Handeling 2009-2010, pag. 4461-4462

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Justitie over tapstatistieken (30517, nr. 16).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik kan mij de verwarring enigszins voorstellen. Het is een VAO over tapstatistieken, maar de brief waarover ik een motie wil indienen is gestuurd door minister Ter Horst. Minister Hirsch Ballin is hier, dus wellicht kan hij het aan zijn collega Ter Horst doorgeven als hij er niet meteen iets over kan zeggen.

Wij hebben het gehad over de tapstatistieken. Het aantal taps dat in Nederland wordt geplaatst is zeer hoog. Wij hebben ons daar zeer over verbaasd. Er ontbreekt nog een aantal cijfers, namelijk die van de MIVD en de AIVD. Wij hebben de minister in het debat gevraagd of hij de cijfers openbaar wilde maken. Via minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hebben wij begrepen dat zij dat niet wil. Daarom willen wij dit per motie afdwingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer geen goed beeld heeft van hoe vaak telefoons in Nederland worden getapt, omdat het aantal maal dat veiligheidsdiensten een telefoontap plaatsen niet openbaar wordt gemaakt;

van mening dat het argument dat het openbaar maken van de kwantitatieve tapstatistieken zicht biedt op de werkwijze van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst niet overtuigend is;

verzoekt de regering, de kwantitatieve tapstatistieken van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Teeven en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30517).

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we het nodige besproken. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat het onderzoek van het WODC zal plaatsvinden naar het tappen, de werkzaamheid van het systeem, het belang van het opsporingsmiddel, de kosten van het tappen en de buitenlandse vergelijking. Graag krijg ik enige indicatie over wanneer wij dat tegemoet kunnen zien.

Wat overblijft zijn de tapgegevens van de MIVD en de AIVD. Uit de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties weten wij dat zij niet van plan is om die gegevens te verstrekken. Mijn fractie is op dit moment van mening dat dit argument niet valide is en dat de Kamer toch de kwantitatieve gegevens zou moeten krijgen om in ieder geval een indicatie te hebben. Wij dringen daar via deze minister dan ook bij de minister op aan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Gerkens en bij haar motie, die ik heb medeondertekend. Een van de vragen die bij het algemeen overleg ook naar voren is gekomen, betreft de notificatieplicht en het feit dat die plicht niet wordt nageleefd door de overheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een wettelijke plicht bestaat om, zodra geen onderzoeksbelang zich daartegen verzet, na afloop van een telefoontap de betrokkene te notificeren;

overwegende dat nog steeds niet in alle gevallen die zich daartoe lenen, betrokkenen op de hoogte gesteld worden van de toepassing van dit dwangmiddel en hen daarmee de kans ontnomen wordt, zich tegen deze toepassing in rechte te verzetten;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat de notificatieplicht wordt nageleefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Gerkens en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30517).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben er ook moeite mee als de Kamer geen enkel inzicht heeft of krijgt in de aantallen taps die worden uitgevoerd door onze veiligheidsdiensten. Het gaat namelijk om serieus ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen. De CDA-fractie vindt controle dus wel degelijk noodzakelijk. Wij begrijpen echter ook dat de grootste terughoudendheid geboden is. Daarom steunen wij het standpunt van de minister van BZK, met dien verstande dat wij wensen dat de gegevens inderdaad kunnen worden ingezien door de CIVD, de commissie Stiekem in normaal Nederlands.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Van Toorenburg verkondigt het standpunt van de minister. Zij vindt namelijk dat het de veiligheid in het geding brengt als de aantallen taps naar voren komen. Misschien kan mevrouw Van Toorenburg mij toelichten, hoe dat in zijn werk gaat. Denkt de terrorist: er zijn zoveel terroristen in Nederland en er zijn zoveel taps en deelt hij die getallen? Denkt hij dan dat hij gemiddeld zoveel taps op zijn naam moet hebben? Hoe zou dit de veiligheid kunnen bedreigen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een eerste stap in de richting van openbaarmaking van gegevens over veiligheidsdiensten. Wij vinden de weg die daarvoor is ingericht, de geëigende weg. Het is prima om daarover informatie te verstrekken, echter niet openbaar maar aan die speciale commissie die wij onder meer voor dit soort zaken hebben ingericht. Dat lijkt ons de weg. Je krijgt natuurlijk discussies over de aantallen. Er is al aangegeven dat er ook een toelichting bij de aantallen moet, zoals aanvankelijk gevraagd. Wij willen die weg niet op. Wij vinden het een goede zaak als er gegevens worden verstrekt, maar dan wel in de beslotenheid van die commissie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb het niet over toelichting. Ik heb het over de aantallen. Als wij dit in beslotenheid van de commissie Stiekem doen, kan daarop nooit meer parlementaire controle plaatsvinden. Wij hebben het hier wel over zeer ernstige inbreuk op de privélevens van mensen. Sowieso wordt de notificatieplicht vaak niet nageleefd, zie de motie van mevrouw Azough. Is het niet terecht als het parlement kan controleren op welke wijze onze inlichtingendiensten omgaan met die taps, alleen al met de hoeveelheid ervan? Je zou nog kunnen bekijken of je de uitwerking daarvan in beslotenheid moet bespreken. De hoeveelheid taps zou echter gewoon openbaar moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben een andere mening daarover. Ik vind inderdaad dat het parlement daarin inzage moet krijgen, maar niet in de volle openbaarheid van deze zaal. Wij hebben een commissie die zich prima daarover kan buigen. Dat is de weg waarlangs wij dat wenselijk vinden.

De voorzitter:

Deze vraag is voldoende beantwoord. De heer Teeven heeft geen vraag. Het woord is dus aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik reageer graag op beide moties. Ik doe dat uiteraard namens het kabinet, dus ook namens mijn collega van BZK. Het zal u en ieder die een iets breder gezichtsveld heeft dan de plaats waar ik nu sta, niet zijn ontgaan dat er zich aan het begin van dit VAO even een aantal misverstanden openbaarden. Ik verwachtte namelijk dat het VAO zich zou beperken tot het onderwerp van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Bij mijn beste weten is dat ook zo overgebracht aan mijn collega van BZK. Ik constateer nu dat van de ingediende moties de een meer op het werkterrein van mijn collega ligt en de andere op het mijne. Ik maak als circumstantial evidence nog even duidelijk dat hierover een misverstand bestond. Geen van de behandelende ambtenaren, noch van BZK, noch van Justitie, zit in de positie schuin tegenover mij, waar gewoonlijk ondersteunende ambtenaren plaatsnemen.

Dit gezegd hebbende, zal ik heel graag mede namens collega Ter Horst, want ik ken ook haar opvatting, en uiteraard namens het kabinet mijn opinie over de beide moties naar voren brengen.

Allereerst ga ik in op de motie van mevrouw Gerkens. Zij vraagt, kwantitatieve tapstatistieken van de inlichtingendiensten openbaar te maken. Zoals mijn collega in haar brief heeft uiteengezet, geven ook kwantitatieve gegevens inzicht in het relatieve gewicht en de modus operandi van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom ontraad ik, geheel in de geest van mijn collega sprekend, deze motie.

Vervolgens een opmerking over de motie van mevrouw Azough, mevrouw Gerkens en de heer Pechtold, die ik nu niet in de zaal zie.

De voorzitter:

De heer Pechtold luistert misschien mee in de wandelgangen. Mijnheer Pechtold, kunt u in de zaal komen? De minister spreekt tot u.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard hecht ook ik grote waarde aan de naleving van de notificatieplicht. Ik heb dat ook in het hieraan voorafgaande AO uitgesproken. Graag neem ik op mij om dit nogmaals te bespreken met de betrokken diensten, het Openbaar Ministerie en de onder het gezag van het Openbaar Ministerie werkzame politieambtenaren. Ik zeg dit graag nogmaals toe.

Gelet op de voorgaande toezegging en het feit dat er over de notificatieplicht op zichzelf geen verschil van inzicht is, ben ik zo vrij om de motie overbodig te noemen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inbreng. Ik stel vast dat het antwoord van de minister voor de Kamer geen aanleiding geeft voor het maken van nadere opmerkingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal er over de twee moties gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.