Handeling 2009-2010, pag. 5928-5930

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Burg aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat het aantal banen bij de overheid in het vierde kwartaal van 2009 flink gestegen is in vergelijking met dezelfde periode van het jaar daarvoor.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De overheid is de afgelopen kabinetsperiode explosief gegroeid. Net als vier jaar geleden roept het CDA om een kleinere overheid. Wat maakt een kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie hiervan in één kabinetsperiode eigenlijk waar? Donderdag bracht Nu.nl het bericht dat er eind 2009 maar liefst 69.000 mensen meer bij de overheid werkten dan eind 2008. Al met al is de overheid, inclusief zorg en onderwijs, in één jaar tijd explosief gegroeid. Tijdens deze kabinetsperiode zou het kabinet de overheid met 12.000 banen verminderen. Ik kom bij mijn vragen.

Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze taakstelling en het feit dat het kabinet stelt hierbij voor op schema te lopen, zich verhouden tot de constatering van het CBS dat er in één jaar tijd alleen al bij de overheid 12.000 banen zijn bijgekomen? Wat zegt de opmerking van CBS-econoom, Michiel Vergeer, dat "al die verhalen over ambtenaren die hun baan verliezen waarschijnlijk gaan over de toekomst.", over de effectiviteit van het kabinetsbeleid? Als het aantal banen niet is afgenomen, hoe het is dan gesteld met de inhuur van externen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat ook de inhuur van externen sinds 2007 explosief is gestegen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ook ik heb kennisgenomen van het bericht via Nu.nl over de onderliggende CBS-cijfers. Ik kom meteen bij de antwoorden. Het CBS hanteert een andere definitie van "overheid" dan wij hier doen bij de debatten rondom de vernieuwing van de rijksdienst. Daar refereert mevrouw Van der Burg aan. Overigens betreft dit de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal de Kamer in mei een rapportage sturen, waarin staat dat de vernieuwing van de rijksdienst helemaal op schema ligt. Dat betekent dat de doelstelling, zoals die is afgesproken bij het regeerakkoord, wordt gehaald. Daar is deze kabinetsperiode ook hard aan gewerkt. Het CBS hanteert de definitie van "overheidsbreed", hetgeen betekent dat daar ook de gemeenten onder vallen. Zoals de Kamer echter weet, zijn de gemeenten autonoom in het aanstellen van het eigen personeel, net als de provincies. Daar gaan wij dus niet over. De gemeenten en de provincies hebben een budget waar ze het mee moeten doen. Dat wordt in de gemeenteraad en in de provinciale staten gecontroleerd. Daar wordt in die organen verantwoording over afgelegd. Ik zie wel een andere oorzaak, namelijk dat onder deze definitie ook het UWV valt. Zoals de Kamer ook weet, is er als gevolg van de stijging van het aantal uitkeringen – dat is haar ook gemeld via de lijn van Sociale Zaken – ook sprake van een toename van het aantal personeelsleden bij het UWV. Alle eventuele andere oorzaken zal ik laten uitzoeken. Ik laat de quote van de heer Vergeer voor zijn rekening, maar ik deel die geenszins. Wij liggen namelijk op schema met de vernieuwing van de rijksdienst. Dat zal de Kamer binnenkort ook zien. Ik heb nog geen reactie op het gestelde over de inhuur van externen, maar de Kamer kan ervan op aan dat wij wat dat betreft precies doen wat er is afgesproken. Dat betekent dat er minder wordt gewerkt met quotering. Ambtenaren die weggaan, worden niet vervangen door ingehuurde externen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel een aantal vragen overblijft. Ik constateer dat de staatssecretaris zich beroept op een definitieverschil. Dat is in dit soort situaties natuurlijk altijd prettig. Mijn fractie wil echter graag de feitelijkheid zien. Het COELO heeft aangegeven dat juist op het niveau van gemeenten en dergelijke, waaraan de staatssecretaris refereert, niet het aantal banen is toegenomen maar juist de externe inhuur. De conclusie zou dus kunnen zijn dat die 12.000 banen wel degelijk bij de rijksoverheid zijn, misschien verstopt op andere plekken. Ik wil daar graag aandacht voor.

De staatssecretaris zegt dat zij aan de afspraken over externe inhuur zal voldoen. Het is dus en-en geweest. Er is nu inderdaad een quotum bepaald. Ik vraag mij af wat er terechtkomt van die mooie doelstelling. Iedere keer weer komen er verhalen over efficiency bij de overheid zonder dat dit concreet wordt ingevuld door politieke partijen. Daar wil ik aandacht voor.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt de doelstelling gehaald. Dat zal mevrouw Van der Burg kunnen lezen in de rapportage over de vernieuwing van de rijksdienst, die naar de Kamer toe komt. Overigens ben ik het wel met haar eens dat als je afspreekt dat het Rijk kleiner moet zijn, het Rijk ook kleiner moet worden. Dat moeten we aantonen en dat zullen we ook doen. Dit geldt ook toekomstgericht: willekeurig welke partij heeft dit in haar verkiezingsprogramma staan. Dat betekent dat het uiteindelijk waargemaakt moet worden. Dat moet je kunnen zien aan de cijfers. Mevrouw Van der Burg kan ervan op aan dat zij die cijfers wat betreft het Rijk kan inzien.

Dan het punt van de feitelijkheid. Ook ik heb gezien dat het COELO andere cijfers heeft. Ik ben heel erg bereid om de feitelijkheid aan te geven. Wij zullen in ieder geval aantonen dat de vernieuwing van de rijksdienst op schema ligt. Het CBS hanteert een andere definitie. Het is geen wegwuiverij, want je moet nu eenmaal bij gemaakte afspraken van dezelfde definities blijven uitgaan. Wij kunnen ook aangeven wat onder die definities valt. Ook dat kunnen we de Kamer doen toekomen. Ik ben het er heel erg mee eens dat het uiteindelijk gaat om wat er feitelijk is gerealiseerd. Ik ben daar optimistisch over.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Namens de PvdA ben ik heel blij dat de VVD vandaag de aandacht vestigt op de prestaties van het voormalige kabinet: duizenden mensen erbij in de zorg, in het onderwijs en bij de politie. Het is goed dat het CBS dit registreert. We zijn minder blij met het ogenschijnlijk niet leveren van minder handen achter het bureau. Ook dat was immers een ambitie en een resultaatafspraak van voormalige kabinet-Balkenende IV. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of het nog op schema ligt. Wordt eind 2011 inderdaad de rijksdienst beperkt met per saldo 6.000 tot 7.000 fte, zoals we laatstelijk hebben besproken? Ik wil hier graag een klip-en-klaar antwoord op, is het niet nu dan in mei.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. De heer Heijnen kan een klip-en-klaar antwoord krijgen. Wij liggen gewoon op schema op dit punt. Of het nou het vorige kabinet-Balkenende is of dit kabinet in demissionaire staat: wij hebben gezorgd voor een aantal extra mensen in de sectoren die de heer Heijnen aanhaalt, maar daartegenover staat wel degelijk een bezuiniging op rijksniveau in brede zin, kijkend naar de beleidsmatige ambtenaren. Die taakstelling zullen wij realiseren en dat zal hij in mei kunnen zien.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als je het goed bekijkt, heeft de overheid eigenlijk twee soorten medewerkers. De eerste soort zijn de heel dure en slechte medewerkers: al die externen die soms wel € 3500 per dag verdienen, niet per week of per maand maar per dag! De tweede soort zijn de heel goedkope en goede medewerkers in het onderwijs en in de zorg. Ik heb een vraag aan de VVD en een vraag aan de regering. De VVD wil ik vragen of zij werkelijk meent dat er de komende vier jaar met de VVD niet meer leraren en verpleegkundigen, handen aan het bed, bij komen? Is dat echt wat de VVD hier bepleit? Dan weten de kiezers in ieder geval waar zij aan toe zijn.

De regering, bij monde van de staatssecretaris, wil ik het volgende vragen. Er gaan miljarden naar externen bij de ministeries, de gemeenten en de provincies. Wat vindt zij van het plan van de SP om voortaan niet meer dan 10% – dat is hartstikke veel geld – uit te geven aan externen? Dan kunnen we zomaar een miljard bezuinigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst antwoordt de staatssecretaris, daarna mevrouw Van der Burg.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik heb geen behoefte om nu specifiek te reageren op het plan van de SP. Ik heb zojuist al gezegd wat er wat mij betreft moet gebeuren met de inhuur van externen. Daar wordt inderdaad op dit moment te veel geld aan uitgegeven. Met die constatering ben ik het heel erg eens. Als je zorgt voor minder ambtenaren op rijksniveau, mag die vermindering niet opgevuld worden door inhuur van externen, want dan bereik je uiteindelijk de doelstelling niet. Daar hebben wij ook plafonds voor afgesproken. Misschien moeten die in de komende periode nog wat stringenter. Dat sluit ik niet uit. Maar op dit moment ben ik erg tevreden met de afspraken die zijn gemaakt. Daar houden wij ook ons aan. Daar kunt u van op aan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er is mij een vraag gesteld over de zorg en het onderwijs. Wij zijn natuurlijk voor goede zorg en goed onderwijs. Wij zullen moeten afwachten hoeveel banen daarin nodig zijn. In de zorg is sprake van autonome groei. Dat realiseren wij ons ook, maar mijn vragen richtten zich vooral op de situatie bij de overheid zelf. Daar wilde ik hier aandacht voor vragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het CBS stelt dat in de zorg 47.000 mensen meer aan de slag konden. Het aantal banen in het onderwijs steeg met 5000. Welk percentage daarvan is overhead, bestaat uit beleidsfuncties? En welk percentage heeft betrekking op uitvoerend werk, leraren en verpleegkundigen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Het behoort ook niet helemaal tot mijn competentie om daar antwoord op te geven. Dat antwoord kan ik u op dit moment dus niet geven.

De voorzitter:

Kan hij schriftelijk worden beantwoord?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zou met mijn collega van VWS ervoor kunnen zorgen dat het antwoord naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dan zullen wij dat zo doen. Dank u wel.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik ben in ieder geval al blij dat op dit moment de conclusie niet is dat wat aan cijfers geproduceerd is, voor een groot deel betrekking heeft op wat wij vroeger de "collectieve sector" meenden te moeten noemen, en dat het in die zin niet zozeer gaat over overheidspersoneel. Ik verwacht nog een rapportage over de vraag of wij met de Vernieuwing Rijksdienst op schema liggen. Wil de staatssecretaris daarin dan wel nadrukkelijk tot uitdrukking brengen welke functies doefuncties zijn – dan gaat het bijvoorbeeld om de politie en om de vraag hoe dat cijfer zich ontwikkelt – en in welke functies wij de verminderingen vinden van overlegcircuits et cetera, waarover ik trouwens nog graag met de heer Heijnen wil debatteren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zoals ik al zei in mijn eerste reactie op de vragen van mevrouw Van der Burg betreft dit de portefeuille van de minister van BZK. Hij heeft meegeluisterd, zoals u hebt gezien. Wij zullen dat onderscheid inderdaad aangeven, want dat lijkt mij een relevant onderscheid om te wegen in de Kamer.

De heer Zijlstra (VVD):

Er is sprake van 12.000 minder functies. U zei dat dit voor een deel bij gemeenten zal liggen. Kunt u daar een heldere specificatie van geven, in aansluiting op waar de CDA-fractie om vroeg? Waar liggen die functies precies, bij welke overheden en wanneer en op welk moment gaat een en ander gebeuren? U zegt dat u op schema ligt, maar kunt u dat dan ook in cijfers uitdrukken zodat wij dat kunnen controleren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker. Wij rapporteren alleen over wat wij met de Kamer hebben afgesproken. Dat betekent dat wij rapporteren in de verantwoordelijkheid voor de rijksdienst. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. Daar hebben wij begincijfers van. Daar zijn continu debatten over geweest in de Kamer, in algemene overleggen en anderszins. Daar zullen wij dus in mei over rapporteren. Dat zullen cijfers zijn. Dat is helder. Ik heb gezegd dat het CBS een andere definitie hanteert. Dat kijkt meer naar de collectieve sector. De heer Heijnen en mevrouw De Pater hebben net een aantal sectoren genoemd. Ik kan u niet over de personeelsgroei in iedere individuele gemeente rapporteren, want daarover wordt op gemeenteniveau verantwoording afgelegd. Dat is aan de gemeenteraden en provinciale staten. Naar mijn volste overtuiging doen die hun werk op een heel goede manier.