft, houden wij liever gisteren dan vandaag op met het fokken van nertsen voor hun pels. Daarvoor is echter geen meerderheid. Wij hebben het al geprobeerd met een uitkoopregeling. Het amendement met die strekking kon niet op steun rekenen, dus dan leggen wij ons neer bij datgene waarvan wel een Kamermeerderheid enthousiast wordt. Het is dus kiezen of delen: of wij stemmen in met de novelle, wat een aanzienlijke verlenging van het leed van nertsen inhoudt, of er komt helemaal geen nertsenfokverbod. Dat zien wij ook. Het is voor ons van groot belang dat er daadwerkelijk een einde komt aan het fokken van dieren voor hun pels en het opsluiten van wilde, niet te domesticeren dieren in kooien waarin zij hun natuurlijke gedrag nooit ofte nimmer kunnen uiten. Ook dat is gewisseld in eerdere debatten. Als het over veertien jaar kan worden beëindigd omdat daarvoor voldoende steun is, moet het maar met die overgangstermijn. De fractie van de Partij voor de Dieren zal voor de novelle stemmen waarmee er definitief een verbod komt op de nertsenfokkerij in Nederland.

Ik sluit af door de indieners te danken dat zij hebben volgehouden en dat zij heel hard hebben gewerkt. Ik ben er absoluut van overtuigd dat zij, met het enige doel om een einde maken aan het fokken van nertsen in Nederland, goed hebben gekeken naar de mogelijkheden. De vraag blijft of de periode van zes jaar niet korter kan – ik hoor daar graag iets over – maar ik heb geen enkele twijfel aan de motieven van de indieners. Veel dank voor jullie werk! De enige teleurstelling die ik hier uitspreek is dat het maar liefst 120 miljoen nertsen moest duren alvorens wij eindelijk gehoor hebben gegeven aan een wens in de samenleving die al in 1998 voor het eerst in het parlement aan de orde kwam.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Ouwehand heeft bij het verslag namens de fractie van de Partij van de Dieren voorgesteld om de laatste investeringen tot 2014 niet meer te doen. Beide indieners zeggen dat dit rechtsongelijkheid creëert en dat zij dit daarom niet willen doen. Hoe hard is dit punt voor mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat punt was voor ons een van de onderhandelingsmogelijkheden. Dat kan mevrouw Snijder zich vast nog wel herinneren van de vorige keer dat wij hierover debatteerden. Als daarmee een deel van de zorgen over de inkomenspositie van de ondernemers kon worden weggenomen, waarmee we het wetsvoorstel zowel door de Eerste Kamer als de Tweede Kamer zouden krijgen met de einddatum van 2018, zou mijn fractie daarvoor zijn geweest. Zoals mevrouw Snijder weet, leveren de welzijnsinvesteringen geen welzijn op.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Ouwehand is dus niet bereid om daarvoor alvast een amendement of iets dergelijks in te dienen? Naar mijn gevoel heeft zij uiteindelijk niets gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het aan de indieners gevraagd, die daarop hebben gereageerd. Zij zien daartoe geen mogelijkheden, net zoals zij geen mogelijkheden hebben gezien voor ons voorstel tot een uitkoopregeling. Dan leggen wij ons neer bij het feit dat de meerderheid van deze Kamer die weg niet ziet zitten. Wat ons betreft, hadden we anders kunnen inzetten. Dan had de PvdA-fractie ons echter moeten ondersteunen, of een aantal andere fracties in dit huis en de Eerste Kamer had dat moeten doen. Dan hadden we kunnen zeggen: we stoppen met de welzijnsinvesteringen per 2018, maar die weg bleek onbegaanbaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik had hetzelfde willen vragen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het is een bijzondere dag voor deze Kamer, omdat het de laatste dag is voor de Kamer in deze samenstelling. Ook van mijn kant woorden van waardering voor de vele collega's met wie ik de afgelopen jaren plezierig heb samengewerkt, evenals de vele collega's met wie ik nog veel langer in deze Kamer binnen de commissie voor LNV een stempel op het Nederlandse beleid zal drukken. Dat geldt zeker voor de indieners van dit wetsvoorstel, de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen. Dank voor uw inzet. Het geldt ook voor de heren Polderman en Cramer. In het bijzonder, zo zou ik willen zeggen, geldt het voor een soort broeder in de strijd, de heer Van der Vlies, die altijd samen met het CDA op stap was om boerenbelangen op een waardevolle en waardige wijze te dienen. Dank u wel, mijnheer Van der Vlies. Dank ook aan anderen.

Daar bovenop is het vandaag ook een bijzondere dag omdat wij, terwijl de Nederlandse economie trilt op haar grondvesten en de Nederlandse staatsschuld de pan uitrijst, een wetsvoorstel behandelen, een novelle, waarmee 1500 mensen die werkzaam zijn in de nertshouderij het werk wordt ontnomen. Een sector, die 150 mln. per jaar toevoegt aan de Nederlandse economie, wordt vandaag met dit wetsvoorstel ten grave gedragen. Het economische schip is lek en wat doen wij vandaag? Een meerderheid van deze Kamer zaagt in dat schip nog een extra gat. De CDA-fractie wenst dat niet te begrijpen. Zij kan dat ook niet begrijpen en vraagt zich af hoe mensen dat kunnen uitleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om te beginnen zouden wij eens kunnen kijken naar wat de maatschappelijke kosten zijn van de nertshouderij en van de vervuiling van onze leefomgeving. Kan de heer Koopmans ons dat misschien erbij vertellen? Immers, die 150 mln. zijn geen netto-opbrengsten voor de belastingbetaler. Er moet een grote schep geld uit de schatkist van minister De Jager komen om alle maatschappelijke kosten hiervan te dekken, namens ons allemaal, namens alle burgers die tegen het fokken van nertsen voor hun vel zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Daar zouden wij het lang met elkaar over kunnen hebben, maar de CDA-fractie is overtuigd door de wijze waarop de nertshouderij in Nederland is neergezet. Daarbij zou ook het feit genoemd kunnen worden dat de nertshouderij van onbruikbaar slachtafval een bruikbaar duurzaam product maakt. Telt u dat ook mee, mevrouw Ouwehand! Dit debat hebben wij eerder al fors gevoerd. Wij zijn ervan overtuigd dat de netto-opbrengst voor de Nederlandse nertshouderij stevig is en de moeite waard. Dat geldt zeker in een periode waarin het heel erg moeilijk is. Niemand weet of we het dieptepunt van de economische crisis al bereikt hebben. Ik ben daar buitengewoon bezorgd over. Op een dergelijk moment in Nederland, in deze Kamer, een sector de nek omdraaien, acht ik volslagen onverantwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Koopmans met "duurzaam" het gebruik van de nertsenlijkjes of het slachtafval bedoelt en de bussen die rijden op vergaste nertsenlijkjes. Ik geloof dat veel burgers er niet gelukkig van zouden worden als er netjes op die bussen stond: "u wordt vervoerd op vergaste nertsen". Laat ik mijn vraag even stellen. Als de heer Koopmans er zo fel over is dat wij in deze tijden het lef hebben om een sector de nek om te draaien, zou hij dan in andere tijden wel enthousiast over een nertsenfokverbod zijn? Ik denk van niet en ik denk dat hij dit weer als een gelegenheidsargument gebruikt. De CDA-fractie is er helemaal niet voor, alle mogelijke manieren om geld te verdienen toe te staan in dit land. De CDA-fractie legt daarbij haar eigen criteria aan de dag. Andere partijen leggen andere criteria aan de dag en dat moet u respecteren, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Allereerst heb ik neergezet waarom wij het een bizar moment vinden om dit wetsvoorstel te bespreken: dat is de financiële situatie. Het tweede element dat ik wil bespreken, is dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk om minder dierenleed te bewerkstelligen, hiermee niet wordt gehaald en evenmin met het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt. Mede daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel.

Wat gaat er gebeuren, mevrouw Ouwehand? Zo vraag ik u via de voorzitter. Er is sprake van verplaatsing van de nertshouderij, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is de kern van mijn betoog. Ik had mij voor een halfuur ingeschreven voor dit debat.

De voorzitter:

Dat geldt, als het om de kern gaat, maar uw redenering heb ik volgens mij al eerder aangehoord.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het kan zijn dat u mijn redenering eerder hebt aangehoord, maar laat ik de vraag ook aan de indieners stellen. Wij hebben meegemaakt dat in de Eerste Kamer fundamenteel gesproken is over het wetsvoorstel. Daarbij is opgemerkt dat het wetsvoorstel niet op orde was. Zo was de genoemde termijn niet voldoende. De CDA-fractie deelt die opmerking. Mijn derde element is dan ook dat bij dit wetsvoorstel sprake is van een inadequate rechtsgrond, een rechtsgrond die in strijd is met het eerste Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarin is het recht van eigendom opgenomen en de wijze waarop de Staat daarmee dient om te gaan.

De Eerste Kamer heeft er met u over gesproken, zo zou ik tegen de initiatiefnemers willen zeggen. Wat is het resultaat? Er ligt nu een novelle waarin de termijn van tien jaar met terugwerkende kracht is veranderd in veertien jaar zonder terugwerkende kracht. Wat is daar anders aan? Daarom hebben wij als CDA-fractie heel bewust in het verslag aan u, initiatiefnemers, gevraagd: wat maakt dit anders, behalve dat de termijn in plaats van tien jaar, veertien jaar wordt? Liggen er andere berekeningen aan ten grondslag? Is er een heel andere juridische grondslag ontstaan? Of is het slechts handjeklap met senator Schuurman? Weet senator De Boer ervan? Weet senator Lagerwerf ervan? Weet senator Kuiper ervan?

Ik vind het van groot belang dat in deze Kamer de initiatiefnemers uitgebreid ingaan op de rechtsgrond. Waarom is dat zo van belang? Dat is omdat wij bestrijden dat er nu sprake is van een juiste rechtsgrond. Als bij dit wetsvoorstel sprake is van een inadequate rechtsgrond met betrekking tot het eigendomsrecht, zal het volgende grote probleem aan de orde zijn dat wij met dit wetsvoorstel hebben. Dit is dat deze sector terecht een claim zal indienen. Individuele bedrijven zullen dus bij de Staat der Nederlanden een schadeclaim neerleggen. Als ik namens mijn fractie kijk naar wat er geschreven is over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het eerste Protocol daarvan inzake het eigendom, denk ik dat zij recht hebben op een schadeclaim. De regering heeft ook al eerder in een brief aan deze Kamer laten weten dat zij dat ook zo ziet. Ik zou ook aan de adviseur van de initiatiefnemers, van de Kamer, zo moet ik zeggen, in dit geval de minister van LNV, willen vragen of zij hierop nog eens wil ingaan. Hoe kijkt zij hier tegenaan? Hoe kijkt ook de minister van Financiën hier tegenaan? Hij kan, indien dit wetsvoorstel en het andere dat voorligt, kracht van wet krijgen, met een schadeclaim te maken krijgen. Als je de rapporten leest, kan die claim oplopen tot meer dan 0,5 mld.

Ik wil dit ook voorhouden aan collega's, ook aan collega's die denken, hopen, verwachten of weet ik allemaal, in een volgend kabinet zitting te kunnen nemen. Hoe gaat u, als u in een volgend kabinet zit, antwoord geven op die rekening? Waar haalt u het geld vandaan? Hoe gaat u dat uitleggen? Zegt u "ach, dat was de oude Kamer"? Of moet ik u eraan herinneren dat in "die oude Kamer" uzelf daarvoor de verantwoordelijkheid hebt genomen? Ik denk dat deze vragen vandaag aan de orde dienen te komen. Deze vragen dienen de leden, als zij voor dit wetsvoorstel stemmen, te beantwoorden.

Tot slot vat ik mijn inbreng nog een keer samen. Er is sprake van een economische situatie die vreselijk is. Ook is er een staatsschuld die oploopt. Verder is er een wetsvoorstel dat een inadequate rechtsgrond heeft, waarmee het doel van het wetsvoorstel (minder dierenleed) niet wordt gehaald. Dit brengt met zich dat de Staat der Nederlanden een fors risico loopt op het moeten betalen van schadeclaims. Maar bovenal zou ik nog het volgende willen zeggen. In de afgelopen verkiezingsperiode is er tussen PvdA en PVV een scherp debat geweest waarin men elkaar heeft aangesproken over de rechtsgrond en over de rechtsstaat. Praten met elkaar over de rechtsstaat is wat de CDA-fractie betreft niet alleen aan de orde als het gaat over moslims, tegen moslims of wat dan ook. Dat is ook aan de orde als wij het hebben over nertsenhouders, die eigendom hebben, op grond van Nederlandse wetgeving, en die dieren hebben op grond van dezelfde Nederlandse wetgeving. Ook op dat punt moet je als je met dit wetsvoorstel bezig bent met elkaar spreken over de rechtsstaat. Ik doe een beroep op deze partijen, die beide zware woorden hebben gebruikt over die rechtsstaat, om nog eens goed te overwegen of alle elementen van de rechtsstaat – en dus ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het eerste Protocol, over het eigendomsrecht, zeg ik tegen de heer Graus – ook voor hen van waarde is. Want dat is de afweging die wij vandaag moeten maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou bijna willen zeggen: het moet toch niet gekker worden dat wij het nu van het CDA moeten hebben om de rechtsstaat te verdedigen.

De heer Koopmans (CDA):

Hiertegen teken ik protest aan. De CDA-fractie heeft een buitengewoon lange traditie als het gaat om het meewerken aan de Nederlandse rechtsstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik laat alle voorbeelden die dat tegenspreken maar even achterwege. U hebt het nog niet gezegd, voorzitter, maar u zou gelijk hebben dat wij het bij de orde van het debat moeten houden. De vorige keer dat wij hier stonden heeft de heer Koopmans dezelfde bewering gedaan, dat de productie naar het buitenland zou verschuiven. Hij is daar heilig van overtuigd. Er is echter geen enkele onderbouwing voor. Ik dacht dat de heer Koopmans deze anderhalf jaar wel zou hebben gebruikt om met een wetenschappelijke onderbouwing te komen van zijn stelling. Anders kan hij die namelijk niet volhouden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik sprak recent een jonge Nederlandse nertsenhouder die in Polen zit. Aan hem vroeg ik: hoeveel heb je er? Zijn antwoord was: 21. Waarop ik vroeg: 21? En hij antwoordde: ja, bedrijven. Eén jonge nertsenhouder is vanuit Nederland vertrokken naar Polen en heeft nu 21 bedrijven. Het is gewoon al aan de gang. Tegelijkertijd zijn er ook nertsenhouders in Nederland die hun bedrijf kunnen uitbreiden. Daar ben ik heel blij om, want het is, zeker nu, een buitengewoon succesvolle sector, waarin goed geld wordt verdiend. Gefeliciteerd daarmee, zeg ik ook tegen die sector; het is mooi dat dat gebeurt. Wetenschappelijk kan ik het niet onderbouwen en dat wil ik ook helemaal niet, maar feitelijk gebeurt het al. Als het verbod doorgaat, zal dit enorm doorzetten. Ik vind dat pijnlijk voor die gezinnen, want nertsenhouders zijn geen zigeuners die over de wereld wensen te reizen. Nertsenhouders zijn Nederlanders die gehecht zijn aan de Limburgse, de Brabantse of de Gelderse gronden of waar zij ook zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De echte pijn zit natuurlijk bij de nertsen, die worden opgesloten in kooitjes en die vervolgens worden vergast. De heer Koopmans heeft nog steeds geen onderbouwing. Bovendien komt er een Europees nertsenfokverbod aan, dus waar maakt hij zich zorgen over?

De heer Koopmans (CDA):

Wat is daarvan de wetenschappelijke onderbouwing? Nee, die komt er niet aan. Er is natuurlijk absoluut niemand die daarover echt nadenkt. Maar goed, dat zullen wij zien. Wij hebben altijd gezegd – laat ik mevrouw Ouwehand een klein handje geven – dat je met elkaar ook een debat hebt indien dat in Europa wordt vastgesteld. Maar nu is het een Nederlandse alleingang. Dat brengt mij ook op het punt dat de PVV er altijd op staat dat er geen nationale koppen op Europees beleid worden gezet. En wat doet de PVV? De heer Graus zet er een heel grote Nederlandse kop op met dit wetsvoorstel, tenminste als hij het gaat steunen. Ik roep de heer Graus op om nog eens na te denken. Denk nog eens na over wat u met dit wetsvoorstel gaat doen.

De heer Graus (PVV):

Ik ga hierop niet meer reageren. Dit spelletje wordt al twee jaar gespeeld. Laat echter duidelijk zijn dat ik hiervan afstand neem. De heer Koopmans kan hier tot hij een ons weegt iedere keer dezelfde vragen blijven stellen. Hij stelt mij die vragen al twee jaar. Ik heb ze een paar keer gepareerd, ook in debatten met hem op televisie. Het hangt mij inmiddels flink de keel uit. Ik stop met u, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Het is een interessant argument dat het de heer Graus inmiddels flink de keel uithangt. Ik weet echter niet wat wij daarmee moeten. Ik weet ook niet wat de nertsenhouders daarmee moeten. Mijn vraag aan de heer Graus past echter temeer, daar hij momenteel met zijn partij nadenkt over een mogelijke regeringsdeelname en dat ook uitstraalt. Dat noopt mij temeer tot het stellen van zulke vragen. Want laat de heer Graus zich eens voorstellen dat hij morgen minister van Landbouw is!

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik snap uw punt. Er wordt nu echter echt een verkeerde volgorde aangehouden. Dat kan gebeuren, want er is een tijd niet vergaderd. De essentie van de regels is, dat als u spreekt, de heer Graus vragen stelt. Als mijnheer Graus spreekt, hebt u alle gelegenheid om de heer Graus vragen te stellen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, de vraag van mij was natuurlijk volstrekt retorisch.

De voorzitter:

Ah, kijk eens aan; dan zijn wij eruit.

De heer Graus (PVV):

Ik wil wel kort reageren op het laatste wat de heer Koopmans zei. De CDA-fractie negeert volledig de mening van de meerderheid van de Nederlandse bevolking. Volgens sommige onderzoeken is meer dan 88% van de Nederlanders tegen het houden en doden van dieren voor bont. Mogelijk kan de heer Koopmans een percentage noemen van 70, maar op een lager percentage kan hij niet uitkomen. Het CDA negeert dus de parlementaire democratie, de wil van het volk. Verder had de heer Koopmans het over de coalitieonderhandelingen. Daar gaat het niet om. Al vorig jaar heeft de PVV-fractie het initiatiefwetsvoorstel van de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen gesteund. Mijn fractievoorzitter neemt deel aan de coalitieonderhandelingen, ik zit nu in de plenaire zaal namens de commissie voor LNV. Ik voer hier nu het debat. Dat heeft op dit moment niets te maken met de coalitieonderhandelingen. De heer Koopmans probeert leuke bruggetjes te bouwen, maar daar trappen wij niet in.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Graus wast hier zijn handen in onschuld. Dat kan sinds de uitslag van de verkiezingen niet meer.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie zal ook de novelle van de indieners steunen. Ik herhaal een belangrijk aspect van wat wij al een paar keer hebben gezegd. Na het verbod op het houden en doden van vossen en chinchilla's is de nerts overgebleven. De nerts is volledig ongeschikt voor de intensieve dierhouderij in draadgazen kooitjes. Het is namelijk een solitair levend waterroofdier dat nota bene directe familie van de otter is. De nerts wordt in de nertsenhouderij enkel gedood ten behoeve van bont, een luxe en elitair goed. Voor bont bestaan bovendien heel goede alternatieven die niet van echt te onderscheiden zijn.

Ter geruststelling van andere agrarische ondernemers zeg ik dat deze kenmerken van de nertsenhouderij tegengesteld zijn aan de kenmerken van het houden van groeps- en kuddedieren als kippen, runderen en varkens. Het houden van die dieren dient een primaire levensbehoefte. Deze dieren zijn bovendien geschikt voor het houden in groepsverband. Er is dus een heel groot verschil. Daarom is de PVV-fractie altijd voor een verbod geweest van de nertsenhouderij. Ik heb daar nooit omheen gedraaid en ik heb dat ook tegen de diverse nertsenhouders gezegd. Er is voorgesteld om te onderzoeken of compensatie noodzakelijk was. Dat was ook mijn voorstel; dat voorstel kwam nota bene van de fractie van de PVV. Uit verschillende onderzoeken bleek echter dat compensatie niet noodzakelijk was als bepaalde afbouwtermijnen zouden worden gehanteerd. Nu wordt de afbouwtermijn in de novelle zelfs verlengd tot 2024. Mijn fractie kan daar uiteraard niet tegen zijn. Wij zullen dit dan ook steunen.

Mij rest slechts, een dankwoord te richten aan enkele mensen die niet zullen terugkeren in de Kamer. Ik noem als eerste de heer Waalkens. Wij hebben vaak heel fel tegenover elkaar gestaan. Toch dank ik hem voor de samenwerking. Bilateraal konden wij het toch altijd goed met elkaar vinden. Dat is heel belangrijk. Wij hebben samen veel werkbezoeken afgelegd. Ik dank hem daarvoor.

Toen ik in de Kamer als rebel begon, als Sjors van de Rebellenclub, was mevrouw Van Velzen het eerste Kamerlid dat mij benaderde. Dat zal ik nooit vergeten. Wij werden in het begin best wel genegeerd. Mevrouw Van Velzen kwam echter naar mij toe. Zij zei: kom, we gaan samen wat drinken. Het ging toen over dierenwelzijn. Mevrouw Van Velzen vond dat dierenwelzijn boven partijpolitiek moest gaan. Ik deel die opvatting en dank haar daarvoor. Ik dank haar ook omdat zij mij de kans gaf mijn woordje te doen bij haar, in een tijd waarin de leden van mijn fractie nog werden genegeerd.

Ook mevrouw Gerkens zullen wij helaas niet meer terugzien in de Kamer.

De heer Cramer was mijn maatje in de commissie-De Wit. Daar hebben wij samen in gezeten, dag en nacht af en toe, want wij zijn menigmaal tot 's nachts 1.00 uur, 2.00 uur doorgegaan, soms tot de verlichting het begaf. Tot slot kom ik bij de nestor van de Kamer, de peetvader van de Kamer, ook een beetje mijn peetvader, de heer Van der Vlies. Hij heeft mij de afgelopen drieënhalf jaar veel geleerd als Kamerlid. Hij heeft mij ook wel eens met zijn onderwijzende stem en toon tot de orde geroepen, voorzitter. U was dus niet de enige. Ik dank de heer Van der Vlies voor wat ik van hem heb geleerd. Ruim voordat ik Kamerlid werd, was ik al een groot bewonderaar van de heer Van der Vlies. Dat gevoelen is mogelijk niet wederzijds, maar dat doet niets af aan mijn woorden. Ik hoop dat ik niemand ben vergeten. Bedankt allemaal!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik noem de vertrekkende collega's niet allemaal bij naam, maar ik zeg ze wel graag dank voor de discussies die wij de afgelopen jaren hebben gehad. Wij waren het vele malen niet eens, maar soms waren wij het ook wel eens. Ik zie Krista knikken. Dank voor de jaren die wij hier samen hebben doorgebracht. Ik wens jullie voor de toekomst heel veel succes in jullie carrière en bij het werk dat jullie in de loop van de komende periode vast weer op zullen pakken. Graag tot ziens.

Wij spreken vandaag opnieuw over het initiatiefwetsvoorstel houdende het verbod op de pelsdierhouderij, in het bijzonder over de novelle. Het uitgangspunt blijft vooral het handelen uit ethische overwegingen. Dat is volgens ons de grondslag van dit wetsvoorstel. De VVD blijft van mening dat de juiste afwegingen moeten worden gemaakt als het gaat om het doel en de gevolgen van een verbod. Wij vinden dat de vermindering van het welzijn van nertsen internationaal gezien moet worden meegewogen. In de memorie van toelichting schrijven de indieners dat een verbod op de nertsenhouderij in Nederland het welzijn van de nerts op zich niet dient. Ze erkennen dat een verplaatsing zeker mogelijk is. In het eerste debat hierover werd gesteld dat verplaatsingen naar Griekenland wellicht zullen volgen en dat wat dat betreft zelfs kooien zullen worden aangeboden. De enige reden van de indieners voor een verbod is dus gestoeld op een eigen morele norm, de publieke moraal. Voor mijn fractie blijft het aspect dierenwelzijn, net als milieu, biodiversiteit en volksgezondheid, echter een aspect dat wij blijven meewegen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Als wij hier zo'n hoog peil van dierenwelzijn hebben, terwijl dat in andere landen lager ligt, wat is dan de rechtvaardiging om deze kwestie hier te verbieden? Ik relateer het ook aan het zeehondenbont. Mevrouw Snijder heeft daar met de heer Waalkens een initiatiefwetsvoorstel voor ingediend. Uiteindelijk heeft dat tot een Europees verbod geleid. Ik snap de aarzeling van mevrouw Snijder wat dit dossier betreft dus niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar hebben wij al eerder uitvoerig bij stilgestaan. Het ging toen om heel iets anders. Het gaat nu om het houden van dieren, terwijl bij het verbod op zeehondenbont sprake was van het doden van dieren. Dat gebeurde op een afschuwelijke manier. Daarover kunnen wij van mening verschillen, want de PvdD vindt het vergassen van nu ook afschuwelijk. Wij vinden dat echter zeer acceptabel. Onderzoek wijst ook uit dat dit acceptabel is. De grondslag van dit wetsvoorstel is dus heel anders dan bij het verbod op zeehondenbont.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Stel dat de VVD de internationale weg belangrijk vindt. Dat kan. De VVD-fractie heeft de motie voor een Europees nertsfokverbod niet gesteund. Moeten wij dan concluderen dat de VVD het fokken van nertsen voor hun pels hoe dan ook wel geaccepteerd vindt? Is dat wat u zegt, mevrouw Snijder-Hazelhoff?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden dat de consument dat uiteindelijk zelf uitmaakt. Ik wilde hierop in mijn slotbetoog ingaan. Maakt de politiek uit wat mensen kopen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan snap ik het betoog van mevrouw Snijder-Hazelhoff niet. Zij zegt wel dat het om ethische keuzes gaat ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is de grondslag waar wij het niet mee eens zijn. Het zou moeten gaan om dierenwelzijn. Dat was voor ons ook het issue wat het zeehondenverbod betreft. Daaraan wordt volledig voorbijgegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het niet. De ethische keuze is gestoeld op de aantasting van het dierenwelzijn. Ontkent u dat, mevrouw Snijder-Hazelhoff? Ontkent u dat nertsen niet te domesticeren zijn en grote welzijnsproblemen hebben? Dat is de grond waarop de ethische keuze is gebaseerd.

De voorzitter:

Ik maak nu dezelfde opmerking die ik eerder maakte: dit is een discussie die wij al uitvoerig uitgesproken hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, voorzitter, daar hebt u volledig gelijk in. Ik antwoord echter graag. Mevrouw Ouwehand, u moet er nog eens een aantal onderzoeken op naslaan waaruit zeer helder blijkt dat de nertsen wel degelijk te domesticeren zijn. Ik weet dat wij hierover van mening verschillen. Het is maar hoe je de zaken leest, zult u wellicht zeggen. Dan gaat u ervan uit dat ik ze op een foutieve manier lees. Ik ga ervan uit dat wij ze helder lezen. Leest u ook nog maar eens even wat het Rathenau Instituut hierover zegt.

De heer Graus (PVV):

Ik vind beide abject: zowel het doden van zeehonden als het doden van nertsen. Eén ding begrijp ik niet. Een zeehond leeft in het water en wordt gedood. Mevrouw Snijder-Hazelhoff is daar tegen. Zij bemoeit zich dus wel met wat de Canadezen met hun bont doen, maar als het gaat om dit land zegt zij: dat moeten wij aan de consumenten overlaten. Het gaat om dieren die niet geschikt zijn. Ze leven niet in het water, maar in een draadglazen kooi. Daar bemoeit mevrouw Snijder-Hazelhoff zich niet mee.

De voorzitter:

Mijnheer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Sorry, maar ik snap het niet meer.

De voorzitter:

U kent het gebruik dat wij debatten niet overdoen. Ik wil mij daar graag aan houden, opdat wij deze dag op een redelijke manier volgens planning kunnen afronden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen. Exact dezelfde vraag is de vorige keer ook gesteld. Toen heb ik het volgende geantwoord. U hebt geen weet van de zeehonden, mijnheer Graus. U suggereert dat ze in het water leven. Ik kan u zeggen dat de zeehonden die gedood worden op het ijs, alleen maar op het ijs gelegen hebben en geen water gezien hebben. Ze hebben niet lekker rondgezwommen. Ze worden gewoon doodgeknuppeld. Dat is wel een heel andere zaak dan waar het in dit geval om gaat. Deze nertsen worden gehouden conform de hoogste standaarden die wij in de wereld hebben voor het houden van nertsen.

Ik herhaal wat ik zo-even zei. De Nederlandse bedrijven voldoen aan de strengste welzijnseisen die er zijn. De sector behoort hiermee tot de koplopers in de wereld. Vaak wordt verwezen naar wat de maatschappij zegt. De politiek lijkt de nertsenhouders nu de nek om te draaien. Wat ons betreft is het een treurige zaak dat men niet de verantwoordelijkheid neemt om de veroorzaakte schade voor de nertsenbedrijven te vergoeden en een fatsoenlijke compensatie te bieden. Wij kunnen niets anders concluderen dan dat dit treurig is.

Hier komt nog een ingrijpende consequentie bij. Al die bedrijven die nu goed functioneren en voldoen aan hoge standaarden, zijn vanaf vandaag onverkoopbaar geworden. Zoals de meeste ondernemers in dit land, hebben ook pelsdierhouders en -ondernemers recht op een stuk pensioen. Dit zit voor een groot deel in hun bedrijven. Dat nemen de indieners van het wetsvoorstel hun in één keer af. Men moet zich realiseren wat men in gang zet.

Dan kom ik nog eens op het dierenwelzijn. Ons lijkt dat de grootste tragedie van dit wetsvoorstel. Ik vind dat een aantal partijen hier de ogen volledig voor sluit. De Nederlandse pelsdierhouderij – ik herhaal het – loopt wereldwijd voorop wat welzijn, duurzaamheid en innovatie betreft. Wij kennen de hoogste standaarden. Slechts verplaatsing zal straks het gevolg zijn. Blijkbaar geven de indieners daar echter helemaal niets om. Ook het Rathenau Instituut waarschuwt voor de volstrekte willekeur die gehanteerd wordt als het houden van een diersoort verboden wordt met als reden het doel waarvoor die wordt gehouden. Daarnaast stelt het instituut dat er op dit moment in dit wetsvoorstel nadrukkelijk geen referentiekader is.

Ik kom op het rapport van de parlementaire advocaat, waar de heer Koopmans het net over had en wij het de vorige keer over hebben gehad. Bij artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moet de Kamer wel echt stilstaan. Dat kan straks grote gevolgen hebben voor de financiële situatie van de Kamer. Als uit juridische basis mocht blijken dat er straks 1 mld. of 0,5 mld. op tafel moet komen, waar wij min of meer van uitgaan, hoe lossen de indieners dan dit probleem op? Als dit straks het geval blijkt te zijn, wat zeggen deze partijen dan? Zijn ze dan thuis? Dan zullen ze thuis moeten zijn.

Voor ons is nog steeds de belangrijkste vraag: maken wij als overheid uit wat nodig is, wat luxe is, wat overbodig is? Nee, dat maken wij niet uit. Wij beslissen niet of mensen leren schoenen willen dragen. Een bontjas draag je wat ons betreft niet, maar wij maken die keus niet. Mensen beslissen dat zelf. De VVD-fractie gaat dan ook niet akkoord met zowel het voorstel als de novelle om een economisch goed draaiende sector, waarin hoge dierenwelzijnseisen vooropstaan, de nek om te draaien. Het is een voorstel dat alleen maar getuigt van moreel opportunisme.

De heer Koopmans (CDA):

Een mooi betoog, maar een paar kamers verder zitten uw fractievoorzitter en de fractievoorzitter van de PVV bij elkaar. Hoe weegt u wat er op dit moment in deze Kamer gebeurt met dit wetsvoorstel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het financiële aspect, waar ik net op heb gewezen, is een heel belangrijk aspect en wel om de volgende reden. Wij zitten nu nog met andere meerderheden, maar als dit voorstel in de volgende kabinetsperiode wordt aangenomen, dan moet er wel een conclusie worden getrokken en moet men hier een rechte rug houden. Dat zal erg belangrijk zijn, ook voor mijn fractie.

De heer Koopmans (CDA):

Zou ik met u de conclusie kunnen trekken dat dit punt nog aan de orde blijft?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik hoop van ganser harte dat de PVV-fractie vanmiddag besluit niet in te stemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Koopmans (CDA):

Mocht dat wel zo zijn, kan het dan nog steeds een punt zijn van bespreking met elkaar?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga ervan uit dat het een punt van bespreking blijft, vooral wat de financiële consequenties betreft.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van der Vlies van de SGP. Hij levert, denk ik, zijn laatste bijdrage aan een debat in de bijzondere aanwezigheid van mevrouw Van der Vlies, die ik welkom heet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Inderdaad, het is een curieus moment om diverse redenen. Het is de laatste vergaderdag, in ieder geval voor mij. Aangezien ik eind mei al had verondersteld dat het debat over het initiatiefwetsvoorstel van collega Vendrik over de kolenbelasting mijn laatste gewone debat zou zijn, heb ik daar toen ook enkele woorden aan gewijd. Ik heb mij dus vergist, want vandaag doorbreekt u, voorzitter, immers de gewoonte, op een overigens aanvaardbare wijze, door op de laatste vergaderdag nog een gewoon debat te organiseren. In de parlementaire geschiedenis is dat een novum, maar het kan. Niets staat dat in de weg, maar ik leg er wel even de vinger bij. Een curieus moment. Inderdaad, op de publieke tribune zit een ander deel van mijzelf, de andere helft, de betere helft. Ik stel het zeer op prijs dat u toestaat dat zij op die plek aanwezig is.

Het is ook een curieus debat omdat het gaat over een novelle, verdedigd door twee van mijn gewaardeerde collega's die niet meer in staat zullen zijn, het resultaat daarvan in de Eerste Kamer te verantwoorden en te verdedigen. Ook dat is een licht curieus moment.

Zojuist zei ik al dat ik mij afvroeg waar ik ook alweer ben – op een afscheidsreceptie of in een gewoon Kamerdebat – toen allerlei woorden van waardering en dank werden uitgesproken die ook mij bereikten, plezierig bereikten, geen misverstand daarover. Laat ik kort en goed zeggen dat ik het een voorrecht heb gevonden om met u allen – een streepje onder "allen", mijnheer Graus – in debat te zijn over belangrijke dingen. Daarbij ging het mij in ieder geval om de combinatie van authenticiteit en waardigheid in stijl en omgangsvormen. Die combinatie, van authenticiteit en waardigheid, verbindt mij zo bijzonder aan de landbouwsector, want grosso modo staat die daarvoor garant. Laat ieder ervan overtuigd zijn dat ik waardering heb voor al mijn collega's. Ik sluit daarbij niemand uit. Natuurlijk bestaan er verschillen van opvatting; daar zijn we voor ingehuurd. Wat zou een parlement zijn als die niet meer bestonden?

Voorzitter. De pelsdierhouderij hield de gemoederen al jarenlang bezig. De emoties liepen soms hoog op. Ik denk aan antibontactivisten die verschillende keren ingebroken hebben bij nertsenhouderijen en vele nertsen losgelaten hebben. Zij noemden dat "bevrijding". Ik denk ook aan de vele debatten die in dit huis over de pelsdierhouderij gevoerd zijn, op het scherpst van de snede. In 1995 koos de Kamer voor welzijnsverbetering in plaats van een verbod: de motie-Van der Vlies. De sector is hierna middels een plan van aanpak in actie gekomen. In 1999 en 2001 werd dit doorkruist door een tegengestelde Kamermotie en een wetsvoorstel van minister Brinkhorst waarin gekozen werd voor een verbod. In 2002 werd het wetsvoorstel met steun van een meerderheid door minister Veerman ingetrokken. In 2004 werd een nieuwe welzijnsverordening van kracht. Deze loopt nog tot 2014. Opnieuw wordt die investeringsperiode doorkruist, nu door het initiatiefwetsvoorstel van beide indieners en de voorliggende novelle.

Graag wil ik hier twee opmerkingen over maken. Het is toch wel een jojobeweging geweest. In de eerste plaats laat de overheid zich hiermee niet van haar betrouwbare kant zien. We moeten voorkomen dat pelsdierhouders en andere ondernemers de speelbal worden van maatschappelijke en politieke twijfel. Mijn fractie pleit er daarom voor om pelsdierhouders de gelegenheid te geven hun investeringsopgave inzake welzijn en milieu af te maken en op grond van de resultaten een knoop door te hakken. In de tweede plaats is het opmerkelijk dat in de loop van de jaren het productiedoel, het bont, steeds meer als "onacceptabel" op de voorgrond werd geplaatst. Was dat nodig om de welzijnsverbeteringen te maskeren?

In aansluiting hierop wil ik opmerken dat de SGP-fractie, ondanks de voorliggende novelle, enkele belangrijke bezwaren blijft houden tegen het initiatiefwetsvoorstel. Een daarvan is het ontbreken van een duidelijk ethisch kader. De indieners stellen dat het doel van de nertsenproductie, het bont, geen welzijnsaantasting rechtvaardigt. Maar wat betekent deze gedachtegang voor de gehele veehouderij? Wat betekent deze gedachtegang voor de sportvisserij? Het Rathenau Instituut heeft er terecht op gewezen dat het invoeren van een verbod op de pelsdierhouderij zonder een duidelijk ethisch kader het karakter van willekeur heeft en het vertrouwen in de overheid schaadt. De SGP-fractie is van mening dat de indieners zich onvoldoende rekenschap geven van de precedentwerking van de afweging die met het wetsvoorstel wordt gemaakt. De SGP-fractie waardeert het op zichzelf dat de indieners eindelijk erkennen dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel het einde van de overgangstermijn te dicht op de datum van uitvoering van de wet was gelegd. Dat neemt niet weg dat de voorgestelde wijziging evenmin onze goedkeuring kan wegdragen. De gewijzigde constructie, met een iets langere overgangstermijn, blijft de betrokken nertsenhouders forse financiële schade opleveren, inclusief het wegvallen van de oudedagsvoorziening, zonder dat daar financiële compensatie tegenover staat. De SGP-fractie vindt dat de indieners ook nu onvoldoende rekenschap geven van het feit dat de infrastructuur rond de pelsdierhouderij gedurende de overgangstermijn af zal brokkelen, waardoor veel pelsdierhouders de overgangstermijn niet uit kunnen zitten. Ik denk aan voerleveranciers die eerder zullen stoppen, maar ook aan banken die investeringen in welzijn en onderhoud niet langer meer zullen financieren. Mijn fractie vraagt de indieners daarom opnieuw een goede onderbouwing te geven van hun stelling dat de overgangstermijn voldoende is om gedane investeringen met behoud van een redelijk inkomen terug te verdienen.

Dat is een belangrijk punt. De parlementair advocaat heeft immers aangegeven dat de rechter waarschijnlijk geen reden ziet voor schadevergoeding, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Ik citeer een aanbeveling van enkele advocaten, de professoren Van Ravels en Freriks, hier niet onbekend: "Het wil ons, mede gelet op het advies van de parlementair advocaat, voorkomen dat de Tweede Kamer, voordat zij instemt met invoering van het door de initiatiefnemers beoogde verbod, ten minste zal moeten onderzoeken of de in het wetsvoorstel opgenomen overgangstermijn de nertsenfokkers een reële mogelijkheid biedt om de door hen gedane investeringen gedurende deze termijn met een grote mate van zekerheid terug te verdienen met een redelijke vergoeding voor arbeid en geïnvesteerd kapitaal. Zonder een deugdelijk onderbouwde bevestigende beantwoording van deze vraag, is ook naar ons oordeel de kans groot dat de rechter zal oordelen dat het verbod in strijd komt met artikel 1 EP EVRM." Dit blijft gelden voor de voorliggende novelle.

Ik roep indieners en collega's daarom op om de zorgen van pelsdierhouders over een voortijdige afbraak van de sector en voortijdige sluiting van hun bedrijf eindelijk serieus te nemen. De voorliggende novelle biedt een nieuwe kans om hier werk van te maken.

Tot slot. De initiatiefnemers geven in de nota naar aanleiding van het verslag de staat Israël een compliment. Die staat op het punt het eerste geheel bontvrije land te worden. Ik hoop van ganser harte dat het niet bij dit compliment alleen, bij deze steun alleen blijft!

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgens kan ik het woord geven aan de heer Cramer van de ChristenUnie. Ook van hem gaan wij zijn laatste plenaire bijdrage horen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nu maakt u mij nog bijna emotioneel, voorzitter. U weet niet hoe ernstig dat bij mij kan zijn.

De voorzitter:

Ik hoop dat ook niet te weten te komen!

De heer Cramer (ChristenUnie):

De fractie kan erover meepraten.

Voorzitter. Inderdaad op de laatste dag van de oude Kamer het debat over de pelsdierhouderij. Dit, zoals het hoort en ook correct is, met dank aan de indieners voor de energie die zij er opnieuw in hebben gestoken en ook in de novelle naar aanleiding van de discussie in de Eerste Kamer. Het is onnodig – voor een deel is het wel gebeurd – om de discussie die wij bij de eerste behandeling hebben gevoerd, over te doen. Alle argumenten zijn eigenlijk wel gewisseld. Ik vond het ook wel grappig om te zien dat daaraan in de Eerste Kamer niet veel nieuws is toegevoegd. Grappig, maar ook wel jammer omdat ik daaraan in mijn eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel aandacht heb besteed. Wat de rechtszekerheid betreft, ben ik wel benieuwd naar het oordeel van de Eerste Kamer.

Dit alles heeft geleid tot een novelle waarbij de vraag voor de fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer is of deze novelle tegemoetkomt aan de bezwaren die wij in de eerste behandeling in de Tweede Kamer hadden. De grote vraag is of de aanpassingen, met name de verlenging van de termijn, niet meer de terugwerkende kracht en de termijn van tien jaar die ingaat na de laatste investering, voldoende tegemoetkomen aan de bezwaren die wij toen hadden. Feit is dat er met deze verlenging meer tijd is om inderdaad rustig af te bouwen en de gedane investeringen, als het gaat om de welzijnsinvesteringen, daadwerkelijk te kunnen afschrijven. Mijn fractie houdt grote twijfel of er bij een overstap voldoende tijd is om reserves voor pensioen op te bouwen die men nu gaat verliezen. Het gaat dan niet alleen om de waarde van het bedrijf, maar ook om de schade waar jonge ondernemers tegenaan kijken door wat zij aan pensioen moeten betalen aan hun voorgangers. Naar onze overtuiging voldoen het wetsvoorstel en de novelle hier niet aan. Zij voldoen wel aan de voorwaarden op het gebied van de welzijnsinvesteringen, maar niet wat dat andere betreft.

De twijfel over de enorme waardedaling van een bedrijf zodra er een verbod op ligt, wordt niet weggenomen. Nertsenbedrijven zijn gevestigd op een klein oppervlak. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de waarde van de grond en de opstallen rond € 500.000 ligt. Als dat de waarde is die eruit komt, zal dat veel te weinig zijn voor jonge ondernemers om een doorstart te maken naar een ander agrarisch bedrijf of om überhaupt financiering te vinden voor een nieuw agrarisch bedrijf. Investeringen die zijn gedaan om een bedrijf over te kunnen nemen, kunnen niet snel worden terugverdiend, gezien het beperkte grondgebruik van de huidige fokkerijen.

De heer Koopmans (CDA):

We kennen de heer Cramer al jaren als iemand die op een constructieve manier meedenkt vanuit zijn eigen en de door zijn partij geformuleerde principes. De vorige keer heeft het niet aannemen van het ingediende amendement ertoe geleid dat de ChristenUnie het wetsvoorstel uiteindelijk niet heeft gesteund. Is hij nu al in staat om antwoord te geven op de vraag wat hij gaat doen met de voorliggende novelle, als het amendement het niet haalt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga er eigenlijk vanuit dat de indieners mijn amendement op gelijkwaardige wijze zullen beoordelen als de vorige keer. Ik kom nog terug op de aanpassing die ik heb aangebracht. Ik weet dat we inhoudelijk verschillen, maar ik denk dat het correct is voor het debat om eerst het antwoord in eerste termijn af te wachten.

De heer Koopmans refereerde er al aan dat je bij het voorliggende voorstel gaat denken over wat we precies aan de vork hebben en hoe wij daar in deze Kamer een goede conclusie aan kunnen verbinden. Ik heb er serieus over nagedacht of wij iets zouden moeten doen in de lijn van de novelle, maar mijn bezwaar dat er veel onzekerheid is over wat nu precies die schade is, is daarmee niet weggenomen, zoals ik al even heb gewisseld in het interruptiedebat met mevrouw Ouwehand. In eerste termijn was mijn bezwaar ook dat ik dat niet weet. We kunnen dat nog uitgebreid onderzoeken, maar daar zullen we niet achter komen, denk ik. Daarom heb ik ervoor gekozen om in lijn met het eerste debat consequent te zijn en mijn amendement opnieuw in te dienen. Met deze route is er misschien geen zekerheid over hoe lang het duurt, maar wel dat het uiteindelijk wordt afgebouwd. Hierover verschil ik van inzicht en beoordeling met mevrouw Ouwehand, maar dat moet dan maar.

De vorige keer hebben we een discussie gehad over de tijdsduur van de afbouw. Omdat ik deze ter harte heb genomen, heb ik ervoor gekozen om het percentage nertsenrechten voor herverdeling op 30 te stellen in plaats van op 40. Als ik het op nul zou stellen, zou ik onrecht doen aan mijn eigen bijdrage.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Twee vragen. In het verslag hebben wij de indieners ook gevraagd om te reageren op de prijsontwikkeling die we hebben gezien. Pelsen leveren nu 60% meer op dan een jaar geleden. Dat zou ook iets kunnen zeggen over de terugverdientijd van de investeringen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar? Ik ben wel een beetje verbaasd dat de ChristenUnie er met zes jaar extra nog steeds niet van overtuigd is dat de investeringen kunnen worden terugverdiend. Graag een reactie daarop.

Wij gaan het amendement niet steunen, maar ik heb er toch een vraag over. Ik zie dat de ChristenUnie spreekt over koppeling aan de Wet Milieubeheer en de vergunningen die in dat kader zijn verstrekt, maar het gaat natuurlijk ook om natuurbeschermingswetvergunningen. Is dat een lacune in het amendement of is daar bewust voor gekozen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De exacte formulering is opgesteld door het Bureau Wetgeving, met de kennis die dat heeft van alle wetgeving. Ik ga ervan uit dat deze juridisch sluitend is. Ik ben geen jurist en ik laat mij graag adviseren. Zij hebben gezegd dat dit een sluitende formulering is voor de huidige wetgeving.

Over die zes jaar extra verschillen wij echt van mening. Het is niet zes jaar extra. Mijn kritiek de vorige keer was dat wordt gezegd dat tien jaar voldoende zou moeten zijn om de welzijnsinvesteringen terug te verdienen, maar dat die tien jaar al niet meer bestonden, omdat het oorspronkelijke initiatief inging op 1 januari 2008. Bij de behandeling in 2009 en 2010 waren er dus al twee jaar vanaf. Effectief was het dus minder dan tien jaar. Wat er nu gebeurt is volgens mij correct. Ik ben blij dat de indieners zeggen: we gaan uit van een periode van tien jaar na de laatste welzijnsinvesteringen. Daarmee komen we dus uit op 2014. Dat is geen zes jaar extra, het is gewoon een normale periode van tien jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga even door op die redenering – laten wij het voor dit geval dan eventjes eens zijn. Er is een prijsontwikkeling geweest, waardoor de prijzen voor pelzen 60% hoger liggen. Dan kunnen de investeringen toch sneller worden terugverdiend? Heeft de ChristenUnie dat ook meegewogen? Hoe ziet zij dat?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is een goed economisch gebruik dat je nooit alleen kijkt naar één jaar dat een goed jaar was. Als ik alle landbouwers in Nederland, nadat ze een goed oogstjaar hebben gehad, zou vragen of zij menen opnieuw te kunnen investeren, zullen de meesten zeggen: ja, maar vorig jaar of het jaar daarvoor was het toch echt niet best. Zij zullen dat altijd in het perspectief plaatsen van een gezonde bedrijfsvoering over meerdere jaren. Dat er één goed jaar tussen zit, is prima. Dat zou ertoe kunnen leiden – als het wetsvoorstel wordt aangenomen – dat ondernemers eerder gaan zoeken naar een andere bedrijfsinvulling, als dat lukt, maar dat laat onverlet dat wij hier praten over het principe voor goede en voor slechte jaren.

Om in stijl te blijven, hebben wij het amendement opnieuw ingediend. Ik hoop op een inhoudelijke discussie hierover met de indieners. Ik weet hun bezwaren van de vorige keer nog en ik heb daaraan willen tegemoetkomen. Voor de ChristenUnie is het wel cruciaal, omdat naar onze overtuiging de huidige lijn van het wetsvoorstel, inclusief de novelle, onvoldoende tegemoetkomt aan onze oorspronkelijke bezwaren over de schade voor de ondernemers.

De discussie gaat vaak over het rentmeesterschap. Rentmeesterschap wordt altijd ingekleurd als een goede zorg voor de schepping. In mijn eerste behandeling heb ik gezegd dat rentmeesterschappers ook nadenken over wat er met de ondernemers gebeurt. Wij zijn van mening dat de ondernemers met dit wetsvoorstel in de kou worden gezet. De ChristenUnie heeft duidelijk neergezet dat zij het doel van het wetsvoorstel – het stoppen van de nertshouderij – steunt. De nerts houd je niet alleen voor zijn bont. Dat is een keuze die onze partij heeft gemaakt. Wij steunen echter niet de manier waarop het wetsvoorstel de nertshouderij beoogt te stoppen.

Voorzitter. Staat u mij toe twee opmerkingen te maken die eigenlijk niet aan de orde zijn. Collega Graus refereerde eraan dat wij met de commissie-De Wit in het donker hebben gezeten. Ik wil even melden dat het licht uitviel; wij hebben uiteindelijk bij het licht van de beamer onze conclusies scherp gesteld. Als ik de reacties van de Kamer in aanmerking neem, is dit gelukt. Er was dus niets geheimzinnigs aan en wij hebben niet in het donker vergaderd of in het duister gesproken.

Tot slot. Er zijn mooie woorden gericht tot de vertrekkende Kamerleden. Ook voor mij is het een beetje een afscheidsdebat. Er bestaat niet zoiets als een omgekeerde maidenspeech, maar zo voelt het toch. Ik heb de afgelopen drie jaar met buitengewoon veel plezier in de Kamer gewerkt. In het bijzonder dank ik collega Van der Vlies, die er, ook in de belevingen uit mijn jeugd, altijd was. Ik dank hem voor zijn inspanning in de Kamer en in deze commissie. Ik wens de indieners van het wetsvoorstel alle goeds toe in de periode na het actieve Kamerlidmaatschap.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens van de SP. Ik denk dat wij ook van haar voor het laatst zullen luisteren naar een inbreng.

Mevrouw Gerkens (SP):

Aan deze kant van de tafel wel, maar ik weet niet of ik ooit in vak K terecht zal komen.

De voorzitter:

That's the spirit!

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb net namelijk een breekpunt gehoord vanuit de flanken van de CDA-fractie. De heer Koopmans zei heel duidelijk dat hij, als hij met de PVV aan tafel gaat, zou willen dat dit punt besproken wordt. Ik zou zeggen: laat de fractievoorzitter, de heer Verhagen, nu meteen aanschuiven, dan kan hij dat wellicht iets sneller oplossen. Op dat punt steun ik dan ook de vraag van de heer Wilders.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb niet het woord "breekpunt" genoemd; ik zou het liever een "nu breekt mijn klomp"-punt willen noemen.

De voorzitter:

Dat is een nieuw soort punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de heer Koopmans liever geen breekpunten formuleert op dit moment, maar zo klonk het wel.

Voorzitter. Het houden en doden van dieren enkel en alleen om hun velletje is moreel verwerpelijk. Hoe mooi bont ook is, er zijn voldoende alternatieven waar geen dierenleed tegenoverstaat. Uiterlijk mag geen aanleiding zijn tot het laten lijden van levende wezens. Die discussie hebben wij in deze Kamer uitgebreid gevoerd.

De meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gekozen om pelsdieren te beschermen tegen de ijdelheid van de mens. Die meerderheid bestaat niet alleen in de Kamer, maar ook onder de bevolking. In de afgelopen jaren is uit diverse opiniepeilingen gebleken dat een overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking tegen het fokken voor bont is. Tegen die leden in deze Kamer die denken dat wij geen beleid maken op basis van opiniepeilingen, zeg ik dat een dergelijke uitspraak inderdaad waar is. In dit land maken wij wetten op basis van onze overtuiging van wat juist is. Als het goed is, vormen wij hier met zijn allen een afspiegeling van de maatschappij. Inderdaad, dat klopt, want een meerderheid van de Kamer is voor een verbod op het houden van pelsdieren voor bont. Dat klopt, want ook een meerderheid van de Nederlandse bevolking is daar voor. In de oude Kamer is er een meerderheid voor een verbod, maar ook morgen in de nieuwe Kamer mede dankzij de steun van de PVV. Ik had ook niet anders verwacht, want ik ken de heer Graus als een man van zijn woord.

De behandeling van dit wetsvoorstel heeft de nodige tijd in beslag genomen. Zo het er nu uitziet, dringt de realiteit door dat de houders hierdoor benadeeld kunnen worden bij het terugverdienen van de investeringen die moeten worden gedaan met het oog op het dierenwelzijn. Er zou ook rechtsongelijkheid kunnen ontstaan tussen hen die al investeringen hebben gedaan en hen die pas de laatste in 2013 zouden hebben voltooid. De indieners willen dit hiaat dichten met deze novelle. Ik dank de Voorzitter voor het begrip dat zij heeft getoond waardoor de initiatiefnemers deze novelle nog zelf hier vandaag kunnen behandelen.

Ik hekel de leden van de Kamer die kennelijk slecht met de democratische meerderheid kunnen omgaan, want ik lees in het verslag van de Kamer vragen die wij uitgebreid hebben besproken in de debatten over dit onderwerp. Het wetsvoorstel wordt technisch gewijzigd, maar weer ziet men aanleiding om de hele discussie over te doen. Ik zwaai hier om kwart over drie af en ik wil het niet veel later maken dan nodig is. De heer Koopmans denkt daar echter anders over.

De heer Koopmans (CDA):

Dan past de vraag aan mevrouw Gerkens of je, als een wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer op kritiek stuit en daarom via een novelle wordt gewijzigd, dezelfde vragen niet opnieuw zou mogen of zelfs zou moeten stellen die de Tweede Kamer en de Eerste Kamer bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben gesteld om daar een antwoord op te krijgen. Dat is toch volstrekt logisch? Dat is toch niet – wat een groot woord – ondemocratisch?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is naar mijn mening wel ondemocratisch. De novelle behelst een wetstechnische wijziging en het staat ons allen vrij om op dat punt vragen te stellen. Daar gaat de novelle immers over. Ik heb echter in het verslag vragen gelezen die al aan de orde zijn geweest in eerdere debatten en die uit en te na zijn besproken. Onder andere de fractie van de heer Koopmans wil die nu opnieuw oprakelen. Dan doen wij het hele debat over. De Kamer heeft daarover al gesproken en een meerderheid heeft een besluit genomen. Tegen de heer Koopmans zeg ik daarom: tel uw zegeningen en neem uw verlies, u heeft het gewoon niet gehaald.

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat helemaal niet om wel of niet verlies nemen. Een wetsvoorstel moet ordentelijk worden behandeld. Als je van tien jaar veertien jaar maakt, maar voor het overige geen enkel principe verandert behalve het weghalen van de terugwerkende kracht, dan is het toch van belang dat de leden van de Kamer specifiek met de indieners spreken over de vraag of er met de keuze voor veertien jaar een betere, een andere of een juiste rechtsgrond is ontstaan? Wij verschillen van mening over dit wetsvoorstel. Dat kan en dat mag en het haalt het of het haalt het niet, dat zullen wij wel zien. Mevrouw Gerkens moet echter niet stellen dat het ondemocratisch is als je probeert de wet goed te behandelen en alle facetten ervan naar voren te brengen. Dat hebben wij in het verslag gedaan en dat doen wij in dit debat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de heer Koopmans hier zo tegenover staat, maar zijn fractie heeft in het verslag opnieuw allerlei argumenten aangedragen die bij de behandeling van deze novelle niet aan de orde zijn. Daarmee wordt het debat naar mijn mening getraineerd.

De senaat heeft haar taak gedaan en zij heeft gewezen op een rechtsongelijkheid in de wet die naar haar mening te zwaarwegend is om aan voorbij te gaan. Ik vind het dan ook uiterst merkwaardig dat daar waar de senaat stelt dat dit een verbetering is voor de pelsdierhouders, de ChristenUnie daar kennelijk niet van overtuigd is. De SP is van mening dat de indieners afdoende antwoord hebben gegeven op de vragen van de ChristenUnie. Gezien het feit dat de ChristenUnie aangeeft, moeite te hebben met het houden van dieren om de ijdelheid van de mens te dienen – terecht, gezien haar confessionele achtergrond en het feit dat ijdelheid een van de zeven hoofdzonden is – ben ik benieuwd of deze partij zich nu kan scharen achter het wetsvoorstel, waar zij dat eerder heeft nagelaten.

De SP heeft begrip voor de Partij voor de Dieren, die aangeeft moeite te hebben met de aanpassing. Ook die partij wijst er terecht op dat een verlenging van de periode ook een verlenging van het dierenleed is. Ik zeg u eerlijk: zo voelt mijn fractie dit ook. Tegelijk vinden wij dat serieus moet worden gekeken naar de rechtsongelijkheid. Wanneer die een argument kan worden voor anderen om op basis daarvan deze wet niet te steunen, kiest mijn fractie voor het resultaat, ook al ligt dit verder weg dan wij samen zouden wensen. Ik hoop dan ook van harte dat wij vandaag weer op de steun van de Partij voor de Dieren kunnen rekenen, zodat de partijen die het einde van de pelsdierhouderij tot stand hebben gebracht – PvdA, SP, PVV, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren – ook hierin met kracht samen zullen optrekken.

Aan de minister wil ik nog vragen hoe het staat met de aangenomen motie over etiketteren; daarover is nog steeds geen duidelijkheid. Ook vroeg ik haar naar het amendement van de heer Cramer. Ik vroeg mij af of het mogelijk is om het te amenderen, omdat die amendering terugslaat op het wetsvoorstel en nu de novelle voorligt. Kan dit wetstechnisch? Graag een reactie.

Ik kom tot een einde. De indieners wil ik prijzen voor hun inzet en vechtlust, tot op de laatste dag, om deze misstand aan te pakken. Ik weet persoonlijk hoe onvolledig het voelt om de behandeling in de Eerste Kamer niet te kunnen afronden. Toch is het grootste werk gedaan. Dank!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal vandaag niet de discussie overdoen die wij hierover jaren hebben gevoerd. Eigenlijk praten we in deze Kamer al sinds midden jaren negentig over een verbod op de pelsdierhouderij. En het begin van deze initiatiefwet, die natuurlijk al een aantal keren is aangepast, dateert van oktober 2006. Er zijn dus al de nodige woorden over gewisseld.

Natuurlijk wil ik mijn collega's Harm Evert Waalkens en Krista van Velzen danken voor het initiatief dat zij toen hebben genomen en dat zij hebben vastgehouden. In de wandelgangen zou je zeggen dat dit hun laatste kunstje was, maar dat vind ik verkeerd uitgedrukt. Ik zeg dat er dan ook altijd meteen bij, want het is een hele kunst geweest, en het heeft vele voeten in de aarde gehad om alle weerstanden tegen dit wetsvoorstel te overwinnen, meerderheden in de Tweede Kamer te creëren, uitgebreide discussies en debatten daarover te voeren en ook een meerderheid te winnen in de Eerste Kamer. Dat vergt politiek laveren, dat vergt politieke ervaring en dat vergt ook soepelheid om datgene waarom het is begonnen, tot een zo goed mogelijk einde te brengen.

Ik begrijp natuurlijk wel dat er mensen zijn die ervan balen dat dit wetsvoorstel volgens hen niet snel genoeg of ver genoeg gaat. Dat gevoel bekruipt de GroenLinksfractie ook wel, maar daarbij is zij ook wel weer zo nuchter om te zeggen: het is dit of niks. Dit lijkt mij een heel goede stap. Misschien moeten we wat langer wachten tot we onze zin krijgen, maar ik ga daar niet verder over kissebissen of muggenziften, want daar bereiken we helemaal niks mee. Voor ons is het helder: hoe eerder de pelsdierhouderij stopt, hoe liever ons dat is. Wij hebben daar nooit een geheim van gemaakt, maar we zullen ook moeten kijken of we daarvoor parlementaire meerderheden krijgen, met een werkbare uitkomst. Ik kan vandaag wel chagrijnig gaan doen over de verlenging van de afbouwtermijn van 2018 tot 2024, maar dat ga ik niet doen. Wel blijft de vraag of deze deal safe is, maar anderen hebben dat ook al gevraagd en je weet in de politiek nooit of iets zeker is. Ik ben wel heel benieuwd naar het antwoord.

Je zou kunnen zeggen dat door zo'n langere termijn tientallen miljoenen nertsen extra het leven gaan laten. Dat betreuren wij zeer, want het fokken van nertsen voor een overbodig, ik zou zeggen decadent luxeproduct, onder zeer dieronvriendelijke omstandigheden van fokken en vergassen, is iets waar wij zo snel mogelijk vanaf willen. Ik heb dat vaak aangegeven. Ik begrijp natuurlijk best dat het voor de nertsenhouders geen fijn nieuws is, maar wij hebben al eerder gediscussieerd over het feit dat zij welbewust blijven investeren. Ik zeg dan ook tegen hen dat het een business is die voor de toekomst niet houdbaar is.

Ik ben heel blij dat in het buitenland reikhalzend wordt uitgezien naar wat er in Nederland gaat gebeuren. Wij hoeven niet altijd achteraan aan te sluiten. Het is heel goed dat wij eens voortrekkers zijn, want het zou best zo kunnen zijn dat andere landen ons volgen als wij een stap zetten. Ik denk dan aan België, Zweden, Noorwegen, Tsjechië en wellicht op termijn ook aan Denemarken, Polen en Finland. Ten slotte vind ik het goed nieuws dat in het Europees Parlement een initiatief van start is gegaan voor een EU-verbod op de nertsenfokkerij. De GroenLinksfractie juicht dat van harte toe.

Mijn fractie kan dus leven met deze novelle. Het is niet anders zou ik willen zeggen. Het gaat mijn fractie uiteindelijk – met de nadruk op uiteindelijk – wel om de goede zaak. Wij zullen dit voorstel dan ook blijven steunen.

Voorzitter. Een extra lichtpuntje in dit debat is het gekissebis tussen CDA en PVV. Dat zie ik natuurlijk graag in deze fase vlak na de verkiezingen! Ik hoop dat het niet bij dit ene meetpunt blijft, maar dat er nog veel van dit soort meetpunten volgen in de informatie, want ik hoop dat het bij een informatieronde voor een combinatie CDA, PVV en VVD blijft.

Alle collega's die vandaag hun laatste bijdrage hebben geleverd en op zoek gaan naar een nieuwe uitdaging bedank ik voor hun grote collegialiteit. Het valt in de Tweede Kamer niet altijd mee, want soms hebben wij enorme meningsverschillen. Wij hebben soms pittige debatten, maar ik ben blij dat het een kenmerk van ons politieke bedrijf is dat wij niet haatdragend zijn en in de wandelgangen op een normale manier met elkaar om kunnen gaan.

Ik zei zojuist tegen de heer Van der Vlies: Ik was het weer volledig oneens met uw laatste bijdrage. Toch vond ik het een zeer bijzonder moment, net zoals ik het heel bijzonder vond om de hand van mevrouw Van der Vlies en een van haar dochters te kunnen schudden. Ik volgde mevrouw Van der Vlies gisteren nog op Radio 1 en toen dacht ik al: het worden heel mooie tijden in huize Van der Vlies met prachtige uitdagingen! Ik wens u beiden alle goeds.

Ik heb de heer Van der Vlies al eerder toegesproken. Ik zal dat niet doen bij de afzonderlijke collega's, want ik ben een beetje een watje en vind het heel moeilijk om van al die fijne collega's afscheid te moeten nemen. Maar ja, zo gaat het nu eenmaal. Ik wens iedereen alle goeds. Er liggen vast prachtige tijden buiten de Kamer op hen te wachten, want de wereld houdt hier echt niet op. En dat is maar goed ook!

Voorzitter. Alle steun voor de novelle en nogmaals mijn dank aan de initiatiefnemers voor hun harde werk en hun doorzettingsvermogen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Toch nog maar even terug naar het eigenlijke onderwerp.

Hoor ik u nu echt de sector verwijten dat er nog steeds wordt geïnvesteerd, ook al weet men dat er een einde aan komt? Zo ja, dan vind ik dat heel treurig, want de wet schrijft nu eenmaal voor dat de sector blijft investeren. De indieners houden ook gewoon vast aan die wet. Kunt u mij zeggen waarom u zo'n uitspraak denkt te moeten doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben deze discussie al vaker uitgebreid gevoerd. Mijn opmerking was overigens niet verwijtend bedoeld. Het was een nuchtere constatering. Toen wij spraken over de investeringen in diervriendelijker fokmethoden, heb ik al gezegd dat er de nodige vraagtekens bij het nut van deze investeringen gezet konden worden. De hele pelsdierhouderij bevalt ons immers niet. Wij hebben deze afweging gemaakt, maar u klampt zich vast aan de hoop dat het door die investeringen diervriendelijker kan. Daar kijken wij fundamenteel anders tegenaan. Ik maak dus niemand verwijten; het is een nuchtere constatering.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Op deze gedenkwaardige dag allereerst dank aan de initiatiefnemers voor deze novelle. Ik houd het maar even kort op dit punt. Ik dank alle door mij gewaardeerde collega's, waaronder opnieuw de initiatiefnemers, voor de samenwerking. Dank voor de inzet voor het dierenwelzijn en alle onderwerpen van de vaste commissie voor LNV. Velen van u zal ik absoluut missen en ik wens u alle goeds voor de toekomst.

Vanaf dit katheder wil ik ook een felicitatie uitspreken aan mevrouw Ouwehand. Zij is vanmorgen uitgeroepen tot groenste politicus van het jaar. Daarmee neemt zij mijn lint over. Wat mij betreft is het, zoals bij vele onderwerpen, samen verder voor goede natuur.

Deze novelle ziet mijn partij als een technische wijziging in een heel lang, meerjarig en moeizaam debat over deze kwestie. Er is goed geluisterd naar de meest wezenlijke kritiek op technisch en juridisch niveau. Het is verstandig dat in deze novelle wordt aangegeven dat het verbod wordt verschoven naar 2024. Wat ons betreft wordt daarmee aangesloten bij een uitspraak van het Europese Hof over redelijke termijnen. Ik zie graag de verdere reactie van de initiatiefnemers tegemoet.

De voorzitter:

Na een schorsing gaan wij luisteren naar het antwoord van de initiatiefnemers. Ik verzoek u allen, met mij te denken aan de rest van de agenda bij de hervatting van het debat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat een aantal collega's nog niet aanwezig is, maar ik zal omwille van de tijd toch beginnen met de eerste termijn van de indieners. Ik spreek allereerst een dankwoord uit in de richting van de collega's van met name de fracties van het CDA en de VVD. Zij waren tegen het behandelen van deze novelle maar hebben ons toch de mogelijkheid geboden om in de periode waarin wij nog zittend Kamerlid zijn deze novelle te verdedigen. Dat is erg coulant en ik hoop dat zij die houding tot drie uur vanmiddag wensen vol te houden. Dit is een historisch moment, waarop de Kamer een belangrijke stap zet in de richting van een verbod op het fokken van dieren, het fokken van nertsen voor pelzen voor bontjassen. Het gaat om het vergassen van 5,5 miljoen dieren voor wat zo prachtig in het vorige debat "pronkzucht" werd genoemd.

Wij spreken vandaag over een technische wetswijziging, een wijziging waarmee de overgangstermijn wordt verlengd. Het is verleidelijk om de hele discussie opnieuw te voeren en om op alle slakken opnieuw zout te leggen, maar ik ben dat niet van plan. Ik zie wel dat sommige mensen blij zijn met een verlengde overgangstermijn. Dat betreft met name de tegenstanders die desalniettemin niet zullen instemmen met het wetsvoorstel. De mensen die positief waren over het wetsvoorstel, zijn uiteraard teleurgesteld dat het verbod op een latere termijn zal ingaan. Compromissen maken is onderdeel van het politieke handwerk. De redelijkheid van het verlengen van de overgangstermijn, wat eigenlijk de kern is van deze novelle, kunnen wij wel degelijk aantonen. Ik zal daarvoor collega Waalkens straks het woord geven. Ik ben in ieder geval vol hoop dat onze opvolgers, die straks in de Eerste Kamer het initiatiefvoorstel mogen verdedigen, op steun zullen kunnen rekenen.

Vanaf deze plek dank ik de collega's die verder gaan met het politieke werk en de collega's die vandaag hun laatste dag in deze Kamer, in elk geval voor dit moment, beleven. Ik loop niet iedereen af, maar ik richt in elk geval een woord tot collega Van der Vlies. Hij heeft mij op verschillende momenten gewezen op mijn taalgebruik. Op die momenten was ik mij er totaal niet van bewust dat de woorden die ik gebruikte kwetsend waren voor hem. Indachtig de woorden van Freek de Jonge – ik ben een socialist, een rechtgeaarde, maar er komt een eind aan mijn geduld – heb ik de minister die nu naast mij zit een keer toegebeten dat zij als de "piep" aan de slag moest gaan. Ik zal dat woord nooit meer gebruiken omdat de heer Van der Vlies mij vanuit zijn bijbelkennis uitlegde waarop dat woord terugsloeg. Ik wens hem te danken voor zijn suggestie om mijn taalgebruik minder kwetsend te maken als dat niet nodig is zonder de scherpte van de inhoud te verliezen.

Ik dank ook de leden Polderman en Gerkens voor de fantastische samenwerking. Wij komen elkaar allicht als partijgenoten nog veel tegen. Ook de heren Waalkens en Cramer, die vandaag voor het laatst aanwezig zijn, dank ik hartelijk. De heer Graus is momenteel niet in de zaal maar ik neem aan dat hij mijn woorden op een andere manier nog tot zich neemt. Ik dank de heer Graus voor zijn standvastigheid. Wij waren het vaak op punten niet eens, maar op het gebied van dierenwelzijn was hij altijd eerlijk, duidelijk en standvastig. Ik heb het altijd als heel mooi ervaren dat hij niet boog onder de druk van partijen die meer van zijn signatuur zijn. Dierwelzijn overstijgt partijbelang. Ik dank de heer Graus ook voor zijn aanhoudende steun voor dit wetsvoorstel.

De heer Van der Ham vroeg of er nog verbeteringen in dierenwelzijn te verwachten zijn tot 2024, wanneer dit verbod ingaat als de Tweede en Eerste Kamer het initiatiefvoorstel aannemen. Ik wijs hem erop dat wij ervoor gekozen hebben om geen suggesties te doen richting het productschap over morrelen aan de afspraken over welzijnsinvesteringen. Die worden gewoon netjes aangehouden. Er bestaan verschillende meningen over hoe sterk de welzijnsverbetering is, maar het leek ons in ieder geval wenselijk om aan die afspraken niet te morrelen. Het gaat om afspraken die worden gedragen door de sector, het productschap en naar ik meen ook door de meeste fracties in de Kamer.

De heer Koopmans heeft gezegd dat wij vooroplopen in Europa als het gaat om welzijnseisen. Ik wijs hem erop dat de welzijnseisen in Nederland conform de Europese richtlijnen zijn en dat andere landen dus ook hiernaar moeten streven. In landen zoals Denemarken zijn de normen al ingevoerd. De heer Koopmans wees op Nederlanders die in Polen een bedrijf hebben. Zij geven zelf aan dat zij aan deze normen voldoen, dus dat zij in Polen, waar andere normen gelden, gewoon de Nederlandse en Europese normen aanhouden. Ik heb dat gelezen in het blad van de pelsdierhouderijsector. Ik wens ze daarvoor te prijzen. Naar een ander land vertrekken waar lagere normen gelden, wil dus niet zeggen dat je er ook lagere normen op na moet houden. Het zijn minimumnormen en geen maximumnormen. Ook in landen zoals Noorwegen en Finland zijn slechts kleine verschillen te zien ten opzichte van de situatie in Nederland. In Duitsland zijn al veel hogere normen aangekondigd. Wij zijn dus niet zo uniek in deze situatie.

Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoorde de heer Van der Vlies woorden over Israël uiten. Uiteraard verdient dit land, dat wel degelijk een voortrekkersrol inneemt in het willen verbieden van zowel het fokken van dieren voor bont als de handel, enorme complimenten. Die stap hebben wij in Nederland nog niet genomen. Ik sluit niet uit dat het een volgende stap kan zijn. De heer Van der Vlies zei dat de complimenten verder zouden moeten gaan. Wij hoeven het hier niet per se te hebben over het internationale beleid, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij landen zoals Engeland prijzen, waar al een verbod geldt, en dat wij het kunnen hebben over Hongarije, Oostenrijk en alle andere landen die bezig zijn met stappen te bedenken of al stappen hebben genomen.

Hier geldt inderdaad – ik hoorde zonet de discussie aan de interruptiemicrofoon – het stramien van mevrouw Snijder. Je wilt iets verbieden, bijvoorbeeld het doodknuppelen van zeehondenbaby's, je weet dat je in Nederland bezig bent maar toch heb je het gevoel dat er een bredere beweging gaande is, juist ook omdat het wordt gedragen door de bevolking. Ik heb het vertrouwen – garanties zijn er niet – dat het hierbij niet zal blijven, maar dat ook andere landen hierin een positief signaal zien om het fokken van dieren voor bont te verbieden. Het is dus zeer wel mogelijk dat het grote succes dat mevrouw Snijder heeft geboekt met haar initiatiefwet, die zij eerst met mevrouw Kruijsen en later met de heer Waalkens heeft verdedigd en die uiteindelijk is omgezet tot een Europees verbod, hier wordt herhaald. Ik ben ook benieuwd wat de minister zal zeggen over het uitvoeren van de motie om hierop hard te zetten, zodat het niet blijft bij een Nederlands verbod maar dat het zal worden opgewaardeerd tot een Europees verbod.

Tot mevrouw Ouwehand zeg ik dat ik haar volledig begrijp. Ik begrijp haar teleurstelling en haar kritische houding. Sterker nog, als ik op haar stoel had gezeten, zou ik waarschijnlijk dezelfde woorden hebben geuit. Mevrouw Ouwehand zei dat zij liever gisteren een dergelijk verbod had gewild; ik had het liever eergisteren gewild. Politiek bedrijven en leven in een democratisch land is echter prachtig. Dat betekent dus ook dat je compromissen moet sluiten. Als het compromis is dat er wel een verbod komt, dan teken ik daarvoor, liever dan dat er geen verbod komt en wij aan de kant staan met een prachtig verhaal maar geen resultaten. Zo is de realiteit. Ik hoef de vraag niet eens te stellen; ik weet dat mevrouw Ouwehand mij zal steunen. Ik kan mij niet anders voorstellen van de Partij voor de Dieren.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat een ethisch kader ontbreekt. Ik denk dat wij in de afgelopen jaren veelvuldig de discussie hebben gevoerd over hoe ethisch het is om dieren te houden voor een luxeproduct. Ik schaar hem aan mijn zijde als het gaat om afstand te willen nemen van pronkzucht die dierenleed veroorzaakt. Wij hebben inderdaad gezegd dat het doel geen enkele welzijnsaantasting rechtvaardigt. Die welzijnsaantastingen zijn er. Ik hoef niet de discussie over te doen waarin wij alle onderzoeken op een rij hebben gezet waaruit blijkt dat het welzijn wel degelijk wordt aangetast. Hij vreest een precedentwerking. Ik acht de precedentwerking iets wat voor een rechter speelt. Als wij hier echter een besluit nemen, zijn wij er ook bij om bij een eventuele vervolgstap te zeggen: ho, maar dat gaat te ver. Wij hebben hier het besluit genomen – of gaan dat hopelijk straks doen – om het fokken van dieren voor bont niet langer acceptabel te achten. Als er een volgende stap komt, zijn wij daar allebei niet meer bij, maar in overdrachtelijke zin is de Kamer, zijn de Staten-Generaal, er altijd bij. Zij kunnen daar iedere keer weer een eigen overweging over maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het gaat mij inderdaad om die precedentwerking, althans in dit deel van mijn bijdrage in eerste termijn. Als de redenering die de indieners ten grondslag leggen aan hun initiatiefwetsvoorstel – en op zichzelf heb ik daar natuurlijk respect voor – geaccordeerd wordt door de wetgevende macht, dan zou die ook door kunnen werken naar andere segmenten in het omgaan van mensen met dieren. Ik heb als voorbeeld de sportvisserij genoemd. Ook daarbij valt nog de een of andere kanttekening te maken. De sportvisserij reageert daar overigens op en dat doet de nertsenhouderij eveneens. Dus waar houdt die redenering een keer op?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deze redenering houdt op bij het stemmen over dit initiatiefwetsvoorstel. Dit is wat voorligt en verder niets. Uiteraard kunnen er vervolgstappen genomen worden. Dat is aan een volgend kabinet, dat is aan Kamerleden die initiatieven wensen te nemen. Die hebben wij op onderdelen al genomen. Ik kan mij herinneren dat ik met u, mijnheer Van der Vlies, in een debat zat over de visserij. U noemt dat voorbeeld. Toen hebben wij met elkaar besloten dat wij het rallyvissen – met zijn allen langs het water en dan kijken wie de meeste vissen uit het water haalt – toch niet meer van deze tijd vinden en onwenselijk achten. Dat is dus verboden, met een tijdelijke uitzondering voor enkele noordelijke provincies. Dat is voortschrijdend inzicht, maar het had geen precedentwerking. Wij bezien met elkaar elke stap, de Raad van State kijkt ernaar en ik heb geen angst dat, als wij nu besluiten om deze sector op termijn te verbieden, elke andere sector ook verboden zou worden. Daar zijn wij met elkaar bij en het lijkt mij ook niet wenselijk om ervan uit te gaan dat als we hier ja tegen zeggen, we dan ja zeggen tegen een hele trits aan andere voorstellen. Dit is wat er voorligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij dat mevrouw Van Velzen dit zegt, want dan ligt het nu vast in de wetsgeschiedenis. Het zou niet ongebruikelijk zijn om aan een stelling die onderbouwend is aan een beweging binnen de wetgevende macht een precedentwerking toe te kennen. Zij amputeert die en dat lijkt mij winst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat doe ik nog steeds in de volle hoop dat ik de steun van de heer Van der Vlies zou mogen winnen voor dit wetsvoorstel, hoewel ik daar nuchter in ben en het ergste vrees, gezien de houding van de heer Van der Vlies.

Bij de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel heb ik al aangegeven dat dit wetsvoorstel slechts over het fokken van dieren gaat. Wij hebben een discussie gevoerd over de vraag waarom het niet over de handel in bont gaat. Ik heb aangegeven – en ook dat is geen precedentwerking, zeg ik tegen de heer Van der Vlies – dat ik het redelijk zou vinden als dit de volgende stap in de discussie was. Het is natuurlijk maar een halve stap om het fokken te verbieden en de producten vervolgens alsnog netjes toe te laten op de markt. Daar zit een hele discussie achter op het vlak van het handelsrecht en de WTO-criteria. Dat is geen onderdeel van deze wet, maar ik zou het toejuichen als mijn collega's en mijn opvolgers deze volgende stap in de wetsgeschiedenis zouden willen zetten.

Naar mijn inzien heb ik alle vragen beantwoord op de terreinen die ik mij heb toegeëigend. Rest mij nog om als afscheidnemend Kamerlid te zeggen: het waren elf fantastische jaren, dank u wel.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Een aantal collega's heeft gerefereerd aan het moment waarop wij dit initiatiefwetsvoorstel, deze novelle, behandelen en aan het feit dat dit een novum is. Het is ook voor ons een aangelegen moment om dit wetsvoorstel, de novelle, met de Kamer te bespreken. Ik heb mij voorgenomen om de resterende vragen langs te lopen, zonder enige uitlokking met als gevolg een herhaling van het debat over zaken die buiten de novelle al eerder in de Kamer zijn gewisseld.

Ik loop de inbreng langs van de woordvoerders van de fracties. In eerste instantie wil ik aanhaken bij de reactie van collega Van Velzen op de opmerkingen van de heer Van der Ham waarin hij refereert aan de welzijnsinvesteringen. Ik denk dat die adequaat beantwoord zijn: wij blijven op koers met de verordening die is vastgesteld door het productschap; in gemeen overleg binnen het productschap is een aantal verplichtingen voor de ondernemers in de sector beschreven.

Aan mevrouw Ouwehand wil ik ook mijn felicitaties overbrengen voor de verkiezing van de groenste politica van het afgelopen jaar. Er liggen veel ambities voor de komende periode, maar dit lint kunt u met trots dragen. Gefeliciteerd! Collega Van Velzen, mede-initiatiefnemer, heeft gezegd dat u het jammer vindt dat wij met het oog op het realisme en het recht doen aan de afspraken die wij in het eerste wetsvoorstel hebben neergelegd, de sector de kans geven om in een overgangstermijn van tien jaar de investeringen terug te verdienen. Straks zal ik in reactie op de opmerkingen van de woordvoerder van de ChristenUnie daar verder op ingaan. Hij is namelijk ook bezig geweest om de zoektocht zodanig te laten uitmonden dat het ook voor hem acceptabel zou zijn om dit wetsvoorstel en deze novelle te steunen. Ik begrijp uw ongeduld, mevrouw Ouwehand, het zit ook een beetje in u. Daarvoor bent u ook te prijzen.

In de bijdrage van de woordvoerder van de CDA-fractie is vanmorgen nog eens ingegaan op de inadequate rechtsgrondslag van het wetsvoorstel. In de heel zorgvuldige zoektocht naar het zo stevig mogelijk maken van dit wetsvoorstel voor de Kamer hebben wij ook het advies van de parlementaire advocaat gevraagd. Natuurlijk is er een "tegenreactie" gekomen, ook van de zijde van de CDA-fractie en van de sector. Het wetsvoorstel zou namelijk schuren met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de uiteindelijke beoordeling door ons zijn wij zo ver gekomen dat wij ons des temeer gesterkt voelen door de uitspraak van de parlementaire advocaat in zijn advies.

De CDA-woordvoerder zegt dat door dit wetsvoorstel het schip van de economie nog verder lek wordt geschoten. Ik begrijp uiteraard zijn bezorgdheid over de werkgelegenheid in de Nederlandse economie. Als wij de Nederlandse economie echter willen grondvesten op duurzame ontwikkelingen die perspectief houden voor economische resultaten, moet je voor de korte termijn je ogen niet sluiten voor de stappen die wij moeten zetten om die duurzame economie te bereiken. Een onderdeel daarvan is dus oog hebben voor het dierenwelzijnsaspect en alles wat daar omheen zit.

De CDA-woordvoerder heeft nogmaals zijn zorgen uitgesproken over de mogelijke risico's van schadeclaims. Ook op dat punt kunnen de adviezen van onder anderen de parlementaire advocaat natuurlijk ter beoordeling worden voorgelegd aan de rechter, maar in onze opvatting is zowel via het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt als via met name de novelle sprake van een versteviging door de toezegging dat de investeringen kunnen worden terugverdiend in de overgangsperiode. De schadecompensatie zit daarin. Wij hebben een en ander zo ver opgerekt dat het oorspronkelijke onderscheid tussen degenen die geïnvesteerd hebben en degenen die nog niet geïnvesteerd hebben, heel nadrukkelijk is weggehaald via de novelle. Daar gaat het op dit moment over. In het oorspronkelijke wetsvoorstel had dat terugwerkende kracht met de melding. Dat hebben wij nu veranderd in de eindtermijn van 2024. Daarmee is de totale tijdsduur om de schade en de waardedaling in tijd te compenseren.

De heer Koopmans (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de indieners als volgt: "Het mag duidelijk zijn dat de rijksoverheid een enorme bezuinigingstaakstelling heeft uit te voeren en een serieuze financiële compensatie van nertsenhouders daarbinnen op dit moment geen optie is." Dat brengt mij tot twee vragen. De eerste vraag is of dit geen omkering van de bewijslast is. Wij als wetgever en u als indieners hebben toch aan te geven dat er geen sprake is van een schadevergoeding? Dat doet u niet, u draait het om. U zegt: er is geen geld en daarom kunnen wij ook geen geld geven. De tweede vraag is hoe ik de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag "daarbinnen op dit moment geen optie is" moet lezen.

De heer Waalkens (PvdA):

Alle inspanningen zijn gericht geweest op een adequate compensatie. Dat kun je doen door een korte klap te maken en te zeggen: dan gaan wij ook per direct het verbod instellen, zoals wij ook eerder met andere sectoren hebben gedaan. Dan ben je gehouden aan een schadecompensatie. Wij hebben het debat gevoerd over de kokkelvisserij. Daaruit is ook een compensatie gekomen. Wij hebben steeds gezegd dat de compensatie in het verlengde ligt van de tijd die wij daarvoor nemen. Gezien de zorgvuldige behandeling die wij in de Kamer hebben gehad, met alle mogelijke onderzoeken die er zijn uitgevoerd, zijn wij steeds teruggekomen op het oorspronkelijke rapport van oud-collega Van Noord, waarin heel nadrukkelijk staat dat de tienjaarsperiode voor het kunnen terugverdienen van investeringen in met name roerende goederen een adequaat antwoord is op de schadecompensatie. De claim is van een andere orde. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft heel nadrukkelijk de uitspraak gedaan dat je bij ontneming van eigendom gehouden bent aan een schadecompensatie. Er is geen sprake van het ontnemen van eigendommen, maar van een zware regulering van vergunningen. Zo hebben wij dat geïnterpreteerd, ook naar aanleiding van en na ommekomst van de reactie van de parlementair advocaat, dat wij dit op een verantwoorde manier zo hebben neergeschreven. In de novelle zijn wij nog meer tegemoetgekomen aan de opmerkingen die zowel hier in de Tweede Kamer zijn gemaakt als is gebleken na de discussie in de Eerste Kamer.

De heer Koopmans (CDA):

Deze redenering namens de indieners delen wij absoluut niet. Dat zij een feit. Ik wil nog wel antwoord op de vraag die ik stelde wat de woorden "op dit moment" betekenen.

De heer Waalkens (PvdA):

Omdat de novelle op dit moment voorligt met een verschuiving in de overgangsperiode, met als einddatum 2024. Dat ligt op dit moment voor.

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar er staat gewoon: "en een serieuze financiële compensatie van nertsenhouders daarbinnen op dit moment geen optie is". Dat betekent dus niks. Laten wij het zo simpel samenvatten.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij gaan dus niet voor die schadecompensatie in financiële zin, maar meer in een tijdshorizon, die wij iets hebben verschoven. Ik denk dat wij daarmee ook recht doen aan de opmerkingen die hier en aan de overkant zijn gemaakt.

De heer Graus heeft namens de PVV nog een aantal opmerkingen gemaakt, waar ik kort op wil ingaan door hem en zijn fractie te danken voor de steun aan deze novelle en aan het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt.

Mevrouw Snijder van de VVD-fractie heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de ethische grondslag. Mevrouw Van Velzen is daarop al ingegaan, ook in het interruptiedebat met de heer Van der Vlies. Ook dat heeft weer enige duidelijkheid geschapen over een mogelijke precedentwerking en over alles wat daarachter wegkomt. Nu ligt de novelle voor; dat is op dit moment de agenda.

Ik kom op de pensioenopbouw en de waarde van de bedrijven. Met deze novelle is de tijdshorizon verschoven; ik sprak daarover al eerder. Er is dus meer tijd voor een andere oriëntatie op activiteiten op de plek zelf. Voor het houden van nertsen geldt dus 1 januari 2024 als einddatum, maar de plek zelf blijft wel beschikbaar. Wij hebben daarover eerder al uitgebreid gedebatteerd.

De heer Van der Vlies is ingegaan op de voorzienbaarheid. Dat grijpt wat terug op de beoordeling door de parlementair advocaat en op wat wij eerder in debatten hebben gewisseld. Daarom wil ik daarbij verder niet te lang stilstaan. Wel moet ik terugkomen op de overgangstermijn van tien jaar. Ik heb eerder in mijn betoog de woorden van oud-collega Van Noord aangehaald die hij sprak in eerdere debatten over de afbouw van de nertsensector. Het gaat daarbij met name over de schadecompensatie en de plicht die de medewetgever op dit punt heeft. De parlementair advocaat heeft daarop in een aantal artikelen uitgebreid commentaar geleverd. In het EVRM wordt uitgegaan van evenredigheid, fair balance en de beoordeling van "individual and excessive burdens".

Voorzitter: Verbeet

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb zeer veel waardering voor de zoektocht van de heer Cramer naar een oplossing om de sector zo goed mogelijk te begeleiden in de komende periode. Dat heb ik eerder al gezegd in het debat over het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt. Wij hebben in dat debat uitgebreid stilgestaan bij het toenmalige amendement, dat nu ook voorligt. Daarin wordt uitgegaan van het installeren van nertsenrechten en het stap voor stap terugbrengen van de hoeveelheid dieren en ook van de hoeveelheid bedrijven. De bezwaren die wij toen hebben geuit, blijven eigenlijk recht overeind staan. Dat verandert niet als je het percentage terugbrengt van 40 naar 30. Dat doet niets af aan de opvatting van de indieners dat de onzekerheid voor de sector alleen maar langer blijft bestaan. De sector heeft recht op duidelijkheid en de politieke conclusies die wij kunnen trekken na ommekomst van de behandeling van dit wetsvoorstel. Wij geven met elkaar dan een politiek oordeel.

De heer Koopmans (CDA):

Hebben de indieners, om de redenering van de heer Waalkens over de overgangstermijn sterker te maken, overwogen om de verplichting in het wetsvoorstel om alsnog te voldoen aan de eis van welzijnsinvesteringen, uit het wetsvoorstel te halen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ook daarover hebben wij uiteraard eerder gesproken. Het is aan het productschap om de verordening vast te stellen. Uiteraard is de overheid daarbij betrokken, onder andere in het tripartiete overleg. Het is echter niet aan de Tweede Kamer als medewetgever om de verordening van het productschap te wijzigen. De initiatiefnemers zijn van mening dat het aan het productschap is om mogelijk een discussie te starten over aanpassing van de verordening, hoe minimaal de welzijnsverbeteringen ook zijn. Over het laatste wordt verschillend geoordeeld. Wat ons betreft, gaan we gewoon door met de welzijnsinvesteringen die voortvloeien uit de verordening van het productschap. Na 2014 moet 100% van de nertsen in "welzijnsvriendelijke" kooien gehuisvest zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dacht dat de welzijnsinvesteringen juist verplicht worden gesteld in de novelle. Volgens mij klopt het niet. Ik kom er in tweede termijn op terug, maar in de novelle worden die investeringen vastgeklonken. Ik geef de indieners in overweging hun redenering wat betreft de verlengde termijn sterker te maken door die eruit te halen. In mijn ogen is dat buitengewoon onrechtvaardig voor de sector. Men moet weg, maar men moet voordien nog wel investeren. Voorts maakt het de redenering van de indieners dat er geen schadevergoeding nodig is veel zwakker.

De heer Waalkens (PvdA):

In een eerder overleg is er door collega's gesproken over de betrouwbaarheid van de overheid en van de instituties die in staat worden gesteld om verordeningen uit te schrijven. De verordening is ook in het productschap vastgesteld. Daar houden wij aan vast. In de novelle refereren wij alleen aan de verordening, niet meer en niet minder.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over, want wij hebben de novelle ook zo gelezen, in die zin dat het in tegenstelling tot wat er uit de eerste discussie kwam, nu een verplichting wordt om die welzijnsinvesteringen te doen. Ik zie de indieners nee schudden, maar ik krijg daar graag meer helderheid over.

Dan de beoordeling van mijn amendement. Verschillende sprekers hebben betoogd dat er nu risico op schade wordt gelopen. De heer Waalkens ontkent dat, met een verwijzing naar de parlementaire advocaat. Overigens zal een gerechtelijke uitspraak duidelijk moeten maken hoe hard een en ander is. Het gaat vooralsnog om beoordelingen. In mijn amendement heb ik de route van de normale terugverdientijd geschetst. Het is dan aan de ondernemer ter beoordeling of hij zijn bedrijf al of niet stopt, maar hij wordt niet door de overheid gedwongen. Dan is er zeker geen aanspraak op schadevergoeding. Wil de heer Waalkens daar nog eens op ingaan?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat valt, met alle respect, buiten de technische wijziging van het wetsvoorstel.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Een punt van orde. Vanwege de novelle zie ik dit opnieuw als een behandeling van het wetsvoorstel. Het betreft weliswaar een technische wijziging, maar die heeft betrekking op de schadecomponent. Mijn amendement heeft ook betrekking op die schadecomponent.

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn reactie op de eerdere opmerkingen van de Kamer ben ik ingegaan op de nadeelcompensatie en de plicht tot schadevergoeding.

Met zijn amendement zorgt de heer Cramer ervoor dat de sector in een heel lange periode wordt afgebouwd. Ik begrijp zijn zoektocht, maar een en ander impliceert het instellen van nertsenrechten met alles wat erbij hoort. Ik denk aan al die moeilijkheden die wij eerder bij andere sectoren zijn tegengekomen, bijvoorbeeld bij de beoordeling van alle knelgevallen en alles wat zich in dat kader heeft afgespeeld. Ik kan mij van de quoteringsregeling, ingesteld in 1983, herinneren dat zich uiteindelijk 183 knelgevallen hebben voorgedaan. Bij de mestwetgeving kwamen wij in het kader van het installeren van varkensrechten ook tig knelgevallen tegen. Wij hebben het debat toen uitgebreid gevoerd. Het amendement van de heer Cramer wijkt in structuur niet wezenlijk af van wat toen aan de orde is geweest. Wij zijn van mening, verwijzend naar het wetsvoorstel, de novelle en de technische wijziging, dat een zorgvuldige behandeling heeft plaatsgevonden, ook kijkend naar de debatten die daarover zijn gevoerd. Een en ander heeft tot meer ruimte geleid en daarom gaan wij nu uit van een verbod per 2024.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe zit het nu met die welzijninvesteringen tot 2014? Dat blijft een beetje hangen. Het convenant ligt er. Dat is in werking, maar hoe gaat het nu verder? Dat moet klip-en-klaar worden in dit debat.

De heer Waalkens (PvdA):

Laat ik daar klip-en-klaar het volgende antwoord op geven. De verordening is vastgesteld in een productschapsvergadering. De verordening heeft rechtskracht omdat het productschap door de wetgever in staat gesteld is om de verordening te maken. Men heeft de verordening gemaakt zoals ze is. In onze nota naar aanleiding van het verslag refereren wij aan deze productschapsverordening. Dit is onderdeel van het invullen van de verplichting tot 1 januari 2014 om daarna alle nertsen in welzijnsvriendelijke kooien te houden. Er is dan geen rechtsongelijkheid meer tussen degenen die wel geïnvesteerd hebben en degenen die niet geïnvesteerd hebben. Voor ons is dat uiteindelijk de afweging geweest om de novelle die wij nu behandelen met kracht te verdedigen.

De heer Koopmans (CDA):

Als je kijkt naar de artikelen in de wet, kun je volhouden wat de heer Waalkens zegt. In de toelichting op het wetsvoorstel is echter op pagina 4, bij het derde blok, onder a en b over de meldingsplicht en de welzijnsvereisten uitdrukkelijk sprake van een koppeling. Volgens de indieners is het noodzakelijk om te investeren. Men koppelt dat aan de nu geldende welzijnsverhoudingen. Dan is het wel van belang om met elkaar te wisselen dat, conform de nu gekozen formulering, voor het productschap de mogelijkheid blijft bestaan om een verordening te wijzigen. Hoe moet ik dit zien in relatie tot wat ik hier lees?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is de intentie van de indieners om niet contrair aan de productschapsverordening een andere wet te gaan schrijven. Wij refereren dus aan de productschapsverordening die nu geldt. Dat is toch logisch? Anders zouden wij als wetgever twee gezichten tonen en dat zou niet goed zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is helder. Het gaat echter over de omgekeerde situatie. Stel dat deze wet is aangenomen en het productschap in zijn wijsheid de verordening wijzigt. Wat betekent dat dan voor de sector?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is aan de wijsheid van het productschap om de verordening en de hele ontwikkeling binnen de sector te beoordelen. Dat conflicteert niet met het wetsvoorstel en ook niet met onze memorie van toelichting en al helemaal niet met de novelle die wij hebben geschreven.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Koopmans dat hij nog een vraag heeft.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Waalkens zegt dus: dat kan, men kan een nieuwe verordening maken en die zal dan gelden. Dat betekent ook dat hetgeen in de memorie van toelichting staat, niet als verbindend moet worden gelezen.

De heer Waalkens (PvdA):

In de verhouding tussen de wetgever, de medewetgever en het productschap is het productschap degene die de verordening opstelt. Volgens mij is dat volstrekt helder. Wij kunnen natuurlijk een heel debat voeren over de competenties van de een dan wel van de ander. Wij houden ons aan de wet, ook aan de uitgeschreven novelle. Het productschap stelt de verordening vast.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot. Het probleem zit hem in de formulering "zoals neergelegd in de Verordening welzijnsnormen nertsen 2003, welke is opgesteld door het Productschap Pluimvee en Eieren, zoals deze luidde op 17 januari 2008". Ik stel nogmaals de vraag. Stel dat deze wet is aangenomen en het productschap overmorgen een nieuwe verordening maakt. Mijnheer Waalkens, bent u het met mij eens dat op dat moment de verordening waar de pelsdierhouderij zich aan te houden heeft, de verordening is die dan door het productschap wordt vastgesteld?

De heer Waalkens (PvdA):

Op dit moment hebben wij te maken met de verordening die nu geldt. Het zou heel raar zijn om daar niet aan te refereren. Er is natuurlijk een aantal toekomstige scenario's denkbaar, maar die scenario's conflicteren niet met de novelle en ook niet met het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer voorligt.

Voorzitter. Ik dank mevrouw Gerkens van de SP-fractie voor haar steun, ook voor hetgeen ze gezegd heeft over de lange periode van zorgvuldige behandeling in de Kamer. Het hiaat in de tijd dat gegroeid is tussen het moment waarop het voorstel voor het eerst in de Kamer werd behandeld en dit moment, is op adequate manier opgevuld. Ik dank de SP-fractie ook voor de steun aan deze novelle.

Ik dank ook mevrouw Van Gent voor haar steun. Het EU-perspectief is wel degelijk in het Europees Parlement en in andere landen aan de orde gesteld. Mevrouw Jacobi dank ik ook voor de steun van haar fractie voor de novelle en de eerder uitgesproken steun voor het wetsvoorstel.

Ter afsluiting heb ik nog een paar algemene opmerkingen. Ik bedank alle collega's voor hun warme woorden en voor de enorme collegialiteit waarmee wij binnen verschillende commissies onderwerpen hebben behandeld. Dan kom ik er ook niet omheen om collega Bas van der Vlies te bedanken. Wij zijn veel op tournee geweest door het land en hebben veel debatten gevoerd, altijd op een zeer collegiale wijze. In het debat zaten wij elkaar stevig het haar nat te maken, maar voorafgaand en na afloop hebben wij heel plezierige bespiegelingen gegeven over wat ging komen of gekomen is.

De land- en tuinbouwsector staat voor enorme uitdagingen, die een adequaat antwoord behoeven van zowel de politiek als de sectoren en de maatschappelijke organisaties. Op dit moment is er een verscherping van het debat, waarbij heel veel emoties een rol spelen. Dat is helemaal niet erg, maar laten wij elkaar in onze waarde laten. De hervormingsagenda voor de land- en tuinbouw is enorm uitdagend. Voedselproductie levert een waardevolle economische bijdrage, maar is daarnaast onderwerp geworden van een ethische debat, zoals collega Van der Ham ook zei. Dat draait om de vraag: hoe ga je om met wat de natuur je voor handen heeft gesteld? Dat ethisch debat is ook een onderdeel van deze besprekingen.

De bestrijding van honger en armoede in de wereld behoeft de hoogste prioriteit. De financieel-economische crisis treft de allerarmsten in de wereld. Dit zijn schandvlekken in deze periode. Honger en armoede zijn het allerlaagste en beroerdste wat je kunt tegenkomen. Nu mensen getroffen worden door de financieel-economische crisis, de klimaatcrisis en de voedselcrisis moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. De Nederlandse bijdrage aan het oplossen van de schandvlekken in deze wereld kan en moet substantieel zijn.

In die zin wil ik ook een woord van dank uitspreken aan de minister van LNV voor het leggen van een verbinding tussen ontwikkelingssamenwerking en landbouw en het bieden van een duurzaam perspectief voor mensen die op het platteland wonen. De agenda voor de komende periode is er zeker voor bedoeld om daar stevig aan door te werken. Nogmaals, dank voor de collegialiteit en de ruimte om dit nog even in uw midden te leggen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer en voor de beantwoording door de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Uit de hele behandeling spreekt een enorme motivatie en overtuiging van de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Die zijn zodanig dat de behandeling plaatsvindt op voor beiden de laatste Kamerdag.

Wij spreken vandaag over een wijziging van het wetsvoorstel Verbod pelsdierhouderij. In de Kamer hebben wij eerder uitgebreid gesproken over het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel. Vandaag bespreken wij de novelle. Net zoals ik destijds heb gemeld, kiest het kabinet niet voor het instellen van een verbod op een gehele sector maar voor een verbetering van het dierenwelzijn. Ook in de huidige constellatie van het kabinet blijft dit standpunt van kracht. Met de novelle worden de gevolgen voor nertsenhouders weliswaar verzacht, maar nog steeds wordt een economisch rendabele sector stopgezet. Het gaat om een omzet van zo'n 100 mln. per jaar en de werkgelegenheid van zo'n 1000 mensen. De initiatiefnemers stellen een verbod op de pelsdierhouderij voor omdat zij het houden en doden van pelsdieren alleen voor hun pels moreel niet aanvaardbaar vinden. Het wetsvoorstel komt voort uit een ethisch oordeel van de indieners over hetgeen aanvaardbaar is uit het oogpunt van dierenwelzijn. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft daaraan gerefereerd. Ethische oordelen zijn echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door ieders achtergrond en wereldbeeld en door de tijdgeest. Andere oordelen dan die van de indieners van het wetsvoorstel zijn dan ook even legitiem.

De overheid dient de verschillende belangen zorgvuldig af te wegen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om geen sectoren te verbieden, maar wel om het dierenwelzijn te verbeteren. Het bedrijfsleven heeft hiervoor reeds veel investeringen moeten doen. Het is goed dat de heer Van der Vlies daar in zijn bijdrage nog eens op gewezen heeft. Het kabinet ziet, ook al worden de economische gevolgen voor de nertsenhouderij door de novelle verzacht, geen aanleiding om nu alsnog een verbod in te stellen, mede vanuit het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur. De belangenafweging van de initiatiefnemers is dus niet die van het kabinet.

De heren Koopmans en Van der Vlies hebben gevraagd naar de gevolgen voor de Nederlandse economie. In 2007 ging het om een omzet van 100 mln. per jaar en om ongeveer 1000 mensen die direct of indirect voor hun inkomen afhankelijk zijn van de nertsensector.

De heren Koopmans en Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de betekenis van de novelle voor een eventuele schadeloosstelling van de nertsenhouders. Bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel heb ik aangegeven dat er sprake is van regulering van eigendom door het instellen van een verbod op de pelsdierhouderij. Er is geen sprake van een niet-adequate rechtsgrondslag, want het gaat om rechtmatig overheidshandelen. Onevenredige schade moet dan worden vergoed. Met de oorspronkelijke overgangstermijn was niet alle schade onevenredig geweest. Ik heb een aantal categorieën genoemd dat mogelijk voor schade in aanmerking zouden komen: de sloopkosten, de verplichte investeringen in welzijnsvriendelijke huisvesting van nertsen en kosten voor specifieke nertsenhouders. Het is aan de rechter om te bepalen om welke schade het gaat. Met de nieuwe overgangstermijn is de vraag aan de orde welke schade nog onevenredig is. Voor een berekening van de gevolgen baseer ik mij op de rapporten van het Landbouw Economisch Instituut, het LEI. Dat heeft vanuit een economische invalshoek berekend wat de gevolgen zijn van het oorspronkelijke wetsvoorstel. We hebben dat overigens al eerder behandeld, maar ik hecht eraan om het nog eens helder op een rijtje te zetten. Het LEI heeft echter niet getoetst aan het juridische kader. Het heeft dus niet gekeken naar de vraag welke schade onevenredig is, in hoeverre deze voorzienbaar was en welke schade dus onder het normale ondernemingsrisico zou moeten vallen. Dat zal in individuele gevallen moeten worden getoetst bij de rechter.

Het LEI heeft de volgende kostenposten onderscheiden. Ten eerste de verplichte investeringen in welzijnsvriendelijke huisvesting van nertsen. Bij een overgangstermijn tot 2018 gaat het om 58 mln. Met de overgangstermijn uit de novelle tot 2024 kunnen de ondernemers welzijnsinvesteringen terugverdienen of afschrijven over een periode van tien jaar. De schade is op dit punt dus meer beperkt. Ten tweede de sloopkosten van onbruikbare gebouwen die de ondernemers overhouden na bedrijfsbeëindiging. Deze blijven rond de 10 mln. Ten derde de kosten voor specifieke groepen nertsenhouders. Ondernemers die ouder zijn dan 55 jaar op het moment van inwerkingtreding van de wet zullen in de overgangstermijn de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. Hun staan dus niet alle jaren van de overgangstermijn ter beschikking om hun investeringen terug te verdienen. Omdat er geen toekomstperspectief is,worden de bedrijven onverkoopbaar. Voor oudere ondernemers is de verkoop van het bedrijf een oudedagsvoorziening. Het LEI heeft berekend dat een gemiddeld bedrijf tussen de 0,8 mln. en 2,6 mln. schade op zou lopen door het wegvallen van de oudedagsvoorziening. Als gevolg van de overgangstermijn in de novelle zal ongeveer de helft van de sector, zo'n 75 ondernemers, met deze problematiek te maken krijgen. Mogelijke problemen met de pensioenvoorzieningen kunnen dus voor meer ondernemers gaan gelden. Bij de oorspronkelijke overgangstermijn ging het om ongeveer 40 ondernemers. De schade zal aan het begin van de overgangstermijn relatief beperkt zijn, omdat bij bedrijven die in de eerste periode door andere ondernemers worden overgenomen, ondernemers deels door verkoop in hun pensioen kunnen voorzien. Met de verlengde overgangstermijn hebben ondernemers wel meer tijd om hun pensioenvoorziening door verkoop of op andere wijze op orde te krijgen.

Overigens, de rekening voor schade zal ergens komen te liggen. Als de schade niet voor vergoeding door de overheid in aanmerking komt, wat uiteindelijk aan de rechter is, dan betekent dit dat de rekening elders wordt neergelegd, namelijk bij de nertsenhouderijen en de nertsenhouders zelf. De schade vervalt daarmee niet. Als dit wetsvoorstel ook met de novelle wordt aangenomen, komen er dus schadeclaims bij de Staat, die alsdan in ieder individueel geval moeten worden beoordeeld. Ik heb het al eerder gezegd en ik hecht eraan om het nogmaals te zeggen: het kabinet heeft daar geen budget voor. Dit kabinet is niet bereid om daarvoor budget uit te trekken. Dat betekent dat de Kamer in dat geval zelf budget zal moeten zoeken.

Dan de vraag van de heer Koopmans naar het juridisch kader. Hij noemde daarbij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op grond van het eerste Protocol van dit verdrag heeft iedereen recht op het ongestoord genot van zijn of haar eigendom. In het Protocol worden twee mogelijke uitzonderingen genoemd. In de eerste plaats kan eigendom ontnomen worden en in de tweede plaats kan eigendom gereguleerd worden. Van ontneming van eigendom is bij een verbod op de pelsdierhouderij geen sprake. Het verbod op de pelsdierhouderij ontneemt de nertsenhouders immers niet de eigendom van grond, gebouwen of dieren. Het verbod beperkt de uitoefening van het eigendomsrecht uiteraard wel. De grond en de gebouwen kunnen immers niet meer worden aangewend voor het houden van nertsen. Daarom is hier sprake van regulering van eigendom. Er bestaat bij regulering van eigendom recht op compensatie als sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van nertsenhouders en het algemeen belang.

Ik kom vervolgens bij de vraag van mevrouw Ouwehand, die ik overigens feliciteer met de uitverkiezing tot het groenste Kamerlid van dit jaar. Veel plezier daarvan en veel succes in het waarmaken daarvan! Ik ben trouwens wel benieuwd naar de uitslagen en de andere kandidaten. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik kan ingaan op het Europees handelsverbod en of wij daarmee in Europa vast kunnen beginnen. Eigenlijk weet zij het antwoord al. Ik heb eerder al gezegd dat ik de behandeling en de afloop van dit wetsvoorstel afwacht. Zij weet dat dit kabinet geen voorstander is van een verbod op de nertsenhouderij en dat het prefereert om te investeren in dierenwelzijn. Zij heeft het ook vandaag weer gehoord: het verbod op de pelsdierhouderij in Nederland verschuift alleen het probleem naar andere landen. Ook is al gememoreerd dat het niveau van dierenwelzijn in Nederland behoorlijk is. Wij stellen strenge eisen. Kortom: het kabinet is geen voorstander van een Europees handelsverbod.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Dat de heer Koopmans namens het CDA niet-onderbouwde stellingen uitspreekt, zijn wij wel gewend. U bent hier wel minister. Als u zegt dat het probleem alleen maar verschuift naar andere landen ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, sorry. Als de minister zegt dat het probleem alleen maar naar andere landen verschuift, wil ik daarvan een onderbouwing zien. Anders vind ik het een minister onwaardig om met zulke boude stellingen hier een wetsvoorstel van twee Kamerleden onderuit te schoffelen.

Minister Verburg:

Het is heel simpel. In de pluimveesector hebben wij gezien dat toen de legbatterij in Nederland werd verboden, de houderijsystemen hier werden afgebroken en ergens anders weer werden opgebouwd. Wij hebben het probleem niet opgelost, wij hebben het probleem verschoven.

Ik kom vervolgens bij de vraag hoe het zit met de motie-Ouwehand waarin wordt gepleit voor een Europees verbod op de nertsenhouderij. Ik heb al eerder schriftelijk gemeld dat ik de behandeling van het wetsvoorstel en eventueel de novelle in de Eerste Kamer afwacht, alvorens deze motie verder uit te voeren. Het feit dat wij vandaag in de Tweede Kamer opnieuw over dit wetsvoorstel praten aan de hand van een novelle bevestigt mij nog eens in de verstandige keuze die daarmee is gemaakt.

Mevrouw Gerkens vroeg hoe het zit met de verplichte etikettering voor bontproducten. Op 25 november 2009 heb ik mede namens de bewindslieden van Economische Zaken een brief gestuurd aan de Tweede Kamer ten aanzien van de motie-Gerkens over de etiketteringsplicht. In het Europees Parlement speelt inmiddels een discussie over het labelen van dierlijke producten. Ook de herkomst speelt daarbij een rol. Dat betekent dat wij de afronding en het resultaat van die discussie afwachten. Overigens merk ik op dat de behandeling van deze motie al eerder is overgenomen door de collega van Economische Zaken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben verheugd om te horen dat er in ieder geval in Europa wel een gevoel voor urgentie is. Kan de minister nog voor het zomerreces schriftelijk aan de Kamer doen toekomen wat de inzet van Nederland in die discussie zal zijn?

Minister Verburg:

Het punt is dat de Nederlandse regering niet over de vorm van de behandeling in het Europees Parlement gaat. Dat is aan de inzet van Europarlementariërs en hun respectievelijke fracties.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, maar ik neem aan dat dit onderwerp terugkomt in de Commissie.

Minister Verburg:

Ja, dat neem ik ook aan. Ik neem aan dat het daar ter sprake komt. Mevrouw Gerkens vraagt mij om de status aan te geven zodra dit onderwerp terugkomt in de Europese Commissie. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Gerkens (SP):

... en de inzet van het kabinet hierin.

Minister Verburg:

Oké. Ik kan mevrouw Gerkens niet toezeggen dat dit nog voor de zomer zal zijn, maar ik zal het in de gaten houden. Zodra het speelt, zal ik er zorg voor dragen dat de Kamer wordt geïnformeerd. Ik heb immers al gezegd dat dit onderdeel is overgenomen door de collega van Economische Zaken.

Ik kom bij de laatste vraag van mevrouw Gerkens en bij het nieuwe amendement dat is ingediend door de heer Cramer van de ChristenUnie. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of een amendement naar aanleiding van de behandeling van een novelle wel kan. Het antwoord is eenvoudig "ja". Het gaat namelijk over de behandeling van het wetsvoorstel. Van de zijde van de initiatiefnemers gaat het alleen over de novelle. Ik dacht echter dat het in de Kamer goed gebruik is dat tot ongeveer een uur voor de stemmingen over een wetsvoorstel nog amendementen of gewijzigde amendementen kunnen worden ingediend. In dit geval kan dat dus ook.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Cramer als zodanig. Het betreft een aanpassing van een amendement dat hij al eerder bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft ingediend. In plaats van een overgangstermijn van veertien jaar stelt de heer Cramer voor om een quotumregeling te introduceren voor het aantal te houden nertsen door een bedrijf en om bij overdrachten de quota af te romen. Ik heb het standpunt van het kabinet over het eerste voorstel kenbaar gemaakt en ik heb aangegeven dat het verbod op een dierhouderij op basis van het productiedoel verdergaat dan in ons land gebruikelijk is. Het kabinet prefereert bovendien om te investeren in dierenwelzijn boven een verbod op de nertsenhouderij. Het kabinet is geen voorstander van een verbod en dus evenmin voorstander van dit amendement. Ook het amendement van de heer Cramer leidt, vroeg of laat, tot beëindiging van de nertsenhouderij in Nederland. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. Mevrouw Van Gent heeft zich verontschuldigd wegens een ander overleg waaraan zij moet deelnemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ben vandaag een beetje blij en verdrietig tegelijk. Het is mooi dat de Kamer nu echt kiest voor een verbod op het fokken en het doden van nertsen voor een decadent product zoals bont. Ik hoop van harte en ga er eigenlijk van uit dat ook de Eerste Kamer met de novelle kan instemmen, waarmee het nertsenfokverbod een feit zal zijn. Harm-Evert Waalkens en Krista van Velzen, van harte gefeliciteerd hiermee en heel veel dank voor jullie inzet! Ik ben blij dat wij deze historische gebeurtenis op jullie laatste dag in de Kamer kunnen beklinken.

Verdrietig ben ik over de grote moeite die het nog altijd kost om kwetsbare waarden te verdedigen. Twaalf jaar serieus politiek getouwtrek sinds 1998; dat waren 50 miljoen nertsen. Een overgangstermijn van 13 à 14 jaar; dat zijn nog eens 70 miljoen dieren erbij. 26 jaar en 120 miljoen dieren, dat is de treurige kanttekening van vandaag. Natuurlijk steunt de Partij voor de Dieren deze novelle, want zij ziet ook wel dat er op een andere manier geen einde te maken is aan het fokken van nertsen, maar zij is er wel verdrietig over dat het zo moet.

Wij willen vooral met een nieuwe Kamer doorgaan en echt inzetten op dierenwelzijn. De minister zegt dat het kabinet prefereert in te zetten op dierenwelzijn, terwijl alle onderzoekers aangeven dat dit met nertsen onbegonnen werk wordt. Er is geen sprake van dierenwelzijn en dat komt er ook niet, tenzij de minister zwemwater en andere faciliteiten voor deze dieren gaat regelen, en dan worden de pelsjes wel heel erg duur. Ik vraag de minister dan ook om zich te onthouden van de term "dierenwelzijn", als zij zelf in haar hart ook best wel weet dat dit in deze sector nooit gaat lukken. Ik hoop dus dat de nieuwe Kamer waar wij morgen mee verdergaan, wat sneller kan werken en dat we niet voor iedere verbetering van het dierenwelzijn 26 jaar nodig hebben, want dat zou wel heel treurig zijn.

Er is al een motie aangenomen voor een Europees nertsenfokverbod. De minister gaat deze pas uitvoeren als de behandeling in de Eerste Kamer achter de rug is. Ik geef haar nog een motie extra mee. Deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en andere landen zich al inzetten voor een Europees nertsenfokverbod;

overwegende dat de logische vervolgstap is om ook de handel in nertsenbont in Europa te verbieden;

verzoekt de regering, zich voor te bereiden op de realisatie van een Europees verbod op het in de handel brengen, de invoer naar en de uitvoer uit de EU van nertsenbont en van producten die dergelijk bont bevatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Ouwehandhet lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32369).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vermeld erbij dat ik bereid ben om deze motie aan te houden totdat de behandeling in de Eerste Kamer achter de rug is, omdat ik verwacht dat de minister er toch niet eerder mee aan de slag zal gaan, als ik haar zo zie zitten.

Tot slot rest mij dan om veel dank uit te spreken aan de leden van de landbouwcommissie van deze Kamer, met wie ik drieënhalf jaar zeer prettig heb samengewerkt, ook al waren we het lang niet altijd eens. Daarbij kijk ik even naar de heer Van der Vlies, die precies weet waar ik op doel. Ik bedank de minister voor haar felicitaties aan het adres van haar groenste Kamerlid. Deze klonken een beetje zurig en misschien niet helemaal overtuigend, maar evengoed bedankt.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de gegeven antwoorden. De CDA-fractie vindt dit een treurige dag, omdat een stukje van onze economie niet in tien jaar naar een langzame dood wordt gebracht, maar in veertien jaar naar een nog langzamere dood, maar het resultaat is hetzelfde.

Een winstpuntje is dat de indieners hebben aangegeven dat het productschap de verordening nog kan wijzigen. Wij vinden dat belangrijk. Ik roep het productschap op om dat te doen, omdat het natuurlijk wel heel bizar is dat een sector moet stoppen, maar voor die tijd nog wel moet investeren. Nogmaals, bij dezen een publieke oproep aan het productschap om een verordening op dit punt te wijzigen.

De minister van LNV was klip-en-klaar. Zij zei dat er een adequate rechtsgrondslag is indien er voldoende compensatie is geregeld. Zij heeft in een heel sluitend betoog aangegeven onder welke onderdelen dat wel of niet aan de orde is. De conclusie is dat dit niet adequaat geregeld is. De conclusie die wij trekken, is dat de rechtsgrondslag dus niet op orde is.

De minister was ook klip-en-klaar over de bereidheid van deze regering om mogelijkerwijs geld uit te trekken voor schadeclaims, die ontegenzeggelijk aan de orde zullen zijn en die naar ons oordeel ook toegewezen zullen worden. Omdat wij vinden dat dit toch een belangrijk punt is voor dit kabinet, maar natuurlijk ook voor een volgend kabinet, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorliggende wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht is, en dat bij het ontbreken van een redelijke schadevergoeding mogelijk sprake is van een "individual and excessive burden";

verzoekt de regering, alvorens tot bekrachtiging van de wet over te gaan, onderzoek te doen naar de mogelijke kosten die het wetsvoorstel met zich brengt voor de Staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32369).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor de beantwoording. Laat ik het helder zeggen: ook de VVD betreurt dit debat, waarin een volstrekte willekeur wordt gehanteerd wat betreft de wetgeving om het houden van een diersoort te verbieden, met als reden het doel waarvoor die wordt gehouden. Daarvoor is eigenlijk geen goed referentiekader aanwezig. Wij betreuren dat.

Er is net een discussie gevoerd over de verordening voor het productschap. Namens mijn fractie ondersteun ik de woorden van de heer Koopmans van harte. Bij de eerste behandeling van het wetsvoorstel heb ik al gezegd dat het niet uit te leggen is dat we van ondernemers vragen dat ze opnieuw gaan investeren terwijl ze weten dat het doodsvonnis voor hun bedrijf is getekend. Ik ondersteun dus van harte de oproep om de verordening aan te passen. Ik heb ook van harte de motie van de heer Koopmans mede ingediend, omdat ik nogmaals wil benadrukken dat er een verantwoordelijkheid bij deze Kamer ligt – overigens niet alleen bij deze, maar ook bij de toekomstige Kamer – om te kijken welke eventuele schadeposten nog op het bordje van de Staat c.q. de Kamer terecht zullen komen. Wij menen dat de consequenties voor de budgetten – ik kijk ook naar de PVV – straks echt nog enorm kunnen zijn. De VVD is zich daarvan bewust. Vandaar dat ik de motie mede ondertekend heb.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst zeg ik de initiatiefnemers dank voor hun reactie en dank ik de minister voor haar preadvies aan de Kamer. Uiteraard doe ik geen herhaling van zetten en zal ik niet alles herhalen.

Wel wordt hardnekkig het jaartal 1998 genoemd, bijvoorbeeld door mevrouw Ouwehand. Dat jaartal is echter te laat. De discussie voltrok zich namelijk al veel eerder. Let eens op het jaartal van mijn motie, de motie-Van der Vlies: 1995. Toen stond de zaak ook al op scherp. De motie die ik toen indiende, bood een route waar de Kamer bij meerderheid voor koos: geen verbod, maar voortzetting van de sector met een commitment, hard en taakstellend, aan dierwelzijnsinvesteringen. Daar is een vervolgconvenant op gesloten dat loopt tot 2014. Dat is mijn commitment aan het geheel. Als de sector daaraan beantwoordt, moet je dat honoreren en kun je daar niet op terugkomen.

De heer Waalkens refereerde aan het rapport van ook míjn oud-collega – een zeer gewaardeerde collega overigens – Van Noord. Ik ken het rapport natuurlijk, maar laten wij wel even vaststellen dat dit geen financiële onderbouwing bevat en dat in het rapport juist uitdrukkelijk de vinger wordt gelegd op de te vrezen afbrokkeling van de infrastructuur rondom de sector. Daar hoor ik niemand meer over. De minister heeft dit perspectief overigens wel betrokken bij haar uiteenzetting van wat er zo al in de lucht hangt aan schadeclaims. Dat alles brengt mijn fractie tot het onthouden van steun aan deze novelle.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even een kleine correctie omdat ik werd aangesproken. Ik heb bedoeld dat er sinds 1998 serieus politiek gediscussieerd werd over een verbod en dat het verbod toen ook serieus in beeld kwam. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat daar een lange discussie aan voorafgaat. Wij kunnen dus nog wel een paar jaar optellen bij het aantal jaren dat ik zojuist heb genoemd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil daar graag op reageren. Ik hecht daaraan, want ik vind het een moreel punt. In 1995 ging het over een verbod. Dat was niet haalbaar en toen is die motie ingediend om de sector te binden aan de dierwelzijnsinvesteringen. Drie jaar later, toen er een andere Kamer kwam en het nipt de andere kant opging, is de Kamer daarop teruggekomen. Ik vond dat toen al laakbaar, want de termijn van die dierwelzijnsinvesteringen liep ver door. Wij hadden die fatsoenshalve kunnen afwachten. Dat is niet gebeurd, dat is waar en dat zie ik ook wel, maar dit is dus mijn morele punt en dat ligt er nog steeds.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners voor hun antwoorden en de minister voor haar bijdrage als adviseur.

De heer Waalkens spreekt over het vestigen van een nertsenrecht waarvoor ik in mijn amendement pleit. Ik constateer maar dat de indieners naar mijn mening feitelijk precies hetzelfde doen door de meldingsplicht en het daarmee vasttikken van het aantal dieren. Ik zie geen materieel verschil tussen beide.

Wij houden een patstelling over de restwaarde van een bedrijf en de nieuwe mogelijkheden die er zouden zijn. Na mijn gesprekken met mensen in de sector en ondernemers ben ik van mening dat die nihil zijn, gelet op de oppervlakte van de bedrijven en de mogelijkheden die gemeenten bieden. Je kunt dan wel in het wetsvoorstel schrijven dat die daaraan moeten meewerken, maar in de praktijk is de afweging vaak veel complexer, bijvoorbeeld voor het buitengebied van een gemeente. Dit is naar mijn mening een overspannen verwachting; vandaar mijn zorg op dit punt.

Ik stel vast dat wij het er niet over eens zullen worden. De fractie van de ChristenUnie blijft van mening dat aan de door mij aangehaalde bezwaren tegemoet wordt gekomen met mijn amendement. Zij is verder van mening dat de nertshouderij op termijn moet worden afgebouwd, maar de manier waarop dit met dit wetsvoorstel wordt nagestreefd, is niet de onze. Als mijn amendement wordt verworpen, zal mijn fractie niet instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Graus (PVV):

De heer Cramer weet waarschijnlijk dat zijn amendement geen meerderheid zal behalen. Sterker nog, als zijn amendement het haalt, ga ik het klooster in, want ik geloof er niets van. De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben altijd de woorden "pronkzucht" en "hebzucht" in de mond genomen. Die woorden "hebzucht" en "pronkzucht" kwamen voortdurend uit de richting van de ChristenUnie. Nu spreken wij over het summum van hebzucht en pronkzucht, het houden en doden van dieren voor hun pelsje, en nu laat de fractie het afweten. Kan de heer Cramer dit verklaren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat wij het debat overdoen: ik heb dit al verklaard. Ik heb pal gestaan voor dit standpunt. De ChristenUnie wil ook dat dit wordt stopgezet, maar ik heb namens mijn fractie ook betoogd dat het begrip "rentmeesterschap" niet alleen betrekking heeft op dieren, maar ook op ondernemers die een legaal bedrijf uitoefenen en die op basis van een eerdere behandeling in de Kamer perspectief is geboden. Dat moeten wij naar mijn overtuiging ook fatsoenlijk oplossen. Het gaat in deze discussie niet alleen om dieren, maar ook om ondernemers. Je kunt daar anders over denken, maar naar mijn mening komt dit wetsvoorstel daar onvoldoende aan tegemoet. Ik had gehoopt dat de beoordeling door de Eerste Kamer en de novelle tot een fundamentele verandering zouden leiden. Ik had gehoopt dat de indieners dit nog eens zouden willen wegen, maar zij doen dit niet. Dan gaat het zoals het gaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Mede namens mevrouw Lutz van de Partij van de Arbeid, herstel, mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid, wens ik de indieners veel succes bij de afronding van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Wij hebben er na de behandeling van vandaag alle vertrouwen in dat die ook succesvol zal verlopen.

De voorzitter:

Dames en heren. U hoort de bel. Voordat ik het woord geef aan de indieners, schors ik de vergadering kort om hun de gelegenheid te geven, hun antwoord voor te bereiden. Ik begrijp nu dat wij meteen kunnen doorgaan. Overigens hebben wij nog maar weinig tijd, want voor het volgende onderwerp, een VAO, staat de minister al gereed.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Eerlijk gezegd, heb ik in tweede termijn opnieuw woorden van steun en van kritiek gehoord; woorden die al bekend waren, argumenten waarmee we elkaar niet kunnen overtuigen. Ook dat is onderdeel van het politieke proces. Het zou eigenlijk moeten betekenen dat we er maar eens over moeten gaan stemmen.

Aan mevrouw Ouwehand wil ik zeggen dat ik, als initiatiefnemer, haar motie verwelkom. De minister zal hier straks een aanvulling op geven, maar uiteraard: elk jaar dat de nertsensector nog legaal verder kan werken, betekent dat er 5,5 miljoen dieren worden vergast. Ik denk dat het noodzakelijk is dat het niet blijft bij een verbod in Nederland, maar dat het een veel breder verbod wordt in Europa, ook op handel.

Tot slot wil ik mijn grootste fan een warm welkom heten. Je ziet hem bijna niet, maar hij steekt daar boven de tafeltjes uit: Sam. Vanochtend vertelde hij me dat hij een goede dag zou hebben als wij in Nederland zouden stoppen met het vergassen van dieren voor bontjassen. En als ik zo in de zaal kijk, lijkt dat moment steeds dichterbij te komen. Dank voor jullie steun!

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Eerst even het punt van de productschapverordening. Met de novelle hebben wij beschreven dat er met het oprekken van de overgangstermijn geen situatie van rechtsongelijkheid meer is tussen degenen die hebben geïnvesteerd en degenen die nog niet hebben geïnvesteerd. Het productschap is volstrekt autonoom in het vaststellen van zijn verordening, maar de huisvestingseisen liggen natuurlijk wel wettelijk vast.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Met alle respect, maar nu breekt mijn klomp. Het kan niet waar zijn dat de heer Waalkens in eerste termijn een antwoord gaf dat hier haaks op stond. Als hij echt meent dat nu, met dit wetsvoorstel, de welzijnseisen in de wet vastliggen, vraag ik een derde termijn aan, want dan gaan wij een amendement maken om dat te wijzigen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het staat helemaal niet haaks op elkaar. We hebben steeds uitgewisseld dat de bevoegdheid van het productschap in stand blijft en dat wij een link leggen naar de vastgestelde verordening. Ik dacht dat het daarmee op zich wel duidelijk was.

De heer Koopmans (CDA):

Als u naleest wat u allemaal zelf heeft gezegd, is het allemaal volstrekt onhelder. Het is van tweeën een: óf het productschap blijft de mogelijkheid houden om een verordening van kracht te laten worden waarin staat wat er staat en al degenen die ermee te maken hebben, moeten daaraan voldoen; of het tegenovergestelde is aan de hand, wij zeggen wat de welzijnseisen zijn, die staan in de productschapverordening van toen en blijven van kracht. Dat is ook een beetje wat wij dachten te lezen, maar u heeft dat gelukkig ontkend in eerste termijn. Maar als het laatste waar is, moet u de wet op dit punt gaan aanpassen, want dan klopt het niet. Dan moet u ook écht de wettekst gaan aanpassen, want anders blijft dit continu boven de markt hangen en voorspel ik u dat alleen al om die reden dit wetsvoorstel in de praktijk een verschrikkelijke juridische toekomst tegemoet gaat.

De heer Waalkens (PvdA):

U heeft uw opvattingen over zowel het wetsvoorstel als de novelle meerdere keren kenbaar gemaakt. Wij worden het daar dus niet over eens. En wat betreft de verordening het volgende. De huisvestingsregels zijn wettelijk vastgesteld. De verordening kan natuurlijk gewijzigd worden op het punt dat niet betrekking heeft op de huisvestingsregels, maar op andere terreinen; de percentages kunnen gewijzigd worden. Ik wil daar echter geen oproep toe doen, want ik wil ook refereren aan de trots waarmee de sector zich beroept op de welzijnsinvesteringen die hij heeft gedaan. Het punt van de rechtsongelijkheid hebben we eruit gehaald, de welzijnsinvesteringen blijven wat ons betreft op de agenda staan. De huisvestingsvoorschriften zitten in de wet, maar alleen in de omgeving van de huisvestingsregelingen kunnen wijzigingen worden voorgesteld door het productschap. Dat moet dan met goedkeuring van het productschap, en met goedkeuring van de Sociaal Economische Raad.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Waalkens mij zeggen op welk artikel van de artikelen 3 t/m 5 van het wetsvoorstel hij zich hiervoor baseert?

De heer Waalkens (PvdA):

Op artikel 1 van het gewijzigde wetsvoorstel, waarin staat: "huisvestingsplaats: leefruimte dienende tot het houden van nertsen, bestaande uit één of meer compartimenten en voorzien van één of meer verrijkingsobjecten, met daaraan gekoppelde nestboxen, en die ten minste voldoet aan de eisen gesteld in de Verordening welzijnsnormen nertsen (PPE) 2003, zoals deze luidde op 17 januari 2008". Ik denk dat dit dezelfde tekst is als waarnaar u verwijst.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Daarstraks betoogde u terecht dat het het productschap natuurlijk vrijstaat om de verordening te wijzigen. Ik help u maar even, want ik voorspel u dat u met deze formulering in de Eerste Kamer in de grootst mogelijke problemen komt. Wij kunnen namelijk niet met dit soort teksten over het medebewind heen gaan. Het is op deze manier echt een wetstechnisch gedrocht.

De heer Waalkens (PvdA):

In de verordening staan voorschriften voor de huisvesting. Daaraan refereren wij voor de huisvestingseisen. Wij refereren niet aan de mogelijkheid om termijnen en percentages te veranderen. U hebt een oproep gedaan en ik doe dat ook, want ik roep iedereen op om het niet te doen. Wij hebben iedereen in de gelegenheid gesteld om te investeren en om die investeringen terug te verdienen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, het spijt mij, maar ik kan een interruptie niet meer toestaan. Echt niet.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Een punt van orde!

De voorzitter:

Een punt van orde voor de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dan overweeg ik een derde termijn, want dit punt is echt niet duidelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ga uw gang.

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar ...

De voorzitter:

Ik ben zo blij met al dat respect, maar ik heb ook nog een paar anderen die ik wil respecteren met mijn planning.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik vraag de heer Waalkens toch echt om scherper te antwoorden. Geef toch eens duidelijk antwoord! Kan het productschap zijn verordening wijzigen en, zo ja, is die wijziging vervolgens dan ook rechtsgeldig voor alle ondernemers?

De heer Waalkens (PvdA):

De verordening kan worden gewijzigd, maar niet op het punt van de huisvesting. Alleen de termijnen en de percentages kunnen dus worden veranderd. U hebt een oproep gedaan en ik vraag iedereen op mijn beurt om de sector zo goed mogelijk maatschappelijk te legitimeren door op koers te blijven bij de investeringen. Wijzigingen zijn dus mogelijk, maar niet op het punt van de huisvesting.

De heer Koopmans (CDA):

Dan vraag ik de minister toch ook om op dit punt te reageren, want ik denk dat dat tot wat meer duidelijkheid zal leiden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Beide indieners hebben volgens mij absoluut incorrect geantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin kon je namelijk expliciet lezen dat de maatregelen voor dierenwelzijn in de verordening van het productschap kunnen worden geregeld. Dat staat echt expliciet in het antwoord op de vragen van de Partij voor de Dieren.

De heer Waalkens (PvdA):

Met alle respect, maar wij hebben hierover nu een aantal keer met elkaar gesproken. De verordening wordt vastgesteld door het productschap. De huisvestingseisen liggen vast in de wet en de termijnen en percentages kunnen worden gewijzigd.

Voorzitter. Collega Van der Vlies sprak over de voorzienbaarheid, waarbij hij refereerde aan de motie uit 1995 en het harde commitment dat de sector niet verboden zou worden. De rechtbank in Den Haag heeft in 2000 uitspraak gedaan in een zaak die de NFE, de Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders, had aangespannen tegen de Staat om rechten te kunnen ontlenen aan het commitment dat de Staat gegeven zou hebben door de verordening in te stellen. De uitspraak luidde dat het harde commitment niet is gegeven. Ook de stelling dat het harde commitment afgeleid zou kunnen worden uit de goedkeuring door de SER van de verordening, is gelogenstraft in de uitspraak van de Haagse rechtbank in april 2000.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een korte opmerking. Ik ken de uitspraak van 2000 over het harde commitment, maar ik sprak over een moreel commitment.

De heer Waalkens (PvdA):

Daarover blijven wij van mening verschillen. Als het op juridisch scherp slijpen aankomt, zullen wij de rechtbank vragen om daarover een oordeel te geven. Onze interpretatie van moreel commitment is anders dan die van de heer Van der Vlies. De voorzienbaarheid van dit verbod heeft wel degelijk iedere keer op de politieke en ook op de maatschappelijke agenda gestaan.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Koopmans heeft mij gevraagd in te gaan op het punt van de welzijnseisen. Het productschap kan inderdaad tot intrekking van de verordening overgaan, omdat het een autonome productschapsverordening betreft. In het wetsvoorstel is echter opgenomen dat de huisvestingsplaats van de nertsen ten minste dient te voldoen aan de eisen die eraan gesteld zijn in de welzijnsverordening van het Productschap voor Pluimvee en Eieren zoals deze luidde op 17 januari 2008, de datum waarop de indieners het wettelijk verbod via een brief en een persbericht aan de Tweede Kamer hebben aangekondigd. Dat betreft artikel 1 onder puntje A. Er kan daarmee wel een wijziging komen, maar er kunnen alleen strengere eisen gesteld worden omdat de zinsnede "ten minste" is opgenomen.

Door de koppeling van de verordening aan het intiatiefwetsvoorstel is de verordening onderdeel geworden van het initiatiefwetsvoorstel. Ongeacht het eventueel wijzigen of opschorten van de verordening door het productschap, blijven de welzijnseisen voor de huisvesting van nertsen gelden zoals deze zijn opgenomen in de verordening die per 17 januari 2008 gold, tenzij het productschap de normen nog strenger vaststelt.

De heer Koopmans (CDA):

Het blijft interessant dat de heer Waalkens net uitdrukkelijk zei dat in de verordening de jaartallen veranderd kunnen worden. Ik ga ervan uit dat de minister dat onderschrijft en flauw geformuleerd kan dat betekenen dat met sint-juttemis de strengere eisen kunnen ingaan, waardoor de facto de investeringsbeslissing wegvalt.

Ik zie de indieners knikken. Het is mooi als dat genoteerd wordt.

Minister Verburg:

Ik wijs op het volgende. Initiatiefnemers van een wetsvoorstel kunnen knikken, maar ik stel vast dat hiervoor amendering nodig is. Dit maakt namelijk deel uit van het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer voorligt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zie de indieners nee schudden, maar de minister zegt ja. Ik weet het niet meer. Hier dient meer helderheid over te komen. Je kunt de eisen vastleggen in de wet. Ik hoorde de heer Waalkens zeggen dat de termijnen en de data kunnen worden aangepast. Dan ga ik een beetje ervan uit dat het productschap in staat is om bijvoorbeeld te zeggen: wij schrappen 2014.

Minister Verburg:

Volgens mij kan dat niet zonder dat daarvoor een wetswijziging plaatsvindt. Dan moet het wetsvoorstel geamendeerd worden. Als het wetsvoorstel zo wordt aangenomen, dan geldt wat in het initiatiefwetsvoorstel staat.

De heer Koopmans (CDA):

Het moge helder zijn dat wij met een amendementje zullen komen om ervoor te zorgen dat hetgeen de indieners beogen, kan worden gerealiseerd. Ik hoop dat dit lukt, maar dat moeten wij maar even snel met elkaar bespreken.

Minister Verburg:

Ik bied aan om mee te denken over de formulering, als daarop prijs wordt gesteld.

Ik kom op de twee moties die zijn ingediend. De eerste motie is ingediend door mevrouw Ouwehand. Zij constateert daarin dat Nederland en andere landen zich al inzetten voor een Europees nertsenverbod. Zij verzoekt de regering zich voor te bereiden op de realisatie van een Europees verbod op het in handel brengen, de invoer naar en de uitvoer uit de Europese Unie, van nertsenbont en producten die dergelijk bont bevatten.

De eerste constatering is niet juist. Er is nog geen sprake van een aangenomen wetsvoorstel. Het laatste dictum voegt niets toe aan de eerder ingediende motie ter zake. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

Door de heer Koopmans en mevrouw Snijder-Hazelhoff is een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om, alvorens tot bekrachtiging van de wet over te gaan, onderzoek te doen naar de mogelijke kosten die het wetsvoorstel met zich meebrengt voor de Staat. Ik neem aan dat daarmee de Tweede Kamer bedoeld wordt, maar goed, dat betreft budgetten die de Kamer dan dient te vinden. Ik ben bereid om een en ander op een rijtje te zetten zoals in het dictum wordt gevraagd.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik hieruit opmaken dat de minister de inhoud van de motie overneemt?

Minister Verburg:

Ja, ik ben bereid om het dictum over te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, in dat geval trek ik de motie in en ligt de facto het al dan niet ondertekenen van het wetsvoorstel, nadat het in de Eerste Kamer aan de orde is geweest, in de handen van de dan zittende regering. Overigens is dat altijd het geval, maar met deze toezegging is dat nog wel wat interessanter geworden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff (32369, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Minister Verburg:

Voorzitter. Mij rest alleen de initiatiefnemers nogmaals te complimenteren met hun geweldige inzet, vasthoudendheid en overtuigingskracht bij dit initiatiefwetsvoorstel. U neemt vandaag afscheid van de vertrekkende Tweede Kamerleden, onder wie mevrouw Gerkens, de heer Polderman, de heer Cramer en de heer Van der Vlies. Ik heb met de meesten van hen de afgelopen drieënhalfjaar mogen samenwerken als minister. Voor die tijd heb ik op een andere wijze met hen mogen samenwerken. Ik dank hen zeer voor het onderlinge vertrouwen dat daarbij steeds aanwezig was, ondanks het feit dat wij elkaar af en toe scherp de maat namen. Ik wens de vertrekkende leden sterkte bij het afkicken van de functie van volksvertegenwoordiger. Bovendien wens ik hun veel gezondheid en geluk toe in de tijd die voor hen ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat de minister de motie van de heer Koopmans en mevrouw Snijder-Hazelhoff zomaar overneemt. Dit is een wetsvoorstel van twee Kamerleden, een initiatiefvoorstel. Als de Kamer hierom vraagt, dan kan de minister dat natuurlijk doen. Zij is echter demissionair en enige bescheidenheid zou dan ook op zijn plaats zijn. Dit voelt toch een beetje als een extra blokkade voor de uiteindelijke aanneming van dit wetsvoorstel. Ik had verwacht dat de minister een wat bescheidener houding zou aannemen in plaats van dat zij de motie volledig overneemt. Ik had verwacht dat zij zou zeggen: mij past bescheidenheid, ik laat het oordeel aan de Kamer.

Minister Verburg:

Een demissionair kabinet past bescheidenheid en een demissionair minister past bescheidenheid. Dat neemt echter niet weg dat er zorgvuldig gehandeld dient te worden, ook in de richting van deze groep ondernemers en hun werknemers. Het lijkt mij niet meer dan terecht om eventueel te verwachten schadeclaims, die wellicht gerechtvaardigd worden geacht, in kaart te brengen en aan de Kamer te laten weten wat een en ander kan betekenen. Ik heb dat toegezegd en dat lijkt mij ook niet meer dan zorgvuldig, in welk stadium een kabinet of minister zich ook bevindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik volsta dan met de opmerking dat ik het niet chic vind. Dat is overigens al de tweede keer in de behandeling van dit onderwerp. De minister heeft gedurende de behandeling op de televisie gezegd dat zij helemaal niets zag in het wetsvoorstel. Dat past niet. Een adviseur namens het kabinet zit daar om te doen wat de naam al zegt, namelijk om te adviseren. Zij zit daar niet om zich sterk te profileren als voor- of tegenstander. Dat was het eerste wat ik niet chique vond. Het tweede geval is wat nu aan de orde is. Ik vind echt dat de minister had moeten zeggen: ik kan mij vinden in deze motie, maar mij past bescheidenheid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vind het echt niet gepast dat de minister deze motie zomaar overneemt. Dit is de tweede schoffering van de initiatiefnemers.

Minister Verburg:

Ik wijs erop dat ik niet alleen adviseur ben van de initiatiefnemers. Ik word ook geacht om het kabinet te vertegenwoordigen. Ik word geacht om desgevraagd en niet-desgevraagd aan te geven hoe het kabinet ergens over denkt en welke argumenten daaraan ten grondslag liggen. Dat is niet meer of minder dan wat van mij gevraagd mag worden.

De heer Koopmans (CDA):

Zou het zelfs geen vorm van onbescheidenheid zijn als de minister weg zou lopen van mogelijke risico's voor een volgend kabinet? Ik steun dus haar opvatting.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over het wetsvoorstel, de motie en de amendementen vindt plaats om 15.00 uur. Er moet dus nog even aangepoot worden.