Handeling 2009-2010, pag. 4428-4459

Aan de orde is het spoeddebat over de Q-koorts.

De voorzitter:

De spreektijd is bepaald op drie minuten per fractie.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het drama van de Q-koortsepidemie breidt zich verder uit. De ministers Verburg en Klink lijken bij de bestrijding volstrekt de regie kwijt en achter de feiten aan te lopen. Zij hebben de schijn tegen dat economische belangen zwaarder wegen dan de belangen van volksgezondheid. De teller staat nu op 3500 menselijke besmettingen, honderden ziekenhuisopnames, tientallen mensen die chronisch ziek zijn, tien patiënten met hartklepaandoeningen en ook een tiental mensen dat overleden is ten gevolge van de Q-koorts. Bij de debatten voor het kerstreces leek het goed te gaan. Het leek dat de volksgezondheidsbelangen centraal zouden komen te staan en dat leidde ertoe dat het dramatische besluit is genomen om te gaan ruimen bij de melkgeitenhouderijen. Dramatisch maar noodzakelijk door het lakse beleid van de overheid, die achter de feiten aanliep. Maar het lijkt erop dat na het reces het schipperen met de belangen van de volksgezondheid weer is begonnen. Waarom is er niet besloten tot het monitoren, het volgen van de besmettingen bij de kinderboerderijen, zoals de deskundigen hebben geadviseerd? Waarom is er geharrewar over de betrouwbaarheid van de uitstrijkjes bij de geiten en schapen als test? Waarom zegt de minister dat die niet betrouwbaar zijn, terwijl het Centraal Veterinair Instituut zegt dat ze wel betrouwbaar zijn? Waarom worden ze dan niet gebruikt?

In de zomer wordt aangetoond dat waarschijnlijk 46 besmettingen zijn ontstaan door de lammetjesaaidagen op het schapenbedrijf in Nuenen. En er wordt vervolgens niet gehandeld. Ook nu nog niet, na het debat van de vorige week is er niets gebeurd. Geen verbod op de lammetjesaaidagen. Geen verplichte inentingen. Geen onderzoek van het RIVM, zoals beloofd. Dat is meten met twee maten. Ten aanzien van een besmet bedrijf, mogelijk verantwoordelijk voor 46 besmettingen, gebeurt niets, terwijl een geitenhouderij die besmet is, wel wordt geruimd. Kunnen de bewindslieden dit uitleggen?

Dan de vraag hoe het nu verder moet. Allereerst is het van belang dat er één kapitein op het schip komt. Als het gaat om de belangen van volksgezondheid moet de regie bij het ministerie van Volksgezondheid liggen en niet bij de veroorzaker van de epidemie. Bovendien moeten wij stoppen met het meten met twee maten. Dat betekent dat wij ook maatregelen moeten nemen voor de gehele schapensector, omdat er nu sterke aanwijzingen zijn dat daar ook bronnen van besmettingen zitten. Wij vragen de ministers wanneer wij het integraal advies met betrekking tot de schapen en de geiten kunnen verwachten. Want als wij nu niets doen, kan het zomaar zijn dat wij straks ook worden geconfronteerd met een grote epidemie vanuit de schapensector.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik krijg soms het idee dat de SP-fractie tegen het kabinet zegt: ga maar gewoon ruimen. Nu ook de schapen en de geiten op de kinderboerderijen. Dat meten met twee maten moet afgelopen zijn en het paardenmiddel van ruimingen moet gewoon integraal worden ingezet. Is dat de inzet van de SP? Of is de heer Van Gerven met onze fractie van mening dat we moeten kijken of we ook een fokverbod of een bezoekersverbod kunnen instellen? Moeten we in eerste instantie dat soort maatregelen nemen, voordat wij gezonde dieren gaan ruimen, ook op kinderboerderijen en schapenbedrijven?

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie is niet voor het middel ruimen. Dat is pas in laatste instantie nodig. Als we kijken naar de schapensector en de kinderboerderijen, kunnen we echter niet aan de indruk ontkomen dat het kabinet niet het maximale doet om die besmettingen te voorkomen. Ik heb gezegd: volg de besmettingshaarden op de kinderboerderijen, zodat je daar maatregelen tegen kunt nemen. Als je dat niet doet, als je nalaat wat de deskundigen adviseren, zou dat ertoe kunnen leiden dat je uiteindelijk toch moet gaan ruimen. Hetzelfde geldt voor de schapensector. Vandaar dat wij zeggen: ministers, doe iets. Waarom is niet besloten om te vaccineren bij alle schapen? Ik heb begrepen dat dit in Frankrijk ook gebeurt. Waarom doen wij dat niet hier? De SP-fractie is niet voor ruimen als middel. Nee, wij zijn voor preventieve maatregelen, maar wij stellen wel de volksgezondheid centraal.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als ik het goed begrijp, kan ik ook de steun van de SP-fractie krijgen bij de plannen om volgend jaar in oktober gewoon door te gaan met fokken. Zegt zij dan ook: zolang wij de Q-koorts niet onder controle hebben en die inentingen niet algemeen hebben plaatsgevonden, kan er dus ook niet gefokt worden, op welk bedrijf dan ook?

De heer Van Gerven (SP):

Bij de schapenhouderij is niet duidelijk hoe dit zich gaat ontwikkelen en ik wil weten wat het kabinet precies gaat doen. Er wordt een integraal advies afgewacht. Daarbij hoort wat mij betreft duidelijk te worden of wij alle schapen moeten gaan inenten en of het noodzakelijk is om ook een fokverbod in te stellen. Wij hebben kunnen zien dat wij in Nuenen te laat zijn. Daar wordt volop gelammerd. We lopen daar weer achter de feiten aan en dat mag in de toekomst niet meer gebeuren.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

Ja, dat zal ik doen. De SP-fractie heeft gepleit voor het instellen van een parlementaire themacommissie intensieve veehouderij. We zijn nu bezig met het blussen van de zoveelste brand na mond- en klauwzeer, de vogelpest enzovoort. Moeten wij op deze manier, op deze schaal verder? Dat is een vraag die wij ons moeten stellen. Het kabinet komt met toekomstscenario's voor de geiten- en de schapenhouderijen. Wij vragen de ministers om ook te komen met een integrale visie waarbij de belangen van volksgezondheid en dierenwelzijn worden afgewogen tegen het belang van de economie. Alleen op die manier kunnen wij de geitenhouderijen en alle boeren die nu zo zwaar worden getroffen door het lakse kabinetsbeleid, een nieuw perspectief bieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. In de vergadering van december zei ik namens mijn fractie dat de besluiten, de beslissende stappen ons zwaar op de maag lagen, en dat herhaal ik. Ik heb anderhalve week terug gezegd dat de maatregelen ons nog zwaarder op de maag lagen. Ik heb toen ook gezegd dat bij mijn fractie echt twijfels bestaan over de route die nu gekozen is. Wij hebben ons steeds laten overtuigen door de minister van VWS dat het voorzorgsprincipe tot het uiterste zou worden gehanteerd. Maar wij krijgen nu echt een onbehaaglijk gevoel. Durven deze ministers aan alle onduidelijkheid een einde te maken door vandaag uit te spreken dat er met het huidige beleid en de door hen gemaakte keuzes geen risico's zijn voor de volksgezondheid?

We hebben een onbehaaglijk gevoel, kijkende naar alle signalen die er nu komen van het RIVM, de buitenwacht, de boeren en de burgers, dat er wat aangerommeld wordt en dat men niet echt weet hoe de zaak aan te pakken. In een artikel in Trouw las ik dat het RIVM de overheid al in 2006 vergeefs vroeg om andere maatregelen en dat het ruimen van de geiten niet nodig was geweest als eerder was ingegrepen.

Voorzitter. Twijfels alom. Gisteravond zei een schapenhouder in NOVA dat hij al afgelopen zomer heeft aangedrongen op vaccinaties, maar dat hij nooit iets van het RIVM heeft gehoord. Beide bewindslieden schrijven ons echter in een brief dat het zeer waarschijnlijk is dat mensen ziek zijn geworden, doordat zij de lammetjesaaidagen van de bewuste boer op het bedrijf in Nuenen hebben bezocht. Als ik dat allemaal hoor, dan vraag ik me toch echt af waar we mee bezig zijn. Een ander voorbeeld: een schapenbedrijf in Flevoland wordt geruimd, ook al geeft één tankmelkonderzoek een positief monster. Er zijn daar weliswaar nog geen ziektegevallen geconstateerd, maar toch: waar zijn we dan mee bezig? Zitten wij wel op de juiste koers?

De bewindslieden schrijven in hun brief van gisteravond dat, hoewel Q-koorts wereldwijd voorkomt, de humane epidemie zoals we die in Nederland in de afgelopen jaren hebben gezien, nergens ter wereld eerder is voorgekomen. De VVD-fractie bekruipt het gevoel dat dit krokodillentranen zijn en dat er geen epidemie was ontstaan als er zowel naar burgers als naar boeren was geluisterd en er eerder was ingegrepen. Graag een duidelijke reactie. Bovendien verbaas ik mij erover dat de minister zegt dat er onvoldoende vaccin is. Wij weten immers dat in Frankrijk de jonge dieren volop worden gevaccineerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Snijder zegt dat er eerder ingegrepen had moeten worden. Ik heb al vanaf 2007 vraag na vraag gesteld aan de minister. Om te voorkomen dat massale doding van dieren nodig zou worden, wilde ik met iedereen debatteren, ook met de VVD-fractie. Ik heb gezegd dat er een fokverbod moest komen en dat we het voorzorgsprincipe moesten hanteren, maar de VVD-fractie was nergens te bekennen. En dan plengt mevrouw Snijder nu krokodillentranen en zegt zij dat we eerder hadden moeten ingrijpen! Zij beschuldigt het kabinet ervan dat het niet goed heeft geopereerd, terwijl zijzelf niet thuis gaf toen deskundigen en mijn fractie maatregelen voorstelden om te voorkomen dat wij in deze ellende terecht zouden komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De VVD-fractie heeft echt geen krokedillentranen geplengd. Mevrouw Thieme weet namelijk ook dat zij alleen met een fokverbod kwam, dat vaccineren veel eerder had gekund en dat dat vaccin beschikbaar had moet zijn. Zij weet ook dat de VVD-fractie daar vanaf 2008 bovenop heeft gezeten. Het zijn echt geen krokodillentranen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Snijder zegt dat de inentingen voor de VVD-fractie van groot belang zijn. Zij moet het echter met mij eens zijn dat wij de effecten van de inentingen niet kunnen vaststellen als wij nu alle geiten en schapen gaan ruimen. Het is dus van groot belang dat er het komend jaar niet wordt gefokt, want alleen zo kunnen wij de effecten van de inentingen vaststellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Thieme weet dat wij de motie hebben gesteund om de gezonde dieren in leven te laten, zodat we kunnen zien hoe de vaccins zouden uitpakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wilde weten of u met mij van mening bent ...

De voorzitter:

Mevrouw Thieme. U hebt uw vervolgvraag al gesteld. Mevrouw Snijder gaat verder over haar eigen antwoord. Ze mag nog even kort reageren, want ze is kennelijk van plan om dat te doen. Ik wil mevrouw Snijder vragen om daarna af te ronden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De Kamerleden en mevrouw Thieme weten dat de Q-koorts zo snel mogelijk moet worden ingedamd. Alle maatregelen die daarvoor nu blijkbaar zijn genomen, zijn volgens het kabinet via de goede route gegaan. De maatregelen van mevrouw Thieme, waaronder het oneindige fokverbod, zijn naar mijn gevoel absoluut niet de juiste route.

Voorzitter. Laat ik helder zijn. De deskundigen spreken elkaar tegen. De VVD-fractie vindt dat er daarom de nodige vraagtekens bij de besluitvorming van het kabinet te zetten zijn. Daarom moet naar ons gevoel de onderste steen boven komen en dat kan alleen met een parlementair onderzoek. Ik zal daarover in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat dat voorstel zou komen, maar ik vind dat het een beetje voortijdig komt. Natuurlijk moeten we het hele proces en alles wat daaraan verbonden is, scherp doorlichten, evalueren en beoordelen. Er is een commissie van onafhankelijke deskundigen ingesteld, met ons aller instemming. Althans, ik heb nooit iemand gehoord die zich op voorhand daartegen verzette. Deze commissie is aan het werk en komt binnen afzienbare tijd met een rapportage. En dan nu een parlementair onderzoek? Dat is toch een beetje voortijdig? Het een frustreert dan toch het ander? Dat moeten wij toch niet willen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik helder zijn: mijn fractie heeft het onderzoek tot vorige week gesteund. Toen kwamen er opeens tegenstrijdige signalen naar buiten, zowel van het RIVM als uit de samenleving. De heer Van der Vlies weet ook dat de onderzoekscommissie uiteindelijk gebonden is aan een aantal onderwerpen dat zij kan bekijken. Hij weet ook dat een parlementair onderzoek veel meer feiten boven tafel kan halen, zo ook correspondentie tussen de diverse ministeries. Hij weet ook dat de Kamer met een parlementair onderzoek zelf kan bepalen welke mensen worden gehoord. Daar hebben wij geen grip op in het geval van de commissie. Dat zijn zaken waarvan de VVD-fractie het van essentieel belang vindt om de feiten daadwerkelijk boven tafel te krijgen. Wij vinden dat wij daar niet mee moeten wachten. Eigenlijk zou ik het liefste willen dat het in mei duidelijk is en dat wij dus heel snel tempo maken. Het is in het allergrootste belang dat wij de juiste feiten op een rij hebben, zodat wij met het oog op het komende seizoen weer toekomst kunnen bieden aan zowel de maatschappij als de boeren. Dat kan, naar ons gevoel, juist op basis van een parlementair onderzoek met een behoorlijk tempo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik deel de behoefte van mevrouw Snijder aan een scherp inzicht in wat er is gebeurd. Mijn punt is alleen dat er twee weken terug, met onze instemming, een commissie is benoemd en aan het werk is gezet die over een maand of wat met haar bevindingen komt. Het zijn onafhankelijke deskundigen; de commissie heeft toch een gerespecteerde samenstelling. Om daar overheen nu een parlementair onderzoek in te stellen, lijkt mij niet de beste weg. Ik ben het overigens wel met mevrouw Snijder eens dat het allemaal niet te lang moet duren, omdat het volgende seizoen alweer dichtbij is. Dat erken ik allemaal, maar het gaat nu even om de procedure.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan mij daar op zich iets bij voorstellen, maar de heer Van der Vlies moet zich ook realiseren dat snelheid geboden is. Gezien de helderheid en de feiten die de Kamer boven tafel wil hebben, zien wij geen andere mogelijkheid dan nu in een heel snel tempo tot een parlementair onderzoek te komen. Natuurlijk hoop ik dat wij daarbij de zaken kunnen benutten die de commissie boven tafel brengt. Dat zou alleen maar een extra aanvulling zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is een initiatief van de PvdA en het CDA geweest om die volstrekt onafhankelijke commissie aan het werk te krijgen. Wij hebben de opdracht gezien. Wij hebben de invulling van de commissie nog aangescherpt naar een zwaar profiel op volksgezondheid en op de bestuurlijke kant. Ik heb mevrouw Snijder niet gehoord over de samenstelling van de commissie. Ik heb haar niet gehoord over de kritiek die zij heeft op de opdracht. Ik ben het dan toch met collega Van der Vlies eens over de procedure. Het bevreemdt mij ook dat collega Snijder zo veel nadruk legt op dat onderzoek. Is het niet veel belangrijker om ook van haar fractie te horen wat zou moeten worden aangepast aan het plan van aanpak en welke stappen er zouden moeten worden gezet? De VVD-fractie kijkt alleen maar terug. Dat is belangrijk, maar wat moeten wij nu voor de sector en de geïnfecteerde mensen doen om de risico's voor de volksgezondheid in te dammen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat dat laatste betreft, zullen wij eerst moeten weten wat de deskundigen adviseren. De heer Waalkens kan toch niet ontkennen dat de adviezen van de deskundigen alle kanten op gaan. Die zijn zo divers dat wij er niet echt een juiste lijn uit kunnen concluderen. Wat de commissie betreft, heeft mijn fractie de motie destijds gesteund omdat zij vond dat er een onafhankelijk onderzoek diende te komen. Vorige week hebben wij echter gemerkt dat het RIVM andere signalen afgeeft dan beide bewindslieden. De heer Waalkens heeft zelf in het debat ook al eens laten weten dat hij het jammer vindt dat de commissie die nu wordt ingesteld, geen inzage heeft in de discussies tussen de ministeries. De Kamer zou dat wel hebben. Inderdaad is er een goed geredigeerde opdracht gegeven, maar wij zitten niet aan tafel om de juiste keuzes te maken om de mensen te horen. Wij blijven erbij dat die stap nu moet worden gezet en dat wij niet moeten wachten tot de commissie klaar is. Als wij daarop wachten – de ministers hebben aangekondigd dat de commissie ongeveer in juni klaar is – gaan wij over de zomer heen en dat vinden wij veel te lang duren. Wij hopen dat er steun is voor een parlementair onderzoek, waarbij wij eventueel gebruik kunnen maken van de zaken waar ook de commissie mee bezig is. Als wij daaroverheen een parlementair onderzoek doen, kunnen wij in mei weten waar wij staan, zodat wij zowel de maatschappij als de ondernemers toekomst kunnen bieden.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Waalkens in de derde persoon via de voorzitter te spreken. Dat geldt overigens voor alle sprekers.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zal de vraag aan collega Snijder via u stellen, voorzitter.

Collega Snijder zegt dat wij de uitkomsten en de rapportage van de commissie eventueel kunnen gebruiken in een parlementair onderzoek, maar wij moeten toch eerst de werkzaamheden van de commissie afwachten? Mocht de Kamer van mening zijn dat er in de rapportage van de commissie onvoldoende boven water is gekomen, dan kunnen wij toch de volgende stap zetten? Als mevrouw Snijder de rapportage van de commissie wil gebruiken in een parlementair onderzoek, dan zullen wij toch eerst het onderzoek van de commissie moeten afwachten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het parlement kan de commissie een aantal vragen voorleggen. Dit betekent niet dat wij moeten wachten op de resultaten van onderzoekscommissie. Dan heeft de heer Waalkens mij verkeerd begrepen.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie heeft haar instemming betuigd met de parlementaire commissie. Mevrouw Snijder weet dat wij eerder al hebben gepleit voor de instelling van een tijdelijke commissie intensieve veehouderij, de zogenaamde themacommissie. Daar was helaas geen Kamermeerderheid voor. Is het een suggestie om bij het parlementaire onderzoek ook de toekomst van de sector en een integrale visie te betrekken? Wij kunnen op die manier de belangen van de volksgezondheid en het dierenwelzijn goed afwegen, naast de economische aspecten van de sector.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik zeggen dat de VVD-fractie er absoluut niet voor voelt om het onderzoek te verbreden. Verbreden kost alleen maar tijd. Bovendien leggen wij niet die directe link. Wij vinden dat wij in het belang van de volksgezondheid, maar ook in het belang van de sector snel helderheid moeten krijgen, voor zowel de samenleving als de ondernemers. Wij moeten zo snel mogelijk inzoomen op de vraag hoe het nu zo ver heeft kunnen komen en welke stappen nodig zijn, kijkend naar de toekomst.

De heer Van Gerven (SP):

De sector is zwaar gedupeerd door dit overheidsbeleid. Bedrijven zijn verwoest door het ruimen. Ligt het dan niet voor de hand om, als wij naar de toekomst kijken, daar ook een visie bij te betrekken op de wijze waarop wij verder moeten met de intensieve veehouderij? Wij kunnen toch niet op dit moment maatregelen nemen en op grond van een later door ons ontwikkelde visie weer een ander besluit nemen? Het biedt toch geen perspectief voor de sector, als wij dat aspect nu niet betrekken in een parlementair onderzoek?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Van Gerven rangschikt daarmee de geitenhouderij en de schapensector, die er nu ook deels bij betrokken is, onder de intensieve veehouderij. Ik vind dat niet de juiste weg. De intensieve veehouderij is een heel brede sector. Het lijkt ons zeer onverstandig om, juist nu wij willen inzoomen op de situatie van nu, de zaak te verbreden. Laat ik daar helder over zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Eén lammetjesaaidag op één boerderij. 46 mensen besmet met Q-koorts. 64 gevonden besmette bedrijven. 23.000 gevonden besmettingen bij mensen. Een veestapel van 400.000 geiten en 1,4 miljoen vleesschapen. 40.000 geiten die geruimd worden. Waar gaat dit naartoe? Er zijn al tientallen patiënten met een verwijding van de slagader of een ontstekingsreactie aan de hartklep. Ook mensen die recentelijk waren geopereerd aan een vaatprothese bleken chronische Q-koorts te hebben. Zelfs 20 jaar na een acute Q-koortsinfectie kan iemand nog een ontsteking aan de hartkleppen ontwikkelen. Wij hebben het dus niet over een griepje. Wij hebben te maken met een Q-koortsbacterie die zich niet zomaar laat uitbannen. Wij hebben nog niet eens een afdoende ontsmettingsmiddel.

Ik zal de ministers niet verwijten vorig jaar niet adequaat te hebben gehandeld. Met de kennis van toen werden er maatregelen genomen die afdoende leken, maar niet bleken te zijn. Nu is dat anders. Mijn fractie verwijt de ministers dat nog altijd niet alle getroffen gebieden en bedrijven zijn bebord. Bij het bedrijf in Nuenen, met 1500 schapen, is er geen enkele actie ondernomen. Sterker nog, de gezondheidsdienst vindt dat het bedrijf geen publieksfunctie heeft en dus worden er ook geen vaccins beschikbaar gesteld. De boer heeft gelukkig zelf het gezonde verstand om zijn bedrijf voor het publiek te sluiten, ten koste van zijn eigen inkomsten, die hij met de bezoekjes en de lammetjesaaidagen vergaarde.

De gewone man of vrouw, die zijn fiets op het rekje op de auto zet om lekker op zondag een eindje te gaan fietsten, moet de keuze hebben om een gebied waar Q-koorts heerst, niet te betreden. Niet alleen zij, maar iedereen moet dat zien en weten. Dat moet niet alleen via een website, want wie kijkt daar nu op? Nee, er moet een fysiek bord komen, met daarop: pas op, Q-koorts, niet betreden, kijk uit. Er zal bebording komen, maar wanneer? Hoe gaat het in de toekomst met op de mens overdraagbare ziekten? Van de ruim 150 moties die ik hier in dit huis indiende namens mijn fractie, werden er maar twee aangenomen. Het negeren van PVV-moties is een verantwoordelijkheid die de fracties hier in dit huis telkens nemen. Ook recentelijk is twee maal een motie verworpen om nu en in de toekomst bij op de mens overdraagbare ziekten direct tot bebording van het terrein en de omgeving over te gaan, doch deze werden wel door bijna de gehele oppositie gesteund. Ik zou de woordvoerders van de coalitie in de ogen willen kijken en hun willen vragen om eens goed na te denken welk nut het heeft om moties van de PVV te negeren als het om besmetting van mensen met Q-koorts gaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat vindt u van het voorstel van de VVD-fractie om nu met grote snelheid een parlementair onderzoek te starten en snel te zorgen voor duidelijkheid?

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hebben het hele proces nauwgezet gevolgd. Zoals ik in mijn inbreng al zei, hebben wij steeds de indruk gehad dat de maatregelen die genomen werden, afdoende waren, maar dat bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Ik zal met mijn fractie bespreken of wij voor het starten van een parlementair onderzoek zijn. Vooralsnog wil ik echter benadrukken dat wij de indruk hebben dat de beslissingen die genomen zijn, steeds zijn genomen op basis van de gegevens die op dat moment beschikbaar waren. Ik houd het dus nog in beraad.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Agema legt terecht grote nadruk op de besmetting van mensen met Q-koorts. Ik ben het er met haar over eens dat dit een groot risico vormt voor de volksgezondheid. Vervolgens hebt u het alleen maar over het plaatsen van borden. Kunt u zeggen, of kunt u, voorzitter vragen aan mevrouw Agema of zij kan zeggen wat de PVV-fractie vindt van het ruimen van dieren? Er zijn bedrijven en kinderboerderijen besmet. U bent heel rigoureus, mevrouw Agema. Vindt u dat daar geruimd moet worden en dat besmette dieren moeten worden gedood?

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft uw vraag gehoord, dus zij zal daarop via mij antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik had in december een debat met de heer Ormel over het ruimen van de geiten. De heer Ormel zat toen naast mij en ik denk dat hij nog precies weet wat mijn fractie toen heeft gezegd, namelijk dat wij, alle zaken die speelden afwegende, uiteindelijk niet anders konden dan de bewindspersonen steunen in hun voornemen om te ruimen.

De heer Ormel (CDA):

Dat is mij bekend, mijnheer de voorzitter, maar nu zijn wij verder en nu besluit de regering om mogelijk besmette drachtige geiten op kinderboerderijen niet te ruimen. De PVV-fractie zegt: een bord plaatsen. Wat vindt u dat er met die geiten moet gebeuren?

Mevrouw Agema (PVV):

U stipt nu wel iets aan. Inderdaad, tijdens het laatste VAO dat wij hierover hebben gehad, toen ik het ook over de bebording had, zei de minister in antwoord op mijn vraag: ja, maar dan moeten wij ook borden gaan plaatsen bij kinderboerderijen. Dat lijkt mij wel, ja! Het lijkt mij wel dat mensen hun kinderen niet naar de kinderboerderij moeten brengen op het moment dat daar een besmetting is. Als zich daar dus dieren bevinden die besmet zijn met de Q-koorts, die van dier op mens overdraagbaar is, dan geldt het ruimen ook voor die dieren. Als ze niet besmet zijn, geldt het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, ik wijs u erop dat mevrouw Agema over haar eigen antwoorden gaat.

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar ik vroeg niet naar de bebording, ik vroeg naar het al dan niet ruimen. U vindt dus dat er geruimd moet worden op kinderboerderijen?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben – dat heb ik duidelijk uitgelegd – niet zomaar voor de botte bewoording: ruimen op kinderboerderijen. Kinderboerderijen moeten bebord worden als er een besmetting is, want we weten allemaal dat de bacterie zich nog lange tijd in de omgeving kan manifesteren en dat we niet voldoende ontsmettingsmiddel hebben. Er moet dus een bord geplaatst worden, zodat ouders met kinderen een keuze kunnen maken om niet met hun kind naar een kinderboerderij te gaan als het daar heerst. Daar bent u nog niet voor, mijnheer Ormel, want u hebt die motie van mijn hand niet ondersteund. Als er niet-besmette dieren zijn, hoeven die natuurlijk ook niet geruimd te worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Deze ministers moeten vandaag met een serieus onderbouwd verhaal komen rondom hun handelen in het Q-koortsdrama, want dat is het. Tienduizenden dieren gedood, duizenden mensen besmet, tientallen mensen chronisch ziek. Dit debat gaat én over politieke verantwoording én erover dat alles op alles gezet moet worden om een volgend drama te voorkomen. Ik zeg dit, omdat uit een ontluisterende reconstructie van de NOS duidelijk wordt dat al in 2005 door de Gezondheidsdienst voor Dieren is gewaarschuwd dat het hier om een serieus volksgezondheidsprobleem zou kunnen gaan. Ik zeg dit, omdat uit deze reconstructie blijkt dat keer op keer aan allerlei overlegtafels met allerlei belangrijke adviserende instanties grote zorgen zijn geuit over uitbraakrisico's. Uit de reconstructie blijkt ook dat tijdens al die vergaderingen, keer op keer, niet is ingegrepen door het BAO Q-koorts, zoals het wordt genoemd, totdat het echt niet meer anders kon, en dat er ondanks het feit dat de wachtkamers al in 2007 volliepen met mensen met ernstige gezondheidsklachten, tot 8 december 2009 gezwegen werd over het aantal besmette bedrijven en hun locatie.

Deze ministers toonden zich als de brandweer die bij een brand niet gaat blussen, maar eerst gaat onderzoeken waar de brand begonnen is. In de tussentijd is het huis allang afgebrand. Het kabinet legde zelfs onderzoeksadviezen van allerlei instanties naast zich neer. Daar werd niet op gereageerd. De vraag die vandaag dan ook voor ons ligt, is of dit kabinet eerder kon en had moeten ingrijpen. Heeft het kabinet door niet openlijk te communiceren en door burgemeesters, bijvoorbeeld die van Oirschot, zelfs een zwijgplicht op te leggen, burgers onbewust een risico op besmetting laten lopen? Is die zwijgplicht inmiddels van de baan? Heeft het kabinet door achter de feiten aan te lopen – en dat is niet makkelijk om te zeggen – toch gegokt met mensen- en dierenlevens? Hebben deze ministers door achter boerenbelangen aan te lopen, de boeren niet juist des temeer beschadigd?

Voorzitter. Heeft het kabinet op dit moment weet van nog meer besmette bedrijven, zonder dat de omwonenden daar weet van hebben? Ik wil graag een duidelijk antwoord op die vraag. En welk dier zal het volgende zijn dat op de rode Q-koortslijst terechtkomt? Kunnen dieren nu nog middels individuele tests zoals de vaginaal-swabs getest worden? Kunnen bedrijven eventueel aangevuld worden met ingeënte dieren? Denkt de minister met de huidige maatregelen te kunnen voorkomen dat in 2011 sprake is van een vierde Q-koortsgolf? Wat gaat er gebeuren met al die schapenhouderijen? Ik denk dat heel veel schapenbedrijven zich heel veel zorgen maken. Ik vraag mij echt af wat er rondom dat bedrijf in Nuenen is gebeurd. 46 mensen zijn in aanraking geweest met dat bedrijf en de besmetting en toch wordt daar niets gedaan. Dat creëert nog meer onduidelijkheid, een nog dikkere waas die over de communicatie heen ligt. Ik wil antwoord op deze vragen en wij sluiten ook niet uit dat het noodzakelijk zal blijken – ik zie mevrouw Snijder-Hazelhoff al opstaan – om een parlementaire werkgroep of een onderzoek of wat dan ook in te stellen. Misschien aansluitend nog een vraag over de commissie die het kabinet heeft ingesteld. Is volksgezondheid wel voldoende vertegenwoordigd in die commissie?

Tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff zeg ik nog dat wij liever een parlementair onderzoek zien dat een relatie legt tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid. U beperkt uw voorstel tot een onderzoek alleen tot de Q-koorts. Dat vinden wij ontzettend jammer. Het gaat namelijk om een veel groter probleem. Bovendien willen wij volgende uitbraken van ziektes, misschien bij andere dieren, voorkomen. Vandaar dat dit onderwerp breder bekeken moet worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb er niet zo veel behoefte aan om in dit debat terug te kijken naar de besluitvorming, want daarvoor hebben wij de commissie-Van Dijk geïnstalleerd, met de deskundigheid die daaromheen georganiseerd is. De resultaten van het onderzoek van die commissie wachten wij eerst af. De volgende stap is dat wij een en ander beoordelen aan de hand van de rapportage van deze commissie-Van Dijk.

Het is essentieel dat bij het plan van aanpak een volkomen landsdekkende vaccinatie wordt uitgerold voor alle dieren die risico's vormen voor de volksgezondheid. Die te starten landsdekkende vaccinatie zou niet alleen gericht moeten worden op de melkgeiten- en melkschapenbedrijven, maar ook op de vleesschapenstapel. Het gaat om nieuw beleid om de risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk weg te nemen met een effectief vaccinatieprogramma.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp best dat u misschien nog geen politiek oordeel wilt vellen, maar u hebt in een eerder debat gezegd dat dit al de zesde uitbraak is die u als Kamerlid hebt meegemaakt. Hoe lang wilt u nog wachten? Hebt u kennis genomen van de reconstructie van de NOS? Zo ja, wat vond u toen u al die dingen las? Welk gevoel kwam daarbij naar boven?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik had al eerder het gevoel dat de communicatie tussen alle stakeholders, die allemaal hun eigen verantwoordelijkheid hebben, "niet optimaal" verlopen is. Ik zet dit bewust tussen aanhalingstekens. Ik heb dit eerder betiteld als "misschien wel allerbelabberdst". Daarom is er een onderzoek nodig naar het hele proces.

Mij gaat het er nu echter om dat de commissie-Van Dijk haar werk kan doen en dat zij ordentelijk de opdracht uitvoert, waarna zij aan ons rapporteert. Daarna kunnen wij de volgende stap zetten. Niemand heeft op dit moment veel belang bij alle mogelijke onderzoeken. De burgers, de geïnfecteerde mensen en de bedrijven willen weten wat nu de volgende stap is in het plan van aanpak. En daar wil ik een aantal opmerkingen over maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dibi voor een interruptie. Ook hem verzoek ik via de voorzitter en zo mogelijk in de derde persoon te spreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u; ik zal mijn best doen. Ik snap heel goed wat de heer Waalkens zegt. Ik deel zijn standpunten volledig. Er is alleen nog een vraag over de politieke verantwoordelijkheid, van ons allemaal en niet alleen van dit kabinet. Wij hebben namelijk allemaal een rol gespeeld in dit hele proces. Wil de heer Waalkens ook antwoord hebben op de vraag over de politieke verantwoordelijkheid? Dat element wordt nu juist niet meegenomen door de ingestelde commissie.

De heer Waalkens (PvdA):

In eerdere debatten heb ik aangegeven dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft, inclusief de Kamer, inclusief de verschillende politieke partijen en de verschillende fracties voor de uitgesproken opinies. Ik vind het wel degelijk van belang om ook de reflectie op onszelf te betrekken bij het uitspreken van een politiek oordeel, na ommekomst van het rapport dat de commissie-Van Dijk gaat afscheiden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Snijder voor een interruptie. Ik wijs haar erop dat dit haar tweede interruptie is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het zou goed zijn om van de heer Waalkens nog eens sec te horen wat de grens is en wat de commissie uiteindelijk zou moeten presenteren. Op basis waarvan zegt u dan "ik zet een vervolgstap"?

De heer Waalkens (PvdA):

Collega Snijder-Hazelhoff loopt vooruit op de uitkomsten van het rapport van de commissie-Van Dijk. Wij hebben de opdracht gezien en wij hebben die geaccordeerd. Die gaat over een rapportage over met name het deel volksgezondheid en de bestuurlijke kant van het hele proces van besluitvorming met besluiten die al dan niet genomen zijn. Ik verbind daar op dit moment geen politiek oordeel aan omdat ik de uitkomsten van dat onderzoek niet ken. U legt veel nadruk op nader onderzoek, maar ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat wij stap voor stap moeten opereren, zij het met de nodige snelheid. Ook moeten wij beseffen dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de rest van het kabinet zich nu moeten richten op het perspectief van de mensen die geïnfecteerd zijn en op het perspectief van de sector en het platteland. Er heerst in verschillende gebieden enorm veel onrust. In Brabant is bijna geen gebied meer waar geen bord staat. Jongens, waar zijn we mee bezig? Laten we die "entdeken" zo snel mogelijk over Nederland leggen en laten we dat combineren met de ruimingen die gaande zijn. Een onderdeel van mijn betoog is nog dat ik omwille van de betrouwbaarheid van de testen wil dat er een einde komt aan het rollenbollend over straat gaan van deskundigen die uiteenlopende opvattingen hebben, die soms maar ten dele worden geciteerd in de pers. Het front hoeft niet bewust te worden gesloten, maar de deskundigen moeten wel unaniem blijven in hun aanbevelingen, opdat wij op hen kunnen vertrouwen. Ik ben geen deskundige. Ik laat mij leiden door de risicoanalyses die worden gemaakt en het risicomanagement dat daaruit voortvloeit. Het is aan ons om te beslissen om ergens een tandje bij te zetten of af te halen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik hoor u zeggen: zo snel mogelijk. Dat willen wij allemaal. Vandaar de stap van mijn fractie. Hebt u het idee dat als u zo snel wilt gaan, er ook voldoende vaccins voorhanden zijn? U kijkt daar heel nadrukkelijk toekomstgericht naar.

De heer Waalkens (PvdA):

In een allereerste overleg hebben wij vastgesteld dat er op dat moment 100.000 vaccins waren. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft toen tegen de minister en het kabinet gezegd dat zij een consortium van vaccinproducenten moesten zoeken dat over hun patenten heen capaciteit vrij wilde maken teneinde zo snel mogelijk op te schalen. Dat heeft geresulteerd in een stijging van 100.000 tot 1,2 miljoen doses. Door het pleidooi van mijn fractie voor het vaccineren van alle risicovolle diergroepen en voor het consequent en langdurig blijven voeren van nieuw beleid, hebben wij veel meer vaccins nodig. Wat er nu voorhanden is, zal gericht moeten worden ingezet. Ook zal de fractie van de Partij van de Arbeid het kabinet oproepen tot het opnieuw om tafel krijgen van dat consortium van vaccinproducenten, zodat er voor 2010 misschien wel 3 of 4 miljoen vaccins beschikbaar komen om alles te gaan vaccineren. Dan hebben we een ordentelijke "entdeken", gecombineerd met ruimingen. Mij lijkt dat we dan een stap hebben gezet op weg naar het indammen van de risico's voor de volksgezondheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Waalkens zegt dat hij openstaat voor een parlementair onderzoek als er nog vragen zijn na het verschijnen van het rapport van de commissie die het kabinet heeft ingesteld. Staat hij dan open voor een parlementair onderzoek naar niet alleen de Q-koorts, maar ook de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid, zodat we echte structurele maatregelen kunnen nemen om risico's voor de volksgezondheid te voorkomen?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik ben daar zeker voor te porren, ook omdat we zien dat de grootschalige veehouderij wel degelijk risico's oplevert voor de volksgezondheid, het milieu, het landschap en voor de mensen die in die bedrijven werken. In het ruimtelijkeordeningsbeleid worden er al normen opgesteld. Richtlijnen van het Rijk zijn nodig, zodat gemeenten zich kunnen oriënteren op de risico's van een bestemmingsplan voor het buitengebied en zich kunnen afvragen waar zij al dan niet iets willen. Wat mij betreft is dat op dit moment aan de orde, omdat er een bouwstop in Brabant is afgekondigd. Iedere gemeente heeft de mogelijkheid om door middel van een voorbereidingsbesluit de bestemmingsplannen op slot te zetten, maar zo'n bouwbesluit is niet eindig. Ik stel voor dat wij spoorslags op zoek gaan naar de richtlijnen en de normen die moeten worden gesteld aan de intensieve veehouderij c.q. de casus die we nu onder handen hebben. Dat kan niet alleen een mooi bruggetje zijn naar de beoordeling van de concurrentiepositie van de intensieve veehouderij, maar ook naar het ordentelijk vormgeven en faciliteren van de dierenhouderij in Nederland.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Waalkens noemt een aantal zaken die heel mooi meegenomen kunnen worden in een toekomstig parlementair onderzoek. Hoe lang mag dit onderzoek duren van de heer Waalkens? Wanneer moet het af zijn en wanneer kunnen wij aan de slag gaan met dat parlementair onderzoek?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil het knippen. De opdracht die nu verstrekt is aan de commissie-Van Dijk, die zo snel mogelijk alle relevante zaken boven water moet zien te krijgen, is een andere zaak dan een themacommissie die gaat over intensieve veehouderij of dierenhouderij in Nederland. Dat is iets anders dan nu een parlementair onderzoek doen naar de casus die wij nu onder handen hebben. Ik ben er zeker voor te porren om die belangenafweging met elkaar te maken inzake het dilemma waarin wij zitten tussen enerzijds de dierenhouderij en anderzijds het landschap, het milieu en de volksgezondheid. Dat kan een mooie start zijn voor een themacommissie, maar dat is iets anders dan een parlementair onderzoek, waarvoor de VVD-fractie pleit. Ik doe een oproep aan het kabinet om een consortium van vaccinproducenten over zijn patenten heen te laten springen en om voor een opschaling te zorgen zodat wij in de geitenstapel en in de schapenstapel over de volle breedte kunnen vaccineren.

Dan kom ik op de rol van de Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een vraag over het voorgaande.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Waalkens het woord "themacommissie" uitspreken. Ik meen mij te herinneren dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet thuis gaf toen de SP-fractie enkele weken geleden een voorstel deed voor die themacommissie. Hoe zit dat precies?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben het toen heel nadrukkelijk gehad over een parlementair onderzoek. U hebt zelfs een pleidooi gehouden voor een parlementaire enquête over deze casus. Ik heb het graag met u over het instellen van een mogelijke themacommissie dierenhouderij Nederland. Ten tijde van de bewindsperiode van de heer Fons van der Stee hebben wij ook een staatscommissie gehad die een doorkijk heeft gegeven naar een aantal richtingen en perspectieven voor de agrarische sector in Nederland. Ik pleit voor het opzetten van een staatscommissie dan wel een themacommissie vanuit de Kamer. Dat moet echter gebeuren los van alle hectiek van dit moment rond de Q-koorts.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel van de SP-fractie ondersteunt. Ligt het dan niet voor de hand dat wij daarmee dan nu een aanvang nemen? Het kan immers toch niet zo zijn dat wij over enkele maanden besluiten nemen over de toekomst van geitenhouderijen en de vleesschapensector, maar dat wij niet weten waar wij uiteindelijk willen uitkomen met de intensieve veehouderij? Moeten wij niet vandaag beginnen met het instellen van die themacommissie?

De heer Waalkens (PvdA):

U hebt niet bij de behandeling van de LNV-begroting gezeten. Dat kan ik u niet kwalijk nemen. Ik heb toen gevraagd wat de duurzame perspectieven voor de verschillende sectoren zijn als de lijnen die worden uitgezet met betrekking tot het milieu, het landschap en de volksgezondheid, op dit moment worden doorgetrokken. De minister van LNV heeft mij toen toegezegd dat niet alleen wordt gekeken naar de concurrentiekracht vanuit de regelgeving die wij op dit moment hebben. Er moet niet nu naar het milieubeleid van nu worden gekeken, maar naar hetgeen er nog aan komt. De lijnen naar de volksgezondheid worden strakker aangetrokken omdat er gewoon risico's zijn verbonden aan het hebben van een dierenhouderij in Nederland en overal in de wereld. De minister van LNV heeft mij toegezegd dat de lijnen worden doorgetrokken om enerzijds te bekijken welke sectoren wij duidelijk moeten maken dat zij geen perspectief hebben en anderzijds de sectoren de gelegenheid te geven om wel het perspectief in te vullen, weliswaar onder stringente normeringen. Die toezegging heb ik gekregen, dus die wacht ik af. Mijn fractie schuift de problemen niet voor zich uit. Keer op keer heeft zij dit aan de orde gesteld. Het gebeurt stap voor stap en ik ben het met iedereen eens dat het soms een kwestie is van zwemmen in stroop.

Ik kom op de Wet publieke gezondheid, waarin een cruciale rol is weggelegd voor de burgemeester. Wij hebben al eerder een brief van de VNG gekregen waarin wordt benadrukt dat de burgemeester adequaat geïnformeerd moet worden. Vanuit zijn verantwoordelijkheid op grond van de Wet publieke gezondheid moet de burgemeester alles kunnen overrulen. In hoeverre kan aan de genoemde wet op zodanige wijze invulling worden gegeven dat de burgemeester goed wordt geïnformeerd? Als de Wet publieke gezondheid niet effectief is, hebben wij er behoefte aan om daarover van gedachten te wisselen.

Er wordt veelvuldig gesproken en geschreven over de betrouwbaarheid van de testen. Soms spreekt en schrijft men de waarheid, maar soms doet men dat niet. Er zijn veel mogelijkheden om te testen. Graag verneem ik hoe betrouwbaar die testen zijn en hoe is te rechtvaardigen dat wij die dramatische maatregelen moeten nemen. Wij moeten daarover absoluut duidelijkheid krijgen.

Mijn laatste punt betreft de onrust in de verschillende gebieden. Burgers en bedrijven hebben informatie ontvangen waarin een slag om de arm wordt gehouden. Terecht vragen mensen zich af of zij besmet worden met de Q-koorts als zij van het ene naar het andere bord fietsen. Er is sprake van onrust in de gebieden, dus er moet duidelijkheid komen. Naar mijn oordeel hebben de geiten- en de schapensector daar recht op, alsmede geïnfecteerde en niet-geïnfecteerde mensen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Voor de CDA-fractie is en blijft het belang van de volksgezondheid leidend. Alle noodzakelijke maatregelen dienen te worden genomen om het risico op het krijgen van Q-koorts te verminderen. Wij vragen echter wel aandacht voor het perspectief. Wij hebben begrip voor de enorme emoties van getroffen geitenhouders en hun gezinnen. In het vorige debat vroegen wij al om een perspectief te bieden voor deze bedrijven. Hoe moeten zij verder? De drachtige geiten zijn dood, maar de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, is een omgevingsbacterie. Die is overal in Nederland aanwezig. In de brief die wij gisteren van het kabinet hebben ontvangen, staat niets over dat perspectief. Wij willen de toezegging dat er uiterlijk op 1 maart een plan van aanpak wordt gepresenteerd waarin staat hoe deze bedrijven verder kunnen.

De medewerkers van de VWA die het gruwelijke werk moesten uitvoeren, verdienen respect. Je zult dit werk maar moeten doen. Uit de vele verhalen die ons bereikt hebben, komt naar voren dat er met respect voor de dieren is gehandeld. De mensen lijden, maar de dieren hebben niet geleden.

Er wordt wel geklaagd dat het schort aan communicatie. In het kader van het ruimingsproces vragen wij aandacht voor het menselijke aspect. Als een bedrijf verdacht is en besmet wordt verklaard, moet dit zo snel mogelijk worden meegedeeld. Dat dient niet te gebeuren met een klein briefje. De praktiserende dierenarts zou naar het bedrijf toe moeten gaan om dit mondeling mee te delen. Je gaat ook niet ruimen op de dag dat er een rechterlijke uitspraak wordt gedaan en evenmin op het moment dat er een sterfgeval is in de familie van de boer. De overheid mag geen bureaucratische en technocratische machine zijn. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering dient zo dicht mogelijk bij de ruiming zelf te liggen. Wij zijn van mening dat de burgemeester de aangewezen coördinator is die namens de overheid het belang van de volksgezondheid en de menselijke aspecten op een verantwoorde manier dient af te wegen. Wij zijn zeer verbaasd over de opvatting van de minister dat de burgemeester moet oordelen over het laten toedienen van antibiotica. Laat dat over aan de dierenarts.

Ik moet ook spreken over de nazorg. Het is te laat als pas twee tot drie maanden na de ruiming wordt geïnventariseerd of er behoefte is aan nazorg. De huisarts dient actief te worden betrokken. Hij moet worden ingelicht door de overheid. De behoefte aan een menselijke maat leidt ertoe dat de burgemeester, de dierenarts en de huisarts een centralere plek moeten krijgen.

Mijn fractie is van mening dat alle schapen en geiten in Nederland moeten worden gevaccineerd tegen Q-koorts. De heer Waalkens sprak hierover al. De Q-koortsbacterie is in verhoogde mate aanwezig in het Nederlandse milieu. Deze infectiedruk moet omlaag. Wij realiseren ons dat er onvoldoende vaccin is, maar toch zullen wij een motie indienen op dit punt.

Wij zijn het eens met de voorgestelde maatregelen rond kinderboerderijen en vleesschapen. Ik houd het kort, want ik zie dat de tijd doortikt. Ik moet wel spreken over de bokken en de rammen. Het argument om dieren te doden was tot nu toe dat dieren een miskraam zouden kunnen krijgen en dat daarmee bacteriën in het milieu terecht zouden kunnen komen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering op de vraag of een bok een miskraam kan krijgen. Bokken en rammen kunnen de genetische schatkamer van een bedrijf zijn. Zorgvuldigheid is geboden. Er is een fokverbod, dus met deze dieren kan nu niet worden gefokt. Waarom vindt niet toch individueel onderzoek van het sperma van de bokken en de rammen plaats? Als het fokverbod afloopt, kunnen we altijd nog zien wat we doen.

Wij vinden echt dat er meer onderzoek op korte termijn moet worden gedaan naar de rol van knaagdieren, honden en katten bij de verspreiding van Q-koorts. Is er ook sprake van mens-op-mensoverdracht? Waarom komt het advies van de Gezondheidsraad over vaccinatiemogelijkheden voor mensen pas in de zomer? Je zult maar geitenhouder zijn en een gezin willen stichten. Wij verzoeken de minister om het advies over het vaccineren van mensen uiterlijk 1 mei naar de Kamer te zenden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Snijder heeft een vraag voor u. Dit is overigens haar derde interruptie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, ik houd het zelf ook bij, voorzitter.

De heer Ormel zegt dat de volksgezondheid voor zijn fractie voorop staat. Dat zeggen we allemaal. Is het voor hem helder hoe de advisering uitpakt? Ik heb in mijn termijn gezegd dat de adviezen van de deskundigen nogal verschillen en dat er twijfel wordt gezaaid. Er is ook echt sprake van verschil van mening, ook in de houding van het RIVM. Is de heer Ormel er desondanks nog steeds van overtuigd dat het belang van de volksgezondheid op de eerste plaats staat?

De heer Ormel (CDA):

Daarvan ben ik wel overtuigd. Een kenmerk van deskundigen is, dat zij het over het algemeen niet met elkaar eens zijn. Dat er verschillende denkrichtingen zijn, kan ik dus begrijpen. Uiteindelijk is het aan de regering om een besluit te nemen, gehoord de deskundigen. Dat doet de regering. Het is aan ons om die besluiten te controleren. De CDA-fractie benadrukt dat wij daarbij wel logisch moeten blijven nadenken, duidelijk met het oog op de volksgezondheid. Ik kan het uitleggen dat wij ruimen omdat drachtige dieren mogelijk besmet zijn, hoe moeilijk dat ook is en ondanks het feit dat het me door merg en been gaat. Wij moeten ruimen echter wel zien als een directe noodmaatregel om te voorkomen dat de infectiedruk groter wordt. Nu is er in feite sprake van een trendbreuk. Nu gaan dieren geruimd worden die een indirect gevaar zijn voor de volksgezondheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering. Wat vindt zij hiervan? Kennelijk gaat het hierbij om een advies van deskundigen. Het zou mij niet verbazen als hierover verschillend wordt geadviseerd. Uiteindelijk hebben wij echter niet te maken met deskundigen, maar met de regering.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Vat ik uw woorden juist samen als ik zeg dat u het acceptabel vindt dat er verschillende adviezen van deskundigen komen over de volksgezondheid?

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het acceptabel dat er heel goed wordt nagedacht. We praten immers niet over niks. Mijn fractie vindt dat het belang van de volksgezondheid leidend behoort te zijn. We vragen daarover advies aan deskundigen. We zullen daarbij verschillende adviezen krijgen. Die zullen we moeten wegen. Wij zullen de balans moeten zien te vinden. Er zijn veel factoren die meespelen. Voor de CDA-fractie is de volksgezondheid leidend, maar wij willen ook een toekomst voor de veehouderij in Nederland. Wij willen ook perspectief voor de bedrijven die geruimd zijn. Daar moet dus een balans in te vinden zijn. Vandaar dat wij vraagtekens zetten bij het op dit moment ruimen van de bokken en de rammen. Daar stel ik een vraag over, niet omdat ik een deskundige ben, maar omdat ik mij politiek verantwoordelijk voel en wil voelen voor het beleid van de regering alvorens ik het kan steunen.

Dan het punt van het parlementair onderzoek. Collega Waalkens heeft daar wat mij betreft wijze woorden over gezegd, net als collega Van der Vlies: een parlementair onderzoek op dit moment is ontijdig. Dat er een themacommissie over de dierenhouderij van Nederland zal komen, zullen wij niet tegenhouden. Wij moeten het alleen wel volgorderlijk doen. Op dit moment is er een Q-koortsuitbraak, zijn deskundigen bezig zijn met een onderzoek, is er de commissie-Van Dijk en hebben wij ook een onderzoek lopen naar de relatie tussen volksgezondheid en veehouderij. De CDA-fractie is van mening dat wij deze onderzoeken moeten afwachten. Vervolgens spreken wij erover. Dit doen wij inderdaad bij de landbouwbegroting. Eventueel komt er, zoals collega Waalkens voorstelde, een themacommissie dierenhouderij Nederland, in de breedste zin des woords. Wat de CDA-fractie betreft moet er nadrukkelijk aandacht zijn voor de toekomst van familie- en gezinsbedrijven in Nederland. Volgens mij is dat een goede zaak.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Na een periode van besluiteloosheid en non-informatie is nu de periode van ontkenning en desinformatie aangebroken. Gisterenmiddag kwam om 17.30 uur het bericht dat het schapenbedrijf in Nuenen volgens het ministerie van LNV vrij zou zijn van Q-koorts, tot opluchting van de veehouder. Echter, om 19.30 uur kregen wij een brief met de mededeling dat tijdens de lammetjesaaidagen op de boerderij wel mensen ziek geworden zijn. Gisterenavond was in NOVA te zien dat minister Klink zijn toezegging tijdens het vragenuurtje van vorige week dat het RIVM direct zou onderzoeken hoe het zit, niet is nagekomen. Voor het aflammeren zouden er passende maatregelen genomen worden, maar de schapenhouder heeft niets van het RIVM vernomen en er zijn inmiddels rond de 800 lammetjes geboren.

Het verzoek van de boer tot vaccinatie werd afgewezen, omdat het bedrijf geen publieksfunctie zou hebben. Het is namelijk geen kinderboerderij, zorgboerderij of dierentuin. Wat is dit voor bureaucratie? Nu lezen wij weer in de brief van het kabinet van gisterenavond dat het bedrijf wel een publieksfunctie heeft; wat een chaos! Het kabinet geeft in de brief toe – dit is interessant – dat de wijze waarop wij melkschapen en -geiten hebben gefokt, ze vatbaar heeft gemaakt voor abortussen en daarmee voor Q-koortsverspreiding. Het kabinet geeft toe dat de mate van intensief houden ook een belangrijke invloedsfactor is. Graag hoor ik van dit kabinet hoe het de concentratie van dieren gaat terugdringen.

Dit kabinet wil nu ook de bokken en rammen massaal gaan doden, weer om een puur economische reden. Zolang deze dieren niet gebruikt worden voor de fok, is er geen gevaar voor de volksgezondheid. Er is nu geen sprake van fok, dus er is alle reden voor het in leven houden van de dieren en ze individueel te testen voor de toekomst. Ik roep de ministers op om te stoppen met deze waanzin.

Dan de twee mogelijke testmiddelen. Tijdens het vragenuurtje beweerden de ministers dat vaginaal-swabs als testmiddel voor Q-koorts niet betrouwbaar zijn. Deskundigen vielen van hun stoel, toen zij de ministers dat hoorden zeggen. Het gebruik van vaginaal-swabs bij niet-melkleverende bedrijven wordt namelijk geadviseerd door deskundigen onder leiding van de heer Coutinho. Ook de onderdirecteur van het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat het een even betrouwbare test is als tankmelkonderzoek. Kunnen de ministers aangeven waarom zij tot de conclusie komen dat vaginaal-swabs niet betrouwbaar zijn? Is het feit dat vaginaal-swabs duurder zijn dan tankmelkonderzoek niet gewoon doorslaggevend geweest? Gaat het weer over dubbeltjes en kwartjes, zoals zo vaak bij dit kabinet, dat de economie belangrijker lijkt te vinden dan ethiek?

Nog een paar concrete vragen. Waarom is er nog steeds geen fokverbod op kinderboerderijen? De minister heeft toegezegd dat serieus te overwegen en in een brief daarop in te gaan. Ik zie daar niets over terug. Ik overweeg een motie.

Kunnen wij het fokverbod nu al verlengen? Komend dekseizoen weer dieren drachtig laten worden is compleet onverantwoord. Wij weten niet wat het effect van vaccinatie is en duidelijkheid naar de sector is nu noodzakelijk.

Tot slot de beschikbaarheid van de vaccins. Kan de minister toezeggen dat zij alles op alles zet om ervoor te zorgen dat alle schapen en geiten in Nederland voor augustus 2010 gevaccineerd zijn?

Voorzitter. Dit onderzoek schreeuwt om een parlementair onderzoek en een einde aan de bio-industrie.

Minister Verburg:

Voorzitter. Voor de orde, kan mevrouw Thieme aangeven waar de berichtgeving van het ministerie van LNV over het bedrijf in Nuenen, waar zij mee begon, vandaan komt en kan ik dat overhandigd krijgen om zorgvuldig en volledig te kunnen antwoorden?

De voorzitter:

Ik denk dat dit een terechte vraag is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja. Het is een bericht in het Agrarisch Dagblad van gisteren. Dat is op internet te vinden. Er zou ook een persbericht over zijn geweest vanuit het ministerie waarin staat dat er geen sprake zou zijn van Q-koorts. Het is voor mij totaal onduidelijk of dit dan betekent dat het nu zo is dat het Q-koortsvrij is. Dat zou namelijk een nieuwe situatie zijn. Er is dus totale chaos wat dat betreft.

Minister Verburg:

Dat klinkt al een stuk genuanceerder.

De voorzitter:

Als er nog onduidelijkheid over is, denk ik dat het goed is dat het tijdens de schorsing gewisseld wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De pijnlijke aspecten van de bestrijding van de Q-koorts zijn evident. Mijn fractie voelt mee met alle diepe emoties die daardoor worden opgeroepen op locatie. Het is een zware morele verantwoordelijkheid, die wij hierbij dragen. Daar gaan wij niet omheen. Dat vinden wij echt zo.

Ik sluit mij aan bij de vragen die intussen zijn gesteld over de waarnemingen en uitspraken rondom het vleesschapenbedrijf in Nuenen. Een les trekt mijn fractie daar nu al wel uit, hoe het dan ook verder zit: die casus maant tot voorzichtigheid over verbanden tussen Q-koortspatiënten en bedrijven.

Dan de brief van gisteren. Bokken en rammen op besmette bedrijven zullen worden geruimd. Daar heeft mijn fractie toch nog wel wat vragen over. De ministers geven aan dat met het herhaaldelijk testen van bokken niet met voldoende zekerheid vastgesteld kan worden dat de dieren vrij zijn van Q-koorts. Over welke risicopercentages hebben wij het dan? Hoe groot is het risico dat gevaccineerde vrouwelijke dieren geïnfecteerd worden? Welke consequenties heeft het ruimen van bokken en rammen voor het opgelegde fokverbod? Wordt dat dan daarna versoepeld? Is maatwerk mogelijk, zodat belangrijke bloedlijnen behouden blijven? De ministers sturen aan op absolute zekerheid van een negatieve status. Kan deze bereikt worden zolang niet-drachtige en mogelijk besmette dieren op het bedrijf blijven? Ook is er nog maanden een fokverbod. Kan die tijd niet worden benut voor het individueel testen op Q-koorts van deze mannelijke dieren? Immers, wij begrijpen dat ze tot het fokprogramma wordt voortgezet relatief ongevaarlijk zijn voor het verder brengen van de besmetting. Graag een reactie op deze vragen over de inzet rondom de bokken en de rammen.

Mijn fractie roept de ministers op om voor eind februari meer toekomstperspectief te bieden aan geruimde bedrijven. Welke informatie hebben de bewindslieden nu nog nodig om hier meer duidelijk over te kunnen geven? Snelheid is geboden, omdat het ernaar uit ziet dat alle geruimde bedrijven met het huidige beleid een faillissement tegemoet gaan. Daar komt dan de onzekerheid over de schapensector nog extra bij.

Mijn fractie steunt de bewindslieden tot nu toe in hun beleid ten aanzien van de kinderboerderijen en kleinschalige geitenhouderijen, al blijft zij ook wel het gevoel houden van meten met twee maten. Daar moeten wij natuurlijk van wegblijven. In de praktijk doen zich problemen voor door het aanvoerbeleid. Ik noem het voorbeeld van een zorgboerderij die lammeren heeft betrokken van een inmiddels geruimde geitenhouder. Deze dieren zijn nu drachtig en zouden voor aflammeren terug moeten. De zorgboerderij heeft geen mogelijkheden voor aflammeren en melken. Door de huidige regels kan deze zorgboerderij deze lammeren niet kwijt. Dat gaat knellen. In hoeverre is er ruimte voor maatwerk bij dit type knelgevallen? Graag aandacht daarvoor.

Van cruciaal belang is dat er meer duidelijkheid komt over de effectiviteit van vaccinatie en tankmelkonderzoek. De collega's vroegen daarnaar. Ik voeg mij daarbij in de hoop dat wij tot maatwerk kunnen komen zodat zo veel mogelijk gezonde dieren kunnen worden gespaard.

Wat betreft het voorstel van mevrouw Snijder heb ik al bij interruptie duidelijk gemaakt wat mijn lijn is. Wij hebben de commissie-Van Dijk ingesteld. Daar zijn wij allemaal bij geweest en daar waren wij allemaal voor. Die commissie is net van start gegaan. Dan vind ik het contrair om er nu al een parlementair onderzoek tegen aan te zetten. Naar de toekomst moeten wij niets uitsluiten, want uiteindelijk moeten wij wel een politiek beargumenteerd eindoordeel kunnen vellen. Dat is helder, maar niet nu.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.40 uur geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen: wat er nu gebeurt rond de Q-koorts is vreselijk voor de patiënten en hun dierbaren en het is ook vreselijk voor de veehouders en hun gezinnen die de ruimingen meemaken en zich afvragen, na maar ook al tijdens de ruimingen, waar hun toekomstperspectief ligt. Minister Klink en ik doen er alles aan om ervoor te zorgen dat er in 2010 niet sprake zal zijn van een verdere verhoging van het aantal Q-koortspatiënten. Sterker, wij hopen zeer dat het aantal nieuwe Q-koortspatiënten lager zal zijn en dan in 2011 verder bij zal buigen, en daar is de inzet ook op gericht. Tegelijkertijd zijn wij bezig met het opstellen van toekomstperspectieven aan de hand van scenario's voor de sector, waarover wij al eerder hebben gesproken. Verschillende woordvoerders hebben daarnaar gevraagd, en terecht, want wat doe je als je ziet dat een deel van je gezonde, drachtige dieren wordt geruimd, zonder dat je weet wanneer je weer over een toekomst kunt gaan nadenken?

Het moet mij van het hart dat een aantal leden zich alleen en uitsluitend baseert op berichten in de media, zonder na te gaan of er ook sprake is van kloppende gegevens in de media. Als het gaat om de vraag hoe het nu zit of om de vraag wie er verwarrend bezig is, denk ik dat het belangrijk is dat als de Kamer ons vragen stelt, en zij stelt ons daar voortdurend vragen over, en als minister Klink en ik daar dan ook antwoord op geven, dat zij ook uitgaat van die antwoorden en anders die antwoorden weer ter discussie stelt. Maar de NOS-reconstructie voor waar aannemen, voor waar aannemen alles wat NOVA uitzendt, is mij iets te gemakkelijk. Dat draagt bepaald niet bij aan het scheppen van duidelijkheid voor de patiënten, de mensen in de omgeving, de geitenhouders zelf en iedereen die geïnteresseerd is in de volksgezondheid in het algemeen en het zo snel mogelijk beëindigen van de Q-koortsepidemie in het bijzonder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voordat ik aan mijn vraag toekom, moet ik zeggen dat ik denk: nou nou nou, dat de minister zo even terug wil slaan naar de Tweede Kamer, terwijl wij gewoon van de schapenhouder zelf gisteravond hoorden dat hij niets van het RIVM heeft gehoord, terwijl minister Klink heeft aangegeven dat er een RIVM-onderzoek zou komen, en dat dit niet is gebeurd. Het lijkt mij dat wij eerder moeten gaan kijken naar waar het kabinet steken laat vallen in plaats van de Tweede Kamer op het matje te roepen.

Maar goed, ik heb de volgende vraag. De minister geeft aan dat zij bezig is met de toekomstscenario's voor de geitenhouderij. In de brief van gisteravond staat dat er een duidelijke relatie is tussen de hoge concentraties dieren en de verspreiding van de Q-koorts. Ik wil dan ook weten of de vraag hoe wij de hoge concentraties dieren kunnen verlagen om verspreiding van de Q-koorts te voorkomen, wordt betrokken bij de toekomstscenario's.

Minister Verburg:

Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat ik voor 1 maart een brief aan de Kamer zal sturen. De heer Ormel vroeg daar opnieuw naar. Tot die tijd moeten de Kamerleden ons even de ruimte geven om de scenario's te ontwikkelen. Daarbij zal geen enkel aspect onoverdacht blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Goed om te horen dat geen enkel aspect onoverdacht zal blijven, maar ik wil expliciet horen dat de hoge concentraties en hun grote invloed op de verspreiding van de Q-koorts zullen worden bekeken. Dat heeft de minister immers zelf in de brief geschreven. Ook het RIVM hamert erop dat dit een van de grootste oorzaken is van de huidige Q-koortsepidemie. Ik wil graag dat de minister expliciet zegt dat ook dit aspect erbij betrokken zal worden.

Minister Verburg:

Mevrouw Thieme heeft net zelf mijn antwoord herhaald. Ik heb gezegd: geen enkel aspect zal onoverwogen blijven, omdat wij de scenario's heel zorgvuldig moeten schetsen.

De voorzitter:

Ik wil best ruimte geven voor een verduidelijkende vraag, maar opinies kunnen straks betrokken worden bij de termijn.

Minister Verburg:

Dat zou mijn tweede opmerking aan het adres van mevrouw Thieme zijn. Zij heeft een vraag gesteld over het RIVM. Als zij die vraag aan de regering stelt, ben ik van mening dat zij ons – in dit geval collega Klink – ook de kans moet geven om daarop te antwoorden, voordat zij daarover opnieuw een aanval pleegt.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het bedrijf in Nuenen. In de omgeving van Helmond zijn in 2009 bijna 400 gevallen van Q-koorts bij mensen gemeld. 46 van deze patiënten zijn op het vleesschapenbedrijf geweest; dit bedrijf ontvangt elk jaar zo'n 12.000 bezoekers. De GGD heeft daar een onderzoek naar gedaan. Wellicht heeft de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek ook gelezen; ik heb ze met veel belangstelling gelezen. Het onderzoeksrapport is 14 december vorig jaar verschenen. De GGD houdt er rekening mee dat de besmettingen via contacten zijn overgedragen. Dat is de reden dat wij al eerder hebben besloten om de publiekscontacten op deze bedrijven te verbieden totdat de dieren twee maal zijn gevaccineerd. Dat is zo en dat was ook al zo op het bedrijf in Nuenen. Dat was ook het nadrukkelijke advies van de GGD voor de regio. Dat ondersteunt de lijn van het kabinet. Daarnaast wordt nog een omgevingsonderzoek gedaan; daar zal minister Klink op ingaan.

Mevrouw Thieme heeft over dit bedrijf nog een vraag gesteld naar aanleiding van een brief van het ministerie van LNV aan de eigenaar. Ik heb de brief hier voor me. In de brief staat: op basis hiervan concluderen wij dat er geen sprake is van een eventuele besmetstatus. De Kamer weet dat een besmetstatus ruimen zou betekenen. Volgens mij moeten wij daar heel helder over zijn: dat is hier niet aan de orde. Verder staat overigens in de brief: bij schapen wordt, gezien de huidige stand van onderzoek, vaker een licht positief beeld gezien.

Er zijn veel vragen gesteld over de testen. In algemene zin werd gevraagd welke testen beschikbaar zijn om Q-koorts aan te tonen. Er zijn meerdere testen mogelijk. De bacterie zelf kan worden aangetoond met een zogenaamde PCR-test. Die test wordt gebruikt voor het monitoren van de tankmelk. De PCR-test wordt ook toegepast via de swabmethode. Verder kunnen met een andere test ook antistoffen tegen Q-koorts worden aangetoond. Alle testen die beschikbaar zijn, dus zowel de PCR-test als de testen op antistoffen, zijn zeer gevoelig en betrouwbaar.

Waarin zit dan de onbetrouwbaarheid? Dat is immers een vraag die de Kamerleden regelmatig stellen. Daar zal ik straks nog op terugkomen als ik spreek over de bokken en rammen. Het gaat erom dat de dieren de bacterie niet altijd uitscheiden. Zo kun je bij een PCR-test een zogenaamde vals-negatieve uitslag krijgen, omdat een dier op het moment van de test niet uitscheidt. Daarover hebben wij in de Kamer al vaker gesproken. Een en ander betekent dat de testen op zichzelf goed zijn, maar geen 100% betrouwbare uitslagen geven, ook niet bij herhaald testen. Dat geldt ook voor de bokken en rammen die via het sperma de Q-koortsbacterie direct naar de baarmoeder van een geit of een schaap kunnen overbrengen. Nogmaals, de testen zijn niet zodanig te ontwikkelen, ook niet bij herhaald testen, dat het risico nul is. We beschikken op dit moment dus niet over een test of een swab die met 100% zekerheid een besmet dier van een onbesmet dier kan scheiden. En als je aan deskundigen vraag wat er voor zo'n test nodig is, dan is het antwoord dat je de fysiologie van deze dieren zou moeten veranderen. Dat geeft aan dat het heel lastig is.

De heer Ormel (CDA):

Die test is er op dit moment inderdaad niet en zal er ook nooit komen. Er is geen enkele test met 100% sensitiviteit en specificiteit. Verder kunnen bokken en rammen zogenaamde intermitterende uitscheiders zijn. Dat wil zeggen dat ze af en toe de bacterie uitscheiden.

De Q-koortsbacterie is een omgevingsbacterie. Dat betekent dat een niet-besmette bok of ram bij een dekking, puur mechanisch, een in de omgeving aanwezige Q-koortsbacterie in de baarmoeder van de geit kan implanteren. Ik probeer mij zo netjes mogelijk uit te drukken. Wanneer de minister zegt dat iedere intermitterende uitscheider op een besmet bedrijf dood moet, zegt zij daarmee eigenlijk dat dit bedrijf geen toekomst meer heeft. Het is immers niet uit te sluiten dat een niet-besmette bok in de toekomst de Q-koortsbacterie in de baarmoeder van de geit brengt. Maar we hebben ook de vaccinatie. Waarom vertrouwt de minister daar niet wat meer op?

Minister Verburg:

De vaccinatie hebben we. Maar ondanks dat er sprake is van gevaccineerde bedrijven, hebben we toch moeten besluiten tot het ruimen van drachtige dieren, gevaccineerd of niet, omdat niet kon worden aangetoond dat er voor de vaccinatie geen Q-koortsbacterie aanwezig was. Het vaccin werkt namelijk alleen preventief.

Tegen de heer Ormel zeg ik – en dat hoef ik eigenlijk niet te doen omdat hij zeer deskundig is – dat een veehouder een groot risico neemt als hij met een ram of bok gaat fokken, terwijl hij niet 100% zeker is dat die ram of bok de Q-koortsbacterie niet doorgeeft via zijn sperma. De Kamer heeft net als ik met veehouders gesproken. Van de veehouders weet ik een ding zeker: ze willen zo snel mogelijk hun bedrijf Q-koortsbacterievrij hebben. Daarvoor moet men dan in ieder geval zeker weten dat de bok of ram waarmee men wil gaan fokken, gegarandeerd Q-koortsvrij is. Want anders neemt men een gigantisch risico, ook voor de komende jaren.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil vooropstellen dat het absoluut niet mijn intentie is om op basis van deskundigheid vliegen af te vangen. Wij staan hier als politici en wij nemen besluiten die verstrekkend zijn. Daarop wil ik de minister bevragen.

Het moge duidelijk zijn dat nulrisico niet bestaat, ook niet op de niet-besmette bedrijven. In mijn termijn heb ik min of meer schertsend gevraagd of een bok een miskraam kan krijgen. Het antwoord daarop is nee. Ik vroeg dat omdat de reden waarom wij ruimen het directe risico is dat een mogelijk besmette geit een abortus krijgt en er sprake is van een smetstofbom. Dat risico is er niet bij een bok, dus de reden om een bok te ruimen is een indirecte reden. De vraag is of wij dat zo moeten doen. Ik geef de minister ernstig in overweging of er niet toch de ruimte moet zijn voor herhaald individueel spermaonderzoek van bokken. Dan kunnen wij daarna alsnog daartoe besluiten.

Minister Verburg:

Wij hebben hierover specifiek advies gevraagd aan de deskundigen, overigens ook op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Wij voelden ons daarin dus ondersteund. Het CVI zegt dat je natuurlijk kunt testen, maar dat er geen garantie is dat je nog verantwoord met die bok kunt fokken, want daar gaat het geiten- en schapenhouders natuurlijk ook om. Als je vervolgens zegt dat er wel een risico is en een bok een levenslang dekverbod geeft, is het de vraag hoe je dat moet doen en hoe je het kunt handhaven. Wat doe je op het moment dat zo'n bok ontsnapt? Hoe zorg je er dan voor dat je de Q-koortsbacterie en -epidemie terugdringt? De heer Ormel heeft gelijk als hij zegt dat er geen sprake is van abortus bij een bok of van de uitscheiding van miljoenen bacteriën. Het is echter levensgevaarlijk als het gaat om het risico van het via het sperma direct in de baarmoeder doorgeven van de bacterie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Ormel. Dat komt niet vaak voor, maar in dit geval heb ik dezelfde kritiek. Daar komt nog iets bij. Eigenlijk moeten wij dit wat helderder krijgen, ook voor de mensen die nu aan het luisteren zijn. De minister heeft terecht gezegd dat bokken er zijn omdat de houders ermee willen fokken. Bokken hebben geen enkele andere functie. Het is dus kennelijk zo dat, als er niet mee kan worden gefokt en er dus geen sprake is van economische waarde, het dier wat de sector en de minister betreft maar moet worden afgemaakt. Je zou er ook voor kunnen kiezen om zo'n bok in leven te laten en niet te gebruiken voor de fok. Daar kiest de minister echter niet voor. Zij kiest ervoor om een economische reden te hanteren om de bokken toch te ruimen, omdat dat goedkoper is voor de sector en de overheid en niet omdat het iets te maken heeft met de bescherming van de volksgezondheid. Laten wij daar gewoon helder over zijn.

Minister Verburg:

Het is niet juist wat mevrouw Thieme hier suggereert. Een bedrijf heeft vaak maar een of enkele bokken voor de fokkerij. Wij staan er met zijn allen voor om de Q-koortsbacterie en de besmettingen terug te dringen. Het eerste moet gebeuren. Mevrouw Thieme is zelf een groot pleitbezorgster van het handhaven van een dekverbod. Op het moment dat je zegt dat de bokken en rammen blijven leven maar nooit meer mogen dekken, moet dat verbod ook worden gehandhaafd. Laat ik hier dan maar eerlijk zijn: dat is nauwelijks te handhaven. Als zo'n bok één keer uitbreekt, heb je grote problemen. Wij staan voor de verantwoordelijkheid om de Q-koortsbesmetting terug te dringen. Wij hebben aan deskundigen gevraagd of wij zodanig kunnen doortesten dat wij de niet-besmette bokken van de besmette bokken en rammen kunnen onderscheiden. Het antwoord daarop was nee. Die garantie kun je niet krijgen. Rekening houdend met het feit dat een ram meer vrouwelijke dieren dekt, moet je concluderen dat het risico te groot is dat via het sperma de Q-koortsbacterie wordt overgedragen in de baarmoeder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister gebruikt het oneigenlijke argument dat bokken zouden moeten worden geruimd vanwege de volksgezondheid nu ook in tweede instantie. Ook het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat het geen enkele toegevoegde waarde heeft om de bokken te ruimen. Mijn vraag is dus nog steeds waarom de minister er niet op kan vertrouwen dat er niet wordt gefokt met deze bokken, terwijl zij juist vaak vertrouwen heeft in de sector. Het onethische besluit om de bokken puur om economische redenen te ruimen, kan niet worden gestaafd door te zeggen dat het anders niet te handhaven is. Dat is absoluut niet proportioneel en dat is geen goed argument voor het ruimen van zo veel gezonde bokken.

Minister Verburg:

Even los van het feit dat mevrouw Thieme onmiddellijk zal vragen hoe wij een dergelijk fokverbod zullen handhaven, is het besluit van minister Klink en mij wel degelijk genomen met het oogmerk om bedrijven zo snel mogelijk vrij van bacteriën te krijgen en dierenhouders in staat te stellen zo snel mogelijk een bacterievrije veestapel met geiten of schapen op te bouwen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik weet niet of de minister nog meer zal zeggen over de betrouwbaarheid van de testen, want daar hangt alles op. Wij hebben een discussie gehad over de betrouwbaarheid van het tankmelkonderzoek. Dat onderzoek kent een naar onze mening acceptabele range van betrouwbaarheid. Bij het testen van individuele dieren hebben wij te maken met een range van 40% vals-negatieven en bij de tweede test van 20% vals-negatieven. Ik wil graag weten in welke range van betrouwbaarheid wij terechtkomen als het gaat om neusswabs en vaginaal-swabs. Op grond daarvan kunnen wij vervolgens een risicomanagement installeren.

Ik heb dezelfde vragen als collega's over de bokken. Wat ons betreft is de betrouwbaarheid van de testen essentieel om een uiteindelijk oordeel te geven over het ruimen van nog meer dieren. Die betrouwbaarheid is essentieel voor het nemen van drastische maatregelen. Ik heb onvoldoende inzicht in die betrouwbaarheid om te kunnen beoordelen of de bokken inderdaad geruimd moeten worden.

Minister Verburg:

Ik zeg nogmaals tegen de Kamer dat de tests betrouwbaar zijn, maar dat wij, vanwege de fysiologie van de schapen en de geiten – zij scheiden namelijk niet altijd uit – nooit een betrouwbare test kunnen doen, met de huidige stand van zaken. Volgens de deskundigen zal dat uitermate moeilijk zijn. Er wordt verwezen naar de analogie met andere dierziekten, overigens ook als het gaat om het aantonen van antistoffen. Op dit moment is er geen test mogelijk die deze antistoffen aantoont. In het bloed kunnen wel antistoffen worden aangetoond – de vergelijking met Duitsland wordt wel eens gemaakt – maar dieren maken pas antistoffen als de bacterie zich sterk gaat vermeerderen. Een test op antistoffen zal dus ook vals-negatieven geven. Daarnaast hebben ook gevaccineerde dieren antistoffen in hun bloed. Om die redenen kan men niet het zorgvuldige onderscheid maken dat de heer Waalkens en ik zo graag zouden willen maken.

De heer Waalkens (PvdA):

In dit deel van het debat gaat het erg over de bokken en de testen, maar de volgende stap is die naar de vleesschapenbedrijven, waarmee wij in dezelfde situatie terechtkomen. Meten wij met twee maten? Wij gaan immers wel de bokken ruimen omdat dit past binnen de aanpak die de minister heeft gekozen. Op het moment echter dat wij geconfronteerd worden met testen die geen duidelijkheid geven over de status van de schapen bij de vleesschapenbedrijven, waar komen wij dan in terecht? Benadert herhaald testen dan de range van betrouwbaarheid die wij nastreven, of komen wij terecht in een heel groot zwart gat en worden wij wellicht geconfronteerd met het moeten ruimen van de hele schapenstapel, op grond van testen die kennelijk niet betrouwbaar zijn?

Minister Verburg:

De testen zijn wel betrouwbaar, maar er is niet altijd sprake van een uitscheiding. Wij moeten daar heel scherp in zijn. Bovendien, ook als men in bepaalde gebieden een swab in de lucht of tegen de huid van een dier houdt, vindt men soms een besmetting. De vraag is of daarmee een risico ontstaat voor de volksgezondheid. Dat kan men op grond van een dergelijke test niet zeggen. Daar heb ik naar verwezen in de brief aan de schapenhouder in Nuenen. Voor de bokken en het fokmateriaal willen wij geen risico lopen voor de toekomst, juist omdat er geen test is om 100% duidelijk te krijgen of er sprake is van besmetting. Wij weten dat een bok of een ram de bacterie kan doorgeven via het sperma. Dat is een te groot risico.

De heer Waalkens (PvdA):

Los van de "bokkenproblematiek" is het zo dat wij de testen niet kunnen inzetten om vleesschapenbedrijven besmet te verklaren. Als u die redenering doortrekt, is er geen enkele mogelijkheid om vleesschapenbedrijven besmet te verklaren. U hebt uitleg gegeven over de betrouwbaarheid van de testen. Hoe komen wij dan tot de scheiding van besmette en niet-besmette vleesschapenbedrijven? Dat is het grote gat waarin wij nu dreigen terecht te komen.

Minister Verburg:

De minister van VWS en ik zijn ons daarvan bewust. Hoe kunnen wij ons dan een oordeel vormen over de risico's op vleesschapenbedrijven, als wij rekening houden met alles wat hier is gezegd en met wat wij in onze brief hebben geschreven? Welnu, daar willen wij nog eens heel goed over praten, ook met de deskundigen. Wij willen daarover van hen nog een oordeel hebben.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik begrijp uit het verloop van het debat dat dit een aangelegen punt is, maar ik vraag u allen om zo kort mogelijk te formuleren.

Het woord is nu eerst aan de minister van VWS, op zijn verzoek.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik wil graag nu even ingaan op een punt dat overigens in mijn beantwoording wel naar voren zou zijn gekomen, omdat dit nu expliciet in het debat speelt. Van de melkgeiten- en melkschapenbedrijven weten wij dat mensen via verwaaiing besmet kunnen raken. Het cruciale onderscheid tussen een vleesschaap en een melkschaap is dat vooralsnog de deskundigen ons melden dat de besmetting bij een vleesschaap niet via verwaaiing verloopt, maar via rechtstreeks contact. Om die reden zeggen wij ook: geen publieksfunctie voor die bedrijven, over de hele linie – geen lammetjesaaidagen dus – waardoor besmetting wordt voorkomen. Wat het RIVM nu doet, is nogmaals valideren wat de GGD stelt, namelijk dat besmetting niet via verwaaiing plaatsvindt. Mocht dat wel zo zijn, dan komen wij precies te staan voor de vraag die de heer Ormel stelt, namelijk in hoeverre wij kunnen nagaan of er sprake is van besmetting of niet en welke status een bedrijf heeft. Want dan wordt het een zelfstandige bron van besmetting, ook via verwaaiing. Dat weten wij binnen nu en twee weken Daar zit nog heel veel aan vast, want je kunt het niet zomaar traceren, omdat het bedrijf vaak in de buurt ligt van melkschapen- en melkgeitenbedrijven, zodat je niet weet in hoeverre dit een zelfstandige bron van besmetting is. Die vraag gaan wij aan de deskundigen voorleggen, maar dat speelt op dit moment nog niet. Vooruitlopend daarop hebben wij met elkaar de scenario's doorgenomen van wat wij op zo'n moment doen. Moeten wij dan gaan ruimen of niet? Hoe gaan wij de besmettingsstatus vaststellen? Die vragen spelen in de nabije toekomst. Maar een ding moge duidelijk zijn: de deskundigen hebben ons tot en met begin januari gewezen op het feit dat er geen zelfstandige besmetting voortvloeit uit deze vleesschapenbedrijven. Sterker nog, men heeft ons niet eens geadviseerd om de lammetjesaaidagen te verbieden, maar dat doen wij dus wel. Je hoeft niet bij een boer langs om onderzoek te doen, zeg ik tegen mevrouw Thieme. Op dit moment vindt het onderzoek van het RIVM wel degelijk plaats en over twee weken kennen wij daarvan de uitkomsten.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvullende interruptie. Ik denk dat het goed is geweest dat u deze informatie hebt gegeven.

Het woord is aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Dit is het cruciale punt in het debat: hoe betrouwbaar zijn testen en waar zijn wij mee bezig? De minister van VWS noemt het criterium verwaaiing, maar ik ben van mening dat het criterium het voorkomen van abortus moet zijn. Het blijkt dat bij vleesschapen niet of nauwelijks abortus voorkomt als gevolg van de Q-koortsbacterie. Waarom dat zo is, weet men niet, want er is veel onbekend over deze ziekte. Daardoor treedt er ook geen verwaaiing op. Ik ben het ermee eens dat het kabinet de contactdagen dit jaar verbiedt, maar als de bewindslieden consequent zijn, moeten zij beseffen dat er ook andere dieren zijn die de Q-koortsbacterie bij zich dragen. Sterker nog, als ik een halfuur met een swab in de lucht op de Afsluitdijk ga staan, is de uitslag ook positief. Wij gaan ook niet verbieden dat mensen hun katten aaien. En katten kunnen wel degelijk drager zijn. Het gaat om de risico's. Dan kom ik terug bij de test en de betrouwbaarheid daarvan: natuurlijk is de test betrouwbaar als je de bacterie aantoont. Als je hem niet aantoont, wil dat niet zeggen dat zo'n bok niet af en toe toch eens een uitscheiding heeft. De vraag is of wij het risico willen nemen. Dan zeg ik: die bok is niet het gevaar voor de volksgezondheid, hooguit indirect. Ik zou u toch willen verzoeken om nog eens na te vragen of herhaald individueel testen van bokken mogelijk is. Dan haal je de bok eruit die wel eens uitscheidt en die moet je dan van het bedrijf verwijderen, maar moet dat nu met iedere bok? Dan loopt u vast in het voorzorgsbeginsel, want ook de niet-besmette bok zal die verwaaide bacterie implanteren in de uterus van de geit die hij drachtig moet maken. Dat kunt u niet voorkomen en dat betekent dus het einde van de dierenhouderij in Nederland.

Minister Verburg:

Wij hebben hier advies over gevraagd en dat advies is ook toegestuurd aan de Kamer. Er is gezegd dat herhaald testen inderdaad het risico op vals negatief verkleint, maar je kunt niet naar nul. Nu staan wij voor de vraag wanneer wij weer op een verantwoorde manier perspectief kunnen bieden aan de sector. Daar zal het opheffen van het fokverbod een onderdeel van zijn. Vervolgens is de vraag of wij met ons fokmateriaal, met onze bokken, weer aan de slag kunnen. Daar is het antwoord op: nee, want je kunt niet uitsluiten dat de bacterie via het sperma toch veelvuldig wordt overgedragen en dan moet je je afvragen hoe je nu bezig bent, de Q-koortsepidemie onder de knie te krijgen. Dat is waar de Kamer ons steeds om vraagt en waar minister Klink en ik voluit mee bezig zijn. Dat is ons doel en daarom zeggen we: vaccinatie is inderdaad een oplossing. De heren Ormel, Waalkens en Van der Vlies benadrukken dat zeer terecht. Vaccineren is de oplossing, maar dan moeten we ook met een schone lei beginnen.

De heer Ormel (CDA):

Toch constateer ik dat nul risico niet haalbaar zal zijn, zeker niet op een bedrijf waar vorig jaar een besmetting was. Daar zit die bacterie en die bacterie kan ook via een onbesmette bok onverhoeds ingebracht worden in een geit. Dat kleine risico moeten we nemen. Als we dat niet kunnen nemen, dan is het einde zoek. Dan vallen we in het zwarte gat waar collega Waalkens het over had.

Minister Verburg:

De heer Ormel heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat nul risico niet bestaat, maar wij hebben nu te maken met een forse uitbraak. Wij proberen de situatie nu onder controle te brengen en dat betekent dat we een aantal maatregelen moeten nemen die, kon het zijn, eenmalig zijn, want ze zijn draconisch en ze hebben een enorme impact. We moeten er echter wel voor zorgen dat we optimaal schoon schip maken en dat betreft dus ook de fokkerij en de potentiële besmetting via de bokken en de rammen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mag ik het ook nog een keer proberen? Dit is immers een erg aangelegen punt. Nul risico is eigenlijk – het viel niet anders te verwachten – uit te sluiten. Met een schone lei beginnen, ik snap de benadering, zeker vanuit de politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister, maar de prijs die je daarvoor betalen moet, wordt alleen maar opgevoerd naarmate je tot het inzicht komt dat je die schone lei nog niet hebt. Waar ligt dan het omslagpunt? Het is voor de bedrijven en de continuering van de bedrijfsvoering natuurlijk van wezenlijk belang dat die bloedlijnen toch zo veel mogelijk en zo lang mogelijk gespaard blijven. Daar hangt dus ook een prijskaartje aan. Dat is mijn dilemma.

Minister Verburg:

Nu kan de heer Van der Vlies zich heel goed inleven in een veehouder en zijn gezin. De heer Ormel kan dat ook en heel veel andere Kamerleden eveneens. Ik kan het ook. Als ik geitenhouder was, dan zou ik me serieus afvragen of ik weliswaar belangrijke foklijnen doorzet, maar daarmee, gelet op de huidige generatie bokken, ook het risico loop dat de Q-koortsbacterie wordt doorgegeven, regelrecht in de baarmoeder. De heren Van der Vlies en Ormel zeggen terecht dat nul risico niet bestaat. Wij benadrukken dat ook steeds. Nul risico was er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. De Q-koortsbacterie is er, maar het is wel de vraag hoe we nu de grootste risico's weghalen. We hebben gekozen voor de drachtige melkgeiten en melkschapen en we kiezen er nu, mede op basis van een nader advies van een deskundige, voor om ook te zeggen: we moeten deze generatie bokken ruimen om met een nieuwe generatie of met een generatie bokken van Q-koortsvrije bedrijven te kunnen gaan fokken, om zo een verder perspectief te kunnen schetsen en ontwikkelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe functioneert in dat verhaal nu de tijd die beschikbaar komt door het fokverbod en de datering daarvan? Dat duurt toch nog maanden? Dan kun je die dieren toch aan een intensief testprogramma onderwerpen? Zojuist is terecht geconstateerd dat het gaat om slechts een paar per bedrijf. Zo kan mogelijkerwijs tot het wetenschappelijk gefundeerde inzicht worden gekomen dat deze dieren niet geofferd hoeven te worden op het blok van die schone lei, waar wij het net over hadden. Ik spreek dit uit met alle respect, hoewel het misschien wat denigrerend klinkt, maar zo heb ik het niet bedoeld. Hiermee wil ik wel helder maken wat ik bedoel.

Minister Verburg:

Het zou kunnen zijn dat een eigenaar twee, drie, vier of misschien wel vijf testen moet laten doen. Dat kost ook wat, want je moet die testen laten uitvoeren en dergelijke. Als hij dan zekerheid zou kunnen verkrijgen over de vraag of zijn bok al dan niet "vrij" is, zou die veehouder dat, denk ik, in een aantal situaties zeker doen. Het zou ook de moeite waard zijn. Dat perspectief bestaat echter niet. In het advies van de deskundigen is namelijk te lezen dat ondanks herhaald testen geen garantie is te geven dat de bok Q-koortsvrij is. Het risico van doorgeven in deze generatie is dus stevig aanwezig. Veehouders zullen zich dan ook afvragen: wil ik met zo'n risicobok mijn veestapel gaan dekken? Dit is dus de vraag. Wij zeggen: laten wij de stap voorwaarts maken die wij naast vaccinatie omschreven hebben, ook al is dat niet gemakkelijk, om de stapel zo snel mogelijk Q-koortsvrij te maken.

Voorzitter. Ik ben toe aan de vraag die onder anderen de heer Van Gerven heeft gesteld: waarom niet alles vaccineren? Wij hebben een farmaceut bereid gevonden om een vaccin in productie te nemen. Het is bekend dat wij daarvan steeds het maximale aantal vaccins hebben afgenomen. Dit jaar krijgen wij de beschikking over zo'n 1,5 miljoen vaccins. Dit is de maximale productie. Ik zeg aan het adres van de heer Van Gerven en anderen dat wij het uiterste zullen doen om bij dit farmaceutische bedrijf na te gaan of wij niet nog meer vaccins kunnen krijgen. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar, nogmaals, wij zullen ons uiterste best doen. Het vaccin is evenwel nog in onvoldoende mate beschikbaar. Ik zeg hem en anderen die daarnaar geïnformeerd hebben dus graag toe dat wij in dezen het maximale gaan doen.

Ik voeg hier het volgende aan toe. In de brief staat dat in Frankrijk gebruik wordt gemaakt van een ander vaccin. Dat vaccin wordt niet alleen voor Q-koorts benut, maar ook extra voor iets anders. Ook dit staat in de brief. Ik ga internationaal na of wij eventueel van dat vaccin nog op een effectieve manier gebruik zouden kunnen maken, namelijk om maximaal vaccinatie te kunnen toepassen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Waalkens voor zijn laatste interruptie.

De heer Waalkens (PvdA):

Eerder heeft de fractie van de Partij van de Arbeid het kabinet opgeroepen om een consortium van vaccinproducenten om de tafel te krijgen. Is het zo dat een vaccinproducent hecht aan zijn patenten en die niet wil delen met andere vaccinproducenten? Kunnen wij in dat geval eens nagaan hoe wij dat patent zouden kunnen doorbreken, bijvoorbeeld door met een consortium een gezamenlijke verantwoordelijkheid neer te leggen bij hen en misschien bij het kabinet? Zit het dus vast op het patent? Volgens mij is Nederland een van de grootste vaccinproducenten in de wereld; wij hebben de kennis en de knowhow en wij hebben op zich de capaciteit om vaccins te maken. Dat hebben wij ook gezien bij de Mexicaanse griep. Nogmaals, zit het vast op een patent? Het zou wel heel droevig zijn als het zo afgeschermd werd.

Minister Verburg:

Niet bij mijn weten. Wij hebben indertijd moeite gedaan om een farmaceutisch bedrijf te vinden dat het vaccin in productie zou willen nemen. Alle farmaceutische bedrijven stonden namelijk niet te springen om dat te doen. Wij hebben wel een bedrijf daartoe bereid gevonden. Ik zeg toe dat wij de zoektocht zullen ondernemen en dat wij de Kamer over de resultaten zullen informeren, bijvoorbeeld of Frankrijk een mogelijkheid biedt of dat er meer farmaceutische bedrijven zijn die het vaccin zouden willen gaan produceren. Ook zal ik aangeven hoe wij dat dan vorm zouden kunnen geven. Ik zeg er wel bij dat de Kamer daar niet al te hoge verwachtingen van moet hebben. In ieder geval doe ik het maximale, omdat ik het belang hiervan terdege zie en wil onderstrepen. Ik laat het de Kamer schriftelijk weten.

De heer Van Gerven heeft net als de heer Waalkens een opmerking gemaakt over de intensieve veehouderij. Bekend is dat minister Klink en ik onderzoek doen naar de relatie tussen de intensieve veehouderij en de humane gezondheidszorg.

De heer Ormel heeft naar het perspectief van de sector gevraagd. Ik heb gezegd dat we voor 1 maart aanstaande met scenario's en concrete voorstellen komen. Ik ben er zeer van overtuigd dat dit op de kortste termijn moet. Het moet alleen ook zorgvuldig. Laat de heer Ormel zich dat realiseren. Wij komen er in ieder geval voor 1 maart mee naar de Kamer.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom er geharrewar is over de uitstrijkjes. Ik herhaal nadrukkelijk wat ik eerder heb gezegd: een positieve swab zegt niets over het risico voor de volksgezondheid. Ik denk dat dit van belang is. Daarom zeg ik het nog een keer: een positieve swab zegt niets over het risico voor de volksgezondheid. Mij lijkt het goed als wij ons dat realiseren en er rekening mee houden bij het leveren van het maatwerk waarom verschillenden van u hebben gevraagd. Gevraagd is ook waarom er geen verbod op de lammetjesaaidagen is. Dat is er wel overeenkomstig het advies naar aanleiding van het GGD-onderzoek, dat de heer Van Gerven ook gezien zal hebben. In het onderzoek staat dat. Wij hebben dat advies opgevolgd. Het besluit om die lammetjesaaidagen te verbieden hadden wij dus al genomen.

Mevrouw Snijder zegt dat er in Frankrijk ook volop wordt gevaccineerd. We hebben er in de Kamerbrief een en ander over geschreven. In Frankrijk wordt een combivaccin gebruikt dat ook tegen een andere ziekte beschermt. Dat vaccin is iets minder geschikt voor Q-koorts, maar we zullen nagaan of we daar eventueel een beroep op kunnen doen en of het effectief is. Het moet natuurlijk wel kunnen bijdragen.

Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren heeft het over een verbod op lammetjesaaidagen en vraagt waarom bedrijven niet verplicht worden gevaccineerd. Ik heb al verteld dat er onderscheid in risico bestaat tussen melkschapen- en melkgeitbedrijven en tussen vleesschapen- en vleesgeitenbedrijven. De lammetjesaaidagen kunnen vooral op vleesschapenbedrijven niet meer plaatsvinden tenzij er twee keer is gevaccineerd.

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat zij een parlementair onderzoek wenst. Het is natuurlijk aan het parlement om daarover te beslissen. Ik wil naar aanleiding van de vraag of er voldoende humane deskundigheid in de commissie-Van Dijk zit, tegen de overige parlementariërs zeggen dat dit het geval is. De verdeling qua deskundigheid is zeer zorgvuldig gekozen. Er is ook bestuurlijke deskundigheid en communicatieve deskundigheid in de commissie gevraagd. De commissie-Van Dijk is al begonnen met de werkzaamheden en zal voor 1 juni aanstaande aan ons en de Kamer rapporteren.

De heer Waalkens doet een oproep om een consortium te zoeken. Daarover hebben we het net gehad.

De heer Ormel zegt dat de praktiserende dierenartsen de uitslag moeten meedelen en dat dit niet via een brief moet gebeuren. De besmetverklaring van een bedrijf is een besluit met rechtsgevolgen. Het gaat dus om meer dan om het louter informeren over een uitslag. Voor besmetverklaarde bedrijven gelden vanaf het moment dat het besluit is genomen tal van maatregelen. Het is belangrijk dat dit besluit op schrift wordt gesteld. In het besluit wordt altijd gewezen op de mogelijkheden die bedrijven hebben om er bezwaar tegen aan te tekenen. De VWA stuurt de brief met de besmetverklaring ook altijd naar de dierenarts van de veehouder, dus die is daar dan van op de hoogte. De burgemeester en de GGD in kwestie worden er eveneens over geïnformeerd. De heer Van der Vlies vroeg ten aanzien van de bokken of het mogelijk is om tijdens het ruimen extra aandacht te hebben voor bepaalde bloedlijnen. Ja, voor bijzondere rassen kan ontheffing worden verleend. Wij zullen dus zorgvuldig zijn, maar weten dan niet waar wij uitkomen. Ik doel op het risico op verdere besmetting, de mate van zekerheid et cetera.

De heer Ormel wil dat er onderzoek wordt gedaan naar de verspreiding van Q-koorts onder knaagdieren, honden en katten. Het RIVM doet onderzoek naar de verspreiding van deze ziekte onder knaagdieren. In 2010 worden honden en katten betrokken bij het onderzoek van de Gezondheidsdienst voor Dieren en het CVI.

De heer Dibi vroeg of het kabinet kan garanderen dat in 2011 de Q-koorts niet voor de vierde keer uitbreekt. Deskundigen hebben steeds aangegeven dat melkgeiten- en melkschapenhouderijen de grootste besmettingshaarden vormen. Zij gaven ook aan dat er in 2010 wellicht iets minder patiënten komen nadat wij de rigoureuze maatregelen hebben genomen. Zij voorzien in 2011 een dalende lijn, want dan kan het vaccin zijn werk doen. Dat staat in elk advies dat de deskundigen geven.

Tegen mevrouw Agema zeg ik dat er waarschuwingsborden worden geplaatst, direct nadat een bedrijf besmet is verklaard. Voor andere gevallen – mevrouw Agema zal waarschijnlijk ook naar de kinderboerderijen vragen – hebben wij het hygiëneprotocol ontwikkeld. Minister Klink zal ingaan op de informatieverstrekking. Daarover staat overigens ook iets in de brief die wij gisterenavond aan de Kamer hebben gezonden.

Mevrouw Agema (PVV):

Eindelijk worden de borden geplaatst. Dat heeft jaren geduurd. We wisten dat overigens al, want de minister heeft dat tijdens het vorige VAO toegezegd. Wij vragen ons echter af wat de ministers in de toekomst gaan doen in het geval dat zieke dieren mensen besmetten. Zullen zij dan weer jaren wachten met de bebording bij besmette bedrijven?

Minister Verburg:

Nee. In het vorige VAO hebben wij een motie van uw hand gezien. Daarin stond dat dit in alle gevallen moet gebeuren. Wij hebben gezegd dat wij volledig transparant willen zijn. Daaraan zullen wij ons houden. Het ging ons echter te ver om uw motie, met name het dictum, te beschouwen als ondersteuning van het beleid. Dat neemt niet weg dat wij voorstander zijn van transparantie en dat wij daarvoor gaan, nu en in de toekomst. Laten wij hopen dat dit in de toekomst niet vaak nodig zal zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is fijn om te weten dat deze bewindspersonen niet per definitie overgaan tot bebording bij bedrijven en gebieden op het moment dat er sprake is van dierenziekten die op mensen kunnen worden overgedragen.

Minister Verburg:

Zodra er helderheid is over besmetting, doen wij dat in alle openheid. Wij kunnen echter niet zo maar kriskras borden plaatsen. Dat vergt een zorgvuldige opbouw. Wij zeggen nu echter niet voor de eerste keer dat wij voor uiterste zorgvuldigheid en transparantie gaan, ook in de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):

De bewindspersonen hebben er in geval van de Q-koorts jaren mee gewacht. Pas de afgelopen weken zijn die borden er gekomen. Wij weten dat wij te maken hebben met een gevaarlijke ziekte, namelijk de Q-koorts. Er zijn al tientallen mensen besmet. Zij hebben verwijde slagaders en ontstekingen aan de hartkleppen. Het zou dus niet zo mogen zijn dat de bewindspersonen pas na een lange periode overgaan tot bebording. Dat dit is gebeurd, vind ik een schande. Ik vind dat de ministers wat dat betreft hun verantwoordelijkheid lieten liggen.

Minister Verburg:

Ik heb aangegeven hoe het in deze zaak is gegaan en hoe wij dit in de toekomst doen. Het moet zorgvuldig en maximaal transparant gebeuren.

De heer Dibi heeft gevraagd of er nog meer besmette bedrijven zijn waarvan inwoners geen weet hebben. Het antwoord daarop is dat alle besmette bedrijven een bord in de tuin hebben staan. Er zijn ook brieven naar de omwonenden gestuurd. Bovendien is op de website van de VWA een kaart te vinden. Alle bedrijven waar swabs voor bronnenonderzoek zijn genomen, zijn ook bekend bij de GGD's. Hiervoor geldt echter de opmerking die ik al eerder heb gemaakt, namelijk dat er geen relatie is tussen de uitslag van deze swabs en risico's voor de volksgezondheid. Alle bedrijven hebben dus echter een bord.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag over een vorig punt, namelijk over de kinderboerderijen.

Mevrouw Agema (PVV):

Laten wij alstublieft ook helder en duidelijk worden over de kinderboerderijen. Naar deze kinderboerderijen gaan mensen met hun kinderen om lammetjes te aaien en om schaapjes te kijken. Als er Q-koorts heerst, moeten de ouders met hun kinderen dat gewoon weten. Zij hadden het allang moeten weten. Ook daarvoor geldt dus: voorlichting middels borden.

Minister Verburg:

Lammetjesaaidagen worden niet gehouden zolang de dieren op zo'n bedrijf niet twee keer zijn gevaccineerd. Dat is de beste preventieve maatregel. Dat is ook de maatregel die de GGD in Brabant adviseert in het ene specifieke geval. Wij trekken dit echter generiek.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is niet wat ik vraag. Ouders met kinderen gaan naar de kinderboerderijen. Daar zijn lammetjes die door de kinderen worden geaaid, terwijl er Q-koorts heerst. Dat moeten mensen weten en moet duidelijk worden gemaakt middels een bord. De mensen moeten ervoor kunnen kiezen om niet naar de kinderboerderij te gaan zolang er Q-koorts heerst.

Minister Verburg:

De veronderstelling dat op alle kinderboerderijen Q-koorts heerst, is onjuist. Q-koorts heerst niet op kinderboerderijen. Ouders en kinderen moeten worden geïnformeerd. Minister Klink zal daarop straks wat uitvoeriger ingaan. In onze brief aan de Kamer hebben wij geschreven dat alle schapen en geiten die aflammeren op kinderboerderijen, de laatste maand van de dracht moeten worden afgezonderd onder specifieke maatregelen uit het verplichte hygiëneprotocol. Ten minste vier weken voor het aflammeren en ten minste tot twee weken na het aflammeren moeten zij worden afgezonderd. Als dit niet op de kinderboerderij mogelijk is, dan zal dit elders moeten gebeuren. Dat betekent dat er geen aflammerende schapen of geiten zijn op de kinderboerderijen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit zijn heel recente maatregelen. Er zullen heel wat kinderboerderijen zijn waar Q-koorts heerst. Natuurlijk heerst niet op alle kinderboerderijen Q-koorts, maar wel op een aantal. Wij weten allemaal dat deze bacterie heel lang in stand kan blijven en dat wij geen ontsmettingsmiddel hebben dat afdoende werkt. Er is wel een pakket, maar er is geen middel waarvan wij zeker weten dat het ook werkt. Ik vind dat de ministers ervoor moeten zorgen dat ouders kunnen weten dat er Q-koorts heerst op de kinderboerderij waar zij met hun kinderen naar toe gaan. Er moeten dus borden komen.

Minister Verburg:

De conclusie dat er Q-koorts heerst op een kinderboerderij, deel ik niet. Dat is ook niet zo. Ik vind dat wij die suggestie ook niet moeten wekken. Ik vind wel dat op kinderboerderijen informatie verstrekt moet worden over de risico's van Q-koorts. Dat is wat er moet gebeuren; dat ben ik met mevrouw Agema eens, dat staat ook in onze brief en daarop zal minister Klink straks nader ingaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zelfs Amerika adviseert reizigers die Nederland en Brabant bezoeken om op te letten. Amerika waarschuwt dat er een kans op besmetting bestaat. Volgens mij moet er gewoon een voorlichtingscampagne worden gestart voor alle Nederlanders, zodat zij weten wat de risico's zijn en waar zij risico's lopen. Op dit moment is dat veel mensen niet duidelijk. Iedereen schiet in de stress als men een schaap of een geit ziet. Die onduidelijkheid zou je moeten willen wegnemen. Die onduidelijkheid is niet in het belang van de sector en niet in het belang van de kinderboerderijen. Misschien gaat de minister van VWS daarover nog iets zeggen. Volgens mij is het echter de hoogste tijd om alle Nederlanders te informeren over de stand van zaken en over de vraag wat de gevaren en bedreigingen zijn.

Minister Verburg:

Daar doen wij al het nodige aan, daar doen ook de ons ondersteunende diensten en het RIVM het een en ander aan. Dit gebeurt in de overleggen die wij hebben met de GGD's in de regio, met de burgemeesters, de hele communicatielijn. Wij zijn er wel van overtuigd dat de communicatie het beste zo dicht mogelijk in de buurt van waar iets gebeurt, kan plaatsvinden. Daarom hebben burgemeesters in dit verhaal een belangrijke rol.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik op de mediaberichten afga – ik kom terug op de opmerking die de minister aan het begin van haar verhaal maakte – is mij volledig onduidelijk wat wel waar is en wat niet. Voor Nederlanders die misschien nog iets meer onwetend zijn op dit dossier, is het nog veel onduidelijker. Wil de minister zich meer inzetten om dit aan de man te brengen? Ik heb nog een andere vraag over de reconstructie van de NOS. Hierin worden notulen genoemd van vergaderingen waarbij de ambtenaren van de minister aanwezig waren. Hieruit komt een ontluisterend beeld naar voren. Kan de minister de Kamer een schriftelijke reactie sturen op deze reconstructie, opdat zij weet wat wel en niet gewisseld is in die periode tot aan vandaag?

Minister Verburg:

Ik moet even in mijn geheugen spitten. Volgens mij zijn hierover Kamervragen gesteld. Die zijn of worden beantwoord. Laat mij een en ander even nagaan. Ik moet ook even nagaan wat er precies is gebeurd en welke reacties er zijn geweest. Desgewenst kom ik daar in tweede termijn even op terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn eerste en nog belangrijkere vraag ging over de spraakverwarring en de onduidelijkheid in de media. Ook in dit debat blijven heel veel dingen toch nog vaag. Is het niet tijd om een gestroomlijnde campagne te beginnen om de mensen voor te lichten over de gevaren van Q-koorts?

Minister Verburg:

Mensen kunnen zich daar allemaal van op de hoogte stellen. Wat stelt de heer Dibi zich voor: Postbus 51-spotjes? Die zijn te klein en te gering. Ik wil iedereen oproepen – ik doe dat bij dezen voor deze microfoon – om te kijken naar de websites van beide departementen en van het RIVM. Men kan zich volledig op de hoogte stellen. Desgevraagd informeren wij alle diensten en alle voorlichters die daar vragen over hebben, en alle burgers ook. Wij hebben een speciaal communicatieteam. Iedereen kan overal mee terecht, met alle vragen over de Q-koorts.

De heer Dibi heeft verder gevraagd of de burgemeester van Oirschot een zwijgplicht opgelegd heeft gekregen. Het antwoord is nee. Het betrof een overleg op het moment dat wij bezig waren om de locaties van bedrijven vrij te geven in een brief aan burgemeesters. In dit overleg zijn afspraken gemaakt over de volgorde van het vrijgeven van informatie. Er is gevraagd om de vertrouwelijkheid te bewaren tot er bij iedereen dezelfde mate van informatie zou kunnen zijn. Er is dus op geen enkele wijze sprake van een zwijgplicht.

De heer Van der Vlies vraagt naar zorgboerderijen. Een zorgboerderij heeft geen ruimte om dieren van het bedrijf af te voeren. Is maatwerk mogelijk? Het gaat om het naar huis halen van drachtige jaarlingen die op een locatie staan waar niet gemolken kan worden. Als er dierenwelzijnsproblemen dreigen, kan het bedrijf een ontheffing aanvragen bij de VWA. De veehouder is hierover geïnformeerd.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd om het fokverbod voor alle geiten en schapen nu te verlengen. Dat gaan wij nu niet doen. Wij hebben dit fokverbod tot 1 juli. Mede op basis van de toekomstscenario's zullen wij bezien wat voor elk van de genomen maatregelen moet gelden voor en na 1 juli.

De heer Ormel heeft gevraagd of wij de mensen zelf invloed moeten geven op het wanneer van de start van de ruimingen. Niet in algemene zin. Echter, als er bijzondere situaties zijn, zoals een sterfgeval in de familie, dan zijn de mensen van de VWA en de Dienst Regelingen, die naar de bedrijven gaan en de hele zaak plannen, daar natuurlijk gevoelig voor.

Ten algemene, de begeleiding van de dieren gaat netjes. De begeleiding van de mensen na die tijd, zowel van de mensen die het moeten uitvoeren als de veehouders en hun gezinnen, vraagt aandacht. Naast het advies daarover door het RIVM proberen wij ook vanuit onze regionale directies het contact met die veehouders en hun gezinnen zorgvuldig te onderhouden. Ik onderstreep wat de heer Ormel zegt. De voor- en nazorg en de begeleiding is cruciaal.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen die ik zou beantwoorden. De overige vragen zullen beantwoord worden door minister Klink.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft nog een vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het vleesschapenbedrijf in Nuenen. De GGD Brabant-Zuidoost heeft in mei aan de Voedsel en Waren Autoriteit gemeld dat er een mogelijk verband is tussen tientallen besmettingen met Q-koorts en de lammetjesaaidagen op dat vleesschapenbedrijf. Vervolgens stelt de Voedsel en Waren Autoriteit een onderzoek in. Zij komt tot de conclusie dat het bedrijf besmet is. Maar vervolgens gebeurt er niets. Is het dan niet volstrekt duidelijk dat hierbij sprake is van schipperen met de belangen van volksgezondheid en meten met twee maten?

Minister Verburg:

Nee. Eerst even over het onderzoek. Het onderzoek is gedaan door de GGD. Dat is 14 december 2009 afgetiteld. Dat staat in dat onderzoek. Daarna hebben ook minister Klink en ik het gekregen. De VWA heeft inderdaad swabs genomen, maar ik heb gezegd dat een positieve swab niets zegt over het risico voor de volksgezondheid. In het rapport van de GGD staat ook: bij die 46 Q-koortspatiënten komen wij op de mogelijke besmetting op dat bedrijf, omdat zij aangeven dat zij op dat bedrijf hebben deelgenomen aan de lammetjesaaidagen. De GGD zegt dat te veronderstellen is dat dit contactbesmettingen zijn en adviseert de lammetjesaaidagen niet door te laten gaan. Sterker nog, de GGD zegt: wij geven in overweging. Wij vinden dat een goede overweging. Wij hebben daar dan ook al een regel van gemaakt. Wij hebben die zodanig ingekleed dat er geen publieksfuncties meer zijn, dus ook geen lammetjesaaidagen, totdat alle dieren tweemaal zijn gevaccineerd.

De heer Van Gerven (SP):

De minister heeft het over de maatregelen die nu zijn genomen. Het gaat er echter om dat de GGD dat in mei meldt, dat op grond daarvan de Voedsel en Waren Autoriteit tot de conclusie komt dat er een besmetting is en dat er vervolgens niets gebeurt. Natuurlijk, dat eindrapport van de GGD is van december. De GGD heeft zich er hogelijk over verbaasd dat er in de zomer niets is ondernomen. Is de minister het er niet met mij over eens dat er gehandeld had moeten worden vanuit het voorzorgprincipe? Laten wij even uitgaan van de kennis van nu. Is het niet zo dat positieve swabs eenzelfde voorspellende waarde hebben als de tankmelkbemonstering? Daarbij is het zonneklaar dat een positieve test niet een-op-een een bewijs is, maar wel een vermoeden geeft dat er een verband is. Had er toen niet gehandeld moeten worden vanuit het voorzorgprincipe?

Minister Verburg:

Nee.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de minister nog eens uitleggen waarom er dan wel geruimd wordt bij de geitenhouderijen, waarom er wel plaats is voor het vernietigen van de toekomst van een aantal geruimde bedrijven, terwijl het vleesschapenbedrijf, waarbij een directer verband wordt gelegd door de GGD, geen strobreed in de weg is gelegd in de zomer? Er was geen uitrijverbod, geen mestverbod, geen bord in de tuin en geen fokverbod of wat dan ook. Van alle maatregelen die mogelijk langs hadden kunnen komen, is er geen enkele genomen. Er is gewoon gezegd ... Er is eigenlijk niets gezegd.

Minister Verburg:

Twee dingen hierover. In de eerste plaats herhaal ik wat ik heb gezegd; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Er is geen een-op-eenrelatie tussen een positieve swab en de risico's voor de volksgezondheid. Dat is ook de reden waarom dit bedrijf een brief heeft gekregen waarin staat dat er geen sprake is van een besmet bedrijf in de zin dat daar geruimd moet worden. Dat heeft daarmee te maken. Mag ik verder ook nog eens wijzen op het onderzoek van de GGD? De heer Van Gerven refereert aan de GGD die zegt: luister, nadat alle lammetjes zijn geboren, hebben maatregelen geen zin. Dan gaan de schapen namelijk naar buiten toe, dan gaan zij in verschillende groepen het land in en dan zijn er dus geen maatregelen nodig. Dat staat in hetzelfde rapport waarin wordt geadviseerd over de publieksfunctie. De GGD zegt dus dat er na het aflammeren geen risico's meer zijn, want dan gaan die schapen gewoon naar buiten, maar dat wij moeten nadenken over hoe wij voorkomen dat er volgend jaar weer zo'n risico ontstaat. Dat is precies wat minister Klink en ik hebben gedaan. Dat is precies ook de maatregel waarvan deskundigen zeggen – en wij zien ook de effecten daarvan – dat uit onderzoek en op basis van praktijkervaring blijkt dat de grootste risico's zitten bij de melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Daar zijn de grootste abortusrisico's. Daar zijn ook de Q-koortsgolven bij abortus – dan gaat het om de uitscheiding van miljarden – maar die risico's zijn minder bij de vleesschapen.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal nog even kort ingaan op de maatregelen die wij zullen nemen, die genoemd staan in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen. Ik zal daar een korte toelichting op geven.

In wil in algemene zin een opmerking maken die aansluit bij de laatste interventie van de heer Van Gerven in de richting van mijn collega, mevrouw Verburg. Q-koorts is gewoon een weerbarstig fenomeen. Als ik mevrouw Agema zo af en toe hoor interveniëren, dan lijkt het dat dit kabinet de Q-koorts heeft uitgevonden, terwijl dit kabinet met man en macht probeert om de risico's te bestrijden. Ik hecht er toch wel aan om dat te zeggen. Ten tweede verwijs ik naar het weerbarstige fenomeen dat infectieziektes nu eenmaal complex zijn. Ik zie in de kranten af en toe artikelen verschijnen waarin wordt verwezen naar de Mexicaanse griep en de aanpak daarvan. Dat is buitengewoon eenduidig. Vergist u zich niet! Wat er in die periode gebeurde, was telkens op basis van nieuwe inzichten nieuwe maatregelen nemen. Daar waren telkens deskundigen van de Gezondheidsraad bij die ons meldden: wat zijn de risicogroepen, hoe ontwikkelt het virus zich, hoeveel vaccins hebben wij ter beschikking, wie kunnen wij wanneer vaccineren? Daar waren heel veel onzekerheden omheen, waarbij wij telkens weer, terugvallend op deskundige inzichten, onze maatregelen hebben genomen.

Dat is in dit geval niet anders. Het is een zich ontwikkelend risico van infectieziekten op basis waarvan wij telkens weer moeten inschatten wat de beste maatregelen zijn die wij moeten nemen en ook niet anders kunnen dan nemen. Er is van tevoren geen totaalbeeld op basis waarvan je direct al met een aanpak kunt komen die op voorhand sluitend is. Vanmorgen zei mijn directeur-generaal: welkom in de wereld van de infectieziekten. Dat is het ook voor een groot deel. Dit is gewoon mateloos complex. Misschien mag ik dat even illustreren aan de hand van twee discussies die zo-even speelden. Dan kijk ik in de richting van mevrouw Snijder, want zij zegt dat het onbehaaglijk wordt enzovoorts. Als ik haar nu eens de vraag voorleg waar wij voor staan. Neem de vleesschapen die zo-even genoemd werden. Wat moeten wij daarmee doen? Op basis van swabs zou je kunnen zeggen dat er besmette bedrijven zijn. Gaat mevrouw Snijder ons aanbevelen om te ruimen bij deze bedrijven? Gaat zij ons aanbevelen om een fokverbod in te stellen? Gaat zij ons aanbevelen om dit niet te doen? Dat zijn reële vragen waar wij voor staan. Ik begrijp dat ik nu niet een antwoord van mevrouw Snijder kan verlangen, maar zij moet dit even tot zich laten doordringen.

Het zou namelijk nogal wat zijn, op het moment dat wij die vleesschapenbedrijven een landelijk fokverbod opleggen. Geldt dat alleen voor de bedrijven die besmet zijn via de swabs, terwijl de swabs in feite nog weinig zeggen over de besmettingsstatus – ik sluit aan bij minister Verburg – en de risico's voor de volksgezondheid? Het hele land een fokverbod? Moeten wij direct gaan ruimen, terwijl de deskundigen tegen ons zeggen dat het contact risico oplevert en niet de abortussen en de verwaaiing waar de heer Ormel zo-even op wees? Die vragen dienen zich aan. Daar vinden wij antwoorden op, waarbij wij ons laten adviseren door deskundigen. Ik etaleer dat hier om aan te geven hoe complex die vragen nu zijn. Die complexiteit van de vragen nu rondom de vleesschapenbedrijven deed zich destijds voor bij de melkgeiten- en de melkschapenbedrijven. Ook toen waren de relaties niet eenduidig. De patronen moesten wij nog inzichtelijk krijgen. Op basis van die gebrekkige kennis van zaken en inzichten hebben wij toen de maatregelen genomen die genomen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister begon zijn betoog met een kat richting ondergetekende. Ik zou de minister er dan wel graag op willen wijzen dat tot nu toe alle maatregelen die zijn genomen, door mijn fractie zijn bestudeerd; wij hebben elke maatregel van deze twee ministers altijd gesteund, openlijk, in de debatten. Het enige kritiekpunt dat wij hebben, is dat wij vinden dat er veel te laat begonnen is met bebording van de bedrijven in de gebieden. Wij vinden dat in de toekomst, op het moment dat er sprake is van een van dier op mens overdraagbare dierziekte, die bebording meteen moet plaatsvinden. Dat is het punt waarop wij van mening verschillen. Die kat in onze richting is dus niet terecht, want wij hebben alles tot nu toe gesteund.

Minister Klink:

Dat is dan verhelderend en ik neem ook zeer serieus wat u stelt. Op basis van uw interventie over de bebording zou ik nog graag het volgende willen opmerken, tevens de complexiteit van de problematiek aangevend. In het begin van de epidemie, 2007/2008, wisten wij dat de Q-koortsbacterie heel breed voorkwam in het gehele land. De veronderstelling was dat die eigenlijk op bijna elk melkschapen- en melkgeitenbedrijf voorkwam. Althans, dat kon je niet uitsluiten. Reden waarom je vervolgens niet met het beborden van elk bedrijf kan beginnen, voor zover dat toen een afweging was. Vervolgens hebben wij een criterium gekozen van 5% abortussen, dat een strak criterium was. Dit niet om na te gaan of de bacterie aanwezig was maar om na te gaan of er risico's waren voor de volksgezondheid op grond van het feit dat die abortusstormen zich meer dan normaal voltrokken. Internationaal was het criterium 40%, terwijl wij op 5% zijn gaan zitten. Vier, vijf bedrijven zijn op die basis gedetecteerd als besmet. Toen zijn per omgaande de GGD's en de burgemeesters daarover ingelicht, waar ook krachtens de Wet publieke gezondheid de verantwoordelijkheid ligt rondom de bestrijding van lokale epidemieën- en infectieziektenbestrijding. Voor zover ik dat nu kan overzien – nu put ik uit informatie die ik tijdens vorige algemene overleggen tot mij genomen heb – hebben die GGD's en de burgemeesters er invulling aan gegeven door publiekelijk op de risico's van een en ander te wijzen. Pas gaandeweg zijn wij – zo zie je maar weer hoe je van inzicht tot inzicht komt – ook daadwerkelijk gaan zien dat er niet alleen maar in die regio besmetting was maar dat je het kon terugvoeren op die bedrijven waar daadwerkelijk meer dan een gemiddeld aantal abortussen waren. Zo verdiepen zich onze inzichten en nemen wij spoorslags op basis van die inzichten maatregelen. Daar komt bij dat wij niet alleen ad hoc reageren op datgene wat zich voordoet, maar dat wij ook vooruitkijken; dat mag men afleiden uit het feit dat wij vorig jaar toen het tankmelkonderzoek ons nog in kennis moest stellen van de hoeveelheid bedrijven die besmet waren, de scenario's bij het RIVM en andere deskundigen hebben neergelegd om ons te adviseren over wat te doen in 2010. Daar is nogal een scenario uit voortgekomen, namelijk het ruimen van die bedrijven waarvan wij op basis van goede monitoring en goede testen uiteindelijk weten dat er besmettingsrisico's voor mensen uit voortvloeien.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is fijn dat u nog eens ruim de tijd genomen hebt om eens uit te leggen hoe het zich in de loop van de jaren allemaal ontwikkeld heeft. Zoals ik zo-even al zei, hebben wij ons er altijd bij neergelegd dat er te weinig kennis was, dat het melktankonderzoek er nog niet was en dat de bron nog onvoldoende bekend was. Maar al die argumenten gaan niet op voor de tweede helft van dit jaar. Dat is het kritiekpunt. De bebording is pas van de afgelopen weken, terwijl u al veel langer weet wat er aan de hand is. Het heeft zich dit jaar allemaal ontvouwd; het is dit jaar allemaal bekend geworden.

Minister Klink:

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Ten eerste zijn wij het eens over het feit dat die bebording nu plaats moet vinden en ook plaatsvindt bij de besmette bedrijven. Dan heb ik het over melkgeiten- en melkschapenbedrijven.

Misschien even annex hieraan, op de kinderboerderijen gaan wij via folders elke bezoeker inlichten dat daar risico's kunnen zijn van Q-koorts, met alle aantekeningen die erbij horen, namelijk dat er afzonderlijk wordt afgelammerd, dat dit in quarantaine gebeurt enzovoort. De risico's zullen wij goed in beeld brengen en desalniettemin zullen wij eenieder inlichten.

Over die bebording zijn wij het snel eens, denk ik. Er is gezegd dat bij elke dierziekte die zich aftekent, een bord geplaatst dient te worden teneinde mensen ook in de toekomst, zoals mijn collega al zei, direct in te lichten. Dat zou betekenen dat wij een bord moeten gaan plaatsen voor de ziekte van Lyme, die ontstaat vanwege tekenbeten. Dat zou betekenen dat half Nederland vol komt te staan; bij elk bos zo'n beetje, denk ik. De heer Ormel heeft de vorige keer gewezen op toxoplasmose. Dat zou betekenen dat bijna elke tuin in Nederland van een bord dient te worden voorzien. Ik zeg dat niet badinerend, maar om aan te geven hoe lastig het is om al dan niet tot actie over te gaan. Over die bebording zijn wij het overigens eens.

Mevrouw Agema noemt de tweede helft. Toen wij eind vorig jaar via het tankmelkonderzoek zicht kregen op het aantal bedrijven dat besmet was, was dit precies wat de VNG aangaf: ga dat niet voortijdig in de ether gooien, maar doe dat met de volledige informatie die beschikbaar is, langs lijnen van de handelingsperspectieven die wij hadden. Ik sluit even aan bij wat de heer Dibi zo-even zei: je moet wel weten wat je doet wanneer je mensen gaat inlichten. Wij wisten dat de uitkomst van het tankmelkonderzoek samenliep met het advies over de scenario's dat zou komen; om te gaan ruimen en dergelijke. Wij wisten dat de risico's zich in die periode aan het afvlakken waren, omdat de bacterie en de besmettingsrisico's in het najaar en in de winter nihil zijn. Die ruimte hebben wij gepakt om een compleet aanbod van informatie aan mensen te presenteren; locaties, namen en rugnummers, en borden erbij. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat wij volgend jaar gaan ruimen. Op die manier proberen wij de risico's te ondervangen. In de tweede helft van vorig jaar ben ik mij er erg sterk van bewust geweest dat wij het complete traject aan informatie moesten geven, ook omdat wij van de Mexicaanse griep hadden geleerd om het als totaliteit te doen en niet afzonderlijk, want anders ga je paniek creëren waar dat niet noodzakelijk is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als u mij toestaat dat ik even reageer op wat de minister in vragende zin naar voren bracht ... Ik dacht dat ik niet meer mocht interrumperen, maar ik mag blijkbaar nog wel even reageren. De minister vroeg of de VVD-fractie wil dat we alles gaan ruimen. Laat ik helder zijn, voor ons staat volksgezondheid voorop, maar we moeten zeker niet direct alles maar ruimen. Het gaat om goede risicoanalyses.

Maar waarom heb ik het verhaal zo opgebouwd dat wij twijfels krijgen bij al die adviezen van die deskundigen? Omdat ze nu zichzelf eigenlijk gaan weerleggen in de media. Het RIVM komt naar ons gevoel terug op een aantal uitspraken die het eerder heeft gedaan. Ik zet dat af tegen hetgeen bij dat vleesschapenbedrijf in Brabant gebeurt en wat het laatste halfjaar in gang is gezet.

Het is eerder gememoreerd; deze zomer was door de artsen daaromheen al een directe relatie gelegd tussen het bedrijf en de gezondheidsperikelen. Er zijn onderzoeken gedaan. Vervolgens heeft de VWA dat geconstateerd dat 19 van de 20 besmet waren. Daarover hebben we het al eerder gehad, dit is allemaal herhaling. Die boer geeft duidelijk aan dat hij toen direct verzocht heeft om alles te sluiten en alles te gaan enten. Vervolgens heeft hij niets meer gehoord.

Ik moet constateren dat het RIVM nu nog met een onderzoek komt, na het GGD-rapport in december 2009. Dat stelt ons wel erg teleur. Dan hebben wij toch vraagtekens bij alle adviezen van deskundigen en bij de late tracering en de late acties. Vandaar de opbouw en de richting van mijn verhaal: wij hebben zorgen, ministers.

De voorzitter:

Dank voor deze korte reactie.

Minister Klink:

Ja, maar daarmee hebt u nog geen antwoord gegeven op de vraag wat u nu zou doen met deze vleesschapenbedrijven. Dat hoeft ook niet, want u staat niet aan deze kant, in vak K. Ik vraag dat niet om te zeggen: we gaan hier met pijltjes gooien, maar om u deelgenoot te maken van de lastige en complexe afweging waar wij voor staan. Ik kom daar zo op terug, nadat ik eerst iets heb gezegd over vorig jaar.

We hebben in juni vorig jaar van deskundigen advies gekregen over de vleesschapenbedrijven, waarin zij stellen dat alleen direct contact met deze bedrijven risicovol kan zijn voor mensen in de omgeving, in termen van volksgezondheid. Abortussen doen zich minder voor bij vleesschapen. Een vleesschaap is geen melkschaap, heb ik inmiddels geleerd. Dat is een ander dier, met een andere fysiologie en andere risico's; minder abortussen, dus via verwaaiing komt het niet voor. Dat was het advies dat in juni is gegeven door de deskundigen. Ik zal het niet beter weten dan de deskundigen. De GGD doet eenzelfde onderzoek, bij hetzelfde bedrijf en komt in de loop van december tot dezelfde conclusie: alleen direct contact is risicovol bij vleesschapen. Om die reden zullen wij de lammetjesaaidagen van komend seizoen verbieden. Er komt geen contact met mensen, want dat is de bron van de risico's voor de volksgezondheid.

Daar komt bij dat wij deze bedrijven niet in beeld kunnen krijgen via tankmelkonderzoek. Dat zou hooguit kunnen via de swabs. Wij hebben echter doorgevraagd naar de betekenis van de swab. In het deskundigenadvies van eind december wordt heel uitdrukkelijk gesteld dat de besmettingsstatus niet vastgesteld kan worden via swabs. Je kunt daarmee misschien wel vaststellen dat een dier besmet is, maar je kunt daarmee niet de status vaststellen. Die status zegt immers iets over de mate waarin het een volksgezondheidsrisico vertegenwoordigt. Zoals mijn collega net heeft uitgelegd, kunnen op de vaginaal-swab bacteriën meekomen die niets te maken hebben met de mate waarin via abortussen risico's voor de volksgezondheid ontstaan. Dat was ook de reden dat wij tijdens het vragenuur vraagtekens hebben gezet bij de prospectieve, voorspellende, waarde van de swab. Die is dus minder valide dan het tankmelkonderzoek. De risico's tekenen zich alleen af via direct contact.

Hoewel de GGD en de deskundigen in het verleden zeiden dat hieruit geen direct risico voortvloeit voor de volksgezondheid behoudens bij direct contact, vragen wij het RIVM toch om in kaart te brengen in hoeverre aan het bedrijf uit Nuenen en eventueel aan nog andere bedrijven een zelfstandige betekenis moet worden toegekend met betrekking tot verwaaiing. Waarom? Die bedrijven liggen allemaal in de buurt van melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Daar ontstaat het risico voor de volksgezondheid door verwaaiing. Het is natuurlijk heel lastig om dan een vleesschapenbedrijf te isoleren en er vanuit te blijven gaan dat besmetting alleen maar via contact plaatsvindt. Wij vragen nu om een extra zekerheid dat deze bedrijven geen besmettingsrisico vertegenwoordigen, anders dan via contact.

Uit het onderzoek van het RIVM kan naar voren komen dat het niet helemaal zeker is of besmetting wel via verwaaiing plaats kan vinden. Dan staan wij met elkaar voor de vraag: moet er dan opnieuw geruimd worden, zowel hier als bij melkgeiten- en melkschapenbedrijven? Nogmaals, ik wil niemand de zwartepiet toespelen, maar ik wil de Kamer deelgenoot maken van de lastige afweging waarvoor wij nu staan en ook in het verleden stonden. Moeten wij nu op voorhand, als voorzorgsmaatregel, een integraal fokverbod instellen of zelfs al integraal ruimen, gegeven het feit dat de swabs weinig uitwijzen en wij daar wellicht geen tijd voor hebben? Ik hoop dat de Kamer zich die vraag eigen maakt en zich vergewist van de indringendheid van die vraag. Wellicht realiseert zij zich dan dat zij aan ons vraagt om daar stante pede antwoord op te geven. Ik kaats de vraag voor een deel terug en zeg: zie hoe complex het is, niet alleen nu, maar ook in het verleden.

Met de kennis van nu – inderdaad, er zijn abortusstormen; wij doen tankmelkonderzoeken enzovoorts – is het vrij makkelijk om te oordelen over de beginperiode en te roepen dat wij toen direct hadden moeten gaan ruimen. Ik herinner me nog de consternatie toen de heer Coutinho zei dat wij, op basis van de inzichten van 2010, wellicht in 2011 moeten gaan ruimen. Dat was geen welkome boodschap. Wij hebben die ruiming nu voor 2010 voorzien. Ik wil echter toch graag dat de Kamer oog heeft voor de complexiteit van infectieziekten. Ik illustreerde die al aan de hand van de Mexicaanse griep, nu leg ik die nog eens bij de Kamer neer in termen van de Q-koorts. Ik wil graag dat de Kamer ziet dat daar niet zomaar en zeker niet op voorhand allerlei eenduidige antwoorden op te geven zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voor mij blijft de vraag: waarom is er deze zomer op dat bedrijf en op andere bedrijven niet gevaccineerd? Dan waren wij nu al een halfjaar verder geweest en waren dieren al niet meer bevrucht. Uiteindelijk heeft de minister de mensen daar in de kou laten staan.

Minister Klink:

Er zijn slechts beperkt vaccinatiemiddelen. Wij weten dat melkgeiten en melkschapen een veel groter risico vertegenwoordigen dan vleesschapen en dat je dat laatste kunt ondervangen door domweg geen contact te hebben met die beesten. De Kamer meent toch zeker niet dat wij de schaarse vaccins moeten inzetten op bedrijven die via andere methoden de volksgezondheidsrisico's minimaliseren? Dat zou onevenwichtig zijn. Sterker nog: in juni hebben de deskundigen ons nog aanbevolen om niet te vaccineren op deze bedrijven in de wetenschap – althans dat veronderstel ik – dat het aantal vaccins beperkt was.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dibi voor zijn laatste interruptie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het verhaal van de minister klinkt redelijk. Ik denk ook dat geen enkele politieke partij een pasklaar antwoord heeft op deze uitdagingen. Het is dan ook zaak constant nieuwe inzichten te verwerven. Het volgende heeft mij de afgelopen dagen beziggehouden. Al vanaf 2005 zijn er bepaalde inzichten. Vaak is in vergaderingen, waarbij ook ambtenaren van WVS en LNV aanwezig waren, om onderzoek en maatregelen gevraagd. Die onderzoeken zijn er niet gekomen, omdat er vaak op de rem werd getrapt. Velen zeggen dat de belangen van de boeren, de beruchte boerenbelangen, de belangen van de sector, lange tijd belangrijker werden gevonden dan de belangen van de volksgezondheid. Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Minister Klink:

Eerst heb ik een opmerking vooraf. We hebben nu een commissie ingesteld om dat patroon in beeld te brengen en uiteindelijk oordelen te geven. Een en ander zal wellicht ook voor ons leermomenten met zich meebrengen, want ook wij zij geen engelen of goden. Het is dus goed mogelijk dat daaruit zaken naar voren komen die wij kunnen gebruiken voor verbeterslagen.

Kijkend naar het verleden en met de kennis van nu moet ik mijn best doen om me te verplaatsen in een situatie waarin de inzichten nog gebrekkiger waren dan nu. Reden waarom ik eerder aandacht vroeg voor de complexiteit van het geheel. Ook heb ik eerder het 5%-criterium al genoemd, de abortussen. Dat was een buitengewoon streng criterium, aangezien in de internationale literatuur 40%-50% wordt genoemd als het moment waarop bedrijven een risico gaan vormen en de overheid melding moet worden gedaan.

Vervolgens hebben wij de transmissie aangegrepen als de bron en daarna de overdracht. De hypothese was toen – ofschoon het een bijna stellige zekerheid was – dat de besmetting via stro en mest plaatsvond. Op die gebieden zijn vervolgens hygiënemaatregelen genomen. Toen wij zagen dat er toch sprake was van verspreiding, hebben wij gekozen voor een andere manier van detecteren, namelijk het tankmelkonderzoek. Daar hebben we de scenario's bij gevraagd die uiteindelijk tot de ruiming hebben geleid.

Daarop terugkijkend herkennen mijn ambtenaren die hypotheses nog steeds als de aangrijpingspunten voor ons beleid. In de media wordt vaak geschreven dat er grote belangentegenstellingen zijn tussen VWS en LNV. We spreken inderdaad indringend met elkaar over maatregelen, maar dat heeft meer te maken met de complexiteit dan met een verschil van inzicht. Ik ben ook nog niet eerder tegengekomen dat LNV tegen mij zei: nu ga je toch te ver met de volksgezondheid; de economische belangen dienen te prevaleren. Dat gebeurt niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Alweer heel wat jaren geleden heeft een partijgenoot van deze minister gezegd dat het houden van heel veel dieren op een kleine ruimte veel risico's kan opleveren voor de volksgezondheid. Dat was Herman Wijffels, de stichter van dit kabinet. Eigenlijk is er na al die jaren nooit iets gedaan met zijn advies.

Twee punten vindt de GroenLinksfractie erg belangrijk. Ten eerste, de veedichtheid, het aantal dieren dat op een kleine ruimte wordt gehouden. Gaat de minister, bij wie dus ook de volksgezondheid vooropstaat, daar in de toekomst iets aan doen? En ten tweede, er moet een bepaalde afstand worden gecreëerd tussen woongebieden en veebedrijven. De gebieden waar Q-koorts bij bedrijven wordt aangetroffen, overlappen vaak de gebieden waar mensen besmet zijn. Kan de minister op deze twee punten ingaan, eventueel later schriftelijk?

De voorzitter:

Ik wil erop wijzen dat hierover ook al in een algemeen overleg van gedachten is gewisseld, maar het is goed als de minister er nu nog even kort op reageert.

Minister Klink:

In elk geval kan ik mijn exposé zo dadelijk zwaar reduceren omdat er nu al heel veel aan de orde komt.

Duidelijk is dat de grotere extensiviteit een van de redenen is waarom bij vleesschapenbedrijven de risico's minder groot zijn. Dat geven de deskundigen, ook in het advies van vorig jaar, aan. Daar waar het intensief is – dat geldt voor melkgeiten en voor schapen, los van de fysiologie – zie je dat de risico's groter zijn in dit specifieke geval. Kun je dan generaliseren, zoals de heer Ormel tijdens een vorig algemeen overleg al stelde, dat elke vorm van intensieve veehouderij mitsdien schadelijker is dan extensieve veehouderij? Daar zijn wij op dit moment naar aan het kijken, maar mij lijkt dat een te rappe conclusie. Dat moet worden verbonden met de fysiologie van het dier, want een melkschaap is kennelijk anders dan een vleesschaap. In dit specifieke geval is het in die combinatie inderdaad waar dat intensiviteit kennelijk meer risico oplevert. Dat kan elders dus anders liggen.

Voorzitter. Ik wilde nog wat zeggen over de kinderboerderijen, maar daar heb ik net al het een ander over gewisseld met mevrouw Agema. Er komt dus een folder. Wij zullen de burgemeesters het dringende advies geven om een bord neer te zetten. De VNG had ons erop gewezen dat men liever een ruimingsbevoegdheid zou krijgen voor zover dat juridisch en wettelijk kan. Ik wil de Kamer niet onthouden dat drie coördinerend burgemeesters in Brabant ons erop hebben gewezen dat zij die bevoegdheid liever niet hebben. Ik zei zo-even dat contacten risicovol kunnen zijn bij vleesschapen en bij minder intensieve clusters van schapen en geiten. Een kinderboerderij wil echter geen contact weren, maar nodigt juist uit tot contact. Ook als het risico zeer klein is – en het is hier zeer klein – dient er niet alleen afgezonderd te worden, maar in quarantaine afgelammerd te worden. Als dat niet kan, moet het buiten de kinderboerderij gebeuren. Dit gebeurt dus naast het feit dat wij mensen gaan inlichten.

Over de vleesschapen heb ik al gesproken. Er zijn geen epidemiologische aanwijzingen dat vleesschapenbedrijven een hoog risico vormen voor de volksgezondheid, los van de contacten die zich in Nuenen hebben voorgedaan. Tot mevrouw Thieme zeg ik dat het feit dat het RIVM niet persoonlijk langskomt bij een veehouder, niet wil zeggen dat het RIVM niet met het onderzoek bezig is. Op basis van de monsters die men kent en op basis van de inzichten die men heeft, is men op dit moment bezig om inzicht te krijgen in de mate waarin dit bedrijf een zelfstandige bron van besmetting was, in die zin dat niet alleen via contact, maar ook via verwaaiing mensen ziek kunnen worden. Wij hopen die inzichten binnen nu en enkele weken te krijgen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb de minister al eerder gevraagd naar vaccinatie bij mensen. In zijn brief schrijft hij dat de Gezondheidsraad op 1 juli met de uitslag van een onderzoek komt. Ik constateer dat GGD's zich met groot enthousiasme werpen op de epidemiologie van Q-koorts bij dieren. Waarom is er niet in een eerdere fase onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van vaccinatie van doelgroepen, wetende dat er Q-koorts is? In Australië heeft dat geleid tot een enorme daling van het aantal ziekenhuisopnamen naar aanleiding van Q-koortsinfecties. Waarom is dat niet eerder gebeurd? Waarom duurt het nog tot 1 juli? Is het niet toch wenselijk, wetende dat de Q-koortsbacterie er is, om doelgroepen te vaccineren? Je zult maar geitenhouder zijn en een gezin willen stichten.

Een ander punt heeft mij zeer verbaasd. Als Kamerlid documenteer ik mij. Ik stuitte op een artikel uit 1996 waaruit blijkt dat er mogelijk een mens-op-mensoverdracht van Q-koorts is geweest. Negen Poolse schapenscheerders zijn uit Spanje teruggekeerd naar Polen met Q-koorts. Niet alleen zij, maar ook hun vrouwen hadden Q-koorts. Heeft de GGD met die kennis enig advies gegeven over het omgaan met iemand die Q-koorts heeft? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is daarover niet wat duidelijker gecommuniceerd?

Minister Klink:

Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik niet weet wat er met dat onderzoek uit 1996 gebeurd is. De inzichten van de heer Ormel neem ik graag mee naar de Gezondheidsraad, die ze in zijn advies kan betrekken.

Een vaccin moet geregistreerd zijn. Die registratie moet uitgaan van de producent, maar er kan allicht een markt ontstaan – het produceren van het vaccin kan althans interessant worden – op het moment dat wij zeggen dat vaccinatie van mensen van belang kan zijn voor de gezondheid van specifieke doelgroepen. Ook ik heb oog in oog met een jonge mevrouw gezeten wier partner met geiten werkte en die daardoor ziek geworden was. De vraag van de heer Ormel is dus zeer relevant. Daarom ook ligt de zaak bij de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad zal ons voor het midden van het jaar adviseren. Dat is voor de Gezondheidsraad betrekkelijk snel, alhoewel men ook over de Mexicaanse griep telkens met snelle adviezen kwam, maar de Gezondheidsraad gaat nu eenmaal grondig te werk.

Nogmaals geef ik uitdrukkelijk aan – dat heb ik ook tijdens vorige algemeen overleggen al gedaan – dat wij, als de bacterie aan de bron bestreden kan worden, niet te makkelijk moeten overgaan tot een soort collectievevaccinatieprogramma voor mensen, ten einde risico's voor de volksgezondheid uit te sluiten. Voor de doelgroepen is vaccinatie in elk geval van belang. Overigens heb ik mij laten vertellen – de heer Ormel weet dat waarschijnlijk beter dan ik – dat vaccinatie buitengewoon risicovol is voor de mensen die ooit met Q-koorts besmet waren. Iedereen moet dus eerst individueel getest worden op een eerdere Q-koorts besmetting, wat het buitengewoon lastig maakt. Desalniettemin kan dit vaccin buitengewoon interessant zijn voor doelgroepen die rechtstreeks in aanraking komen met de bacterie en dus stelselmatig een hoger risico lopen. Ik zal in tweede termijn aangeven of er via mijn ambtenaren meer inzichten te verkrijgen zijn naar aanleiding van de vraag van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb begrip voor alle werkdruk – er was ook vogelgriep en er was ook Mexicaanse griep – maar deelt de minister mijn analyse dat als de gezondheidsautoriteiten al vanaf 2007 wisten dat er een toename was van humane infectiegevallen van Q-koorts, het dan wat laat is als de Kamer de minister nu nog moeten vragen om een vaccin, zeker als in de wetenschappelijke literatuur bekend is dat mens-op-mensbesmetting mogelijk is?

Minister Klink:

De heer Ormel doet nu net alsof wij hier voor het eerst over spreken. Ook tijdens vorige algemeen overleggen is gewezen op het feit – wij hebben daar ook werk van gemaakt – dat mensen via vaccins gevrijwaard kunnen worden van deze besmetting en dit infectierisico. Vandaar dat de Gezondheidsraad nu een advies geeft en vandaar dat wij hebben verkend, ook in de richting van Australië, in hoeverre dit vaccin kan werken. Mede daardoor hebben wij het inzicht verkregen dat bij 30% van de mensen de Q-koorts ooit al tot besmetting heeft geleid en er dus een risico is dat het vaccin eerder contraproductief dan productief werkt. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik had in mijn betoog een plek gereserveerd voor de Wet publieke gezondheid en de rol van de burgemeester. Via de VNG heeft ons het signaal bereikt dat de rol van de burgemeester, zeker in gebieden waar grote onrust heerst, op basis van de Wet publieke gezondheid op dit moment niet geëffectueerd kan worden, ook omdat de burgemeester niet goed geïnformeerd is. Wij weten allemaal dat de minister een uitstekend exposé gegeven heeft over de complexiteit van het hele dossier en dat de Wet publieke gezondheid in feite alles overrulet wat wij met elkaar in gang hebben gezet. De burgemeester is naar mijn informatie in de positie om te zeggen dat er bijvoorbeeld een bouwstop wordt afgekondigd of dat bedrijven worden geïsoleerd. In hoeverre is de Wet publieke gezondheid ook in dit geval behulpzaam om de burgemeester in de positie te zetten om mogelijkerwijs in te grijpen, zelfs zonder dat de raad daarbij betrokken is?

Minister Klink:

Ook over dit thema hebben wij al een aantal keren met elkaar gesproken. De Wet publieke gezondheid gaat eigenlijk over gevallen van infectieziekten, dan wel andere ziekten zoals een grieppandemie, die van mens op mens overdraagbaar zijn. Afhankelijk van de status van de ziekte, een A-status of niet, ligt er een bevoegdheid bij de minister of bij de burgemeester. In de regel is de burgemeester bevoegd, behoudens bij ziekten die de A-status hebben gekregen. Dat geldt onder andere voor een grieppandemie en voor polio, pokken enzovoort. Als het gaat om een zoönose, dat wil zeggen een ziekte die van dieren op mensen overdraagbaar is, en om de maatregelen die daarbij een rol spelen, kan de burgemeester bevoegdheden krijgen, maar dat zal lopen via de GWWD. Daartoe dien ik de minister van LNV te melden dat er zich een groot volksgezondheidsrisico aan het aftekenen is. Op dat moment kunnen er bevoegdheden worden gedelegeerd aan derden. Dat is ook de reden dat wij dat onlangs hebben gedaan. Voorts geldt dat de onderzoeken rondom de swabs en Nuenen enzovoort, zijn teruggekabeld naar de GGD's en de burgemeesters, teneinde hun verantwoordelijkheid te nemen voor de lokale gezondheidspolitiek. Wij hebben dat min of meer opgeschaald toen wij via de tankmelkonderzoeken een beeld kregen van een landelijk dekkend patroon van de risico's die zich aftekenden rondom melkgeiten- en melkschapenbedrijven.

De heer Waalkens (PvdA):

Zou de Q-koorts aanleiding kunnen zijn om nog eens opnieuw de rol van de burgemeester te bezien in gebieden waar ontzettend veel onrust is? De burgemeester ziet zich daar in de positie van schietschijf geplaatst. Hij moet kunnen terugschieten, dat wil zeggen adequaat reageren vanuit de bevoegdheid die hem gegeven zou kunnen worden vanuit de Wet publieke gezondheid. Ik zoek naar het stutten van de positie van de burgemeester, die in dit geval een stevige positie nodig heeft, niet alleen als handhaver van de openbare orde. Zou u daarnaar willen kijken en kunnen wij daar mogelijk op terugkomen? Want het is enorm belangrijk.

Minister Klink:

Ik sluit echt niet uit dat daar leermomenten in zitten. Ga mij echter niet vragen of ik bepaalde specifieke punten op het oog heb. Het is meer een algemene opmerking die ik maak, naar aanleiding van uw interventie. Ik sluit echter niet uit dat wij leermomenten creëren. De Wet publieke gezondheid is sterk gericht op de humane infecties, die van mens op mens overdraagbaar zijn. Wij hebben in dit geval te maken met een zoönose, dat wil zeggen een ziekte die van dier op mens overdraagbaar is. Er zijn leermomenten te trekken uit de rolverdeling die zich aftekent tussen de GGD en het RIVM, tussen het ministerie van VWS en het RIVM en de GGD's. Maar ook noem ik de rol van de burgemeester, gekoppeld aan de VWA en het ministerie van LNV. Ik ga ervan uit dat de commissie-Van Dijk dit zal meenemen in haar onderzoek. Als dat niet het geval is, leggen wij die vraag via dit spoeddebat bij die commissie neer.

De voorzitter:

Ik wijs de woordvoerders er alvast op dat wij straks de tweede termijn gaan benutten voor het indienen van moties en eventueel, voor degenen die geen moties indienen, voor een korte reactie van één minuut, op wat nu gewisseld is.

Het woord is aan de heer Van Gerven voor een interruptie op het betoog van de minister.

De heer Van Gerven (SP):

De minister was onlangs in Hees om te praten met 100 Q-koortspatiënten. Dat was te lezen in het weekblad van de regio Oss. De kop van de titel luidde: Warboel Q-koorts pijnlijk duidelijk. De minister kon geen oplossingen bieden. Onlangs lazen wij een column in De Telegraaf van de heer Van der Ham, de voorzitter van de Orde van Medisch Specialisten. De frustratie droop ervan af. Waar was minister Klink bij het bestrijden van de Q-koortsepidemie? Hij verwoordde het gevoelen dat bij de specialisten leefde die de patiënten moeten behandelen die Q-koorts hebben. Ik heb daarbij twee vragen aan de minister. Vindt hij dat hij, nu duidelijk is dat het primair een volksgezondheidsprobleem is, de regie moet nemen en dat het ministerie van VWS de coördinatie op zich moet nemen bij de bestrijding van de Q-koortsepidemie? En wat heeft hij al die patiënten te bieden?

Minister Klink:

Ik heb altijd tegen dit parlement willen aankijken – dat is ook de status van dit debat met elkaar – als een arena waarin we argumenten wisselen en waarin we niet zomaar een aantal krantenartikelen doornemen en de koppen die daarboven geplaatst zijn daarom dan maar als waarheid en als feit worden aannemen. Dat is ook een oproep aan de Kamerleden. Als zij met argumenten komen, vind ik dat prima, maar om nu de eerste de beste krantenkop te pakken en te zeggen: ik lees hier dat, dus is het zo, vind ik een beetje te ver gaan, tenzij de heer Van Gerven kan adstrueren wat hij precies met die krantenkop bedoelt en wat zijn argumenten zijn om die hier maar opnieuw ten tonele te voeren als zijnde de waarheid, een waarheid die hij van harte onderschrijft en dus een bepaalde status toekent.

De heer Van der Ham, die voorzitter is van de Orde van Medisch Specialisten, heb ik verschillende keren gesproken. De afgelopen tijd betrof het met name de korting die ik de medisch specialisten vanwege de overschrijdingen die er zijn, opleg op de salarissen. In al die gesprekken met de heer Van der Ham heeft hij mij nog nooit een advies gegeven aangaande de Q-koorts, behoudens gisteren de mededeling dat ik nooit naar de adviezen van de specialisten en dergelijke geluisterd heb. De enige gesprekken die ik het afgelopen halfjaar met hem voerde, gingen over het geld. Vervolgens zegt de heer Van der Ham, die zich daarmee ook het nodige aanmeet, dat ik nooit naar de adviezen van de specialisten en de artsen heb geluisterd. Mag ik u erop wijzen dat wij, deze minister en ik, de deskundige adviezen altijd opgevolgd hebben die wij vanaf 2007 hebben gekregen, na het inroepen van mensen die deskundig zijn aan de veterinaire kant en aan de humane kant, dus artsen, veeartsen, deskundigen, onder voorzitterschap van de deskundige heer Coutinho, een arts? Sterker nog, we hebben die adviezen vaak – dat geldt ook voor de maatregelen die wij recentelijk genomen hebben – overboden. In die zin zeggen wij nu dat er een algemeen verbod komt op lammetjesaaidagen, en niet alleen maar op besmette bedrijven. Ik noem maar een enkel voorbeeld. Ik werp dus verre van mij het argument van de heer Van der Ham dat wij niet naar de artsen zouden hebben geluisterd. Ik meld daar ook bij dat ik van hem nog nooit enig advies in die richting gekregen heb. En de koppen in de kranten, nou ja, daar heb ik het nodige over gezegd.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Van der Ham verwoordt wat een aantal specialisten die patiënten behandelen in Eindhoven en in Den Bosch, denken en hoe zij tegen die zaak aankijken. Zij waren buitengewoon teleurgesteld in het handelen van de overheid bij het bestrijden van de Q-koorts. Dat zijn de specialisten die het kunnen weten en zien. En u zegt ...

Minister Klink:

Mag ik dan een voorbeeld van advies horen?

De heer Van Gerven (SP):

Als ik even mijn verhaal mag afmaken ...

De voorzitter:

Laten wij de heer Van Gerven zijn verhaal laten afmaken.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is wat ik gehoord heb van de specialisten en wat in die column van de heer Van der Ham ervan afspat. Ik heb zelf in een eerder debat ook al gezegd dat er reeds in 2002 kennis was over de primaire besmettingsbron bij Q-koorts. Mijn conclusie kan dus geen andere zijn dan dat het kabinet met de kennis van toen en de inzichten van nu gewoon te laat heeft gehandeld en te weinig heeft gedaan.

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Klink:

Mag ik de heer Van Gerven dan uitnodigen om één advies te noemen dat hij gegeven heeft – hij is arts – en één advies dat van de zijde van de heer Van der Ham gekomen is en één advies dat van de zijde van de medisch specialisten gekomen is? Ik kan mij nog een aantal debatten herinneren tussen de heer Bos en de heer Balkenende in de verkiezingsstrijd. In die richting gaan wij ook weer een beetje. Misschien vier adviezen?

De voorzitter:

Wilt u wel bij het onderwerp blijven, minister?

Minister Klink:

Vier adviezen die mij gegeven zijn en die ik in de wind geslagen heb. Misschien drie adviezen. Misschien twee adviezen en dan ben ik weer terug bij af: misschien één advies. Dan spreek ik u persoonlijk aan, mijnheer Van Gerven. Ik hoor graag één advies van u als arts en één advies van u als volksvertegenwoordiger, uitgesproken in de afgelopen jaren. Eentje.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik word uitgedaagd.

De voorzitter:

U mag een korte reactie geven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik word dus uitgedaagd. U hebt een batterij ambtenaren en ik ben een Kamerlid en heb een medewerker. Dat zijn de verhoudingen. Nu iets over de concrete praktijk. In 2008 heeft de SP gepleit voor het invoeren van een meldplicht van Q-koorts bij dieren. In 2008 was die meldplicht er niet; die is pas 1 juli 2008 ingegaan naar aanleiding van Kamervragen van de SP waarin wij verzochten om die meldplicht in te voeren, nadat de Gezondheidsdienst voor Dieren jarenlang zei dat die niet nodig was. Dat is het dus heel concreet: wij hebben gepleit voor de invoering van een meldingsplicht. Toen hebben wij er ook voor gepleit dat er direct maatregelen genomen zouden worden op grond van de toenmalige discussie over onder andere het uitrijden van de mest. Dat is toen niet of veel te laat gebeurd. Kom nu niet aan met de mededeling dat wij onze taak niet hebben waargemaakt! Dat hebben wij wel degelijk gedaan. U bent de eerstverantwoordelijke in dezen en u bent te laat geweest met maatregelen en u hebt te weinig gedaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het ligt aan dit moment van het debat, maar ik wil toch graag dat u blijft debatteren via de voorzitter. Het woord is tot slot aan de minister.

Minister Klink:

Ik kan niet anders constateren dan dat wij een meldingsplicht hebben ingevoerd. Ook zijn er hygiënemaatregelen genomen van de zijde van het ministerie van LNV en van onze kant. Die waren al langer in discussie, ook binnen het zogeheten BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg.

Ik wil het debat nu een beetje uit de sfeer halen waarin wij elkaar uitdagen. Eerlijk gezegd, heb ook ik mij de afgelopen maanden natuurlijk telkens afgevraagd: hadden wij eerder maatregelen moeten nemen? Naarmate ik mij de dilemma's die zich aftekenden en waarvoor wij stonden, waarvan ik er zojuist een aantal genoemd heb, meer voor de geest haalde, kon ik niet anders concluderen dan dat de belangen van volksgezondheid hierbij geprevaleerd hebben. Hierover ging ook een van uw vragen. Het bestuurlijk afstemmingsoverleg en de adviesraden werden altijd voorgezeten door mensen van de zijde van VWS en RIVM. Voortdurend zijn alle maatregelen genomen op basis van risicoanalyses ten behoeve van de volksgezondheid. Anders hadden wij namelijk geen maatregelen hoeven te nemen. Het hele repertoire van de meldingsplicht, de hygiënemaatregelen en vervolgens de ruimingen, dus alles, heeft in het teken gestaan van en is gedaan ten faveure van de volksgezondheid die prevalerend is in ons beleid.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn stel ik mij een spreektijd voor van één minuut per fractie. Daarin kunnen moties worden ingediend en/of kan nog een korte reactie worden gegeven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb nog de volgende vraag voor de bewindslieden: worden alle schapen gevaccineerd; is dat dus de inzet? Ja of nee? Hierop verneem ik graag het antwoord.

Vervolgens dien ik de volgende vier moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de bestrijding van de Q-koortsepidemie een krachtig en duidelijk beleid met als uitgangspunt het voorzorgprincipe in het belang van de volksgezondheid thans geboden is;

overwegende dat het daarom voor de hand ligt de coördinatie bij het eerstverantwoordelijke ministerie van VWS te leggen;

spreekt de wenselijkheid uit dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de coördinatie inzake de bestrijding van de Q-koortsepidemie op zich neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevolking het recht heeft, te weten dat een bedrijf besmet is met de Q-koortsbacterie vanwege de risico's voor de volksgezondheid;

spreekt uit dat het plaatsen van waarschuwingsborden bij alle besmette geiten- en schapenbedrijven wenselijk is;

verzoekt de regering, deze maatregel te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het hebben van een integrale visie op de toekomst van de intensieve veehouderij waarbij de belangen van volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu een centrale plaats innemen naast de economische belangen van de sector noodzakelijk is om de sector een duurzaam perspectief te bieden;

verzoekt de regering, bij de ontwikkeling van de toekomstscenario's voor de intensieve geiten- en schapenhouderij een dergelijke integrale visie neer te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het naar aanleiding van de Van Gervenrecente Q-koortscrisis, en in overweging nemende eerdere dierziekte-uitbraken, wenselijk is om tot een goed toekomstperspectief te komen voor de (intensieve) veehouderij in Nederland;

verzoekt, de Kamer spoedig een themacommissie intensieve veehouderij in te stellen, doch uiterlijk voor de zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362(28286).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Straks zal de CDA-woordvoerder een motie indienen waarin wordt opgeroepen tot het vaccineren van alle dieren. De VVD-fractie heeft daar eerder toe opgeroepen en steunt die motie dus van harte. Zij is wel zeer teleurgesteld dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zegt dat er nu nog moet worden nagegaan of de vaccins, die in Frankrijk al jaren beschikbaar zijn, een rol kunnen spelen, want dat is al veel eerder een discussiepunt in de Kamer geweest. Het is dus jammer dat dat nu pas wordt nagegaan, anders hadden we wellicht veel eerder meer vaccins beschikbaar gehad en zaken kunnen oplossen.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het parlement in de toekomst de aanpak en bestrijding van dierziekten beter wil kunnen controleren, zodat zowel het ruimen van dieren als risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk kunnen worden beperkt;

overwegende dat de besluitvorming van de ministeries van LNV en VWS mede is gebaseerd op adviezen van instanties die onder de verantwoordelijkheid van deze ministeries vallen, en dat inmiddels duidelijk is dat deze adviezen onderlinge strijdigheid vertonen;

overwegende dat het daarom nodig is dat de Tweede Kamer zich zonder tussenkomst van betrokken bewindspersonen een diepgaand inzicht verwerft in de besluitvorming rond de aanpak en bestrijding van Q-koorts sinds de uitbraak in 2005 tot heden;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de Q-koorts dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363(28286).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vrees dat dit niet het allerlaatste debat is dat wij over de Q-koorts voeren. Ook vrees ik dat we de conclusie moeten trekken dat de situatie rondom de Q-koorts niet onder controle is. Het zou gemakkelijk zijn om dit de bewindspersonen te verwijten, maar ik denk dat die conclusie niet terecht is. Ik vrees dat we de komende maanden, de komende tijd, nog vaak over dit onderwerp zullen spreken en dat er veel mensen dan wel hun bedrijf bij zullen komen die getroffen zijn door de Q-koorts en dat er mensen bijkomen die te maken krijgen met een ontsteking aan de hartklep, verwijde slagaders en wat er allemaal wel niet meer door de Q-koorts kan worden veroorzaakt. Ik kan alleen maar hopen dat wij op een gegeven moment, het liefst nog in de komende maanden dan wel dit jaar, tot de conclusie kunnen komen dat de situatie wel onder controle is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij komen vandaag alert over, moet ik zeggen. Er is een fors pakket van maatregelen gepresenteerd, maar de vraag is of de maatregelen volstaan om de zich steeds meer verspreidende inktvlek, waarop de Q-koorts lijkt, te kunnen keren. Mijn fractie is over een aantal punten nog ontevreden, met name over de discussie over de veehouderij. De veedichtheid moet teruggedraaid worden. Er moeten minder dieren worden gehouden, omdat de kans op infecties nu eenmaal groter is op plaatsen waar een grote concentratie van dieren is. Daarnaast willen wij ook dat er normen gaan gelden voor de afstand tussen veebedrijven en woongebieden.

Het positieve van vandaag is dat de CDA-fractie heeft gezegd dat zij niet zal tegenhouden dat er een commissie wordt ingesteld om onderzoek te doen naar de dierenhouderij. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich daar ook aan gecommitteerd. Daardoor is er nu een meerderheid voor een parlementaire werkgroep die onderzoek gaat doen naar de toekomst van de veehouderij. Mij lijkt het goed als wij zo snel mogelijk, wellicht achter de schermen, bijeenkomen om hier afspraken over te maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat wij een goed en verhelderend debat hebben gevoerd. Het is een complexe zaak, waardoor wij nog niet kunnen overzien hoe groot het zwarte gat is.

Wij hebben gediscussieerd over de positie van de dierenhouderij in relatie tot de volksgezondheid, het milieu en dierenwelzijn. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Waalkensberaadslaging,

constaterende dat de relatie tussen dierenhouderij en gezondheid wordt onderzocht door een projectgroep onder leiding van het IRAS en dit rapport in de loop van 2010 zal worden gepresenteerd;

van mening dat toekomstperspectief van de dierenhouderij in Nederland onderwerp van maatschappelijke discussie is;

van mening dat het van groot belang is, een discussie te voeren over de toekomst van de dierenhouderij in Nederland en daarbij in ieder geval mee te nemen de aspecten volksgezondheid, dierenwelzijn, ruimtelijke ordening en milieu;

verzoekt het Presidium, een themacommissie dierenhouderij in te stellen zodra de uitkomsten van het bovengenoemd onderzoek bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn en besef dat het niet gemakkelijk is. Dat komt doordat Q-koorts geen ziekte is die je hebt of die je niet hebt. Q-koorts is een binaire ziekte die wordt veroorzaakt door een omgevingsbacterie. Dat maakt het allemaal niet zwart-wit, al zou de oppositie dat willen. De CDA-fractie wenst een aantal moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bacterie Coxiella burnetii, die Q-koorts kan veroorzaken, in verhoogde mate aanwezig is in het milieu van Nederland, daarin 500 dagen kan overleven en aanwezig zal blijven;

constaterende dat veel diersoorten besmet kunnen worden door deze bacterie, maar dat schapen en geiten tijdens een door deze bacterie veroorzaakte abortus grote hoeveelheden van de Q-koortsbacil uitscheiden;

van mening dat deze uitscheiding een risico voor de volksgezondheid kan opleveren;

van mening dat alle schapen en geiten in Nederland langjarig volgens een veterinair verantwoord vaccinatieschema gevaccineerd dienen te worden om de uitscheiding van Q-koortsbacteriën te verminderen;

verzoekt de regering, alle geiten en schapen in Nederland te laten vaccineren tegen Q-koorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Cramer en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heer Cramer laat zich overigens verontschuldigen, omdat hij zitting heeft in de commissie-De Wit. Toch wilde hij deze motie graag ondertekenen.

Ik dien mijn volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de volksgezondheid leidend is bij de overwegingen over de maatregelen ter bestrijding van de Q-koorts;

van mening dat het doden van drachtige geiten op besmette bedrijven een noodmaatregel is om de infectiedruk van de omgeving te verminderen;

constaterende dat mannelijke dieren een indirect risico voor de volksgezondheid kunnen opleveren;

constaterende dat meer onderzoek nodig is;

verzoekt de regering, mannelijke dieren op besmette bedrijven individueel te testen op Q-koortsbesmetting en op basis van de uitkomst van herhaald individueel testen het eventueel doden van smetstofdragende mannelijke dieren op besmette bedrijven te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Snijder-Hazelhoff, Waalkens en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mede-indiener de heer Van der Vlies heeft aan mij meegedeeld dat hij helaas eerder weg moest.

Naar aanleiding van deze motie verzoek ik de regering om geen onomkeerbare stappen te zetten totdat deze motie in stemming is gebracht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de heer Ormel een verhelderende vraag stellen. In het dictum staat volgens mij dat het kabinet alsnog mag overwegen om te ruimen nadat de mannelijke dieren zijn getest. Zegt de heer Ormel dat er pas mag worden geruimd als er bij herhaling individuele tests zijn gedaan? Of zegt hij: doe de individuele tests, en vervolgens mag het kabinet alsnog zelf de afweging maken? Het is mij niet duidelijk of de heer Ormel het ruimen wil tegenhouden of niet.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil het ruimen zonder individueel testen tegenhouden, omdat er geen sprake is van Ormeleen direct gevaar voor de volksgezondheid. Bovendien is er tijd voor, omdat wij nu te maken hebben met een fokverbod. Het is mij verder duidelijk dat de uitslag van een test nooit zal kunnen garanderen dat een dier niet besmet is. Wel kan met de test met zekerheid worden vastgesteld dat een dier wél besmet is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een geitenhouder gaat dekken met een besmet dier. Ik vind echter ook dat men op besmette bedrijven waar men een herstart wil maken, toch zal moeten overwegen om de besmette dieren te doden. Naar ik aanneem, zal dit ook een onderdeel zijn van de strategie die wij voor 1 maart van de regering zullen ontvangen.

Ik kom tot het indienen van de laatste motie. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd om deze namens hem in te dienen. Ik teken mee, maar ik verzoek de voorzitter om deze motie namens de heer Van der Vlies te mogen indienen.

De voorzitter:

Wij zullen de motie aanmerken als zijnde ingediend door de heer Van der Vlies en mede ondertekend door de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Dank u. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de bestrijding van de Q-koorts van belang is, onderzoek te doen naar de effectiviteit van de vaccinatiestrategie en de interpretatie van tankmelktests en hiervoor zo veel mogelijk relevante informatie te verkrijgen;

overwegende dat bij de ruimingen die hebben plaatsgevonden, maar beperkt monsters zijn genomen voor verder onderzoek;

verzoekt de regering, vóór de ruimingen die nog plaats zullen vinden alles in het werk te stellen om zo veel mogelijk informatie te vergaren over de besmetting van (individuele) drachtige dieren op deze besmette bedrijven via (individueel) tankmelkonderzoek, bloedtests, vaginaal-swabs en/of vruchtwaterpuncties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367(28286).

Zij maakt deel uit van de beraadslagingen als zijnde de motie-Ormel/Van der Vlies.

De heer Ormel (CDA):

Nee voorzitter, andersom.

De voorzitter:

Dat kan niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het besluit om bokken en rammen te gaan doden, bevestigt weer de indruk dat economische belangen blijven prevaleren boven die van de volksgezondheid. Immers, gezien vanuit het perspectief van de volksgezondheid is er geen aanleiding voor het doden van bokken. Dit is een onethische keuze. Ik dien naar aanleiding van dit debat de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten tot het ruimen van bokken in het kader van de Q-koorts;

overwegende dat het CVI adviseert dat dit geen toegevoegde waarde heeft voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot massale doding van bokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet tijdig afkondigen van een fokverbod in oktober 2009 ertoe heeft geleid dat de Q-koortsbesmetting breed om zich heen heeft gegrepen;

overwegende dat hierdoor dramatische maatregelen zijn ingesteld in de vorm van het massaal doden van gezonde, drachtige geiten en gezonde bokken;

overwegende dat herhaling van een dergelijk scenario onverantwoord zou zijn;

overwegende dat het effect van vaccinatie als gevolg van deze ruimingen onzeker is;

verzoekt de regering, een algeheel fokverbod af te kondigen voor niet-gevaccineerde geiten en schapen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369(28286).

De ThiemeKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er behoefte bestaat aan een onderzoek naar de relatie tussen de volksgezondheid en de intensieve veehouderij;

overwegende dat de commissie-Wijffels in haar rapport Toekomst van de veehouderij uit 2001 waardevolle aanbevelingen heeft gedaan voor de intensieve veehouderij in Nederland en dat het kabinet dit rapport destijds omarmd heeft;

overwegende dat niet helder is in hoeverre er gevolg is gegeven aan de aanbevelingen van de commissie-Wijffels;

verzoekt de regering, een evaluatie uit te voeren van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Wijffels tot nu toe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vaccinatie momenteel het meest effectieve middel is om de uitbraak van Q-koorts in te perken;

constaterende dat het huidige beleid er niet op is gericht om alle schapen en geiten in Nederland te vaccineren tegen Q-koorts, maar dat het beleid zich slechts richt op een aantal categorieën dieren;

overwegende dat hiermee nieuwe risico's op verdere verspreiding van Q-koorts worden genomen;

overwegende dat de ziekte een gevaar vormt voor de volksgezondheid en tevens de continuïteit in de bedrijfsvoering van velen bedreigt;

verzoekt de regering, alle schapen en geiten in Nederland te vaccineren voor augustus 2010;

verzoekt de regering tevens, alles op alles te zetten om voldoende vaccins aan te kopen om dit mogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reizigers naar Nederland vanuit Brazilië en de Verenigde Staten door hun nationale gezondheidsautoriteiten gewaarschuwd worden voor de Q-koortsbacterie in Nederland;

overwegende dat de Nederlandse overheid nalaat, recreanten en toeristen in Nederland voor te lichten over en te waarschuwen tegen de gevaren van Q-koortsbesmetting;

overwegende dat het waarschuwingsniveau in Nederland voor Nederlanders ten minste op het niveau van Brazilië en de VS voor reizigers naar Nederland zou moeten liggen;

verzoekt de regering, een voorlichtingscampagne te starten om het brede publiek voor te lichten over de risico's van een Q-koortsbesmetting, met hierbij speciale aandacht voor de risicogroepen zoals zwangeren en mensen met een hartklepafwijking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372(28286).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik ga in op de moties op stuk nrs. 359, 360 en 372. De overige moties zal mijn collega van LNV voor haar rekening nemen.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 359 wordt de wenselijkheid uitgesproken dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de coördinatie inzake de bestrijding van de Q-koortsepidemie op zich neemt. Ik gaf zo-even omstandig aan dat wij collegiaal bestuur hebben. Wij hebben wel één ding met elkaar gemeen, namelijk dat de volksgezondheidsbelangen prevaleren. Ik gaf tevens aan dat het voorzitterschap van het BAO en het voorzitterschap van de deskundigenoverleggen die ons adviseren ook aan de humane kant zitten. Dat is ook de kant van VWS. Mitsdien wordt ook het overwegende belang van de volksgezondheid institutioneel onderstreept. Het zal echter een gezamenlijke afweging zijn tussen de minister van LNV en mij. Het is niet zo geweldig relevant dat ik de eindafweging maak. Het criterium op basis waarvan wij de afweging maken is veel belangrijker, en dat is de volksgezondheid. Dat zal zo blijven. De aanneming van deze motie wil ik ontraden, omdat deze qua strekking overbodig is.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 360 wordt uitgesproken dat het plaatsen van waarschuwingsborden bij alle besmette geiten- en schapenbedrijven wenselijk is. Ik zie dat als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer. Ik teken er wel bij aan dat er op dit moment voor de besmette bedrijven, de geiten- en melkschapenbedrijven die via het tankmelkonderzoek in beeld komen, al een bezoekersverbod geldt en dat daar ook borden worden geplaatst. Dit ook doen bij de schapenbedrijven zou een uitbreiding betekenen, maar ik zie het als een ondersteuning van het beleid. Ik neem dat punt van de informatie in de richting van het publiek ook nog mee in mijn nadere afwegingen rondom de 50-minbedrijven. Ik ben in overleg met mijn collega om te bezien in hoeverre dit nog aan deskundigen kan worden voorgelegd. De strekking van de motie ligt ook in die richting.

Ik kom op de motie-Thieme/Dibi op stuk nr. 372. Nederland zou nalaten om toeristen en recreanten voor te lichten. Ten behoeve van diezelfde recreanten een paar punten. Wij kennen een bezoekersverbod voor besmette bedrijven. Wij kennen "borden in de tuin" voor diezelfde besmette bedrijven. Lammetjesaaidagen worden over de hele linie verboden, overal waar dus contactmomenten zijn, los van de vraag of er besmette bedrijven zijn of niet. Dat geldt dus ook voor de vleesschapenbedrijven. Bij de kinderboerderijen kennen wij straks de folder en wellicht de borden, een aanbeveling van ons aan de burgemeester. Daarnaast kan de burgemeester nog uit eigen hoofde maatregelen nemen die te maken hebben met het al dan niet kunnen betreden van een bepaalde locatie. Hij kan dus ook zelf bezoekersverboden afkondigen. Dat geheel geldt niet alleen voor de Nederlander, maar ook voor de toerist die hier op bezoek komt. Daarnaast kennen wij een publiekscampagne die precies gaat doen wat in deze motie wordt gevraagd, namelijk ook risicogroepen daarin meenemen. Het zal de mensen inzichtelijk worden gemaakt waar de risico's liggen, met name degenen met het risico op een hartklepinfectie en zwangeren. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen. Er mag alleen worden geïnterrumpeerd als het gaat om verduidelijkende vragen rond moties.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Deze motie is geen bevestiging van het beleid zoals deze minister dat voert. Het is nodig dat alle Nederlanders, net als destijds met de Mexicaanse griep, een folder in de bus krijgen, waarin precies de stand van zaken en de risico's die men loopt, staan. Dit moet gebeuren vanwege het feit dat in Nederland een agressieve vorm van Q-koorts heerst.

Minister Klink:

Nu geeft mevrouw Thieme een andere duiding aan de motie dan op papier staat, namelijk dat er voor elke Nederlander een folder dient te komen die huis aan huis wordt verspreid. Dat heb ik niet in de motie gelezen. Als dat de bedoeling is, zie ik haar niet als ondersteuning van het beleid. Wij hebben op dit moment namelijk andere wegen waarmee wij wel degelijk het publiek bereiken. Ik ontraad in dat geval de aanneming van deze motie.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil graag van mevrouw Thieme weten welke versie van de motie zij heeft ingediend. Dat is ook voor het advies aan mijn fractie van belang.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Naar aanleiding van het debat van zojuist zal ik de motie aanpassen, zodat duidelijk is wat ik bedoel.

De voorzitter:

Wij hebben de adviezen van de minister gehoord in het ene en het andere geval.

Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de overige ingediende moties. De eerste motie waarop ik inga, is de derde motie van de heer Van Gerven. In die motie wordt de regering verzocht om bij de ontwikkeling van toekomstscenario's voor de intensieve geiten- en schapenhouderijen een integrale visie neer te leggen. Dat is dan de visie over de intensieve veehouderij. Daarover hebben wij vaker gesproken. In eerste termijn heeft de heer Waalkens aangegeven dat wij naar aanleiding van het begrotingsdebat daar afspraken over hebben gemaakt. Ik wil dit nu niet met elkaar vermengen, maar de exitstrategie moet handen en voeten krijgen en de andere toegezegde discussie en studie zullen ook plaatsvinden. Maar in deze vorm, met dit dictum, ontraad ik deze motie.

Dan de vierde motie van de heer Van Gerven. Daarin wordt de Kamer verzocht spoedig een themacommissie voor intensieve veehouderij in te stellen, doch uiterlijk voor de zomer. Dit is een motie voor de Kamer en daarbij geldt dus dat het oordeel aan de Kamer zelf is.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een aanvullende vraag. In deze ronde mag er alleen een verduidelijkende vraag worden gesteld.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om mijn derde motie, waarin ik vraag om een integrale visie van het kabinet. Als de minister voorstellen doet, is het toch van belang dat zij weet waar zij wil uitkomen? Je kunt dat toch niet zomaar knippen?

Minister Verburg:

Anders moet de heer Van Gerven zijn motie wat nader duiden. Wij hebben twee zaken uitstaan. Wij hebben gezegd dat er een visie moet komen op de intensieve veehouderij in relatie tot de volksgezondheid. Dat onderzoek hebben minister Klink en ik samen uitgezet en dat komt in de loop van dit jaar. Op grond daarvan zal er een kabinetsvisie aan de Kamer worden voorgelegd en die zal ongetwijfeld met de Kamer worden besproken. Daarnaast zijn er op verzoek van de heer Waalkens toezeggingen gedaan tijdens het begrotingsdebat. Dat passen wij ook in het schema in. Ik zie het niet zitten om hier nu eerst een visie op de intensieve veehouderij neer te leggen. De onderdelen hiervan zullen wel worden meegenomen in de exitstrategie en het toekomstperspectief voor de geitenhouderijen.

Bij de vierde motie van de heer Van Gerven is het oordeel dus aan de Kamer, omdat het een verzoek is aan de Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie die is ingediend door mevrouw Snijder-Hazelhoff, mede namens mevrouw Thieme en de heer Dibi. Daarin wordt uitgesproken dat een parlementair onderzoek naar de Q-koorts dient plaats te vinden en wordt het Presidium verzocht, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek. Ook daarover is uiteraard het oordeel aan de Kamer.

De heer Waalkens verzoekt in een motie het Presidium een themacommissie dierenhouderij in te stellen zodra de uitkomsten van onderzoek bekend zijn. Dat onderzoek heeft hij genoemd. Dat gaat over het IRAS-rapport dat in de loop van 2010 zal verschijnen op verzoek van minister Klink en mij. Hij vraagt om een themacommissie dierenhouderij in te stellen, zodra de uitkomsten van dat onderzoek bekend zijn. Ook hier geldt dat het om een verzoek gaat aan het Presidium. Ook hier geldt dat het oordeel aan de Kamer is.

In de motie-Ormel, mede ingediend namens de leden Cramer en Waalkens, wordt de regering verzocht alle geiten en schapen in Nederland te laten vaccineren tegen Q-koorts. Ik beschouw dit, gelet op mijn toezeggingen in de eerste termijn van dit debat, als een ondersteuning van beleid. Op dit moment is het echter niet mogelijk om hard te krijgen dat wij dit jaar over voldoende vaccin kunnen beschikken. Ik heb ook mede op de vragen van de heer Waalkens en Van Gerven geantwoord dat wij zullen kijken of wij iets met het Franse vaccin kunnen en of het mogelijk is om meer producenten te interesseren om de productie op te voeren. Dat wil zeggen dat wij onze uiterste best zullen doen. In die zin zie ik het ook als een ondersteuning van beleid. Dan moet het echter wel mogelijk zijn om voldoende geschikt vaccin te verkrijgen.

Dan kom ik bij de motie van de heer Ormel, mede ingediend namens mevrouw Snijder-Hazelhoff, de heer Waalkens en de heer Van der Vlies. Daarin wordt de regering verzocht, mannelijke dieren op besmette bedrijven individueel te testen op Q-koortsbesmetting en op basis van de uitkomst van herhaald individueel testen het eventueel doden van smetstofdragende mannelijke dieren op besmette bedrijven te overwegen. Wij hebben hierover ook eerder gesproken. Dit is een van de punten in het te ontwikkelen beleid waar minister Klink en ik lang over hebben gesproken en nagedacht. De bokken zijn namelijk niet direct een probleem wat betreft risico voor de volksgezondheid. Maar, rekening houdend met het feit dat, ondanks herhaald testen, het risico nooit naar nul kan – kijk naar het CVI-advies – hebben wij na een zorgvuldige afweging gezegd dat er weliswaar sprake is van een verkleind risico maar dat wanneer het zich voordoet, het grote gevolgen zal hebben. Dat leidt ertoe dat ik deze motie ontraad.

In de motie van de heren Ormel en Van der Vlies wordt de regering verzocht om voor de ruimingen die nog plaats zullen vinden, alles in het werk te stellen om zo veel mogelijk informatie te vergaren over de besmetting van individuele drachtige dieren op deze besmette bedrijven via individueel tankmelkonderzoek, bloedtests, vaginaal-swabs en/of vruchtwaterpuncties. Op dit moment heeft de eerste ronde ruimingen plaatsgevonden op alle 64 besmette bedrijven. Wij moeten er rekening mee houden dat er een risico, een kans is dat er op basis van melktankonderzoek nog meer besmette bedrijven gevonden worden. Laten wij hopen van niet, maar wij mogen het risico niet uitsluiten. Dan is de vraag of deze motie op die bedrijven al van toepassing zou kunnen zijn. Dat heeft dan alles te maken met de periode van aflammeren. Dat betekent dat het niet op voorhand kan gelden voor eventuele nieuwe ruimingen in deze periode, maar als het gaat om het vervolg is deze motie voluit ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Thieme waarin de regering wordt verzocht niet over te gaan tot massale doding van bokken. Hierover zeg ik hetzelfde als over de motie die is ingediend door de heer Ormel. Het gaat inderdaad om het verkleinen van het risico als je de regelmatige tests of de periodieke tests daarop zou doen. Aangezien het hierbij gaat om een klein risico dat echter grote gevolgen kan hebben, ontraad ik deze motie.

Verder heeft mevrouw Thieme een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt een algeheel fokverbod af te kondigen voor niet-gevaccineerde schapen en geiten. Ik ontraad deze motie, want melkgeiten, melkschapen en andere risicodieren worden gevaccineerd. Een algeheel fokverbod voor niet-gevaccineerde dieren is op dit moment niet proportioneel. Bovendien zou ik niet graag vooruit willen lopen op de exitstrategie. Nu hebben wij deze maatregelen. Voorlopig geldt het fokverbod tot 1 juli van dit jaar. Wij gaan daar nu niet zomaar hapjes uitnemen. Ook de situatie ten aanzien van het fokverbod wordt onderdeel van de scenario's die wij voor 1 maart aan de Kamer zullen doen toekomen.

Dan is er de motie van mevrouw Thieme en de heer Dibi waarin de regering wordt verzocht om een evaluatie van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Wijffels tot nu toe. Ik herken deze motie. Ik denk dat deze, weliswaar iets anders geformuleerd, eerder is ingediend. Ik heb die toen ontraden, omdat die al is uitgevoerd. Het rapport-Wijffels is werk in uitvoering geworden en krijgt ook zijn vertaling in de nota Duurzame veehouderij, de nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid. Wij zijn al bezig om verdere stappen te zetten dan de aanbevelingen van de commissie-Wijffels in 2001 behelsden. Ik ontraad dus deze motie.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Thieme en de heer Dibi waarin de regering wordt verzocht alle schapen en geiten in Nederland te vaccineren voor augustus 2010 en alles op alles te zetten om voldoende vaccins aan te kopen om dit mogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren. Het laatste onderdeel van het dictum zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik durf nu echter niet te zeggen dat dit voor augustus 2010 zal lukken. Ik geef de Kamer in overweging om de motie op dit punt te wijzigen, maar als zij eraan hecht dat dit voor 1 augustus 2010 gebeurt, moet ik alles overwegende de aanneming van deze motie ontraden.

Hiermee ben ik aan het einde van de beoordeling van de ingediende moties gekomen en ook aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor het inhoudelijke debat over dit toch wel moeilijke onderwerp. De moties zullen worden toegevoegd aan de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb bij de indiening van de motie over het individueel testen van bokken gevraagd of het kabinet geen onomkeerbare stappen wil nemen voordat die motie in stemming is gebracht.

De voorzitter:

Dit heeft betrekking op de motie op stuk nr. 366. Kan de minister dit toezeggen?

Minister Verburg:

Voorzitter. Als ik ervan mag uitgaan dat er uiterlijk volgende week dinsdag over de Voorzittermotie wordt gestemd, zeg ik dit graag toe. Wij zijn nu toe aan de zogenaamde tweede ronde, maar dit kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Akkoord. Er zullen dus geen onomkeerbare besluiten worden genomen voordat er over deze motie is gestemd.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.45 uur geschorst.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.