Handeling 2009-2010, pag. 4477-4505

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten aan de Wet veiligheidsregio's en enkele wijzigingen in de Wet veiligheidsregio's (Aanpassingswet veiligheidsregio's) (31968).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Veiligheid is geen kwestie van vrijheid, maar van de dingen gewoon goed regelen. De minister lijkt van mening dat Nederland veiliger wordt als de veiligheidsregio's meer eigen beslissingen mogen nemen, bijvoorbeeld over opkomsttijden en over het aantal mensen op een brandweerwagen. De SP zegt dat Nederland alleen veiliger wordt als veiligheidsregio's zo veel mogelijk op dezelfde manier werken en de afspraken en verantwoordelijkheden duidelijk zijn. Dit is toch ook een van de redenen waarom we überhaupt veiligheidsregio's hebben gemaakt?

De veiligheidsregio's mogen van de minister voortaan bijvoorbeeld zelf bepalen of de brandweer op een tankspuitwagen standaard met vier personen uitrukt in plaats van met zes personen, zoals nu. Daarmee zet de minister de deur wagenwijd open voor bezuinigingen op het brandweerpersoneel: minder mensen in de kazerne en met minder mensen uitrukken. Die vrijheid wil de SP de bestuurders van de veiligheidsregio's niet geven. De vereniging van brandweervrijwilligers noemt dit voorstel onverantwoord. Minder mensen op de wagen betekent dat we onze brandweerlieden onnodig voor onmogelijke beslissingen brengen. Gaan we eerst blussen of eerst mensen redden? Nemen we het risico dat we het gebouw binnengaan maar onvoldoende rugdekking hebben, of roepen we een extra brandweerwagen op, wachten we zes, acht of tien minuten en kan het wel eens te laat zijn? Brandweerpersoneel en brandweervrijwilligers zijn heel kritisch over dit besluit. Zij zijn bang voor de veiligheid van henzelf en van de mensen die gered moeten worden. Wie heeft dit onzalige besluit genomen? Hebben de brandweerlieden hier ook nog iets over te zeggen gehad? Hoe zijn de brandweervrijwilligers hierbij betrokken geweest? De SP wil dat de minister het besluit terugdraait om de vaste voertuigbezetting los te laten. Wij zullen hierover een motie indienen.

Een al even onzalig plan is het loslaten van de opkomsttijden. Ook hiermee heeft de minister ongetwijfeld de beste bedoelingen, maar door de veiligheidsregio's deze mogelijkheid te geven, kan ook zij niet uitsluiten dat de opkomsttijden worden opgerekt, omdat financiële afwegingen een rol gaan spelen. Nu krijgen we voor de verschillende gebieden verschillende normen. Klopt het bijvoorbeeld dat in Drenthe overal de opkomst al is gesteld op vijftien minuten in plaats van acht minuten? Bij landelijke opkomsttijden weet iedereen waar hij aan toe is. Daar hadden we toch de veiligheidsregio's voor? De SP wil dat de minister de landelijke opkomsttijden gewoon handhaaft. Wij zullen ook hierover een motie indienen.

Tijdens de behandeling van de Veiligheidswet heeft de SP voorgesteld om voortaan één model te gebruiken voor de berekening van de opkomsttijden. De minister heeft op ons verzoek het RIVM-model met een positief advies voorgelegd aan het Veiligheidsberaad. Dat is mooi, maar gaat zij deze eenduidige berekeningen ook voorschrijven of krijgen de veiligheidsregio's weer eens een advies van de minister maar kunnen zij daar gewoon van afwijken? Is de minister bereid om één landelijk afwegingskader en één rekenmodel voor te schrijven bij het maken van de regionale dekkingsplannen? Wij overwegen ook hierover een motie in te dienen, behalve als de minister gaat uitvoeren wat ze eerder heeft gezegd.

De minister zegt dat de gegevens uniform worden opgeslagen, maar ook dat het niet de bedoeling is dat straks één ICT-systeem als standaard wordt voorgeschreven. Dat is niet in lijn met wat zij eerder heeft gezegd tijdens de behandeling van de wet veiligheidsregio's. En daarvoor staan we hier toch vanavond. Ik citeer de minister uit dat debat: verder ben ik blij met de opvatting van de heer Van Raak dat niet elke regio haar eigen ICT regelt, maar dat die bovenregionaal of zelfs landelijk wordt geregeld; het veiligheidsberaad is nu al bezig met een eenvormig systeem voor ICT en vergelijkbare zaken; dit om te voorkomen dat achteraf blijkt dat iedereen zijn eigen systeem heeft. Dit heeft de minister in het vorige debat gezegd. Deze woorden van de minister lieten niets aan duidelijkheid over. Toch hebben wij die duidelijkheid nu niet. Zij doelde wel degelijk op het systeem zelf en niet alleen op de manier waarop informatie wordt opgeslagen. Dat is ook helemaal niet logisch. Waarom zou elke veiligheidsregio aan de slag moeten met het zelfstandig ontwikkelen van een ICT-systeem dat vervolgens weer moet kunnen communiceren met dat van andere veiligheidsregio's? Dat wordt een wagen met 25 wielen. Of nog erger, een wagen met 25 mensen die één wiel proberen op te zetten. Dat gaat niet goed. Ik verzoek de minister daarom alsnog, in overeenstemming met het Veiligheidsberaad, te komen tot één ICT-systeem dat vervolgens in dit besluit wordt vastgelegd. Is de minister daartoe bereid? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Wij hebben nu veiligheidsregio's. Wij hebben daardoor de mogelijkheid landelijk een aantal eisen te stellen voor meer eenduidigheid en meer veiligheid. Laten wij dat dan ook doen. Ik roep de minister ertoe op om meer regie te voeren en daarbij meer te luisteren naar wat er leeft op de werkvloer. Laat haar bij de brandweer toch alsjeblieft niet dezelfde fout maken als bij de politie. Daar zullen wij elkaar morgenavond over spreken. Maak die fout niet nog een keer.

Er is nog een ander nijpend probleem, namelijk de enorme terugloop van brandweervrijwilligers. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) luidt de noodklok. Ook de minister ziet een flinke terugloop. Onder brandweermensen is veel onrust ontstaan over de nieuwe afspraken die met de VNG zijn gemaakt over hun rechtspositie. Vergoedingen zouden teruglopen. Voor sommige korpsen zou dat zelfs een verslechtering van 10% tot 15% betekenen. De vrijwaring in geval van ziekte en ongeval is slecht, terwijl een goede vangnetregeling juist zo belangrijk is omdat werkgevers anders minder bereid zullen zijn een brandweervrijwilliger in dienst te nemen. Zelfstandige brandweervrijwilligers denken nu wel twee keer na. Wij hebben al moeite genoeg met het vinden en vasthouden van vrijwilligers. Een verslechtering van de rechtspositie zal dit nog moeilijker maken. Ook begrijp ik dat sommige korpsen zeggen zich als gevolg van deze verslechteringen niet meer te zullen houden aan de consignatieafspraken. Is de minister op de hoogte van deze verslechtering van de rechtspositie en wat gaat zij doen om de verslechteringen in de arbeidsomstandigheden van deze brandweervrijwilligers ongedaan te maken?

Het gaat niet goed met het aantal brandweervrijwilligers. Dat loopt snel terug. Ik vind het geen goed teken dat de minister lijkt te juichen dat de teruggang minder snel gaat. Wij krijgen steeds minder brandweervrijwilligers. Nu zijn er weer 534 vertrokken. Is de minister bereid om dat eens goed uit te zoeken? Hoe komt het dat steeds minder mensen brandweervrijwilliger willen worden? Zou zij in dat onderzoek ook de regionalisering willen betrekken? In bijvoorbeeld Rotterdam zijn sinds de regionalisering veel mensen vertrokken. Heeft dat met elkaar te maken?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De PVV is om een aantal redenen tegen de Aanpassingswet veiligheidsregio's. Onze bezwaren hebben betrekking op het terrein van het voorstel van de wet veiligheidsregio's en het besluit veiligheidsregio's die beiden aan de aanpassingswet raken.

Ik zal als eerste ingaan op die wet. Dit wetsvoorstel strekt tot aanpassing van bestaande crisiswetgeving uit het voorstel van de wet veiligheidsregio's dat in april van dit jaar door de Tweede Kamer is aangenomen en waar de PVV als enige fractie tegenstemde. De PVV heeft namelijk een totaal andere wet veiligheidsregio's voor ogen. Daarom zal onze fractie bovenstaande aanpassingen van bestaande crisiswetgeving aan deze nieuwe wet niet steunen. Die nieuwe wet veiligheidsregio's heeft wel enkele sterke punten waar onze fractie eigenlijk achter staat, maar vooral ernstige tekortkomingen. Het is erg goed dat de minister de veiligheidsregio's en de politieregio's gelijkschakelt. Dat is een oude discussie, maar dat komt de samenwerking ten goede. Ik maak deze opmerking om uit te leggen dat wij een totaal andere zienswijze hadden. Wij willen een grotere centralisering van de politie- en veiligheidsregio's en meer indirecte democratie in de hele veiligheidstak waarbij burgemeesters en korpsbeheerders een grote rol spelen. Wij hebben dat eerder met de minister besproken en zullen die discussie nu niet opnieuw gaan voeren. Ik wil echter duidelijk aangeven waarom wij tegen deze aanpassingswet zijn.

Ik heb in de hele behandeling van de aanpassingswet een discussie gemist over de centralisering van de veiligheidsrisico's. Waarom is dit niet gebeurd? Die discussie loopt namelijk al enkele jaren, ook binnen de politie. Waarom wordt de centralisering niet doorgezet? Waarom wordt daar nu niet over gesproken? Korpsen als Kennemerland, Gooi en Vechtstreek, Zaanstreek en Waterland hebben allemaal een te kleine schaal. Daar zou samenvoeging met andere regio's de daadkracht sterk kunnen verbeteren.

De visie van de PVV gaat zelfs nog veel verder, zoals de minister weet. Wij zien het land het liefst verdeeld in vier of maximaal vijf veiligheidsregio's. Dat neemt niet weg dat wij wel graag de discussie heropenen. Wat vindt de minister van het idee om een onderzoek te verrichten naar de voor- en nadelen van samenvoeging van veiligheidsregio's en dit onderzoek als mogelijke basis te gebruiken voor een discussie over die samenvoeging?

Voornoemde punten zijn voor de PVV van primair belang en aangezien die niet of onvoldoende terugkomen in het wetsvoorstel veiligheidsregio's, heeft de PVV besloten om het wetsvoorstel niet te steunen. Zoals al eerder aangegeven, zal de PVV ook deze aanpassingswet niet steunen.

Ik heb echter wel de behoefte om inhoudelijk op de wijzigingen in te gaan. Op de nieuwe algemene doelstellingen omtrent de bestrijding van rampen en crises heeft de PVV weinig aan te merken. Betere samenwerking tussen de verschillende hulpdiensten in de veiligheidsregio's en aansturing vanuit een gemeenschappelijke meldkamer zijn natuurlijk belangrijke stappen vooruit. Inhoudelijk wordt er met dit aanpassingsvoorstel een eenhoofdig bovenlokaal gezag geïntroduceerd bij de voorzitter van de veiligheidsregio bij rampen en crises van meer dan plaatselijke betekenis. De bevoegdheden die in deze wetten aan de burgemeesters zijn toebedeeld, gaan ook over naar de voorzitter van de veiligheidsregio als deze optreedt bij een bovenlokale ramp of crisis.

De PVV steunt deze doelstelling maar heeft wel vragen over de positie van die eenhoofdige leiding. Zij vindt dat deze persoon wel erg veel macht heeft in de veiligheidsregio en dat er bij de controle sprake is van een democratisch gat. Wij hebben daarover al eerder gesproken. De minister denkt: daar komt hij weer aanzetten met dat democratisch gat. Een kleine gemeenteraad heeft natuurlijk de mogelijkheid om binnen de regio de korpsbeheerder aan te spreken en te verzoeken verantwoording af te leggen. Hoe je het echter wendt of keert, de gemeenteraad kan die burgemeester niet wegsturen. Dat gat bestaat dus nog steeds. Het moet gewoon goed geregeld worden. Dit probleem had kunnen optreden als Hoek van Holland in een andere gemeente gevestigd was in plaats van in de gemeente Rotterdam. De PVV wil naar een situatie waarin de Tweede Kamer in een beperkt aantal regio's deze democratische rol op zich neemt. Het parlement moet de voorzitter van een veiligheidsregio direct tot de orde kunnen roepen. Het zou mooi zijn als de minister hierop een reactie geeft.

In het voorstel komen ook sectorale crisisplannen aan de orde. De afstemming tussen de veiligheidsregio's en andere crisispartners is buitengewoon belangrijk. De lijn van de PVV is centralisering en een zo groot mogelijke rol voor de veiligheidsregio's. Over het algemeen lopen de aanbevelingen van de Raad van State langs deze lijn. De PVV is het er niet mee eens dat het bestuur van de veiligheidsregio een rol moet spelen bij de veiligheid van havens en waterstaatwerken. Zij wil hierover graag een verklaring van de minister.

De minister ging ervan uit dat dit wetsvoorstel op 1 januari 2010 kracht van wet zou krijgen. Het wetgevingsproces is echter gestagneerd door de twijfels die de Eerste Kamer had over bepaalde aspecten van het wetsvoorstel. Naar alle waarschijnlijkheid wordt het volgende week in de Eerste Kamer behandeld. Op dit moment bestaat echter de ongewenste situatie dat de regio's waarin de wijzigingen nog niet zijn ingevoerd, bij rampen en crises moeten reageren op de oude wijze. Kan de minister aangegeven hoeveel van de 25 regio's vergevorderd zijn met de aanpassingen en welke regio's achterlopen?

Eerder is vanuit de senaat kritiek geleverd op het feit dat het voorstel voor de Aanpassingswet veiligheidsregio's is ingediend terwijl de wet veiligheidsregio's nog door hem moet worden beoordeeld. De Eerste Kamer vindt dat voor een goede beoordeling van deze wet eerst kennis moet worden genomen van de Aanpassingswet en het oordeel hierover van de Tweede Kamer. De PVV-fractie begrijpt dit standpunt en vraagt de minister waarom er voor deze wijze van behandelen is gekozen.

Naast de wet veiligheidsregio's raakt de Aanpassingswet ook aan het Besluit veiligheidsregio's. De PVV-fractie vindt het noodzakelijk om dit besluit nogmaals aan de orde te stellen. Hierbij is in overweging genomen dat de wet veiligheidsregio's en de Aanpassingswet beide nog niet in werking zijn getreden. In artikel 3.1.5 krijgt het bestuur van de veiligheidsregio dan wel het college van B&W de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting van basisbrandweereenheden. Dit, terwijl in artikel 3.2.1 en artikel 3.2.3 door het bestuur van de veiligheidsregio kan worden afgeweken van de norm voor de opkomsttijden en de maximale opkomsttijd op 18 minuten wordt vastgesteld.

Deze minister belijdt mooie woorden, maar is intussen onbeschaamd bezig de gehele veiligheidssector vakkundig om zeep te helpen. Ik zie een duidelijke lijn: grote bezuinigingen bij de politie, maar het kost volgens de minister geen blauw op straat. Als puntje bij paaltje komt, is het aan de korpsbeheerders die het allemaal maar moeten invullen. Uiteindelijk kost het volgens de politie wel blauw op straat, maar de minister heeft alles lekker lokaal weggezet. Zo ook met de brandweer. Grote tekorten en bezuinigingen, maar deze minister geeft de lokale overheid de kans met allerlei drogredenen te bezuinigen op aanrijtijd en bezetting van brandweervoertuigen.

De PVV-fractie snapt deze onverantwoorde keuze van de minister niet. Waarom wordt aan het regionale bestuur de kans geboden om af te zien van de minimale bezetting van zes personen en de geldende landelijke opkomsttijden? Dit leidt tot volstrekte willekeur bij verschillende regio's, waarbij de ene gemeente ervoor kiest om vier personen op een brandweerauto te zetten, terwijl de andere gemeente zes personen beschikbaar stelt. Dit is volstrekte willekeur die leidt tot onzekerheid bij burger en brandweerman, en wij weten allemaal hoe belangrijk de rol van de vrijwillige brandweerman is in de veiligheidssector. Ook daar betekent dit dat de motivatie van de vrijwillige brandweerman een gigantische knauw krijgt. Belangrijk is dat het in veel gevallen zorgt voor levensgevaarlijke situaties. Het is levensgevaarlijk als een brandweerauto met te weinig brandweerlieden en op een veel later tijdstip aanwezig kan zijn bij een brand. Met vier man heb je geen back-up. Nogmaals, dit is levensgevaarlijk. Later en minder in plaats van eerder en meer heb ik gelezen, en dat klopt, dat is de wereld op zijn kop.

In aanvulling hierop is de PVV-fractie bang dat als de regionale autoriteiten hier de leiding nemen, zij niet de veiligheid van brandweermensen en burgers vooropstellen, maar hun financiën als leidraad nemen. Het teruggaan van de bemanning van een brandweerauto van zes naar vier is natuurlijk een prachtige bezuiniging. De minister denkt misschien dat dit niet zo'n vaart zal lopen, maar er zijn voorbeelden genoeg waarin wordt geëxperimenteerd met vermindering van de voertuigenbezetting: Rotterdam, Almere, Enschede en nog een aantal steden. De communicatie richting de burger is overal hetzelfde, allemaal om bezuinigingsredenen. Deze aspecten die zo primair zijn voor de veiligheid, dienen centraal te worden aangestuurd, zodat er volgens één agenda wordt gewerkt en lokale belangen niet strijdig kunnen zijn met het belang van veiligheid. Ik hoor graag een reactie.

Waarom luistert de minister niet naar de 27.000 brandweerlieden die in een brief aangeven dat het onmogelijk is om met vier personen op een verantwoorde wijze in verband met de eigen veiligheid adequaat een redding uit te voeren bij een brand? De minister gaat zonder steun van de vakbonden aan de opkomsttijden en voertuigbezettingen rommelen. Het minimale aantal van zes man is gewoon noodzakelijk voor alle hulpverleningsactiviteiten van de brandweer. De ellende is: brand vreet en brand breidt uit en is niet te voorzien. Degenen die een brandend pand betreden, moeten kunnen rekenen op ondersteuning in de vorm van een vijfde of zesde brandweerman. Als de brandweer met vier man optreedt, moet zij op de tweede eenheid wachten om verantwoord een brandend pand binnen te gaan. Dat kan weleens te laat zijn en ernstige gevolgen hebben. Welk beeld creëert dit voor de burger: een brandweerman die buiten het brandende pand wacht op zijn back-up? Waarom deelt de minister deze mening niet en hoe verklaart zij de enorme en unanieme weerstand van de mensen in de praktijk? De mensen die soms in levensgevaarlijke situaties verkeren moeten hier toch wel verstand van hebben, zou je denken. Niet volgens deze minister.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik, gezien alle proefperiodes en allerlei tegenstrijdige berichten, de roep naar een echt onafhankelijk onderzoek naar voertuigbezettingen in het land zeer zou willen ondersteunen. Het is in ieder geval een goed idee van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Het zou mooi zijn, als gebaar en ook als waarheidsvinding, indien de minister bereid is dit onderzoek uit te voeren. Natuurlijk snapt de PVV wel dat bepaalde activiteiten waar de brandweer bij betrokken is, zoals bij de Westerscheldetunnel en bij luchthavens – al die voorbeelden zijn aangehaald – er wellicht met minder brandweermannen kan worden opgetreden. Echter, alle standaardklussen met betrekking tot die hulpverlening dienen gewoon volgens landelijke uniforme regelingen te verlopen. Daar geloven wij in. Is dit beleid van de minister niet tegenstrijdig met het Bouwbesluit, waarbij de preventiemaatregelen in elk bouwwerk afgestemd moeten worden op een optreden van gewoon zes personen?

De minister geeft aan dat de relatie tussen de brandveiligheidsvoorschriften in de bouwregelgeving en de normen en standaarden van de brandweer niet verandert met deze regelgeving. De PVV ziet echter wel een veranderde relatie. De balans tussen repressie en preventie wordt aangetast. Onze fractie is net als de vakbonden van mening dat wetgeving met betrekking tot brandveiligheid samenhangt met andere wet- en regelgeving. Kan de minister ingaan op het punt met betrekking tot de wettelijke veiligheidsbalans tussen repressie en preventie? Moet bij de inwerkingtreding van dit besluit het verminderde veiligheidsniveau niet worden gecompenseerd met preventieve maatregelen? Graag krijgen wij een reactie.

De PVV pleit net als de vakbonden voor een landelijk systeem met duidelijke regels omtrent opkomsttijden en bezettingsgraad. Het RIVM kan hier net als in de ambulancesector uitstekend de beheerdersrol invullen. De minister geeft aan dat het beheer door het RIVM niet past bij de decentrale verantwoordelijkheid voor de brandweerzorg. Toch zou de PVV graag die gecentraliseerde brandweerzorg meer vormgegeven willen zien.

De PVV vindt dat de minister met het besluit onverantwoordelijke veiligheidsrisico's heeft gecreëerd voor burger en brandweerman. In veel situaties zullen brandweerlieden ondanks de onderbezetting en het verlate tijdstip toch ervoor kiezen om de brandende woning in te gaan. Dat is de praktijk: het zijn redders en dat zal gevolgen hebben.

Burgers en brandweermensen zijn voor hun veiligheid afhankelijk van deze minister. Wij doen dan ook een dringend beroep op haar, de desbetreffende artikelen in het besluit hoe dan ook te wijzigen of geheel te schrappen. Wij hebben er in ieder geval een motie voor klaarliggen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Laaper, die zal spreken namens de PvdA-fractie. Ik maak de collega's erop attent dat het haar maidenspeech is. Dat betekent volgens de mores van het huis dat er niet geïnterrumpeerd wordt.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij om hier te staan. Het is voor mij een heel bijzonder moment. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht om nog in de Kamer te komen. Ik ben ook heel erg blij met de portefeuille die ik heb. Het is een soort van toeval en misschien is het ook wel geen toeval: veiligheid en politie, daar heb ik al twintig jaar iets mee. En ook het onderwerp van vanavond vind ik van belang. Ik kom er dadelijk op terug.

Voor mij ook nog even specifiek Den Haag. Ik ben er niet geboren – ik ben geboren in Twente – maar het is toch wel terug naar mijn roots, want mijn familie komt uit Den Haag, van beide kanten. In die zin vind ik het heel bijzonder om nu hier te staan.

Ik kom op het onderwerp. Er is een rijtje te noemen dat in ons geheugen gegrift staat: de Bijlmermeerramp, Volendam, Enschede, de Schipholbrand en recent de Haarlemmermeercrash. Wij kennen allemaal de uitdrukking "met de voeten in de modder staan". Bij de beelden van de crash van Turkish Airlines in de polder in de Haarlemmermeer hebben wij kunnen zien wat dat letterlijk betekent: een modderige akker waar een voertuig met rupsbanden werd ingezet en de boer die hulp aanbood met zijn tractor. Dit recente voorbeeld laat zien dat hulpverleners overal op voorbereid moeten zijn. Het doel van de wet veiligheidsregio's is om dat te verbeteren, voor hulpverleners en voor slachtoffers, want zij staan daar met hun voeten in de modder. Wij zagen daar politiemensen, brandweermensen, medici en nog tal van andere hulpverleners. De samenwerking van al die disciplines is cruciaal, samenwerking over de gemeentegrenzen ook. Het mag niets uitmaken of zo'n ramp zich voordoet precies op een gemeentegrens. Daarom is bij rampenbestrijding de commandostructuur essentieel. Wij konden daar in die polder niet gaan zitten polderen. Het commando bij bovenlokale rampen wordt nu eenduidig weggelegd bij de voorzitter van de veiligheidsregio, en dat is een goede zaak. Een regio is bij uitstek de schaalgrootte om een multidisciplinaire aanpak bij rampen en crises te versterken en de professionaliteit te vergroten. Wij zijn blij dat de voorbereiding op rampen en calamiteiten bestuurlijk steeds beter wordt geregeld, dat er goed getrainde en toegeruste hulpdiensten zijn die op elkaar zijn ingespeeld als hun hulp daadwerkelijk nodig is.

Ik veroorloof in mijn maidenspeech een kleine parallel. Binnenkort zullen wij in deze Kamer spreken over de wet integraal veiligheidsplan, een soortgelijke ontwikkeling. Ook hier gaat het om een integrale aanpak van verschillende partijen onder een duidelijke regie. De fractie van de Partij van de Arbeid complimenteert de regering met de voortvarendheid bij het inrichten van de veiligheidsregio's en het vastleggen van de criteria waaraan de regio's in hun werkzaamheden moeten voldoen. De in de praktijk gegroeide werkwijze en regionale samenwerking krijgt met deze wet een wettelijke basis. De aanpassingswet is voor een groot deel technisch van aard. We zien hierbij geen knelpunten, behalve de overgang rond de lokale verordeningen inzake brandveiligheid. Maar wij gaan ervan uit dat dit goed wordt geregeld in het overgangsrecht. Kan de minister hierop ingaan?

De risicoprofielen en beleidsplannen worden opgesteld door het bestuur van de veiligheidsregio. De gemeenteraden hebben daarin een wettelijk recht op inbreng. Duidelijk is dat de preventieve brandweerzorg niet altijd hoog op de lokale politiek-bestuurlijke agenda staat. In de wet veiligheidsregio's is een haalplicht ingebouwd, dat wil zeggen dat het bestuur van een veiligheidsregio verplicht is, de gemeenteraden om inbreng te vragen bij het opstellen van de risicoprofielen. De minister gaat ervan uit dat de gemeenteraden voldoende in staat worden gesteld om hun kaderstellende en controlerende taak waar te maken. Wij verwachten dat de betrokkenheid zal toenemen als gevolg van die verplichting. Toch gaat het niet vanzelf. Dat is ook de ervaring bij de politieregio's. Ik vraag de minister daarom, erop toe te zien dat de gewenste wederzijdse betrokkenheid daadwerkelijk verbetert. In dit verband viel het mij op dat in artikel 71 van de wet staat dat nadere regels kunnen worden gesteld over de openbaarheid van de vergaderingen van het bestuur van de veiligheidsregio. Hoe wil de minister deze AMvB vorm geven, en wanneer komt deze naar de Kamer?

Wat de regionalisering van de GGD's betreft, is er bij de gemeenten begrip voor het laten samenvallen van de diensten, voor zover ze zich bezighouden met de bestrijding van rampen. Maar voor veel andere taken wordt een meer lokale organisatie bepleit. Hoe staat het in dit verband eigenlijk met de regionalisering van de GGD's? Kan de minister daarover iets meer vertellen? Hoe zorgt men ervoor dat de schaalgrootte van de GGD's niet leidt tot negatieve effecten voor de gemeenten?

De vakvereniging brandweervrijwilligers en de leden van AbvaKabo en het CNV zijn kritisch over de opkomsttijden, de minimumbezetting en het behoud van vrijwilligers. Het debat in de Kamer is eerder om die reden uitgesteld. Ik stel voorop dat wij blij zijn dat er opkomsttijden in het Besluit veiligheidsregio's zijn opgenomen. Die waren namelijk niet vastgesteld in de wet, alleen richttijden, dat wil zeggen zachte regelgeving. Dit gebeurt nu wel in de voorliggende AMvB, en dat is een vooruitgang. De opkomsttijden zijn nu vastgelegd op minimaal vijf minuten, oplopend tot tien minuten, afhankelijk van de gebruiksfunctie van een pand. Hiervan mag gemotiveerd worden afgeweken, tot maximaal achttien minuten. Het is belangrijk dat er duidelijkheid is over wat mag worden verwacht van de brandweerzorg. Gedifferentieerde opkomsttijden zijn een vorm van maatwerk, maar stellen wel hogere eisen aan de communicatie. Belangrijk is dat afwijkingen van de opkomsttijden gemotiveerd moeten worden. Het bestuur zal dus expliciete keuzes moeten maken, explicieter en transparanter dan tot nu toe is gebeurd. Nu gaat dit gebeuren op basis van risicoprofielen, enéén landelijk afwegingskader. Hoe snel komt dit kader beschikbaar? Dit is maatgevend voor de discussies over de risicoprofielen.

Er zijn in de AMvB nu vier categorieën opkomsttijden opgenomen, die behoren bij de gebruiksfunctie zoals bedoeld in het Bouwbesluit 2003. Ik hoor vanuit de sector dat die tijdsinschattingen eigenlijk zijn gebaseerd op redelijk gedateerde brandveiligheidsconcepten, de brandkrommen. Het gaat hier om het inzicht in het verloop van een brand. Dit inzicht dateert uit 1958, maar de wijze van bouwen is sinds 1958 sterk gewijzigd. We bouwen hoger, vaker dieper onder de grond – parkeergarages en metro – de bouwmaterialen zijn veranderd, zware betonconstructies, thermopane glas, isolatiematerialen enzovoorts. Het verloop van branden zal dus ongetwijfeld ook veranderd zijn. Het is van belang dat er wordt gekeken of oude aannames nog wel houdbaar zijn. Ik vraag om een onderzoek, zodat er nieuwe inzichten komen. Ik begrijp dat momenteel in zes pilotregio's onderzoek wordt verricht naar incidenten. Er worden data verzameld die kunnen dienen als input voor die brandkromme. Maar volgens de sector vergt het meer, namelijk fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. De huidige benadering vindt men te gefragmenteerd. De bottomline is dat er volgens de sector nog te weinig kennis is over het brandverloop. In dat kader wil ik het volgende opmerken: de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft bij de Schipholbrand het verloop van de brand geanalyseerd en conclusies getrokken over de oorzaken. Deze werden echter een jaar later weer betwist door een getuige-deskundige. Hierdoor wordt in ieder geval de indruk gewekt dat er op dat vlak nog discussie is onder deskundigen. Meer wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld door TNO, zou welkom zijn. Ik begrijp dat er momenteel geen directe subsidieaanvragen gericht kunnen worden aan het ministerie; deze lopen via het Veiligheidsberaad. Is de minister bereid om dit punt aanhangig te maken in haar overleg met het Veiligheidsberaad?

De explicietere keuzen door het bestuur worden gemaakt in de regionale spreidings- en dekkingsplannen, maar de vereniging zegt in haar brief aan de commissie dat er al 25 keer een dekkingsplan openbaar is vastgesteld door de 25 regio's. Zij is van mening dat dit onderdeel van de wet daarmee al gereed is. Hebben de veiligheidsregio's deze spreidings- en dekkingsplannen al vastgesteld? Hoe zit dit nu? Hoe voorkomen we dat er onnodig ruimere, gemotiveerde opkomsttijden worden vastgesteld? Wat vindt de minister ervan als er in een regio gekozen wordt voor één generieke opkomsttijd van 15 minuten, in relatie tot de AMvB? "In the end" moeten de nieuwe opkomsttijden vooral duidelijk zijn voor de burger.

In de kerstvakantie liep ik samen met mijn dochter van acht door de boekenkast om opruiming te houden. Toen kwamen wij bij de Gouden Boekjes. De kenners weten dat deze reeks een van de standaardwerken bevat over de brandweer. Om het helemaal complex te maken: het gaat in dit verhaal niet over zes, niet over vier, maar over vijf brandweermannen. Er wordt vrij monodisciplinair opgetreden. De politie komt nog in beeld, maar de GHOR is nergens te zien. De brandweer heeft de hoofdrol, en de veiligheidsregio is nog geen streepje aan de horizon. Maar het boekje dateert dan ook uit 1950. Sindsdien is er veel gebeurd. Brandweerwerk verandert.

De minister geeft in haar brief van 21 januari aan de Kamer aan dat er geëxperimenteerd wordt met kleinere basiseenheden waarmee sneller en effectiever opgetreden kan worden. Wij vinden het goed dat de vroegere eis dat er altijd zes personen nodig zijn voor een tankautospuit, de basiseenheid, geflexibiliseerd wordt. Deze eis dateert namelijk van 30 jaar geleden; ook hier is sprake van voortschrijdend inzicht. Het is niet altijd noodzakelijk om met zes personen uit te rukken. Met vier personen kan men sneller ter plaatse zijn. Echter, het is van belang dat de veiligheid van het personeel hierbij gegarandeerd is. Ook de meldkamer speelt hierin een cruciale rol. Er kan onderweg al om assistentie worden gevraagd met een tweede oproep. De eerste schifting moet primair door de meldkamer worden gemaakt, want deze heeft inzicht in de notoire adressen waar loze meldingen vandaan komen. Het alternatief zou zijn om de minimale bezetting bij zes te laten. Maar aangezien wij hier nu spreken over wetgeving, wordt het dan in beton gegoten, en is er wettelijk überhaupt geen ruimte meer om te experimenteren. Dat lijkt ons onwenselijk. De VNG bericht ons dat bij woningbranden waarbij iemand in de woning aanwezig is altijd zal worden uitgerukt met zes personen. Laat dit dan de gouden regel zijn. De minister gaat in haar brief verder niet in op die experimenten, waarin met een andere dan de standaardbezetting wordt gewerkt. De vereniging maakt in haar brief ook melding van experimenten, maar geeft aan dat deze weer zijn stopgezet door negatieve ervaringen. Ik ervaar dit als tegenstrijdige berichtgeving en wil graag meer duidelijkheid. Er moet mijns inziens vooral beter worden gemonitord, want ook hier, net als bij de brandkromme, is er meer zicht nodig op en meer kennis over de uitvoeringspraktijk. Ik overweeg dan ook een motie op dit vlak.

Wij vinden het belangrijk dat er serieus gewerkt wordt aan de deskundigheid van brandweermedewerkers. Wij vragen ons af of dit voor alle vrijwilligers, die voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor de brandweerzorg, haalbaar is. De minister geeft aan dat deze vrijwilligers zich moeten specialiseren of moeten zoeken naar andere creatieve oplossingen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Welke mogelijkheden ziet zij om het werk voor vrijwilligers mogelijk te houden?

Ik ga nog even in op het netcentrisch werken en het informatiemanagement. Het leidt tot aanzienlijke extra uitgaven om oude systemen in de lucht te houden. Wat zijn de oorzaken van de vertraging op dit vlak? Wij hebben daarover gelezen in de Najaarsnota. Hoe wordt er gewerkt aan de verdere invoering van het netcentrisch werken? Wij gaan ervan uit dat er hoe dan ook standaarden worden neergezet, waarbij informatiesystemen gekoppeld zijn aan de basisregistraties, en dat er wordt geleerd van de vergelijkbare situatie bij de politie in het verleden. Wij moeten voorkomen dat dezelfde situatie ontstaat, waarbij er een X-Pol-, een BPS- en een Genesis Systeem zijn, die niet met elkaar kunnen communiceren.

Tot slot wil ik nog extra aandacht vragen voor meer preventie. Met meer repressieve maatregelen kan moeilijk nog vooruitgang worden geboekt. Een brandweerwagen kan geen brand voorkomen of ontdekken. Nog één minuut winst in de opkomsttijd is moeilijk te boeken. Het gaat vooral om andere oplossingen. Er liggen veel kansen om op het gebied van de preventie een verbinding te maken met de sociale veiligheid en om bruggen te slaan. In diverse gemeenten wordt al enige tijd burgers advies verstrekt over preventie van woninginbraak en van brand en zelfs over energiebesparing en duurzaamheid. Er zijn energiebesparingsteams in Venray. Er zijn brandveiligheidscontroles in Enschede en in Amsterdam. De interventieteams in Rotterdam kijken ook naar de brandveiligheid. In Tilburg – de plaats waar ik heb gewerkt – is een adviesteam dat integraal advies geeft over woninginbraakpreventie, brandpreventie en energiebesparing achter de voordeur, specifiek op maat. Dat sluit aan bij de behoefte van de burger. Er valt nog heel veel te doen aan brandveiligheidsbewustzijn en om te zorgen dat de burger zijn verantwoordelijkheid neemt.

De minister heeft op 27 oktober, mede namens de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, aan de Kamer een brief gezonden, waarin stond dat rookmelders in de nieuwbouw van na 2003 verplicht zijn en dat dat voor oudbouw niet mogelijk is in verband met onuitvoerbare handhaving. Vervolgens werd een plan aangekondigd dat zou moeten zorgen voor een gezamenlijke aanpak van de corporaties en het Verbond van Verzekeraars om te stimuleren dat in alle huizen rookmelders komen. Hoe staat het met het plan aanpak? Kan de minister aangeven of dit vlot? Kan zij daar bij haar collega op aandringen?

Voorzitter. Er is met deze wet veiligheidsregio's, de bijbehorende aanpassingswet en de AMvB's een belangrijke stap gezet in de integrale aanpak van veiligheid, zowel op repressief als preventief vlak. Dit alles opdat de veiligheid maximaal gegarandeerd is. Er moeten echter nog wel een aantal open eindjes en witte vlekken worden ingevuld. Dat vind ik zeer van belang. Ik overweeg dan ook om op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering heel even om de leden in de gelegenheid te stellen, mevrouw Laaper te feliciteren met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Laapers: van harte! Mevrouw Laapers, namens de heer Van der Staaij moest ik zeggen dat u uw zes minuten in elk geval heel goed hebt besteed. Ik wil u ook van harte welkom heten in Den Haag, een prachtige stad en voor velen van ons ook een heel goede werkplek. Ik heb twee tips voor u. De gemeente Den Haag heeft een prachtig boekje uitgegeven over de juridische routes in en om het Binnenhof. Dat is een heel mooi boekje. Ik hoop dat u, wanneer u moet wachten op debatten, misschien gelegenheid vindt om die juridische route af te leggen. De gemeente Den Haag wil Den Haag echt tot een juridische topstad maken. Dat is mijn eerste tip.

Voor mijn tweede tip kijk ik even naar de publieke tribune. Ik weet dat een brandweercommandant een prachtig boek heeft geschreven over vrouwen en meisjes bij de brandweer. U hebt met uw dochter de boekenkast opgeruimd. Ik weet even niet meer hoe die brandweercommandant heet. Het boek is overigens vrij recent en is echt ontzettend leuk, zeker voor meisjes van 8 jaar; ik heb begrepen dat uw dochter 8 jaar oud is. Dat boek leest echt voortreffelijk. Het is natuurlijk ook de bedoeling dat er meer vrouwen bij de brandweer komen. In elk geval gefeliciteerd!

Volgens mij mag nu mijn spreektijd gaan lopen. In de Aanpassingswet veiligheidsregio's worden enkele belangrijke wetten aangepast die raken aan onze crisiswetgeving. De meeste voorstellen betreffen technische wijzigingen. In de wet veiligheidsregio's is niet alleen gekozen voor een heldere opschaling en bevoegdhedenstructuur, maar ook voor een heldere bevelstructuur met een duidelijk eenhoofdig gezag. Mijn fractie onderschrijft nog steeds het uitgangspunt dat in geval van een crisis niet getwist moet worden over de vraag wie bevoegd is of doorzettingsmacht heeft. Vandaar dat wij de keuze voor een helder, eenduidig en eenhoofdig gezag onderschrijven.

Bij een aantal aanpassingen van de wet wordt de heldere en duidelijke bevoegdhedenstructuur echter niet gevolgd, bijvoorbeeld op het punt van de Wet inzake de luchtverontreiniging. Op dat punt blijft de commissaris van de Koningin verantwoordelijk voor het sluiten of buiten werking stellen van inrichtingen indien zeer ernstige luchtverontreiniging dreigt. Ook de Raad van State wijst op deze onevenwichtigheid. Het argument van de minister dat de wet veiligheidsregio's niet beoogt om alle crisisbevoegdheden op verschillende beleidsterreinen ten tijde van een bovenlokale ramp of crisis over te dragen aan de voorzitter van een veiligheidsregio, overtuigt niet. Ik zou daarom graag van de minister willen weten welke crisisbevoegdheden in handen van andere bestuurders dan wel burgemeesters zijn en niet overgedragen zullen worden bij een bovenlokale ramp. Ook zou ik willen weten hoe bij een acute dreiging of een crisis de afstemming tussen de verschillende organen plaatsvindt.

Een soortgelijke opmerking heb ik over de planvorming in de Waterstaatwet en de totstandkoming van het beveiligingsplan van een haven. Ik zou graag van de minister willen weten op welke wijze de inbreng van het bestuur van een veiligheidsregio in de planvorming is gewaarborgd en verankerd.

Dan de Wet publieke gezondheid. In artikel 31 krijgt de voorzitter van een veiligheidsregio vergaande bevoegdheden. Zo kan hij personen ter isolatie in quarantaine laten opnemen. Wat is de relatie van deze bepaling met de Wet BOPZ? Ik vraag de minister ook om in te gaan op de rechtsbescherming van de burger die bij een gedwongen isolatie in opdracht van de voorzitter van een veiligheidsregio wordt opgenomen in een ziekenhuis.

Eenzelfde vraag als die over de rechtsbescherming heb ik over de bevoegdheid van de voorzitter van een veiligheidsregio tot een verbod aan personen om beroeps- of bedrijfsmatige werkzaamheden te verrichten indien vermoed wordt dat de gezondheid van betrokkenen een ernstig risico kan inhouden voor de verspreiding van infectieziekten. De voorzitter van een veiligheidsregio kan een werknemer en werkgever een beroepsverbod opleggen. Wat zijn dan de rechtsbeschermende maatregelen?

Verder wil ik aandacht besteden aan het ontwerpbesluit veiligheidsregio's zelf. Ook mijn fractie begrijpt niet waarom, onder het mom van decentrale verantwoordelijkheid voor de brandweerzorg, de mogelijkheid gecreëerd wordt om af te wijken van de opkomsttijden en de voertuigbezetting bij de brandweer. In het ontwerpbesluit worden heel precies uniforme regels gegeven voor alarmering en opschaling. Bij grootschalige alarmering moeten de onderdelen binnen 2 minuten gealarmeerd worden. De meldkamer moet binnen 5 minuten een beschrijving van het incident geven. De eerste commando moet binnen 30 minuten op de plaats van het incident zijn, ongeacht de weersomstandigheden of de verkeersdrukte.

De minister moet de samenhang met de door de overheid geëiste preventiemaatregelen in de bouw en de milieuvergunningen in dit verband niet bagatelliseren. Ook moet zij het argument van decentrale verantwoordelijkheid niet als excuus gebruiken. De minister heeft namelijk ook in de wet veiligheidsregio's ondanks de bevoegdheid van de gemeenteraad om voorschriften te geven over het brandveilig gebruik van bouwwerken, juist met het oog op landelijke uniformiteit regels gesteld over de gemeentelijke voorschriften. De minister gebruikte daarbij het argument dat een landelijke uniformering gewenst was vanwege het zeer grote maatschappelijke en politieke draagvlak.

Welnu, ook ten aanzien van de opkomsttijden van de brandweer en de voertuigbezetting is er een groot maatschappelijk en politiek draagvlak voor uniformering, zeker in het belang van de veiligheid van de brandweerlieden en van de burgers. Wij pleiten daarom ook voor aanpassing van de betreffende bepaling voor de opkomsttijden en de voertuigbezetting.

Mijn laatste punt is het Calamiteitenhospitaal, dat gevestigd is in het Universitair Medisch Centrum Utrecht. Dit hospitaal is een unieke voorziening voor de onmiddellijke opvang slachtoffers onder bijzondere omstandigheden, zoals rampen. Defensie, het Centraal Militair Hospitaal en het UMC Utrecht hebben daar een uniek samenwerkingsplatform. Het is een unieke combinatie van een groot academisch ziekenhuis, een militair ziekenhuis, een traumacentrum en het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum. Het heeft niet alleen een goede infrastructuur maar ook de benodigde expertise. Jaarlijks gaan er miljoenen om in dit calamiteitenziekenhuis en bovendien kost het veel geld om het in stand te houden. Het rare is dat er bijna geen gebruik wordt gemaakt van dit calamiteitenziekenhuis, ook niet bij de recente ramp van Turkish Airlines bij Schiphol. Dit ziekenhuis staat los van de andere ziekenhuizen. Ik vraag de minister dan ook hoe het Calamiteitenhospitaal meer geborgd zou kunnen worden binnen de GHOR en binnen de wet veiligheidsregio's en wel zodanig dat effectief gebruik gemaakt kan worden van dit ziekenhuis.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Griffith in de richting van mevrouw Laaper. Zij sprak felicitaties uit voor de maidenspeech. Het is altijd mooi als je na zo'n korte tijd binnen de Kamer in staat bent om je maidenspeech te houden. Velen hebben daarop veel langer gewacht.

De Tweede Kamer heeft dit voorjaar ingestemd met de wet veiligheidsregio's. Het nu voorliggende aanpassingswetsvoorstel inzake veiligheidsregio's is de logische vervolgstap daarop. Dat geldt ook voor het Besluit veiligheidsregio's en het Besluit personeel veiligheidsregio's. De CDA-fractie heeft in dit debat nog een enkele opmerking over de voorliggende stukken.

Vanuit verschillende fracties zijn via het verslag vragen gesteld over het uitblijven van de herziening van het staatsnoodrecht. Via de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat er feitelijk geen reden voor zorg is. De gevolgen van het voorlopig uitblijven van de herziening van het staatsnoodrecht op de effectieve werking van de wet veiligheidsregio's zijn beperkt, aldus het kabinet. Interpreteer ik de inhoudelijke reactie namens het kabinet goed als ik stel dat het slechts niet kunnen opschalen van geactiveerde bijzondere bevoegdheden van de burgemeester naar de voorzitter van de veiligheidsregio de enige beperking is? "Herziening van de noodwetgeving vraagt daarom een fundamentele herbezinning op de vraag of de maatregelen die op grond van deze wetgeving kunnen worden genomen, nog passend zijn ten aanzien van crises van deze tijd", aldus de nota naar aanleiding van het verslag. Op welke termijn en op welke manier gaat het kabinet een start maken met die fundamentele herbezinning? Wanneer kan de Kamer een concreet wetsvoorstel tot herziening van het staatsnoodrecht tegemoet zien? In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat hiermee op het ministerie van Economische Zaken al begonnen is. Dient er geen sprake te zijn van een overheidsbrede eenduidige aanpak onder coördinatie en/of regie van één bewindspersoon en zou in dat geval de minister van BZK daar niet verantwoordelijk voor moeten zijn?

De invoering van de veiligheidsregio's ontmoet in het land nog steeds weerstand. In het laatste kwartaal van vorig jaar verscheen in de media een bericht met een verontrustende toon: het aantal vrijwilligers bij de brandweer loopt sterk terug. Ook uit gesprekken met brandweermensen, met gemeentebestuurders, dus burgemeesters en wethouders, en met raadsleden blijkt dat men met zorg kijkt naar de terugloop van het aantal vrijwilligers. Overigens blijkt uit de gecorrigeerde cijfers van het CBS over de laatste drie jaar dat die dalende lijn een afname vertoont.

Professionalisering van de brandweerzorg is, laat ik dat voorop stellen, onvermijdelijk. Velen lijken te denken dat dit slechts mogelijk is met fulltime professionals en vele leidinggevenden stralen dit ook uit. Logisch dat de kern van onze brandweerzorg, de parttime professional, zich hierbij afvraagt of er voor hem of haar nog wel plaats is. Helaas trekken op dit moment nog te veel parttime professionals de conclusie ermee te stoppen. Het enthousiasme en de betrokkenheid nemen af. Teveel parttime professionals geven de regionalisering, die leidt tot afstandelijkheid, de schuld. Of dit nu terecht is of onterecht, het wordt zo gevoeld. Een snelle en effectieve aanpak om de parttime professionals serieus te nemen en zijn of haar positie centraal te stellen in de oefenprogramma's en de werkwijze van de brandweer is noodzakelijk. In plaats van het verder teruglopen van het aantal vrijwilligers, moet er voortvarend worden gewerkt aan uitbreiding ervan. Wat gaat de minister hier op de kortst mogelijke termijn concreet aan doen?

De CDA-fractie vindt het noodzakelijk dat het aantal vrijwilligers in stand blijft en zelfs groeit. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten, maar uiteindelijk wordt de minister aangesproken op het borgen van het systeem. Is zij bereid om een onderzoek te doen naar de beweegredenen van vertrekkende parttime professionals en op basis van een analyse van de bevindingen daarvan te komen met voorstellen tot het verbeteren van de omstandigheden die nu aanleiding geven tot vertrek?

Bij het voorgaande wil ik wel een kanttekening plaatsen. Veiligheid van de brandweerman en -vrouw vraagt om goede opleiding, goed oefenen, een goede uitrusting, goed materieel en een goede teamgeest. Dat is wellicht een enigszins andere werkwijze dan jaren her, maar een goede leidinggevende weet dat nu juist aan zijn parttime professionals over te brengen.

Het volgende punt is de algemene maatregel van bestuur. Uit de reacties van de parttime professionals en de bonden blijkt dat er bij enkele punten sprake is van zorg. Ik noem de bemensing in aantallen van de eerste uitruk en de termijn waarop men ter plekke aanwezig moet zijn. De minister, de VNG en het Veiligheidsberaad staan aan de ene kant van het spectrum en de bonden en de VBV aan de andere kant.

De AMvB is op dit punt duidelijk. Die gaat uit van zes mensen op een eerste uitrukeenheid. De CDA-fractie deelt de in de AMvB neergelegde regeling die het aan het bestuur van de veiligheidsregio de mogelijkheid laat om een keuze maken. Uiteraard dient die keuze te zijn gebaseerd op risicoprofielen. Zowel de minister als de VNG betogen dat er op verschillende plaatsen al op die manier wordt gewerkt. Er zijn pilots met een bezetting bij eerste uitruk van vier personen. Dat hoeft met een goed risicoprofiel geen probleem te zijn. Dat geldt ook voor de variatie die is gekozen in de aanrijtijden, waarvoor een basis geldt en waarbij het aan het bestuur van de veiligheidsregio is overgelaten om daarin mogelijk een nuance aan te brengen.

Juist het in een AMvB leggen van de basiseenheid van zes en het aan het bestuur van de veiligheidsregio overlaten om daarin een keuze te maken op basis van een goed risicoprofiel borgt dat over deze vraag niet lichtzinnig wordt nagedacht en dat dit niet alleen op basis van kosten kan worden afgewogen. Ieder bestuur van een veiligheidsregio zal zich van zijn of haar verantwoordelijkheid bewust zijn bij de keuze die moet worden gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Maar de brandweer heeft tekorten, aan mensen en aan geld. Waarom worden die proeven gedaan? Waarom worden die experimenten gedaan? Dat is toch louter en alleen omdat er te weinig vrijwilligers zijn, of "parttime professionals", zoals de woordvoerder van het CDA hen noemt, of professionals? Er zijn gewoon te weinig mensen. Dit zet toch wagenwijd de deur open naar bezuinigingen? Sommige commandanten, bijvoorbeeld in Apeldoorn, zeggen dat ook: wij hebben te weinig geld, maar wij moeten toch wat; wij gaan dus experimenteren met vier mensen. Gaan wij dat de vrijwilligers dan aandoen? Gaan wij het de professionals aandoen? Doen wij het hun aan dat zij daar straks met zijn vieren staan en dat zij de afweging moeten maken of zij, zonder dekking, het brandende huis binnengaan of dat zij achttien minuten zullen wachten tot er een nieuwe wagen komt en zij helemaal niet meer hoeven op te treden? Als het gaat om veiligheid, moet je de zaken goed regelen, vind ik. Ik ben erg bang dat in het voorstel van de minister de deur wordt opengezet, zodat bestuurders die te weinig geld en te weinig mensen hebben, dit als een noodgreep zien om ervoor te kunnen zorgen dat de wagens worden bemand.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Dat is mijn vraag, voorzitter. Wordt de deur niet opengezet voor bestuurders met grote financiële problemen om minder mensen op de wagen te zetten, niet omdat dat flexibel is of omdat het beter is voor de brandweerzorg, maar omdat zij te weinig mensen en te weinig geld hebben en het daardoor nodig is?

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter, u laat de klok doorlopen, maar ik ga ervan uit dat deze interruptie niet van mijn tijd afgaat; ik neem aan dat u mij dat niet euvel duidt.

Het antwoord op de vraag van de heer Van Raak is: het gaat helemaal niet om bezuinigen ja dan nee. Veiligheid dient voorop te staan. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Juist als je werkt op basis van risicoprofielen, staat de veiligheid centraal. Als je bij een brand in een huis met ten minste zes personen moet zijn, zal dit in het risicoprofiel ook nadrukkelijk blijken. Op basis daarvan zal de veiligheidsregio die keuzes maken. Met andere woorden, bij teruglopende menskracht gaat het erom daarmee zorgvuldig om te gaan. Op veiligheid kan niet worden bezuinigd. Daarom kies ik heel nadrukkelijk voor het uitgangspunt dat op basis van risicoprofielen gekozen moet worden voor een mogelijke afwijking van datgene wat standaard in een AMvB is opgenomen.

De heer Van Raak (SP):

Wij geven nu een algemene mogelijkheid om gemotiveerd af te wijken. Ja, het zal toch niet zo gek worden dat je ook nog eens ongemotiveerd kunt afwijken. Je mag gemotiveerd afwijken. Zal ik het CDA een stuk tegemoetkomen? Als het CDA niet wil dat hiermee de deur wordt opengezet voor bezuinigingen, moet het CDA die deur ook dichtdoen. Als het CDA vindt dat er een aantal gevallen kan zijn waarin het mogelijk of nodig is om met minder mensen op de auto te zitten, kunnen wij dat vastleggen. Wanneer is het risico zodanig dat je niet met zijn zessen hoeft te gaan maar met zijn vieren kunt? Als dit in een aantal gevallen zo is, kun je dat vastleggen in het besluit. Zullen wij dat dan aan de minister vragen? Als wij de deur openzetten, zullen bestuurders met het mes op de keel ook niet anders kunnen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik maak bezwaar tegen die benadering, want die suggereert dat de bestuurders in alle afwegingen die zij maken alleen kijken naar bezuinigingen. Dat vind ik een diskwalificatie van die bestuurders, die overigens op dat punt ook nog door de professionals worden geadviseerd. Als u als uitgangspunt kiest dat de bestuurders alleen kijken naar bezuinigingen, vind ik dat een diskwalificatie. Ook die bestuurders zijn zich bewust van het feit dat zij op dit punt moeten zorgen voor de veiligheid van de mensen en dat zij in de situaties waarin dat nodig is ervoor moeten zorgen dat de eenheid bestaat uit het daarbij passende aantal mensen. Dat aantal is volgens de AMvB standaard zes. Daarvan kan het bestuur van de veiligheidsregio in een gegeven situatie afwijken. Ik sluit helemaal niet uit dat men in andere gevallen meer dan die zes mensen nodig zal hebben. Dan zeggen wij toch ook niet: jongens, jammer, maar wij gaan in het vervolg met acht mensen uitrukken? Je moet op dat punt tot een keuze komen die passend is bij de omstandigheden en bij het uitgangspunt van beleid, en dat is in de regio heel goed vast te stellen op basis van de risicoprofielen.

Wat betreft de uitruktijden: het is nu eenmaal zo dat er in dit land ook gebieden zijn waar het volstrekt onlogisch is dat je er binnen tien of twaalf minuten bent. Als je dat wilt, moet je overgaan tot het plaatsen van brandweerkazernes et cetera op een schaal die ook niet passend is, los van de kostenoverwegingen. Het is gewoon niet passend bij de omstandigheden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het CDA zegt dat wij hiermee niet de deur openzetten, maar volgens mij is dat wel het geval, want de bestuurders denken: ik heb te weinig mensen, ik kan mijn wagens niet vol krijgen, en als de telefoon gaat, moet ik gaan. Maar stel nu dat er een aantal uitzonderingsgevallen is, dan kunnen wij die toch vastleggen? Als wij de uitzonderingsgevallen vastleggen, zetten wij in ieder geval niet de deur open voor bestuurders om met het mes op de keel dan maar te besluiten om minder mensen op de wagen te zetten.

De heer Van Bochove (CDA):

De redenering dat hierbij kosten centraal staan en niet de veiligheid van mensen kan ik niet volgen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat hoor je nu al van commandanten.

De heer Van Bochove (CDA):

Commandanten die dat zeggen, moeten door het bestuur van de veiligheidsregio worden aangestuurd. Het bestuur van de veiligheidsregio gaat uit van de algemene maatregel van bestuur. Die gaat uit van zes mensen, en op basis van een gefundeerde afweging kan er worden gekozen voor een ander aantal. Dat lijkt mij een zorgvuldige benadering. Daarbij ga ik ervan uit – ik zal mijn termijn op dat punt zo meteen afronden – dat je, als je die keuze maakt, je dat doet op basis van risicoprofielen. Een bestuurder is daarop toetsbaar en afrekenbaar. Dat doe je dus met zorg.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb een déjà vu; ik ben bang dat wij weer bezig zijn met struisvogelpolitiek. Ik wil de heer Van Bochove graag meenemen met het probleem van de bezuinigingen op de politie aan de ene kant en de uitwerking die het heeft in de regio's aan de andere kant. Korpschefs zeggen: de minister zegt wel dat het geen blauw op straat kost, maar in de praktijk zal ik moeten beknibbelen op het blauw op straat. Nu gebeurt hetzelfde met de voertuigbezetting van de brandweer. De minister heeft alles prima op papier staan. De heer Van Bochove gaat daarin mee en ziet daarvan ook de logica in, maar in de praktijk gaat het dus anders. Er wordt anders gecommuniceerd met de burger en het is in de praktijk wel degelijk een bezuinigingsmaatregel. Wat vindt de minister dan van mijn idee om nu eindelijk eens een keer geen ... Nu komt mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u die vraag via de voorzitter stelt.

De heer Brinkman (PVV):

Anderen deden dat niet, maar ik ben bereid om als uitzondering via u te spreken.

Wat vindt de heer Van Bochove van het idee om nu een keer niet de kop in het zand te steken, maar om een onderzoek te vragen? Dat onderzoek zou moeten gaan over de huidige praktijk en al die proeven van voertuigbezetting. In het onderzoek moeten de voor- en nadelen van de voertuigbezetting naar voren komen zodat wij gefundeerd, op grond van een goed onderzoek, hierover een besluit kunnen nemen.

De heer Van Bochove (CDA):

De heer Brinkman raakt een punt aan waar ik gedeeltelijk zelf ook naartoe zou willen in het vervolg van mijn betoog, maar niet op de manier zoals hij dat wil. Hij wil eerst een onderzoek en een proef voordat men tot invoering overgaat. Ik stel vast dat in het besluit staat dat het nadrukkelijk om zes mensen gaat. Er staat ook dat het bestuur van de veiligheidsregio aan de hand van de genoemde protocollen van dat aantal kan afwijken. Dat moet je gemotiveerd doen. Ik stel ook vast dat er tussen de minister en de VNG aan de ene kant en de bonden en de VBV aan de andere kant, zulke fundamentele verschillen van inzicht bestaan op dat punt, dat ik aan de minister zou willen vragen of het niet verstandig is om na één à twee jaar dit hele proces met elkaar eens helder te bezien, om dan vast te stellen of de gekozen werkwijze voldoet of dat wij moeten besluiten dat het aantal van zes het uitgangspunt moet zijn en je de ontsnappingsmogelijkheid voor het bestuur van de veiligheidsregio eruit haalt. Op dit ogenblik blijkt namelijk – dat blijkt ook uit de rapportages waarvan ik kennisneem – dat op een aantal plaatsen en in een aantal situaties werken met vier mensen ook goed werkt. Als je dat keurig netjes vastlegt, dan kan dat wat mij betreft onder de verantwoordelijkheid van het bestuur van de veiligheidsregio blijven. Maar laat de minister na een periode van één à twee jaar op basis van een evaluatie op dit punt met de Kamer vaststellen of het noodzakelijk is dat wij het besluit aanpassen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de heer Van Bochove het risico wil nemen om nog eens twee jaar door te gaan met een regeling waarvan nu al in de praktijk blijkt dat zij niet werkt. Dat blijkt ook uit de proeven. De praktijk laat ook zien dat het bezuinigingsmaatregelen zijn. Waarom zouden wij dat doen? De ervaringen liggen er nu al. Waarom zou het CDA dat risico willen nemen, terwijl die ervaringen er al zijn? Wij zouden met die mensen een onderzoek kunnen doen en nu kunnen besluiten of wij überhaupt doorgaan. Ik begrijp die twee jaar niet. Waarom nog twee jaar doorgaan? Wij hebben er ervaringen mee.

De heer Van Bochove (CDA):

Omdat de algemene maatregel van bestuur helder aangeeft dat het uitgangspunt zes is. Op basis daarvan moeten de besturen van de veiligheidsregio's opereren. Zij krijgen de ruimte om op basis van risicoprofielen daarvan in bepaalde situaties af te wijken. Dat heeft lang niet in alle gevallen – dat blijkt ook uit onderzoek – met de bezuinigingen te maken, maar gewoon met de feitelijke omstandigheden. Daar waar de tegenstellingen op dit punt zo scherp tegenover elkaar liggen, wil ik gewoon op basis van de bestaande pilots en de praktijkervaringen tot de conclusie komen of het gewenst is om artikel 3.1.5 in het besluit te handhaven. Ik hoor graag de mening van de minister op dit punt, en uiteraard ook over de opkomsttijden.

Ik heb nog een drietal andere punten. Het eerste punt is de bereikbaarheid van 002. Bestaan er back-upsystemen waardoor men, als het basissysteem uitvalt, toch op de een of andere manier de bereikbaarheid in stand kan houden?

Mijn tweede punt, dat ook te maken heeft met dit aspect van de veiligheidsregio's, is de rol van de regionale omroep. De minister heeft daarover onlangs schriftelijke vragen beantwoord. Daarvan begrijp ik de strekking, namelijk: veiligheidsregio's moeten met de regionale omroep tot heldere afspraken komen. Gebeurt dat ook en wordt daarop gelet? Het lijkt namelijk een beetje een letter die verder geen inhoud heeft.

De voorzitter:

Mag ik u één vraag stellen ter verheldering? Bedoelde u zojuist niet 112 in plaats van 002?

De heer Van Bochove (CDA):

Sorry, het is inderdaad 112!

De voorzitter:

Dat wordt dan ineens een stuk duidelijker voor iedereen. Dank u.

De heer Van Bochove (CDA):

Wat goed van u, voorzitter. Ik zat zo in het probleem dat ik het nummer verkeerd heb opgeschreven. Neemt u mij niet kwalijk. Dank u wel dat u mij even bij de les hebt gehouden.

Ik ga verder met mijn derde punt, dat hier vaker aan de orde is geweest. Dat is het punt van de arbeidsongeschiktheid en alles wat daarmee annex is. Wij hebben al vaker aan de minister gevraagd of zij op dit punt een aantal stappen wil zetten. De minister heeft gezegd dat het niet haar verantwoordelijkheid is, maar dat het onderwerp bij de VNG ligt. Zij heeft daarover ook al enige tijd geleden een brief aan de Kamer gestuurd. Ik constateer op basis van informatie die ons bereikt dat een goede dekking van financiële risico's bij de hoofdwerkgever nog steeds ontbreekt, ondanks de gemaakte afspraken tussen VNG en bonden over de positie van de parttime professional. In toenemende mate ervaren hoofdwerkgevers het als een probleem om nog toestemming te geven aan hun medewerker om als vrijwilliger actief te zijn. Wat gaat de minister hieraan doen? Ik vraag haar om een helder antwoord te geven, zonder zich te verschuilen achter de VNG. Hier moet de minister namelijk in het belang van het systeem voortvarend optreden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. We spreken vanavond allereerst over de aanpassingswet veiligheidsregio's. Over de inhoudelijke regeling van de veiligheidsregio's hebben we vorig jaar al uitgebreid gedebatteerd. De Eerste Kamer spreekt er volgende week over. Het gaat hier, bij de aanpassingswet veiligheidsregio's, in belangrijke mate om een technische aanpassing. Dit proces geeft overigens wel een mooi inkijkje in de variëteit in relatief onbekende wetten die we hebben. Ik werd verrast door de Wet op de strandvonderij uit 1931 en niet te vergeten de Hamsterwet uit 1962. Zo weet je nog weer eens even welke wetten we allemaal kennen.

We hebben het in dit verband ook over het staatsnoodrecht. We hoeven dat gelukkig niet zo snel te gebruiken. Wel geven de stukken aandacht aan de wijzigingen in het staatsnoodrecht die noodzakelijk zijn. Daar is ook een inventarisatie van gemaakt en de minister meldt dat hierover wordt nagedacht. Is er meer te zeggen over de voortgang van het traject waaraan nu wordt gewerkt?

Wat is een crisis? In de wet veiligheidsregio's is een belangrijke plaats ingeruimd voor de begrippen "ramp" en "crisis". Daarbij ontstaat vooral onduidelijkheid wanneer het gaat om een ramp of crisis met uitstraling naar de regio. Opschaling naar de voorzitter van de veiligheidsregio vindt plaats wanneer er sprake is van een bovenlokale crisis. Uiteindelijk is het de voorzitter van de veiligheidsregio die bepaalt of er sprake is van een crisis. Er kan dan verschil bestaan tussen de regio's, omdat de ene voorzitter nu eenmaal sneller spreekt over grootschaligheid dan de andere. Ook de Raad van State heeft het daarover in het advies. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Levert het geen problemen op wanneer de ene voorzitter besluit tot opschaling, terwijl dat in een aangrenzende regio nog niet nodig wordt geacht?

Over de term GHOR hebben we het al eerder gehad in het kader van de wetgeving. De minister heeft toen gezegd dat ze er bij de aanpassingswet op terug zou komen met een definitiebepaling. Die belofte is inderdaad keurig ingelost in deze wet. Dank daarvoor.

De regeling voor een bijdrage bij het opsporen en ruimen van explosieven verdwijnt. Daarvoor in de plaats komt een andere regeling. Het is prima dat de specifieke uitkering hiervoor wordt afgeschaft, maar hoe gaat de verdeelsleutel bij de algemene uitkering eruitzien? Zijn er wellicht gemeenten die er nog niet mee aan de slag zijn gegaan en waarbij nu dus nog geen duidelijkheid is over de mate waarin zij met deze materie te maken hebben?

Dan kom ik op het ontwerp voor het besluit veiligheidsregio's. Het is de SGP-fractie nog niet helemaal duidelijk wat er nu precies verandert ten aanzien van de snelheid van de verwerking van meldingen in de meldkamer. Waren er eerst wel vaste verwerkingstijden? Hoe wordt hier nu bij gehandeld?

Vanuit de brandweervrijwilligers en de bonden zijn duidelijke zorgsignalen gekomen over een aantal punten in dat ontwerpbesluit. De grootte van de basiseenheid en de opkomsttijd zijn al door vrijwel iedereen genoemd. Ook de SGP-fractie is naar aanleiding van die signalen bezorgd over de voorliggende regeling. Het komt er in de kern eigenlijk ook op neer of de nu geboden afwijkingsmogelijkheden niet te ruim zijn. Wat ons betreft moet het volstrekt helder zijn dat ook het afwijken van de grootte van de basiseenheid op geen enkele manier een inbreuk op de veiligheid mag opleveren. Voor zover vermindering van het personeel te maken heeft met een tekort aan mensen overdag – een argument dat in de stukken wordt genoemd – heb ik daar ernstige twijfels bij. Juist als wij steeds meer aandacht vragen voor de kwaliteit van het werk mag er op de veiligheid en de menskracht geen inbreuk worden gemaakt. Bovendien, als er gewacht moet worden op extra menskracht om binnen te treden, heeft dit tot gevolg dat er minder snel geblust zal kunnen worden. De opkomsttijd is dan mooi gehaald, maar het werk start later. Zo schiet je er niets mee op. Het viel me ook op in artikel 3.1.5 dat die algemene afwijkingsbevoegdheid nauwelijks geclausuleerd is. Dat roept de vraag op waarom er zo'n ruime afwijkingsbevoegdheid wordt gegeven. Je zou verwachten dat op dit soort vitale onderdelen, zoals de grootte van de basiseenheid en de opkomsttijd, zo veel mogelijk helderheid wordt geboden in het besluit veiligheidsregio's. Dit is zeker het geval als voor bijvoorbeeld de opkomsttijd of het aantal mensen dat uitrukt voor een binnenbrand, regionale verschillen het verschil kunnen maken. Zijn dat geen punten waarvoor je een duidelijke landelijke uniforme norm zou mogen verwachten?

Hoe is de norm van achttien minuten voor de opkomsttijd tot stand gekomen? In het verleden zijn daar heel andere aantallen bij genoemd. Ook hier vraag ik me af of de afwijkingsbevoegdheid niet veel te ruim is weergegeven. In de toelichting op artikel 3.2.1 wordt niet alleen gesproken over het risicoprofiel, waar collega Van Bochove het ook over had, maar lees ik ook iets over een kosten-batenafweging. Met een kosten-batenafweging zit je in een sfeer waarin het al snel over bezuinigingsdoelstellingen kan gaan. Is het logisch dat je bij eenzelfde risicoprofiel in verschillende regio's heel andere opkomsttijden zou kunnen hebben op basis van een verschillende invulling van kosten-batenafwegingen? Ik sluit me eigenlijk aan bij de vele kritische vragen die op deze beide onderdelen zijn gesteld.

Ook heb ik nog een vraag over het landelijk berekeningsmodel van het RIVM. Heeft de minister al bericht terug gehad? Is zij nog in afwachting van de reacties van het Veiligheidsberaad? Wat is er het afgelopen jaar aan gedaan? Waarom duurt het zo lang voordat er helderheid komt over dat landelijk berekeningsmodel?

Over de inzet van vrijwilligers wordt in de stukken zeer terecht positief gesproken. Echter, de druk op en de beschikbaarheid van vrijwilligers blijft in de praktijk wel een probleem. Ik sluit me aan bij de woordvoerders die de minister hebben gevraagd nog eens goed te bekijken hoe wij er met behoud van kwaliteit voor kunnen zorgen dat vrijwilligers zo min mogelijk belast worden en hoe er een zo attractief mogelijk werkklimaat kan ontstaan.

Ik vond het jammer om te merken dat het op belangrijke kwesties als grootte van basiseenheid, opkomsttijd en dergelijke kennelijk niet gelukt is een breed draagvlak te krijgen over de normstelling en de afwijkingsmogelijkheden daarvan. Wij hebben eerder deze week gesproken met de minister van Verkeer en Waterstaat over de kilometerheffing. Hij wil daarbij het draagvlak van de ANWB bezien. Deze minister zat er ook bij. De minister van Verkeer en Waterstaat stelde dat het geen dwingende voorwaarde was, maar wel een heel belangrijke. Het lijkt mij de inspanning waard om op dit soort vitale onderdelen een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen bij de mensen die het werk moeten doen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Zal de SP dan maar samen met de SGP een referendum gaan organiseren onder de brandweerlieden om te kijken wat zij hiervan vinden? Dan kunnen wij dat aan de minister meegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een referendum is een stap te ver. Wij vinden draagvlak heel belangrijk. Daarom is het heel goed om de mening te horen van de mensen die ermee moeten werken, maar het politieke primaat moet niet worden uitgehold.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Een referendum gaat inderdaad wel een beetje ver. Wat vindt de heer Van der Staaij van een onderzoek naar de proeven die zijn en worden gedaan? Daarbij kunnen brandweerlieden betrokken worden, evenals hun expertise. Is het niet verstandig om een onderzoek te steunen en op grond van de bevindingen van dat onderzoek een beslissing te nemen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vind het opmerkelijk dat de PVV een referendum te ver vindt gaan. Ik zal dat onthouden.

Als wij besluiten tot onderzoek, betekent dat uitstel van besluitvorming. Hoe ga je dan in de tussentijd verder? De wet over de veiligheidsregio's is aangenomen in de Tweede Kamer. Is het niet mogelijk een brug te slaan en te kijken welke omstandigheden of redenen kunnen leiden tot afwijkingen van de normstelling in plaats van een algemene afwijkingsnorm te bieden?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij gaan natuurlijk gewoon op de oude voet verder. Dat ging goed, daarmee was niets mis. Wij moeten de oude regelgeving handhaven en gewoon met zes man eruit. Die regelgeving was misschien een beetje wazig, maar iedereen was er heel tevreden over.

Ik moet mijn opmerking over een referendum verbeteren. Ik zei dat een referendum inderdaad wel een beetje ver ging, maar eigenlijk vond ik het niet ver genoeg gaan. Het referendum zou in heel Nederland moeten worden gehouden, want deze zaak betreft niet alleen brandweerlieden maar ook de burgers en die vergeet de heer Van der Staaij even.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vergeet de burger niet. Als ik die indruk heb gewekt, wil ik die graag wegnemen. De opkomsttijden hebben wel degelijk betrekking op wat de burger kan verwachten van de brandweerzorg.

Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af op de voorstellen die de heer Brinkman heeft gedaan.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wij spreken hier over de aanpassingswet veiligheidsregio's en de besluiten die daarmee samenhangen. Ik ben blij dat wij dit debat nu voeren, omdat het daardoor mogelijk is dat de Eerste Kamer nadat de Tweede Kamer zich over de aanpassingswet heeft uitgesproken tot behandeling van de Wet op de veiligheidsregio's kan overgaan. Het belangrijkste aan de aanpassingswet is dat aanverwante regelgeving, die verandering behoeft op grond van de Wet op de veiligheidsregio, gewijzigd wordt. Daarnaast spreken wij vandaag over een aantal besluiten waarin kwaliteitseisen worden gesteld aan de organisaties en de prestaties die wij van de brandweer of andere disciplines verwachten.

Door de leden van de Kamer is een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal vragen gesteld. Ik zal proberen om op die opmerkingen in te gaan en de vragen te beantwoorden. Ik zal dit doen in de volgorde van de vragenstellers.

In de eerste plaats is door de heer Van Raak van de SP en de heer Brinkman van de PVV gesproken over hoe de consultatie rond deze aanpassingswet heeft plaatsgevonden. Dit is van belang, omdat je voor de wijzigingen draagvlak wilt hebben. Ook de heer Van der Staaij en anderen hebben over dat draagvlak gesproken.

De aanpassingswet is ter consultatie voorgelegd aan het Veiligheidsberaad. Daarin zitten de voorzitters van de veiligheidsregio's in Nederland. Zij zijn verantwoordelijk voor de rampenbestrijding en de crisisbeheersing, dus zij zijn in feite verantwoordelijk voor die zaken waarover wij hier met elkaar spreken. Vervolgens is de aanpassingswet ter consultatie voorgelegd aan de NVBR, de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding. Het is relevant om te weten wie daarin zitten. Daarin zijn namelijk de brandweerkorpsen vertegenwoordigd in de vorm van de brandweercommandant. Ik zeg dit met nadruk. Wanneer de Kamerleden terecht vragen of professionals betrokken zijn geweest bij de voorstellen uit de aanpassingswet, kan ik melden dat door de vertegenwoordiging van commandanten die verantwoordelijk zijn voor hun brandweerkorps die consultatie gestalte heeft gekregen. Daarnaast is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten als derde organisatie geconsulteerd. Die hoef ik niet nader toe te lichten.

Dit ging over de aanpassingswet. De besluiten zijn aan dezelfde partijen voorgelegd en daarnaast aan de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Haar reactie is bekend bij de Kamer.

Ik ga ervan uit en ben ervan overtuigd dat door de wijze waarop de consultatie heeft plaatsgevonden, degenen die verantwoordelijk zijn voor de rampenbestrijding en crisisbeheersing in Nederland hun stem hebben gehad. Zij hebben de Kamer overigens in een brief gemeld dat zij zeer achter deze aanpassingswet staan en zij verzoeken de Kamer om snel tot besluitvorming te komen. Ook is het via de NVBR voorgelegd aan degenen die professioneel verantwoordelijk zijn, namelijk de brandweercommandanten.

De heer Van Raak (SP):

Je kunt het bespreken en je kunt het voorleggen. Volgens mij heeft de minister het goed besproken met allerlei bestuurders: met commandanten, het Veiligheidsberaad en de VNG. Daarmee is het volgens mij flink besproken en daarmee is de minister een eind gekomen. Zij zijn het er allemaal mee eens, maar zij staan niet achter op die auto en hoeven niet dat gebouw binnen. De brandweervrijwilligers en de brandweerprofessionals, de mannen en de vrouwen op de wagen, zijn hier helemaal niet blij mee. Wij hebben hierbij ook te maken met de uitvoering van beleid. Waarom heeft de minister weer alleen geluisterd naar de bestuurders en niet naar degenen die de brand moeten blussen?

Minister Ter Horst:

De minister heeft niet geluisterd naar de bestuurders; de minister heeft geluisterd naar de mensen die verantwoordelijk zijn voor de operaties. In mijn beeld zijn dat de brandweercommandanten. Overigens is het voorstel om van zes naar vier mensen op een wagen te gaan met name op instigatie van de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding gedaan. Zij kunnen dan flexibeler opereren en hoeven niet in alle gevallen, als dat niet nodig is, zes mensen op een wagen te zetten, maar kunnen het dan ook af met vier. Dat betekent dat er efficiënter kan worden gewerkt en dat er op een betere manier wordt omgegaan met belastinggeld. Dan vind ik zo'n verzoek overtuigend.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ook voor efficiënt werken. Als die uitzonderlijke gevallen er zijn, als er echt geen zes nodig zijn en als je er met zijn vieren achttien minuten over mag doen, vind ik dat prima. Maar dan leg je dat vast. De minister heeft nu in het algemeen de mogelijkheid geboden aan de veiligheidsregio's om zelf te bepalen of zij van die regels afwijken, terwijl wij die veiligheidsregio's nu juist hadden om eenduidigheid en veiligheid te creëren. Nu heeft de minister de achterdeur toch weer opengezet om onduidelijkheid en onveiligheid te creëren. Waarom?

Minister Ter Horst:

Ik heb niet het idee dat de heer Van Raak de essentie te pakken heeft. De bedoeling van de regio's was inderdaad om tot eenduidigheid te komen en die eenduidigheid komt er ook. Zes mensen op een auto is de norm, maar er is wel de mogelijkheid om daar beargumenteerd van af te wijken. De argumentatie is de verantwoordelijkheid van degenen die verantwoordelijk zijn voor de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. Soms merk ik een beetje bij de Kamer dat er een vorm van – hoe zal ik het zeggen? – wantrouwen heerst in het decentrale bestuur. Men gaat ervan uit dat, als er een mogelijkheid is om af te wijken uit financieel oogpunt, het ook om die reden zal gebeuren. Ik zit er anders in. Wij hebben het stelsel zo ingericht, namelijk door de Wet op de veiligheidsregio, dat de verantwoordelijkheid niet ligt bij de minister, maar bij de decentrale eenheden. Daar vertrouwen wij kennelijk voldoende in; de Kamer vertrouwt er in meerderheid voldoende in om die verantwoordelijkheid te leggen bij de decentrale besturen. Wat de norm van zes mensen op een auto betreft, betekent dit dat de verantwoordelijkheid ligt bij het decentrale bestuur en met name bij degenen die operationeel verantwoordelijk zijn om daarvan af te wijken.

De heer Van Raak (SP):

Bij de politie hebben wij gezien dat het heel erg mis kan gaan met het verspreid neerleggen van die verantwoordelijkheid. Daar gaan wij morgenavond over spreken. Ik zou toch graag zien dat de minister zelf die verantwoordelijkheid neemt. Als er omstandigheden zijn – dat kunnen er nooit veel zijn – waarin je niet met zijn zessen binnen acht minuten er moet zijn, maar waarin het voldoende is om met zijn vieren er binnen achttien minuten te zijn, dan kunnen wij die omschrijven en vastleggen in de wet of in een algemene maatregel van bestuur. Dan is het helemaal niet nodig om de besturen van de veiligheidsregio's die vrijheid te geven, waardoor er weer verschillen ontstaan en, zeker als de financiële druk zo groot is, de verschillen ook worden gemaakt.

Minister Ter Horst:

Ik dank de heer Van Raak voor zijn vertrouwen in deze minister dat, als die de verantwoordelijkheid zou hebben, het allemaal feilloos zou geschieden.

De heer Van Raak (SP):

Daar ga ik van uit.

Minister Ter Horst:

Daar gaat u van uit, maar dat lijkt mij toch een overschatte verwachting waaraan ik nooit zal kunnen voldoen. Of de verantwoordelijkheid nu ligt op nationaal niveau of op decentraal niveau, je kunt er nooit van uitgaan dat alles altijd goed is. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt en dat je bereid bent verantwoording af te leggen. Ik vind dat het een verantwoordelijkheid is van de wetgever, dus van u en van mij, om verantwoordelijkheid daar te leggen waar die kan worden genomen. Ik ben ervan overtuigd dat wij de verantwoordelijkheid voor de rampenbestrijding en de crisisbeheersing het beste kunnen leggen op het regionale niveau, zoals wij ook in de wet hebben vastgelegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het komt de minister natuurlijk goed uit om te spreken over decentrale verantwoordelijkheid. Kijk naar de politiebezuinigingen. Alle dienders op straat roepen dat de bezuinigingen ten koste gaan van blauw op straat. Wij als Kamerleden worden daarop aangesproken. Het antwoord van de minister is dan: u moet niet bij mij zijn, u moet bij het regionaal college zijn, want zij gaan erover; zij gaan over de politie-inzet, zij gaan over het feit dat bureaus worden gesloten. Straks, als het leven van brandweermannen en burgers in gevaar komt, komen ze ook weer naar ons als volksvertegenwoordigers. Dan kunnen wij onmogelijk blijven zeggen: het is een decentrale verantwoordelijkheid, u zou eigenlijk bij de voorzitter van de veiligheidsregio moeten zijn. Als blijkt dat het onverantwoord is dat er minder mensen op een voertuig zitten en dat de opkomsttijden buitenproportioneel niet worden gehaald, hoe kunnen we daarin dan veranderingen aanbrengen? Hoe wordt daaraan sturing gegeven? Wat is uw verantwoordelijkheid daarbij?

Minister Ter Horst:

Ik begrijp wel dat de Kamer van tijd tot tijd in een moeilijke positie zit, omdat zij wordt aangesproken op dingen waar zij niet over gaat, maar we hebben in Nederland echt drie bestuurslagen, die autonoom zijn. Als er een bevoegdheid ligt bij een autonome bestuurslaag, moeten we die daar ook laten liggen. De Kamer is verantwoordelijk voor haar eigen handelen, maar ik heb weleens de indruk dat de leden die verantwoordelijkheid naar zich toetrekken, terwijl ze die niet kunnen waarmaken. In die val wil ik niet trappen. Als er een bevoegdheid ligt bij een autonome bestuurslaag die ook een representatieve vertegenwoordiging heeft in de vorm van provinciale staten of een gemeenteraad, zijn degenen die daar verantwoordelijkheid dragen, daarop aanspreekbaar. Zo zit het in elkaar. Als in de wet bepaalde dingen worden afgesproken waarbij wij de verantwoordelijkheid leggen bij een decentraal bestuur, heeft de minister altijd de mogelijkheid om een aanwijzing te geven. Maar dat geldt alleen maar voor die dingen waarvan de afspraken helder in de wet worden vastgelegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Maar wij maken hier, samen met de minister, de wetten. Daarvoor bespreken wij dit wetsvoorstel. Wij kunnen dus met elkaar beslissen wat de landelijke norm is waaraan iedereen zich moet houden. De minister kan zich daarom onmogelijk verschuilen achter een decentrale verantwoordelijkheid, als wij bepalen wat de norm moet zijn. Dat rijmt niet met het feit dat de minister, ook als sprake is van een decentrale verantwoordelijkheid, toch tot een landelijke norm komt. Ook al is de gemeente verantwoordelijk, als er maatschappelijk en politiek een breed draagvlak is voor zorg voor de veiligheid van brandweerlieden en burgers, kunnen wij dat op landelijk niveau regelen. Waarom verschuilt de minister zich achter die decentrale verantwoordelijkheid?

Minister Ter Horst:

Ik ken de litanie van mevrouw Griffith zo langzamerhand. Ik verschuil mij niet achter de decentrale verantwoordelijkheid. Zij vroeg mij namelijk niets over de periode waarin de wet nog tot stand moet komen, zij vroeg mij iets over het moment waarop de wet al vigeert en er iets misgaat. Ervan uitgaande dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, betekent dit dat de verantwoordelijkheid ligt bij het decentrale bestuur, dat daarop dus is aan te spreken. Natuurlijk zijn wij hier verantwoordelijk voor het maken van de wet. Sommige partijen kunnen van mening verschillen met het kabinet als het gaat over de opvatting hoe je dingen moet regelen. Maar ik vind dat wij de verantwoordelijkheid kunnen geven aan het decentrale bestuur om in de wet te zetten: zes mensen op een wagen, tenzij er redenen zijn voor het decentrale bestuur om daarvan af te wijken. Als mevrouw Griffith daar anders over denkt, vind ik dat prima. Maar als de Kamer vast wil leggen dat er zes mensen op een auto moeten en dat er exacte opkomsttijden komen, komt artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet in het geding, wat aanzienlijke financiële consequenties zal hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij kennen de litanie van deze minister ook: zij verschuilt zich achter decentrale verantwoordelijkheid en achter het feit dat zij als minister politiek niet eindverantwoordelijk is, maar dat gemeenteraden, burgemeester en wethouders en korpsbeheerdersberaad verantwoordelijk zijn. Dat komt keer op keer voor. Typisch deze minister van BZK! Waarom bespreken wij nu artikel 3.1.5? De minister gaat daar wel degelijk over, maar zij verschuilt zich achter haar verantwoordelijkheid.

Minister Ter Horst:

Ik constateer dat mevrouw Griffith niet luistert. Haar vraag gaat erover wie, als in Nederland iets fout gaat, verantwoordelijk is. Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat is nadat de wet is aangenomen in beide Kamers. Ik ben uiteraard verantwoordelijk voor het voorstel zoals dat hier ligt; de decentrale overheden zijn hier niet verantwoordelijk voor. Dat heeft mevrouw Griffith mij niet horen zeggen. Daar ben ik verantwoordelijk voor, als lid van het kabinet en ik bespreek dat met de Kamer. Ik zeg dat ik het tot mijn verantwoordelijkheid reken dat decentrale besturen goed in staat zijn om de afweging te maken om niet in alle gevallen zes mensen op een auto te hebben. Zo zit het in elkaar.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb in mijn inbreng in de eerste termijn aangegeven dat ik duidelijke parallellen zie tussen het probleem bij de politie en het gebeuren met de brandweer. Het probleem bij de politie is dat de minister over een bepaald beleid wil onderhandelen met de korpsbeheerders, niet met de korpschefs of de politie. Ik probeer de minister altijd naar de korpschefs te sturen. Ik zou zeggen: pak de directe lijn, trek die 25 of 26 erbij. Als ze niet willen luisteren, moeten ze maar voelen. Leg het desnoods maar op. Ik zie nu dat de minister weer hetzelfde doet. Ze gaat niet met de basis praten; ze praat niet met de vakbonden of met de vakmensen. Ze krijgt die mensen niet achter zich. Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Waarom is het haar niet gelukt om in dit geval de vakmensen achter zich te krijgen? Ik heb goed geluisterd naar haar woorden. Ze heeft het steeds over geld en financiën. Is het dan toch gewoon een ordinaire bezuinigingsoperatie?

Minister Ter Horst:

Ik vrees dat de heer Brinkman gewoon niet weet hoe de verantwoordelijkheden in Nederland verdeeld zijn. Ik vrees dat de heer Brinkman niet weet dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de brandweer. Dat is overigens een heel andere situatie dan met de politie, maar ik geloof dat wij vandaag niet praten over de politie. Het zou toch prettig zijn als wij één dag niet praten over de politie. De verantwoordelijkheid voor de brandweer en dus ook voor de rampenbestrijding en de crisisbeheersing ligt bij de gemeenten. Zo staat dat in de wet. Dan kan de heer Brinkman wel net doen alsof hij het beter weet dan de gemeenten, maar dat is niet het geval. De wetgever kan natuurlijk bepalen dat de gemeenten geen verantwoordelijkheid voor de brandweer hebben, maar dat er sprake is van een functioneel bestuur of een landelijke brandweer. Dat kan, de heer Brinkman kan een initiatiefwetsvoorstel indienen om de hele brandweer in Nederland onder de bevoegdheid van de minister van BZK te brengen. Dan krijgt hij ook nog de steun van de SP daarin. Ik zou zeggen: mijnheer Brinkman, ga uw goddelijke gang. Maar zo is het dus nu niet. De verantwoordelijkheid voor de brandweer ligt bij de gemeenten. Ik vind dat we vanuit die situatie moeten redeneren. Ik heb gesproken met de NVBR. Daarin zijn de commandanten van de brandweerorganisaties vertegenwoordigd. Zij hebben zelf het verzoek gedaan om van de dogmatisch afspraak dat er altijd zes mensen op een auto moeten zijn, te kunnen afwijken. Zo zit het in elkaar.

De heer Brinkman (PVV):

We hebben het over de politie. Maar ik wil het met de minister ook graag over Afghanistan hebben; dat is helemaal geen probleem. Ik heb het over de politie, omdat ik namelijk wel weet hoe de verhoudingen geregeld zijn en omdat ik ook weet hoe de minister daarmee omgaat. Bij kwesties van openbare orde verwijst zij altijd naar de korpsbeheerder. Dat doet ze dus nu ook. De verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de gemeenten. Wij zijn hier bezig wetten te maken. Op het moment dat wij het over de inhoud en de uitwerking van die wetten willen hebben, zegt de minister: ja maar, dat is aan de gemeenten; mijnheer Brinkman weet weer niet hoe de verhoudingen liggen. Ik weet donders goed hoe de verhoudingen liggen en ik weet hoe de strategie van de minister in elkaar steekt. De commandanten hebben problemen met de bezuinigingsmaatregelen en met de invulling van openstaande vacatures. De strategie van de minister is er één uit te pikken die op haar hand is om met een voorstel te komen, maar ze praat niet met al die andere mensen die van wanten weten, de professionals en de mensen van de basis, want die zijn niet op haar hand. Hoe gaat de minister die mensen van haar gelijk overtuigen? Vooralsnog is 90% van de brandweer het niet met haar eens. Er is een groot, belangrijk verschil met de politie en dat is dat het grootste deel van het brandweerkorps bestaat uit vrijwilligers. Als door het beleid van de minister – dat wellicht volgend jaar stopt, maar hopelijk nog veel eerder – heel veel van die vrijwilligers weglopen, hebben wij in Nederland een heel groot probleem. Dat zou zij toch niet op haar geweten mogen hebben.

Minister Ter Horst:

Ik blijf zeggen dat de suggestie om van zes naar vier te gaan, niet bij mij vandaan kwam. Die kwam uit het brandweerveld zelf. Ik heb gemeend daaraan tegemoet te moeten komen. De praktijk wijst namelijk uit dat er nu ook al vaak geen zes mensen op de wagen zitten. De heer Brinkman creëert nu dus eigenlijk een soort doemscenario: als wij deze aanpassingswet en deze besluiten aannemen, wordt het verschrikkelijk omdat wij van zes naar vier gaan. Dat gebeurt in sommige gevallen dus al. De NVBR heeft gevraagd om in de wet op te nemen "zes, tenzij", zodat de mogelijkheid wordt geboden om met vier mensen op een wagen te zitten. Als je in de wet alleen maar zes hebt staan, mogen ze dat niet en zijn ze altijd verplicht om met zes mensen op een wagen te zitten.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb inderdaad gesproken over doemscenario's, want wij hebben hier te maken met veiligheid en rampen en brand. Dat is een doemscenario. Deze antwoorden van de minister geven volgens mij precies aan waarom het volk geen vertrouwen meer heeft in de politiek en dat vind ik erg jammer.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Dit is een zin die je elk moment over welk onderwerp dan ook kunt uitspreken. Ik hoop niet dat u het erg vindt dat ik daar niet op inga.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het niet hebben over de politie en niet over de taliban, maar mij tot de brandweer beperken. De minister heeft ons een ontwerpbesluit voorgelegd om te komen tot een hoger veiligheidsniveau en uniformiteit bij het leveren van bijstand. Is zij het met mij eens dat je dan niet kunt zeggen dat het allemaal een decentrale verantwoordelijkheid is, maar dat wij dan toch eerst de discussie moeten voeren hoe ver je moet gaan, ook op het punt van een basiseenheidsbezetting, om centrale en uniforme maatstaven af te spreken?

Minister Ter Horst:

Wij vergeten snel, maar de Wet op de veiligheidsregio's is nu juist bedoeld om ervoor te zorgen dat er niet meer 431 – sorry als het er 432 zijn – gemeenten en dus 431 brandweerkorpsen zijn die hun eigen beleid voeren. De bedoeling van de Wet op de veiligheidsregio's was om van die 431 gemeenten over te gaan naar 25 veiligheidsregio's, zodat er maximaal 25, maar liefst nog minder, varianten zijn. Dat is de uniformering die wij hebben gezocht. Ik kom straks nog te spreken over andere onderwerpen, waarbij die 25 veiligheidregio's ook weer tot een verdere uniformering komen, bijvoorbeeld als het over de ICT gaat. Er bestaat behoefte aan de mogelijkheid dat een regio het wat anders inricht dan een andere regio. Je kunt zeggen dat dat betekent dat het een rommeltje wordt, maar je kunt ook zeggen dat het maatwerk is. Dat het in de ene regio iets anders geregeld is dan in de andere, lijkt mij niet zo vreselijk erg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij zelfs heel wenselijk dat er ruimte is voor lokaal maatwerk als er ook echt lokale verschillen zijn. Wij hebben het wel over een besluit dat op bepaalde punten in het licht van een algemeen hoger veiligheidsniveau en het bereiken van uniformiteit bij het leveren van bijstand – dat is letterlijk de tekst uit de nota van toelichting – bepaalde eisen wil stellen. Dan kom je ook bij de eisen voor die basisbezetting en dan blijft, gehoord de minister, mijn vraag: als je eerst een norm stelt en vervolgens een heel algemene afwijkingsmogelijkheid biedt, is dan die norm wel stevig genoeg? Wat is dan nog de functie van die norm als er zo'n brede algemene afwijkingsmogelijkheid is?

Minister Ter Horst:

Er heeft sowieso een grote uniformering plaatsgehad, bijvoorbeeld ook als het gaat om de kwaliteitseisen en de eisen die wij stellen aan het brandweerpersoneel in Nederland. Die noemt u niet, want u richt zich met name op de bezetting van de auto's. Als ik u goed hoor, zegt u dat u best kunt leven met het feit dat er een uitzonderingsmogelijkheid is, maar dat u vindt dat die uitzonderingsmogelijkheid specifieker geformuleerd zou moeten worden. Die discussie is ook gevoerd. Dan kom je onmiddellijk te staan voor de vraag hoe je die dan moet formuleren, dus in welk geval wel en in welk geval niet. De vraag is dus of je daarmee de ruimte en de vrijheid die je wilt geven aan regio's om, als zij dat noodzakelijk vinden, af te wijken van de norm, in voldoende mate kunt bieden. Ik vind dat een brandweerorganisatie moet kunnen beoordelen of men zes mensen op de auto moet hebben of vier, zonder dat je precies moet gaan vastleggen in welke gevallen men vier mensen op de auto mag hebben. Wij moeten hier toch niet alles willen regelen wat er in Nederland op dit gebied gebeurt? Dat is mijn opvatting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Alles willen regelen, nee, maar dit lijkt mij een reële zorg. Als je zo algemeen een uitzondering mogelijk maakt, kunnen dan puur vanwege overwegingen over kosten en baten toch niet situaties ontstaan die uiteindelijk de veiligheid van het personeel in het geding brengen? Die zorg hoor ik en ik vind dat die reëel overkomt.

Minister Ter Horst:

U kent de mensen die bij de brandweer werken. Ik ga ervan uit dat erop vertrouwd kan worden dat een brandweerorganisatie bij een zodanige brand dat er zes mensen op de auto moeten zijn, dat ook zo doet en niet overgaat op vier mensen. Als u met een formulering komt om dat in te perken – ik weet niet waaraan u dan denkt en of dat überhaupt mogelijk is – ben ik uiteraard gaarne bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Ik merk even op dat de minister tot nu toe slechts zes minuten van haar beantwoordingstijd heeft gebruikt. Ik zou dus willen voorstellen dat de minister nu even een substan­tieel deel van haar antwoord voor haar rekening kan nemen.

Minister Ter Horst:

Ik kom meteen bij het tweede hoofdpunt in de bijdragen van de leden van de Kamer, de opkomsttijden. Sommige Kamerleden schetsen het beeld dat de nu voorgestelde regeling in feite een verslechtering is. Ik moet mij daar met klem tegen verzetten. Ik denk dat ik de woorden van de heer Brinkman maar niet herhaal. Ik werp die woorden in ieder geval verre van mij, want wat is de situatie? Op dit moment zijn er alleen informele regels en geen wettelijke eisen ten aanzien van de opkomsttijden. Het goede van dit besluit is juist dat wij daarmee wettelijk vastleggen dat die opkomsttijden er komen. Dat is dus alleen maar een verbetering.

Toen ik minister van BZK werd, was mijn inzet juist om op te houden met al die leidraden, omdat niemand precies weet wat de bindende werking is van een leidraad. Laten wij nou zeggen dat het de vrijheid van een regio is of laten wij het opnemen in de regelgeving. Ten aanzien van de opkomsttijden hebben wij besloten om het in de regelgeving op te nemen. In de leidraad die er was, ging het om vijf tot tien minuten voor bijvoorbeeld gevangeniscellen, tien minuten voor kantoorfuncties en acht minuten voor bouwwerken en woningtypen. De maximale opkomsttijd was achttien minuten. Het probleem met de leidraad was dat die over heel veel categorieën ging, namelijk over ruim 60 categorieën bouwwerken. In overleg met de deskundigen hebben wij dat aantal categorieën teruggebracht. Dat ziet u in bijlage 1, die hoort bij artikel 3.2.1, eerste lid. Daar hebben wij een aantal categorieën, gebaseerd op het Bouwbesluit, overeind gehouden. Daarbij hebben wij dezelfde tijdnormeringen aangegeven, namelijk vijf minuten voor winkel-, woon- of celfunctie, zes minuten voor woonfunctie en verminderde zelfredzaamheid, acht minuten voor overige woonfuncties, tien minuten voor kantoor, industrie en sport en een maximum van achttien minuten. Het aantal minuten is dus hetzelfde. Het grote voordeel dat wij nu hebben behaald, is dat wij het in de regelgeving hebben vastgelegd, terwijl het eerst alleen vastlag in een leidraad waarvan niemand precies weet wat je daarmee moet. Het voordeel is ook dat een brandweerregio die beslist om bepaalde opkomsttijden te hanteren, daarop aanspreekbaar is voor gemeenteraden. Daarmee is ook de democratische legitimatie geregeld.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de rechtspositie van de brandweervrijwilligers. Ook anderen hebben daarover gesproken. De personeelsvoorziening bij de brandweer is een lokale aangelegenheid; ik kan daar echt niets anders van maken. De rechtspositie van de vrijwilligers is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Over modernisering van de rechtspositie van brandweervrijwilligers zijn afspraken gemaakt tussen de VNG en de vakbonden. Ik ben daarin geen partij, want ik ben geen werkgever van de brandweervrijwilligers. Het aanstellings- en bevorderingsbeleid is aan de werkgevers. Het bevoegd gezag gaat over de rechtspositie. Het bestuur van de veiligheidsregio of het college van B en W is uit hoofde van het werkgeverschap verantwoordelijk voor de rechtspositie van de werknemers. Dat zijn de bekende verhoudingen.

De heer Van Raak (SP):

De minister is wel ervoor verantwoordelijk dat er nog vrijwillige brandweerlieden zijn. De vergoedingen lopen terug en de vrijwaring bij ziekte is niet goed geregeld. De heer Van Bochove sprak ook daarover. Wij maken het mensen wel heel erg moeilijk. Waarom zou je het nog doen, als je er zo bij inschiet en als het allemaal zo moeilijk wordt? Neemt iemand je nog aan als je vrijwilliger bent? Gaat het niet ten koste van je eigen bedrijf? De minister is wel degelijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat mensen nog vrijwilliger willen worden.

Mijn volgende opmerking gaat over de opkomsttijden. Zegt de minister nu dat de opkomsttijden niet veranderen en dat er alleen minder categorieën zijn? Worden de zaken nu wettelijk vastgelegd? Zegt de minister dit? Zo had ik het namelijk niet begrepen. Hoe zit het dan met Drenthe? Daar is alles op vijftien minuten gezet. Moet Drenthe dat allemaal gaan terugdraaien en weer vijf, acht en tien minuten gaan invoeren?

Minister Ter Horst:

Ik heb in de brief van 21 januari precies aangegeven hoe het in elkaar zit, met nadruk op die minuten en categorieën. Volgens mij heeft de Kamer die informatie nodig voor haar beoordeling. Ik kom straks overigens nog terug op enkele punten over de brandweervrijwilligers die de heer Van Raak en ook anderen noemden.

De heer Van Raak (SP):

Mijn eerste opmerking was nog belangrijker. Anders hebben wij namelijk geen brandweerlieden meer. Dan komt er niemand meer.

Minister Ter Horst:

Als dat mag, kom ik daar in de loop van mijn beantwoording op terug.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de minister in overleg met het Veiligheidsberaad niet één systeem voorschrijft voor ICT. De heer Brinkman heeft ook hiernaar gevraagd. De wet veiligheidsregio's schrijft voor dat het Veiligheidsberaad uniforme informatievoorziening bevordert, de ICT dus maar ook andere voorzieningen. Vervolgens heeft de IOOV de opdracht om te onderzoeken of dat ook gebeurt. Als uit onderzoek van de IOOV zou blijken dat dit niet goed gaat, kan ik door tussenkomst van de commissaris van de Koningin een aanwijzing geven aan de regio's om die wettelijke plicht daadwerkelijk te vervullen. Deze afspraak is gemaakt. Zo staat het in de wet. Concreet betekent dit dat het Veiligheidsberaad en de NVBR binnenkort een project starten om tot de implementatie daarvan te komen. Dit lijkt mij het belangrijkste om te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Het zijn allemaal punten, ik kan er ook niets aan doen. Wij hebben nog niet zo lang geleden de Veiligheidswet besproken. Toen zei de minister iets heel anders tegen mij. Zij was het met mij eens. Zij wilde ook niet dat er 25 ICT-systemen worden ontwikkeld, of twee of drie. Zij zei dat dit landelijk in een eenvormig systeem moet worden geregeld: het Veiligheidsberaad is, ik citeer uit de Handelingen, "bezig met een eenvormig systeem". Er moet nu op een eenduidige manier informatie worden opgeslagen, zodat men kan uitwisselen. Wij krijgen echter wel verschillende systemen. Morgenavond hebben wij het over de politie. Juist daarbij hebben wij gezien waartoe dit allemaal leidt. Kunnen wij dat gedoe nu niet eens voorkomen? De minister was het toch met mij eens.

Minister Ter Horst:

Ik probeer het nog een keer. De wet veiligheidsregio's schrijft voor dat het Veiligheidsberaad een uniforme informatievoorziening bevordert. De IOOV heeft opdracht om te onderzoeken of dat gebeurt. Zo nodig kan ik door tussenkomst van de CdK een aanwijzing geven aan de regio's om die wettelijke plicht daadwerkelijk te vervullen. Volgens mij is dat precies wat de heer Van Raak zegt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben dankbaar als dat zo is. Dat betekent dat de minister een aanwijzing geeft als er verschillende systemen worden ontwikkeld. Ik heb aanwijzingen dat er wel verschillende systemen worden ontwikkeld. Gaat de minister nu dus een aanwijzing geven?

Minister Ter Horst:

Als de regio's zich niet houden aan hun wettelijke plicht, dan kan de minister van BZK een aanwijzing geven. Ik ben het eens met de heer Van Raak dat de politie zich heeft ontwikkeld tot 26 aparte eenheden met allemaal aparte ICT-systemen en dat het daardoor moeilijk is om tot één ICT-systeem te komen. Ik merk dat ook de voorzitters van de veiligheidsregio's willen voorkomen wat er bij de politie is gebeurd. Hoe sneller je kan komen tot één systeem en hoe eerder in het proces je dat kunt doen, hoe beter het is.

De heer Brinkman heeft gepleit voor een landelijk uniform beheersysteem en het toepassen van een brandweerzorgnormsysteem. In reactie daarop kan ik zeggen dat veiligheidsregio's een risico-inventarisatie moeten uitvoeren. Zij komen dan ook tot een risicoprofiel, inclusief een beeld van de kleinschalige brandrisico's, waarop de brandweerzorgnormen vervolgens worden gebaseerd. De kennis en de afweging horen op decentraal niveau thuis en niet in een centraal kennisinstituut. Uiteraard kan daar landelijke expertise voor worden gebruikt, maar daartoe nemen het Veiligheidsberaad en de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding het initiatief.

Ook heeft de heer Brinkman gevraagd hoe het nu staat met de rampenbestrijding, of die nu op orde is. Het is bekend dat toen ik aantrad als minister in februari 2007 de beoordeling van de inspectie was dat de rampenbestrijding in Nederland op een 6 min stond. Ik heb toen gezegd dat wij ervoor moesten zorgen dat wij binnen een aantal jaren op een 7 plus zouden komen. Uiteraard kan dat alleen maar worden beoordeeld als je de inspectie van tijd tot tijd die beoordeling laat uitvoeren. De inspectie heeft dat door middel van praktijktoetsen ook nu weer een beeld gebracht. De eerste indicatie is dat nog niet alle veiligheidsregio's voldoen aan de basisvereisten die in de wet en in de besluiten staan, maar dat de meeste regio's wel hard aan de slag zijn om verbeteringen door te voeren die in de loop van dit jaar tot voldoende prestaties kunnen leiden. De heer Brinkman mag cynisch zijn, een beetje somber zijn en een beetje mopperen, maar ik denk dat het soms redelijk is om eens te kijken op welke terreinen er progressie is geboekt. Volgens mij is er op het terrein van de rampenbestrijding de afgelopen jaren absoluut progressie geboekt.

De heer Brinkman vroeg of als de opkomsttijden worden uitgerekt en de voertuigbezetting omlaag gaat, het preventieniveau niet zou moeten worden verhoogd en of de balans tussen het bouwbesluit en het besluit van de veiligheidsregio's niet verstoord raakt. Dat is niet het geval. Wij hebben hierover gesproken met het ministerie van VROM en dat heeft hier dezelfde opvatting over. Deze regels richten zich op de brandweer en het bouwbesluit richt zich op bouwwerken. In het bouwbesluit staan geen regels over het optreden van de brandweer. Dat is dus ook niet gebaseerd op een bepaalde voertuigbezetting. Overigens is het wel zo dat waar je beter bent in preventie en er bijvoorbeeld voor zorgt dat in gebouwen brandwerende materialen worden gebruikt, dus waar echt sprake is van brandpreventie, het ook mogelijk is om daar rekening mee te houden in de opkomsttijden.

De heer Brinkman heeft ook gesproken over de wens tot centralisering van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. Hij vroeg of er onderzoeken worden gedaan of stappen worden gezet om regio's samen te voegen. Ik zei net al in reactie op de heer Van Raak al dat wij ten opzichte van de situatie die wij kenden, namelijk 400 gemeenten die een eigen brandweer hadden, al zeer hebben opgeschaald en zeer hebben gecentraliseerd. Wij zijn van 400 in feite naar 25 gegaan.

Er vinden gesprekken plaats tussen een aantal regio's over mogelijke schaalvergroting. Ik heb toevallig vandaag weer gesproken met Kennemerland, Amsterdam-Amstelland en Zaanstreek-Waterland om te bezien of de kwetsbaarheid die er bestaat rond Schiphol en het Noordzeekanaalgebied niet zou moeten leiden tot een andere indeling in veiligheidsregio's dan nu bestaat. Wij zijn dus absoluut bezig met bezien of de risicoanalyse die is gemaakt past op de schaalindeling die wij in Nederland kennen. De heer Brinkman zegt dat wij naar vijf regio's moeten gaan. Dat lijkt mij een wat grote stap. Het idee dat je in sommige delen van Nederland tot schaalvergroting zou moeten op komen op grond van de risicoanalyse die is gemaakt, deel ik echter absoluut.

De heer Brinkman heeft voorts gevraagd naar de aanpassingswet. Ook anderen hebben hiernaar gevraagd; ik kom hierop later nog terug. De vraag van de heer Brinkman was concreet: waarom krijgt het bestuur van de veiligheidsregio een rol voor de havens en de waterstaatwerken? In de aanpassingswet wordt nagegaan welke wetten wijziging behoeven als dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt aangenomen. De wet op de veiligheidsregio's gaat niet over sectorale bevoegdheden. Dat geldt dus ook voor de veiligheidsregio's zelf. De meeste sectorale bevoegdheden blijven dus gewoon sectorale bevoegdheden. In sommige gevallen hebben de veiligheidsregio's daarmee echter wel te maken, bijvoorbeeld als het gaat om aanslagen in de havens of om een watersnoodramp. Dan is het volstrekt duidelijk dat een veiligheidsregio eveneens een rol heeft, met name als het gaat om handhaving van de openbare orde. Het is dus van belang om de sectorale rampenbestrijding en de crisisbeheersing op elkaar af te stemmen. Concreet betekent dit dat het havenbeveiligingsplan en het calamiteitenplan voor de waterstaatswerken voor een zienswijze worden voorgelegd aan het bestuur van de veiligheidsregio. Met andere woorden, dit bestuur kan daarover zijn opvatting geven en beoordelen of zijn organisatie, als die een rol moet vervullen in rampen op die terreinen, daartoe ook daadwerkelijk in staat is. Dat betekent niet dat de veiligheidsregio's het gezag overnemen, maar wel dat zij kunnen meepraten over de gemaakte plannen.

Mevrouw Laaper heeft gevraagd of het nieuwe functiegerichte systeem voor alle vrijwilligers haalbaar is. Ik feliciteer mevrouw Laaper overigens met haar maidenspeech. Zoals ik eerder heb gezegd, zijn vrijwilligers voor de brandweer van groot belang. 80% van het brandweerpersoneel is vrijwilliger. Vrijwilligers vormen daarmee de ruggengraat van de brandweer in Nederland. Dat is echt heel anders dan bij de politie en daarmee zullen wij rekening moeten houden. De term "vrijwilligers" is eigenlijk een beetje gek, zoals wij al eerder met elkaar hebben gedeeld. Het gaat immers om professionals. Zij doen in feite hetzelfde werk als de beroeps. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat het gaat om parttimeprofessionals.

Het nieuwe functiestelsel zoals dat in de aanpassingswet en met name in de besluiten is opgenomen, is absoluut gericht op het behoud van vrijwilligheid. Ik mag geloof ik niet over geld praten, maar de reden daarvoor is simpelweg dat het ondenkbaar is dat wij in Nederland in staat zijn om echt tot een betaalde professionele brandweer te komen. Dit zou ook niet efficiënt zijn, aangezien iedereen dan altijd op een kazerne zou zijn, terwijl er natuurlijk niet altijd brand is. Je kunt natuurlijk denken aan andere constructies. Ik heb me ook wel eens afgevraagd of het niet mogelijk is dat je politie en brandweer samenvoegt, en dus ook mensen opleidt die een politiefunctie kunnen vervullen en tegelijkertijd bij brand in staat zijn om die brand te blussen. Daar zijn echter allerlei argumenten tegen. Het belangrijkste argument is, denk ik, dat het nu twee organisaties zijn en dat het moeilijk is om je in te denken dat je die met elkaar zou kunnen integreren. In ieder geval, uitgaande van twee verschillende organisaties, politie en brandweer, zal het zo zijn dat je met die parttimeprofessionals blijft werken.

Het grote verschil ten opzichte van de huidige situatie is dat men niet meer wordt aangesteld in een rang maar in een of meerdere functies, waarbij allerlei eisen gelden ten aanzien van opleiding, bijscholing et cetera. Daarmee wordt het er volgens mij ook leuker op voor de brandweervrijwilligers. Ook wordt het voor hen makkelijker om zich te specialiseren in een bepaalde richting.

Ik ben van mening dat de regionalisering tot een verbetering zal leiden voor de vrijwilligers. De discussie hierover hebben wij al eerder gevoerd. Dat blijkt ook uit de opgedane ervaringen bij brandweerkorpsen die al geregionaliseerd zijn. Vrijwilligers daar zeggen dat zij meer mogelijkheden krijgen om te oefenen en dat er ook sprake is van een professionelere training dan zij gewend waren. Volgens mij is dat nu juist wat brandweervrijwilligers willen.

Mevrouw Griffith vroeg naar het Calamiteitenhospitaal. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van VWS en Defensie. Natuurlijk dient het Calamiteitenhospitaal te worden ingezet bij een ramp of een crisis, als er sprake is van veel gewonden. Het is van groot belang dat de voorziening die wij hebben, wordt ingezet als er sprake is van veel gewonden. Ik zal aan het Veiligheidsberaad vragen of de GHOR die voorziening kan meenemen bij de voorbereiding van rampen en crises. Het zou inderdaad doodzonde zijn als er te weinig van wordt gebruikgemaakt. Wij zullen de GHOR vragen dat te doen.

Mevrouw Laaper vroeg naar het Bouwbesluit 2003 en de stand van zaken bij de regeling rond rookmelders bij vernieuwbouw. Mevrouw Laaper wees er al op dat er aan een plan wordt gewerkt onder leiding van WWI. Dat is een plan van aanpak om met de betrokken partijen te stimuleren dat er uiteindelijk in alle huizen rookmelders hangen. Ik onderschrijf dat met mevrouw Laaper, want het is van groot belang dat wij niet alleen maar bezig zijn met het blussen van branden, maar ook met preventie. Ik heb vernomen dat dat plan binnenkort aan de Tweede Kamer zal worden gezonden. Op dat terrein kunnen wij echt nog heel veel progressie boeken. Nu moeten wij de rookmelders nog zelf betalen, maar je zou kunnen bekijken of verzekeringsmaatschappijen, die uiteindelijk hoge kosten maken in geval van brand, gratis rookmelders zouden kunnen verstrekken als er een verzekering wordt afgesloten. Er zijn allerlei interessante suggesties gedaan om mensen te stimuleren om rookmelders te plaatsen.

Verder vroeg mevrouw Laaper hoe het zit met de brandcurves. Bij de ontwikkeling van het zorgnormsysteem wordt gekeken naar een aantal dingen. Zo kijkt men naar de aard van de objecten, de kans op brand en de brandontwikkeling. Uit evaluaties blijkt dat er nauwelijks een rechtstreekse relatie kan worden gelegd tussen de reductie van de brandschade en de uitruktijd van de brandweer, anders dan dat het adagium geldt "hoe sneller, hoe beter". De standaardcurve is dus geen ijkcurve waarop de zorgnormen zijn gebaseerd. Je kunt dus geen directe relatie leggen tussen de reductie van brandschade en de uitruktijd, hoewel het wel voor de hand ligt om te denken dat er, als je beter in staat bent om een pand te beschermen tegen brand, of ervoor zorgt dat er brandvertraging optreedt door de toepassing van bepaalde materialen, er voor de brandweer misschien wat meer ruimte is om daar naartoe te gaan. Als mevrouw Laaper op die relatie doelt, dan zou je kunnen zeggen dat die bestaat.

In het onderzoeksprogramma van de NVBR en het NIFV wordt voorgesteld om nader onderzoek te doen naar de actualisatie van de brandmodellering en van modelberekeningen voor brand, brandschade en interventiemogelijkheden. Dat onderzoek duurt nog enige tijd, maar zal zeker voor mevrouw Laaper interessant zijn. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer het krijgt.

Mevrouw Laaper heeft ook gevraagd of er iets bekend is over de experimenten die gaande zijn met betrekking tot de voertuigbezetting. Mijn suggestie is om aan het Veiligheidsberaad voor te stellen om nader onderzoek te doen naar de voertuigbezetting, zodat wij op grond van de ervaringen die nu al worden opgedaan, kunnen bezien in welke gevallen er wordt gekozen voor een bezetting van zes, en wanneer voor een bezetting van vier mensen. Dat zou ook kunnen helpen – ik heb het nu tegen de heer Van der Staaij – om in het besluit of op een andere manier tot een formulering te komen, in welke gevallen je vier mensen op een auto zou kunnen laten rijden en in welke gevallen zes mensen. Dat zal natuurlijk niet vandaag lukken.

Mevrouw Laaper vraagt ook of de uitrukken kunnen worden geregistreerd, tenminste als ik haar goed heb begrepen. Het Besluit veiligheidsregio's verplicht de veiligheidsregio's om dat te doen, wat betekent dat wij er een overzicht van zullen krijgen. Als mevrouw Laaper denkt dat het nuttig is, kan zij die informatie uiteraard krijgen.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Kunnen wij die informatie dan ook voor de zomer tegemoetzien?

Minister Ter Horst:

Daar zullen we ons uiterste best voor doen, maar of dat zeker is, weet ik niet. We zullen er zeker ons uiterste best voor doen.

Mevrouw Laaper heeft gevraagd naar het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. Haar vraag ging met name over de openbaarheid van informatie en vergaderverslagen. Kan die per AMvB geregeld worden of is dat al gebeurd? Zo ja, waarom is dat niet met de Kamer gedeeld? Zo nee, wanneer komt dit? In het Besluit Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding zijn de openbaarheid van vergaderingen van het bestuur en een aantal andere dingen geregeld. Mevrouw Laaper vroeg echter met name naar de openbaarheid. Die AMvB blijft ook onder het regime van de wet op de veiligheidsregio's van kracht. Dat is geregeld in deze aanpassingswet. Als ik mevrouw Laaper goed begrijp, wil zij weten of de openbaarheid van vergaderingen ook in het besluit is vastgelegd. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Laaper heeft ook gevraagd hoe de informatievoorziening binnen de regio kan worden verbeterd. Daarover heb ik al iets gezegd. Ik heb verteld op welke wijze wij tot die informatievoorziening zullen komen.

Mevrouw Laaper heeft verder gevraagd naar de lokale brandbeveiligingsverordeningen. Hoe is de continuïteit van de lokale brandbeveiligingsverordeningen geregeld? Gemeenten moeten tijdens de invoeringstermijn van de wet veiligheidsregio's – die is maximaal drie maanden – de brandbeveiligingsverordening opnieuw vaststellen. Dat kan dezelfde verordening zijn die nu ook geldt op grond van de Brandweerwet, maar het kan ook een nieuwe brandbeveiligingsverordening zijn. Ze hebben dus drie maanden de tijd om die op te stellen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de Wet inzake de luchtverontreiniging. Zij heeft gevraagd waarom de commissaris van de Koningin crisisbevoegdheden houdt inzake de luchtverontreiniging. Welke andere crisisbevoegdheden gaan er nog meer niet over naar de veiligheidsregio's? Ik heb geen overzicht van de crisisbevoegdheden die niet over gaan, maar als mevrouw Griffith dat wil, kunnen we bekijken of we er een overzicht van kunnen maken. Ik heb zojuist al gezegd welke crisisbevoegdheden wel over gaan. Voor de luchtverontreiniging geldt dat alleen bevoegdheden die een sterke relatie hebben met het werk van de veiligheidsregio, en dus met openbare orde en veiligheid, worden overgedragen aan de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat geldt niet voor de bevoegdheid van de commissaris van de Koningin inzake de luchtverontreinigingswet. Daar is die relatie niet zo sterk dat je die bevoegdheid zou laten over gaan. Mevrouw Griffith weet natuurlijk dat de bevoegdheid met name gaat over maatregelen om smogvorming te voorkomen. We hebben uiteraard alle wetgeving die er is en alle sectorwetgeving doorgelopen. Als er een sterke relatie was met de handhaving van de openbare orde werd die wet aangepast aan de wet op de veiligheidsregio's.

Mevrouw Griffith heeft ook gevraagd naar de afstemming van de sectorale crisisplannen. Daar heb ik volgens mij al iets over gezegd. Waterschappen en havenbeheerders moeten een concept van hun crisisplannen voorleggen aan het bestuur van de veiligheidsregio's. Dat leidt er ook toe dat de afstemming plaatsvindt.

Dan de vraag van de heer Van Bochove. Het is overigens prettig dat we de behandeling nu hebben, want de vorige keer was hij ziek. Soms is het mooi dat iets wordt uitgesteld. De heer Van Bochove heeft gevraagd of het denkbaar is om na twee jaar de bezetting van de brandweerauto's te evalueren. Ik denk dat er geen enkel bezwaar tegen is om dat te doen. Overigens zouden we dat ook met de opkomsttijden kunnen doen. Daar heeft hij niet expliciet om gevraagd, maar dat kan ook. Gezien de opmerkingen die de Kamer daarover heeft gemaakt, lijkt het me goed om van beide punten af te spreken dat die evaluatie na twee jaar plaatsvindt. Stel dat er een negatieve uitkomst van de evaluatie is, dan zou die altijd kunnen leiden tot het strakker vastleggen van een en ander.

Door de heer Van Bochove en de heer Van Raak is ook gesproken over de brandweervrijwilligers. Er zijn wat onjuiste cijfers in de media gekomen Ik heb ergens gelezen dat er de afgelopen drie jaar 1000 minder vrijwilligers zouden zijn gekomen. Dat is echt een onjuist bericht geweest. Ik hoop dat dit de heren Van Raak en Van Bochove heeft bereikt. De juiste cijfers heeft de Kamer van mij gekregen. Daaruit blijkt dat het niet over 1000 minder vrijwilligers gaat, maar over 500 minder. Wij zien ook dat de afname steeds kleiner wordt. Ook de Kamervragen die de heer Anker en mevrouw Kuiken hierover hebben gesteld, heb ik beantwoord. Uiteraard blijft het van groot belang om het interessant te laten zijn om brandweervrijwilliger te worden. Ik onderschrijf wat de woordvoerders daarover hebben gezegd. Dat heeft met een aantal variabelen te maken. Ik ben er echt van overtuigd dat de regionalisering ertoe leidt dat mensen professioneler kunnen worden opgeleid en geoefend. Dat vinden zij buitengewoon prettig.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou niet te hard juichen als het er geen 1000 zijn, maar 534. Dat is namelijk heel veel. Bovendien zie je dat mensen die beroeps zijn soms ook voor een deel een vrijwillige aanstelling hebben. Dat vertroebelt de cijfers misschien ook nog wel. Laten wij er dus in ieder geval van uitgaan dat het tussen de 1000 en de 500 is en dat dit tussen de 500 en 1000 te veel is. In dit verband vraag ik ook of de minister nog terugkomt op mijn vraag naar de vergoedingen en de vangnetregelingen. Dat zijn zaken waarvan zij zegt dat ze er niet over gaat, maar ze gaat wel over de vrijwilligers. Zij moet wel zorgen dat er genoeg mannen en vrouwen op de wagen staan.

Minister Ter Horst:

Dat laatste is maar de vraag. Uiteraard voel ik daar wel een zekere verantwoordelijkheid voor, maar ik ben niet de werkgever. Daar ben ik dit debat ook mee begonnen. De arbeidsvoorwaarden van de brandweerlieden komen tot stand in overleg tussen werkgevers en werknemers, zoals dat normaal is in Nederland. Ik ga ervan uit dat zij tot goede overeenstemming komen over die arbeidsvoorwaarden.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan toch niet. Als er straks geen brandweermannen en -vrouwen zijn, is dat toch een verantwoordelijkheid van de regering? Dan kan de minister toch niet zeggen dat dat aan de veiligheidsregio's ligt, of aan de gemeenten? Zij kan toch niet zeggen dat het aan iedereen ligt, behalve aan haar? Dat kan toch niet? Als wij te weinig brandweerlieden hebben, is dat toch een verantwoordelijkheid van de regering?

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak gebruikt een bekende discussietruc, namelijk "als er geen brandweerlieden meer zijn". Dat is toch helemaal niet aan de orde? Dat er te weinig zouden zijn, is ook niet aan de orde. Nogmaals, ik voel me zeker medeverantwoordelijk voor het feit dat het interessant moet zijn om brandweervrijwilliger te zijn. Daar werken wij ook aan mee. De heer Van Raak weet ook dat wij heel genereus zijn geweest in de richting van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers om ervoor te zorgen dat zij zelfstandig als vereniging kunnen opereren. Ik denk dat dit heel goed is. De heer Van Raak moet niet het beeld laten ontstaan dat er geen brandweervrijwilligers meer zijn en dat de terugloop ernstig is. Wij zien dat niet. Wij moeten ons realiseren dat veel mensen het erg druk hebben en er een baan naast hebben. Wij moeten er dus steeds voor zorgen dat de omstandigheden zo zijn dat er voldoende brandweervrijwilligers zijn. Ik ben absoluut bereid om daar steeds over mee te blijven denken.

De heer Van Bochove heeft vragen gesteld over de bereikbaarheid van 112. Er is een back-upmogelijkheid. Misschien verwees hij naar de problemen die er gisteren waren met 112. Mijn analyse is dat die back-upmogelijkheid te laat is ingezet, maar zij is er wel.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de coördinatie in de opschaling. Hij vroeg of het een probleem was dat de ene regio wel opschaalt en de andere regio niet. Dat zou kunnen gebeuren, maar als er in Nederland een ramp of een crisis bestreden moet worden die meerdere regio's beslaat, kunnen de voorzitters van de veiligheidsregio's elkaar snel vinden. Zij kunnen snel afspraken maken over opschaling. Als er in Nederland in een regio of gemeente een ramp gebeurt, is BZK als nationaal crisiscentrum meteen betrokken. Wij weten precies wat er gebeurt en wij spelen de rol van de landelijke coördinatie. Als wij merken dat er in een regio wel wordt opgeschaald en in een andere regio niet, zullen wij heel snel zeggen dat die regio ook moet opschalen. Als de regio dat niet wil, kunnen wij een aanwijzing geven. Vaak kan de reden zijn dat de ene regio het niet weet van de andere.

Ik heb al veel gezegd over de herziening van het noodrecht en aangegeven dat wij wat in de Wet op de veiligheidsregio's staat doorvertalen naar andere wetgeving, ook naar de noodwetgeving. Wij bekijken eveneens of die bevoegdheden die in die wetgeving staan, nog wel bij de tijd zijn of aanpassing behoeven.

De heer Van Bochove stelt dat coördinatie door BZK gewenst is. Hij merkte op dat er bij EZ al aan gewerkt wordt en vroeg of BZK daar een rol in speelt. Dat is zeker het geval. De Kamer hoeft zich geen zorgen te maken dat er bij een ander departement iets gebeurt dat wij niet weten op BZK. Op EZ zijn wel voorbereidingen getroffen, maar er wordt nog niet aan een wetsvoorstel gewerkt.

Voorzitter. Ik hoop dat ik voldoende ben ingegaan op de vragen en opmerkingen vanuit de Kamer.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De minister heeft twee vragen van mij overgeslagen. De eerste vraag betrof het beroepsverbod dat wordt opgelegd door de voorzitter van een veiligheidsregio. De tweede vraag ging over het onder quarantaine isoleren van mensen als er sprake is van een infectieziekte.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Op die tweede vraag moet ik nu het antwoord schuldig blijven. Ik wil dat uitzoeken en misschien kan ik daarop in tweede termijn terugkomen.

Ik kan mij niet voorstellen dat voorzitters van veiligheidsregio's beroepsverboden opleggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Het staat in de wet. Als de minister zegt dat zij zich niet kan voorstellen dat een voorzitter van een veiligheidsregio een beroepsverbod oplegt ...

Minister Ter Horst:

Mevrouw Griffith, u bent degene die deze term gebruikte.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik zoek het even op.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld waarop de minister niet is ingegaan tijdens haar beantwoording. De eerste vraag was over de veiligheidsregio's en de relatie tot regionale omroepen. Ik heb niet gepleit voor een standaardbenadering, maar ik vraag de minister wel om te borgen dat er heldere afspraken gemaakt worden op dit punt. Is de minister bereid daar nog eens zorgvuldig naar te kijken?

Mijn tweede vraag was over arbeidsongeschiktheid en financiële risico's voor de hoofdwerkgever. De minister heeft daarover wel iets gezegd in algemene zin, maar wij mogen haar toch vragen om tegen de VNG te zeggen dat zij ook dat aspect moet regelen; dus niet alleen voor de individuele brandweerlieden maar ook voor de hoofdwerkgever.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik begrijp de heer Van Bochove niet goed. Wat bedoelt hij met hoofdwerkgever?

De heer Van Bochove (CDA):

Een vrijwillige brandweerman werkt bij een bedrijf en raakt tijdens de bluswerkzaamheden in het ongerede. Dat heeft effecten, ook op zijn hoofdbetrekking. Er is sprake van arbeidsongeschiktheidsaspecten en van grote financiële risico's. Dat punt moet toch afgedekt worden?

Minister Ter Horst:

Jazeker. Dat punt is aan de orde geweest in het gesprek met de VNG. Ik heb de indruk dat de VNG zich goed realiseert dat het voor een brandweervrijwilliger waarvoor zij verantwoordelijk is, van groot belang is dat er een goed contact is met de werkgever. De werkgever moet iemand in feite toestemming verlenen om brandweervrijwilliger te zijn. Als de hoofdwerkgever een risico loopt, moet dat op de een of andere manier afgedekt worden.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Dat debat hebben wij al eens vaker gehad. De VNG heeft een aantal stappen gezet om de persoonlijke omstandigheden van betrokkenen adequater te regelen, maar dit aspect is gewoon niet geregeld. Ik krijg brieven waarin staat dat dit niet geregeld is ondanks de toezegging van de minister.

Minister Ter Horst:

Mijnheer Van Bochove, naar aanleiding van uw inbreng beloof ik u dat ik dit opnieuw met de VNG zal bespreken en dat ik de Kamer daarover zal informeren.

De heer Van Bochove (CDA):

En de regionale omroep?

Minister Ter Horst:

Er zijn afspraken tussen elke veiligheidsregio en de regionale omroepen gemaakt welke regionale omroep de functie van rampenzender heeft als er sprake is van een ramp. Het staat mij bij dat daar een financiële tegemoetkoming tegenover staat. In elke veiligheidsregio is dus bekend welke regionale omroep de rampenzender is.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith krijgt het woord voor het vervolg van haar vraag.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter, ik heb het in de wet gevonden en ik ben heel verbaasd dat de minister zei dat zij zich niet kon voorstellen dat dit in de wet staat. Het staan in de aanpassingswet, artikel 31: "De voorzitter van de veiligheidsregio kan een persoon onverwijld ter isolatie in een ziekenhuis doen opnemen ..." Hierna volgt een aantal voorwaarden. In artikel 38 staat dat de voorzitter van de veiligheidsregio een verbod kan opleggen om beroeps- of bedrijfsmatige werkzaamheden te verrichten. Ik heb vragen gesteld over de rechtsbescherming, want dit zijn verregaande bevoegdheden.

Minister Ter Horst:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet waar dit op slaat en wanneer een voorzitter van de veiligheidsregio ... wat zei u precies?

Mevrouw Griffith (VVD):

Een beroepsverbod, een verbod om een beroep of werkzaamheden te verrichten. Wij bespreken nu een wet, de aanpassingswet veiligheidsregio's en ik citeer uit de artikelen 31 en 38.

Minister Ter Horst:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet waar dit op slaat.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij gaan de voorzitters van de veiligheidsregio's vergaande bevoegdheden geven en u weet niet waar dat op slaat?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt.

Minister Ter Horst:

Precies.

Mevrouw Griffith heeft nog een vraag gesteld over de Wet publieke gezondheid. De voorzitter van de veiligheidsregio heeft inderdaad de mogelijkheid om iemand in geval van een crisis op grond van deze wet te isoleren. Als de voorzitter van de veiligheidsregio bij een bovengemeentelijke ramp dat gezag van de burgemeester overneemt en hij zou die mogelijkheid niet hebben, dan zou die koppeling worden doorbroken. Er verandert dus niet zo vreselijk veel. Die bevoegdheid is en blijft er. In sommige gevallen gaat die over van de burgemeester op de voorzitter van de veiligheidsregio, maar dit doet helemaal niets af aan die bevoegdheid.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn vraag ging ook over de relatie met de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische inrichtingen. Hoe is dat geregeld? Mijn tweede vraag was hoe het staat met de rechtsbescherming. Waarom is de rechtsbescherming niet in het besluit op genomen? Wat kunnen mensen doen die ter isolatie in het ziekenhuis zijn opgenomen of die een verbod tot het uitoefenen van hun beroep of werkzaamheden opgelegd hebben gekregen? Welke rechtsmiddelen hebben zij tot hun beschikking?

Minister Ter Horst:

Ik ga ervan uit dat de rechtsbescherming die geldt wanneer een burgemeester een dergelijke maatregel oplegt hetzelfde blijft wanneer de voorzitter van de veiligheidsregio dat doet. Dat doet toch niets af aan de rechtsbescherming?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zou het fijn vinden om er niet van uit te gaan dat de minister ervan uitgaat, maar ik wil het zeker weten.

Minister Ter Horst:

Dan moet u even wachten op de tweede termijn.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Ik heb op twee vragen nog geen antwoord gekregen. Ten eerste de vraag over de spreidings- en dekkingsplannen. Het gaat mij specifiek om het feit dat deze wet erop toeziet dat er explicietere besluiten worden genomen door het bestuur. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers zegt dat al expliciete afwegingen zijn gemaakt en dat die zelfs zijn vastgesteld door die 25 veiligheidsregio's. Ik vraag mij af hoe dat zit, want wij gaan dat toch doen op grond van de risicoprofielen? Wij gaan het dan toch ook doen op grond van dat ene landelijke afwegingskader? Mijn vraag aan de minister is: zijn die plannen al vastgesteld en hoe verhoudt zich dat tot deze wet?

Minister Ter Horst:

Ik stel voor dat ik ook daar in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Uitstekend.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Mijn tweede vraag gaat over de GGD's. Ik heb daarover gesproken. De regionalisering van de GGD's is begrijpelijk in relatie tot de GHOR, maar de GGD's hebben ook taken voor de gemeenten. Zijn er negatieve gevolgen te voorzien op dat front?

Minister Ter Horst:

Dat is de eeuwige discussie over regionalisering van de GGD. Er wordt gezegd dat je voor sommige dingen die lokale inbedding nodig hebt en voor andere dingen niet. Ik denk dat het heel goed te regelen is dat je een GGD per regio hebt ten behoeve van de rampenbestrijding. Wat de lokale taken betreft, waarvoor vaak niet de burgemeester verantwoordelijk is, maar de wethouder, kun je ervoor zorgen dat er een speciale commissie komt, bestaande uit wethouders, waarin over die lokale taken wordt gesproken. Dat kan, maar het moet wel de wens zijn van de GGD's en met name van de besturen om tot een GGD per regio te komen. Dat is nog niet overal in Nederland zo geregeld. Gezien vanuit de rampenbestrijding en crisisbeheersing, wat mijn verantwoordelijkheid is, ben ik er een voorstander van dat er per veiligheidsregio ook een GGD is.

Mevrouw Laaper (PvdA):

De minister zegt dat dit nog niet overal even duidelijk is. Is er dan wel draagvlak voor? Of is er bijvoorbeeld verzet van de gemeenten?

Minister Ter Horst:

In het bestuur van de GGD zitten over het algemeen gemeenten. Niet alle gemeenten zijn ervan overtuigd dat je tot een GGD per veiligheidsregio moet komen. Het is de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS om tot een dergelijke regionalisering te komen, omdat hij er ook een voorstander van is.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik stel voor, direct door te gaan met de tweede termijn met spreektijden, zoals te doen gebruikelijk, van een derde van die in eerste termijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister herhaalt dat er maar één ICT-systeem komt. Ik hoor geluiden dat verschillende veiligheidsregio's weer zelf allerlei dingen aan het optuigen zijn. Als de minister zegt dat het niet zo is, ga ik daarvan uit. Als zij merkt dat het wel zo is, zal zij een aanwijzing geven. Hartelijk dank, hartstikke goed, zo hoort het: regie nemen! Dat moet ook op andere punten.

Ik heb de minister gevraagd om ervoor te zorgen dat er een eenduidige rekenmethode komt voor de opkomsttijden. Zij wil het model van het RIVM aanbevelen aan de veiligheidsregio's. Kan zij dat niet gewoon voorschrijven, gewoon regie nemen? Dan hebben wij in ieder geval een berekeningswijze waarvan de minister heeft gezegd dat het een goede is voor de opkomsttijden, zodat wij straks geen verschillen krijgen doordat er allerlei verschillende methoden zijn. Dat is ook niet meer nodig. Wij hebben nu die 25 veiligheidsregio's. Laat ze allemaal hetzelfde computersysteem en dezelfde rekenmethode gebruiken. Dat is goed voor de eenduidigheid en goed voor de veiligheid.

Over de opkomsttijden zegt de minister: ja, eerst waren het informele afspraken, leidraden en nu wordt het wettelijk. Nu leggen wij het echt vast: een winkelfunctie vijf minuten, een portiekwoning zes minuten, een kinderdagverblijf acht minuten – waarom dat dan is, weet ik ook niet – en industrie en sport tien minuten. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er niet om dat het hier wordt vastgelegd. Het gaat erom dat de minister de mogelijkheid biedt aan de veiligheidsregio's om van de opkomsttijden beredeneerd af te wijken. Dan is het geen vijf minuten voor die winkel of zes minuten voor die portiekwoning, maar dan kan het wel achttien minuten worden. Waarom moet die mogelijkheid aan de veiligheidsregio's worden geboden? Nu is al vastgelegd dat er in het dekkingsplan een dekkingspercentage moet zijn van 80. Dat betekent dat er al afgeweken kan worden. Als er ergens heel ver weg in Drenthe een boerderij staat en het op geen enkele manier mogelijk is, behalve met heel grote investeringen, kan er worden afgeweken. In 20% van de gevallen is er een afwijkingsmogelijkheid van het dekkingspercentage. Waarom dan die extra mogelijkheid? Ik zie dat niet zitten en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op, af te zien van haar besluit om af te kunnen wijken van de tijdsnormen voor de opkomst van de brandweer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31968).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister Van Raakheeft gezegd dat, als wij wel willen vasthouden aan zes mensen op de wagen en aan vaste opkomsttijden, dat grote financiële gevolgen zal hebben. Daarmee geeft ze dus wel degelijk aan dat het om de centen gaat. De commandant van de brandweer in Apeldoorn, waar nu het experiment met vier mensen op een wagen is, zegt ook dat dat een manier is om het goedkoper te maken. Dat scheelt een hele hoop geld. Deze deur moeten we niet openzetten als het aantal vrijwilligers afneemt, er een tekort aan geld is, en besturen met de handen in het haar zitten en denken dat er dan maar minder mensen op de brandweerauto moeten. Ik ben dus erg tegen het voorstel van het CDA om dit slechte voorstel dan maar in te voeren, en over twee jaar te kijken wat de schade is. Die kan wel heel erg groot zijn. Dit besluit is genomen in overleg met de VNG en de commandanten, maar niet met de mensen op de wagen, de brandweerlieden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op, af te zien van haar besluit om de vaste bezetting van brandweervoertuigen los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31968).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het aantal vrijwilligers neemt met een getal tussen de 500 en de 1000 af. Dat heeft er ook mee te maken dat nieuwe afspraken zijn gemaakt met de VNG, dat de vergoedingen slechter zijn, dat de afspraken bij ziekte en ongeval slecht zijn, dat de vangnetregelingen slechter worden, kortom, dat de regelingen slechter worden. Ik ben blij dat de minister ons wil informeren, maar vraag de VNG nu eens hoe zij het in haar hoofd haalt om slechtere afspraken te maken op een moment dat de brandweervrijwilligers weglopen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dit is in mijn beleving een ordinaire bezuinigingsoperatie. Ik heb goed geluisterd naar de minister, en heb twee redenen om dat uit haar beantwoording op te maken. De eerste reden heeft collega Van Raak al aangehaald: de minister heeft duidelijk gemaakt dat de bezettingsgraad van de voertuigen geld kost. Zij zei letterlijk: waar dat niet nodig is, moeten we dat niet doen, we moeten efficiënter werken. Van het laatste ben ik altijd een groot voorstander geweest, en dat weet de minister. Als de Kamer ervoor kiest dat wordt vastgehouden aan die zes mensen, gaat dat belastinggeld kosten. Met andere woorden: beste mensen, dit is gewoon een pure bezuinigingsoperatie. Ik ben er echt absoluut op tegen om te bezuinigen op veiligheid, als dat ten koste gaat van de burger en de brandweermannen. Dat kan gewoon niet het geval zijn. Weer verschuilt deze minister zich achter de decentrale overheid, en weer verwijst ze naar de regelgeving, waar zij niet over gaat maar de gemeenten. Wat doen we hier dan nog in vredesnaam? Ik begrijp dat de minister zich dat ook afvraagt. Dat is dan duidelijk.

De minister vindt dit allemaal kennelijk onzin. Maar geloof mij: 90% van de brandweermensen vindt het geen onzin. De burgers van de steden waar die proeven worden gehouden, maken zich grote zorgen. Ik zie graag dat de minister als een persoon die ergens voor staat, juist weer de verbinding zoekt met de brandweerman en de burger, om hen daarvan te overtuigen, maar dat kan ze niet. Ik wil niet dat dit doorgaat, ik wil dat de minister met de huidige informatie onderzoek doet naar de proeven die in het land al zijn gedaan, en met een gedegen rapport naar de Kamer komt waarover we een besluit kunnen nemen. Voor de duidelijkheid: ik ben het geheel eens met collega Van Raak, die het CDA erop aanspreekt, het CDA dat even twee jaar aan de gang wil om te zien wat ervan komt. Volgens mij moeten we gaan voor kwaliteit, CDA. Als wij nu al zien dat deze wetgeving in de praktijk problemen oplevert, moeten we daarmee niet akkoord gaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering gemeenten en veiligheidsregio's de mogelijkheid geeft om af te wijken van landelijke normgetallen voor voertuigbezettingen en opkomsttijden;

overwegende dat dit leidt tot volstrekte willekeur en onduidelijkheid en zorgt voor onaanvaardbare risico's voor brandweerlieden en de Nederlandse samenleving in haar geheel;

verzoekt de regering om het Besluit veiligheidsregio's dusdanig te veranderen dat gemeenten en veiligheidsregio's niet in staat worden gesteld om af te wijken van de standaardbezettingsgraad van brandweereenheden en niet bevoegd worden om zelf de landelijke opkomsttijden van de brandweer te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31968).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende Nederlandse gemeenten allerlei proeven doen met de bezetting van de brandweervoertuigen en zij hierbij de bezetting vaak terugbrengen van zes man naar vier man op een brandweervoertuig;

verzoekt de regering om een onderzoek te starten Brinkmannaar de voordelen en nadelen van het terugdringen van deze voertuigbezetting en de gevolgen van deze proeven en de Kamer hiervan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31968).

De heer Brinkman (PVV):

De laatste motie wil ik even verduidelijken. Ik weet dat er gesprekken gaande zijn over samenwerking en over de eventuele samenvoeging van politieregio's. Maar die gesprekken zijn al bijna tien jaar aan de gang en leiden tot niets. Iedereen wil graag baas blijven in zijn eigen toko. Ook daarin ontbeert de regierol van de minister. Ik vind dat de minister het voortouw moet nemen en vervolgens met beleid moet komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de 25 veiligheidsregio's reeds langere tijd gedachten bestaan over samenvoeging en initiatieven zijn ontplooid tot intensieve langdurige samenwerking tussen verschillende regio's;

van mening dat samenvoeging van een aantal veiligheidsregio's de slagkracht van deze regio's zou kunnen verbeteren;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van samenvoeging van veiligheidsregio's, vermeldende welke veiligheidsregio's dit zou kunnen betreffen en hiervan rapport te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31968).

Mevrouw Laaper (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat er bij de informatie-uitwisseling op wordt toegezien dat er één uniform uitwisselingssysteem komt en dat we niet de fouten maken die destijds bij de politie zijn gemaakt.

De minister heeft gesproken over het functiegerichte systeem ten aanzien van de brandweervrijwilligers. Zij is het mij eens dat de brandweervrijwilligers de ruggengraat vormen van de brandweer. 80% van de totale capaciteit is afkomstig van de brandweervrijwilligers. Ik ben het met haar eens dat de term "vrijwilliger" eigenlijk een eufemisme is. Het is gewoon een professional. Laten we die dan ook zo benaderen. Als we professionals meer kansen geven om te oefenen en we hen ook een meer professionele training aanbieden, kan ik me voorstellen dat dit een positieve stimulans is voor vrijwilligers om niet te vertrekken maar juist bij de brandweer te blijven.

Dan kom ik bij de plannen met betrekking tot de intensivering van de preventie. Ik ben blij dat het kabinet daarmee al bezig is en dat er binnenkort een plan naar de Kamer komt. Ik vind wel dat de minister misschien nog wat meer kan stimuleren dat de verzekeraars hierin een actieve rol spelen. Ik vraag me af waarom het zo lang duurt. Die verzekeraars kunnen wel op korte termijn kijken naar hun eigen belang, maar uiteindelijk is het in ieders belang dat we een manier bedenken, met incentives, om burgers te stimuleren hier werk van te maken.

Ik ben positief over de brandkromme. Ik denk dat de sector gebaat is bij echt goed onderzoek en meer kennis van de uitvoeringspraktijk.

Dan kom ik bij het tweede punt over die uitvoeringspraktijk. Ik ben blij met de toezegging van de minister – ik overwoog op dat punt een motie in te dienen – om meer informatie naar boven te halen over de experimenten die op dit moment worden gedaan. Wanneer moeten er nu vier en wanneer zes mensen worden gekozen voor op de wagen? Daar moeten wij wat meer over weten. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het goed is om te komen tot een nadere harmonisering en wellicht ook een bandbreedte. Ik hoop echt dat de resultaten van dat onderzoek voor de zomer bij de Kamer kunnen komen.

Dan kom ik op het punt van de openbaarheid van vergaderingen. De minister zegt dat het al is geregeld en dat de AMvB van kracht blijft. Ik wil daar toch nog even op doorgaan. De minister spreekt steeds over drie bestuurslagen, maar de veiligheidsregio's vormen een nieuwe laag. Er is daarom toch een democratische verankering nodig. Hoe denkt de minister hierover als het gaat om de positie van de gemeenteraden? Het gaat er toch echt om dat proactief informatie aan die gemeenteraden wordt verstrekt. Dat vind ik erg van belang. Wij zien ook dat dat bij de politieregio's moeizaam verloopt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om als het gaat om het calamiteitenziekenhuis, de GHOR en de voorzitter van de veiligheidsregio te vragen, het calamiteitenziekenhuis te betrekken bij de wet veiligheidsregio's. Het is van belang voor de oefeningen – in het wetsvoorstel staat dat er één keer per jaar geoefend zal worden – om het calamiteitenziekenhuis daarin mee te nemen.

Ten tijde van een crisis moet en mag er geen discussie ontstaan over wie bevoegd is om doorzettingsmacht uit te oefenen. Daarom – de minister bood het al aan – ontvang ik graag een overzicht van de bevoegdheden die niet kunnen worden overgedragen, met daarin ook een afweging waarom overdracht aan de voorzitter van de veiligheidsregio niet nodig, dan wel gewenst of opportuun is.

Op mijn derde punt moet de minister nog ingaan. Daar kan ik dan ook vrij weinig over zeggen. Ik sluit daarom niet uit dat ik om een heropening zal vragen, maar dat hangt af van de antwoorden van de minister. Het gaat dan om de personen die ter isolatie kunnen worden opgenomen in een ziekenhuis en het verbod om beroeps- of bedrijfsmatige werkzaamheden te verrichten. Dit allemaal in opdracht van de voorzitter van de veiligheidsregio. Het gaat mij dan met name om de rechtsbescherming.

Naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Bochove heb ik nog een vraag. Het gaat om de 112-noodhulp. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat er wel een back-upsysteem was, maar dat dit te laat is ingeschakeld. Kan zij aangeven of dat anderhalf uur of twee uur later was? Dat is op dit moment namelijk onduidelijk. Ik ben ook benieuwd of de storing heeft geleid tot levensgevaarlijke situaties, omdat mensen via hun 06 of anderszins de politie niet konden bereiken voor noodhulp. Heeft de minister daarover signalen ontvangen? Zo ja, wil zij dan nagaan of meldingen daarvan zijn binnengekomen?

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik wil beginnen met 112. De minister heeft daarvan gezegd dat er wel een back-up is, maar dat die helaas niet in werking is gesteld. Het heeft vrij lang geduurd. Mevrouw Griffith vroeg al of het anderhalf of twee uur was. Ik mag toch aannemen dat de minister ervoor zorgt dat in het vervolg op dat punt adequaat wordt opgetreden. Hoe gaat zij dat bevorderen?

Dan rest mij nog één punt, maar dat is wel een punt dat, mede door de beantwoording door de minister en de interventie van de heer Van der Staaij ter zake, tot de nodige verwarring heeft geleid. Als het gaat om de bezetting van de eerste uitrukeenheid, zegt de AMvB dat die standaard moet bestaan uit zes mensen. Ik ben het daarmee eens. Er mag wel gemotiveerd van worden afgeweken. Daar hebben wij al de nodige discussie over gevoerd. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of op dat punt niet een zekere bandbreedte moet worden aangegeven. Ik vertaal zijn woorden even: bijvoorbeeld vastleggen dat als het om een woningbrand gaat, men altijd met zes mensen moet uitrukken. De minister zei dat daar nog wel eens naar zou kunnen worden gekeken en ook naar de vraag hoe dat precies ingevoerd zou kunnen worden. De minister heeft op verzoek van mevrouw Laaper ook gezegd dat zij deze zomer komt met een vorm van evaluatie. Ik heb gezegd: als wij uitgaan van die standaard maar mogelijkheden hebben voor afwijking, laten wij dat dan op een bepaald moment inventariseren op een niet vrijblijvende manier en daar eventuele conclusies aan verbinden. Ook daarvan zei de minister: ja, dat is akkoord. Waar staan wij nu echter precies? We hebben immers wel een AMvB voorliggen. Die hebben wij gestuit, maar die moet op enig moment wel een vervolgweg kunnen gaan. Als je de vraag van de heer Van der Staaij op een positieve manier invult – waarom zou je dat niet doen? – is toch nog een nadere invulling noodzakelijk. Ik vraag de minister daarom waar wij nu precies staan en of wij misschien toch nog inhoud moeten geven aan die nadere invulling voordat wij het stuiten van die AMvB opheffen.

In dat verband heb ik, zoekend naar een oplossing, artikel 3.1.15 nog eens nagelezen. Daarin wordt verwezen naar artikel 51, vijfde lid van de wet. Ik vraag mij af of die verwijzing correct is. Misschien is op dat punt toch nog een nadere beschouwing door de minister noodzakelijk. Dat brengt mij ertoe dat ik de antwoorden van de minister graag wil afwachten om te kunnen afwegen hoe wij verder omgaan met het al dan niet opheffen van het stuiten van de AMvB.

De voorzitter:

Zullen we eerst maar gewoon de tweede termijn van de Kamer afmaken?

De heer Van Bochove (CDA):

Dat lijkt mij altijd goed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik kom alleen nog terug op de gevoelige punten in het ontwerpbesluit inzake de veiligheidsregio's: de opkomsttijden en de samenstelling van de basisbrandweereenheid. Voor de SGP-fractie geldt dat wij dat ontwerpbesluit niet voor niets hebben en dat het gaat om belangrijke veiligheidseisen en basiseisen. De lijn moet zijn: strak waar het moet en flexibel waar het kan. Te allen tijde moet de veiligheid echter gewaarborgd zijn. Op het punt van de opkomsttijden houden wij grote aarzelingen bij de ruime afwijkingsmogelijkheden die nu geboden worden.

Op het punt van de samenstelling van de basisbrandweereenheid reageerde de minister op zich positief op de suggestie om daar nader naar te kijken. Ik zou graag zien dat nog een poging wordt ondernomen om artikel 3.1.5 nader in te perken en te clausuleren. Hangende de behandeling van het wetsvoorstel, ook in de Eerste Kamer, moet daar ook de tijd voor zijn. Het moet daarbij op zo'n manier worden ingevuld dat er een breed draagvlak is, want volgens mij hoeven de opvattingen helemaal niet ver uiteen te liggen. Dat hoor ik bijvoorbeeld ook van de vrijwilligers bij de brandweer. We hebben het natuurlijk niet over de situatie dat er olie op de weg is of dat er brand is in een vervallen schuurtje. Als je dan kunt volstaan met minder mensen, raakt dat niet de veiligheid van het personeel, maar zaken zoals brand in een woning zijn heel andere categorieën. Is daar niet met elkaar uit te komen door een nadere clausulering in artikel 3.1.5? De heer Van Bochove gaf dat zojuist al helder aan. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om op dat punt tot overeenstemming te komen.

De heer Van Raak (SP):

Even voor de helderheid: uw voorstel is dus dat de minister een nieuw besluit maakt en dat wij het daar vervolgens weer over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn voorstel is om artikel 3.1.5 zodanig nader te clausuleren dat daar een breed draagvlak voor kan zijn en dat wij, daar waar het flexibel kan en niemand daar bezwaar tegen heeft, die mogelijkheid bieden. Niemand wil onnodig starre regels. Daar waar er grote aarzelingen zijn of daar waar iedereen zegt dat dat niet de bedoeling moet zijn en dat financiële druk daar niet toe mag leiden, geldt die eis van zes mensen als duidelijke basiseis die niet uitgehold mag worden door een heel algemene bepaling. Dit moet beperkt blijven tot de situatie waarin breed wordt gezegd dat het dan moet kunnen.

De heer Van Raak (SP):

Perfect. In de procedure heeft de minister nu gepraat met de bestuurders; daaruit is dit besluit gekomen. Nu gaat zij praten met de brandweerlieden en dan komt er een nieuw besluit. Dat hangen wij dan voor en daar gaan wij hier dan weer even over spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij gaat de discussie niet over allerlei andere artikelen. Dit is een van de belangrijkste discussiepunten. Volgens mij hoeft dit geen zwart-witdiscussie te zijn, maar is nog wel een zodanige formulering te vinden dat wij hier heel breed steun aan kunnen geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mag ik een voorstel doen aan de heer Van der Staaij? Wij stuiten nu natuurlijk. Voordat wij stemmen kan de minister een nota van verbetering – die hebben wij ook al gekregen – of een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Dat hoeft niet lang te duren. Dan houden wij het gewoon aan. Dat moet binnen een paar dagen kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is ook geen vliegende haast in die zin dat het besluit pas moet ingaan en functioneren zodra de wet veiligheidsregio's is aangenomen en in werking treedt. Ik hoor graag de visie van de minister hierop, maar het lijkt dat het helemaal geen probleem is om daar nog even naar te kijken. Het hoeft dus niet onmiddellijk vastgesteld te worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat laatste denk ik zeker niet. Wij gaan daarover. Er is wel een groot draagvlak voor het verzoek om een nota van verbetering of een nota van wijziging. Wij wachten gewoon daarop en stuiten de voorhangprocedure.

De voorzitter:

Zullen wij gewoon wachten wat de minister in tweede termijn daarop antwoordt? Als de Kamer het hiermee eens is, is hiermee haar tweede termijn beëindigd. Ik wil even schorsen om een technisch probleem aan het spreekgestoelte van de minister te laten oplossen.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister die zal spreken achter een inmiddels gerepareerde katheder.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Van Raak sprak over de opkomsttijden en de berekeningswijze. Hij heeft daarover ook een motie ingediend. De motie roept het kabinet op, af te zien van het besluit om af te kunnen wijken van de tijdsnormen voor de opkomst van de brandweer. Het zal niemand verbazen dat ik die motie ontraad. Deze werkwijze is namelijk in goed overleg met het veld tot stand gekomen. Ik verwijs daarvoor nogmaals naar de brief van de VNG en het Veiligheidsberaad van afgelopen maandag.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een korte vraag. Wat is nou de meerwaarde van deze open deur vergeleken met het feit dat het dekkingspercentage 80 moet zijn? In 20% van de gevallen kun je onder voorwaarden afwijken. De opkomsttijd voor die verre boerderij en dat heel moeilijke geval kun je al laten afwijken.

Minister Ter Horst:

Wij meenden juist een duidelijke richtlijn te geven. Daarom is in de wet aangegeven welke verwachtingen wij hebben over het aantal minuten aanrijtijd bij welke categorie. Wij hadden ook in het besluit kunnen opnemen dat er een maximumtijd van 18 minuten is. Dat wilden wij niet doen. De heer Van Raak kan in bijlage 1 zien in welke categorie de aanrijtijd binnen hoeveel minuten gerealiseerd zou moeten worden. Dat is in overeenstemming met het veld gedaan. In de meeste gevallen is het ook te realiseren. Dit betekent dat je er in sommige gevallen van kunt afwijken. Daarvoor is het percentage van 80 gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Dat is niet helemaal waar. De tijden voor winkels, kantoren, portieken, kinderdagverblijven, industrie en sport zijn 5, 6, 8 en 10 minuten. Daarbinnen geldt het dekkingspercentage. Daarbovenop wil de minister dan nog een extra mogelijkheid tot 18 minuten geven. Waarom is het dekkingspercentage van 80 niet voldoende? Dan kun je ook al hiervan afwijken.

Minister Ter Horst:

Nogmaals, degenen met de deskundigheid op dit terrein geven aan dat het in de meeste gevallen mogelijk zal zijn om de aantallen minuten die zijn aangegeven in die bijlage te realiseren. Er zijn echter omstandigheden waarin je dat niet gaat redden en je dus meer minuten nodig hebt om aan te rijden. Die 80% kennen wij nu, maar dat percentage maakt geen onderdeel uit van het nieuwe systeem. Het is dus niet het een bovenop het ander, zoals de heer Van Raak veronderstelt. Het is zoals het in de bijlage staat.

De heer Van Raak heeft een motie ingediend op stuk nr. 12, waarin hij de regering verzoekt om af te zien van het loslaten van de vaste bezetting van zes personen. Ik wil de Kamer die motie ontraden. Ik zal zo aangeven, ook in reactie op wat de andere woordvoerders hebben gezegd, wat een mogelijkheid is. Wellicht is dat een reden voor de heer Van Raak om deze motie in te trekken, maar daar ga ik natuurlijk niet over.

Hij heeft ook gezegd dat van zes naar vier goedkoper zou zijn en dat dit, als ik het goed heb begrepen, ernstig is. Ik vind het heel begrijpelijk en ook wenselijk dat degenen die omgaan met gemeenschapsgeld kijken of dat geld goed wordt besteed of niet. Ik denk dat op met zijn zessen op een auto zitten terwijl je iets gaat doen waarvoor je helemaal geen zes mensen nodig hebt, de kritiek zou kunnen rusten dat je te veel mensen inzet terwijl je ze niet allemaal nodig hebt. Dat betekent dat je gemeenschapsgeld verspilt. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dit in sommige gevallen absoluut moet, maar in sommige gevallen hoeft het ook niet. De rigiditeit die er is als je in de wet zet dat er zes mensen op zo'n auto moeten zitten, kost geld. Volgens mij kunnen wij niet uitleggen aan burgers dat wij geld besteden terwijl dat niet nodig is.

De heer Van Raak (SP):

Bestuurders met weinig geld zeggen dat het volgens hen in veel gevallen wel met vier kan. De mannen en vrouwen die op die wagen staan, schreeuwen echter moord en brand omdat zij bang zijn dat wij voor keuzes komen te staan die zij niet willen maken: gaan wij het gebouw wel of niet binnen, gaan wij collega's oproepen of niet. Dat besluit is wel heel eenzijdig tot stand gekomen.

Minister Ter Horst:

Zo komen wij niet tot elkaar. De heer Van Raak praat over situaties waarin er volgens hem geen reden is om met minder mensen op de auto te zitten en ik praat over situaties waarin er wel reden is om dat te doen. Als je elkaar niet begrijpt op dit punt, kom je ook niet nader tot elkaar.

De heer Brinkman sprak over een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Ik begrijp dat niet helemaal, want wij zijn niet degenen die de brandweer betalen. Het kabinet kan dus in elk geval niet worden verweten dat het met dit voorstel aan de Kamer bezig is met een bezuinigingsmaatregel. Het gaat in dezen bij ons in elk geval niet over geld. Ik zeg nog een keer tegen de heer Brinkman dat wij bezig zijn met uniformering van zaken die tot op heden niet geregeld waren. Volgens mij zetten wij daarmee een stap in de goede richting.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend op stuk nr. 13, waarin hij het kabinet verzoekt om het Besluit veiligheidsregio's te veranderen zodat gemeenten en veiligheidsregio's niet in staat worden gesteld om af te wijken van de standaardbezettingsgraad. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend op stuk nr. 14, waarin hij de regering verzoekt om een onderzoek te starten van de voor- en nadelen van het terugdringen van de voertuigbezetting. Kennelijk is dat een soort terugvalmotie, althans zo vat ik het op, zodat er in het geval daartoe toch wordt besloten een mogelijkheid is om daarop terug te komen. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik vraag de heer Brinkman ook om te wachten op wat ik zeg over de wijze waarop wij wellicht tot een zekere aanscherping hiervan kunnen komen. Daarna kan hij zelf bedenken wat hij verder met die motie wil doen.

In zijn laatste motie, op stuk nr. 15, verzoekt de heer Brinkman de regering om onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van samenvoeging van veiligheidsregio's. In het kader van het politiebestel heeft de regering al aangegeven dat het streven is om het aantal regio's terug te brengen van 25 naar 22. Dat betekent dus dat de veiligheidsregio's volgen. Los daarvan zijn wij, zoals ik eerder al aangaf, ook met veiligheidsregio's waar geen sprake is van een mogelijke samenvoeging van politieregio's bezig om te bezien of wij op grond van een veiligheidsanalyse tot grotere regio's zouden moeten komen. De wijze waarop de heer Brinkman het in zijn motie formuleert, gaat mij echt te ver, maar ik hoop dat ik hem duidelijk heb kunnen maken dat wel gedacht wordt in de richting van wat hij in de motie aangeeft. Die gaat echter veel te ver.

De heer Brinkman (PVV):

Kan de minister dan iets toezeggen als een brief voor het zomerreces over de vorderingen van alle gesprekken die zij voert en alle overige goedbedoelde zaken? Dit hoor ik namelijk al tien jaar en er gebeurt gewoon niets.

Minister Ter Horst:

Wat ik in ieder geval kan toezeggen is dat ik de stand van zaken geef met betrekking tot het terugbrengen van 25 politieregio's tot 22. Ook kan ik de stand van zaken geven als het gaat om de mogelijke samenvoeging van veiligheidsregio's in het Noord-Hollandse.

Een vraag van mevrouw Laaper over de dekkingsplannen had ik vergeten te beantwoorden. Er zijn nu eigenlijk al dekkingsplannen, zo zei mevrouw Laaper. Zij verwonderde zich erover hoe dat kan, aangezien wij straks immers komen tot een landelijk systeem. De bestaande dekkingsplannen zijn gemaakt op grond van de huidige risicoanalyses. Anders dan sommige mensen denken, is Nederland namelijk allang belegd met veiligheidsregio's. Die zijn er dus al; dat is niet iets waarmee wij morgen gaan beginnen. Ook de dekkingsplannen zijn er dus. De gemaakte afspraak is deze: als wij overgaan tot één systeem, volgt indien nodig een aanpassing van de dekkingsplannen.

Mevrouw Laaper heeft ook gevraagd naar een evaluatie van de experimenten, met name met betrekking tot het aantal mensen op een auto en met betrekking tot de aanrijtijden. Dat laatste zullen wij zeker doen, en ik zal proberen om dit zo snel mogelijk te doen. Dit hangt natuurlijk een beetje af van de vraag wanneer die experimenten er zijn. Op de kwestie van het terugbrengen van de bezetting op de auto kom ik straks in algemene zin terug.

Mevrouw Laaper heeft ook gesproken over de democratische verankering. Dat is een interessant punt. Als het gaat over de tussenlaag, dus niet gemeenten, provincies en Rijk maar regionale besturen die er zijn op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen, begint iedereen zich zorgen te maken over de democratische verankering. Die is er in principe wel: dat zijn natuurlijk de gemeenteraden. Ik ben het echter wel met mevrouw Laaper eens dat het ook afhankelijk is van, in dit geval, de burgemeester, die immers lid is van de veiligheidsregio. Hij moet voldoende informatie geven, zodat de gemeenteraad zijn rol kan spelen van beoordelaar van de burgemeester als het gaat om het handelen van de veiligheidsregio. Die verantwoordingslijn is er dus absoluut. De gemeenteraden in de veiligheidsregio zijn verantwoordelijk om de burgemeester op zijn handelen aan te spreken. Dat is erg afhankelijk van de informatie die de burgemeester de gemeenteraad geeft, maar natuurlijk ook van de assertiviteit van de gemeenteraad om ervoor te zorgen dat hij voldoende wordt geïnformeerd.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Wat mij betreft is het niet alleen een verantwoordelijkheid van de burgemeester. Natuurlijk, het is ook een verantwoordelijkheid van hem, want hij zit in het regionaal college. Wat mij betreft is het echter ook echt de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio zelf om actief informatie naar de gemeenteraden te brengen. Dat is namelijk precies wat ik bij de politieregio's ook wel mis zie gaan.

Minister Ter Horst:

Er is een groot verschil. Bij de politie is er sprake "functioneel bestuur", zoals wij dat noemen, en de veiligheidsregio is verlengd lokaal bestuur. Daar is de verbinding tussen gemeenteraad en veiligheidsregio dus groter dan bij de politieregio's. Ik ben het echter met mevrouw Laaper eens dat de veiligheidsregio de verantwoordelijkheid heeft om informatie te brengen aan de gemeenteraad. De veiligheidsregio bestaat echter uit burgemeesters. Dat betekent dat de burgemeesters duidelijk moeten maken dat er informatie naar de gemeenteraad moet worden gebracht. Dat zijn zij echt zelf.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Ik ben bekend met het feit dat er een heel uitgebreide ambtelijke staf is bij de veiligheidsregio's. Daarom ga ik er in ieder geval van uit dat de burgemeesters het zo delegeren dat dit inderdaad bij de gemeenteraden terechtkomt.

Minister Ter Horst:

Zij zijn de opdrachtgever. Of er nu heel uitgebreide ambtelijke staven zijn, is weer iets anders. Er is in ieder geval ondersteunend ambtelijk personeel. De burgemeesters zijn er verantwoordelijk voor dat die informatie wordt gemaakt en dat ervoor wordt gezorgd dat die bij de gemeenteraden komt. Absoluut. Op dat punt kunnen zeker nog stappen vooruit worden gemaakt.

Ik kom toe aan het alarmnummer 112, waarover mevrouw Griffith en de heer Van Bochove vragen stelden. Op dit moment vindt er een evaluatie plaats van wat er precies is gebeurd. Ik kan de gestelde vragen nu dus niet beantwoorden, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen als wij de evaluatie over wat er precies is gebeurd met 112, de beantwoording van de vragen die daarover zijn gesteld, de lessons learned en de maatregelen die worden getroffen aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Griffith stelde een vraag over een verbod op de beroepsuitoefening. Ik was even kwijt waarover het ging, maar het is in geval van besmettingsgevaar. Als sprake is van besmettingsgevaar, dan kan de voorzitter van de veiligheidsregio iemand verbieden om een bepaald beroep uit te oefenen. Nu kan de burgemeester dat doen; dat staat in de artikelen 31 en 38 van de Wet publieke gezondheid. Die bevoegdheid gaat over naar de voorzitter van de veiligheidsregio. In de artikelen 39 tot en met 46 van de Wet publieke gezondheid wordt de rechtsbescherming geregeld. Dat is niet alleen op het punt dat ik nu noem, dus het verbod op het uitoefenen van het beroep, maar ook voor het in quarantaine plaatsen van iemand. Er verandert aan de rechtszekerheid dus niets, nu de bevoegdheid overgaat van de burgemeester naar de voorzitter van de veiligheidsregio.

De heer Van Bochove vroeg concreet waar wij staan, omdat de minister bereid is om een aantal dingen toe te zeggen. Fijn, zou je zeggen! Maar wat gaan wij precies doen? Ik kom nu bij dat punt. De heer Van Bochove vroeg of de verwijzing van artikel x naar y, naar artikel 51, lid 5, juist is. Ja, die is juist. Daarin zit dus al een zekere beperking, want in die verwijzing naar artikel 51 staat: "Daarmee wordt verzekerd dat afwijkingen van de standaardbezetting geen afbreuk mogen doen aan de in de regio geldende afspraak over bijstand." Met andere woorden, als er een verzoek tot bijstand is en er is een afspraak over gemaakt, dan mag men niet zeggen: ja, maar wij hebben maar vier mensen op een wagen in plaats van zes.

Ik maak een bruggetje naar de heer Van der Staaij en anderen. Er zit dus al een zekere beperking in. Ik zou de heer Van der Staaij het volgende willen voorstellen. Op basis van de experimenten die op dit moment lopen – dat is in feite zoals mevrouw Laaper het formuleerde – en in overleg met partijen zullen wij bezien hoe wij de beperking die nu in het besluit staat nader zouden kunnen formuleren. Ik zeg het voorzichtig en wij willen daarvoor echt een inspanning plegen. Die inspanning is al gepleegd; het is geprobeerd en men is er niet in geslaagd, maar ik merk in de bijdrage van de heer Van der Staaij hoe belangrijk hij dat vindt. Ik denk dat wij na het advies van de Raad van State ongeveer drie maanden hebben totdat, als de Eerste Kamer de Wet op de veiligheidsregio's en de Aanpassingswet heeft behandeld, de nieuwe wet in de niet meer bestaande Staatscourant komt te staan. Dat betekent dat wij in feite die tijd hebben. De heer Van der Staaij deed ook die suggestie: het hoeft niet meteen, wij kunnen het later doen. In die tijd komen wij tot een aanscherping van de formulering. Wij moeten even kijken op welke wijze wij daar de Kamer bij betrekken. Ik weet niet of de Kamer daar zelf ideeën over heeft, maar mijn suggestie is dat het kabinet de Kamer de formulering van de beperking doet toekomen. Als er behoefte is om erover te spreken, kan dat natuurlijk, maar het zou ook kunnen zijn dat de Kamer met de beperking kan leven.

Aanhakend op wat de heer Van der Staaij heeft gezegd, gaat het ons erom dat helder wordt in welke gevallen je met zes mensen op een auto moet. De VNG heeft daarover al een uitspraak gedaan: uiteraard ga je in het geval van brand met zijn zessen op een auto. Maar bij olie op de weg, of als iemand een hartritmestoornis heeft en er moet iemand naartoe met zo'n apparaat – ik ben even vergeten hoe het heet – of je bent in een gemeente waar een auto met zes mensen niet door een straat heen kan en je dus noodzakelijkerwijze gebruik moet maken van een andere auto met vier mensen, ga je niet met zes mensen maar met vier.

Mijn voorstel aan de Kamer is dus om de tijd die we nu hebben voordat de wet op de veiligheidsregio's in het Staatsblad of op www.officiëlebesluiten.nl wordt gepubliceerd, gebruiken om met een formulering voor een aanscherping van het artikel te komen, en dat ik de Kamer de formulering van de aanscherping doe toekomen. Mocht de Kamer daarover willen spreken, dan is dat prima. Als de Kamer de aanscherping goed vindt, hoeft dat niet.

Ik wil hiermee mijn tweede termijn afsluiten. Ik hoop dat ik de Kamer op haar punt van zorg ben tegemoetgekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Van Raak (SP):

Dank voor deze toezegging. Ik neem aan dat wij dit besluit dus blijven stuiten.

Minister Ter Horst:

Nee ...

De heer Van Raak (SP):

Dat is dan een mooie verhelderende vraag.

Minister Ter Horst:

Ja, zeker. Het is van belang om door te kunnen gaan met de behandeling van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ligt op dit moment voor in de Eerste Kamer. De planning is dat het in de eerste week van februari kan worden behandeld. Ik doe de toezegging om tot een formulering te komen. Ik wil de Kamer vragen om nu akkoord te gaan met de voorstellen die hier liggen en de tijd voordat de wet gepubliceerd wordt, te gebruiken om tot een aanscherping te komen. Dan is het ook mogelijk om de wijziging aan te brengen. Het gaat ten slotte om een AMvB. Die wijziging kan dan worden aangebracht.

De heer Van Raak (SP):

Dan zit ik met het probleem dat we iets goedkeuren in de hoop dat de minister het naderhand nog gaat veranderen. Dat vind ik wetstechnisch een heel rare constructie. Het lijkt mij voor een parlement niet meer dan logisch dat we de minister aan het werk zetten. De minister komt met een nieuwe nota, in ieder geval met een nieuw artikel of twee artikelen. Tot die tijd stuiten wij. Vervolgens kunnen wij het goedkeuren.

Minister Ter Horst:

Als het zo gaat, moet ik mijn voorstel intrekken. Dat zou namelijk betekenen dat de behandeling van de wet veiligheidsregio's in de Eerste Kamer wordt uitgesteld en dat kan ik mij gewoon niet permitteren. Iedereen in Nederland is nu bezig met daarop te anticiperen. Iedereen rekent erop dat het in dit tempo zal geschieden. Als ik die toezegging doe, moet de Kamer erop vertrouwen dat een dergelijke formulering er komt. Nogmaals, als dat niet kan, blijf ik bij de voorstellen zoals ze hier liggen. Dan wacht ik de stemmingen met vertrouwen af.

De voorzitter:

Misschien kan ik even kortsluiten. Wij hebben de informatie dat de Eerste Kamer in ieder geval volgende week de behandeling en de besluitvorming gaat voortzetten. Dat zou betekenen dat dat traject gewoon doorloopt en dat daarmee uw bezwaar wegvalt.

Minister Ter Horst:

Maar de Eerste Kamer doet dat ervan uitgaande dat deze Kamer vanavond instemt met de aanpassingswet.

De heer Van Bochove (CDA):

Er liggen vanavond feitelijk twee dingen voor. Ten eerste is dat de aanpassingswet en ten tweede is dat de AMvB, die wij hebben gestuit. Die twee dingen kun je qua behandeling splitsen. Over de aanpassingswet zou je gewoon kunnen stemmen en die zou naar de Eerste Kamer kunnen. Bij de AMvB ligt dat probleem ingewikkelder. Ik zou het debat daarover niet hier op dit ogenblik willen voeren en afronden. Ik zou graag in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog even precies van gedachten willen wisselen over de positie rondom de AMvB en over de vraag welke weg moet worden bewandeld in het licht van de toezegging van de minister. De AMvB waarover wij hebben gesproken is ook bij de Eerste Kamer bekend. Men weet nu ook precies waar bij ons het springende punt ligt. Het hoeft dus geen probleem te zijn om het debat op dat punt te blokkeren. Dat geeft ons even de ruimte om te bezien wat onze mogelijkheden zijn, ook juridisch: de minister heeft een heldere toezegging gedaan, maar wat betekent het precies voor de Kamer?

De heer Van der Staaij (SGP):

In de procedurele benadering van de heer Van Bochove kan ik me vinden. Allereerst dank aan de minister voor haar bereidheid om voordat een en ander daadwerkelijk in werking treedt, te zoeken naar een formulering waarover breed overeenstemming kan bestaan. De manier waarop we het procedureel vormgeven, is voor mij even een tweede. Je kunt je ook een modaliteit voorstellen waarin de ontwerp-AMvB nu wel doorgaat naar de Raad van State, maar alleen bepaling 3.1.5 eruit wordt gehaald en waarin we afspreken dat er aan het eind een nieuwe uitzonderingsbepaling inkomt die in de praktijk is gecheckt.

Minister Ter Horst:

De combinatie van wat de heer Van Bochove en de heer Van der Staaij zeggen, lijkt mij prima. Misschien is het goed om in de procedurevergadering het voorstel van de heer Van der Staaij te bespreken.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de helderheid. Wij hebben die twee zaken nu gescheiden. De aanpassingswet komt volgende week in stemming. De AMvB gaan wij in de procedurevergadering bespreken en dan bekijken wij hoe wij daarmee verdergaan. Daar zou het aanbod van de minister, dat voor de AMvB naar ik aanneem blijft bestaan, besproken kunnen worden. Ik heb het graag even helder. Is dit de afspraak die wij hebben gemaakt?

De voorzitter:

Ja, volgens mij is dat de afspraak waarover wij het tot nu toe eens zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Daar kan ik mee leven.

Mevrouw Griffith (VVD):

De VVD-fractie kan zich ook vinden in het voorstel om de twee voorliggende voorstellen te splitsen en de AMvB in de procedurevergadering te bespreken. De aanpassingswet kunnen wij dus gewoon afhandelen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan daar heel goed mee leven. Zo kunnen wij zaken oplossen. Ik wil daarom mijn beide moties aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn moties (31968, nrs. 11 en 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Laaper (PvdA):

Wij sluiten ons ook aan bij het voorstel van de heer Van Bochove. Dat past precies bij onze intenties.

De voorzitter:

Nou, dat is prima. Dan wordt er volgende week dinsdag gestemd over de aanpassingswet en de moties voor zover die niet zijn aangehouden. Is de minister klaar met haar beantwoording in tweede termijn?

Minister Ter Horst:

Dat was ik zeker. Ik wil nog één opmerking maken voor de helderheid. Wij zullen kijken naar de omschrijving van de inperking van de mogelijkheid om van zes naar vier over te gaan. Dat is het onderwerp van gesprek. De heer Van Raak zegt dat zijn beide moties over de AMvB gaan, maar slechts één motie gaat over de bezetting van de brandweerauto. Daar komen wij dus nog op terug. De andere motie gaat over de opkomsttijden en daar ging mijn toezegging niet over. Dit zeg ik even voor de helderheid.

De voorzitter:

Dat was helder. De motie mag desondanks toch aangehouden worden.

De heer Brinkman (PVV):

Ik houd twee moties aan.

De voorzitter:

Welke? Man en paard noemen graag.

De heer Brinkman (PVV):

De eerste twee moties.

De voorzitter:

Dat zijn de moties op de stukken nrs. 13 en 14.

De heer Brinkman (PVV):

Dank u, voorzitter. De motie op stuk nr. 15 houd ik niet aan, want die gaat over iets anders.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt dan aanstaande dinsdag in stemming gebracht.

Op verzoek van de heer Brinkman stel ik voor, zijn moties (31968, nrs. 13 en 14) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ook wordt dinsdag de aanpassingswet veiligheidsregio's in stemming gebracht. Ik neem aan dat de rest van de procedure wat betreft de AMvB in de procedurevergadering van BZK zal worden afgehandeld. Ik hoop dat dit op korte termijn gebeurt; dat is ook een beetje de afspraak die nu gemaakt is.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de aanpassingswet veiligheidsregio's. Ik dank de bewindspersoon, de aanwezige Kamerleden en de ondersteunende diensten.

Sluiting 22.45 uur