Handeling 2009-2010, pag. 5953-5984

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik verontschuldig de minister van Buitenlandse Zaken, die ziek is en daarom niet hier kan zijn. Dat kan gebeuren; het kan de beste overkomen.

De heer Irrgang (SP):

Wenst u hem beterschap?

De voorzitter:

Veel beterschap en weinig twitteren! Dat is altijd goed voor het herstel.

Ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Graeca fides, nulla fides, zeiden de oude Romeinen al. Vertrouw geen Grieken. Helaas blijkt dat ook nu, 2000 jaar later, nog een verstandig advies. Het Griekse drama is door een aantal landen en Europese instellingen gebruikt als gelegenheid om te proberen de macht van Brussel over de nationale lidstaten te vergroten. De Europese Commissie en Frankrijk wilden maar wat graag het IMF buiten de deur houden. Die opzet is gelukkig mislukt. Daarom leiden de uitkomsten van de Europese Raad bij de fractie van de SP tot een groot gevoel van opluchting. Brussel krijgt niet meer macht als gevolg van het Griekse drama. Het IMF wordt leidend, met als dat nodig is bilaterale cofinanciering van EU-lidstaten, die daarbij een vetorecht hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Griekenland heeft niet handig geopereerd, en de manier waarop het land is omgegaan met het verstrekken van gegevens aan ons verdient geen schoonheidsprijs. Maar om nu alle Grieken als eigenlijk een beetje onbetrouwbaar weg te zetten, dat vind ik echt kort door de bocht.

De heer Irrgang (SP):

Nou, nou, mevrouw Koşer Kaya, het was maar een introductie in mijn betoog! Ik heb natuurlijk niet willen beweren dat iedere Griek onbetrouwbaar is. Dat wij hier meerdere malen zijn belazerd door de Grieken over de stand van hun overheidsfinanciën, toen ze de eurozone binnengingen, toen ze erin zaten en tot op dit moment, staat echter als een paal boven water.

De voorzitter:

Maar dat soort woorden zouden we hier niet gebruiken, dacht ik.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat de Grieken niet netjes zijn geweest, daar zijn we het allemaal over eens, maar ik vind het de heer Irrgang echt niet passen om Griekenland consequent als onbetrouwbaar neer te zetten, al is het dan als grap bedoeld en al heeft hij niet alle Grieken bedoeld.

De heer Irrgang (SP):

Mijn Latijn is niet zo goed. Ik vond het dus van mezelf een aardig begin. Ik heb echter niet willen beweren dat de Grieken stuk voor stuk onbetrouwbaar zijn. Als ik daarmee mevrouw Koşer Kaya gerust kan stellen, wil ik het bij dezen graag in het Nederlands overdoen. Bij dezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het nu zo beluister, snap ik dat we eigenlijk hadden moeten begrijpen dat de heer Irrgang de rechtse regering in Griekenland even de maat neemt. En dat snap ik nu weer heel goed!

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt. Het is inderdaad links dat de puinhopen van rechts in Griekenland mag opruimen. Dan weten de heer Vendrik en ik weer hoe de situatie ervoor staat! Het is niet anders.

Ik ga verder met de afspraken. De Europese Commissie en de Europese Centrale Bank hebben slechtst een adviserende rol. Kortom, op geen enkele wijze komt dit in de buurt van een Europees Monetair Fonds, en wat ons betreft is dat goed nieuws. Ook dreigden wederom, net als bij het Stabiliteits- en Groeipact, andere politieke motieven een rol te gaan spelen, waarbij landen verschillend zouden worden behandeld. Ik heb mij natuurlijk afgevraagd of ik nu de regering moet feliciteren met deze uitkomst, ondanks het feit dat de minister van Financiën er tot twee keer toe mee leek te willen gaan instemmen dat er buiten het IMF om zou worden gewerkt. Dus voorzitter, ik heb daar nog eens goed over nagedacht en ik wil de minister-president best een compliment maken, zij het met een parlementair voorbehoud. Dat parlementair voorbehoud is dat ik ervan uitga dat hij de meerderheid in het Nederlandse parlement op zijn beurt zal complimenteren met het feit dat zij zich zo halsstarrig heeft opgesteld richting de Nederlandse regering. Een unaniem aangenomen motie, een spoeddebat en nog een debat volgden elkaar op, maar wij lieten ons niet door de minister-president van de wijs brengen dat we toch helemaal alleen stonden in Europa, ook al waren wij het in essentie met elkaar eens. Na de volharding van regering en parlement vraagt de SP-fractie de regering om vol te blijven houden. Dat zal nodig zijn omdat nu ook is afgesproken dat de voorzitter van de Europese Raad samen met de Europese Commissie een taskforce zal samenstellen, aangevuld met vertegenwoordigers van de lidstaten, het roulerend voorzitterschap en de Europese Centrale Bank.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geloof dat het wederzijds complimenteren al is begonnen, maar aan het begin van het debat lijkt me dat nog wat vroeg. Is het voor de SP-fractie al helemaal duidelijk dat de regering echt binnen de lijntjes die wij in dit parlement hebben afgesproken, is gebleven? Is het de heer Irrgang duidelijk dat er sprake is van een afspraak waarin de Grieken eerst naar het IMF gaan, vervolgens de kapitaalmarkt opzoeken en dat er pas als dat niet voldoende blijkt te zijn sprake kan zijn van een vorm van Europese bijdrage, bilateraal of in andere samenstellingen? Is het de SP-fractie duidelijk dat die volgordelijkheid erin zit? Dat was volgens mij ook een eis van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij bedoelt de heer Ten Broeke dat er eerst naar de kapitaalmarkt wordt gegaan, dan naar het IMF en dat er dan pas andere stappen komen. Ja, volgens mij staat dat in de verklaring. Zo lees ik haar in ieder geval, maar misschien kan de regering daarover nog duidelijkheid geven. Dat lijkt mij het meest voor de hand liggen en dat past binnen de manier waarop dat debat is gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft me boeien hoezeer de fractie van de SP het IMF hoog heeft zitten als het om Griekenland gaat. Stel dat de route waartoe de regeringsleiders hebben besloten, wordt afgelopen. Er komt dan een IMF-advies plus een pakketfinanciering. Vervolgens blijkt dat niet voldoende en gaat Griekenland aankloppen in Europa. Mag Nederland dan meedoen?

De heer Irrgang (SP):

Wij zijn, zoals bekend is, geen vrienden van het IMF, maar voor betalingsproblemen – en daarvan spreken wij hier – is het IMF juist opgericht. Daar moeten wel de juiste eisen bij worden gesteld. Het IMF moet niet aankomen met de eis voor de liberalisering van allerlei markten, want dat heeft daarmee niets te maken. Het mag wel eisen dat het geld terugkomt. De Europese Commissie zal dat niet anders doen. De heer Vendrik zal het met mij eens zijn dat dat in essentie niet veel verschil zal uitmaken. Als Griekenland naar het IMF gaat, maar het IMF onvoldoende middelen heeft, kan er worden aangeklopt bij Europa voor cofinanciering. Dat is de procedure. Wij hebben in het laatste debat dat wij hierover gevoerd hebben, aangegeven dat dit geen uitzonderlijke procedure zou zijn. Het is vergelijkbaar met wat er is gebeurd in een aantal Baltische landen, zoals Hongarije en Roemenië. Dat is voor ons dus geen fundamenteel bezwaar. Het is wel iets anders dan dat wij het IMF erbuiten laten alleen maar om nieuwe Europese instellingen te gaan optuigen waarbij de rekening voor de belastingbetaler ook hoger zal liggen. Het IMF heeft de middelen om dit soort problemen op te lossen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag was uiteindelijk vrij simpel. Stel dat die route langs het IMF met succes door Griekenland wordt afgelegd en dat het IMF met een steunpakket komt in ruil voor een aantal pittige condities. Die zullen overigens waarschijnlijk niet over liberalisering gaan, want dat regelt Europa zelf, maar misschien wel over het Griekse pensioenstelsel. Ik ben benieuwd wat de SP-fractie daarvan vindt. Mag Nederland meedoen? Vindt de heer Irrgang dat het kabinet – wellicht nog demissionair – mag besluiten dat Nederland kapitaal mag verstrekken aan Griekenland? Mag Nederland een bilaterale lening sluiten met de Griekse regering?

De heer Irrgang (SP):

De eisen die het IMF, de Europese Commissie of wie dan ook stellen, mogen in ieder geval niet inhouden dat zij gaan zeggen wat Griekenland moet doen. Ze kunnen van de Grieken eisen dat ze hun begroting op orde brengen. Of dat gebeurt met de verhoging van de pensioenleeftijd of anderszins is aan de Grieken zelf. Als er een situatie zou ontstaan waarbij het IMF over onvoldoende middelen zou beschikken, is de situatie niet anders dan bij de Baltische landen of een aantal andere Oost-Europese landen. Dan kan er inderdaad ook bij Nederland worden aangeklopt. Wij zullen de regering niet belemmeren om door te regeren, ook al is het kabinet gevallen.

Dan ga ik verder met de taskforce. Die moet volgens de conclusies nog dit jaar maatregelen presenteren voor het bewerkstelligen van het beoogde verbeterde raamwerk voor crisisoplossing en een betere begrotingsdiscipline, waarbij alle opties voor het versterken van het wetgevingskader moeten worden verkend. Er staat weliswaar "alle opties", maar kan het kabinet ons geruststellen dat er niet opeens aan het einde van het jaar alsnog een voorstel voor een Europees Monetair Fonds op tafel ligt? De SP-fractie begrijpt natuurlijk dat Frankrijk ook nog wat gegund moest worden. Maar kunnen wij erop vertrouwen dat dit goed gaat komen?

Waarom gaat het eigenlijk alleen om bilaterale leningen van de Eurolanden? Zo lezen wij de verklaring in ieder geval. De regio Europa is immers meer dan alleen de landen van de Europese Monetaire Unie. Waarom helpen bijvoorbeeld de Britten en de Zweden niet mee, of een aantal Oost-Europese landen?

Het was op zijn zachtst onbevredigend dat onze premier voor de Europese Raad voor regeringsleiders nog niet eens wist of, wanneer en exact waarover een extra bijeenkomst van de eurozonelanden zou plaatsvinden. Maar toen Frankrijk en Duitsland het op een akkoordje hadden gegooid, moest het opeens wel snel worden beklonken. Het lijkt erop dat wij wel mogen betalen, maar niet bepalen. De SP-fractie maakt zich dan ook ernstig zorgen over de recente toename van het aantal extra ingelaste Eurotoppen waar zeer belangrijke afspraken die in achterkamertjes tussen grote lidstaten tot stand zijn gekomen, worden beklonken. Onze fractie gaat ervan uit dat dit voorstel, wil het rechtsgeldig en afdwingbaar zijn, nog in andere instellingen in de EU moet worden behandeld, uitgewerkt en bekrachtigd. Graag bevestiging daarvan. Graag ook een oordeel over deze gang van zaken. Immers, worden de nationale parlementen hiermee niet min of meer buitenspel gezet?

De SP wil snel maatregelen om dit soort crisissen te voorkomen. We zijn dan ook teleurgesteld dat men niet meer inzet op het beteugelen van de perverse speculatie die Griekenland nu treft, bijvoorbeeld door het aanpakken van de markt voor de credit default swaps of het invoeren van een belasting op kapitaaltransacties, de zogeheten Tobintaks. Er lijkt in de conclusies wel naar te worden verwezen, maar klopt het dat als voorwaarde wordt gesteld dat het alleen mondiaal kan worden ingevoerd? Dat is toch een garantie dat die er op korte termijn niet of nooit zal komen? Graag op dat punt verduidelijking.

Naast deze twee zaken speelt de diversiteit in economische ontwikkeling terwijl we een gezamenlijke munt hebben natuurlijk een belangrijke rol. Maar is de ook besproken EU 2020-strategie, de opvolger van de mislukte Lissabonstrategie, daar wel het juiste antwoord op? Wat ons betreft niet. Veel van wat we terugzien in de strategie is oude wijn in nieuwe zakken. Wederom wordt eendimensionale economische groei als wondermiddel gezien voor alles. Zo is het enige concrete doel dat bij de SP-fractie tot oprechte blijdschap leidde, de armoededoelstelling, door de Nederlandse regering afgeserveerd. Economische groei zou automatisch resulteren in meer banen en daarmee in minder armoede, aldus het verslag. Maar worden we niet juist nu geconfronteerd met zogenaamde baanloze groei en een toename van de "working poor", de werkende armen, ook in Nederland? Graag een reactie daarop.

Daarnaast blijft het vergroten van de concurrentiekracht centraal staan. De Franse minister van economische zaken Christine Lagarde beklaagde zich vorige week al erover dat Duitsland via lage lonen een ongezond handelsoverschot met andere eurolanden in stand houdt. Heeft dat ook niet te maken met een EU die, zonder dat daar waarborgen tegenover staan, allerlei grenzen voor bedrijven, kapitaal en werknemers heeft afgeschaft om te voorkomen dat lidstaten elkaar gingen beconcurreren op arbeidsvoorwaarden, flexibiliseren van de arbeidsmarkt, snijden in de verzorgingsstaat en allerlei andere maatregelen die hebben geleid tot een race naar de bodem? Zou dat niet moeten leiden tot meer initiatieven voor coördinatie en minimumnormen op die punten?

We lezen dat tijdens de bijeenkomst is afgesproken dat in juni de ontwikkelingen in concurrentiekracht en de betalingsbalans zullen worden besproken. We vermoeden dat deze problematiek daar ook aan de orde zal komen, maar wat is precies de achtergrond en waarom wordt dit los behandeld van de EU 2020-strategie? Wat ons betreft, laat de EU hier een steek vallen om echt te kiezen voor een coördinatie van het economisch beleid dat elkaar versterkt in plaats van elkaar kapot beconcurreert. Maar los van de algemene oriëntatie van deze economische strategie zouden ook concretere en haalbare doelen tijdens deze top kunnen worden afgesproken. Echter, de hete aardappels zijn uiteindelijk doorgeschoven naar de Europese Raad in juni. Er zijn geen concrete streefcijfers voor bijvoorbeeld het tegengaan van schooluitval en sociale uitsluiting. Wat overblijft, is verhoging van de arbeidsparticipatie naar 75% en de al eerder afgesproken CO₂-reductiedoelstelling van 20%. Klopt het dat binnen drie maanden zowel de Europese Commissie met voorstellen over deze zaken moet komen als dat deze streefcijfers moeten zijn omgezet naar nationale doelen? En, zo ja, deelt het kabinet onze mening dat dit het erg moeilijk maakt voor de Kamer om dit zorgvuldig te behandelen? Het gaat hierbij wel om economische afspraken waar Europa zich in de komende tien jaar op moet gaan richten. Je mag dan toch wel een zorgvuldige behandeling verwachten.

Voorzitter. Tot slot de klimaatverandering. Daar kan ik helaas kort over zijn. Er lijkt niet veel vooruitgang te zijn geboekt bij dit onderwerp, zeker niet de vooruitgang die je mag verwachten op het niveau van staatshoofden en regeringsleiders. Was het niet het doel van deze bijeenkomst om te kijken hoe de EU beter als blok kan functioneren? Klopt het dat dit pas het doel wordt van de extra Europese Raad in september? Dan kunnen wij nu toch spreken van een mislukking?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Enige weken geleden was Nederland nog een roepende in de woestijn en werd het eigenlijk alleen gehoord door Finland en Oostenrijk. Nu, na de Europese Raad van 25 en 26 maart, ligt er voor Griekenland een oplossing die veel lijkt op de roep in de woestijn van destijds. Complimenten van de CDA-fractie aan de minister-president.

De heer Irrgang begon zijn bijdrage over Griekenland met een Grieks citaat en ik antwoord hem: "Oisth' hoiai neou andros huperbasiai telethousi." Dit is een citaat van Homerus – met dank aan collega De Nerée – dat ik ook wel wil vertalen. "Gij weet toch hoe snel bij een jongeling overmoedigheden ontstaan."

Voorzitter. Griekenland moet eerst bij het IMF aankloppen. In bijzondere gevallen is cofinanciering door de eurolanden mogelijk, onder dezelfde strikte IMF-voorwaarden. De verklaring van de staatshoofden en regeringsleiders van het eurogebied geeft bij de CDA-fractie toch aanleiding tot enkele vragen.

De lidstaten van het eurogebied zijn bereid tot vastberaden en gecoördineerd optreden, als dat nodig is, om de stabiliteit in het gehele eurogebied te waarborgen. Dat stond ook in de verklaring van de top op 11 februari. Kan de minister-president aangeven wat wij ons hierbij precies moeten voorstellen?

Naast het IMF zijn de lidstaten van het eurogebied bereid bij te dragen aan gecoördineerde bilaterale leningen. Besluiten over eventuele betaling in het kader van de bilaterale leningen worden door de lidstaten van het eurogebied met eenparigheid van stemmen genomen. Deze besluiten zijn onderworpen aan strenge voorwaarden en worden gebaseerd op een evaluatie door de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank. Waar blijft dan het oordeel van het IMF? Op die vraag willen wij graag een nadere reactie van de minister-president. Houdt deze zin in dat bij bilaterale leningen, die conditionaliteit en uitbetaling in tranches betreffen, kan worden afgeweken van de voorwaarden van het IMF? Dat zou zomaar reden kunnen zijn voor een veto, speculeer ik hier maar even hardop. Kan de minister-president ook aangeven hoe het nieuwe Verdrag van Lissabon functioneert, inclusief de samenwerking tussen de EU-voorzitter en de nieuwe president van de EU? Heeft deze situatie bijgedragen aan het bereiken van de huidige situatie? In de verklaring wordt ook opgemerkt dat de besluiten in het kader van het financieringsmechanisme worden genomen in volledige overeenstemming met het verdragskader en de nationale wetgeving. Kan de minister-president daarover enige nadere uitleg geven?

Dit alles laat onverlet dat Griekenland nog niet om financiële steun heeft gevraagd. Laat dat duidelijk zijn. Om Vergilius aan te halen: "Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes." Oftewel: "Wij moeten de Grieken vrezen, vooral als zij geschenken gaan geven." Tot zover mijn bijdrage over Griekenland.

Ik heb nog een vraag over de verklaring van de Eurogroep. De Europese Raad zal zich inzetten voor een krachtige coördinatie van het economische beleid. Waar is wat dit betreft de Europese Commissie? Is de Commissie hier bewust buiten gehouden?

Voorzitter. Europa 2020. Als Nederland in de toekomst mee wil doen in de wereld moeten wij er met Europa voor zorgen dat wij innovatief en concurrerend blijven Ormelop wereldschaal. De verantwoordelijkheid ligt bij de lidstaten om nationale programma's goed en controleerbaar uit te voeren. Niet te veel doelstellingen, maar focussen op werk en innovatie. Het stemt de CDA-fractie tevreden dat er meer voortgang wordt gemaakt met het aanhalen van de begrotingsdiscipline. Dit moet aan de EU 2020-strategie gekoppeld blijven. Wij lezen in de conclusies niets terug over de rol van het mkb, terwijl wij daar vorige week duidelijk over gesproken hebben. Ruimte voor het mkb en vermindering van de lastendruk zijn essentieel om dynamiek in de EU te houden. Graag een reactie van de minister-president.

Wij zijn tevreden met de aandacht voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en voor de plattelandsgebieden. Hoe zit het met de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het armoedebeleid? Wij zijn van mening dat dit primair een zaak van nationaal belang is. Kan de minister-president aangeven wat hierover is afgesproken op de top?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Ormel stelde daarnet een vraag aan de minister-president over de positie van de Europese Commissie. Die vraag snap ik. Het is mij ook niet ontgaan dat de Europese Commissie er in het hele Griekenlandverhaal eigenlijk gewoon niet aan te pas is gekomen, terwijl de verklaring van de Europese Raad wel spreekt over versterkte economische coördinatie, "whatever that may be". Dit constaterend, vraag ik mij af wat het antwoord van de CDA-fractie hierop is.

De heer Ormel (CDA):

Het antwoord is dat wij nu aan het kabinet vragen wat het vindt van de balans in de Europese Unie. Wat ons betreft moet er een balans zijn tussen enerzijds de Europese Raad en anderzijds de Europese Commissie. Wij hebben in een eerdere fase, waarbij de vaste voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, had aangegeven wel iedere maand een Europese top te willen houden, al gezegd tegen de minister-president: let op uw zaak, want wij moeten die balans in Europa vast zien te houden en wij moeten ervoor waken dat die niet doorslaat naar de Europese Raad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een interessant debat om te voeren met een minister-president die onderdeel is van de Europese Raad. Ik snap de opmerking van de heer Ormel heel goed, maar heb ik goed begrepen dat de CDA-fractie tegen de minister-president zegt dat de balans even zoek is geweest in de situatie rondom Griekenland en dat dit zich niet leent voor herhaling in de toekomst? Begrijp ik het zo goed?

De heer Ormel (CDA):

Nee, dat is te boud geformuleerd. Het is meer dat wij begrijpen dat in deze dynamiek, waarbij ook de verschillende lidstaten posities innamen en vervolgens met elkaar bilateraal probeerden om tot een gemeenschappelijk antwoord te komen, de Europese Raad het voortouw heeft genomen. Maar voor het economische beleid binnen de Europese Unie op de langere termijn is de CDA-fractie een voorstander van het communautaire beleid. Dat betekent dat er wel degelijk een rol moet zijn voor de Europese Commissie.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, dat al bijna is afgerond. Ik heb nog een opmerking over de klimaatverandering. De CDA-fractie is tevreden met de meer gestructureerde aanpak die in aanloop naar de volgende klimaattop in de maak is. Is er nog gesproken over de verantwoording van de gelden ten aanzien van klimaatadaptie, waar wij vorige week in het algemeen overleg aandacht voor hebben gevraagd? Was er steun voor dit voorstel? Wij lezen hierover niets terug in de conclusies. Kan de minister-president aangeven welk vervolgtraject er nu precies is afgesproken?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer De Roon. Mijnheer De Roon, ik verwacht eigenlijk dat u met een stukje van de Homerus gaat beginnen. Anders willen wij u wel helpen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ga de oefening voor Latinisten en Grieks sprekenden maar niet voortzetten. Ik zal het gewoon bij eenvoudig Nederlands houden. Dat stelt onze achterban ook op prijs, dus daar beperk ik mij toe.

De Lissabonstrategie heeft tien jaar lang de kans gehad om de Europese Unie op de kaart te zetten als de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld. Dat is allemaal op een groot fiasco uitgedraaid. Een aaneengesloten kenniscentrum is helemaal niet van de grond gekomen, omdat het belangrijke en concrete streven, minister-president, om 3% van het bruto binnenlands product te investeren in onderzoek en ontwikkeling compleet is mislukt. Europa is in dat opzicht achter blijven lopen op de Verenigde Staten, Japan en Korea, waar de investeringen in onderzoek veel hoger zijn. De Europese Unie heeft de afgelopen jaren steeds meer op haar concurrentiepositie ingeboet. Dat is natuurlijk geen verrassing. Een jaar geleden zagen wij en alle anderen in deze Kamer al aankomen dat het actie- en ontwikkelingsplan zou gaan falen vanwege het magere draagvlak daarvoor bij politie en ondernemers.

Die grote politieke blamage hebben wij nou dus achter de rug en nu gaat de Nederlandse regering het met de Europese Unie opnieuw proberen met de zogenaamde EU 2020-strategie. Minister-president Balkenende heeft onlangs gezegd dat de doelstellingen van de EU 2020-strategie nog concreter zullen zijn. Er zou lering getrokken zijn uit het mislukken van de Lissabonstrategie. Ik moet wel constateren dat de toegezegde concreetheid in het stuk dat nu uit Brussel is gekomen op een aantal punten toch nog wel degelijk hapert. De vraag die ik aan de minister-president stel is: waarom is dat zo? Waarom is nou nog geen concrete doelstelling geformuleerd op het punt van het verhogen van het onderwijsniveau? Diezelfde vraag kan gesteld worden bij de doelstelling inzake armoedereductie. Door welk probleem is men er op de Europese top op deze punten niet uit gekomen? Ik wil de minister-president vragen om dat nog eens even duidelijk uit te leggen.

Dan schakel ik over naar het onderwerp van het bedrog door Griekenland. In 2001 is Griekenland op basis van gemanipuleerde cijfers lid geworden van de Eurogroep van de Europese Unie. Sindsdien is Griekenland gewoon blijven liegen over de staatsfinanciën door met de cijfers te sjoemelen. Men heeft zich hier al afgevraagd of dat nou een typisch Griekse gewoonte was en of je dat misschien alle Grieken moest aanrekenen of niet. Daar verdiep ik mij maar niet in, maar ik constateer wel dat op dit gedrag geen Grieks patent rust. Vanochtend konden wij bijvoorbeeld in de krant lezen dat ook Bulgarije heeft gesjoemeld met de begrotingscijfers die zijn overgelegd aan de Europese Unie. Nou ligt Bulgarije naast Griekenland, maar dat is misschien toeval. In ieder geval is het sjoemelen met de begrotingscijfers in Bulgarije begonnen, heren Vendrik en Irrgang, tijdens een linkse regering. Dat wou ik toch even opgemerkt hebben. Godzijdank is Bulgarije nog geen lid van de Eurozone, maar dat is toch ook wel een beetje een kwestie van geluk. Vorig jaar, toen deze perikelen er nog niet waren of nog niet bekend waren, was het immers bepaald niet uitgesloten dat Bulgarije lid zou kunnen worden van de Eurozone. Godzijdank is dat allemaal niet gebeurd.

Nu weer terug naar Griekenland, want daar gaat het natuurlijk over. Het bewust onverantwoordelijke gedrag van Griekenland zou niet beloond moeten worden door de Europese Unie voor sinterklaas te laten spelen. De minister-president heeft een aantal weken geleden toch wel een tamelijk grote broek aangetrokken door mee te delen dat Nederland zich natuurlijk houdt aan het Stabiliteitspact. Dat houdt in dat wij Griekenland niet gaan helpen. Griekenland, ga maar naar het IMF: dat was het zo ongeveer. In de loop van de afgelopen weken is een aantal dingen gebeurd. Er is politiek bedreven op hoog Europees niveau. Als ik nu kijk naar het resultaat, moet ik constateren dat de minister-president met de verklaring die is afgegeven door de staatshoofden en regeringsleiders, dus ook door hem, toch wel is afgedreven van hetgeen hij een aantal weken geleden zo stellig zei. In mijn ogen is die grote broek als het ware tot op zijn enkels afgezakt. Gelukkig is er wel een schaamlapje, namelijk het verhaal "wij doen dit natuurlijk allemaal niet om Griekenland te helpen, maar om de stabiliteit in de Eurozone te redden". Dat is een mooi verhaal en dat schaamlapje is er inderdaad, maar het resultaat blijft wel dat de boodschap aan Griekenland is afgegeven. Als Griekenland er zelf niet uit komt en als het er met het IMF niet voldoende uit komt, dan gaan de landen uit de Eurozone Griekenland toch helpen en geld lenen aan Griekenland. Dat is toch de onderliggende boodschap die met deze verklaring is afgegeven.

Het is echter nog erger, want de boodschap is niet specifiek gericht aan Griekenland. Deze boodschap is zodanig in algemene taal geformuleerd dat zij ook meteen van toepassing kan zijn op al die andere landen die ons wellicht nog gaan verrassen met soortgelijke zaken. We weten natuurlijk allemaal welke landen in Zuid-Europa ook problematisch zijn, als het gaat om de financiële betrouwbaarheid. Portugal, Spanje en Italië zijn allemaal wat kwestieus. Ook aan die landen is met deze verklaring gewoon het signaal gegeven: als het misloopt en als je er zelf of met het IMF niet uitkomt, dan is ook voor jullie deze verklaring in principe beschikbaar en dan kunnen jullie daar ook een beroep op doen.

Mijn fractie vindt dit geen goede zaak. Wij zijn van mening dat hiermee toch weer risico's zijn genomen in die zin dat landen worden gestimuleerd om het op het laatste te laten aankomen. Ik weet wel dat de weg die is geschapen, iets moeilijker is gemaakt dan wanneer je meteen zou zeggen: heb je problemen, hier is geld, maar de bottomline is toch dat er geld komt als je er niet uitkomt. Dat betekent gewoon dat de Nederlandse belastingbetaler straks toch moet opdraaien voor Grieks en wellicht ook Portugees, Spaans, Italiaans en misschien ook nog Iers wangedrag.

Ik vind dit geen goede boodschap en ik betreur het dat het zo ver is gekomen. Terwijl deze boodschap nu wel vrij helder is neergezet met die verklaring van de staatshoofden en regeringsleiders, moet ik ook constateren dat die andere boodschap dat we er in ieder geval voor gaan zorgen dat de normering en de handhaving van de regels strakker en sterker worden, in mijn ogen eigenlijk nog boterzacht is. Weliswaar wordt voorgesteld om van start te gaan met een taskforce, maar er staat niet in waar dat toe moet leiden en wanneer. Een concrete toezegging over een doelstelling voor een resultaat op dat punt ontbreekt volledig.

Mijn conclusie is toch dat de minister-president hier niet goed genoeg heeft gescoord. Dat heeft heel veel te maken met het gegeven dat en marge van de Europese top inderdaad gewoon door Frankrijk en Duitsland het initiatief is genomen en een soort doorbraak is geforceerd waardoor de andere landen eigenlijk niet meer zoveel in de melk te brokkelen bleken te hebben, denk ik.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als de heer De Roon zo enthousiast is over de IMF-oplossing, wat vindt hij dan van het feit dat het IMF over het algemeen met één type medicijn komt? Ik zou bijna zeggen dat de levertraan die het IMF toedient, altijd heel bitter smaakt. Een van de onderdelen die daarin zitten, is flexibilisering van de arbeidsmarkt. Een ander onderdeel is dat men ongetwijfeld zal gaan eisen dat de Grieken wat later met pensioen moeten gaan. Wat vindt de heer De Roon daarvan?

De heer De Roon (PVV):

Ik geloof niet dat ik mij zo enthousiast over de IMF-route heb uitgesproken. Ik heb alleen geconstateerd dat de minister-president een paar weken geleden nog zei dat het allemaal via het IMF moet lopen en dat dit sinds vorige week toch weer niet de conclusie blijkt te zijn, maar we zagen natuurlijk al iets eerder aankomen dat het die kant op zou gaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan weten we weer waar we zijn. U had zelf geen ideeën. Het enige wat u hier komt doen, is de premier oproepen om zich te houden aan zijn eigen woorden. Als dat in uw ogen niet gebeurt, hebt u zelf geen alternatieven. Ik wil graag horen hoe de PVV-fractie dit varkentje denkt te kunnen wassen.

De heer De Roon (PVV):

Nu neemt de heer Ten Broeke toch wel heel grote stappen. Ik ben alleen maar even begonnen om hem te corrigeren, omdat hij mij meteen in de mond legde dat ik heb gezegd dat de IMF-route een geweldige oplossing is. Dat heb ik allemaal niet zo gezegd. Dat mag ik toch wel even rechtzetten zonder dat hij nu meteen in de stress schiet?

Dat neemt allemaal niet weg dat wij inderdaad de bittere medicijn van het IMF veel aantrekkelijker vinden dan het zomaar gemakkelijk ter beschikking stellen van geld. Nu is er een soort combinatieoplossing gevonden. Als Griekenland om geld verlegen zit en dat niet op de markt kan krijgen, moet het wel eerst langs het IMF. Dat Europese geld wordt voor een deel wellicht via de IMF-regels toegekend, maar als puntje bij paaltje komt is de bottomline toch dat geld van Nederlandse belastingbetalers naar Griekenland zal gaan. Dat lijkt mij moreel een heel slechte boodschap. Ik kan mij niet goed voorstellen dat men met deze boodschap naar de achterban wil terugkeren.

Onze conclusie is dat wij niet gelukkig zijn met het resultaat dat is geboekt, temeer omdat de bottomline is dat de toezeggingen over het geld waar Griekenland aanspraak op kan maken, wel helder is. Het inkleden van de nadere regels waarmee het Stabiliteitspact beter overeind kan worden gehouden en daar beter de hand aan kan worden gehouden, is weer op de lange baan geschoven. We zien daarvoor nog helemaal geen concrete doelstellingen en termijnstellingen. Ik moet u dus zeggen dat ik erbij blijf dat ik ook niet erg gelukkig ben met het resultaat dat er nu ligt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet echt een antwoord gekregen op mijn vraag. Ik geef toe dat ik misschien wat haastig was met mijn conclusie aangaande het IMF, die u vervolgens wel omarmt. U was echter niet bij alle debatten waarin wij onze best hebben gedaan om de regering keurig binnen de lijntjes te laten blijven; zozeer was u blijkbaar bezorgd over de Nederlandse belastingcenten. U was bezig om stemmen in Almere weg te gooien en daar vooral niet te gaan regeren. Ik stel u daarom alsnog de vraag: wat is uw oplossing?

De heer De Roon (PVV):

Onze oplossing is om ervoor te zorgen dat aan landen als Griekenland de boodschap wordt afgegeven dat ze het toch echt gewoon zelf moeten oplossen. Dat geldt niet alleen voor Griekenland, maar ook voor andere landen die in hetzelfde rijtje lijken te staan. We moeten niet van tevoren aanbieden om de portemonnee te trekken als ze er zelf niet uitkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er zijn zojuist al heel wat mooie citaten naar voren gebracht, onder anderen door collega Ormel. Hij haalde een citaat van Vergilius aan over "de vrees voor de Grieken als zij geschenken geven". Graag vestig ik de aandacht erop dat er nog een paar woorden voorafgaan aan de woorden van Vergilius die hij aanhaalde: "Equo ne credite, Teucri!" Ofwel: "Vertrouw dat paard niet, Trojanen!" Dat is de kernvraag die de SGP heeft bij dit debat: in hoeverre halen we hiermee het paard van Troje binnen? Ik kom daarop terug.

Mocht Griekenland onverhoopt om steun vragen, dan kunnen het IMF en de eurolanden gezamenlijk in actie komen. Dat is kort gezegd het mechanisme waarover een akkoord is bereikt op de laatste Europese top. Deze uitslag lag voor de hand en mijn fractie vindt daarin op zichzelf dan ook geen aanleiding voor veel kritische vragen. Het is duidelijk dat ook Griekenland heel sterk de pin op de neus is gezet. In alle toonaarden is bezongen dat de Grieken voor hun eigen falen moeten bloeden. Het is echter even duidelijk dat door de eurolanden een vangnet voor Griekenland is gecreëerd. De eurolanden zullen en kunnen Griekenland niet door de financiële bodem laten zakken, want dat bedreigt direct de financiële stabiliteit in de andere eurolanden. "Een voor allen, allen voor een", zullen we maar zeggen, of – iets Bijbelser geformuleerd – "Als één lid lijdt, lijden alle leden mee", of we dat nu wenselijk vinden of niet.

Ik vraag me wel af hoe de premier dit nu weegt. Is er nu toch niet weer een precedent geschapen waarbij duidelijk is dat een falend land altijd boven water wordt gehouden door de rest? Je kunt het vergelijken met de bankencrisis: je kunt het je niet permitteren om een serieuze bank te laten omvallen. Wat betekent dit voor mogelijke problemen met Portugal, Spanje en andere landen? Weten zij nu ook dat Europese hulp uiteindelijk nooit zal uitblijven?

Juist nu financiële problemen in de ene lidstaat direct leiden tot financiële problemen in andere eurolanden, is het zaak om een herhaling van dit Griekse drama te voorkomen. De oplossing daarvan ligt in de ogen van mijn fractie in ieder geval niet in een soort Europese economische regering. Het heeft mijn fractie verontrust dat zulke gedachtespinsels wel heel snel opkomen na de gerezen problemen. Een Europese economische regering zou ook een disproportionele maatregel zijn; de problemen zijn deels ontstaan omdat Griekenland simpelweg bedrog heeft gepleegd. Daarnaast had Griekenland al veel eerder moeten worden aangepakt. Het was voor deskundigen allang zichtbaar dat de Griekse overheidsfinanciën al geruime tijd volledig uit de hand liepen en ook de Griekse concurrentiepositie werd uitgehold door loonstijgingen die ver boven het Europese gemiddelde lagen.

Europa heeft dat uiteindelijk, ook om politieke redenen, gewoon laten lopen. Daar zit dus de knoop. Het toezicht op de begrotingsdiscipline van eurolanden moet scherper en er moeten concrete sancties worden verbonden aan falen. Dat is effectiever dan het streven naar een Europese economische regering. Is dat ook de inzet van de Nederlandse regering? Zijn de nu gemaakte afspraken geen opstapje naar een dergelijke Europese regering? Ik keer daarbij toch maar even terug naar het paard van Troje, want in de verklaring is de term "economische regering" vervangen door "economische governance". Dat is in de Nederlandse vertaling van de verklaring van de staatshoofden volgens mij het enige niet direct Nederlandse woord. In de Franse vertaling is gewoon sprake van "gouvernement économique". Is dit een beleid van de EU, om door middel van verschillende vertalingen ieder land zijn zin te geven? Graag krijg ik iets meer uitleg over deze begrippen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beluister bij de heer Van der Staaij een sterk antifederaal sentiment. Wij merken hoezeer het Griekse drama aan ons is gekoppeld vanwege de invoering van de euro. Moet de consequentie voor de positiebepaling van de SGP dan niet zijn dat wij ofwel vooruitgaan naar meer en sterkere Europese coördinatie op het gebied van bijvoorbeeld begrotingsbeleid en arbeidsmarktpolitiek, ofwel teruggaan naar de situatie van voor de invoering van de euro? En blijkt de tussenweg, die met het Verdrag van Maastricht is gekozen, eigenlijk niet duurzaam te zijn? Als dat de keuze is, wat is dan de positie van de SGP?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is de vraag of dit inderdaad de keuze is. Ik stel vast dat wij in het verleden juist grote bezwaren tegen de invoering van de euro naar voren hebben gebracht in de Kamer, omdat wij bang waren dat die een opstapje zou zijn naar een verdergaande unie en dat die federale tendensen zou versterken. Tegelijkertijd stel ik vast – ook de minister-president heeft dat in het recente algemene overleg naar voren gebracht – dat het natuurlijk ook een kwestie is van het strikt naleven van de afspraken die al eerder zijn gemaakt in het kader van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. De bestaande toezichtsinstrumenten moeten dus gewoon serieuzer en effectiever worden gehandhaafd. Sjoemelen met de cijfers, zoals Griekenland heeft gedaan, wordt niet getolereerd. De SGP zoekt een oplossing meer in die richting dan in de richting van een economische regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben die regels, maar er is toch gesjoemeld. Dat kun je de regels niet kwalijk nemen, maar wel de Griekse regering, die dat massaal heeft toegepast. De regels zijn er in principe echter wel, al hebben zij niet gewerkt. Wij zijn nu aan het Griekse drama verbonden, in hoofdzaak omdat wij een munt met de Grieken delen. Wij moeten of een stap vooruit zetten naar meer coördinatie, nog hardere afspraken en meer politieke macht in Europa om ervoor te zorgen dat die coördinatie handen en voeten krijgt, of een stap terug zetten. Wij hebben echter gezien dat het handhaven van de situatie zoals zij nu is, niet werkt. Wat is dan de positie van de SGP?

De heer Van der Staaij (SGP):

De positie van de SGP is dat de regels die wij hebben gesteld, effectief moeten worden gehandhaafd. De heer Vendrik zegt dat de regels niet hebben gewerkt. Dat was geen noodlot dat ons trof; Europa heeft het er te veel bij laten zitten. Wij richten ons op het scherper handhaven van de bestaande regels en het steviger juridisch verankeren daarvan.

Wij kennen de zwakke positie van Spanje, Portugal en wellicht andere landen. Worden deze landen ertoe aangezet om ook de nodige extra maatregelen te nemen? Er moet immers niet worden gewacht tot het water hen "boven de lippen staat". Er is even blijdschap als hulp wordt geboden, maar hoe gaat het dan verder? Ik herinner aan een uitspraak van Aristoteles, een Grieks filosoof; hij zei: dankbaarheid veroudert snel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister-president is vorige week naar Brussel afgereisd met een zeer kritische boodschap van de Kamer over de financiële situatie in Griekenland. De boodschap luidde: volg het IMF-spoor en maak een voorbehoud als voorstellen verdergaan dan de kaders en randvoorwaarden die vorige week aan de Kamer zijn voorgesteld. Ik moet zeggen dat mijn eerste indruk over het bereikte akkoord een goede is. Het IMF krijgt een dominante rol en slechts in het uiterste geval zullen ongesubsidieerde leningen tegen strikte voorwaarden worden verstrekt. Er is positief gesproken over de Griekse hervormingsplannen; financiering door het IMF en de landen uit de eurozone is nog niet aan de orde. De boodschap is helder, ook voor eventuele andere hulpbehoevende eurolidstaten: geld lenen van medelidstaten is niet goedkoop; je kunt beter maar niet achteroverleunen, want slecht gedrag wordt niet beloond. Prima!

Over de details wil ik graag iets meer duidelijkheid. Zoals gebruikelijk claimt elke EU-lidstaat zijn successen en geeft elke EU-lidstaat een eigen draai aan het bereikte akkoord. Duitsland claimt de grote rol voor het IMF en Frankrijk de grote rol voor de Europese regeringsleiders, voor de Europese Raad. Hoe ziet die IMF-EU-combinatie er daarom qua onderlinge afspraken uit? Hoe is de volgorde en waar ligt het initiatief?

Ik heb ook enkele aanvullende vragen over de eventuele lening vanuit de eurolanden, allereerst over de terugbetaling. De kans bestaat dat Griekenland geld leent van het IMF en de eurozone. Hoe wordt echter gegarandeerd dat wij het geld terugkrijgen? Het verleden biedt ons immers weinig garanties. Het is echter nog belangrijker dat het IMF een preferente positie heeft. Eerst moet er dus terugbetaald worden aan het IMF. Daarom krijg ik graag garanties van de minister-president dat wij niet ergens achteraan in de rij staan bij de terugbetaling. Ook hoor ik graag van de minister-president wie de EU-bijdrage zal coördineren. Er wordt gesproken over "gecoördineerd optreden" en "gecoördineerde bilaterale leningen", maar wie heeft precies de regie? Hoe ziet de lening er bovendien uit?

Het akkoord over de lening is gericht op de korte termijn. De lange termijn vraagt echter met name de aandacht en daarom is dit onderwerp terecht aan de orde geweest op de bijeenkomst. Uitgesproken is dat de economische governance beter moet en dat er een taskforce wordt opgezet om die uit te werken. Kan de minister nader ingaan op deze economische governance? Het is een Engels woord, maar er moet ook gelet worden op de duiding van de Franse president. Mijn Grieks is niet zo goed, maar mijn Frans is een stuk beter. De Franse president sprak namelijk over "gouvernement". Gelet op de grote verschillen van mening tussen de EU-lidstaten over de inrichting van de EU en dus ook over de inkleuring van de economische coördinatie, vindt de ChristenUnie het wenselijk dat de regering zelf ook met een visie komt, terwijl de taskforce aan het werk is. De Europese Raad wordt nu immers in de verklaring naar voren geschoven, terwijl eerder – volgens krantenberichten – de Commissie als coördinerend orgaan naar voren is geschoven. De ChristenUnie ziet daarom graag dat het kabinet de verschillende opties met voor- en nadelen op een rij zet, nader uitwerkt en aan de Kamer voorlegt. Verder vindt de ChristenUnie het van essentieel belang dat er ingezet wordt op verbeterde handhaving van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Griekenland is immers niet het eerste land dat zich niet aan de regels houdt. Grotere lidstaten gingen het land voor. Het is zaak om de komende tijd hierover goed van gedachten te wisselen.

De uitwerking van de EU-strategie 2020 begint vorm te krijgen. Dat is mooi. Het is goed dat uitdrukkelijk bepaald is dat goede presteerders niet hoeven op te draaien voor de achterstand van de achterblijvers. Dat is niet onbelangrijk. Analoog aan de gesprekken over de Stabiliteits- en Groeipactregels stellen wij echter ook hier de vraag hoe dit gegarandeerd wordt. Ik ontvang graag een reactie van de minister-president hierop.

Tot slot maak ik een enkele opmerking over wat aan de orde is geweest over de klimaatconferentie. Ik ben tevreden met wat er gewisseld is over de klimaatconferentie in Kopenhagen en het vervolg daarvan dit jaar in Mexico. Ik ben uitdrukkelijk op dit moment tevreden, want dit onderwerp krijgt uiteraard nog een belangrijk vervolg. Natuurlijk wil de Kamer ook deze keer nauw daarbij betrokken worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De hulp aan Griekenland wordt weer een stap concreter, maar er zijn nog veel vragen, ook in de markt die blijft wantrouwen. De rente op staatsobligaties ligt 3 procentpunt boven het Duitse niveau. Het IMF wordt onderdeel van de hulp. Welke rol speelt het IMF precies? Wie stelt de voorwaarden aan Griekenland? Hoe wordt er rekening gehouden met de regels in de EU? Landen geven eventueel bilaterale steun. Hoe wordt er bij deze bilaterale leningen omgegaan met de no-bailoutclausule? Op welke manier wordt daaraan vormgegeven? Zijn de leningen hiermee in strijd? Zijn bovendien alle eurolanden verplicht om mee te doen of kunnen zij kiezen om geen lening te verstrekken, bijvoorbeeld bij strijdigheid met landelijke regels? Hoe wordt er dan omgegaan met de Nederlandse voorwaarde dat iedereen mee moet doen? Dit zijn heel veel vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik wil van de premier daarom heldere antwoorden op mijn vragen.

Voor D66 is de steun aan Griekenland nadrukkelijk verbonden met de verbetering van het Stabiliteits- en Groeipact. De afspraken moeten juridisch bindend en afdwingbaar zijn. Wat heeft de premier gedaan om deze crisis aan te grijpen om een flinke stap vooruit te doen? Wat is de precieze opdracht van de taskforce die voorstellen moet doen ter versterking van de toezicht- en controle-instrumenten? Hoe wordt voorkomen dat met dit rapport hetzelfde gebeurt als met dat van de commissie-Bakker of met de Kennisinvesteringsagenda? We weten allemaal wat daarmee gebeurd is. Ze zijn verdwenen in de prullenbak. Het moet ook geen rapport-De Larosière worden, waarin slechts minimale aanbevelingen werden gedaan in plaats van de meest wenselijke. Hoe gaat de premier dit voorkomen? Wat gaat hij doen om het pact daadwerkelijk te verbeteren?

Dan kom ik op de EU 2020. De Lissabonstrategie stond vol prachtige doelstellingen. We weten ook allemaal wat daarvan terecht is gekomen. Belangrijker dan de inhoud van de EU 2020 is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat we de doelstellingen halen. Het verslag spreekt van een geheel gescheiden blijven van de instrumenten van de EU 2020 en het Stabiliteits- en Groeipact. Welke instrumenten zijn er dan om lidstaten aan de afspraken te houden? Denkt de premier ook dat bindende afspraken nodig zijn? Gaat hij de Commissie vragen om een systeem zoals het Stabiliteits- en Groeipact op te zetten voor de EU 2020? Dat lijkt mij toch wel heel essentieel.

De doelstelling van 3% van het bnp voor research and development is gelijk aan de doelstelling in de Lissabonstrategie. Dat is een goede zaak, maar de Commissie wil de meting van kennisinvesteringen moderniseren. Wat betekent dat? Er kan geen sprake zijn van een ruimere definitie om het behalen van de doelstelling te vergemakkelijken, lijkt mij. Uit de gisteren gepresenteerde KIA-foto blijkt dat het Nederlandse percentage voor research and development bij lange na niet in de buurt komt van 3. Sterker nog, het percentage neemt af. Wat gaat de premier doen om die doelstelling wel te halen? Graag ook hierop een heldere reactie. Het is belangrijk dat wij hiervan ook op Europees niveau werk maken.

Dan ga ik in op de klimaatonderhandelingen. De inzet van Europa is om naar Mexico te gaan met een stap-voor-stapbenadering. Dat acht D66 onvoldoende. De titel van de mededeling van de EU-Commissie over de onderhandelingen in Kopenhagen was niet "stap voor stap", maar "stepping up", of te wel versnellen. Met de strategie van de Commissie lijkt Europa een stap terug te zetten in ambitie. De opwarming van de aarde leent zich niet voor een aanpak van beetje bij beetje. Kleine stapjes zijn geen grote ambities en D66 wil grotere ambities. De urgentie van het probleem – want die is er – is namelijk niet minder geworden.

De keuzes die nu worden gemaakt, zijn essentieel voor de toekomst van de Europese Unie. De EU wordt volwassen. De afspraken die worden gemaakt, moeten dat ook zijn. Ik roep de premier op zich daar ook voor in te zetten. Anders kunnen we het wel schudden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks heb ik al eerder uitgesproken dat ook in Griekenland de crisis van rechts kwam. Dan moet die echter nog wel opgelost worden. Het is voor de fractie van GroenLinks goed nieuws dat de regeringsleiders het afgelopen vrijdag toch nog eens zijn geworden over een eventueel noodplan voor het geval dat Griekenland in acute financiële problemen zou komen. Het akkoord dat de regeringsleiders hebben bereikt, ziet er naar mening van de fractie van GroenLinks in grote lijnen vrij behoorlijk uit. De Europese landen maken steun weliswaar afhankelijk van steun van het IMF, maar ze geven in de conclusies wel aan dat de EU-landen het merendeel van de financiële middelen zullen leveren. Dat wordt ook nog eens gestipuleerd in het verslag van het kabinet. Zo hoort het ook. Europa hoort de eigen problemen in eerste instantie zelf op te lossen. Wat ons betreft is het IMF niet de eerst aangewezen partij om hier duur internationaal kapitaal in te steken. Maar goed, de expertise van het IMF wordt gebruikt. Het IMF maakt een start met financiering vanuit eigen middelen en Europa doet het merendeel en de rest. Oké, so far so good.

Wij zijn ook blijk met dit noodplan, niet alleen omdat het solidair is, maar ook omdat het de stabiliteit van de euro garandeert. En dat is ons aller belang, op het moment dat Griekenland onverhoopt in de komende weken dan wel maanden in acute financiële problemen zou komen. Mij dunkt, dat de euro hier sterker van wordt.

Het is begrijpelijk dat belastingbetalers in Nederland soms bang zijn dat Griekenland op onze kosten uit de problemen wordt geholpen. Dit akkoord zorgt er alleen voor dat Griekenland Europeesgecoördineerde leningen kan krijgen. Zo lees ik het akkoord althans. Het lijkt mij ook verstandig dat de minister-president dit nog even bevestigt. Het geld moet dus terug, met rente. Als ik het goed zie, moet die rente meer zijn dan de marktrente, iets minder dan wat Griekenland zelf moet betalen; dat komt in de buurt van de 6%. Het zal neerkomen op ongeveer 5%. Als het een beetje meezit, verdienen wij er nog op ook. Misschien is het goed, als de minister-president ons dat nog even voorrekent.

Het plan zoals het nu op tafel ligt, is duidelijk een compromis tussen mevrouw Merkel en de heer Sarkozy. Zij leggen het allebei uit alsof zij gewonnen hebben. Dit kwam net al even ter sprake in de bijdrage van de vorige sprekers. Toch zou je kunnen zeggen dat ook de minister-president, die zich nogal op de positie van mevrouw Merkel verliet – zij waren beiden erg kritisch over steun vanuit Europa – flink heeft moeten "inslikken". Het merendeel van de eventuele steun aan Griekenland komt immers uit Europese landen. Dat lees ik toch goed in de verklaring? Dit is ook wat GroenLinks wilde; het is echter toch iets anders dan waar de minister-president op inzette. Het lijkt mij verstandig als de minister-president zich in zijn termijn daarover nog even wil verantwoorden. Ik vraag hem om dat ook te doen.

In het vorige, voorbereidende debat heb ik al aan het adres van het demissionaire kabinet gezegd dat het Griekse drama, dat ook ons drama is dank zij de komst van de euro, aangegrepen moet worden voor een blik op de toekomst: een veel sterker en krachtiger sociaaleconomisch beleid op het niveau van de Europese Unie. In de verklaring van de regeringsleiders staat in dat verband op zich een mooie zin: voorts zetten wij ons in voor een krachtige coördinatie van het economische beleid. Voorts valt in dat kader het begrip "governance". Dit is een wat mijn fractie betreft, politiek gesproken cruciale passage in de verklaring van de regeringsleiders. Ik begrijp dat een werkgroep wordt opgericht die daartoe voorstellen moet doen. De minister-president was er van ons allen als enige bij, dus denk ik dat het goed is om van hem zelf te horen welke kant dit opgaat.

Volgens de fractie van GroenLinks is dit namelijk onvermijdelijk. Destijds bij de komst van de Economische en Monetaire Unie hebben wij uitentreuren beargumenteerd betoogd dat je niet straffeloos een monetaire unie kunt invoeren, terwijl je bij de rest van het sociaaleconomische beleid nauwelijks of niets in Europees verband regelt. Het Stabiliteits- en Groeipact, zoals dat op dit moment luidt, is niet voldoende. Er is dus verdergaande coördinatie nodig, bijvoorbeeld aangaande de arbeidsmarkt. De globale richtsnoeren die daarvoor ooit ontwikkeld zijn, zijn uiteraard niet veel meer dan een goedbedoelde poging daartoe. Er zal linksom of rechtsom politieke macht in Europa georganiseerd moeten worden om de monetaire unie te vervolmaken. Dat is weliswaar een ingewikkeld traject, maar die kant moet het wel op. Wie "a" zegt, moet ook "b" zeggen. Dat geldt ook voor de heer Ten Broeke en de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De heer Ten Broeke erkent volledig dat de heer Vendrik hiermee absoluut een scherp punt maakt, als hij zegt: de Europese Unie heeft weliswaar een monetaire unie geïntroduceerd, maar hoeveel verder ga je op het moment dat de basis onder die monetaire unie, namelijk de afspraken die wij onder andere hebben gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact, wegvalt? Dit kan je overigens nog heel goed repareren zonder direct allerlei overhaaste stappen te zetten naar een soort "eindfederaal model", waar de heer Vendrik kennelijk nog steeds voor pleit. Welke sociale componenten moeten daaraan worden toegevoegd? Wat leert ons de Griekse sage op dat vlak? Dat wil ik graag van GroenLinks weten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat het een misverstand in Europa is geweest door te suggereren dat een monetaire unie voldoende gedragen wordt, wanneer wij een aantal afspraken maken over het begrotingsbeleid. Een begrotingsbeleid hangt niet ijl in de lucht, maar is de consequentie van de wijze waarop een nationale economie functioneert, in het bijzonder de arbeidsmarkt. Ik denk dan ook dat Europa verdergaande afspraken moet maken over de arbeidsmarkt en over de wijze waarop die vorm gegeven moeten worden. Over de vragen hoe dat precies moet en waaruit die afspraken bestaan, kunnen wij volgens mij wel een heel mooi gesprek voeren, maar die kant moet het op: je zult meer moeten gaan coördineren op een dwingende manier. Dit betekent dat wij ook gewoon moeten erkennen dat op dat punt op termijn de soevereiniteit van de nationale hoofdsteden naar Brussel verhuist. Uiteraard gecontroleerd en democratisch gelegitimeerd, met een sterkere positie van het Europees Parlement, maar die kant gaat het op. Dat kan ook niet anders, want anders voorkom je situaties zoals die van Griekenland niet. Het is een misverstand te denken dat het Griekse drama louter en alleen is ontstaan, omdat een rechtse regering fraude heeft gepleegd. Dat is waar, er is geknoeid met cijfers en daar is bij wijze van spreken geen regel tegen bestand, dat is altijd fout, maar het probleem was ook dat Griekenland zijn klassieke economische model met relatief sterk stijgende loonkosten niet meer kon compenseren met een dalende wisselkoers. Zo heeft het land sinds de Tweede Wereldoorlog zijn economische prestatie georganiseerd. Dat kun je niet weghalen zonder dat je in Europees verband afspraken maakt over wat er op de arbeidsmarkt gebeurt die ook betekenis hebben voor Griekenland. Die afspraken moeten er komen.

De voorzitter:

U moet proberen geen college te geven. Het is overigens interessant wat u zegt. Ik luister geboeid.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat vind ik ook, voorzitter, maar het is ook een mooi voorbeeld hoe je de weg naar de hel kunt plaveien met goede bedoelingen. Je kunt namelijk ook veel te ver gaan. Laten wij het boompje bij het huisje houden. Wat hier is gebeurd, is dat de Grieken bedrog hebben gepleegd. Ze hebben hun staatsfinanciën compleet uit de klauw laten lopen. Achteraf kun je je afvragen of de Grieken wel lid van de EU hadden moeten worden. Dat kunnen we hier misschien vaststellen, maar daar heb je niet zoveel aan, tenzij we de Grieken, zoals mevrouw Merkel ook heeft opgemerkt, er alsnog uit kunnen smijten. Dat is echter geen onderdeel van de opdracht van de werkgroep.

Het gaat er nu om hoe we de Grieken weer op het juiste spoor kunnen zetten. Daar heb je dan toch financiële middelen voor nodig? Waarom kijkt de heer Vendrik niet naar die 6 mld. in het kader van de Europese structuur- en cohesiefondsen? Datgene wat de staten toebehoort, moet je echter aan de staten laten. Het sociaaleconomisch beleid hoort in een lidstaat zelf plaats te vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, u verlangt een kort antwoord. Dat is dat ik vind dat de heer Ten Broeke het niet heeft begrepen, want hij gaat weer terug naar de oude situatie. Dan is er één munt en verder zoekt iedereen het zelf maar uit, maar dan trek je niet de fundamentele les die de Europese leiders gelukkig wel hebben getrokken uit het Griekse drama. Los van de fraude met de cijfers, het geknoei van de rechtse regering in Griekenland, is sprake van een structureel probleem met de stabiliteit van de euro op lange termijn. Dat punt heb ik hier willen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vorige week bezongen woordvoerders van GroenLinks veel lof over het referendum over de Europese grondwet. Daar kwam duidelijk uit dat velen in dit land de weg van afbrokkelende soevereiniteit niet op willen. Hoe verhouden zich het succes, volgens GroenLinks, van het referendum en de uitslag zich met wat de heer Vendrik wil, namelijk rustig doorgaan met het afdragen van de soevereiniteit aan Europa?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind twee dingen van het referendum over de Europese grondwet. Ik ben blij dat het is gehouden, maar ik was uitzonderlijk teleurgesteld over de uitkomst. Dat weerhoudt mij er echter niet van om ook de burgers in Nederland de consequentie van eerder gemaakte keuzen voor te houden, zoals de komst van de euro. De suggestie dat wij het daarbij kunnen laten, vind ik vals. Dat is een illusie. Dat draag ik vandaag uit. Die boodschap is niet bij alle burgers even welkom. Dat snap ik en in die zin heeft de heer Van der Staaij een punt, maar een en een is twee. Het hoort bij elkaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is dan het nut om via referenda te horen dat burgers geen verdere afbrokkeling van de soevereiniteit willen, als je toch, wat er ook wordt gezegd, een andere weg wilt inslaan, de weg van meer Europees beleid en meer soevereiniteit voor Europa?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoop dat GroenLinks er altijd in is geslaagd om twee posities sterk te onderlijnen. Wij hebben een bepaalde opvatting over wat er in Europa moet gebeuren. Ik heb zojuist aangegeven wat volgens mij de consequentie van de komst van de euro moet zijn, maar helaas is er een Grieks drama voor nodig om ons op die noodzakelijke consequentie te wijzen. Wij waren overigens initiatiefnemer van het referendum. Daarom blijft ook altijd gelden dat de stappen waarvan ik hoop dat die in de toekomst zullen worden gezet om de soevereiniteit verder over te dragen aan de EU, welomschreven, goed gemarkeerd en selectief, per referendum altijd aan de Nederlandse bevolking zullen moeten worden voorgelegd. Dat is een democratisch beginsel dat bij mijn partij boven alles gaat. Dat ik daarnaast van opvatting ben dat het die kant moet opgaan, lijkt mij vanzelfsprekend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil graag even stilstaan bij het woord "illusies". Is het niet juist een illusie om nu nieuwe regels en vooral nieuwe vormen voor te stellen om problemen in de toekomst te voorkomen? Is het niet veel beter om juist nu te werken aan wat we al hebben aan regels en afspraken, zodat deze simpelweg gehandhaafd worden en we niet weer een vlucht naar voren maken zonder dat we de boel waarmee we nu zitten fatsoenlijk op orde hebben? Daar moeten we eerst serieus mee aan de slag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik echt een illusie. Ik zei al dat het Griekse drama niet alleen een consequentie is van fraude en bedrog. Die vallen in een soort extreme buitencategorie van gebeurtenissen waartegen weinig bestand is. Het is echter het soort drama dat zich in Europa al jarenlang afspeelt. We hadden een Stabiliteits- en Groeipact. Ik vond overigens dat dit verkeerd in elkaar zat. Dat is met stapjes wel enigszins verbeterd. De grote landen Duitsland en Frankrijk zijn echter zelf al in 2003 begonnen zich niet aan dat Stabiliteits- en Groeipact te houden. Dan moeten we dus nu niet doen alsof het alleen een Grieks drama is. We hebben in Europa een groot probleem met het handhaven van bestaande afspraken, nog los van de vraag of dat de meest gelukkige afspraken zijn; wat ze wat mij betreft in het verleden niet waren. Het probleem is dus niet van vandaag of gisteren. We lopen er al bijna tien jaar tegenaan dat Europa onvoldoende macht in Brussel heeft belegd om de afspraken daadwerkelijk af te dwingen. Dat constateren we toch herhaaldelijk? Dan zou ik ook zeggen dat het weleens tijd wordt, zeker omdat nu de positie van de euro in gevaar is, of in ieder geval ter discussie komt, door het Griekse drama en hetgeen daar misschien nog achteraan kan komen. Dat lijkt mij in het belang van niemand. Dit debat moet dus worden gevoerd. Ik ben blij dat de Europese leiders dat in ieder geval gesnapt hebben. Zo lees ik de verklaring die we hebben gekregen tenminste.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan ligt de nadruk toch op handhaving van wat we hebben? We hebben juist allerlei institutionele discussies afgesloten. We hebben het Verdrag van Lissabon. Laten we daar alsjeblieft mee gaan werken in plaats van opnieuw te verzanden in allerlei institutionele discussies. Volgens mij is daar namelijk niemand mee geholpen en krijg je er ook geen duidelijkheid mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Wiegman, u moet echt de kop uit het zand halen. Ik snap wel dat u geen behoefte hebt aan een nieuw debat over Europa, maar ik denk dat we op dit moment heel eenvoudig kunnen constateren dat de Economische en Monetaire Unie niet goed genoeg functioneert om dit soort crises daadwerkelijk af te wenden. Sterker nog: we hebben in Europa niet eens een mechanisme om ze op te lossen; we moeten naar Washington vliegen voor hulp! Wat is dat voor monetaire unie? Denkt u dat het in de Verenigde Staten zo is georganiseerd? Denkt u dat wanneer de staat Michigan door het ijs dreigt te zakken en geen financiering krijgt, de regering-Obama even een paar straten verderop bij het IMF langsgaat? Ammenooitniet, dat regelen zelf. Zo zou het in Europa ook moeten. Het is eigenlijk een diepe schande dat we nu nog bij het IMF te rade moeten gaan omdat we het in Europa niet geregeld hebben. Dat zijn de defecten van de monetaire unie die nu aan het licht komen. Ik zou zeggen: actie! Kom maar op met die werkgroep met voorstellen. Het lijkt me hoog tijd dat we er een keer een open en eerlijk debat over voeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag me toch af wie er nu de kop in het zand steekt, zeker als we zien welke discussies we de afgelopen jaren hebben gevoerd over de instituties. De Nederlandse bevolking heeft zelf heel duidelijk een signaal gegeven over de verdeling van de verantwoordelijkheden. Laten we eerst onszelf en de afspraken die we hebben gemaakt serieus nemen, in plaats van een beetje angstig om ons heen te kijken en de vlucht naar voren te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik bestrijd de weergave van mevrouw Wiegman volledig. Volgens mij wordt het echt tijd om eens naar buiten te kijken om te zien in wat voor Europa we verzeild zijn geraakt. Volgens mij wordt het tijd om de burgers eerlijk te vertellen dat er consequenties zitten aan deelname aan de Economische en Monetaire Unie. We moeten de burgers eerlijk vertellen dat die consequenties door onze politieke leiders in het verleden niet goed zijn overzien en dat we halt hebben gehouden bij een compromis dat niet zaligmakend is en in ieder geval niet crisisbestendig.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet voor het eerst; dat zien we al jaren. Volgens mij moeten we burgers eerlijk vertellen wat de waarheid op dit punt is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar heb ik behoefte aan. Tot mijn grote vreugde hebben de Europese leiders in ieder geval ingezien dat dit debat gevoerd moet worden. Dan heeft het dus geen zin om te zeggen: "Goh, wij willen geen Europa, dus we stoppen dat debat maar", want dan verhullen we de waarheid.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil de heer Vendrik absoluut niet zijn idealen over een federaal Europa ontnemen, ook niet na de uitslag van het referendum over de Europese grondwet. Ik hoop echter wel dat het ook hem heeft gestoord dat bij dat referendum de suggestie werd gewekt dat het licht uit zou gaan als je tegenstemde. Wil hij nu hetzelfde doen door te stellen dat er nu een Europese regering moet komen en het anders niet goed komt met de Europese Monetaire Unie? Het ligt niet zo een-op-een als hij nu suggereert. Het Griekse drama komt echt voort uit het feit dat de Grieken gewoon de boel hebben belazerd. Meer coördinatie van Europees beleid is iets anders dan de fundamentele soevereiniteitsoverdracht waarvoor de heer Vendrik lijkt te pleiten. Laten we dus ook op dit punt het debat fair voeren en niet elkaar bang maken in de trant van: "U hebt a gezegd, ook al is u nooit gevraagd de invoering van de euro te steunen, en nu moet u dus ook b zeggen." Zo een-op-een ligt het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij doe ik niet aan bangmakerij. De uitspraak toentertijd van de heer Brinkhorst over het licht dat uitgaat, hebben wij destijds verre van ons geworpen; zo ligt het niet. Ik denk dat het Griekse drama wel heel erg inzichtelijk maakt dat Europa op dit punt niet goed functioneert. Wij moeten staande de crisis het wiel uitvinden. Ik zou zeggen: meer bewijslast heb ik niet nodig om te vinden dat Europa op dit punt het niet goed doet. De enige reden dat de regeringsleiders zo in de problemen kwamen met het vinden van een compromis, was vanwege het feit dat de Griekse begrotingscrisis onze crisis is geworden omdat wij één euro hebben. De enige reden dat men zo veel moeite heeft is dat in het verleden geen goede afspraken zijn gemaakt. Dan moet ik constateren dat deze afspraken er eindelijk eens moeten komen. Wij kunnen het er uitvoerig over hebben waarin dat uiteindelijk zou moeten bestaan. Dat betekent dat wij in Europa inderdaad bindende afspraken zullen moeten maken waarbij iets van soevereiniteit wordt overgedragen aan Brussel. Ik denk dat wij aan deze conclusie niet kunnen ontkomen, willen wij in de toekomst een stabiele euro behouden. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat niemand zit te wachten op wat nu gebeurt, namelijk een euro die onder druk komt van een Grieks drama dat voor een deel is ontstaan door fraude en bedrog met mogelijke doorwerking naar andere landen, en dat in de nadagen van de kredietcrisis waardoor heel Europa het moeilijk heeft op de kapitaalmarkt. Dan moeten wij open en eerlijk het debat met elkaar voeren. Ik herhaal dat ik heel blij ben dat de Europese regeringsleiders hebben ingezien dat er een nieuwe stap overwogen moet worden. Het zou een keer tijd worden!

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Irrgang (SP):

Mijnheer Vendrik, weet u waarom het Griekse drama ook ons drama is? Vooral omdat allerlei financiële instellingen in problemen kunnen raken als Griekenland omvalt. Ik ben het met u eens dat er een verlicht eigenbelang is voor Nederland om te bezien hoe het de Grieken kan helpen. De eerst aangewezen weg is via het IMF. Dat is er ook bij de Baltische landen en dat was er ook bij Roemenië en Hongarije: allemaal landen die geen lid zijn van de Europese Monetaire Unie. Het verlichte eigenbelang ligt dus niet zozeer in de monetaire unie, maar in het gegeven van dezelfde regio. Het is dan nooit in ons belang als een land zo fundamenteel in de problemen komt. Ik zou hopen dat u deze discussie niet probeert te vermengen met uw idealen – ik gun u die, maar ik ben het er niet mee eens – over een federaal Europa.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de term "federaal Europa" niet in de mond genomen. Ik vind wel dat Europa zich sterker moet betonen om een monetaire unie af te spreken. Laten wij elkaar niet voor de gek houden, de belangrijkste reden waarom het Griekse drama ons drama is, komt vanwege de euro. Daarnaast kunnen altruïstische motieven een rol spelen dat wij landen in Europa niet door hun hoeven laten zakken op het moment dat zij in financiële problemen komen. De belangrijkste reden waarom dit zo'n ketelmuziek in de Europese Raad heeft veroorzaakt is het feit dat wij de euro delen met Griekenland. Zo is het en niet anders.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was dus erg benieuwd hoe de betreffende passage in de verklaring van de Europese leiders met betrekking tot de governance door deze demissionaire minister-president uitgelegd wordt.

Ik sluit mij aan bij de vraag die zo-even door een van de collega's werd gesteld over de volgtijdelijkheid der dingen indien een Grieks noodpakket uit de kast getrokken moet worden. Daarin zit ook het plan van de minister-president dat wanneer het zover mocht komen – wij hopen uiteraard dat dit niet het geval is – Nederland ook meedoet in de samenstelling van een noodpakket voor Griekenland, uiteraard nadat het IMF gesproken heeft en de eerste miljarden heeft gefourneerd.

Ik kom bij de Europese 2020-strategie. Ik lees de verklaring van de Europese Raad zo dat Europa gaat voor het bruto nationaal geluk. Het doet mij deugt dat dit eens officieel is vastgesteld. Het is een waardevolle verbreding van het nauwe denken over materiële welvaart en dat zal Europa goeddoen. Graag een bevestiging van deze lezing van de conclusies.

Op welke wijze hebben de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken – ik wens laatstgenoemde overigens van harte beterschap, ik mis hem echt in dit debat – uitvoering gegeven aan de aangenomen motie van mijn collega mevrouw Mariko Peters over de prioritaire plaats van groene innovatie? Ik lees hierover niets in het verslag. Wel wordt verwezen naar milieu en R&D. Ik hoor graag hoe actief deze minister-president de motie van mijn collega Peters heeft uitgevent in Europa: wat heeft hij daarvoor gedaan?

Ik sprak al over governance, het laatste punt wat de Europa 2020-strategie betreft; de kwestie van armoede bestrijding. Het heeft mij toch een tikje verbaasd dat de minister-president hier zo fel tegen heeft geacteerd. Zo lees ik het verslag tenminste. Ik begrijp best dat Europa werk moet maken van werk en dit een superieure armoedestrategie is, maar ik hoop toch wel dat de minister-president kan leven met het compromis dat nadien is gevonden, namelijk dat Europa ook een taak heeft inzake het voorkomen van sociale uitsluiting. Lees: het voorkomen van armoede. Lees: armoedebestrijding. Mag ik ervan uitgaan dat de minister-president zich nu gewoon achter deze tekst schaart? Ik zou graag zien wat hij daar vervolgens mee gaat doen.

Tot slot, niet in orde van belangrijkheid, wil ik het hebben over het Europese klimaatdebat. Tot mijn grote spijt heeft Europa hierin nauwelijks enige nieuwe stappen gezet. Ik weet ook niet of het zo heftig is besproken. Misschien heeft het Griekse drama vooral de gemoederen beziggehouden. Graag krijg ik een nadere duiding van de minister-president. In het verslag wordt ten onrechte gesteld dat het in Kopenhagen nog veel slechter zou zijn afgelopen zonder de voorbeeldfunctie van de Europese Unie, maar de Europese Unie staat al twee jaar stil. Zij komt niet verder wegens gebrek aan commitment en overeenstemming over nieuwe stappen in het klimaatdossier. Zou Europa die voorbeeldrol niet opnieuw moeten willen spelen op weg naar Cancún? Moet Europa dus nu niet juist inzetten op een ambitieuzer klimaatbeleid en daartoe nieuwe coalities overwegen, met name met landen uit de groep van 77, die zo'n prominente rol hebben gespeeld in Kopenhagen? Is er nog een koppeling overwogen met het al even slepende dossier van de WTO-onderhandelingen in het kader van de Doharonde? Ik heb daar tijdens de voorbereidende overleggen vragen over gesteld. Waarom lees ik dat allemaal niet bij die regeringsleiders? Waarom spat de ambitie er niet van af dat Cancún een succes moet worden om de doodeenvoudige reden dat wij met zijn allen op deze aarde geen andere keus hebben? Graag krijg ik hierop antwoord van de minister-president.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. "Tha perioristo stin kardia tou thematos." Dat is Grieks en betekent: ik beperk mij tot de hoofdpunten.

De minister-president heeft tijdens de Raad duidelijk het standpunt van Nederland kenbaar gemaakt, zoals dat in eerdere AO's is besproken toen het ging over de 2020-strategie van de EU. Vooral het namens Nederland gemaakte bezwaar tegen de voorgestelde armoededoelstelling heeft goed uitgepakt. Ons uitgangspunt was immers dat de beste manier om armoede te bestrijden banen scheppen is. Dat de tekst is aangepast, mede doordat meerdere regeringsleiders dit standpunt steunen, en nu gaat over sociale insluiting, is dus een mooi resultaat. In de Raadsconclusies is het belang opgenomen van duurzaamheid in de brede zin des woords: sociaal, economisch en ecologisch. Ook dat is een mooi resultaat.

In de Raadsconclusie is uitdrukkelijk bepaald dat de goede presteerders niet hoeven op te draaien voor de achterstand van de achterblijvers. Daaruit valt af te leiden dat de doelstellingen voor alle EU-landen gelijk zullen zijn, terwijl wij eerder ingebracht hebben dat het ook een mogelijkheid is om de doelstellingen meer af te stemmen op het huidige niveau per afzonderlijk EU-land. De haalbaarheid van de doelstellingen hangt af van het ontwikkelingsniveau per land. Laat aan de ene kant alle vooroplopers vooral voorop blijven lopen. Waarom zou je die landen daar niet toe uitdagen? Aan de andere kant zijn er landen waarvan de ontwikkeling achterblijft en die nog een inhaalslag te maken hebben. Zijn die landen niet het meest gebaat bij haalbare en op maat gemaakte doelstellingen? Het is ook niet alle auto's gegeven om in 10 seconden van 0 tot 100 km/u te versnellen, maar uiteindelijk zullen ze de 100 km/u wel halen. Dat de goede presteerders niet op hoeven te draaien voor de achterstand van de achterblijvers, is logisch. Maar net zo logisch is om de achterblijvers een echte kans te geven om de achterstand in te lopen. Eerder was er in de Kamer al overeenstemming over het idee dat straffen niet helpt. Is er ook gesproken over een manier waarop de EU deze landen kan helpen de achterstand goed te maken?

De agenda van de Europese Raad ging over de lessen die getrokken kunnen worden uit het onderhandelingstraject dat is afgelegd tot en met de klimaattop in Kopenhagen. De eerste stap is dat er inhoudelijk overeenstemming is tussen de EU-landen over het te bereiken klimaatakkoord. Maar de volgende stap is niet minder belangrijk om de onderhandelingen zo effectief mogelijk te laten verlopen. Die gaat namelijk over de vraag: wie gaat namens de EU de onderhandelingen voeren? Uit het verslag blijkt niet of er ook gesproken is over de wijze waarop de onderhandelingen in Cancún zullen verlopen. Komt er een mandaat voor de onderhandelaar of onderhandelaars, zoals eerder door de Kamer is bepleit en waarvan het belang is onderschreven door de minister-president? Is er in de Europese Raad bereidheid te bemerken voor het aanstellen van één onderhandelingspartner die namens de EU met de overige partijen in Cancún aan tafel zal zitten om te onderhandelen over het akkoord? Zo ja, is er dan een voorkeur voor de commissarissen als woordvoerders namens de Unie, of denkt men meer aan de vaste voorzitter van de Europese Raad, die met het mandaat van de EU-landen de onderhandelingen voor zijn of haar rekening neemt?

Mijn volgende punt is Griekenland. Voor de PvdA heeft altijd als een paal boven water gestaan dat een noodloket voor Griekenland nodig is, desnoods een Europees loket, maar liever het IMF. Dat laatste lijkt te zijn gelukt. In de verklaring wordt de financiering door de Europese landen beschreven als een mechanisme dat aanvullend is op de financiering door het IMF. Betekent dat dus dat het IMF leidend is? Zoals wij het begrijpen, heeft het IMF het voortouw en voert het IMF het overleg met de Grieken. Kan de minister-president dat bevestigen? De PvdA-fractie kan in grote lijnen akkoord gaan met de gekozen oplossing, maar zij kan niet op basis van alleen deze verklaring groen licht geven. Daarvoor moet zij de specifieke voorwaarden kennen. Dat kan op het moment dat het aan de orde is, maar het kan ook in een eerder stadium; dat is aan het kabinet.

Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste: hoe snel is de procedure? Hoeveel tijd zit er tussen een hulpverzoek en een definitief besluit? Ten tweede: een beslissing over de uitkering van tranches vereist unanimiteit van de lidstaten. Betekent dit dat elk land hierin de facto een veto heeft? Heeft Luxemburg een even grote stem als Duitsland, dat waarschijnlijk vele malen meer zou kunnen lijden? Kan dit de boel niet vertragen?

Mijn laatste opmerking gaat over een artikel in de Volkskrant, waarin Joschka Fisher het huidige akkoord voor Griekenland betitelt als feitelijk einde van artikel 125, lid 1 van het Verdrag van Lissabon. Ik wil graag weten hoe de minister-president dit ziet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Joschka Fisher heeft al vaker iets aangekondigd, maar het enige wat tot nu toe tot een einde is gekomen is, wat ons betreft gelukkig, zijn federale droom.

Ik wil in navolging van mijn collega's Irrgang, Ormel, Van der Staaij en Blom ook een citaat gebruiken, alleen kies ik een ander perspectief. Er is namelijk ook een les die de Grieken ons leren. Wie boven de tempel van Apollo in Delphi kijkt, ziet daar de uitspraak "gnothi seauton", ken uzelf. De grote vraag is eigenlijk: kent Europa zichzelf? Het antwoord daarop is dat Europa zichzelf slecht kent. Dat laat deze Griekse saga zien. Een deel van Europa was bereid om gezichtsverlies te voorkomen. Daarvoor moest heel Europa worden opgezadeld met fiscaal beleid, een economische regering en zelfs een Europees Monetair Fonds. De Franse president loopt nu juichend te verkondigen dat Europa de grootste burden zal dragen indien de Grieken door alle ijslagen heen zijn gezakt. Je moet er maar trots op zijn. Het eerste probleem van Europa is toch vooral de gekwetste trots van regeringsleiders die achteloos gezichtsverlies lieten ontstaan door een totaal gebrek aan discipline bij de handhaving van de spelregels die we al hadden afgesproken, de Fransen voorop. Daarna zou het gezichtsverlies weer het argument moeten zijn om Europa op te zadelen met nieuwe, gevaarlijke regels die ons alleen maar verder weg zouden hebben geholpen van datgene wat we al hebben. Gevaarlijke ijdelheid, vanitas vanitatum, dat is wat Europa allereerst kapot kan maken.

Niet alleen Europa, maar ook de euro werd bedreigd. Ik heb het al eerder gezegd: de euro is een fantastische munt. Hij heeft ons voor een aantal externe bedreigingen behoed. Toen tijdens 9/11 de torens vielen, bleef de euro overeind. Bij de financiële meltdown konden we ons hoofd koel houden met dank aan de euro. Maar tegen één ding is die euro niet bestand, en dat is intern verraad, het Griekse verraad. Laten we hopen dat het daarbij blijft. De heer Vendrik zegt dat er maar één oplossing is om het gat te dichten, namelijk de sprong vooruit wagen. Waar hebben we dat eerder gehoord? We komen straks nog te spreken over het programma van Lissabon: overpromise, underdeliver. Veel beloven en weinig waarmaken. Maar goed, de heer Vendrik weigert die les te leren en zegt dat het hele sociaaleconomische beleid met bakken moet worden overgedragen naar dat gevaarlijke Europese gemiddelde. Ik vraag me af of zijn partij daar echt voor zou zijn. Als je werkelijk een bruto nationaal geluksindicator zou willen hebben in Nederland en je die afhankelijk maakt van een gemiddeld Europees niveau denk ik dat de meeste kiezers van GroenLinks niet erg blij zouden worden. Zelfs wij worden er niet blij van.

Ik word alleen blij als vandaag door de minister-president helder wordt gemaakt dat hij binnen de lijntjes is gebleven die wij met hem hadden afgesproken. Daarvoor heb ik een aantal verzekeringen nodig. Ik vraag de premier om heel zuiver uiteen te zetten of de volgende volgorde de juiste is. Het gaat om de volgorde, om de sequentie. Er stond iets in de brief van de regeringsleiders.

Ten eerste: de Grieken gaan eerst naar de kapitaalmarkt. Dat hebben zij eergisteren gedaan.

Ten tweede: als dat niet voldoende blijkt te zijn, kunnen ze bij het IMF aankloppen.

Ten derde: als het IMF de hele schuldbehoefte niet kan dekken, gaan de Grieken weer terug naar de kapitaalmarkt. Het is immers helemaal niet gezegd dat als het IMF niet steunt de kapitaalmarkt niet de rest zou willen doen. Dat hebben wij bij andere landen ook gezien.

Ten vierde: mocht ook dat niet lukken, dan kan worden aangeklopt bij een gecoördineerde bilaterale Europese financiering, maar wat ons betreft zou daar ook nog een oordeel van de ECB tussen moeten; als vierde stap dus. Indien immers de Eurolanden omwille van het overeind houden van de euro van mening zijn dat zij hiertoe moeten overgaan, is wat ons betreft een ECB-advies op zijn plaats.

Ten vijfde: de gecoördineerde bilaterale Europese financiering. In mijn ogen betekent "gecoördineerd" precies wat het altijd betekent in Europa, namelijk samenwerking waarbij wij ons veto behouden. Nederland heeft dus volledige zeggenschap over het feit of wij meedoen. Het is bilateraal. Er is dus ook een vrijwilligheidseis. Wij worden nooit gedwongen om de eigen centjes – dit zeg ik ook tegen de heer De Roon – uit te geven als wij dat niet zouden willen.

Ten zesde: het gaat niet meer voor een vriendenprijsje. In de brief stond dat de rente geen subsidie-elementen bevat.

Ten slotte: voordat er toezeggingen worden gedaan komt de minister-president eerst terug bij het Nederlandse parlement. Dat zijn de stappen die moeten worden afgelegd als het aan de VVD ligt. Ik meen dat wij dit ook hebben afgesproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De verkiezingen komen eraan. De heer Ten Broeke spreekt stevige woorden. Voor D66 staat voorop dat de stabiliteit van de euro richtinggevend is, welke richting wij opgaan, ook bij de beoordeling van de plannen die er zijn en ook bij de beoordeling van de uiteindelijke steun aan Griekenland. Voor de VVD lijkt dat niet het geval te zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar is het precies hetzelfde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar heb ik dan niets van gemerkt. Kunt u mij uitleggen hoe u al die voorwaarden kunt stellen zonder dat u oog blijft houden voor de stabiliteit van de euro?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb volgens mij net uitgebreid en omstandig staan uitleggen wat de volgorde zou moeten zijn. Ik heb dat in verschillende stappen aangegeven. De voorwaarde die wij daaraan verbinden, is dat het volgordelijk gaat. Dat hebben wij bij de vorige debatten overigens ook consequent gedaan. Het is dus volstrekt hetzelfde.

Waarom die ECB-beoordeling? Daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Als je als eurozone omwille van de euro besluit gezamenlijk met een cofinanciering te komen, moet daar ook een reden voor zijn. Die beoordeling kan prima worden gemaakt. Ik vind nog steeds dat voor zo'n lening het IMF-regime zou moeten gelden, of als het even kan een nog strenger regime, maar dat is bijna niet mogelijk met die levertraan van het IMF.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bottom line is dat er hoe dan ook een oplossing moet komen omdat de stabiliteit van de euro in de problemen komt, en dat wil de heer Ten Broeke niet. Dat is goed, die conclusie wil ik hierbij trekken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u denkt dat dat een conclusie is, draait u drie debatten terug. U bent hier met mijn collega Weekers aan de slag geweest en hij heeft verteld dat wij uiteindelijk zullen kijken naar een voorstel, zeker als dat noodzakelijk is vanwege de stabiliteit van de euro. Dat is namelijk de reden waarom wij hier al drie of vier debatten aan hebben gewijd. De Grieken lossen in eerste instantie hun eigen problemen op. Het is iets anders als hun problemen om wat voor reden dan ook overslaan naar andere landen. Ik heb dat weleens het koudvuur genoemd dat zich via de zuidkant van de eurozone verspreidt. Helaas kunnen wij dat niet bestrijden door een van de ledematen af te zetten, maar dat zou misschien wel beter zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil een heel helder antwoord. Voor de VVD is de bottomline: als de stabiliteit van de euro een probleem wordt, dan worden de Grieken "one way or another" geholpen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya draait het nu helemaal om en verbindt opeens één voorwaarde aan steun voor de Grieken. Ik heb heel helder aangegeven dat er misschien wel helemaal nooit steun wordt verleend door Nederland aan de Grieken. Daar zijn wij tot het laatste punt zelf bij. Ik wil alleen precies weten van dit kabinet of er binnen de lijntjes is gebleven die wij hebben meegegeven. Wat ik niet wens, is wat wij vorige week ineens van de heer Van Rompuy dachten te vernemen, namelijk dat zo snel het IMF aan bod komt er tegelijkertijd sprake zal zijn van een Europese vorm van financiering, een-op-een, gedubbeld in een blauwdruk of iets dergelijks. Dat wens ik niet. Het moet volgordelijk, achter elkaar. De stappen moeten keurig worden afgewerkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Ten Broeke deed zojuist een poging om mijn standpunt samen te vatten. Ik reageer daar niet op, behalve door te zeggen dat het niet klopte. De bottomline van het besluit van de Europese leiders is: als Griekenland niet meer kan lenen op de kapitaalmarkt, dan komt het IMF in het spel; dan wordt het eerste bedrag, een miljard of tien, door het IMF gefourneerd, en de volgende, pak hem beet, 30 mld. – wie zal het zeggen – komt van Europa. Mag dat van de VVD?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik nog helemaal niet denk dat dit per se van Europa hoeft te komen, omdat het helemaal niet is uitgesloten dat daartussen de kapitaalmarkt ook aan bod zal komen. Kennelijk vergeet iedereen dat hier, inclusief de mensen die in Brussel hebben rondgelopen. U hebt toch ook met mij vastgesteld dat de Grieken gisteren niet bij Europa hebben aangeklopt, maar gewoon bij de normale loketten die daarvoor gebruikelijk zijn? Er is gisteren voor ongeveer 5 mld. tot 7 mld. opgehaald.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Europese leiders zich met een totale illusie hebben beziggehouden. Zij hebben wekenlang gevochten voor een oplossing die helemaal niet nodig is ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Die illusies laten zij aan u over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... want de Grieken gaan helemaal niet naar een noodoplossing toe. Laten wij nu even reëel zijn, mijnheer Ten Broeke, het gaat hier wel ergens over.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn politieke vraag is of de VVD de uitkomst van het beraad van de Europese Raad steunt, waarvan de bottomline is: als Griekenland het niet meer redt op de kapitaalmarkt, gaat het naar het IMF, dan komt er een parket, dan komt er 10 mld., waarna de rest, een miljard of 30, 40, van de Europese landen komt. Dat is wat hier staat. Vandaag is echt de vraag aan de orde – het kabinet heeft niet voor niets een parlementair voorbehoud gemaakt – of de VVD-fractie deze uitkomst van de Europese Raad steunt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik stel precies dezelfde vraag – we zitten immers nog in de eerste termijn – aan dit kabinet. Wij hebben die voorwaarden daaraan verbonden. Wij waren er twee weken geleden om de kat de bel aan te binden vanwege het IMF. Ik heb deze premier al een compliment gegeven. Hij was immers de enige die zijn vinger opstak op 11 februari. Dat was overigens minder heroïsch dan het leek, want in de eindverklaring van de regeringsleiders heeft dat verder geen consequenties gehad. Maar zijn minister van Financiën was al vele mijlen verder. Die moest worden teruggehaald naar de Kamer. Hier moest zijn rug weer even worden gerecht. Wij hebben gezegd: uiteindelijk is dat altijd mogelijk, maar het is helemaal niet gezegd dat Nederland daaraan deelneemt. Dat is namelijk onze vrijwillige bijdrage. Dat is onderdeel van deze oplossing; zo lees ik die althans. Als wij er wel aan deelnemen, hebben wij er ook nog een veto over; zo begrijp ik het althans. Wat ik zeker wil weten en wat ik hier wil vaststellen is dat die volgordelijkheid wordt afgewerkt. Dus: eerst IMF en pas daarna eventueel een Europese oplossing. Dat is precies wat mijn collega Weekers hier ook al drie keer heeft gezegd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarna was er bij de heer Weekers helemaal niets, want er moest een lening van het IMF komen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En, voorzitter ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee!

De heer Vendrik (GroenLinks):

... de minister-president vragen of hij deze uitkomst van de Europese Raad steunt, is vragen naar de bekende weg. Hij heeft dat al via de media gedaan. Ik neem zomaar aan dat de heer Balkenende niet heeft ingestemd met conclusies die hij niet tot de zijne kan maken. Dat is dus een vraag naar de bekende weg. U hoeft die niet te stellen. De politieke vraag in dit debat is gewoon – maar ik begrijp dat de VVD daar nog niet uit is – of Nederland in zo'n geval aan Griekenland zou mogen lenen. Of is dat weer uitgesloten? Vindt de VVD het goed als de andere Europese landen wel mogen lenen aan Griekenland, maar Nederland dan weer niet? Wat is de positie van de VVD, mijnheer Ten Broeke? Wat wilt u nu?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Vendrik doet net alsof wij kunnen voorkomen dat andere landen gaan lenen. Dat kan altijd, dat kunnen ze vandaag al doen. Daar gaat het helemaal niet om. Wij kunnen uiteindelijk zelfs bij een Europese oplossing ook nog niet meedoen. Als ik het goed begrijp, blijkt dat uit deze overeenkomst. Ik zeg precies wat de heer Weekers hier ook al een paar keer heeft gezegd: de VVD-fractie vindt de volgorde van belang. Griekenland moet eerst bij het IMF langs en dan is er overigens ook nog de kapitaalmarkt, die iedereen even schijnt te zijn vergeten. Als dat niet voldoende mocht blijken, dan is een Europese cofinanciering aan de orde. Dat is hier een- en andermaal gezegd. Daar wil de VVD-fractie wel voorwaarden aan verbinden. Die voorwaarden lijken in het besluit te zitten, het lijkt erop dat de premier binnen de lijntjes is gebleven. Dit is niet een praatje voor de vaak, mijnheer Vendrik, omdat ik de heer Van Rompuy afgelopen vrijdag hoorde zeggen dat het een-op-een is, dat het allebei tegelijk gaat. Hij is toch niet onaanzienlijk, maar dat moet ik misschien nog vaststellen. Als je naar de heer Sarkozy kijkt, dan denk je zelfs dat Europa hierbij weer vooroploopt. Dat wil de VVD-fractie dus niet. Wij willen het IMF-regime.

Voorzitter. De Raad heeft in ieder geval een positieve stap gezet door het besluit tot de instelling van een commissie die bestaat uit zowel de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso, als de heer Van Rompuy. Daar spraken wij al even over. Dat lijkt verdacht veel op de voorstellen die de VVD-fractie hier al een paar keer heeft gedaan. Het gaat om de vraag hoe wij het pad naar de financiële degelijkheid opnieuw afdwingbaar kunnen afleggen. Daarover ging zo-even het filosofische discours tussen de heer Vendrik en mij. Wij zijn het namelijk volstrekt oneens over het einddoel, maar wij zijn het volstrekt eens over het feit dat er een duidelijk gat zit in de monetaire unie op het moment dat je je niet aan de afspraken houdt. Die afspraken hebben wij vastgelegd in het Stabiliteitspact. De VVD-fractie heeft er een- en andermaal voor gewaarschuwd, ook aan het adres van de regering, om dat niet toe te staan. Dat is telkenmale gebeurd.

Nu moeten wij een methode vinden om het gat te dichten. De methode is in mijn ogen niet de oplossing van de heer Vendrik. De methode ligt volgens mij voor de hand. Die kunnen wij vinden in de instituten en de financiering die Europa al kent. Dat is ook het meest geloofwaardig. Wij hebben structuurfondsen, wij hebben cohesiefondsen en wij gaan dit jaar praten over een nieuw financieel beleid voor Europa voor de komende zeven jaar. Wat mij betreft moet het een onderdeel van de Nederlandse bijdrage zijn dat structuur- en cohesiefondsen worden gebruikt, om die desnoods als sancties of stokken achter de deur in te zetten. Die toezegging wil ik graag van de premier en ik weet dat hij daar voor een deel wel in meevoelt. Europa kent namelijk genoeg wortels, maar geen stokken. Dat is een van de grote problemen. Wij hebben overigens gezien dat dit kon bij Bulgarije en Roemenië en wij zien nu alweer dat het bij Bulgarije misschien wel eens noodzakelijk zou kunnen zijn.

De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een economische regering. Laat dat nog eens heel duidelijk zijn. Wij hebben geen behoefte aan de opmerking van de heer Van Rompuy. Hij zei: ik wil twaalf keer vergaderen, omdat onze agenda's zo vol zijn. Ik zeg het nogmaals, het probleem van Europa is niet dat de agenda's te vol zijn, maar dat de besluitenlijstjes te kort blijven.

Ik ga verder met Europa 2020, de opvolger van het Lissabontraject. Het is mooi om vast te stellen dat de heer Strauss-Kahn, een socialist die het IMF voorzit, er nu al over spreekt dat Europa in een tweede divisie terecht dreigt te komen. Volgens mij zitten wij daar al in. Wij hebben er al een aantal keren over gewisseld dat er te veel doelstellingen zijn. Wat de VVD-fractie betreft geen armoedebeleid; het enige armoedebeleid is verdere openstelling van markten. Geen schooluitval meten, want dat slaat helemaal nergens op. Daar moet Europa verre van blijven. Ook wij hebben tot onze teleurstelling vastgesteld dat in Europa 2020 niks over het mkb staat en heel weinig over het ondernemerschap op het platteland. Het gaat niet om subsidies, maar het gaat om ondernemerschap op het platteland.

Laat ik ook eens een positief punt maken. Ik sprak vorige week met een aantal zzp'ers. Dat zijn de mensen die op dit moment het stootkussen zijn van de crisis. 1 miljoen zzp'ers vangen in Nederland de crisis op, maar zij zijn tegelijkertijd de springplank voor de economie van de toekomst; het VOC-denken waarover deze premier zelf zo vaak spreekt. Het is voor zzp'ers een groot probleem om in aanmerking te komen voor de Europese gunning van aanbestedingen. Er zijn allerlei criteria waaraan zij moeten voldoen, die vaak onmogelijk zijn voor een zelfstandige zonder personeel. Zij moeten bijvoorbeeld aantoonbare omzet over de laatste drie tot vijf jaar hebben behaald. De hoogte van de omzet moet vaak tussen de 1 mln. en de 1,5 mln. liggen. Zij moeten kunnen garanderen dat zij worden vervangen op het moment dat een opdrachtnemer ziek wordt. Er is allerlei administratieve rompslomp voor deze mensen, zoals het in veelvoud moeten aanleveren van grote hoeveelheden overbodige stukken, uittreksels, verklaringen en statistieken. Kleine ondernemingen, mkb's, kunnen daaraan al niet voldoen, zzp'ers al helemaal niet. Ik roep de premier op om zzp'ers de mogelijkheid te geven en te gunnen om mee te doen aan Europese aanbestedingen. Dat moet eens worden bekeken in het kader van de EU 2020-strategie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op dat laatste punt val ik de heer Ten Broeke ten zeerste bij. Het is namelijk zeer van belang dat mkb'ers en zzp'ers ook op Europees niveau werk kunnen binnenhalen. Ik wil samen met de heer Ten Broeke de oproep doen om binnen afzienbare tijd, en daarmee bedoel ik binnen een paar weken, van het kabinet een plan te krijgen, waarin het heel duidelijk aangeeft waar de knelpunten precies zitten, hoe het die gaat verhelpen en welke positie Nederland in Europa zal innemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als mevrouw Koşer Kaya het mij niet kwalijk neemt, zou ik zelfs een stap verder willen zetten. Een deel van de knelpunten heb ik al genoemd. In mijn ogen zou het nog beter zijn als het kabinet deze handreiking aanneemt en ik sluit niet uit dat de premier daartoe bereid zou zijn. Dat moeten wij afwachten. Het moet zeker lukken als niet alleen D66, maar wellicht ook andere partijen dat initiatief zouden steunen. Dan hebben wij een heel concreet punt dat wij kunnen inbrengen in de EU 2020-strategie. Die wordt pas in juni vastgesteld, maar de voorbereidingen daarvoor vinden momenteel plaats. Bovendien weet ik dat in de SER een vertegenwoordiger van de zzp'ers zit. Nou hebben wij, mevrouw Koşer Kaya en ik, over het algemeen niet zo heel veel behoefte aan de SER, maar laten wij dit gegeven maar een keer als een zegen beschouwen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat het concrete verzoek betreft: juist omdat het in juni aan de orde is, is het van belang dat wij ook een plan krijgen van de premier, zodat wij ook precies weten wat Nederland gaat doen om de zzp'ers en mkb'ers te helpen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn oproep aan de premier is om ervoor te zorgen dat het aspect van de zzp'ers een onderdeel wordt van de Nederlandse inbreng voor de EU 2020-strategie. Ik krijg daarvoor de steun van mevrouw Koşer Kaya. Het gaat er dan met name om dat zij werk kunnen aanvaarden, dat ook via Europese gunningen moet worden verleend. Wellicht dat ik de steun van mevrouw Koşer Kaya ook mag vragen voor mijn oproep om de financiële discipline in Europa beter afdwingbaar te maken via de financiële stromen die er nu al zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had dat in mijn inbreng al gezegd, evenals in de keren hiervoor. Het Stabiliteits- en Groeipact moet gewoon beter worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit moet ook via de structuur- en cohesiefondsen. Ik dank Mevrouw Koşer Kaya voor haar steun, want daar zit 70 mld. in. Alleen de Grieken al ontvangen 6 mld. uit deze pot. Daar kunnen wij vandaag al mee gaan spelen.

De heer Blom (PvdA):

Ik vind dit een ongelofelijk sympathiek voorstel dat kan rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid. Ik voeg daar wel iets aan toe. Ik steun de heer Ten Broeke er volledig in dat de regels voor zzp'ers natuurlijk wel verbeterd kunnen worden. Daarmee is het probleem echter niet opgelost. De heer Ten Broeke en ik weten dat, met name overheden, vaak kiezen voor de veilige weg. Zodra er een Europees aanbestedingstraject is, worden over het algemeen gerenommeerde bedrijven ingeschakeld, omdat dat "een veilige weg" zou zijn. Zou de heer Ten Broeke er ook iets voor voelen om in het verlengde van de voorstellen om zzp'ers meer ruimte geven in het Europese aanbestedingstraject, het Rijk te laten functioneren als "launching customer"? Met andere woorden: moeten wij niet alleen de rijksoverheid ertoe oproepen om die stap te kunnen maken, maar ook provinciale en lokale overheden? Het aanbestedingstraject moet hun natuurlijk wel eerst worden gegund en het moet voor de zzp'ers succesvol kunnen verlopen. Degene die de aanbesteding gaat doen, moet dan wel de wil hebben om het traject te gunnen aan een zzp'er.

De heer Ten Broeke (VVD):

Waar een wil is, is een weg. Die wil kunnen u en ik hier echter niet afdwingen. Ik ken de sentimenten in de partij van de heer Blom, maar dat kunnen wij nu eenmaal niet afdwingen. Ik sta net zo sympathiek tegenover het idee van een launching customer als de heer Blom sympathiek staat tegenover mijn idee. Intussen is het overigens ons idee; aan mevrouw Koşer Kaya mijn excuus. Als ik het mij goed herinner, heeft mijn collega Elias al herhaaldelijk gesproken over de launching customer. Als dat is wat de heer Blom bedoelt met launching customer – de overheid als launching customer – dan denk ik dat wij het daarover heel snel eens kunnen worden.

De voorzitter:

Ik wil even overleggen met de leden. Denken de leden en de minister-president dat wij het antwoord van de minister kunnen afronden voor 19.30 uur? Mij blijkt dat dit het geval is.

Dan kunnen wij na een schorsing van ongeveer vijf minuten meteen doorgaan met het antwoord van de minister-president. Ik reken dan echter op afronding voor 19.30 uur.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met dank uit te spreken voor de beterschapswensen die de Kamer heeft uitgesproken in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb hem dat ook laten weten. Zelf twitter ik niet. Ik heb het traditionele instrument van de sms gebruikt. De boodschap is in ieder geval helder overgekomen en hij laat u allen danken.

Er is veel gezegd en er is ook gerefereerd aan een spreuk uit de Griekse werkelijkheid. Zoals bekend ben ik altijd gewend om Nederlands te spreken, ook in de Europese Raad. Laat ik beginnen met een uitspraak van Plato: wijze mensen spreken omdat ze iets hebben om over te praten, dwazen zeggen iets omdat ze iets moeten zeggen. Dat is mijn bijdrage aan deze gedachtewisseling.

De voorzitter:

U was nu gekomen aan het eind van uw ...?

Minister Balkenende:

Dit was het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De beantwoording van de opmerkingen die zijn gemaakt door de leden van de Kamer wil ik als volgt doen. Ik zal eerst stilstaan bij het onderwerp Griekenland, daarna bij de EU 2020-strategie en ten slotte bij het onderwerp klimaat. Ik zal steeds deze volgorde aanhouden: ik zal eerst enkele opmerkingen van algemene aard maken en daarna zal ik de sprekers nalopen in de volgorde waarin zij hebben gesproken.

Eerst over Griekenland. Ik ben verheugd dat er nu een akkoord is bereikt over een mechanisme voor Griekenland. Natuurlijk is het zo dat Griekenland zelf orde op zaken heeft te stellen. Dat staat voorop, maar voor de rust op de financiële markt is het goed dat dit mechanisme bestaat. Zoals bekend is op dit moment geen steun aan Griekenland nodig. Griekenland heeft daar ook niet om gevraagd.

Ik ben tevreden dat het is gelukt om de financiële betrokkenheid van het IMF in te schakelen. Dat heb ik steeds naar voren gebracht. Ik heb dat vorige week ook nog eens heel duidelijk kunnen schetsen. De strenge condities die het IMF hanteert, gekoppeld aan de hoge rente die zal worden geëist, zullen ervoor zorgen dat een toevlucht tot de mechanismen een ultimum remedium is. De financiële bijdrage van het IMF zal worden aangevuld met leningen uit eurolanden, verdeeld volgens de ECB-sleutel.

Ook is het van belang dat we lessen trekken uit deze situatie om herhaling te voorkomen, zoals ook door de woordvoerders is gezegd. De allereerste les is dat we onze afspraken moeten nakomen. Daarnaast zullen we het huidige raamwerk van begrotingsregels en toezicht op de naleving ervan moeten versterken.

Aan de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, is gevraagd om een werkgroep met vertegenwoordigers van de Commissie, de lidstaten en de ECB op te richten, die voor het eind van dit jaar voorstellen zal doen, die ook langs de Ecofin-raad gaan. Dit punt sluit aan bij de opmerking van de heer Ormel over de zuivere kaders die in Europa gelden. Daarbij zullen alle opties op tafel komen, waaronder een verscherpt sanctieregime. Nederland zal deel uitmaken van deze werkgroep, dat heb ik met de heer Van Rompuy afgesproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is misschien een beetje vroeg, maar weet de minister-president al wie vanuit Nederland aan deze werkgroep zal deelnemen?

Minister Balkenende:

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zal binnenkort bekend worden?

Minister Balkenende:

Dat is nog niet bekend. Dat hangt af van het tempo waarin de heer Van Rompuy zal overgaan tot instelling van deze werkgroep. Dat is nu nog open. Ik vind het al mooi dat we meedoen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vindt de minister-president dat dit ook een zaak is van kabinet en Kamer?

Minister Balkenende:

Ik vind dat we het zo moeten doen: de regering regeert en de Kamer controleert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

We kunnen dat ook op tijd controleren?

Minister Balkenende:

Het is gebruikelijk om alles met elkaar te bespreken over Europa, als ik zie hoe het mechaniek bij ons werkt. De Europese raden worden voorbereid in een algemeen overleg, gevolgd door een plenair debat. Hoe vaak is er niet overleg met vakministers over de inbreng in Europa? We hebben een systeem dat buitengewoon goed werkt, denk ik. Er is voortdurende betrokkenheid over een en ander. Zo zal het gaan.

Ik was aangekomen bij de heer Irrgang, die een compliment onder voorbehoud maakte. Hij zei: voordat ik een compliment geef, wil ik graag dat u iets zegt over de Tweede Kamer. Dat geeft mij de gelegenheid om nog eens aan te geven hoe het is gelopen. Ik heb al op 10 februari, nog voor het debat met de Kamer, in de richting van mevrouw Merkel gezegd dat het IMF een toonaangevende rol zou moeten spelen, omdat we naar mijn overtuiging gebruik behoren te maken van de expertise, de conditionaliteit en de werkmethode van het IMF. Ik heb dat steeds aangegeven. In de weken daarvoor sprak ik vaak collega's die vonden dat we een Europese oplossing moesten kiezen, omdat we dit ook zelf zouden moeten kunnen. Je kunt het daar al dan niet mee eens zijn, maar de politieke logica stond daarbij dus tegenover de hardheid van het IMF-regime. Ik heb toen steeds gezegd dat ik wilde dat het IMF werd ingeschakeld. Ik heb die lijn voortdurend aangehouden en heb steeds aangegeven niets te zien in een EMF, want dat lijkt me geen goede weg. Ik heb dus eigenlijk een consistente lijn uitgedragen en ben dan ook blij dat dit alles tot dit besluit heeft geleid. Ik zeg in alle duidelijkheid dat het goed is dat er een gemeenschappelijkheid in gevoelen was tussen de Kamer en de opstelling die wij naar voren hebben gebracht. Ik kom straks nog op tal van zaken terug, maar dit is mijn algemene waarneming.

Verder vroeg de heer Irrgang waarom alleen de eurolanden bijdragen en bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de Oost-Europese landen niet. Welnu, een eventuele interventie vanuit de eurozone zal er nooit op gericht zijn om Griekenland te helpen, maar zal alleen plaatsvinden als de financiële stabiliteit in de gehele eurozone in gevaar zou komen door verdere escalatie van de problemen van Griekenland. Juist vanwege de mogelijkheid van nadelige effecten voor de financiële stabiliteit in andere eurolanden ligt het voor de hand dat deze landen bij zouden dragen aan een eventuele interventie. Andere Europese landen zijn veel minder direct betrokken bij de gevolgen van het Griekse probleem. Daarover is ook 's avonds tijdens het diner gesproken. We hebben eerst een eurozonebijeenkomst gehad en hebben daarna gesproken met anderen. Juist omdat het hier om de euro gaat, is het logisch dat er naar de eurolanden wordt gekeken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het spijt me dat ik interrumpeer, want ik zie dat de premier graag wil doorgaan met zijn betoog. Dat willen wij ook, maar hij zegt even tussen neus en lippen door dat ze eerst een eurozonebijeenkomst hadden. Ik meen mij te herinneren dat we daarover vorige week een debatje hadden en dat de premier toen nog tegen mij zei dat hij geen enkele behoefte had aan een aparte eurozonebijeenkomst. Heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Balkenende:

Nee, dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd dat ik aarzelingen had bij een bijeenkomst waarvan je niet weet wat eruit komt. Zo'n bijeenkomst kan namelijk leiden tot onzekerheid. Mijn stellingname was dat een bijeenkomst wel zin moet hebben. Op dat moment was dat nog niet helder en het was zelfs de dag voor de Europese Raad nog niet helder. U weet wanneer we die bijeenkomst gehad hebben: nadat Frankrijk en Duitsland met elkaar hadden gesproken en nadat wij eerst de tekst hadden gezien. Pas toen is besloten tot het houden van zo'n bijeenkomst.

De heer Ten Broeke (VVD):

Was bij die voorafgaande eurozonebijeenkomst ook de heer Van Rompuy aanwezig?

Minister Balkenende:

Die was aanwezig.

De heer Irrgang vroeg om een garantie dat er niet alsnog een voorstel op tafel komt voor een Europees monetair fonds. Ik kan de Commissie natuurlijk niet verbieden om hierover na te denken, maar de minister van Financiën en ik hebben de Kamer heel duidelijk gemaakt dat Nederland hierover op voorhand niet enthousiast is en hierop niet zit te wachten. Het IMF functioneert goed en er is geen noodzaak voor nieuwe Europese instituties die hetzelfde werk doen, zeker niet nu bepaald is dat het IMF gewoon zal meedoen aan een eventuele oplossing voor de problemen in Griekenland. Ook mevrouw Merkel gaf aan weinig voor een EMF te voelen, hoewel dat in Duitsland wel een keer naar voren is gekomen.

De heer Irrgang vroeg verder waarom er niets over de credit default swaps staat in de conclusie van de Europese Raad. Dat onderwerp stond niet op de agenda van deze Europese Raad. Zoals de Kamer wellicht weet, heeft een aantal regeringsleiders hiervoor wel aandacht gevraagd in een brief die voorafging aan de Europese Raad; daarop doelt de heer Irrgang. Dat waren de regeringsleiders Merkel, Sarkozy, Papandreou en Zapatero. De Europese Commissie zal dit jaar met plannen komen voor meer transparantie in de derivatenhandel, waarbij de Commissie ook bekijkt of en, zo ja, hoe speculatieve handel in credit default swaps bij staatsobligaties kan worden tegengegaan. Ik sta open voor voorstellen die het speculatieve gebruik verminderen. Belangrijk daarbij zijn in ieder geval de internationale coördinatie, ook via de G20, het legitiem gebruik van de CDS voor het afdekken en ook het mogelijk blijven van risico. Dit alles is echter, zoals gezegd, nog in bespreking. Wij zullen dat nader bezien wanneer de Commissie verder is.

De heer Ormel heeft een aantal vragen gesteld over de IMF-conditionaliteit. De eerste vraag was of er kan worden afgeweken van de conditionaliteit van het IMF. Het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank zullen nauw samen optrekken bij het voorstellen en monitoren van beleidsconditionaliteiten. De condities van de eurozone moeten het spoor van het IMF volgen. Ik zeg heel duidelijk: wij moeten niet doen alsof de voorwaarden van het IMF altijd strikter zouden zijn dan de voorwaarden van Europa. De geschiedenis wijst daar ook op. In het verleden hebben wij gezien – ik denk aan de precedenten in Letland, Hongarije en Roemenië – dat Europa soms verder gaat in zijn condities, bijvoorbeeld voor het pad van saldoreductie. Ik wil dat nadrukkelijk zeggen. De conditionaliteit van het IMF is dus absoluut noodzakelijk, maar soms zijn de condities nog strenger; ook dat komt voor. Het is goed om dat hier te zeggen. Desalniettemin heeft het IMF wel een bewezen format voor dit soort steunoperaties. Het is dus heel goed dat het IMF bij dit alles is betrokken.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over de betrokkenheid van de Europese Commissie bij de taskforce. Uiteraard is een belangrijke rol voor de Commissie voorzien bij het werk van de taskforce. In de conclusies van de Europese Raad wordt duidelijk gesteld dat de voorzitter van de Europese Raad de werkgroep in samenwerking met de Commissie instelt. Dat heeft de Kamer kunnen lezen. Uiteindelijk zal de Commissie de nodige maatregelen aan de Raad en aan het Europese Parlement moeten voorleggen. De Commissie heeft ook al aangekondigd dat te zullen doen, op basis van het nieuwe artikel 136 van het Verdrag van Lissabon. Dat artikel biedt mogelijkheden voor versterkte coördinatie van economisch beleid binnen de eurozone.

De volgende vragen die de heer Ormel stelde, zijn: gaat het mechanisme werken en welke fasen worden doorlopen? De Europese Centrale Bank, de Commissie en het IMF monitoren de situatie nauwgezet om tijdig te kunnen signaleren wanneer de problemen in Griekenland onverhoopt dreigen te escaleren en de financiële stabiliteit in de eurozone in gevaar kan komen. De lidstaten worden voortdurend op de hoogte gehouden. Als risico's zich onverhoopt materialiseren, zal snel moeten worden gehandeld. De lidstaten zullen altijd hun unanieme goedkeuring moeten geven voordat het mechanisme in werking kan treden. Indien het zover komt dat het mechanisme wordt geactiveerd, zal het parlement, gelet op zijn budgetrecht, hierbij worden betrokken. In geval van interventie moet de Tweede Kamer instemmen met het budgettaire beslag van Nederland.

Vorige keer hebben wij in het algemene overleg met elkaar gesproken over het parlementair voorbehoud. Dat voorbehoud had te maken met de spelregels van dit mechanisme. Ik zal er straks op ingaan naar aanleiding van wat de heer Ten Broeke heeft gezegd, maar het is mijn overtuiging dat de conclusie van de Raad zich helemaal verenigt met wat in het parlement naar voren is gekomen. Ondanks het feit dat de afspraken in het verlengde lagen van wat de Kamer en ik met elkaar hebben besproken, heb ik toch een voorbehoud gemaakt. Dat kwam niet door de systematiek of het mechanisme als zodanig, maar veel meer door de wens om heel helder te maken dat ik wil dat het parlement kan worden gehoord over eventuele budgettaire consequenties. Om die reden heb ik dat voorbehoud gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit snap ik niet helemaal. Het begrotingsrecht is immers zo georganiseerd dat de minister-president in voorkomende gevallen altijd een voorbehoud maakt. Ik vermoed dat dit in andere Europese landen niet heel veel anders is, al ben ik geen kenner van hun begrotingsrecht. Het parlement heeft dan altijd het laatste woord. Ik dacht dat het parlementair voorbehoud vooral toezag op de demissionaire positie van het kabinet, maar daar lijkt de minister-president nu afstand van te nemen.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat in situaties als deze de positie van de regering anders is dan wanneer zij missionair is. Twee elementen zijn van belang. Het eerste is de keuze ten principale: wat is het mechanisme? Naar mijn mening verdraagt het mechanisme zich volledig met wat wij vorige week in het algemeen overleg hebben besproken; dat is ook de opvatting van de Nederlandse regering. Om die reden is het niet nodig om een voorbehoud te maken. Het tweede element is dat, wanneer het mechanisme wordt geactiveerd, de Nederlandse regering zich bewust dient te zijn van de situatie waarin zij zich bevindt, gelet op alle gevoeligheden die bestaan. Met andere woorden: als het mechanisme wordt geactiveerd, lijkt het mij logisch dat er contact met de Kamer is. Dat heb ik bedoeld en naar mijn mening was dat verstandig om te doen. Het was misschien niet nodig geweest, maar ik had wel de behoefte om de politieke situatie waarin wij ons in Nederland bevinden, op deze manier te markeren. Dat werd ook goed begrepen.

De heer Ormel (CDA):

De minister-president heeft gesproken over de taskforce. In de verklaring die is uitgegeven na afloop van de bijeenkomst van de Raad, staat dat de Raad van mening is dat de economische "governance" van de Europese Unie moet verbeteren; daartoe zou de Europese Raad een grotere rol moeten spelen in de economische coördinatie en in de vaststelling van de groeistrategie van de Europese Unie. Het lijkt erop dat de Europese Raad zichzelf een grotere rol wil geven en dat er toch sprake kan zijn van een enigszins veranderende balans in de werkzaamheden met de Europese Commissie. Kan de minister-president hierover nadere uitleg geven?

Minister Balkenende:

Op het onderwerp "governance" kom ik straks nog terug. Ik maak echter nu meteen een opmerking. Toen ik een concept van deze tekst zag, heb ik direct bezwaar aangetekend tegen de term "economische regering", "economic government". Ik heb toen ook erover gesproken hoe dit alles zich verdraagt met de institutionele balans in Europa, met de communautaire methode en met de verhouding tussen het parlement, de Commissie en de Raad. Ik heb alles wat de heer Ormel zei, aangegeven. Over de term "economische regering" heb ik gezegd dat die niet past bij de bekende werkmethode in Europa. Ik kan mij wel voorstellen en vind het zelfs logisch dat je kijkt naar de regeringsleiders in situaties die nopen tot grote alertheid. In de afgelopen tijd is dit ook gebeurd bij de financiële crisis. Wij hebben daarvoor niet voor niets extra toppen gehad, waarbij wij bespraken hoe wij het economisch stimuleringsbeleid coördineren en hoe wij aankijken tegen extrastrategieën. Het is volstrekt logisch dat die zaken op zo'n moment aan de orde komen op het niveau van de Europese Raad. Ik heb echter wel nadrukkelijk gewezen op de juridische aspecten en de regels van het verdrag. Ik kreeg hiervoor bijval van Commissievoorzitter Barroso. Mede als gevolg van mijn opmerkingen staat in de laatste alinea van de verklaring: "die de Raad nog dit jaar maatregelen moet presenteren om dit doel te bereiken". Hier wordt over de Raad gesproken en dat is de Ecofin. Ik hoop dat de Kamer daarmee mijn inbreng ziet in dit debat over de economische regering, economic government, maar ook over de geldende institutionele verhoudingen binnen Europa. Ik vind ook dat wij het Verdrag van Lissabon moeten respecteren. Natuurlijk weet ik dat er in Europa stemmen zijn om met heel andere modellen te werken. Ik ken de geluiden vanuit Frankrijk. Het is echter niet zover gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien is het nu nog niet zover gekomen, maar de allerlaatste zin van de verklaring luidt: "waarbij alle opties voor het versterken van het wettelijk kader verkend moeten worden." Dit suggereert dat de taskforce toch ruim baan krijgt om vrij te denken over wat er te leren valt van de Griekse crisis. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Balkenende:

De taskforce is juist in het leven geroepen om de huidige ellende te voorkomen. De heer Vendrik sprak terecht erover hoe het Stabiliteits- en Groeipact nageleefd wordt. Waarin kan dat in die systematiek worden versterkt? Ik heb net aangegeven dat het prima is dat er ideeën bestaan. Dat is het wezen van de instelling van deze taskforce die samenwerkt met de Commissie en de Europese Centrale Bank. Ik hecht er daarom aan dat hier opgemerkt wordt dat de zaak aan de Raad wordt gepresenteerd. Wij zitten dus binnen de geldende kaders. Na alles wat zich in Griekenland heeft afgespeeld, vind ik het buitengewoon terecht dat er lessen getrokken worden. Als er regels zijn, moeten die veel sterker en beter geïmplementeerd worden. Dit raakt ook het werk van Eurostat, zoals ik vorige week heb aangegeven, en bovendien het sanctiemechanisme waarover de heer Ten Broeke sprak. De waarneming dat landen als Frankrijk en Duitsland sinds 2003 soms wat gemakkelijk praten over het pact, kan ik alleen bevestigen. Dat is ook mijn eigen waarmening. Wat zich nu in Griekenland heeft afgespeeld, noopt ons juist ertoe om die mechaniek stevig tegen het licht te houden. Dat is het wezen van de instelling van deze taskforce en dat is goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het heel helder hebben. Frankrijk en Duitsland hebben het Stabiliteits- en Groeipact een beetje laten verwateren, toen zij het moeilijk hadden. Wij hebben dat laten gebeuren. D66 heeft toen steeds gezegd: dat moet je niet doen, je moet ervoor zorgen dat dit pact goed gehandhaafd wordt. Wij zien nu de problemen. Als Frankrijk en Duitsland – het zijn namelijk met name de grote landen die zo'n impact daarop hebben – in de toekomst in moeilijkheden zitten, moet het niet mogelijk zijn dat zij het Stabiliteits- en Groeipact weer een beetje laten verwateren. Ik wil dat de minister-president zich klip-en-klaar daarover uitspreekt.

Minister Balkenende:

Dit is een merkwaardige opmerking. Als er nu één land is dat altijd heeft gewezen op het respecteren van de regels, is dat Nederland wel. Er is een aantal harde regels, bijvoorbeeld het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact. Dit geldt ook voor de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Deze noties zijn steeds naar voren gebracht in de Nederlandse opstelling.

Tegen de heer Vendrik zei ik zojuist al dat het waar is dat er af en toe werd getornd aan het pact, maar het werd tot nu tot steeds nog gerespecteerd. Nu krijgen we een interessante ontwikkeling. Ik ken ook wel de geluiden dat men zich in Duitsland afvroeg of het nu wel zo moet. Nu wordt er in Duitsland – hetzelfde geldt voor ons en voor andere landen – gezegd: we hebben lessen te leren uit wat zich heeft afgespeeld in Griekenland. Het Stabiliteits- en Groeipact dient te worden gerespecteerd. Precies om die reden heb ik gezegd dat je geen vermenging moet krijgen van de EU 2020-strategie en het Stabiliteits- en Groeipact. Er zal in Europa heus wel voor gepleit worden om misschien wat losser om te gaan met het pact ten einde de 2020-strategie te versterken. Daar voel ik dus niets voor, dat heb ik duidelijk naar voren gebracht. Dat is volgens mij ook het antwoord op uw vraag. Wees consequent hierin!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het ermee eens dat we niet losser moeten worden in de omgang met het Stabiliteits- en Groeipact. Sterker nog, we moeten het versterken. Dat Nederland die inzet heeft getoond, komt ook doordat de Kamer dat steeds heeft aangegeven, in ieder geval mijn fractie. Mijn punt is veel meer dat we, als we dit nu veel sterker gaan inbedden en handhaven, klip-en-klaar van zowel Duitsland als Frankrijk, van klein als ook groot, willen horen dat niet meer gemorreld kan worden aan het Stabiliteits- en Groeipact als de problemen groter worden.

Minister Balkenende:

Er gebeurt op het ogenblik iets heel bijzonders. In de verklaring over onze bijeenkomst op 11 februari werd nadrukkelijk gesproken over de regels die gelden op het gebied van het financiële beleid. Ook in de verklaring van de regeringsleiders uit het eurogebied wordt gesproken over de financiële eisen. Kortom, het besef zit er heel goed in dat wij dit soort situaties moeten voorkomen. Een land als Duitsland is erop gebrand om juist nu oog te hebben voor de situatie. Als zich zaken manifesteren zoals recentelijk in Griekenland en er moeten leningen worden gedaan, dan wordt heel snel gekeken naar de economisch sterkste landen. Dan is Duitsland het eerste land dat daarmee te maken krijgt. Om die reden kan ik mij heel goed voorstellen dat mevrouw Merkel erop gebrand is om die financiële eisen juist nu sterk neer te zetten. Ik vind hetgeen er gebeurd is in Griekenland buitengewoon triest en ik vind het ernstig, maar de winst van die hele discussie zou nog wel eens kunnen zijn dat wij nu veel consequenter worden in de naleving van het pact. Dan is dat in ieder geval een voordeel van deze crisis.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar ben ik heel blij mee, maar wij hebben ook enige tijd geleden gezien dat er landen waren die zeiden: dat Stabiliteits- en Groeipact moeten we maar helemaal loslaten. Daar komen we gelukkig niet meer op terug. Ik wil graag van de premier horen of Frankrijk inzake het Stabiliteits- en Groeipact dezelfde houding heeft als Duitsland.

Minister Balkenende:

Het lijkt mij goed om hier nog maar eens te zeggen dat de cultuur op dit terrein in Frankrijk anders is dan in Duitsland. Een term als "economic government" is natuurlijk in de verklaring gekomen door de inbreng van de Franse president. Laten wij elkaar niets wijs maken. De bezwaren die destijds naar voren zijn gekomen inzake de werking van het pact kwamen met name uit Frankrijk. We kennen deze discussie. Ik noem nog een laatste punt, dan zijn we compleet. Frankrijk was het land dat zei: we willen geen IMF. Ik zag een gelukkige Franse president, maar ik constateer wel dat we op deze drie punten gelukkig stappen hebben gezet die naar ik meen kunnen bijdragen aan het evenwicht in Europa. De verklaring die nu is aangenomen, de taskforce die er komt en die te maken heeft met een betere implementatie van het pact zijn zaken die door allen gedragen worden. Dat is een groot voordeel. Dat vind ik winst.

De heer Ten Broeke (VVD):

Misschien nog wel interessanter is dat een van de meest federalistische landen in de Europese Unie, namelijk Italië, direct pleitte voor het IMF. Dat gebeurde misschien ook niet helemaal zonder reden, want dan gaan ook landen buiten de Europese Unie daaraan meebetalen, dus ik snap die Italianen wel. Ik denk dat u gelijk hebt dat er in Frankrijk wel iets verandert in het gouvernement économique. De vraag is alleen of wij voldoende alert zijn om de nu ingestelde commissie te kunnen vrijwaren voor dat soort impulsen. Is al bekend wie namens de Fransen in de commissie gaat zitten?

Minister Balkenende:

Nee, de namen zijn nog niet bekend. Wij hebben het alleen gehad over de inzet van een taskforce, punt. Dat zal verder zijn beslag krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mij dunkt dat we weer verder moeten gaan.

Minister Balkenende:

Ja, voorzitter, want ik heb nog heel wat te bespreken.

De heer De Roon stelde vast dat we het nu over Griekenland hebben, en vroeg hoe het dan zit met andere landen, met Spanje, Portugal en mogelijk Ierland. Ik denk dat we Griekenland toch echt wel een geval apart kunnen noemen. Het geloofwaardigheidsprobleem is ontstaan vanwege de foutieve statistieken en daardoor heeft de markt weinig vertrouwen meer in de Griekse overheid. Griekenland heeft ook een veel hoger tekort dan andere eurolanden. Ik noem nog het uitzicht en een veel slechtere kredietbeoordeling en een veel hogere rente voor Griekenland dan voor alle andere eurolanden. De Griekse renteopslag ten opzichte van de gangbare tarieven is ongeveer 3% en de eerstvolgende hoogste rente is minder. Zo betaalt Portugal minder dan 1% aan opslag. Er is op dit moment dus een groot verschil tussen Griekenland en Portugal. Dat is gelegen in de geloofwaardigheid die Griekenland heeft; die is gewoon slechter dan van andere landen. Dat is de reden dat men in Griekenland te maken heeft met hoge tarieven. De genoemde landen staan er dus beter voor dan Griekenland. Dit wordt ook duidelijk uit het feit dat zij zullen deelnemen aan een eventuele interventie in Griekenland. Dat kunnen zij bolwerken en daartoe zijn zij bereid.

Een ding geef ik graag toe. Het is natuurlijk zo dat de situatie waarin Griekenland zich bevindt en het feit dat je hebt te voldoen aan allerlei zware eisen op het gebied van wellicht salarissen, werk en arbeidsmarkt, alsook bezuinigingen enzovoort, een geweldige waarschuwing vormen voor andere landen. Je wilt namelijk niet graag in een dergelijke situatie terechtkomen. Dit is ook het punt: het zal een preventieve werking hebben. Dat is een buitengewoon belangrijke ontwikkeling. Ook dit is dus een les die wij kunnen verbinden aan de ontwikkelingen in Griekenland.

De heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman hebben de vraag gesteld of Spanje, Portugal en wellicht andere landen ook maatregelen moeten nemen om de tekorten terug te brengen. Mijn antwoord daarop is gewoon "ja". De buitensporigtekortprocedure in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact geeft ook aan dat, als je te maken krijgt met excessieve tekorten, je die tekorten hebt weg te werken binnen de deadline die de Commissie stelt. Landen met grote tekorten moeten dan meer ingrijpende maatregelen presenteren. Ook vanuit de financiële markten zijn er sterke prikkels voor landen met grote tekorten om die tekorten op een voortvarende manier weg te werken. Zojuist heb ik de mechaniek daarvoor uiteengezet.

Ik kan nu kort zijn over de vraag die de heren Van der Staaij en Vendrik hebben gesteld over "economic government". Ik ben daar immers al op ingegaan. Ik heb al direct bezwaar aangetekend tegen deze term. Aanvankelijk was er wel enige onduidelijkheid over de vertaling: gouvernement économique en economic governance. Het is goed om nog eens te zeggen dat bij het diner en bij de bepaling van de conclusies heel duidelijk is gesproken over de term "economic governance". Het is bekend dat het Franse woord "gouvernement" op twee manieren kan worden uitgelegd. Het is buitengewoon belangrijk te constateren dat de gedachtewisseling heeft geleid tot het gebruik van de term "governance" in dit verband. Die term is trouwens ook in de Nederlandse tekst terechtgekomen. De term "gouvernement" of "government" is dus niet meer gebruikt. Dit is even de essentie van dit onderdeel. Je moet dus oppassen voor verschillende interpretaties. In de laatste sessie over de conclusies heb ik dit ook samen met onder anderen Brian Cowen heel duidelijk naar voren gebracht. Dit punt is in de conclusies ook gelukkig op deze manier verwoord.

Mevrouw Wiegman heeft de vraag gesteld: hoe kunt u garanderen dat Nederland zijn geld terugkrijgt, als er sprake zou zijn van een lening? Welnu, alle modaliteiten van de interventie zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat alle crediteuren hun geld terugkrijgen met een forse renteopslag. Er zijn sterke beleidscondities om ervoor te zorgen dat Griekenland de overheidsfinanciën duurzaam op de rails krijgt en daardoor in staat is om terug te betalen. De lening wordt in delen, dus getrancheerd, uitgekeerd. Dat biedt verschillende controlemomenten waarop bezien kan worden of Griekenland zich aan de afspraken houdt. Bovendien is de renteopslag dusdanig hoog dat er voor Griekenland sterke prikkels zijn om zich zo snel mogelijk weer op de markt te financieren en leningen van de Eurogroep af te lossen. Het IMF en de ECB zullen daarbij betrokken zijn en deze instellingen hebben een gedegen reputatie. Zij zullen erop toezien dat crediteuren hun geld terugkrijgen.

In het verlengde daarvan vraagt mevrouw Wiegman: loopt de Nederlandse belastingbetaler niet toch een risico? De minister van Financiën heeft ook eerder gezegd: het antwoord is "nee". Het is dus niet ongebruikelijk dat de Nederlandse staat leningen verstrekt; dat zijn geen subsidies, maar leningen die met een flinke rente moeten worden terugbetaald. Let wel, het gaat hierbij om een vangnet voor Griekenland in een uiterste noodsituatie. Het antwoord op de vraag waarom wij meedoen, hangt samen met de stabiliteit in het eurogebied.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mocht Griekenland het vangnet willen activeren omdat men geen beroep meer kan doen op de kapitaalmarkt, zou herstructurering van de bestaande Griekse schuld tot een van de condities van het IMF kunnen behoren?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij nu niet de plaats om hier te gaan speculeren over de condities van het IMF. Het punt is dat dit nu juist een zaak is van het IMF zelf. Ik geloof niet dat je die mogelijkheid kunt uitsluiten, maar ik doe er geen uitspraken over. Het IMF ziet de situatie in Griekenland zoals die is en voordat men tot ondersteuning overgaat, zal men condities gaan stellen. Nogmaals, welke condities dat zijn, is een verantwoordelijkheid van het IMF.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit besproken tijden de Europese Raad? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de heer Sarkozy toch een zekere interesse heeft om dit punt eventjes door te akkeren, met een schuin oog naar het Franse nationale bankwezen. Franse banken zitten nogal dik in de Griekse obligaties.

Minister Balkenende:

De heer Vendrik denkt goed door. Zo ken ik hem al sinds 1998. Wij hebben het niet gehad over de invulling van de conditionaliteit. Het is goed om dat hier te zeggen. Ik wil er niet meer van maken.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dit antwoord van de minister-president wel. Formeel is het uiteraard juist. Is hij het met mijn fractie eens als zij zegt dat dit iets pervers heeft? Allerlei speculanten en banken hebben flink verdiend aan de Griekse staatsobligaties. Zij hebben een hoge rente ontvangen. Als er geen herstructurering komt, komen zij hiermee mooi weg. Daarom zou in ieder geval de mogelijkheid van herstructurering van de schuld, als dat nodig is, serieus moeten worden overwogen. Het IMF zou zich daarover moeten uitspreken.

Minister Balkenende:

Ik zal tegen de heer Irrgang niets anders zeggen dan tegen de heer Vendrik. Ik zal mij niet uiten over de voorwaarden die het IMF zou kunnen stellen. Eén punt, dat onze eigen verantwoordelijkheid raakt, vind ik wel buitengewoon relevant. Als er sprake zou zijn van een gecombineerde oplossing van Europa en het IMF en er zou worden gesproken over de condities die worden gesteld, dan zou dit een punt van overweging kunnen zijn. Dat slaat de Nederlandse regering dan ook op. Voor besluiten over de condities is unanimiteit vereist.

De heer Irrgang (SP):

Ik dank de minister-president voor deze toezegging. Wil hij daarbij in ieder geval in overweging nemen dat, als Nederland gaat cofinancieren, er goed moet worden gekeken hoe groot de Griekse schuld is? Alle bezuinigingen zullen het bnp van Griekenland eerder kleiner dan groter maken, ook over een aantal jaren. Is de schuldpositie dan nog wel houdbaar? Dat moet worden bepaald voordat Nederland gaat cofinancieren. De IMF-leningen zijn prioritair, maar ik vrees dat Nederlandse leningen dat niet zullen zijn.

Minister Balkenende:

Ik heb wat bezwaren tegen deze discussie. Er is tijdens de Europese Raad en in het overleg met de eurolanden gekozen voor een mechanisme. Dat diende vertrouwenwekkend te zijn, ook voor de financiële markten. Het mechanisme dient er ook toe, te voorkomen dat Griekenland te snel bij het IMF moet aankloppen. Wij hebben gezien dat Griekenland tot nu toe zijn zaken op de markt kan regelen. Ik hoop dat dit zo blijft en dat het helemaal niet nodig is dat het IMF wordt ingeschakeld. Ik hoop dat het helemaal niet nodig is om het mechanisme in de Europese setting te activeren. Ik vind dat het de zaak niet dient als wij ons nu al gaan begeven op het terrein van een mechaniek waarvan wij niet eens weten of het wordt geïntroduceerd. Dat vind ik niet verstandig.

Daarbij komt nog iets. De bepaling is glashelder. Het gaat straks om unanimiteit rondom de eventuele verstrekking van de lening. Dan zal ook worden gesproken over de conditionaliteit. Dat zal dan gebeuren. Het is niet raadzaam om ons nu al op dat terrein te begeven. Dat zou de druk namelijk wel eens van de ketel kunnen halen. Ik heb zojuist uiteengezet dat de vraag hoe wij omgaan met de rentetarieven, een geweldige prikkel is om je zaakjes op de markt te regelen, en niet via het IMF of via de oplossing die Europa biedt. Hetzelfde geldt voor het nu niet gaan speculeren over de vraag wat wel of niet zou kunnen gebeuren als het mechanisme in werking wordt gesteld.

De heer Irrgang (SP):

Het zou mijns inziens ook helpen als de minister-president niet alleen rekening zou houden met het vertrouwen van de financiële markten, maar ook met het vertrouwen dat het Nederlandse parlement kan hebben in zijn aanpak als het tot cofinanciering komt. Het zou helpen als hij ook dit punt heel zorgvuldig zou bezien voordat het tot cofinanciering kwam.

Minister Balkenende:

Uiteraard zijn wij ons zeer bewust van de gevoeligheid van het onderwerp. Ik hoor af en toe kwalificaties die niet kloppen. De heer De Roon zei dat er geld wordt gegeven aan Griekenland. Dat is niet zo; de Grieken moeten hun eigen broek ophouden en hun financiële problemen oplossen. Dat is glashelder. Wij hebben echter wel te maken met een ander punt, namelijk de ontwikkeling van de euro en de stabiliteit van ons financiële stelsel. Dat is de reden waarom wij interveniëren. Wij hebben er zelf belang bij. Daarom grijpen wij in. Wij moeten af van het oproepen van beelden die helemaal niet kloppen. Men moet niet doen alsof er zomaar geld aan Griekenland wordt gegeven. Dat doet zich helemaal niet voor. Het gaat om het vinden van een oplossing als daar aanleiding voor is. De boodschap is steeds geweest dat Griekenland de eigen problemen moet oplossen. Griekenland heeft dit zelf veroorzaakt. Verder zullen wij hieruit lessen trekken rond de financiële statistieken, de bevoegdheden van Eurostat en de sancties bij het Stabiliteits- en Groeipact. Dat moet allemaal gebeuren. Nadat wij dat allemaal hebben gezegd, volgt: als het nodig is, zullen wij een mechaniek in het leven roepen waarmee wij grotere ellende, bijvoorbeeld voor de euro, kunnen voorkomen. Dat is aan de orde. Natuurlijk weten wij dat het Nederlandse publiek en het Nederlandse parlement daar kritisch op zullen toezien. Juist omdat wij dat weten, zijn wij ook zo kritisch. Ik heb hierover ook contacten gehad met mevrouw Merkel. Waarom is zij, ook op mijn suggestie, erin meegegaan om het IMF in te schakelen? Dat had ook te maken met de binnenlandspolitieke dimensie in Duitsland. Dat weet de Kamer ook. Er is bekeken wanneer er moest worden opgetreden en onder welke condities. Dat is de winst van het debat van de afgelopen weken. Eerst werd door nogal wat collega's gesteld dat we het zelf moesten doen. Ik heb zelfs suggesties gehoord dat de Europese Commissie een bepaald systeem moest gaan ontwikkelen. Ik heb toen steeds aangegeven dat dat niet de oplossing was, ook vanwege de discussie hier in dit land. Wij stonden toen tamelijk alleen, maar het is goed dat wij de problemen onder ogen hebben gezien en dat wij hebben gekozen voor dit systeem. Wat mij betreft is dat alleszins aanvaardbaar. Laten wij echter oppassen voor populistische verhalen die niet kloppen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij moeten er ook voor oppassen dat wij de historie niet helemaal geweld aandoen, want de minister-president stond in dit parlement niet helemaal alleen. Dat weet hij heel goed. De vraag is wel of hij niet een klein beetje alleen stond in zijn eigen kabinet. Anderhalve week geleden moesten wij de nieuwbakken minister van Financiën helaas nog even stevig aan de tand voelen voordat wij hem weer in het juiste spoor kregen.

Minister Balkenende:

Ik vind die opmerking sfeerbedervend in een debat als dit. De Kamer hoeft de minister van Financiën er niet van te overtuigen dat het belangrijk is om het IMF naar voren te schuiven. In de brief van de minister van Financiën komt steeds de wens naar voren om het IMF in te schakelen. Er is wel met de minister van Financiën gesproken over wat een bepaalde oplossing zou kunnen omvatten. In dat kader is ook gesproken over de Europese oplossing. Ik heb op 10 februari ook het verhaal van de toenmalige minister van Financiën gehoord. Vervolgens heb ik gezegd dat ik de heer Juncker en mevrouw Merkel zou opbellen, omdat ik vond dat wij de weg via het IMF moesten bewandelen. Dat heb ik in de Kamer ook aangegeven. Die lijn geldt evenzeer voor de minister van Financiën. Laten wij niet doen alsof dat verhaal anders is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn opmerking mag dan sfeerbedervend zijn, maar ik heb de minister-president als enige een compliment gemaakt over het feit dat hij degene was die op 11 februari zijn vinger opstak. Het gaat echter ook om de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, zowel die van de toenmalige minister, die er ook nog met de woordvoerders-Financiën over heeft gesproken en toen een andere indruk heeft laten ontstaan, en die van de nieuwe minister van Financiën die wel degelijk de indruk wekte dat hij de achterdeur wilde openzetten naar directe cofinanciering door Europa. Dat mochten wij in ieder geval uit zijn getwitter waarnemen. Laten wij nu echter maar vaststellen dat het goed is dat wij weer terug zijn op de ingeslagen weg.

Minister Balkenende:

In de Eurogroep is er aanvankelijk nadrukkelijk een ander type debat gevoerd dan dat wat wij nu voeren. Ik ben blij dat mevrouw Merkel, ik en anderen hebben op 11 februari hebben gezegd dat er een verklaring zou moeten komen waarin geen onomkeerbare stappen zouden worden gezet waar wij naderhand spijt van zouden kunnen krijgen. In de verklaring van 11 februari is vervolgens aangegeven dat men zich zou moeten houden aan de spelregels en dat Griekenland toen niet om steun zou vragen. Als Eurolanden zouden wij met elkaar bezien wat nodig was; niet meer dan dat. Zo is de discussie op 11 februari in de Europese Raad gevoerd. De contacten daarna hebben er gelukkig toe geleid dat deze oplossing tot stand is gekomen. Wat dat betreft vind ik dat wij met het resultaat tevreden kunnen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat het toch zover komt dat Griekenland bij het IMF aanklopt en in het voetspoor daarvan bij de landen van de Eurogroep. Begrijp ik de Europese verklaring goed als ik stel dat er geen apart moment voor de Eurolanden meer is om nieuwe condities aan de steun richting Griekenland te verbinden en dat de condities van het IMF automatisch worden gevolgd, of zit dat moment er wel in?

Minister Balkenende:

Daar kom ik nog over te spreken, want dit raakt ook de vraag van de heer Ten Broeke over de volgorde der dingen.

Ik loop nu de verschillende sprekers verder af. Mevrouw Wiegman vroeg welk land als eerste zijn geld terugkrijgt als Griekenland straks alle Eurolanden gaat terugbetalen, en welk land als laatste. Ook vroeg zij wie dat gaat coördineren. Mocht interventie vanuit de Eurogroep nodig zijn, dan zal dat strak worden gecoördineerd door de Europese Commissie, de ECB en het IMF. Die strakke coördinatie betekent dat de belangen van alle crediteuren in gelijke mate worden behartigd. Alle eurolanden zullen dus tegelijkertijd delen van hun aan Griekenland verstrekte lening terugkrijgen.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt of alle eurolanden verplicht moeten meedoen. Het antwoord is helder: nee, er is geen verplichting. Het instrument is intergouvernementeel. Deelname wordt bepaald door alle afzonderlijke lidstaten. Er is wel een intentieverklaring, namelijk dat alle landen bereid zijn om deel te nemen. Dat staat ook in de verklaring. Alle landen hebben er een gedeeld belang bij om de financiële stabiliteit in de eurozone te waarborgen en dus om mee te doen wanneer een interventie om deze reden genoodzaakt is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hoe verhoudt de bilaterale hulp zich tot de no-bailoutclausule?

Minister Balkenende:

Die no-bailoutclausule is niet aan de orde, daar is helemaal geen sprake van.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die is wel in Maastricht afgesproken.

Minister Balkenende:

Daar hebben wij het niet over, die is helemaal niet aan de orde. Dat komt omdat wij kiezen voor het mechanisme van lening. Iedereen weet hoe gevoelig deze clausule is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is waar, ik was dat even vergeten.

Minister Balkenende:

De heer Blom heeft gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de heer Joschka Fischer dat het steunmechanisme het einde van artikel 125, lid 1 betekent. Dat sluit eigenlijk precies aan bij de opmerking van mevrouw Koşer Kaya. Artikel 125, lid 1 bevat de zogenaamde no-bailoutclausule in het verdrag. De oplossing die wij hebben gevonden, ik zei het al, is niet in strijd met dit artikel. Een bailout zou impliceren dat wij zouden ingrijpen om Griekenland te hulp te schieten door de bestaande Griekse schuld over te nemen of kwijt te schelden. Iets dergelijks is inderdaad verboden. Wij schieten Griekenland niet te hulp met goedkope leningen en wij nemen de schuld niet over. Een eventuele interventie zou uitsluitend moeten dienen om de stabiliteit van de eurozone te waarborgen.

De heer Blom stelt vervolgens de vraag hoe snel het mechanisme werkt. Het is van belang dat het mechanisme indien nodig snel operationeel kan worden ingezet. Juist daarom is het nodig dat er nu in Europa afspraken worden gemaakt over hoe er eventueel geïntervenieerd kan worden, en wel zo dat dit snel gebeurt. Tegelijkertijd moeten er voldoende waarborgen worden ingebouwd inzake noodzaak, conditionaliteit en uitvoering. Dat ingeval bilaterale leningen worden verstrekt. Op deze manier doe je ook recht aan de nationale besluitvormingsprocedures.

Dan kom ik bij de opmerkingen die de heer Ten Broeke maakte over de volgorde der gebeurtenissen. Er is op dit moment nog niets afgesproken over de omvang van een eventuele interventie. Dat hangt allemaal af van de financieringsbehoefte van Griekenland op het moment dat het land zichzelf niet meer op de financiële markt kan financieren. Tot dusverre lukt het Griekenland om deze financiële middelen te krijgen. Gisteren heeft Griekenland nog 5 mld. binnengehaald. Deze lening was overtekend. Dat betekent toch dat er op dit moment vertrouwen bestaat, dat is niet onbelangrijk. Ik ga ervan uit dat de Griekse regering er alles aan zal doen om op het ingeslagen hervormingspad te blijven teneinde het vertrouwen van de markten te behouden en interventie af te wenden. Mocht dit op een gegeven moment onverhoopt niet lukken, dan zal moeten worden bezien wat de omvang moet zijn van een eventueel leningenpakket. Dan zal worden bepaald welk deel het IMF Balkenendevoor zijn rekening kan nemen en welk deel voor rekening komt van de eurolanden. Daarover zijn nog geen beslissingen genomen.

In de brief die naar de Kamer is uitgegaan en ook in het eerdere debat met de Kamer hebben wij duidelijk aangegeven dat de mechanismen van parallelle financiering aanvaardbaar zijn, en dat is dus niets nieuws. Van belang is dat het IMF betrokken is bij de oplossing daar waar eerst sprake was van een exclusief Europese oplossing. Ik heb altijd gezegd dat conditionaliteit en expertise van het IMF cruciaal zijn. Dat is gelukkig ook besloten. Met deze combinatie hebben wij goede ervaringen opgedaan, bijvoorbeeld met Hongarije en Letland. Overigens is de Commissie qua conditionaliteit soms strenger dan het IMF, bijvoorbeeld ten aanzien van het tijdpad waarin het tekort moet worden gereduceerd.

De heer Ten Broeke vroeg hoe het met de volgorde zit. Ik heb het eigenlijk al een beetje aangegeven. Eerst kijkt Griekenland naar de markt. Als er problemen ontstaan, wordt gekeken naar het IMF. Bij het IMF zijn ook Europese landen betrokken. Als het IMF niet werkt, moet je naar de markt, zegt de heer Ten Broeke. Zo werkt het mechanisme echter niet. Ik zal precies uitleggen hoe het zit. Het IMF kan steun verlenen tot een bepaald niveau. Dan wordt gesproken over 10 mld., wij spraken er al eerder over. Bij een bedrag onder 10 mld. kan het IMF zelfstandig handelen, dus ook zonder Europa. De vraag is of het om dit soort klein bedragen gaat. Als het om een groter bedrag gaat, zal worden gekeken naar zowel het IMF als de Eurogroeplanden. Dan zal er sprake zijn van een parallelle ontwikkeling. In de verklaring is om die reden ook sprake van een merendeels Europese financiering. Er wordt echter ook gezegd dat de volgorde der mechanismen een aanvulling vormt op de financiering van het IMF. Het IMF wordt ingezet en de Eurogroeplanden doen mee: in die volgorde wordt er gewerkt.

Hier komt nog iets anders bij. We weten dat als de financieringsbehoefte van Griekenland tot boven de 10 mln. stijgt, het IMF zal eisen dat ook andere oplossingen worden gevonden. Het IMF koppelt dan het eigen optreden aan dat van de Eurogroeplanden. Het is goed om dat mechanisme duidelijk te maken. Bovendien speelt er nog een ander punt, de conditionaliteit. Deze zal straks bij unanimiteit door de Eurogroeplanden worden bepaald. Het ligt in de rede dat de IMF-criteria en -condities worden overgenomen, maar dat zal dus nog worden bepaald.

Zoals ik zojuist al zei, zou het ook kunnen dat Europa nog verder gaat. Ik verwacht dat deze discussie zou kunnen ontstaan. Ik noem een voorbeeld. Het zou kunnen dat de Europese Commissie op een wat andere manier aankijkt tegen het pad van tekortreductie dan het IMF. Het kan best dat het IMF een bepaalde visie heeft op de vraag hoe je aan moet kijken tegen het terugdringen van het financieringstekort, terwijl in Europa geldt dat we het Stabiliteits- en Groeipact hanteren en dat er harde eisen worden gesteld. Of dit zal gebeuren, moet blijken. De heer Ten Broeke kan er echter van uitgaan dat er een goede afstemming zal plaatsvinden tussen het IMF en de Eurogroeplanden op het punt van de conditionaliteit.

Op dit moment kan er niet meer worden gezegd over dit onderwerp, omdat de zaak nu niet aan de orde is. Dat vind ik ook het goede van de verklaring. Als het punt gaat spelen, zal het plotseling wel aan de orde zijn. De heer Ten Broeke had het over de betrokkenheid van de ECB. In de verklaring wordt hierover gezegd dat de besluiten onderworpen zijn aan strenge voorwaarden en gebaseerd worden op een evaluatie door de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank. Dat komt tegemoet aan de opmerking van de heer Ten Broeke. Kortom, bij de condities zal nadrukkelijk worden gekeken naar zowel de Europese Commissie als de ECB.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu komen we bij de kern van de zaak. De minister-president heeft het over parallelliteit. Dat was wat mijn fractie betreft geen uitgangspunt. Hij zegt wel heel gemakkelijk dat er niet hoeft te worden teruggegaan naar de kapitaalmarkten. Er zijn echter voorbeelden te bedenken dat als er IMF-financiering mogelijk is, bijvoorbeeld voor een bedrag van 10 mld. – daar gaat iedereen nu gemakshalve van uit, maar het kan ook met een grotere ratio gebeuren – de rest wordt aangevuld door de kapitaalmarkt. Dat zou kunnen. Waarom moet dat per se worden uitgesloten?

Minister Balkenende:

Ik sluit dat niet uit. Natuurlijk is het zo dat de kapitaalbehoefte op een bepaald moment wordt bepaald door wat zich aftekent op dat moment. Ik zeg dus ook niet dat de heer Ten Broeke ongelijk heeft. Ik zeg alleen dat het systeem niet werkt volgens de volgorde die hij schetst: IMF zonder eurolanden, dan naar de markt en daarna kijken naar de Eurogroeplanden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Akkoord, dan ontrafelen we het verder. Ik meende dat de minister-president zojuist al zei dat het zo wel werkt. Je kunt dus nog altijd naar de kapitaalmarkt. Dat schijnt weleens te worden vergeten. Er zijn voorbeelden van gevallen waarin het op die manier is gegaan. Stel nu dat die gang naar de kapitaalmarkt niets oplevert en dat inderdaad cofinanciering noodzakelijk blijkt. Dan is de redenering van mijn fractie dat er een oordeel van de ECB noodzakelijk is voordat die eurofinanciering wordt geregeld. Voor een dergelijke financiering is het namelijk cruciaal dat ook de ECB tot de conclusie komt dat het omwille van de stabiliteit in de eurozone en de waarde van de euro noodzakelijk is om een dergelijke cofinanciering op touw te zetten. De minister-president zegt nu dus dat die tussenstap er ook is?

Minister Balkenende:

Ik zeg het volgende en ik redeneer daarbij terug. Ten eerste. De opmerking van de heer Ten Broeke over de betrokkenheid van bijvoorbeeld de ECB bij dit mechanisme is gewaarborgd op basis van deze verklaring. Die betrokkenheid is noodzakelijk. Ten tweede. Er zal natuurlijk worden gekeken wat de financieringsbehoefte is als Griekenland niet op eigen benen kan staan in de financiële markt. Dan ligt het in de aard der verwachtingen dat je eerst kijkt bij het IMF, om de simpele reden dat het IMF nu de zaken al volgt en al weet hoe er met de condities wordt omgesprongen. Als er snel gehandeld moet worden, kan het IMF dat dus direct doen, terwijl de eurolanden nog te maken hebben met het vaststellen van de conditionaliteit en de unanimiteit. Als op een gegeven moment zou blijken dat de eerste fase genoeg is en dat er ruimte is voor marktontwikkeling, kun je die niet uitsluiten. Natuurlijk niet. De bedoeling is immers juist om de gang naar de markt zo snel mogelijk weer mogelijk te maken. Het hoeft echter geen automatisme te zijn. De heer Ten Broeke presenteerde het echter als stap één, twee en drie. Dan moet ik even verwijzen naar de brief van de minister van Financiën waarin het mechanisme uiteen wordt gezet. Buiten wat ik nu al over dit onderwerp heb gezegd, wil ik graag naar deze brief verwijzen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, mag ik nog even? Ik zal het kort houden.

De voorzitter:

Nee, ik kom echt in de problemen, want dit is het eerste onderwerp van de minister-president en er komen nog twee andere onderwerpen. Ik moet nu dus kiezen: of ik ga schorsen, en dan kunt u zo veel interrumperen als u wilt, of wij maken het heel snel af.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar voorzitter, dit is echt de kern van de zaak.

De voorzitter:

Dat zegt u altijd, maar ik kan veel beter plannen dan u.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar zit u zelfs voor.

De voorzitter:

Daar zit ik voor. Daarom help ik u ook zo graag. Dus of u gaat nu stoppen, de beurt gaat naar de heer Vendrik en dan gaan wij hierna niet meer interrumperen, of ik ga schorsen voor een dinerpauze.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan kijk ik toch even naar mijn collega's. Kunnen wij dit punt niet even afhandelen? Het moet toch mogelijk zijn om dit punt verder uit te discussiëren? Volgens mij hebben wij nu twee van de drie punten gehad.

De voorzitter:

Volgens mij een van de drie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik sluit niet uit dat er nog een punt bij kan komen, maar wij hoeven wat mij betreft niet te schorsen als wij het nu even kunnen af maken.

De voorzitter:

Prima, maar wij doen alles voor 19.30 uur, tot en met de tweede termijn. Ons rest nog 35 minuten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of ik de meest geloofwaardige partij ben in dit verband.

De voorzitter:

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vermoed dat die tweede termijn voor mij niet nodig is. Misschien helpt dat.

De voorzitter:

Dat helpt zeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zou zomaar kunnen dat dit ook voor een paar collega's geldt.

De voorzitter:

Kijk, de heer Irrgang krijgt het al benauwd.

De heer Irrgang (SP):

Ik houd mij nu in omdat er nog een tweede termijn komt; dan kun je nog een keer een vraag stellen.

De voorzitter:

Heren, wij gaan niet meer interrumperen. Wij luisteren eerst het antwoord af. Dan hebben wij daar in ieder geval al in voorzien. Daarna kunt u zo veel interrumperen als u wilt en weet ik waar ik aan toe ben.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste blok.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Alles kan straks gevraagd worden, mevrouw Koşer Kaya. Alles.

De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Balkenende:

Ik ga nu door met EU 2020-strategie. Ik hanteer dezelfde beantwoordingswijze: eerst maak ik enkele algemene opmerkingen en daarna ga ik in op de afzonderlijke vragen. Datzelfde doe ik met het derde thema: klimaat.

De 2020-strategie. De Europese Raad heeft gesproken over deze nieuwe strategie voor groei en banen. Naast het op orde brengen van de overheidsfinanciën is het belangrijk dat wij in Europa over de crisis heen kijken en onze gezamenlijke ambities formuleren. Die ambities moeten ambitieus zijn maar ook realistisch. Tegelijkertijd moet het aantal doelen concreet en beperkt blijven. In die beperking zit de kracht. Die les hebben wij geleerd van de Lissabonstrategie. Ik ben dan ook verheugd dat de Raad een vijftal ambitieuze en realistische doelen heeft vastgesteld. Drie doelen zijn al in kwantitatieve zin ingevuld. Het gaat om arbeidsparticipatie, R&D en klimaat. Over de nadere invulling van de laatste twee doelen, sociale inclusie en onderwijs, zal de Europese Raad van juni zich buigen.

Op basis van de Europese kerndoelen stellen de lidstaten in overleg met de Europese Commissie nationale subdoelen vast. Ik heb benadrukt dat deze daadwerkelijk moeten optellen tot het doel van de EU. Ook zullen landen die goed presteren niet hoeven op te draaien voor landen die achterblijven. Ook dat is in het debat van vandaag aan de orde geweest. Ik heb mij samen met andere lidstaten kritisch uitgelaten over de voorgestelde armoededoelstelling. Dat is succesvol gebleken. Er is afgesproken dat de Unie zich zal inspannen om sociale inclusie te bevorderen. Armoede maakt daar deel van uit, maar is niet een hoofddoelstelling. Er zullen nog wel indicatoren moeten worden ontwikkeld om de mate van sociale inclusie te kunnen meten. Daarover zal de Europese Raad van juni verder spreken.

Ook heb ik, zoals vorige week met de Kamer besproken, het belang van de landbouwsector onderstreept in het licht van innovatie. Innovatie is een van de kerngebieden van de strategie. Dat komt ook terug in de conclusies.

In de Europese Raad is ook gesproken over de governance. Jaarlijks zal de voortgang worden besproken die de lidstaten en de Unie hebben gemaakt bij het uitvoeren van de strategie. De macro-economische ontwikkeling en de ontwikkelingen van structurele hervormingen en concurrentiekracht zullen telkens in onderlinge samenhang worden behandeld, samen met de beoordeling van de algehele financiële stabiliteit in de Unie. De timing van de rapportages en evaluaties van de nationale hervormingsagenda's onder de Europa 2020-strategie, en de stabiliteits- en convergentieprogramma's onder het Stabiliteits- en Groeipact zullen beter op elkaar worden afgestemd. Zoals Nederland ook wilde, zullen beide processen echter strikt gescheiden blijven. Het Stabiliteits- en Groeipact blijft daarmee intact, net als de rol van de Ecofin-raad ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact. Door jaarlijks in onderlinge samenhang de nationale prestaties in de Europese Raad te bespreken, gaat er een vorm van peer pressure werken. Zo wordt bereikt dat de vrijblijvendheid in de nieuwe strategie ten opzichte van de oude strategie wordt verminderd. Hierin zie ik ook de winst ten opzichte van de vorige strategie. In de Europese Raad is nu expliciet de mogelijkheid opgenomen dat de Europese Commissie een waarschuwing geeft aan een lidstaat. Dat is een nieuw instrument. Nu is het zaak het verkregen momentum te behouden. Op de Europese Raad van juni zal de strategie officieel worden vastgesteld. In dat kader zal worden gesproken over de nationale invulling van de Europese kerndoelen en moeten de knelpunten voor economische groei op nationaal niveau en op EU-niveau in kaart zijn gebracht. Zoals eerder gezegd, zal dan ook worden gesproken over de cijfermatige invulling van de doelstellingen voor sociale inclusie en onderwijs. Ook zal de Europese Raad in juni de geïntegreerde richtsnoeren bekrachtigen, inclusief het werkgelegenheidsrichtsnoer en de globale richtsnoeren voor economisch beleid. Ik kom nu bij een aantal vragen dat is gesteld over deze strategie.

De heer Irrgang heeft gevraagd of alle hete aardappels nu in juni komen. En hoe kan zorgvuldigheid worden bewaakt bij de vaststelling van de nationale doelen, inclusief de rol van het parlement? Daarover zeg ik het volgende. De Voorjaarsraad heeft nu de hoofdlijnen vastgesteld. De nieuwe strategie wordt formeel vastgesteld in de Raad van juni. Tot dat moment staat er nog veel te gebeuren. In de aanloop naar de Raad van juni zullen alle lidstaten in het licht van de Europese kerndoelen in nauw overleg met de Commissie nationale subdoelen vaststellen. Die zullen worden besproken op de Raad in juni, maar worden voorbereid op de vakraden. Het parlement is vanzelfsprekend betrokken bij de voorbereiding van de Nederlandse inzet op de vakraden. Daarnaast zullen de lidstaten en de Commissie de knelpunten voor economische groei op nationaal niveau en op EU-niveau in kaart brengen. De Raad van juni zal hiervan de balans opmaken. De Commissie zal op de Raad van juni een verdere uitwerking van de prioriteiten, de flagships, van de Europa 2020-strategie voorleggen. Ten slotte zal de Commissie op korte termijn haar voorstellen indienen voor de nieuwe geïntegreerde richtsnoeren, inclusief de werkgelegenheidsrichtsnoeren en de globale richtsnoeren voor het economische beleid. Dat alles kan worden bekrachtigd op de Raad in juni. Overigens zal op die Raad ook nog worden gesproken over de nadere invulling van onderwijs en sociale inclusie; ik zei het al. Dit najaar zullen de lidstaten hun eerste nationale hervormingsprogramma's onder de Europa 2020-strategie opstellen. Daarin geven de lidstaten aan welke maatregelen zij zullen nemen om de strategie uit te voeren. Kortom, de eerste zaken stellen we vast op Europees niveau. Het is dan aan de lidstaten om in het najaar hun nationale doelen vast te stellen.

Dat brengt mij de vraag van de heer Ormel. Op welke wijze wordt het mkb als aanjager van groei zichtbaar in deze strategie? Kan de EU de slag maken naar echte vermindering van de lastendruk? Uiteraard moet het mkb als belangrijke aanjager van groei ook een belangrijke rol hebben in deze strategie. Ik heb tijdens het debat gewezen op het belang van de middelgrote en kleine ondernemingen, hun betekenis voor innovatie en hun economische betekenis voor de werkgelegenheid. In de voorstellen van de Commissie komt het uitgangspunt waarover de heer Ormel sprak op diverse plekken terug. Zo noemt ook de Commissie de noodzaak tot het verbeteren van het ondernemingsklimaat voor het mkb, onder andere door het verlagen van transactiekosten en regeldruk en het verbeteren van de toegang tot financiering. Als de heer Ormel stelt dat de aandacht voor het mkb breder zou moeten zijn, dan ben ik dat met hem eens. Dat hangt samen met mijn algemene kritiek op de beperkte aandacht voor concurrentiekracht, ondernemerschap en het functioneren van markten in de Mededeling van de Commissie. Reductie van de administratieve lasten maakt daarvan onderdeel uit. Het is de Kamer bekend dat Nederland in zijn reacties op de consultatie en op de Mededeling van de Europese Commissie over de 2020-strategie heeft gewezen op het belang van reductie van administratieve lasten. Ik zal daarvoor aandacht blijven vragen. Kort en goed stel ik het volgende voor. Ik heb het punt ook al genoemd tijdens de Europese Raad en tijdens de discussie. Ik stel voor dat wij dit punt nadrukkelijk in ogenschouw nemen in onze contacten met de Europese Commissie in de richting van juni. Er is een aantal punten te vinden dat ligt in het verlengde van wat de heer Ormel heeft gezegd, maar ik heb goed begrepen hoe deze zaak bij hem leeft en we zullen ons ervoor inzetten. Op de zzp'ers kom ik straks afzonderlijk terug; dat is een iets andere discussie.

De heer De Roon heeft gevraagd wat er mis was met de armoede- en onderwijsdoelstellingen. Het probleem met de armoededoelstellingen is dat Nederland en andere lidstaten vinden dat die hier eigenlijk niet thuishoren, omdat groei en banen centraal staan en armoede het best daarmee kan worden bestreden. Er wordt nu gekeken naar de doelstelling die zich richt op sociale inclusie. Met onderwijs was het probleem dat de definitie van tertiair onderwijs per lidstaat te veel verschilt om nu al een afspraak te kunnen maken. In juni zullen we daarop terugkomen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of Nederland zich hard gaat maken voor sancties bij slecht economisch beleid. Dat is een belangrijk punt, dat overigens vorige week ook door haar fractiegenoot de heer Van der Ham naar voren is gebracht. We hebben het in dit debat al gehad over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik hoef dat niet te herhalen. De heer Ten Broeke heeft terecht gezegd dat we ook eens moeten kijken naar de cohesiefondsen en de structuurfondsen. Ik heb met de Kamer gesproken over de bevoegdheden van Eurostat. Dat zijn allemaal zaken die scherper moeten. Dit zal natuurlijk ook in de taskforce aan de orde zijn.

Hoe gaan wij om met de EU 2020-strategie? In dat verband vind ik het gebruik van sancties minder verstandig. Het gaat hier immers primair om het verbeteren van het nationaal economisch beleid van lidstaten, bijvoorbeeld om van elkaar te leren. Die verplichtingen zijn niet van dezelfde aard als onder het Stabiliteits- en Groeipact. Wij moeten elkaar er wel duidelijk op aanspreken als de structurele hervormingen achterblijven bij de verwachtingen. Ik kom toch nog even terug op het geval van Griekenland. Als een land als Griekenland verzuimt bepaalde hervormingen door te voeren of te weinig innovatief is, dan komt dat allemaal terug in het beeld van een land. Het is de waarschuwing die uitgaat van Griekenland om niet te vervallen in het ontbreken van de noodzakelijke beleidsstappen.

Daar komt nog een ander punt bij. Het is natuurlijk niet uit te leggen dat wij hier in Nederland tegen de bevolking zeggen dat er hervormingen en ombuigingen nodig zijn, dat wij de tering naar de nering moeten zetten en dat wij langer moeten werken, als andere landen die maatregelen niet nemen, de publieke druk niet weerstaan of dingen doen die onvoldoende soelaas bieden. Dan komt de rekening op een gegeven moment weer hier te liggen. Dat kan in de vorm van instabiliteit van de euro. Dus is er alle reden om elkaar scherp te houden. Ik vind het voordeel van deze situatie dat wij veel scherper zullen zijn in het tegen elkaar zeggen wat nodig is om een betere economische groei te bereiken en om meer dynamiek en innovatie te krijgen. Er is dus reden genoeg om elkaar scherp te houden. Dat mechaniek is aanwezig.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of het doel om 3% R&D te halen wordt gehaald. Het is inderdaad een grote opgave. Het gaat om publieke en private research en development. Het laatste kan de overheid niet afdwingen, hooguit bevorderen. Het is wel heel belangrijk. Innovatie is de aanjager van onze toekomstige groei. Het was dus geen optie om ons ambitieniveau te verlagen. Dit doel blijft weergeven waar wij naartoe willen als Europa de concurrentie met de rest van de wereld wil blijven aangaan. Wij hebben overigens wel besloten dat wij op zoek gaan naar een doel dat niet alleen kijkt naar de input, maar ook naar de innovatiewinst en de uitkomsten.

Er is ook gesproken over de discussie die in eigen land speelt. In Nederland is tijdens de crisis via het aanvullend beleidsakkoord ruim 1 mld. extra geïnvesteerd in kennis en duurzaamheid. Het kabinet heeft in totaal 3 mld. extra geïnvesteerd in onderwijs, onderzoek en innovatie. Met de crisismaatregelen is ook het nodige gedaan om de economie te laten aantrekken.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een opmerking gemaakt over de KIA. Als demissionair kabinet kunnen wij geen nieuwe maatregelen nemen. Het nieuwe kabinet zal belangrijke beslissingen nemen op het pad van de topposities en de kenniseconomie. De KIA spreekt van Nederland in de top vijf van 2016.

De heer Vendrik heeft gevraagd of ik het met hem eens ben dat de raadsconclusies moeten worden gezien of gelezen als bruto nationaal geluk. Robert Kennedy zei ooit: het bruto nationaal product meet alles, behalve datgene wat het leven de moeite waard maakt.

De heer Vendrik vroeg ook of de motie-Peters haar weg heeft gevonden in de EU 2020-strategie en wat de Nederlandse inzet is geweest. Ik herinner me het debat van 1 december 2009 over de Europese Unie nog zeer goed. Toen heeft mevrouw Peters de regering per motie opgeroepen ernaar te streven dat groene innovatie en prioritaire plaats krijgt in de nieuwe Lissabonstrategie. In de aanloop naar deze strategie heeft het kabinet regelmatig het belang van eco-efficiënte innovaties als nieuwe bron van groei en het stimuleren van groene industrie onderstreept. De mededeling van de Europese Commissie stelt tot mijn vreugde dan ook dat het accent van R&D moet worden verlegd naar de knelpunten van onze tijd, waaronder met name klimaatverandering, energie-efficiency en het zuinige gebruik van hulpbronnen. De conclusies van de Europese Raad benoemen innovatie tot een van de kerngebieden waarop actie nodig is. Nederland zal het thema groene innovatie ook bij de verdere uitwerking van de prioriteiten van de EU 2020-strategie laten doorklinken, niet alleen in juni, maar ook in de vakraden.

De heer Ten Broeke en mevrouw Koşer Kaya hebben gevraagd naar de zzp'ers. Worden de regels versoepeld zodat ook zzp'ers kunnen meedoen aan Europese aanbesteding? De minister van Economische Zaken heeft een nieuw voorstel voor de aanbestedingswet in voorbereiding, waarin zij een aantal maatregelen neemt om het voor kleinere bedrijven en zzp'ers gemakkelijker te maken om aan overheidsopdrachten deel te nemen. Het kan natuurlijk zijn dat een opdracht te groot is voor een zzp'er alleen. De nieuwe aanbestedingswet laat de mogelijkheid in stand om in combinatie met een andere ondernemer in te schrijven op een opdracht. Dat maakt het voor zzp'ers ook mogelijk om mee te doen aan een Europese aanbesteding. Zoals eerder aangegeven, zal dit in de verdere uitwerking van de strategie op de vakraden aan de orde kunnen komen. Ik raad de Kamer aan om hierover verder te spreken met minister Van der Hoeven in de voorbereiding van de Concurrentiekrachtraad, waar zij deel van uitmaakt. Laat ik toezeggen dat ik dit punt nog nadrukkelijk zal noemen in de ministerraad die donderdag plaatsvindt. Het is het eerste werkterrein van minister Van der Hoeven, maar ik weet hoe gevoelig dit onderwerp hier ligt. Ik zal er aandacht voor vragen dat zij het gevoelen van de Kamer meeneemt in haar activiteiten in de richting van haar collega's. Daarna zal ik erop terugkomen. Hiermee heb ik de verantwoordelijkheid gemarkeerd die nu aan de orde is: de minister van EZ houdt zich hiermee bezig. Er is ook gevraagd om een brief. Ik zou zeggen: geef mij nu even de mogelijkheid om dit in de ministerraad aan de orde te stellen. De minister van EZ weet heus dat dit zo leeft. Zij is ook met dingen bezig. Dit zal zijn beslag krijgen in de richting van de Kamer. Daar ga ik zonder meer van uit. Maar zoals gezegd, laat mij dit nu eerst even vertellen in de ministerraad.

Dit is wat ik wilde vertellen over de EU 2020-strategie. Daarmee kom ik toe aan het laatste blokje: het onderwerp klimaatverandering.

Ik heb met mijn collega's gesproken over een realistische weg voorwaarts voor de EU in de internationale klimaatonderhandelingen. Allereerst het ambitieniveau. Ons streven is en blijft een juridisch bindend instrument waaraan ieder land deelneemt. De verwachting nu is dat wij dit voorlopig waarschijnlijk niet kunnen halen in Cancún. De belangen zijn onverminderd groot en de meningen internationaal sterk verdeeld. Maar ook ik heb er in de Europese Raad op aangedrongen – dit zeg ik ook tegen mevrouw Wiegman – dat wij het ambitieniveau vasthouden. Dat is nodig om de 2°C-doelstelling binnen bereik te houden. Wij hebben geconcludeerd dat wij realistisch moeten inzetten in de onderhandelingen. Wij zullen niet alles met één big bang in één keer kunnen regelen. Wel is het mogelijk om een serie concrete actiegerichte besluiten op deelterreinen eruit te slepen, zoals adaptatie, bos en technologie. Wij zullen stap voor stap vooruitgaan. De UNFCCC blijft het kanaal waaraan de EU zich verbindt. Tegelijkertijd zullen wij de mogelijkheden moeten benutten die andere fora en platformen bieden. Ondertussen moeten wij snel de afspraken uitvoeren die in het Kopenhagenakkoord zijn gemaakt. Wij moeten concreet acties ondernemen en vertrouwen opbouwen.

Onderdeel daarvan is de vroege financiering. De EU heeft commitment gegeven aan de 2,4 mld. per jaar in de periode 2010-2012. Dat is nog eens bevestigd. Het is van het grootste belang dat deze financieringsstroom zo snel mogelijk op gang kan worden gebracht. Ook het commitment aan langetermijnfinanciering is herbevestigd. Langetermijnfinanciering zal moeten worden bezien in de context van adequate en transparante acties van ontwikkelingslanden, evenals de mondiale inspanningen om klimaatverandering te bestrijden.

Tot slot hebben wij het gehad over de wijze waarop de EU zich beter kan positioneren in het onderhandelingsproces. Ondanks alle kritische geluiden heeft de EU in de aanloop naar Kopenhagen laten zien dat haar kracht vooral ligt in het bepalen van de agenda en het opschroeven van het ambitieniveau. Het blijft zaak dat de EU met een duidelijke boodschap zich als een blok opstelt. Wij willen gezamenlijk en afzonderlijk druk blijven houden op andere landen om zich te verbinden aan een vergelijkbaar ambitieniveau en met het hen samen te werken aan de 2°C-doelstelling. De EU zal klimaatverandering in alle regionale en bilaterale contacten agenderen. Het voorzitterschap en de Commissie zullen actief partners benaderen om kansen voor samenwerking te benutten. Het gaan dan bijvoorbeeld over groene technologie, over normen en standaarden en over verificatie. Ook zal de Europese Raad samen met de minister van Buitenlandse Zaken een breder debat voeren over de vraag hoe de Unie rond mondiale kwesties beter kan omgaan met strategische partners. Dit zal gebeuren tijdens een extra raad in september.

Er is nog een aantal afzonderlijke vragen gesteld. De heer Ormel heeft gezegd dat de verantwoording van de besteding van klimaatfinanciering via de Europese Rekenkamer zou moeten verlopen. De besteding van de vroege financiering is een nationale aangelegenheid. De Europese Rekenkamer gaat hier dus niet over. Wel is afgesproken dat de EU jaarlijks over de vroege financiering gaat rapporteren. Nederland vindt dat de Europese bijdrage op gecoördineerde wijze moet worden besteed. De Nederlandse bijdrage – de Kamer weet dat dit 300 mln. is voor de periode 2010-2012 – zal via de nationale begroting verantwoord worden. Dit jaar nog zal de EU twee rapportages presenteren, een tijdens de klimaatonderhandelingsronde in juni en een tijdens de klimaatconferentie in Mexico. Ik voeg hier nog iets aan toe. Wij krijgen in juni opnieuw een raad. Er zal daar ongetwijfeld weer worden gesproken over dit onderwerp. Ik zeg graag toe dat ik opnieuw aandacht zal vragen voor het belangrijke element dat het goed moet zijn als je geld besteedt. Wij beginnen namelijk met een nieuw fenomeen door op deze wijze te werken aan de financiering van het klimaatbeleid. Dan moet je eigenlijk vanaf dag 1 zorgen dat het geld goed wordt besteed. In de eerste plaats omdat het doel dat vergt en in de tweede plaats omdat het klimaatbeleid gebaat is bij draagvlak. Als dit niet goed loopt, dan zal het draagvlak daarvoor verminderen. Dat is een groot probleem dat je niet moet willen. Ik heb in eerdere debatten gezegd dat wij hebben gezien hoe het is gegaan met de ontwikkelingssamenwerking en de effectiviteit van de besteding van middelen in Afrika. Daar is achteraf veel kritiek op. Je moet dus voorkomen dat je straks in de situatie komt waarin je zegt: dit had zo niet gemoeten. Zo versta ik het signaal van de heer Ormel. Ik heb aangegeven dat het op korte termijn nationale bestedingen betreft. Op de langere termijn wordt het een iets andere dimensie. Ik vind dat ik de vraag van de heer Ormel op deze manier goed heb beantwoord. Ik zal dit punt nadrukkelijk in de gaten houden en ook naar voren brengen.

De heer Blom vroeg wie er namens de EU tijdens onderhandelingen zou moeten spreken. Hij vroeg of er een mandaat komt voor één onderhandelaar. Dat heeft hij eerder gevraagd. Hij was daarover glashelder en ik herinner mij zijn inbreng in meerdere debatten. Nederland vindt dat de EU met één geluid moet spreken. Dat is overigens niet hetzelfde als een enkele stem, want er hoeft niet een enkele onderhandelaar te zijn. De rol van de voorzitter van de Europese Raad moet nadrukkelijk sterker worden. Dat hebben we ook een beetje gezien in Kopenhagen, waar heel veel Europese regeringsleiders waren. Je had daar wel te maken met de premier van China en de president van de Verenigde Staten. Met andere woorden, wat meer stroomlijning kan geen kwaad.

Conferenties zoals in Kopenhagen en Cancún zijn zo grootschalig dat het voordelig kan zijn om met meer spelers het EU-beleid uit te dragen en veel contacten te hebben. Het gaat er wel om dat er één geluid naar voren moet komen. Nederland kiest daarbij niet voor of de Eurocommissaris voor Klimaat of de vaste voorzitter van de Europese Raad, want beiden kunnen een belangrijke rol spelen op hun niveau in de onderhandelingen, maar ook door de contacten die zij hebben met derde landen. De Commissie, in een voorkomend geval de heer Van Rompuy, en de lidstaten die als zodanig deelnemen aan de UNFCCC-onderhandelingen, zullen ook voor Cancún hun inzet baseren op duidelijke afspraken en conclusies van de Europese Raad en de vakraden. Ik denk dan aan de Milieuraad en de Ecofin-raad.

De heer Vendrik heeft ook een vraag gesteld over het onderwerp van de klimaatverandering. Hij vroeg of de Europese Unie geen andere keuzes heeft dan om in Cancún beslissende stappen te nemen; moet het ambitieniveau niet worden verhoogd? Het is nu van belang dat wij voortbouwen op de resultaten van Kopenhagen. Dat betekent realistisch inzetten en beseffen dat wij niet alles in een keer kunnen regelen. Waarschijnlijk zal Cancún geen big bang worden. Om tot een alomvattend en juridisch bindend akkoord te kunnen komen, is het essentieel om zo veel mogelijk eerst te werken aan de inhoud van onderdelen van zo'n alomvattend akkoord. Daarvoor moet ook vertrouwen en steun worden opgebouwd en moet duidelijker worden gemaakt wat er te winnen is met juridisch bindende afspraken. De raadsconclusies geven aan wat in het kader van zo'n aanpak minimaal in Cancún bereikt dient te worden, te weten: concrete besluiten die het Kopenhagenakkoord en de nadere uitwerking daarvan vastleggen in juridische teksten.

Dan stelde de heer Vendrik nog een vraag over de koppeling tussen klimaatonderhandelingen en de WTO. De klimaatonderhandelingen vormen een complex geheel net als de Dohadevelopment agenda van de WTO, waarin belangen door elkaar lopen. Het gaat om milieuvraagstukken, maar net zo goed om economische keuzes, langetermijninvesteringen, het level playing field, ontwikkelingsvraagstukken, de rol van opkomende economieën enzovoort. Er zijn wel de nodige raakvlakken. De meest voor de hand liggende plaats waar de grote spelers over zowel de WTO-onderhandelingen als de klimaatonderhandelingen kunnen spreken, is de G20. Voordat wij zover zijn, moet er nog heel wat gebeuren. Juist de cruciaal opkomende landen willen tot nu toe niet echt in G20-verband over het klimaat praten. De VS zitten lastig in beide dossiers. Op het gebied van klimaat komt dat vooral door het binnenlandse wetgevingstraject van de VS en op het terrein van de handel is er steeds minder draagvlak voor een succesvolle afsluiting van de Doharonde, omdat er weinig concrete markttoegang voor VS-exporten uit zou komen. Niettemin gaat het om zeer complexe onderhandelingstrajecten. Het risico van koppeling is dat in beide trajecten meer blokkades ontstaan. Dat is niet wenselijk.

Ik deel de zorgen van de heer Vendrik op dit punt. Wij hebben vaak gesproken over de moeilijke ontwikkelingen op dit moment. Dat heeft te maken met de financiële crisis, het klimaat, de vrije handel en de kansen voor ontwikkelingslanden. Daar zit een verbinding tussen. Dat hebben wij steeds in G20-verband naar voren gebracht en dat zullen wij in andere fora ook doen. Het is weerbarstig, maar ik deel de opvatting van de heer Vendrik dat wij ambitie moeten hebben. Ik herinner mij heel goed de top in Londen. Toen werd gezegd dat wij de WTO-onderhandelingen het jaar daarop moesten kunnen afronden. Het is echter nog niet zover en dat doet mij ook pijn. Het is naar, want er moet eens een situatie ontstaan waarin je echt vooruit kunt om tal van redenen. Ik blijf mij daarvoor inzetten. Ik heb de roep om ambitie van de heer Vendrik goed verstaan. Wij zullen dat ook internationaal naar voren brengen.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een tweede termijn, of aan een interruptieronde? Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar dat halen we niet in een kwartier, denk ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dat kan niet. Ik moet daarom helaas schorsen tot 20.15 uur. Dan gaan we verder.

Minister Balkenende:

Maar, voorzitter, ik ...

De voorzitter:

Ik snap uw probleem.

Minister Balkenende:

Ik ging ervan uit ...

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de tweede termijn het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Wij kunnen goed leven met deze uitkomst. Dat is wat ons betreft winst. Ons voorbehoud bij de waardering trekken we bij dezen in.

Waarom alleen de eurozone? Wij blijven dat raar vinden, want er is ook een belang van landen die geen lid zijn van de eurozone om een land als Griekenland te redden. Als Griekenland niet had deelgenomen aan de EMU, was ook gekeken naar een oplossing, zoals dat ook voor de Baltische landen is gebeurd.

Een belangrijk punt voor de SP is de armoededoelstelling. De minister-president zegt dat een indicator voor sociale insluiting zal worden opgesteld. Armoede is sociale uitsluiting, in alle dimensies van het maatschappelijk leven. Hoe zit dat precies? Ik ben bang dat de minister-president zegt: als mensen aan het werk gaan, is dat al sociale insluiting. Maar dat is niet zo, want als je tot de werkende armen behoort – die bestaan in Nederland en in Europa – is dat sociale uitsluiting. Dus is een brede armoededoelstelling, het tegengaan van sociale uitsluiting, van belang.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn, en voor de gedane toezegging, met name als het gaat om het belang van het mkb en de vermindering van de administratievelastendruk. De minister-president heeft aangegeven dat de condities van de eurozone het spoor van het IMF moeten volgen, maar dat dat ook kan betekenen dat zwaardere eisen worden gesteld door de eurozone. Kunnen er in ieder geval geen lichtere eisen worden gesteld?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag over de verwevenheid tussen wat het IMF eventueel gaat doen, en wat de eurozone en Finland gaan doen. Stel dat Griekenland 50 mld. nodig heeft aan het eind van het jaar, kan het IMF dan zeggen: we kunnen 15 mld. geven, maar alleen als de zekerheid bestaat dat de Europese landen de andere 35 mld. geven? Kan op die manier een verband worden gelegd door het IMF?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Hoe hard zijn de maatregelen die worden genomen voor landen als Portugal en Spanje, die ook in de gevarenzone dreigen te belanden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president hartelijk voor de heldere uitleg en antwoorden.

Er rest mij een vraag. De minister-president heeft gezegd dat de Europese Commissie de terugbetaling coördineert als dat op een gegeven moment aan de orde mocht zijn. Volgens mij gaat het daarbij om de korte termijn. Mijn vraag over de coördinatie betreft echter vooral de lange termijn. Ik heb de minister-president gevraagd of het kabinet misschien een visie kan geven die parallel loopt aan het traject van de taskforce, waarin het kabinet uiteenzet hoe die coördinatie voor de lange termijn precies kan worden vormgegeven en hoe het daarbij zit met de verhoudingen tussen de Europese Commissie en de Europese Raad. Op die manier kunnen wij namelijk duidelijk zicht krijgen op de manier waarop wij de regels van het Stabiliteits- en Groeipact goed kunnen handhaven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de premier voor de antwoorden. Ik heb drie vragen. Mijn eerste vraag betreft Griekenland en bilaterale leningen. Stel nou dat straks geen enkel EU-land bilaterale leningen wil verstrekken omdat de discussie zo "aardig" verloopt. Dan druk ik mij nog zacht uit. Wat gebeurt er dan? Wat betekent dat voor de stabiliteit van de euro? Dat lijkt mij namelijk een ongewenste situatie.

Mijn tweede vraag betreft de EU 2020-strategie. De minister zegt dat wij in Nederland ook moet hervormen. Ik zeg hem na dat wij in Nederland moeten hervormen, waarbij mensen misschien langer moeten doorwerken. Als de hervormingen, bijvoorbeeld in Griekenland, niet doorgevoerd worden, zegt de minister terecht dat wij hierover boos worden. Dan moeten wij Griekenland namelijk misschien wel te hulp schieten. Als de minister vervolgens zegt dat wij met elkaar afspraken moeten maken, zijn dat dus loze woorden. Dan zou je toch veel meer bindende afspraken moeten maken om die hervormingen ook af te dwingen? Mijn vraag aan de premier is hoe hij daarmee omgaat en wat zijn inzet daarop is.

Mijn laatste vraag, die ik mede namens de heer Ten Broeke stel, gaat over de zzp'ers. Ik ben blij met de toezegging dat de premier in de ministerraad de problematiek rondom zzp'ers, mkb'ers en aanbestedingen aan de orde wil stellen. De heer Ten Broeke en ik zouden graag een brief van mevrouw Van der Hoeven krijgen over de uitkomsten van die besprekingen en welke oplossingen mogelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Wij zijn er wel iets mee opgeschoten. Het is fijn dat hij ook expliciet allerlei onzin heeft weersproken over knoflook en subsidies aan Griekenland, want daar gaat het niet over. Wat betreft de fractie van GroenLinks kan het parlementaire voorbehoud bij dit plan van tafel. Misschien is het goed als wij dat ook van de VVD horen. Dan zal de heer Barroso ook blij zijn, want "the VVD has turned around". Dan komen wij ook daar weer verder mee in Europa.

Ik heb twee vragen over de samenwerking tussen het IMF en de Eurogroep. 1. Begrijp ik het goed dat de conditionaliteit die het IMF noemt, alleen sterker kan worden gemaakt door Europa en de Eurogroep? Of kan deze ook worden afgezwakt? Die vraag is van belang omdat ik mij zomaar kan voorstellen dat, als Griekenland in die situatie terechtkomt, een debat ontstaat over een reddingspakket om nog wel een duurzame groei in Griekenland mogelijk te maken die de verdiencapaciteit van dat land bevordert, zodat überhaupt kan worden terugbetaald. 2. In de verklaring lees ik eigenlijk dat de verdeling fiftyfifty zal zijn. Of betaalt Europa altijd meer? Zo is het niet helemaal, begrijp ik.

Ik hoor graag op tijd van de minister-president welke eminente visionaire vrouw het kabinet naar Europa stuurt voor deelname aan de werkgroep.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik heb drie constateringen en twee vragen. Een mogelijke tussenstap op de kapitaalmarkt wordt niet uitgesloten. Dat is winst. Het oordeel van de ECB gaat vooraf aan de inzet van eurolanden, die mogen gaan cofinancieren. De overblijvende vraag was of er automatisch sprake is van parallelliteit of niet. Ik vermoed dat een deel van het antwoord zit in het feit dat het IMF altijd in tranches financiert, maar ik wil daarover iets meer zekerheid en helderheid. Waarom willen wij niet direct die eurozone? Eigenlijk om twee redenen. Het IMF doet bij Griekenland misschien tien keer, bij Letland twaalf keer en bij Korea zelfs negentien keer. Als we nu te snel klaar staan met een zak geld, doet het IMF mogelijk veel minder en de risico's zijn ook beter gespreid. Schuldeisers komen niet achteraan te staan. Dat waren de belangrijkste motieven voor ons om die volgorde aan te houden.

Dat brengt mij op de tweede vraag. Wij hoeven niet nu al in te stemmen, want de Grieken zijn nog niet bij het IMF geweest. Misschien komen zij daar helemaal nooit, zoals de premier zelf ook zei. We weten dus ook niet wat het IMF verlangt. Dat weten we pas als ze langs zijn geweest. Wij willen er serieus naar kijken, wanneer dat zich voordoet, maar we willen eerst weten wat het IMF vraagt, biedt en verlangt van de regio. Dan kunnen wij altijd nog instemmen, maar op dit moment is er geen blokkade. Tegen de heer Vendrik zou ik zeggen: de VVD-fractie is altijd voor een turn-around, zeker als het om Griekenland gaat.

De voorzitter:

De minister-president is in staat om meteen te antwoorden. Gezien de klok hebt u allemaal allang begrepen dat er geen tijd meer is voor interrupties.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal het snel doen. De heer Irrgang vroeg waarom het alleen eurozonelanden betreft. Ik heb al aangegeven dat dit samenhangt met de stabiliteit van de eurogroep. Die landen voelen zich daarvoor verantwoordelijk en dat is ook een direct aanspreekpunt. De heer Irrgang ziet dit iets anders, maar ik heb aangegeven dat deze systematiek nu eenmaal is gevolgd.

Het tweede punt was de armoededoelstelling en sociale inclusie. Ik stel voor om deze vraag te laten terugkomen bij de voorbereiding van de juniraad, waar nader zal worden stilgestaan bij de indicatoren die te maken hebben met sociale inclusie. Op dat moment kunnen we de discussie voeren over de precieze betekenis daarvan. Ik heb eerder in dit debat gezegd dat ik de armoededoelstelling als zodanig eigenlijk geen geschikt element vind voor deze strategie, omdat de focus toch een wat andere is. Tegelijkertijd zeg ik wel dat sociale inclusie kan bijdragen aan het tegengaan van armoede. Die conclusie wordt ook door mij onderschreven. Zoals gezegd, we zullen hierop terugkomen bij de voorbereiding van de juniraad.

De heer Ormel stelde eigenlijk dezelfde vraag als de heer Vendrik. Hij vroeg hoe het zit met de condities van het IMF en de eurozonelanden. In de verklaring wordt formeel gezegd, en dat gaat niet over de inhoud, dat besluiten over eventuele betaling met eenparigheid van stemmen worden genomen. Natuurlijk is die eenparigheid verbonden met de condities die worden gesteld. Er mag worden aangenomen dat er weinig of geen licht zal bestaan tussen de conditionaliteit van het IMF en van de eurolanden, maar formeel zou deze ook nog zwakker kunnen zijn. Dat zie ik niet snel gebeuren, omdat er sprake is van unanimiteit. Het lijkt mij eerder aannemelijk dat deze zwaarder is, omdat men in dit soort situaties, voor zover wij weten, vaak te maken heeft met een tijdpad voor tekortreductie. Juist vanwege die gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van het IMF en de eurozonelanden kan men ervan verzekerd zijn dat er sprake zal zijn van het afstemmen van het een op het ander. Ik denk dat dit de meest logische benadering is.

De heer De Roon heeft nog gesproken over het IMF en andere landen. Laat ik nog even iets vertellen over hoe het IMF werkt. Het IMF stelt de financieringsbehoefte vast. Het stelt vast hoeveel het zelf zou kunnen lenen. Dat bedrag is altijd afhankelijk van het quota-aandeel van een land bij het IMF. Er is een plafond aan de steun die het IMF kan bieden. Als het IMF alleen niet in staat is het financieringsgat te dekken, zal het op zoek gaan naar andere partijen die in de resterende behoefte kunnen voorzien. Zolang een financieringsgat resteert, is er geen volledig steunpakket en dan zal het IMF helemaal geen steun geven. Het is goed om dat te onderlijnen. Als de financieringsbehoefte groter is dan de steun die het IMF kan bieden, zal het IMF eerst op zoek gaan naar cofinanciering, alvorens zelf steun aan te bieden. In het recente verleden is het in EU-landen altijd zo geweest dat er een substantiële bijdrage uit de regio kwam. Het IMF zal niet uitkeren zolang er geen concrete toezegging is van andere partijen dat zij het resterende financieringsgat zullen dekken. De financiële markt is hierbij geen optie. Een land stapt past naar het IMF indien marktfinanciering niet toereikend is. Om weer toegang tot marktfinanciering te krijgen moet er eerst een steunpakket van het IMF komen, inclusief cofinanciering van andere partijen. Als deze er niet is, zal het IMF, zoals gezegd, niet uitkeren. Mocht de Kamer behoefte hebben om nader stil te staan bij de techniek, dan kan daarvoor een briefing georganiseerd worden. Ik zeg dat gelijk toe en zal dit overbrengen aan minister De Jager van Financiën. Ik bied dat de Kamer graag aan.

De voorzitter:

Ik hoor en zie diverse Kamerleden reageren, maar zo gaat dat niet. De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Balkenende:

Ik hoor ook niets, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed; ik ook niet.

Minister Balkenende:

Maar ik versta u wel. Ik ga door.

Mevrouw Wiegman had het over de coördinerende rol van de Europese Commissie op korte en lange termijn. Zij verbindt dat ook aan het werk van de taskforce en de handhaving van de regels in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik stel haar voor om die vraagstelling mee te nemen naar de behandeling in juni; dat lijkt me ook logisch. We zijn dan namelijk weer een stap verder en het is passend om dan in te gaan op wat mevrouw Wiegman naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt zich af wat er zou gebeuren als er geen bilaterale leningen worden verstrekt omdat geen enkel land dat wil. De eurolanden komen juist bij elkaar om die situatie te voorkomen. Zoals ik al zei, kunnen landen niet verplicht worden om mee te doen, maar iedereen zal graag mee willen doen omdat we weten dat we samen deze verantwoordelijkheid voor de eurostabiliteit dragen.

Mevrouw Koşer Kaya had ook een opmerking over de hervormingen. Zij had daarmee een goed punt. Dat raakt bijvoorbeeld de werking van het Stabiliteits- en Groeipact en het raakt de 2020-strategie. Ik ben vandaag al ingegaan op hoe het Stabiliteits- en Groeipact in zijn implementatie kan worden versterkt. Ik ben ook ingegaan op het instrumentarium waarover we nu beschikken om de EU 2020-strategie uit te voeren. Ik zal dat dus niet herhalen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk als zij zegt dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat het pact betekenisvol kan zijn; dat kunnen we ook leren uit eerdere ervaringen met de Lissabonstrategie. Dat heeft te maken met monitoring, rapportage en het stellen van nationale doelstellingen. Wij zullen dit debat voor het eerst hernemen tijdens de Raad in juni; dat is het Europese kader. De plannen die op nationaal niveau ontwikkeld moeten worden, zullen in het najaar aan de orde komen. Dat komt dus tegemoet aan de wens van mevrouw Koşer Kaya.

Ik ben al ingegaan op de zzp'ers. Mevrouw Koşer Kaya vroeg om een brief van mevrouw Van der Hoeven; ik zal dit in de ministerraad naar voren brengen.

Op het punt van de heer Vendrik over conditionaliteit, IMF en eurolanden ben ik al ingegaan. Hij heeft gelijk: er zijn nogal wat landen die verwachten dat Europa meer zal doen dan het IMF, als Griekenland een beroep zou doen op financiële hulp. Dat zit ook in die opmerking over "merendeels". Ik heb het al gezegd: al spreek je over een IMF-oplossing, er zit natuurlijk ook een Europees deel in. Laten we elkaar daarover niets wijs maken. Zoals ik tegen de heer Ten Broeke al zei, is het goed om gewoon te beginnen met het IMF. Dat moet ook wel, want in de verklaring staat ook "in aanvulling op". Daarover kan dus geen misverstand bestaan. Mocht die situatie aan de orde zijn, dan dragen het IMF en de eurolanden een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Dat zal in de praktijk blijken.

Ik neem kennis van de opmerking over een visionaire vrouw voor de werkgroep.

Ten slotte kom ik bij de opmerkingen van de heer Ten Broeke. Ik ben al ingegaan op de parallelliteit van het IMF. Ik denk dat ik daarop niet nader hoef in te gaan. De laatste vraag van de heer Ten Broeke is me even ontschoten; mijn excuses daarvoor. Kan hij die, als de voorzitter het goed vindt, nog even herhalen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn laatste vraag kwam heel simpel op het volgende neer. We weten op dit moment nog niet of het zover komt, maar mocht Griekenland bij het IMF langsgaan, is er dan nog altijd ruimte om precies van u te vernemen wat de voorwaarden zijn die het IMF stelt: wat biedt het IMF, wat vraagt het, en wat vraagt het van de regio?

Minister Balkenende:

Ik vind dat een heel logische vraag. Dit raakt precies het punt over het parlementair voorbehoud dat ik in het overleg in Brussel naar voren heb gebracht: als het mechaniek gaat werken, is het ook goed dat wij daarover met het parlement spreken. We zullen dat ook doen, want we komen dan in de fase van de conditionaliteit, zoals u scherp hebt aangegeven. Ik begrijp heel goed hoezeer u hecht aan dit belangrijke onderwerp, want dat hebben ook de heer Ormel en anderen aangegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president zeer voor zijn medewerking om dit debat op de afgesproken tijd te laten eindigen.

Sluiting 19.35 uur