Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 48, pagina 4576-4588

Aan de orde is het spoeddebat over de inhuur van externen bij de landelijke politieorganisatie vtsPN.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Als de nood hoog is en direct levensgevaar dreigt, dan bel je 112. Dat is je levenslijn. Dinsdag viel 112 uit. Zijn als gevolg van die storing slachtoffers gevallen? Waarom is er geen reservesysteem ingeschakeld? Ook de computersystemen van agenten kunnen van levensbelang zijn en die systemen werken niet. Volgens de verantwoordelijke korpschef in IJsselland hebben de computerproblemen catastrofale vormen aangenomen en raken zij de slagader van de politie. In de provincies Drenthe, Friesland, Groningen, Overijssel en Gelderland werken de computersystemen van de politie slecht of helemaal niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb een informatieve vraag. Volgens mij staat hier "spoeddebat over de inhuur van externen bij de landelijke politieorganisatie vtsPN". Nu kan ik abuis zijn en niet goed op de hoogte, maar volgens mij gaat het vanavond om een ander onderwerp dan wat u nu aansnijdt.

De heer Van Raak (SP):

Dan is de voorzitter niet op de hoogte.

De voorzitter:

Dat zou kunnen. Als u gelijk hebt en het onderwerp is uitgebreid, gaat u dan uw gang maar.

De heer Van Raak (SP):

In al die provincies werken de computersystemen slecht of helemaal niet. En we weten niet waarom. We weten ook niet hoe lang dit gaat duren. Hoe komt het dat om onze dienders heen de computersystemen ineenstorten? Agenten zijn nu nog meer tijd met administratie kwijt, tijd die zij niet op straat kunnen zijn. Informatie, bijvoorbeeld over veelplegers, raakt verloren. Agenten proberen er nog het beste van te maken, bijvoorbeeld door dan maar thuis de administratie te doen, op hun eigen computer, die onvoldoende beveiligd is. Er is zo veel vergaderd, zo veel onderzocht, zo veel geld uitgegeven, waarom werkt het dan toch niet?

Alle ellende wijst in één richting: de landelijke politieorganisatie vtsPN die verantwoordelijk is voor de computersystemen. Uit onderzoek van de SP blijkt dat deze organisatie is losgezongen van de gewone agenten. Dat komt ... Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de hoop geroezemoes die hier om mij heen is. Er is hier een hoop discussie over de orde, dan vind ik dit geen manier van doen. Ik begin opnieuw.

De voorzitter:

Ik vind het fijn dat u zo gevoelig bent. Ik hoop dat u dat op andere momenten ook zult zijn. Gaat u uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Hoe komt het dat om onze dienders heen de computersystemen ineenstorten? Agenten zijn nu nog meer tijd kwijt met administratie, tijd die zij niet op straat kunnen zijn. Informatie, bijvoorbeeld over veelplegers, raakt verloren. Agenten proberen er nog het beste van te maken, door dan maar de administratie thuis te doen, op hun eigen computer, die niet voldoende beveiligd is. Er is zo veel vergaderd, zo veel onderzocht, zo veel geld uitgegeven, waarom werkt het dan toch niet?

Alle ellende wijst in één richting: de landelijke politieorganisatie vtsPN die verantwoordelijk is voor de computersystemen. Uit onderzoek van de SP blijkt dat deze organisatie is losgezongen van de gewone agenten. Dat komt omdat bij deze politieorganisatie heel veel externen werken die heel veel geld opstrijken, maar slecht werk leveren. Bij deze vtsPN krijgen 375 externen gemiddeld ruim twee ton per jaar. Deze landelijke politieorganisatie huurde een manager in voor ruim € 375.000 per jaar, dat is bijna drie keer zoveel als de minister verdient en deze manager kreeg ook nog een auto met chauffeur. Wist de minister van deze benoeming? Waarom heeft zij deze benoeming goedgekeurd? Hoe heeft zij ooit hiervoor haar handtekening kunnen zetten?

In 2008 bracht de SP voor het eerst cijfers boven tafel over de inhuur van externen bij de landelijke politieorganisatie vtsPN. Die lieten een schokkerend beeld zijn van mateloos gegraai. Maar liefst 40% van de medewerkers bleek extra ingehuurd. Daarbij werden massaal regels overtreden. Commerciële bedrijven van externen sloegen hun slag. Veel oud-medewerkers lieten zichzelf extern inhuren en kregen veel meer betaald dan was toegestaan.

Op papier – daar ben ik blij mee – is vorig jaar het aantal externen teruggebracht. Veel tijdelijke contracten zijn beëindigd. Zijn er nu ook werkelijk veel minder dure managers? Ik hoor slechte geluiden. Een aantal externen heeft nu een nulurencontract. Zij zijn op papier geen externen meer, maar doen hetzelfde werk voor hetzelfde geld. Hoeveel externen hebben gewoon een ander contract gekregen? Een aantal externen is nu ondergebracht bij de politiekorpsen. Zij zijn op papier geen medewerkers meer van de vtsPN, maar doen wel hetzelfde werk voor hetzelfde geld. Hoeveel externen hebben gewoon een ander bureau gekregen?

Korpschefs met huizenhoge vergoedingen, managers met torenhoge salarissen en computersystemen die niet werken. De gewone agent pikt het niet meer, zeker niet in deze tijd van bezuinigingen. De SP-fractie wil dat de minister de benoemingen van managers bij de politie die meer krijgen dan de balkenendenorm, bijvoorbeeld € 375.000, voortaan vooraf worden gemeld bij de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Als er mensen bij de politie worden aangenomen die meer verdienen de balkenendenorm, wil de SP dat dit wordt gemeld aan de Tweede Kamer. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ook wil ik weten waarom de dure externen bij de vtsPN zulk slecht werk leveren, waarom de computersystemen niet werken en de veiligheid van agenten en burgers in gevaar komt. Ik zit niet wachten op een onderzoek door de korpsbeheerders die als bestuurders verantwoordelijk zijn voor de vtsPN.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

Ik rond af voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Ik zit ook niet te wachten op onderzoek door bureaus die zelf externen aan deze politieorganisaties hebben geleverd. De SP-fractie wil een onafhankelijk onderzoek, dus niet door korpsbeheerders of organisaties die zelf ook externen leveren. Zij wil een onderzoek naar de oorzaken van de technische problemen, maar ook naar de bestuurlijke tekortkomingen en de gebrekkige samenwerking tussen de vtsPN en de korpsen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ook hierover overweeg ik een motie. Nu mijn laatste zin. Het is nu wat ons betreft genoeg geweest. Wij kunnen de veiligheid van onze dienders niet in handen geven van duurbetaalde, maar slecht presterende externen. De SP-fractie wil dat de minister nu haar verantwoordelijkheid neemt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

Dat zij ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen. De minister ...

De voorzitter:

Ik maak bezwaar tegen wat u doet. U zegt dat u één zin heeft en u heeft volgens mij vier punten in die tekst staan. Die tekst is gewoon veel langer dan drie minuten.

De heer Van Raak (SP):

Nee.

De voorzitter:

Zeker weten.

De heer Van Raak (SP):

Ik begin met een onderwerp dat wij hier allemaal ter sprake brengen.

De voorzitter:

Ja en dat staat niet in mijn voorbereiding. Luistert u nog eens even naar mij. Ik heb uw tijd keurig stilgezet toen ik u daarnaar vroeg. Daarna heb ik hem weer aangezet. Daarna had u last van het geruis. Daar houden wij rekening mee. Inmiddels praat u al ruim 4,5 minuut zonder onderbreking, echt waar. Dat accepteer ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil elk geval dat de minister haar verantwoordelijkheid neemt, dat zij eindelijk een minister van politie wordt en dat zij zelf de landelijke diensten van de politiekorpsen gaat organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Griffith. En nee, mijnheer Brinkman, u krijgt geen spreektijd van 4,5 minuut. Het feit dat iemand te hard rijdt, betekent niet dat u het allemaal moet doen. Ik kan u nog een paar voorbeelden geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Hoe kan het dat alle gebruikers zeggen dat de ICT-systemen bij de politie veel administratieve rompslomp met zich meebrengen, dat gegevens verloren raken en dat systemen traag werken of vastlopen? Hoe kan het dat de politietop zegt dat de klachten van de werkvloer te maken hebben met onwennigheid, dat het kinderziekten zijn? Hoe kan het dat een landelijk systeem voor de politie vastloopt als de normale politiebezetting er gebruik van maakt? Hoe kan het?

De basisvoorziening is de ruggengraat van de politieorganisatie. Reeds in juli 2008 verscheen er een zeer kritisch rapport over de vtsPN. Daarin werd gesproken over een onbeheersbare situatie. Er werd geschreeuwd om dramatische maatregelen te nemen om de inhuur van externen te beperken. De minister kende het rapport niet, maar zegde toe de ontwikkelingen kritisch te zullen volgen. Het is volstrekt onduidelijk hoe zij invulling heeft gegeven aan haar verantwoordelijkheid. Zij heeft zich in slaap laten sussen. Alle signalen dat de vtsPN een geldverslindend waterhoofd is geworden, heeft zij naast zich neer gelegd, ook nu weer. Zij heeft niet alleen ingestemd met het aanstellen van een externe directeur, maar ook met zijn vergoeding. Graag verneem ik de motivatie van de minister.

Wij hebben te maken met een uitdijende organisatie waarin miljoenen aan gemeenschapsgeld omgaan, gemeenschapsgeld dat wordt verspild aan exorbitante inhuur van externen. Het is geld dat hard nodig is voor de inzet van agenten in de wijken en voor de bestrijding van overlast en criminaliteit. De korpsen kampen al met forse financiële tekorten, mede als gevolg van de onverantwoorde bezuinigingen die het kabinet de korpsen heeft opgelegd. En ja, dat besluit werd gesteund door de fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie. Terwijl bureaus in probleemwijken worden gesloten, contracten niet worden verlengd, overwerk niet meer in geld wordt uitbetaald, korpsen steeds meer moeten doen met minder mankracht, de aanrijtijden langer worden en zaken langer blijven liggen vanwege capaciteitsproblemen, stroomt het geld uit het landelijke politiebudget royaal richting Driebergen in de portemonnee van het management. Keer op keer is de aandacht van de minister voor dit dossier gevraagd. Keer op keer is om haar betrokkenheid gevraagd. Keer op keer krijgen we van de minister te horen dat niet zij, maar het bestuur van de vtsPN verantwoordelijk is. Zij houdt op enige afstand toezicht op het financieel beheer van de vtsPN. Dit dossier is een schrijnende illustratie van het gebrek van gevoel voor urgentie bij de minister. Zij is zelfs niet gevoelig voor de alarmerende brief van korpschef Aalbersberg, die stelt dat de computerproblemen catastrofale vormen hebben aangenomen. Ook nu wordt de hete aardappel doorgeschoven naar een externe audit onder leiding van het KBB.

Met de oprichting van de vtsPN was beoogd om de efficiency, daadkracht en slagkracht van de ICT bij de politie te optimaliseren tegen minder kosten. Het is echter totaal niet duidelijk welke verbeteringen en welke besparingen de vtsPN de afgelopen jaren heeft opgeleverd en of de gewenste resultaten zijn geboekt. Ik overweeg dan ook moties in te dienen over een plan van aanpak van het kabinet, een halfjaarlijkse voortgangsrap portage en een grondig parlementair onderzoek door de Kamer.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Voorzitter. Informatie is corebusiness van de politie. ICT-systemen zijn de backbone van de politieorganisatie. Op die punten speelt de vtsPN een cruciale rol. De politiekorpsen hebben er lang over gedaan om te komen tot één systeem. Zij werden, na jaren discussiëren, terecht onder druk gezet door de minister. Nu is er een nieuw systeem, maar de berichten in de pers zijn zorgwekkend. In de brief van 26 januari schrijft de minister dat er met man en macht wordt gewerkt. Wat zijn de gevolgen voor de operationele processen bij de politie? Kan dit ook elders gebeuren?

De minister wil een externe audit. Wij ondersteunen dat. Wij willen ook een goed onderzoek, maar vooral een beter systeem. Daar gaat het om. Heeft de politie geen last van de wet van de remmende voorsprong? De hedendaagse generatie informatiesystemen is op fundamenteel andere inzichten gebouwd. Daar draait het om. Het gaat om een basisarchitectuur waarbij informatie wordt gekoppeld met de andere basisregistraties van de overheid, zoals de GBA, de Basisadministratie Gebouwen en het Kadaster. Als je BVH vergelijkt met EGEM, het project elektronische gemeenten, kan dat dan de vergelijking doorstaan? Dat is het criterium. Is BVH wel zo opgebouwd? Kan het worden bereikt op de huidige fundamenten? Welke keuzes worden hierin nu gemaakt door het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van Korpschefs? Spreekt de minister het Korpsbeheerdersberaad aan op zijn verantwoordelijkheid, niet alleen voor dit crisismanagement, maar ook voor een toekomstbestendig systeem?

De oorspronkelijke aanleiding voor dit debat waren de salarissen bij de vtsPN. Die salarissen zijn veel te hoog. Er is sprake van veel te veel externen met een te hoge beloning. Wat moeten de agenten op staat daarvan wel niet denken? De PvdA maakt zich op alle fronten sterk voor een rechtvaardig beloningsbeleid en bestrijdt excessen. Het is teleurstellend dat niet zuiniger is omgesprongen met publiek geld. Wij hebben eerder de motie-De Pater-van der Meer gesteund en wij blijven die lijn volgen. Dus wij zijn voor een maximum van € 181.000, conform het wetsvoorstel van het kabinet over normering van uit publieke middelen gefinancierde beloning van topfunctionarissen. Weet de minister of het Korpsbeheerdersberaad nu bereid is om zich te conformeren aan deze norm? Men is met saneren begonnen, maar hoe snel en hoe grondig gebeurt dat? Welke spanning levert dat op met de huidige grote ICT-problemen? Hoe moeten het Korpsbeheerdersberaad, de Raad voor de Korpschefs en de vtsPN het vertrouwen herstellen? Wij weten dat de vtsPN niet bij nul is begonnen. De oorzaken liggen al ver voor de oprichting ervan.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Bij de vtsPN is men druk bezig om de drie ICT-politiesystemen te integreren tot één ICT-systeem. Echter al een tijdje wordt het duidelijk dat ook de politie is getrapt in de val van vele mislukte ICT-projecten in Nederland. In het land der blinden is eenoog koning, en voor dit specialistische project heeft de politie veel dikbetaalde externen ingehuurd. Volgens de brief van de minister gaat het per 1 januari 2010 om 342 personen, goed voor 108 mln. Dat is een dikke € 315.000 de man. Dit bedrag is inclusief werkgeverskosten en de kosten van bureaus, zoals de minister zegt, maar evengoed zitten al die 342 mensen ruim boven de balkenendenorm.

Voor dat geld zou je kwaliteit verwachten, maar niets is minder waar. Daar komt namelijk ICT-eenoog om de hoek kijken. Zij weten een systeem op te bouwen dat krakkemikkig is en continu problemen vertoont. Deze problemen moeten telkens worden opgelost, maar deze oplossingen vallen dan wel buiten de aanbesteding, waardoor ICT-eenoog er weer een mooie opdracht bij heeft. Om maar even man en paard te noemen – het wordt een beetje technisch – het hele politiesysteem is gebouwd op het besturingssysteem MS-DOS, een systeem zo oud dat de kleinkinderen van de ontwikkelaars reeds met pensioen zijn. Over dat systeem is een schild gebouwd, zodat het vanuit een browser werkt. Dat hopeloos verouderde besturingssysteem zorgt er echter voor dat het systeem niet wordt ondersteund door sommige programma's. Hierdoor is bijvoorbeeld het BVH-programma te omslachtig en niet multitasking en krijgt het hopeloze snelheidsproblemen. Die ICT-jongens vinden dat echt niet erg. Nee, ze hebben er een leuke opdracht bij de politie bij. Zij willen natuurlijk wel tot in lengte van dagen die problemen oplossen.

Hoe moet dit nu verder, en, even belangrijk, hoe is het zo ver gekomen? We kennen allemaal het gesteggel tussen de korpsbeheerders onderling bij het bepalen van de participatie in de vtsPN. We weten ook dat het personeelsbestand ondertussen danig uit de klauwen is gelopen en dat de kwaliteit van de geleverde producten abominabel is. Ik ben een sterk voorstander van het maken van een pas op de plaats. Laat een echt onafhankelijk onderzoek uitvoeren met de volgende vragen. Hoe is het gesteld met de kwaliteit van de geleverde ICT-systemen? Hoe heeft het bestuurlijk zo ver kunnen komen en welke fouten zijn hierbij gemaakt? Hoe nu verder? Is de geplande bestuursstructuur inderdaad de oplossing voor dit soort problemen of zou er een grotere regierol vanuit het ministerie moeten komen?

Inzake de laatste vraag wil ik even aanknopen bij een ICT-project dat in 2003 is geëvalueerd door de Algemene Rekenkamer. Ik wil de Kamer de eerste aanbeveling niet onthouden: geef voorrang aan het belang van de politie als geheel. Als we over dit project een dergelijk onafhankelijk onderzoek gaan uitvoeren, laten we dan meteen C2000 erbij nemen.

Ik sluit af. De PVV is van mening dat op dit moment in ieder geval de veiligheid van politiemensen bovenaan staat. Koste wat kost moet uitval van systemen worden vermeden. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit denkt te kunnen regelen, wat de kosten hiervan zijn en wie die gaat betalen. Ik hoop dat dit in ieder geval niet de politie is.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. We zijn nog maar net bekomen van onze verbazing over de buitensporige toelagen en vergoedingen die korpschefs zich met toestemming van de korpsbeheerders wisten toe te eigenen, we zijn amper vier weken verder sinds de minister van BZK heeft toegezegd met transparante, sobere regelingen en salarisstructuren te komen, of we worden geconfronteerd met het bericht dat ICT-mensen bij de politie zich een slag in de rondte verdienen. In het recente AO heeft de minister de Kamer verzekerd dat de rijksnorm publieke sector onverminderd geldt. We vragen ons dus af hoe dit nu weer kan. De norm, de Dijkstalnorm, is toch duidelijk? De korpsbeheerders zitten toch aan tafel? Zij kennen de norm toch ook? Hoe kan het dat zij deze bedragen hebben geaccepteerd en geaccordeerd? Interessant hierbij is dat de minister ook korpsbeheerder is, namelijk van het KLPD. In die hoedanigheid is zij of haar vervangster er dus ook verantwoordelijk voor. Ik zou willen weten waarom de minister dit niet heeft tegengehouden. Het lijkt zich te herhalen. Eerst waren er niet voldoende aspiranten op de politieschool. De minister zegt: ik ga ingrijpen, ik kom met aanwijzingen. Vervolgens waren er de hoge toeslagen. De minister komt met sobere regelingen. Nu is dit weer aan de orde. Wat gaat de minister doen? Er komt een onderzoek. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat dit een onafhankelijk onderzoek moet zijn. Mijn fractie is er vooral in geïnteresseerd wat de minister morgen gaat doen. Iedereen is ontevreden over de prijs-prestatieverhouding van het geleverde. Dat kan natuurlijk niet, minister. Het is bijna levensgevaarlijk. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de agenten normaal met hun computers kunnen werken?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het lijkt wel alsof u twijfels hebt over de weg die de minister heeft ingeslagen. U noemde de aspiranten en deze zaak. U hebt echter ingestemd met de bezuiniging op de politie; onverantwoorde bezuinigingen. Proef ik goed dat u twijfels heeft?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, ik constateer dat wij onze politiestructuur zo hebben ingericht dat het Korpsbeheerdersberaad verantwoordelijk is en dat de minister achteraf moet corrigeren. Ik gaf een aantal voorbeelden en ik ben nog niet klaar. Dat brengt – terecht – de vraag met zich of de manier waarop wij de politie hebben georganiseerd wel correct is. Ik heb het dan ook over de toekomst, want wij komen nog over het politiebestel te praten en over de nieuwe organisatie die de vtsPN moet gaan vervangen.

Het wil er bij mij niet dat wij wel een karretje op de maan kunnen laten rijden, maar niet drie systemen – BVH, BVO en CMS – met elkaar kunnen laten communiceren. Daar komt weer een systeem overheen door een organisatie die 7000 man sterk, de zogenaamde vtsPN. Die organisatie moet de ICT opplussen en laten functioneren. Die 7000 mensen zijn erbij gekomen, maar in de regio, bij de korpsen, is er geen enkele ICT'er of beleidsmedewerker minder.

Wat gaat de minister vanaf morgen doen? Wij praten nu over Noordoost-Nederland. Is dit jaar de Randstad aan de beurt? De implementatie vindt nu in het noorden plaats en zal binnenkort in de Randstad aan de orde zijn. Lopen wij dan weer het gevaar met hetzelfde geconfronteerd te worden? Het kan toch niet dat de slagader van de Nederlandse politie op deze manier vernietigd wordt?

De heer Brinkman (PVV):

De heer Çörüz vraagt terecht naar de dag van nu: wat gaat de minister nu doen met de problemen? Zijn partij zit echter ook in de coalitie. Als de minister naar de vtsPN gaat, dan zegt de vtsPN: dat is prima, wij hebben wel een aantal gegadigden die het probleem willen oplossen, maar dat gaat wel geld kosten. Wie gaat dat geld betalen? Moet de politie dat weer betalen uit alle bezuinigingen, die al op stapel staan? Hoe wil hij dat doen?

De heer Çörüz (CDA):

Er gaat voldoende geld naar de vtsPN. Sterker nog, er gaat geld vanaf. Het is voor mij niet duidelijk waarom en ook onbegrijpelijk dat zo'n organisatie met zo veel geld en met 7000 man deze prestatie levert.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ben ik natuurlijk helemaal met de heer Çörüz eens, maar er gaat minder geld naar de vtsPN. Iedereen begrijpt dat het oplossen van deze problemen geld gaat kosten. Wie gaat, ondanks het feit dat er al minder geld naar de vtsPN toegaat, die meerkosten betalen? Heeft hij daar een oplossing voor?

De heer Çörüz (CDA):

Waar baseert de heer Brinkman op dat dit meer geld gaat kosten? Aan ICT hebben wij de afgelopen jaren namelijk honderden miljoenen gegeven. Ik zou nu wel eens resultaat willen zien voor dat geld. Dat moet er gebeuren! Wij moeten niet nog eens meer geld geven om nog een systeem te bouwen waarvan wij niet weten wat het oplevert.

De problemen met ICT zijn niet nieuw en daarom zou ik staccato willen afsluiten door de minister het volgende te vragen.

De voorzitter:

De heer Brinkman wil nog een vraag stellen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Çörüz leeft toch in een droomwereld. Als hij iets extra wil van een bedrijf, dan kost dat geld. Als iets niet in de aanbestedingsopdracht zit, dan zal hij daarvoor moeten betalen, al zegt hij: ja, maar ze hebben zo slecht geleverd en wij hebben er al zo veel geld naar toe gestuurd. Daar heeft hij gelijk in, maar ik geef hem op een briefje: het kost geld. Aangezien hij tot een regeringspartij behoort, vraag ik hem: hoeveel kost het en wie gaat het betalen?

De heer Çörüz (CDA):

Dat zou betekenen dat verbeteringen alleen tot stand kunnen komen of mogelijk zijn als het meer geld gaat kosten. Ik ben die mening niet toegedaan. Er gaat al 4,2 mld. naar de politie. Dat vind ik genoeg. Er is heel veel geld gegaan naar de ICT. Laten wij nu eens wachten op de goede prestaties: agenten moeten met elkaar kunnen communiceren.

Ik sluit af met een aantal technische vragen, die door de minister schriftelijk kunnen worden beantwoord. Nogmaals, die problemen zijn niet van nu. Hoeveel ICT-applicaties hanteert de politie in Nederland ten behoeve van aangifte in zijn totaliteit? Ik wil een overzicht van alle applicaties met een onderverdeling. Welke korpsen gebruiken welke applicatie? Wanneer is een applicatie ingevoerd? Wat kost het in de lucht houden van een applicatie? Wat levert een applicatie op? Welke applicaties worden nog steeds gebruikt terwijl ze zijn opgevolgd door een nieuwe applicatie? Wat hebben alle applicaties ter ondersteuning van aangiften de afgelopen tien jaar gekost en wat hebben ze opgeleverd?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen van de leden van de Kamer, heb ik er behoefte aan om even iets te zeggen over waar wij nu vandaan komen als het gaat om de ICT bij de politie. Een aantal leden van de Kamer kent die geschiedenis voor een deel. Die leden zullen het met mij eens zijn dat er al een jaar of tien discussie bestaat over de ICT-standaardisatie bij de politie. In de jaren 2005 en 2006 zijn kritische rapporten verschenen van de Algemene Rekenkamer en van de externe bureaus over de ICT bij de politie, met name over het feit dat elk korps zijn eigen systeem heeft en dat er geen landelijk systeem is. In de jaren 2000 tot 2006, zeg maar in de vorige periode, zijn pogingen gedaan om te komen tot een nieuw, allesomvattend systeem. Dat waren dure ICT-systemen. Er is overwogen om die bij de politie in te voeren, maar eigenlijk zijn al die pogingen mislukt.

Dat was ook de reden om bij de start van dit kabinet niet te kiezen voor zo'n groot, allesomvattend ICT-systeem, maar voor de invoering van een basisvoorziening voor de hoofdwerkprocessen, voor een systeem voor opsporing, voor een systeem voor handhaving en voor een systeem voor capaciteitsmanagement. De bedoeling en de inzet daarvan waren om geen grote nieuwbouw te plegen, zoals dat in ICT-termen heet, maar om uit te gaan van bestaande, werkende systemen, de "proven technology". De bedoeling was om die werkende oplossing tot een landelijke standaard te maken. Bijvoorbeeld de Basisvoorziening Handhaving is gebaseerd op een al werkende systematiek van het korps Amsterdam-Amstelland. Terugkijkend zou je moeten zeggen dat dit een heel verstandige keuze geweest is, maar ...

De heer Brinkman (PVV):

Ik was al bang dat de minister zou zeggen dat dit een verstandige keuze was, want dit is natuurlijk de domste keuze die je hebt kunnen maken. Het is inderdaad waar dat het BVH-systeem een exponent is van het oude Xpolsysteem, dat in Amsterdam is ontwikkeld. In het midden van de jaren negentig was dit een heel revolutionair systeem. Amsterdam liep daarin voorop in Nederland. Het systeem was echter gebaseerd op MS-DOS. Het is natuurlijk ongelooflijk dom en ongelooflijk onbegrijpelijk dat ICT-mensen bij het ontwikkelen van een nieuw systeem op dat oude besturingssysteem gaan zitten, waarvan iedereen wist dat het bijvoorbeeld niet met Microsoft kon communiceren, dat er een schil omheen moest worden gebouwd en dat dit ook tot gevolg had dat de snelheid ervan omlaag zou gaan. Iedereen kon ook verwachten dat in de toekomst ongelooflijk veel gebruik zou worden gemaakt van de computers.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman ...

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter, ik wil even aan de minister aangeven dat zij niet – alstublieft niet – het idee moet houden dat de beginfase een goede beslissing is geweest, want het is een dramatische beslissing geweest!

Minister Ter Horst:

In ieder geval kunnen wij constateren dat er anders tegenaan werd gekeken op het moment dat die keuze werd gemaakt. Anders zou die keuze niet gemaakt zijn. Los van de keuze die destijds is gemaakt, zijn er nu twee concrete problemen. Deze zijn al aangeraakt door de leden van de Kamer. In de eerste plaats is sprake van netwerkcongestie bij een aantal korpsen in Noordoost-Nederland. In de tweede plaats is er een probleem in het functioneren van de BVH, de Basisvoorziening Handhaving. Wat is er nu precies aan de hand in Noordoost-Nederland en wat is precies die netwerkcongestie? Het betreft een technisch ICT-probleem. Het heeft dus niet te maken met de keuze voor het systeem. Bij te veel gebruikers worden alle applicaties traag of vallen die deels uit. De oorzaak daarvan hebben wij inmiddels uitgezocht. De oorzaak is dat een nieuwe versie van het besturingssysteem had moeten worden geïnstalleerd, maar dat is niet gebeurd. Er is gewoon een fout gemaakt.

In andere delen van het land is die nieuwe versie van het besturingssysteem wel geïnstalleerd en daar zijn die problemen er niet. Dat betekent dat er een fout is gemaakt door vtsPN, want deze had tegen de korpsen moeten zeggen dat zij die nieuwe versie van het besturingssysteem hadden moeten installeren. Wij zoeken nog naar de diepere oorzaken daarvan en bekijken of er nog meer is dan wat ik zojuist heb genoemd. Dat onderzoek loopt nog.

Wat is het gevolg daarvan? Er zijn noodoplossingen getroffen. Het is buitengewoon vervelend dat dit leidt tot ongemak voor de gebruiker en voor de burger. De heer Van Raak verwees er ook naar. Bij de opname van aangiftes of anderszins duurt het bijvoorbeeld veel langer om zaken te verwerken dan eerder. Wij gaan ervan uit dat dit zo goed mogelijk kan worden verholpen en wij denken dat dit probleem nog enkele weken zal aanhouden. Daarna zou het over moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Iets soortgelijks geldt voor de BVH, de handhavingssystemen.

Minister Ter Horst:

Daaraan kom ik zo toe.

De heer Van Raak (SP):

Dit laat zien dat de vtsPN, de politieorganisatie die de computersystemen levert, slecht werk levert. In een deel van Nederland komt er wel een nieuw besturingssysteem, maar in een ander deel van Nederland niet. Dat betekent dus een gebrek aan regie. Wie voert hierbij nu de regie? Dit zijn heel serieuze computerproblemen. Er zijn nu agenten thuis op hun eigen computer de administratie aan het doen, omdat het op het bureau niet meer werkt. Wie zal hierbij nu regie voeren? De minister zegt dat het allemaal nog wel een paar weken zal duren. Ik benoem de minister hier tot hoofd van de afdeling ICT van de politie. Wij moeten dat uit handen halen van de vtsPN, omdat deze is losgezongen van de politieorganisatie. Daar werken wel heel veel externen, maar er is weinig blauw bloed. Is de minister bereid om die verantwoordelijkheid te nemen?

Minister Ter Horst:

Ik heb al eerder gezegd dat ik blij ben dat de heer Van Raak vertrouwen in mij heeft. Hij heeft mij immers ook al eens verweten dat ik losgezongen zou zijn van de politieorganisatie, maar kennelijk geldt dat in zijn ogen nog meer voor de vtsPN. Ik zal straks iets zeggen over de wijze waarop wij verder zullen omgaan met de aansturing van de vtsPN.

Dan ga ik nog in op het functioneren van de Basisvoorziening Handhaving. Dat is een ander probleem dan het probleem van de netwerkcongestie, waarover ik het zojuist had. Het probleem bij de Basisvoorziening Handhaving is de gebruiksonvriendelijkheid van het systeem. Gebruikers hebben meer tijd nodig om gegevens vast te leggen dan zij gewend zijn. Voor een deel heeft dat te maken met een gebrek aan kennis over de wijze waarop het systeem werkt. Het systeem levert echter ook voordelen op voor degenen die het gebruiken als het perfect werkt en iedereen precies weet hoe ermee om te gaan.

Die gebruiksonvriendelijkheid is echter een probleem. Dat probleem is ook al onderkend. Het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van Hoofdcommissarissen hebben op mijn verzoek een analyse gemaakt van de problemen, want de signalen van de Kamerleden zijn natuurlijk ook uit de politieorganisatie gekomen. Deze zijn niet aan dovemansoren gericht. De korpschef Rookhuizen, die daarmee belast is in de Raad van Hoofdcommissarissen, heeft een rapport het licht doen zien. Hij heeft dat rapport overigens gemaakt met deelname van onder meer de vakbonden. Op 22 januari is dat rapport in het Korpsbeheerdersberaad besproken en vastgesteld. Er is gesproken over de te nemen maatregelen.

Wat gaan wij nu aan de problemen doen, in de eerste plaats met betrekking tot die netwerkcongestie in Noordoost-Nederland? Zoals ik al zei, worden nu eerst de meest acute problemen opgelost door de vtsPN. Daarna wordt er een externe audit gedaan. In de richting van mevrouw Griffith en een van haar collega's zeg ik dat dit een externe audit is in mijn opdracht en niet in opdracht van het Korpsbeheerdersberaad. Die externe audit is bedoeld om na te gaan hoe dit precies heeft kunnen gebeuren en uiteraard ook om maatregelen vast te stellen om herhaling te voorkomen en om het netwerk stabieler te maken.

Wat doen wij met het functioneren van de Basisvoorziening Handhaving? Ik merkte al op dat het rapport-Rookhuizen aangeeft welke maatregelen moeten worden genomen. Deze worden meteen uitgevoerd. Wat betekent dat nu concreet? Er komt een tweede ronde opleidingen voor de gebruikers ervan, de helpdesk wordt verbeterd en er komt een snelle oplossing voor de grootste gebruikersongemakken.

Er is nog een tweede punt dat wij doen. Dat weet de Kamer, want de leden hebben in het verleden de onderzoeksopdracht daartoe gezien. Volgens mij is daar op verzoek van de voorgangster van mevrouw Laaper, mevrouw Kuiken, aan toegevoegd dat wordt beoordeeld wat de effectiviteit is van het nieuwe systeem Basisvoorziening Handhaving. De IOOV, de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, doet een onderzoek naar de invoering, de werking en het gebruik van de Basisvoorziening in relatie tot de operationele politietaak. Met andere woorden: welke bijdrage levert de Basisvoorziening Handhaving aan die operationele politietaak? Dat was het punt dat mevrouw Kuiken naar voren bracht. Bovendien zal het IOOV beoordelen hoe het nou werkt, hoe het is ingevoerd en hoe het wordt gebruikt. In de opdrachtverlening staat ook dat er onderzoek moeten worden gedaan bij de gebruikers. Dat betekent dus ook dat de opvatting van de gebruikers naar voren zal komen.

Ik wil de Kamer het volgende vragen. Ik verwacht het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid ongeveer per 1 mei. Ik denk dat degene die de externe audit zal doen, daarvoor ook een paar maanden nodig heeft. Als beide onderzoeken er zijn, zullen wij met elkaar verder spreken over de ICT bij de politie.

Dan wil ik nog even iets zeggen over de bestuurlijke kant van de zaak.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil het even helder stellen. De minister geeft haarfijn aan wat de problemen zijn en wat de oplossingen daarvoor zijn, maar ik vraag mij af wat de externe audit nou moet gaan doen. Die zal niet helpen tussen nu, de komende dagen en de komende weken. Wat doet de minister vanavond, morgen of overmorgen opdat de acht korpsen in staat zijn om goed te functioneren? Zij geeft eigenlijk haarfijn wat de problemen zijn en wat er moet gebeuren. Vanwaar dus die externe audit?

Minister Ter Horst:

Mijnheer Çörüz, bedoelt u dat u geen behoefte heeft aan een externe audit?

De heer Çörüz (CDA):

Ik vraag me af wat de opdracht van die audit is. Wij weten allemaal, de minister en de Kamer, wat de problemen zijn. Mijn punt is dat de minister de regie moet nemen en aan de oplossingen moet gaan werken. Ik vraag me dus af wat de meerwaarde van de externe audit is, tussen nu en de komende weken.

Minister Ter Horst:

Dat begrijp ik. Ik zei al dat die audit een paar maanden zal duren. De audit is er zodat precies wordt nagegaan wat er nou is gebeurd. Het beeld dat wij nu hebben, is dat in de acht provincies ten onrechte geen nieuw besturingssysteem is geïnstalleerd. Dat leiden wij ook af uit het feit dat de zuidelijke provincies, waar het nieuw besturingssysteem wel is geïnstalleerd, geen problemen hebben. Dat is het beeld dat wij nu hebben. In een paar weken is die analyse gemaakt. Ik wil zeker weten wat er nou precies is misgegaan en hoe groot de kans is dat het systeem nog een keer uitvalt. Daar is die audit voor. De Kamer heeft natuurlijk gelijk: dat leidt tot grote ongemakken. Dat mag natuurlijk niet nog een keer gebeuren. Ik wil via die audit achterhalen wat er precies is gebeurd en hoe wij kunnen voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Dat staat dus even los van wat nu meteen moet gebeuren. In de regiokorpsen die het betreft, moet men weer aan het werk kunnen gaan, zodat men niet thuis op het pc'tje allerlei gegevens moet invoeren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er zijn twee dingen. De minister zegt dat zij de situatie in Noordoost-Nederland nu gaat aanpakken. Daarvoor ligt er een klein plan van aanpak.

Het andere probleem is dat de klachten over de automatiseringssystemen landelijk zijn. In de Tweede Kamer hebben wij een grote hoorzitting gehouden en ik kan de minister vertellen dat de klachten ontelbaar groot zijn. Ik ben er blij mee dat de minister nu zegt dat zij onder haar verantwoordelijkheid een externe audit wil laten uitvoeren. Ik vind het ontzettend jammer dat dit niet eerder is gebeurd, dat al die landelijke klachten niet eerder zijn opgepakt. Ik ben daarom benieuwd wie die externe audit gaat uitvoeren en wat nou precies uitgezocht of onderzocht zal worden. Daar zit de frustratie van mijn fractie. Indertijd hebben wij gevraagd om het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. De minister heeft daarop gezegd dat de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid het zou gaan doen. Er zijn echter nog steeds grote problemen, ook in de rest van het land.

Minister Ter Horst:

Mevrouw Griffith vraagt waarom die audit nu pas plaatsvindt. De audit gaat over de uitval van de systemen in de noordelijke provincies. Die is een paar weken geleden gebeurd. Dat is denk ik vrij snel. Bij het uitvoeren van de audit denken wij aan het HEC. Ik weet niet precies waar HEC voor staat, maar de C staat voor centrum. Het is in ieder geval een organisatie die bij dit soort dingen vaak wordt ingeschakeld. Bij de problemen die landelijk bestaan, zoals mevrouw Griffith zei, gaat het om de basisvoorziening handhaving. Daar is het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid voor. De opdracht voor dat onderzoek is al verleend, zoals ik al zei. In de brief van 4 november 2009 aan de Kamer is gemeld dat we dat onderzoek gaan doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat klopt. We hebben destijds uitvoerig met elkaar gesproken over de inhoud van de opdracht; de punten waar de inspectie daadwerkelijk naar kijkt. Nu begrijp ik u heel helder, want dat is voor mijn fractie onvoldoende. Het is te beperkt, niet ruim genoeg en het neemt niet alle facetten mee. In het eerste rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid heeft de inspectie al aangegeven dat het systeem BVH ernstige tekortkomingen vertoont voor de gebruikers. Dat hebt u naast zich neergelegd. Ik herinner mij die opdracht. De inspectie zal nu bekijken hoe ver de korpsen zijn gekomen met de samenwerkingsafspraken, maar niet naar de gebruiksvriendelijkheid, de betrouwbaarheid en of die systemen voldoen aan datgene waaraan zij moeten voldoen. U hebt dit heel helder uitgelegd. Daarom zal ik toch de motie indienen, denk ik.

Minister Ter Horst:

Daar blijf ik helemaal buiten, dat begrijpt u. Ik heb hier de opdrachtformulering voor mij liggen. Daar staat: het accent van het onderzoek zal liggen op de volledige implementatie en het gebruik van de systemen bij alle korpsen, omdat ten tijde van het onderzoek dat nu loopt, alle systemen ingevoerd moeten zijn. Ik zei net ook al dat het gaat over de invoering, de werking en het gebruik. Dat lijkt mij vrij breed.

Mevrouw Griffith (VVD):

Daar ging het de vorige keer om. Een van de afspraken die u hebt gemaakt met de inspectie en met de korpsen, is dat een x-aantal korpsen het systeem moest gebruiken. Er werd niet gekeken naar de inhoud; op welke manier wordt het gebruikt, wordt onderling voldoende informatie verstrekt en wat is de effectiviteit ervan. Mijn verzoek om een parlementair onderzoek gaat veel verder dan het onderzoek waar u op doelt, als het gaat om de inspectie.

Minister Ter Horst:

Dat vind ik goed, maar in ieder geval is het veel breder dan de vraag of de systemen zijn geïmplementeerd. Ik citeer maar even: het oordeel van de gebruiker zal op een kwalitatieve wijze worden onderzocht onder een aantal gebruikers, ook van het BVH, waarover wij het nu hebben, op alle niveaus binnen de politiekorpsen. Nogmaals, het is niet aan mij om te beoordelen of wat mevrouw Griffith in gedachten heeft, overeenkomt met het onderzoek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Ik geef alleen maar aan wat de inspectie in ieder geval gaat doen.

Voorzitter. Ik wil nog even op de bestuurlijke kant van de zaak ingaan, want daar heeft de Kamer ook naar verwezen. Wie is verantwoordelijk voor wat? Het is misschien toch goed om dat even te zeggen. Er is in de wijziging van de Politiewet in 2006, waar het kabinet en de Kamers over gaan, afgesproken dat het Korpsbeheerdersberaad het bestuur vormt van de voorziening tot samenwerking. Dat hebben wij weloverwogen gedaan. Nu ja, ik was er toen nog niet, maar de Kamer en het kabinet hebben dat weloverwogen gedaan, omdat men ervan uitging dat de verantwoordelijkheid voor de informatisering bij de politie en voor de ICT-systemen in de organisatie moet worden gelegd bij de mensen die ermee werken. Dat was het idee. De minister houdt toezicht op dat geheel, is de afspraak. Daarmee is de verantwoordelijkheidsverdeling ook helder.

Wat gaan het bestuur van het Korpsbeheerdersberaad en de minister doen als het gaat om het functioneren van de vts? Dat er aspecten zijn bij het functioneren van de vts waar wij weinig gelukkig van worden of waar de Kamer weinig gelukkig van wordt, dat kan ik helemaal begrijpen en dat onderschrijf ik ook. Ik kom straks nog terug op de honoreringen. Het functioneren van de vts is niet alleen de zorg van de Kamer of van mij, maar ook een zorg van het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van Hoofdcommissarissen.

Ik heb hierover voortdurend nauw overleg met de heer Van Aartsen, de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad. Wat is er gebeurd? De algemeen directeur is al vervangen. De directie bestaat uit twee personen. In de richting van de heer Van Raak zeg ik dat de binding tussen de vorige directie en de korpsen groter was dan de binding tussen de huidige directie en de korpsen, maar dat er reden was om de vorige directie te vervangen. Ik geloof niet dat dit de enige belangrijke dimensie zou zijn.

Wat gebeurt er verder? De huidige directie wordt ondersteund door een tijdelijk interventieteam. De opdracht die men heeft gekregen van de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad is: breng de bedrijfsvoering en de financiën van de vtsPN in 2010 op orde. Dat is een heel expliciete, duidelijke afspraak. Verder is er bij een acute crisis, zoals in Noordoost-Nederland het geval was, extra bijstand vanuit Binnenlandse Zaken. Ik zal strikter toezicht gaan houden op de bedrijfsvoering, de financiën en de uitvoering van de ICT-strategie. Die afspraak heb ik gemaakt met het Korpsbeheerdersberaad. De Kamer is geïrriteerd over wat er nu gebeurt; zij zal begrijpen dat dit ook voor de verantwoordelijke minister geldt. Concreet betekent dit dat de begroting en de rekening van de vtsPN door mij zullen worden beoordeeld; dat de ICT-strategie van de vtsPN door mij zal worden beoordeeld en dat de uitvoering van de ICT-strategie door mij zal worden bewaakt.

Er is nog een aantal vragen gesteld, niet zozeer over de informatiseringssystemen, als wel over de personele invulling bij de vtsPN. De heer Van Raak heeft gevraagd of de minister wist van de benoeming van de externe directeur bij de vtsPN. Ja, dat wist ik. Het KBB heeft eerst gezocht naar een geschikte kandidaat binnen de overheid, omdat het ervan uitgaat dat het ook bij de vtsPN mogelijk moet zijn om te werken met mensen die een gewoon salaris verdienen, en niet met externen. Wij hebben dat geprobeerd, maar het is ons niet gelukt. Om die reden is extern iemand aangetrokken. Ik weet hoe de heer Van Raak denkt over betalingen, maar het uurtarief van de directeur blijft onder het uurtarief dat bij Binnenlandse Zaken wordt gehanteerd.

Mevrouw Laaper heeft gevraagd of de minister bereid is om de norm van € 181.000 per jaar voor externen te hanteren. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen twee dingen. De norm van € 181.000 die mevrouw Laaper noemt, die wel eens ten onrechte de balkenendenorm wordt genoemd, geldt voor bestuurders, de top van een organisatie. Die norm geldt niet voor externen.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, die geldt wel voor externen.

Minister Ter Horst:

Sorry, dat ga ik nu vertellen. Tussen mij en de Kamer zijn afspraken gemaakt over de manier waarop wij met externen omgaan. Het uurtarief dat Binnenlandse Zaken hanteert, is maximaal € 195 per uur. Allerlei bureaukosten en dat soort dingen zijn daarbij inbegrepen. Wij hebben de afspraak gemaakt dat wij de balkenendenorm zullen vertalen in een norm voor externen, omdat er los van het salaris dat je iemand betaalt ook nog sprake is van bureaukosten. Ik weet dat de Kamer daarover een motie heeft aangenomen, dus daarover hoeft zij zich geen zorgen te maken.

Voorts ben ik het ermee eens dat niet alleen de politieorganisatie zelf, maar ook de vtsPN moet vallen onder de richtlijnen die wij hebben voor salarissen en die wij hebben of zullen maken voor externen. De heer Çörüz zegt dat de Kamer hierover drie weken geleden afspraken heeft gemaakt met de minister. Ja, dat is waar, maar de heer Çörüz weet ook heel goed dat ik bezig ben met het Korpsbeheerdersberaad om afspraken te maken over de salariëring van de top van de politieorganisatie. Deze week is mij gebleken dat het Korpsbeheerdersberaad er precies zo in staat als ik, ik sta er hetzelfde in als de Kamer. Daar is dus ook overeenstemming over. Binnenkort zal ik de Kamer melden wat ik met het Korpsbeheerdersberaad op dat punt ben overeengekomen.

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft nog een korte vervolgvraag tegoed.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee korte vervolgvragen. Ik heb een duidelijke rekensom gemaakt. De 342 man die de minister per 1 januari van dit jaar had, zou in totaal een bedrag van 108 mln. kosten. Ik heb een berekening gemaakt: € 315.000 per persoon. Als je daar de werkgeverslasten van € 80.000 van de balkenendenorm van afhaalt plus die € 181.000, kom je dus nog op een bedrag ruim boven de balkenendenorm uit. Die mensen moeten gewoon minder gaan verdienen.

Over het technische stuk heb ik nog één heel simpele vraag: is het uitgesloten dat de vorige problemen in Noord-Holland veroorzaakt zijn door een virusuitbraak? Graag krijg ik een heel simpel antwoord.

Minister Ter Horst:

Bedoelt de heer Brinkman Noord-Holland of Noordoost-Nederland?

De heer Brinkman (PVV):

Ik doel op de acht regiokorpsen in Noordoost-Nederland.

Minister Ter Horst:

Met de kennis van nu, dus wat mij is gemeld over de oorzaak, is het zoals ik al zei: in de noordelijke provincies is er geen nieuwe versie van het besturingssysteem toegepast. Dat is wat mij is gemeld. Over een virus heb ik niets gehoord. Dat mensen minder verdienen, ben ik met de heer Brinkman eens. Of zijn rekensom helemaal klopt, daar wil ik van af zijn. Nogmaals: ik ben het eens met de Kamer, en heb dat via de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad ook kenbaar gemaakt aan de vtsPN, dat het aantal externen absoluut moet dalen.

Wat de cijfers betreft, kan ik het volgende melden. Op 1 juli 2008 waren het er 724 op een formatie van 2900 mensen. Dat is 25%. Nu zijn het er 342 op een formatie van 2700 mensen. Wij zijn dus teruggegaan naar 13% externen. Dat is, zoals bekend, ook de norm voor het Rijk. De vtsPN heeft aangegeven terug te willen naar een percentage van 10. De heer Çörüz sprak over 7000 mensen bij de vtsPN. Dat is niet juist. Er werken daar 2700 mensen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil het met de minister hebben over normen. Wij zouden hier normen afspreken over beloningen in de publieke sector en bij de politie. Als de regels nu zo zijn dat er een politiemanager wordt aangenomen voor € 375.000, kloppen die afspraken niet. Ik wil dat de minister geen functionarissen meer aanneemt die meer verdienen dan de balkenendenorm. Waarom doet zij dat niet? Daarnaast werken er nog steeds 376 mensen bij deze politieorganisatie die meer krijgen dan twee ton. Dat is ook meer dan de balkenendenorm. Het gaat niet om één geval, maar om 376 gevallen. Hoe is dat mogelijk?

Minister Ter Horst:

Wij moeten nog maar eens naar die cijfers kijken. De melding die ik krijg, is dat er vijf mensen zijn die boven de balkenendenorm verdienen – dus niet de aantallen die de heer Van Raak noemt – en dat één persoon daarvan in dienst was. De andere vier zijn externen. Dat is ook terug te vinden in de rapportage die wij jaarlijks doen op basis van de wet waarvan de heer Van Raak net zo min als ik de afkorting kent. Met andere woorden: de aantallen die ik heb, zijn lager dan de aantallen die de heer Van Raak noemt. Laten wij het nu met elkaar eens zijn dat bij de vtsPN de afspraken moeten worden gehanteerd die wij hebben gemaakt over salarissen en over externen. Ik zeg wel tot de heer Van Raak dat je ook in andere sectoren vaak ziet dat je meer moet betalen als je topdeskundigheid wilt hebben. Ik ben het op dat punt wel eens met de heer Brinkman dat als je dan mensen met een topsalaris inhuurt, je wel mag verwachten dat zij topwerk afleveren.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben voor heel veel geld heel veel falen gekocht. Dat is de agenten heel duur komen te staan. De SP heeft de problemen in 2008 aangekaart. Toen hebben wij boven water gekregen dat er massaal regels werden overtreden bij de vtsPN en dat er werd gegoocheld met cijfers. Op papier zijn er nu veel minder externen. Ik hoor echter slechte geluiden. Ik hoor dat mensen die eerst extern waren, nu een nulcontract hebben gekregen, dus dat zij nog steeds hetzelfde werk doen voor diezelfde veel te hoge bedragen, maar alleen een ander contract hebben gekregen. Ik heb ook gehoord dat er externen zijn ondergebracht bij de korpsen. Dan zitten zij weliswaar niet meer bij de vtsPN, maar wel bij de korpsen. Dan hebben zij dus alleen een ander bureau gekregen. Wil de minister laten uitzoeken, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, of er nog steeds wordt gerommeld met cijfers?

Minister Ter Horst:

Die beoordeling deel ik niet. Ik heb de vraag van de heer Van Raak ook in eerste termijn gehoord. Ik heb er nu geen antwoord op, dus ik ben blij dat hij mij vraagt of ik dat wil uitzoeken. Dat zal ik doen. Of dat via de Rekenkamer moet, weet ik niet. Ik zal in ieder geval nog ingaan op de concrete vragen van de heer Van Raak of er externen zijn aangesteld op een nulcontract en of er externen terecht zijn gekomen bij de korpsen.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Het gaat er natuurlijk wel om dat niet alleen op papier, maar ook in werkelijkheid het aantal externen wordt teruggedraaid. Ik heb nog twee korte vragen. Ik ben blij met het onderzoek dat nu wordt gedaan door het HEC naar de grote problemen bij de korpsen in het noorden een oosten van het land. Is dat een onderzoeksorganisatie die veel externen heeft, bijvoorbeeld externen bij de vtsPN? Liggen daar nog belangenconflicten? Ik hoop dat dat niet het geval is. Als dat wel zo is, wil ik graag een ander bureau.

Het is heel belangrijk om te onderzoeken waarom de samenwerking tussen de landelijke politieorganisaties vtsPN en de korpsen zo slecht is. Waarom hebben wij zo veel geld geïnvesteerd in zulke dure externen, wordt er zo slecht geleverd en wordt er zo slecht samengewerkt? Is de minister bereid te onderzoeken waarom het zo slecht loopt, waarom het allemaal schuurt en waarom er niet wordt samengewerkt? Is de minister bereid om daarin de regie te nemen?

Minister Ter Horst:

Ik denk dat dit in het rapport zijn plaats kan krijgen. De constatering dat de samenwerking tussen de vtsPN en de korpsen niet altijd soepel verloopt, is voor mij een reden om te kiezen – in de Politiewet gebeurt dat ook – voor een situatie waarbij wij ook de nieuwe dienst politieondersteuning, waarin de vtsPN moet opgaan, direct leggen bij het Korpsbeheerdersberaad en bij de Raad van Hoofdcommissarissen en niet bij de minister. Ik ben ervan overtuigd dat hoe verder je het van de korpsen af legt, hoe minder goed die samenwerking zal zijn. In 2006 is de keuze gemaakt om de verantwoordelijkheid voor de vtsPN bij het Korpsbeheerdersberaad te leggen. Dat was ook om het zo dicht mogelijk bij de korpsen te leggen. Wij zullen met een voorstel komen om ervoor te zorgen dat de relatie tussen de korpsen en die dienst goed loopt. Dat is nu een probleem.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vind het jammer dat wij steeds voorbeelden hebben gezien waarbij de minister achteraf strikter, beter of scherper toezicht gaat houden. Dat zegt zij nu ook. Ik vraag de minister dit in haar verantwoordelijkheid van korpsbeheerder. Het Korpsbeheerdersberaad is verantwoordelijk voor de beloningen van de door de vtsPN aangetrokken mensen. Waarom heeft de minister toen niet ingegrepen? Een andere korpsbeheerder, de heer Aboutaleb, heeft laten aantekenen dat deze beloningswijze niet goed gaat. De minister is ook een korpsbeheerder. Waarom heeft zij niet gezegd dat het te veel was?

Minister Ter Horst:

Ik zit zelf niet bij dat overleg, maar dat is niet relevant. Ik heb gezegd dat ik op de hoogte was van het salaris van de directeur. Wij hebben eerst geprobeerd om een geschikt iemand te vinden die een aanstelling had bij bijvoorbeeld de rijksdienst. Dat is niet gelukt. Toen hebben wij om ons heen gekeken en hebben iemand ingehuurd. Dat is gebeurd voor een bedrag van € 161 per uur en dat is minder dan het maximum uurtarief dat BZK hanteert voor externe inhuur. Volgens de regels van mijn departement voor externe inhuur viel het daarbinnen. Ik zag geen reden om daar tegen te zijn.

De heer Çörüz (CDA):

In toekomstige gevallen zal de motie die is aangenomen leidend zijn. De norm wordt niet meer overschreden. Een verantwoordelijke korpsbeheerder voor de vtsPN die zich ter rechtvaardiging beroept op marktconforme bedragen en salarissen zal niet meer aan de orde zijn.

Minister Ter Horst:

Die motie is aangenomen. Uiteraard zal het kabinet ook naar die motie handelen. Ik heb bij de behandeling van die motie gezegd dat je wel moet oppassen dat je wel de kwaliteit binnenhaalt die je nodig hebt. Dat is echt mijn zorg, maar de Kamer heeft die uitspraak gedaan. Ik was er geen voorstander van, maar uiteraard zal het kabinet de motie van de Kamer uitvoeren. Wij zullen proberen om ook voor externen onder de afgesproken norm te blijven.

Dan ga ik nog in op twee kleine dingen. De heer Van Raak heeft gesproken over de storing van 112. Ik dacht dat hij zei dat er geen sprake is van een backup. Welnu, die is er wel. Het probleem was dit. Het systeem is dubbel uitgevoerd. Dit betekent dat er een backup is, maar de automatische failover, dat is de backup die zou moeten worden gemaakt, is niet gemaakt. Er loopt een onderzoek naar de oorzaak waarom dit niet is gebeurd. Dat onderzoek is binnen een paar weken uitgevoerd. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Laaper stelde een technische vraag. Zij vroeg of de Basisvoorziening Handhaving gebaseerd is op de bouwstenen van het EGEM-programma. Ik heb de politie gevraagd, is het antwoord, om aan te sluiten op de bouwstenen van de e-overheid, basisregistraties, het burgerservicenummer, DigiD et cetera. De politie is aangesloten op het BSN. Aan de basisregistraties wordt nu gewerkt.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Raak. U hebt één minuut, mijnheer Van Raak, dus ik stel voor dat u met de motie begint, als u die wilt indienen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik dank de minister voor de toezegging dat 112 wordt onderzocht, maar dit kan echt de levensader zijn voor mensen. Als dan het reservesysteem niet opstart ... zijn er dodelijke slachtoffers gevallen? Kan de minister beloven dat het systeem niet nog een keer uitvalt, en dat het nu zodanig is geregeld dat het blijft staan?

Ik vind het onacceptabel dat bij de politieorganisatie, waar nu bezuinigd wordt, mensen worden aangenomen voor bijna vier ton. Ik vind het ongelooflijk, en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie de komende jaren honderden miljoenen moet bezuinigen;

constaterende dat bij de politie nog steeds managers worden aangenomen die meer verdienen dan de balkenendenorm;

verzoekt de regering, de benoeming van functionarissen bij de politie die meer verdienen dan de balkenendenorm voortaan eerst voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177(29628).

De heer Van Raak (SP):

De samenwerking tussen vtsPN en de korpsen is slecht. de minister gaat onderzoeken hoe de grote problemen in het noorden en oosten van Nederland hebben kunnen ontstaan.

De voorzitter:

Uw tijd is om, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:

Dan moet u nu echt de moties indienen, en geen letter meer!

De heer Van Raak (SP):

Wat hebt u toch vandaag, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb u! En u gaat nu uw moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat agenten klagen over de computerdiensten van de landelijke politieorganisatie vtsPN;

constaterende dat de problemen met deze computersystemen niet afnemen, maar eerder groter worden;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het functioneren van de vtsPN en de samenwerking tussen deze landelijke organisatie en de politiekorpsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178(29628).

De heer Van Raak (SP):

De minister wil naar een politiedienstencentrum, daar moet het beter gaan ...

De voorzitter:

Uw motie.

De heer Van Raak (SP):

Het is toch ongelooflijk!

De voorzitter:

Dat vind ik ook.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de regie te nemen in de organisatie van een landelijk politiedienstencentrum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179(29628).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het onacceptabel en onbegrijpelijk dat, in een tijd waarin de dienders moeten bezuinigen, zij als citroenen worden uitgeknepen. Daarom dien ik de volgende drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de situatie bij de vtsPN vraagt om verscherpt toezicht;

verzoekt de regering, de Kamer halfjaarlijks te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de inhuur van externen en overig personeelsbeleid, de bezuinigingstaakstelling, de bedrijfsvoering, de kostenbeheersing en de werking, kwaliteit en gebruikersvriendelijkheid van de ICT-systemen bij de vtsPN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180(29628).

De GriffithKamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de situatie bij de vtsPN vraagt om verscherpt toezicht;

verzoekt de regering, met een concreet en meetbaar voorstel te komen over hoe, en binnen welke termijn, een eind gemaakt zal worden aan de automatiseringsproblemen bij de vtsPN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181(29628).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de ICT-voorzieningen bij de politie de ruggengraat zijn van de politieorganisatie;

van mening dat met ICT-projecten veel gemeenschapsgeld is gemoeid, en dat de gevolgen van mislukte projecten vaak groot en maatschappelijk onaangenaam zijn;

constaterende dat de regering voornemens is, de vtsPN binnen vier jaar over te laten gaan in een nieuw op te richten shared service center dienst concernstaf en bedrijfsvoering;

van mening dat voorkomen moet worden dat eenzelfde situatie ontstaat als bij de oprichting en inrichting van de vtsPN;

verzoekt de Kamer, teneinde lessen te trekken, een grondig onderzoek te doen naar de wijze waarop de overgang van de ICT-voorzieningen bij de politie naar de vtsPN heeft plaatsgevonden, op welke wijze sinds de oprichting invulling is gegeven aan het financieel beheer en personeelsbeheer en de aansturing van de organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182(29628).

Mevrouw Laaper (PvdA):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Het aantal externen en de kosten van de externen gaan omlaag. Ik ben blij met de toezegging dat het rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid snel naar de Kamer komt. Ik ben ook blij met de toezegging van een externe audit, maar de minister heeft gesproken over BVH en gezegd dat de gebruiksonvriendelijkheid het probleem is. Ik vind dat te veel een containerbegrip. Laten we even concreet zijn. Waar gaat het nu om? Het handmatig invoeren van personalia en pandgegevens is ouderwets. Het gaat erom dat informatie rechtstreeks wordt afgetapt uit de basisregistraties. In dat verband wil ik toch echt wijzen op dat project EGEM waar ik het al eerder over had. Dat moet echt als referentiekader dienen bij het onderzoek. Daar gaat het om, daar zijn de modernste inzichten, dat is de standaard. Hoe scoort het BVH daarop? EGEM moet de standaard zijn en het referentiekader in het onderzoek.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ze laat een onafhankelijke audit uitvoeren door een bureau HEC. Daar heb ik wel wat vragen over. Is dat hetzelfde HEC dat in opspraak kwam in 2008 toen bleek dat twee mensen als ambtenaren ook betrokken waren bij ICT-opdrachten aan de overheid? Op dat moment zat bijvoorbeeld de PvdA'er Jacques Wallage in het bestuur. Zit hij daar nog steeds in? Hoe zit dat met dat bureau? Ik heb daar nog wel wat vragen over. Zitten daar nu in ieder geval geen ambtenaren meer in het bestuur die daarnaast ook opdrachten geven aan de overheid? Kortom, is er op dit moment in ieder geval geen vermeende belangenverstrengeling meer zoals die in 2008 door mijn VVD-collega naar buiten is gebracht? Reden te meer om een volledig onafhankelijk onderzoek te eisen. Ik kan wat dat betreft maar één goede instantie bedenken en dat is de Algemene Rekenkamer. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer een onderzoek uit te laten voeren naar de ICT-projecten bij de vtsPN, waarbij de volgende vragen van belang zijn:

  • - hoe is het gesteld met de kwaliteit van de geleverde ICT-systemen;

  • - hoe staat deze kwaliteit in verhouding tot de gemaakte en geplande investeringen;

  • - welke bestuurlijke fouten zijn hierbij gemaakt;

  • - is de geplande bestuursstructuur voldoende hecht teneinde dergelijke bestuurlijke fouten te vermijden in de toekomst, of moet er een grotere regierol vanuit het ministerie plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183(29628).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik denk dat één boodschap vanavond duidelijk moet zijn voor alle dienders, namelijk hoe snel we gewoon met een werkzaam systeem aan de slag kunnen. Hoe snel gaat dat gebeuren? Ik maak mij zorgen over het Korpsbeheerdersberaad (KBB). Ik zei namelijk niet voor niets: we hebben het gehad met de aspirant-politiemensen, we hebben het gehad met de toeslagen en nu hebben we het weer met de vergoedingen voor de externen. Elke keer komt de minister achteraf met nog verscherpter toezicht. Dat is wel mooi. Ik maak mij echter zorgen over de richting van de DCB, de transformatie van de vtsPN in het nieuwe bestel. Ik zou de minister toch willen meegeven om daar met zorg naar te kijken, want wij moeten niet elke keer in de situatie belanden waarin de korpsbeheerders de bal naar de minister trappen, de minister die terugtrapt en de gewone agent op straat eigenlijk met de gebakken peren zit.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik begin bij het begin. De heer Van Raak verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 177 de benoeming van functionarissen bij de politie die meer verdienen dan de balkenendenorm voortaan voor te leggen aan de Kamer. Ik heb al gezegd wat mijn opvatting is over de salariëring van zowel van mensen die in vaste dienst zijn als van externen. Het is dus niet nodig om deze benoemingen aan de Kamer voor te leggen. Bovendien ben ik van mening dat het niet de rol van de Kamer is om personeelsbeleid te voeren. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

In de motie op stuk nr. 178 verzoekt de heer Van Raak de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het functioneren van de vtsPN en de samenwerking tussen deze landelijke organisatie en de politiekorpsen. Ik heb gemeld dat er een onderzoek loopt van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Ik kan mij niet voorstellen dat dit element daarin niet aan de orde zal komen. Volgens mij is deze motie dus overbodig en daarom ontraad de aanvaarding ervan.

De heer Van Raak verzoekt de minister van BZK in zijn motie op stuk nr. 179 de regie te nemen in de organisatie van een landelijk Politiedienstencentrum. De Politiewet moet nog in de Kamer worden behandeld. In deze wet wordt ook geregeld hoe wij omgaan met het landelijk Politiedienstencentrum. Ik zou het zinvol vinden om deze discussie te voeren bij de behandeling van de Politiewet en daar nu niet één element uit te halen. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 180 van mevrouw Griffith verzoekt zij de regering de Kamer halfjaarlijks te informeren over een aantal zaken dat speelt bij de vtsPN. Die motie ontraad ik. Ik ben wel bereid om jaarlijks op basis van de jaarrekening en het jaarverslag van de vtsPN de Kamer te informeren. Ik beloof dat de elementen die in de motie zijn genoemd voor zover mogelijk in het jaarverslag worden opgenomen. Daarmee kom ik een heel eind tegemoet aan wat mevrouw Griffith vraagt.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister komt mij inderdaad tegemoet. Wij hebben echter vandaag hier geconstateerd dat de situatie ernstig is. Daarom vraag ik om een halfjaarlijkse rapportage. De vtsPN rapporteert meen ik per kwartaal aan het dagelijks bestuur. Vandaar dat ik daar bovenop ben gaan zitten. Ik ben best bereid om over een jaar of over anderhalf jaar te zeggen dat wel jaarlijks kan worden gerapporteerd. De situatie baart ons echter dermate veel zorgen dat ik graag een halfjaarlijkse rapportage wil.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp het punt best. Mijn aarzeling zit in het volgende. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd hoe de verantwoordelijkheidsverdeling is. De verantwoordelijkheid voor het functioneren van de vtsPN ligt bij het Korpsbeheerdersberaad en niet bij de minister. Ik vind dat wij daar geen onduidelijkheid over moeten laten bestaan. Als je de frequentie opvoert naar twee keer per jaar, wordt de suggestie gewekt dat de minister verantwoordelijk is en niet het Korpsbeheerdersberaad. Dat kan ertoe leiden dat het Korpsbeheerdersberaad denkt: ik ga er niet meer over, laat maar lopen. Dat wil ik dus niet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het heeft niets met het overnemen van verantwoordelijkheid te maken. In het laatste verslag dat de minister naar ons heeft gestuurd, in november, heeft zij bijna zonder opmerkingen hetgeen besproken is in het dagelijks bestuur van het Korpsbeheerdersberaad doorgestuurd aan de Kamer. Daar stond op verzoek van de Kamer nadrukkelijk in dat de Kamer geïnformeerd wil worden over de stand van zaken. De minister heeft dat gewoon doorgestuurd. Ik snap niet waarom zij dat nu eigenlijk wil tegenhouden en waarom zij daar zoveel moeite mee heeft. Als de minister zegt dat zij graag de regie wil voeren en er echt bovenop wil zitten, dan zeg ik dat wij de aandacht niet moeten laten verslappen. Laten wij dit de eerstkomende jaren bezien en laten wij proberen hierover twee keer per jaar te spreken. Daarna kunnen we bekijken hoe het verder gaat.

Minister Ter Horst:

Ik zeg, wat mij betreft voor de laatste keer, dat mevrouw Griffith verwees naar het doorsturen van een bestaand stuk. Daar vraagt zij nu niet om. Nu vraagt zij om een rapport over de stand van zaken ten aanzien van de inhuur, overige personeelsbeleid, de bezuinigingstaakstelling, de bedrijfsvoering, de kostenbeheersing en de werking, kwaliteit en gebruiksvriendelijkheid van de ICT-systemen. Dat is nogal wat. Ik blijf daarom bij mijn standpunt. Ik ben bereid om de elementen die zij noemt, in het jaarverslag te laten opnemen. Ook dat moet ik vragen aan de vtsPN. Ik ben ook bereid om dat samen met de jaarrekening met de Kamer te bespreken.

In de motie op stuk nr. 181 verzoekt mevrouw Griffith de regering, met een concreet en meetbaar voorstel te komen over hoe, en binnen welke termijn, een eind gemaakt zal worden aan de automatiseringsproblemen bij de vtsPN. Ik heb al gezegd dat er verscherpt toezicht zal zijn en dat er binnen korte termijn een einde wordt gemaakt aan de automatiseringsproblemen. Ik zeg nogmaals dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het bestuur van het KBB ligt, niet bij mij. Om die reden ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie.

In haar motie op stuk nr. 182 verzoekt mevrouw Griffith de Kamer, teneinde lessen te trekken, een grondig onderzoek te doen naar de wijze waarop de overgang van de ICT-voorzieningen bij de politie naar de vtsPN heeft plaatsgevonden. Ik ontraad de Kamer het aannemen van deze motie, omdat ik van mening ben dat wij de informatie daarover in feite al hebben. De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid zal in het lopende onderzoek een aantal elementen daaruit zeker aanraken. Verder vind ik dat wij vooruit moeten kijken, en niet terug moeten kijken.

Ook de heer Brinkman verzoekt in zijn motie, op stuk nr. 183, om een onderzoek te laten doen door de Algemene Rekenkamer naar de ICT-projecten bij de vtsPN. Dat is mij veel te algemeen. Ik heb gezegd dat ik deze audit wil laten uitvoeren, met name gericht op wat er gebeurd is in de acht noordelijke provincies. Ik zie geen reden waarom HEC dat niet zou kunnen doen. Ik vind ook niet dat wij elkaar moeten bestrijden op de vraag welk onderzoeksbureau je daarvoor neemt. HEC wordt heel vaak ingeschakeld voor het uitvoeren van audits op automatiseringsprojecten. Het staat wat dat betreft als betrouwbaar bekend. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie van de heer Brinkman.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan niet beoordelen of HEC deugt. Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. De situatie wordt echter anders als dit bureau ook externen heeft geleverd. Als dat het geval is, dan lijkt mij het een slecht idee dat HEC deze audit gaat doen.

Minister Ter Horst:

Voor de heer Van Raak zal ik nagaan of HEC externen heeft geleverd aan de vtsPN. Als dat zo is, ligt het niet voor de hand dat HEC dat onderzoek doet.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Ik heb het gevoel dat ik niet doorkom bij de minister.

Minister Ter Horst:

Jawel, u komt wel door. Ik heb u al antwoord gegeven in de eerste termijn. Hebt u dat geregistreerd? Als ik u zo zie, denk ik dat dit niet helemaal zo is.

De voorzitter:

Mevrouw Laaper heeft een aantal aanvullende vragen in de tweede termijn gesteld.

Minister Ter Horst:

Dat is niet helemaal waar. Het ging namelijk over hetzelfde; ik had het opgeschreven. Laten we het als volgt doen. Het onderzoek van het IOOV loopt en ik denk dat men deze zaken wel mee kan pakken. Ik zal aan de IOOV vragen of men wil bekijken of de ICT-systemen van de politie voldoen aan de EGEM-standaard waarover mevrouw Laaper sprak. Volgens mij is dat namelijk de vraag die zij stelde. Heb ik dat goed?

Mevrouw Laaper (PvdA):

Ja. Het gaat mij erom dat de koppeling van de basisregistraties wordt bekeken. Ik ga niet alleen maar af op wat de korpsen daarover zeggen. Dat vind ik wat te sussend en dat is al te lang gebeurd.

Minister Ter Horst:

Dat stel ik niet voor. Ik stel voor om degene die het onderzoek doet, namelijk de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, te vragen om dit element ook mee te nemen.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Daarmee ga ik helemaal akkoord.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb een verhelderende vraag. De motie-Brinkman behelst een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft in 2003 ook al onderzoek gedaan. Waarom kiest de minister daar niet voor en wel voor een betaalde opdracht aan het HEC? De Algemene Rekenkamer kost toch geen geld?

Minister Ter Horst:

Nee, maar de Algemene Rekenkamer heeft het wel druk, om maar eens even iets te noemen. Bovendien willen we het onderzoek binnen korte tijd uitgevoerd hebben. Ook heft het HEC grote deskundigheid op het terrein van automatisering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Stemming over de moties is volgende week dinsdag.

Sluiting 23.00 uur