Handeling 2009-2010, pag. 3411-3429

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden (31375).

De voorzitter:

Ik heet bijzonder welkom mevrouw Kant als medecollega en indiener van initiatiefwetten uit de Kamer. Daar is altijd in de Kamer zeer veel waardering voor. Ook mevrouw Palm, die haar zal ondersteunen, heet ik hartelijk welkom. Wij gaan met elkaar het debat aan. Uiteraard heet ik ook de staatssecretaris welkom.

Vanavond doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer, die wij zullen afronden. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Agema.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Toen in 2007 de Wmo werd ingevoerd, werd 1,1 mld. schoon aan de haak overgeheveld van Rijk naar gemeenten. Toen kreeg driekwart van de mensen die afhankelijk zijn van thuiszorg de uitgebreidere HH2-zorg. Dat betekent niet alleen schoonmaken, maar ook een stukje begeleiding, een oogje in het zeil houden, kijken of er niet ook bedorven spulletjes in de koelkast staan, wat andere ondersteuning bieden, kijken of alles wel goed gaat.

Vlak na de invoering van de Wmo sloeg dat om. Driekwart van de mensen krijgt nu alleen nog maar schoonmaakhulp. Een verschraling van de zorg van jewelste! Dat kan onder geen beding een verbetering zijn. Zorg werd schoonmaken, maar voor hetzelfde macrobudget. De rest van het geld verviel aan de gemeenten en verdween naar de multiculti barbecue of naar allerlei zaken om de gaten in de begrotingen van gemeenten te dichten. Verschraling van de zorg voor de allerkwetsbaarsten. Maar nee, drie jaar lang was het hier in dit huis: lang leve de Wmo. Maar wie snapt dat nou en wie wil dat nou? Vele, vele reparatievoorstellen ten spijt; ze mochten allemaal niet op steun rekenen van de coalitie. De Wmo moest door, want het was allemaal zo goed.

Nu staan wij er weer. Wij zijn bijeen om te spreken over de Wmo en het is genoegzaam bekend dat wij een fel tegenstander daarvan zijn. In april 2007 heb ik al gezegd dat Nederland een keuze moest maken: willen wij de Wmo, een slap aftreksel van wat wij zien als goede zorg of willen wij goede zorg? Willen wij de schoonmaker, met alle respect voor schoonmakers overigens, bij onze oudjes in huis of willen wij een zorgmedewerker die ook een boodschapje meeneemt, helpt bij het invullen van formulieren, kijkt of er misschien inderdaad bedorven etensresten in de koelkast staan; iemand die vroegtijdig problemen kan signaleren om erger te voorkomen?

De vergrijzing is in volle gang en de vraag moet zijn: op welke wijze willen wij de zorg voor onze ouderen en hulpbehoevenden? Wat dat betreft, nemen wij graag met een knalfuif afscheid van de vreselijke Wmo, maar vooralsnog zullen wij het doen met de verbetervoorstellen van mevrouw Kant, die wij dan ook van harte ondersteunen.

Allereerst de basistarieven. Sinds de invoering van de Wmo zijn de aanbieders van thuiszorg en gemeenten driftig in de weer met aanbestedingen met alle gevolgen van dien: het structureel onder de kostprijs contracteren, wat volgens de staatssecretaris onwenselijk is, maar waar zij vanuit haar systeemverantwoordelijkheid niets aan doet. Gemeenten weigeren simpelweg een reëel tarief te betalen voor huishoudelijke hulp. De partijen hebben volgens de staatssecretaris geleerd. Maar onderzoek van ActiZ leert ons dat minimaal 80 gemeenten de thuiszorgorganisaties nog steeds onder de kostprijs betalen. 70% van de aanbieders draait met verlies en staat met de rug tegen de muur: meedoen met verlies maar behoud van medewerkers en cliënten of niet meedoen met negatieve gevolgen voor medewerkers en cliënten? Na bijna drie jaar en vele onderzoeken weet de staatssecretaris nog steeds geen reële prijs. Zonder reële minimumtarieven hebben zorgaanbieders geen geld om zorgmedewerkers te betalen en te scholen. Dus gaan gemeenten overeenkomsten aan met schoonmaakbedrijven, die wel voor zo'n laag tarief kunnen leveren, maar zonder de benodigde kwaliteit. Met het vaststellen van een basistarief kan kwaliteit worden gewaarborgd.

Het voorstel tot beëindiging van de verplichting tot het aanbesteden van huishoudelijke verzorging is een direct gevolg van marktfalen: zo veel mogelijk zorg, tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest in de zorg? Er wordt met mensen gewerkt, met kwetsbare ouderen en zorgbehoevenden. En maar wat aanrommelen met de kwaliteit van zorg kan echt geen optie zijn. Ik heb wel eens gezegd: ouderen zijn geen mobieltjes. Dat lijkt misschien een gekke vergelijking, maar in dit huis springlevend, met dank aan deze regering. De marktwerking zorgt ervoor dat we goedkope mobieltjes en abonnementen binnen handbereik krijgen. Super natuurlijk, maar het ging bij de thuiszorg finaal mis. Goedkope en uitgeklede zorg, door goedkope krachten, tegen slechtere arbeidsvoorwaarden, voor hetzelfde macrobudget als daarvoor. Dát is wat deze regering nastreeft, en dat is verkeerd. Bijkomend nadeel van de aanbesteding, in combinatie met een open arbeidsmarkt, is dat Poolse bedrijven de inmiddels uitgeklede thuiszorg – 80% is alleen nog maar schoonmaken – gemakkelijk kunnen overnemen. Dat is niet alleen onwenselijk voor al die Nederlandse vrouwen en soms ook mannen die dit belangrijke werk doen, maar er ontstaan ook problemen, zoals taalbarrières. Een oudere die niet alleen iedere keer een ander in zijn huis moet toelaten voor de zorg waarvan hij afhankelijk is, maar ook een zorgverlener, of een schoonmaker die geen oogje meer in het zeil houdt, en die in het slechtste geval ook nog eens geen Nederlands spreekt, dát is in een notendop de afbraak van de thuiszorg. Ook zijn er te veel verschillen tussen gemeenten, en dat is niet terecht. Want of je nu een oudere in gemeente A of in gemeente S bent, je moet kwalitatief dezelfde zorg kunnen krijgen. Het mag duidelijk zijn: ook dit voorstel krijgt onze steun.

Op 14 november 2007 heb ik een motie ingediend, waarin de regering werd verzocht te bewerkstelligen dat het Wmo-budget, dat schoon aan de haak is overgeheveld van Rijk naar gemeenten, geoormerkt wordt voor de Wmo-doelgroepen. De SP steunde die motie. Nu bijna drie jaar geleden was wel duidelijk wat er zou gaan gebeuren: geld bedoeld voor de Wmo-doelgroepen, niet geoormerkt, is door gemeenten kinderlijk eenvoudig te gebruiken om gaten in de begroting te dichten, door te beknibbelen op de Wmo. Vooral de thuiszorghulpbehoevende is daarvan de dupe. Dat is een belangrijke reden om het geld voor huishoudelijke verzorging te oormerken. Het is gewenst om gemeenten te verplichten, het voor huishoudelijke verzorging bestemde geld ook daadwerkelijk daarvoor in te zetten, en dat is wat dit wetsvoorstel beoogt. Daarom alle steun.

Deze drie wetsvoorstellen strekken er alle toe om gemeenten in staat te stellen, de basiszorg voor alle mensen die erop aangewezen zijn, te garanderen. Als we naar de gedachte achter de totstandkoming kijken, lezen we dat de Wmo was bedoeld om "samenhangend lokaal beleid en participatie van alle burgers mogelijk te maken en te bevorderen, uitgevoerd dicht bij de burgers, door een daarvoor goed toegeruste gemeente". Nu, drie jaar na de invoering concluderen we dat de Wmo wellicht wel van het Rijk naar de gemeenten ging, dichterbij kwam de zorg echter niet. De huishoudelijke zorg staat verder weg dan ooit van de ouderen, en moet dus dringend dichterbij komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het debat dat we dit voorjaar hadden over het beëindigen van de alfahulpconstructie door de grote thuiszorginstellingen, heb ik al namens de fractie van GroenLinks opgemerkt dat de thuiszorg eigenlijk de sector is waar je het minste heil kunt verwachten van de marktwerking, terwijl die daar juist als eerste is doorgevoerd. Wat doet marktwerking? Wanneer kan marktwerking goed uitwerken? Als je diensten of producten hebt waarvan je denkt dat de prijs lager kan, en de kwaliteit hoger. Kijken we dan naar de thuiszorg, dan moeten we constateren dat daar van oudsher al een heel lage prijs wordt gehanteerd, en dat daar van oudsher veel kwaliteit wordt geleverd. Het is namelijk een sector waar personeel werkt dat ontzettend bevlogen is, en dat dat werk met heel veel inzet doet.

De GroenLinksfractie is dan ook van meet af aan kritisch geweest over de marktwerking in de thuiszorg en de invoering van de Wmo, waardoor die marktwerking nog verder is versterkt. Bijna drie jaar na dato moeten wij nu dan ook constateren dat het ten koste is gegaan van de economische zelfstandigheid van een toch vrij kwetsbare groep vrouwen en van de kwaliteit van zorg voor kwetsbare groepen burgers. Voor de GroenLinksfractie wegen beide zaken heel erg zwaar. Economische zelfstandigheid van vrouwen is een doel dat de GroenLinksfractie heel dierbaar is en dat het kabinet op papier ook hoog in het vaandel heeft staan. In de praktijk wordt aan dat criterium echter absoluut niet voldaan. Daarom zijn wij erg blij met deze initiatiefwetsvoorstellen van collega Kant. Ze brengen de economische zelfstandigheid van vrouwen in de sector dichterbij en ze brengen dichterbij dat er weer echt kwalitatief goede huishoudelijke verzorging zal worden geleverd. Ik loop even de drie voorstellen afzonderlijk na. Bij een aantal punten zal ik, behalve mijn warme ondersteuning, ook nog wat vragen hebben.

De GroenLinksfractie vindt het oormerken van het budget voor huishoudelijke verzorging cruciaal, zeker in deze economische tijden waarbij er megabezuinigingen aankomen in gemeenteland. Het ondersteunt gemeenten, en straks ook hun nieuwe wethouders Zorg, om die zorg voor hun burgers op peil te houden. Het voorkomt ook dat met het zorggeld gaten elders in de begroting worden gedekt. Wij denken dat dat zowel voor gemeenten die het nu al goed doen op het terrein van de huishoudelijke verzorging, als voor gemeenten die op dit terrein nu minder goed functioneren, een grote steun in de rug kan zijn. Wij hebben dat gecheckt bij onze eigen wethouders Zorg, overal in het land. Daaruit blijkt dat zeker ook in gemeenten waar het nu wel goed gaat, er toch een brede steun is om het budget te gaan oormerken. Ook die wethouders zien dat dat straks, bij de nieuwe collegeonderhandelingen en met de megabezuinigingen die op komst zijn, een enorme steun in de rug kan zijn.

Een paar weken geleden, heb ik samen met collega Wolbert van de PvdA een motie ingediend om de 127 mln. te oormerken die aan gemeenten ter beschikking zijn gesteld om de bezuiniging op de AWBZ te compenseren. Die motie heeft het gelukkig gehaald; zij kreeg voldoende steun. Ik verwacht daarom eigenlijk ook dat de PvdA vandaag in dit debat het oormerken van het budget voor huishoudelijke verzorging zal steunen. Graag hoor ik straks wat collega Wolbert daarop zegt.

Ik kom op de minimumprijs die in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Uit een onderzoek van PricewaterhouseCoopers van eind 2008 blijkt dat de prijs voor huishoudelijke verzorging die aanbieders hebben aangeboden aan de gemeenten, gemiddeld fors onder de kostprijs ligt. Natuurlijk hebben de aanbieders zelf daarbij een verantwoordelijkheid, maar ook de gemeenten hebben die. Het fors onder de kostprijs aanbieden en accepteren betekent dat in ieder geval op termijn de publieke belangen in de huishoudelijke verzorging in het geding zijn. Dat is namelijk geen duurzame situatie die je jaren kunt volhouden; uiteindelijk gaat het ten koste van de kwaliteit en continuïteit van de zorg. Het gaat bovendien ten koste van de positie van medewerkers. De GroenLinksfractie is er daarom voorstander van om een wettelijk minimum te verankeren. Daarbij heeft zij echter wel een vraag voor de indiener. Is de beste manier om een minimumprijs te verankeren in de wet en dan de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen om advies te geven over de minimumprijs? Zou het in plaats daarvan niet aardig zijn om een minimumsalaris te verankeren in de wet? Dat is de manier waarop bijvoorbeeld de gemeente Nijmegen het doet. Het grote voordeel daarvan is dat je dan nog wel concurrentie op de overhead uitlokt. Je geeft thuiszorginstellingen een stimulans om te bezuinigen op management en organisatiekosten. Je stimuleert ze om effectiever te werken. Zou in plaats van de minimumprijs een minimumsalaris geen effectievere manier zijn om te regelen wat wij hier willen regelen?

Het laatste onderdeel van het initiatiefwetsvoorstel is de aanbesteding. Wij hebben het afgelopen jaar in veel gemeenten de tweede ronde van de aanbestedingen gezien. Over het algemeen moet worden geconstateerd dat het een tikje beter ging dan bij de eerste ronde van de aanbestedingen, maar dat ook in de tweede ronde nog lang niet altijd de kwaliteit vooropstond. Heel vaak is de prijs leidend geweest bij het maken van een keuze door gemeenten voor een aanbieder. De GroenLinksfractie wil dat het heel duidelijk voor alle gemeenten in het land is, dat het twee- of driejaarlijkse circus van aanbestedingen niet noodzakelijk is en dat het ook niet automatisch in het belang is van de cliënten en medewerkers in de zorg. Wij zijn ook aanwezig geweest bij de technische hoorzitting hierover. Er is toen besproken of het wel kan in het kader van de Europese regelgeving. Onze conclusie uit de hoorzitting is dat aanbesteding niet hoeft als de huishoudelijke verzorging ook echt zorg blijft en als naast het schoonmaakaspect – dat eigenlijk het minst belangrijke onderdeel van het werk is – vooral de signaleringsfunctie, het aandacht geven, het contactpunt zijn voor mensen, de toegangspoort tot de samenleving zijn, centraal blijft staan. Wij vinden het goed om in de wet te verankeren en duidelijk te maken aan gemeenten dat aanbesteden niet verplicht is. Wij hebben in die hoorzitting ook begrepen dat dat ook in de wet neergelegd kan worden.

Ik vond ook vertrouwenwekkend dat degene die in de afgelopen jaren veel geld heeft verdiend aan het ondersteunen van gemeenten bij aanbesteding, de aanbestedingsjurist, heeft gezegd: jongens, het hoeft niet. De enige die hier de afgelopen jaren echt veel beter van zijn geworden, zijn juist dat soort adviesbureaus. Als die nu uit een oprechte betrokkenheid bij de zorg zeggen dat dit helemaal niet hoeft, vindt fractie van GroenLinks dat een behoorlijk overtuigend argument. Wij willen een eind maken aan die aanbestedingsmaffia en zullen op dit punt de initiatiefwet dan ook van harte ondersteunen.

Ik zou ten slotte van harte een oproep willen doen aan alle partijen hier om deze initiatiefwetsvoorstellen te steunen. Het is namelijk noodzakelijk om de gemeenten in de zware tijden die ons te wachten staan, een steun in de rug te geven om ook in de toekomst hun verantwoordelijkheden voor de zorg voor kwetsbare groepen burgers te blijven waarborgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met mevrouw Kant van harte te complimenteren met haar initiatiefwetsvoorstellen. Uit haar wetsvoorstellen en de schriftelijke verdediging tot nu toe, blijkt haar grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik waardeer die inzet. Ik heb het ook zien ontstaan en zien groeien: de ergernis over en de emotie bij wat er naar de inzichten van mevrouw Kant niet goed ging na de invoering van de Wmo en bij de totstandkoming daarvan. Wij hadden daarin beide een werkzaam aandeel. Dat had de staatssecretaris overigens ook, maar dan in een andere hoedanigheid. Wij herinneren ons dat allemaal heel goed. Er is destijds een indringende discussie gevoerd. Wij zijn toen, al of niet met overtuiging, een bepaalde richting ingeslagen: een participatiewet en de uitvoering daarvan zo dicht mogelijk bij de burger. Dat type dingen. In die discussie is ook uitvoerig gesproken over de wijze van aanbesteding. Ik kan mij heel goed herinneren dat die ter discussie stond. Moest dat nu op dat niveau? Moest het onder die voorwaarden?

De indruk ontstond dat wij daar niet omheen konden. Ik laat nu verder maar rusten, hoewel wij daar diverse malen over hebben gediscussieerd, hoe dat precies is gegaan. Het is geïntroduceerd en het heeft geleid – dat was een van mijn diepe teleurstellingen – tot te hoge graad van discontinuïteit in zorgrelaties. Een zorgrelatie met een vertrouwensbasis, die wil je toch graag zien. Die is ook wel bevochten vanuit de instellingen die deze diensten aanbieden. Die instellingen hebben scherp ingeschreven in de hoop de zaak ook gegund te krijgen, maar hebben daarmee heel grote risico's genomen. Dat heeft, naast die discontinuïteit in zorgrelaties en een inbreuk op de vertrouwensrelaties, een verlies gegeven aan kwaliteit. Dat was toch niet de bedoeling en dat kan de bedoeling ook nooit zijn.

Er is intussen uiteraard het een en ander gebeurd. Er zijn diverse verbeterslagen geweest. Wij hebben niet voor niets heel intensief als Kamer overlegd, ook met de staatssecretaris die dit in haar portefeuille heeft. Zijn wij er nu? Nee, wij zijn er nog lang niet, dat besef leeft breed. Daarom blijven wij er de schouders onder zetten. In die context wil ik de wetsvoorstellen van de initiatiefnemer beoordelen. Ik doe dat met een zekere welwillende houding, maar ik heb nog wel enkele vragen voor haar. Er zijn bij mij dus zeker plussen, maar ook enkele minnen. Maar goed, de initiatiefnemer heeft hopelijk alle gelegenheid om mij van repliek te dienen en mij eventueel te overtuigen op al die onderdelen.

Ik loop de wetsvoorstellen even langs, allereerst het wetsvoorstel over de basistarieven. Het voorstel is om minimumtarieven in te voeren die jaarlijks worden vastgelegd door de NZa. De initiatiefnemer signaleert terecht dat veel instellingen in de eerste aanbestedingsronde hebben ingeschreven onder de kostprijs. Daarmee hebben zij zich in dit zorgveld "binnengevochten" of hebben zij de door hen bezette positie willen consolideren om daarmee de keuzevrijheid van de cliënt te dienen en het ontslaan van medewerkers te voorkomen. Dat bracht echter grote, hier en daar te groot gebleken, risico's met zich mee en heeft de kwaliteit van de zorg en de belangen van werknemers inderdaad onder druk gezet. De praktijk leert dat zorginstellingen medewerkers vanuit kostenoverwegingen massaal terugplaatsen naar schaal 5 of schaal 10, eventueel met een geldelijke bonus om hen te motiveren.

Ik constateer echter ook dat de tarieven in de tweede aanbestedingsronde in veel gemeenten significant zijn gestegen en dat aanbieders niet of in ieder geval minder onder de kostprijs inschrijven. Ik hoor van verschillende zorgaanbieders dat zij de hogere tarieven ook willen doorvertalen in een hoger salaris voor hun medewerkers. Je kunt natuurlijk verzuchten dat je dat allemaal nog maar moet zien, maar dit is wel een afgegeven intentie. Ik vraag de indiener en ook de staatssecretaris, dus de regering, of zij van mening zijn dat het vastleggen van een basistarief in de meest recente context nog wel noodzakelijk is.

Ik vraag zowel de regering als de indiener wat de consequenties van het aannemen van dit wetsvoorstel zouden zijn voor het totale budget. Het budget moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dat hebben wij hier allemaal geleerd. Als de prijzen omhoog gaan maar het totale budget niet omhoog gaat, heeft dat linksom of rechtsom gevolgen voor de kwaliteit of voor de indicatiestelling. Ik verneem daarover graag een oordeel. Is de consequentie dan niet dat het totale budget als het ware een parameter moet worden van de basistarieven? Die link zou je je dan kunnen voorstellen. Ik zeg niet dat ik dit wil, maar ik vraag of dat de consequentie zou zijn.

We krijgen allemaal signalen uit het veld dat grotere schoonmaakbedrijven steeds meer proberen mee te doen aan aanbestedingen. Het belangrijkste daarbij is dat hun medewerkers geen signaleringsfunctie hebben. Mevrouw Agema doelde daar al op en ook mevrouw Sap maakte daar, terecht natuurlijk, een opmerking over. Die medewerkers "zien" dus niet dat er beschimmelde kaas in de kast ligt en dat de cliënt wellicht uitgebreidere hulp nodig heeft. Ik vraag zowel de indiener als de staatssecretaris of het invoeren van een basistarief een stuk oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden van medewerkers in de thuiszorg tegen kan gaan. Dat zou op zichzelf een nobel punt zijn.

Dan de aanbesteding. In het tweede initiatiefwetsvoorstel worden drie mogelijkheden voor gemeenten vastgelegd om de thuiszorg te organiseren: aanbesteden, een subsidierelatie aangaan en inbesteden. Een cruciale vraag daarbij is of de stellingname van de indiener klopt dat voor deze tak van zorg geen uitgebreide aanbesteding nodig is. Op deze vraag zal dus een bevredigend antwoord moeten komen. Ik vraag de indiener en de regering om daarover nu eindelijk definitief en gezaghebbend uitsluitsel te geven. Ook ik heb natuurlijk diverse stukken en signalen tot mij genomen, zoals een hoorzitting en andere dingen. Ik denk dat de wetsgeschiedenis van ons vraagt, ook dit tot op het bot uit te discussiëren. Ik zou graag zien dat daartoe een aanzet wordt gedaan. Wij moeten immers voorkomen dat wij wellicht nu een besluit nemen waarvoor Europa ons zeker zal terugfluiten. Het is in dat licht wel jammer dat de indiener het gewijzigde wetsvoorstel niet nogmaals heeft voorgelegd aan de Raad van State, zoals de CDA-fractie vroeg. Wij konden ons daar wel wat bij voorstellen.

De tweede mogelijkheid is om een subsidierelatie aan te gaan met alle dienstverleners die voldoen aan de gestelde kwaliteitseisen. Dat biedt volgens mijn fractie wellicht mogelijkheden voor kleinere regionale of identiteitsgebonden organisaties die door de aanbestedingen, waarover ik in het begin sprak, een beetje zijn weggedrukt. Het is belangrijk om vooral hun kwaliteit te stimuleren in plaats van te beknibbelen op arbeidsvoorwaarden om mee te kunnen denken in het grote speelveld. Mijn fractie wil wel een reactie van de indiener en van de staatssecretaris op de vraag wat voor meerwaarde de subsidievariant heeft, als steeds meer gemeenten gaan aanbesteden volgens het Zeeuwse model, dus met basistarieven. Daaraan kan ook elke zorgaanbieder meedoen, als die maar voldoet aan de kwaliteitseisen. Velen onzer hebben het Zeeuwse model in ieder geval als een beter uitgangspunt en voertuig ervaren dan de Europese aanbesteding sec. Het Zeeuwse model heeft terecht aan aandacht en belangstelling gewonnen, ook in den brede. Misschien dat het ook nog meer die kant op kan.

De derde mogelijkheid in dit wetsvoorstel is het inbesteden bij gemeenten. Deze mogelijkheid lijkt mij vooralsnog minder gewenst, omdat je professionals uit hun professionele omgeving haalt, als ik het tenminste goed heb begrepen. Ik zie ook nog niet helemaal voor mij hoe dit in de praktijk moet uitwerken. Ik vraag daarom aan de indiener of deze variant geen verregaande arbeidsrechtelijke gevolgen heeft, zoals wijzigingen van cao's en pensioenrechten. De staatssecretaris mag haar licht daarover ook laten schijnen. Verder leidt deze variant tot een doorbreking van de ketenzorg waarnaar zorginstellingen vaak wensen te streven. Hierbij wordt thuiszorg aangeboden naast de mogelijkheden van bijvoorbeeld een tafeltje-dek-je van een zorginstelling, die daarnaast ook eigen verzorgings- en verpleeghuizen heeft waar cliënten naar kunnen doorschuiven.

Mevrouw Leijten (SP):

Wellicht is de heer Van der Vlies ervan op de hoogte dat dit nu al mag. Bij de huidige Wet maatschappelijke ondersteuning kan een gemeente al kiezen of zij de dienst inbesteedt en er dus een gemeentelijke dienst van maakt of dat zij de dienst uitbesteedt en aanbesteedt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, ik zeg niet dat het een taboe is. Het kan. Als je het echter in een wet vastlegt, geef je het als een officiële mogelijkheid aan, terwijl er nu beleidsvrijheid en ruimte is voor de gemeenten. Dat vind ik wel een verschil. De vraag die ik daarover heb – als ik mag – is hoe de constructie op dit punt precies zal luiden. Wil men de medewerkers inhuren van zorginstellingen? Dat kan met een contract. Of komen de medewerkers daadwerkelijk onder de gemeente te vallen en worden het ambtenaren?

Mevrouw Leijten (SP):

De wet wordt vooral gewijzigd om af te komen van de regel van verplichte aanbesteding. Inbesteden mag nu echter ook al. Ik begrijp dat de vragen van de heer Van der Vlies gewoon beantwoord moeten worden. Toch wil ik zeggen dat dit niet het voorstel is. Wij geven gewoon aan welke opties er zijn als de verplichte aanbesteding vervalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien heb ik de zaak wat uitvergroot in een richting die niet geheel nodig is. Ik kan mij dat voorstellen. Ik zal het nog eens nakijken. Ik had het echter op deze wijze tot mij genomen.

Ten slotte kom ik op het oormerken van de uitkeringen. Dat vind ik eerlijk gezegd het moeilijkste punt. Natuurlijk, ik begrijp het. Het oormerken van het beschikbare budget voor de thuiszorg voorkomt dat het wegvloeit naar de spreekwoordelijke lantaarnpalen enzovoorts. Dat snap ik. Op dit moment is er geen geoormerkt geld, dus kunnen gemeenten daarmee hun eigen gang gaan, hun eigen beleid voeren. Het oormerken van het beschikbare budget leidt echter bij diverse gemeenten tot onbegrip en ook bij zorgorganisaties, die zullen moeten aangeven dat medewerkers terug moeten in salaris om kostendekkend te kunnen opereren terwijl de gemeente het jaar daarvoor geld heeft overgehouden. Kunnen de indiener en de regering aangeven hoeveel beleidsvrijheid er na aanvaarding van dit wetsvoorstel nog overblijft voor gemeenten om de zorg naar hun inzichten, naar de kenmerken van hun gemeente en hun potentieel, zo goed mogelijk te organiseren? Hoe worden de bestedingen gecontroleerd en door wie? Leidt dit niet tot grote kosten voor controle, wat ook weer ten koste gaat van het budget? Als je het geld oormerkt, moeten de uitgaven worden verantwoord. Die moeten vervolgens worden gecontroleerd, want anders heeft het geen zin.

Het oormerken van de uitkering roept bij mij de vraag of dit daadwerkelijk resultaat gaat opleveren. Geoormerkt geld is immers nog geen garantie voor een betere kwaliteit van zorg. De vraag is bovendien, meer fundamenteel, of het oormerken van een door het Rijk aan de gemeenten ter beschikking gesteld budget niet strijdig is met de decentralisatiegedachte als zodanig. Dat was immers een bewuste keuze van de wetgever. Er zitten waarborgen in de wet, maar die waren inhoudelijk van aard. Het waren inhoudelijke normen en geen financiële borging. De uitdaging voor gemeenten is om er op lokaal vlak het best mogelijke van te maken gelet op het budget. Sommige gemeenten plussen daar ook nog wel eens wat bij. Het gaat dus om creativiteit, inventiviteit en natuurlijk kwaliteit. Op die punten, die wat betreft compensatie bijvoorbeeld, staan in de wet wel degelijk inhoudelijke normen. Volgens ons is het de lokale democratie die daar bovenop moet zitten en dat moet controleren. Kortom, dat element vindt mijn fractie het meest bezwaarlijk. Ik heb daar mijn argumenten voor gegeven.

Ik ben uiterst benieuwd naar de reactie van de indiener en uiteraard ben ik ook nieuwsgierig naar het preadvies van de staatssecretaris.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Voor het CDA is de Wmo een belangrijke wet, waarmee de verantwoordelijkheid voor beleid en uitvoering is neergelegd bij de lokale overheid. Juist daar kan maatwerk worden geleverd en kunnen dwarsverbindingen worden gelegd met bijvoorbeeld de WWB en de WSW. Participatie is de spil van de Wmo. De Wmo is een wet die mensen oproept om zich in te zetten om de buurt, de wijk of de gemeente leefbaarder te maken. Het zelforganiserend vermogen van burgers, maatschappelijke organisaties en kerken is er gewoon. Wat is beter dan dit te benutten?

De CDA-fractie heeft met veel respect voor het werk van de initiatiefnemer kennisgenomen van de initiatiefwetsvoorstellen. Het betreft wetsvoorstellen die wijzigingen op het terrein van de Wmo beogen. De indiener wil wettelijk een basistarief in de huishoudelijke zorg regelen, wettelijk de mogelijkheid creëren om huishoudelijke hulp naast het Europees aanbesteden ook via een subsidierelatie aan derden op te kunnen dragen en wettelijk regelen dat het geld voor huishoudelijke hulp wordt geoormerkt. Daarnaast wil de initiatiefnemer de verantwoordelijkheid van gemeenten voor kwaliteit en continuïteit van huishoudelijke hulp wettelijk vastleggen. De indiener wil een wettelijk basistarief voor de huishoudelijke zorg regelen. Naast de Europese aanbesteding, wil zij de mogelijkheid creëren om huishoudelijke hulp ook aan derden op te dragen door middel van een subsidierelatie. Zij wenst verder dat er een grondslag in de wet komt voor een AMvB.

Hoewel de CDA-fractie veel waardering heeft voor het werk van de initiatiefnemer, vraagt zij zich af of deze voorstellen niet haaks staan op de filosofie van de Wmo. Na het lezen van de stukken, kan mijn fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat het een teruggrijpen is op een AWBZ-regime met veel regelgeving en controle. Dat wil zij onder geen voorwaarde.

Met deze voorstellen wordt de gemeentelijke autonomie geweld aan gedaan, terwijl die juist de motor moet zijn voor lokaal maatwerk, kwaliteit en creativiteit. De grote diversiteit in gemeenteland zorgt voor een rijkdom aan ideeën, handreikingen en oplossingen voor de uitvoeringspraktijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga in op de gemeentelijke autonomie. Vindt mevrouw Willemse dat het in lijn is met de gemeentelijke autonomie dat wordt voorgeschreven dat binnen de Wmo een Europese aanbesteding geldt?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom later in mijn betoog op de aanbesteding. Voor heel veel zaken geldt dat gemeenten, als zij een bepaald bedrag besteden aan het uitbesteden van werk aan derden, moeten voldoen aan de Europese regelgeving. Daar valt ook een deel van de Wmo onder. Zoals ik al zei, kom ik daarop later in mijn betoog terug als ik spreek over de aanbesteding.

De voorzitter:

Zullen we dat even afwachten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel deze vraag vooral omdat er wordt gezegd dat er sprake is van een aantasting van de lokale autonomie. Ik vraag het CDA hoe zij de verhouding ziet tussen de lokale autonomie en de verplichte Europese aanbesteding in de Wmo.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Later in mijn betoog zal ik aangeven dat er ook nog een tussenvorm is van verplicht Europees aanbesteden. Het is echter gewoon Europese regelgeving. De Wmo is een landelijke wet, maar het maken van het beleid en de uitvoering zijn taken die op gemeentelijk niveau moeten worden verricht.

De voorzitter:

Zullen we even afwachten wat mevrouw Willemse daarover later in haar betoog gaat zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil dat best afwachten, want wij zullen de discussie over het aanbesteden sec zeker nog voeren. Ik vroeg het CDA echter hoe zij de verhouding ziet tussen de lokale autonomie en de verplichte Europese aanbesteding in de Wmo. Ik vind het jammer dat mevrouw Willemse die vraag niet beantwoordt. Het gaat mij er nu niet om dat wij de aanbestedingsdiscussie voeren. Vindt mevrouw Willemse dat de lokale autonomie gediend is met het verplicht Europees aanbesteden? Ik denk dat zij die vraag met ja of nee kan beantwoorden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Er zijn drie vormen, maar ik kom daarop direct terug. Er bestaat niet alleen een verplichting om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Willemse haar betoog vervolgt. Dan komt zij vanzelf op dat punt.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wat het basistarief betreft, betreurt de CDA-fractie het dat het initiatiefwetsvoorstel voorbijgaat aan de vooruitgang van de uitvoering van de Wmo sinds de inwerkingtreding daarvan. Zij betreurt het eveneens dat de indiener zo weinig vertrouwen heeft in de mogelijkheden van de lokale democratie. Een centraal onderdeel in de Wmo is immers de compensatieplicht: gemeenten moeten inwoners compenseren die niet in staat zijn om zonder ondersteuning het huishouden te doen en deel te nemen aan het maatschappelijk leven. Landelijk is door partijen een kwaliteitskader voor huishoudelijke zorg opgesteld. Dat geeft de inspectie een goed handvat voor het houden van toezicht. In vrijwel alle gemeenten zijn minimumeisen geformuleerd voor de kwaliteit. De compensatieplicht en het kwaliteitskader moeten ertoe leiden dat gemeenten en aanbieders zorgen voor een goede prijs-kwaliteitsverhouding. Ligt er voor gemeenten met een voorgesteld basistarief nog een uitdaging om wat de prijs betreft naar boven af te wijken? Welke redenen zullen gemeenten daarvoor hebben?

Het vaststellen van een wettelijk basistarief is met name een beschermmaatregel voor de zorgaanbieders. Zij dienen binnen de Wmo, net als gemeenten, hun eigen verantwoordelijkheid te nemen in het aanbestedingstraject. Zij dienen een reële prijs te vragen voor een kwalitatief goed niveau van huishoudelijke hulp.

Voorts heeft de CDA-fractie een vraag aan zowel de indiener als de regering. Kunnen zij aangeven of er bij het instellen van een wettelijk basistarief een risico ligt inzake strijdigheid met het kartelverbod volgens het EG-verdrag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo grappig dat mevrouw Willemse zegt dat dit een onderdeel is dat puur voor de bescherming van de zorgaanbieders is. Wij hebben namelijk een brief gekregen van de brancheorganisatie van de zorgaanbieders, ActiZ. Die steunt van de drie wetten juist deze wet niet. Hoe verklaart mevrouw Willemse dat?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de branche. Als wij een basistarief zouden vaststellen, weet de zorgaanbieder dat dit de basis is en dat daaronder niet kan worden aanbesteed of uitbesteed, hoe wij het dan ook noemen. Als wij dat doen, is het vaak zo dat het basistarief het tarief wordt. Daarom is mijn vraag aan de indieners: als wij het wettelijk regelen, welke uitdaging ligt er dan nog om naar boven af te wijken? Als men hoort dat iets het tarief is, is het vaak zo dat iedereen op dat tarief gaat zitten.

Mevrouw Leijten (SP):

De indiener zal hierop wel antwoorden. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Willemse van het CDA. Zij zegt dat dit ter bescherming van de zorgaanbieders is. Ik zou zeggen dat het ter bescherming is van de mensen die het werk doen. Vindt mevrouw Willemse het terecht dat mensen die in schaal 20 zaten toen zij drie jaar geleden in de thuiszorg werkten, nu geconfronteerd worden met schaal 10, niet omdat zij ander werk zijn gaan doen, maar omdat hun baas verandert?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De zorgaanbieder zelf is verantwoordelijk voor het salaris van het personeel. Wij moeten daar niet voor individuele gevallen over gaan. Er zijn zorgaanbieders die het goed doen. Er zijn misschien ook zorgaanbieders die hiermee iets anders omgaan. De landelijke overheid en de gemeentelijke overheid hebben echter te maken met de zorgaanbieder. Die is verantwoordelijk voor het personeel, voor de kwaliteit en voor de vraag voor welke prijs hij of zij inschrijft om inderdaad te zorgen voor een goede prijs-kwaliteitsverhouding.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil hier graag op doorvragen. Mevrouw Willemse zei dat de zorgaanbieder verantwoordelijk is voor de prijs en voor het salaris. Geldt dit volgens mevrouw Willemse ook als er publieke belangen in het geding zijn? Als wij het vermoeden hebben dat het salaris en de prijs zo laag liggen dat daarmee de kwaliteit en de continuïteit van de huishoudelijke verzorging in gevaar zijn, is dan niet het publieke belang in het geding en is er dan geen reden om daarin als overheid kaders te stellen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De gemeente moet in het bestek vastleggen wat ze geleverd wil hebben wat betreft dit specifieke product. Het gaat hierbij om huishoudelijke zorg. De gemeente legt dan in het bestek vast wat zij daarvoor wil qua prijs – maar dat hoeft niet – en kwaliteit. De gemeente legt dus vast wat zij geregeld wil hebben. De aanbieder schrijft daarop in. Beide partijen zijn er dus verantwoordelijk voor dat er een verantwoorde prijs-kwaliteitsverhouding komt. Dan kun je niet zeggen dat de aanbieder niet verantwoordelijk is. De aanbieder is natuurlijk ook verantwoordelijk voor zijn werkgeverschap. Die moet dus, met zijn werknemers in het achterhoofd, zo inschrijven dat hij én werk heeft én kwaliteit kan leveren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik volg mevrouw Willemse goed. Niet alleen de aanbieder maar ook de gemeente heeft hierin een verantwoordelijkheid, zegt zij. Daarmee ben ik het helemaal eens. Mijn volgende stap is echter deze. Als de kwaliteit en de continuïteit van de zorg toch in het geding lijken te zijn omdat beide partijen niet overal hun verantwoordelijkheid goed invullen, is er dan ook een landelijke verantwoordelijkheid?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Partijen hebben er eerst samen voor gezorgd dat er kwaliteitscriteria kwamen. De inspectie kan daarop controleren. Als er in het systeem echt dingen fout gaan en als de systeemverantwoordelijkheid in het geding zou komen, kan de Kamer de verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris, erop aanspreken.

Voorzitter. Wat betreft de aanbesteding wil indiener wettelijk de mogelijkheid creëren om huishoudelijke hulp ook via een subsidierelatie aan derden op te dragen. Gemeenten hebben nu drie mogelijkheden om huishoudelijk werk op een goede manier te organiseren. Gemeenten kunnen een eigen dienst in het leven roepen. Ze kunnen Europees aanbesteden. Ook kunnen zij het werk, als dit wordt aangemerkt als een 2B-dienst in het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten, onderhands aanbesteden als er geen grensoverschrijdend belang is en als achteraf op Europees niveau gepubliceerd wordt wie men heeft gecontracteerd. De vraag van de CDA-fractie is of de door de indiener voorgestelde nationale wet strijdig is met de Europese regelgeving. Daar willen we graag een reactie op, zowel van de indiener als van de regering.

Volgend jaar wordt de Nederlandse aanbestedingswet van kracht. Dat hebben wij althans in de media gelezen. Het totale veld van de Wmo komt dan onder de aanbestedingswet te vallen. Hoe ziet de indiener haar initiatiefvoorstel in relatie tot deze nieuwe wet?

Mevrouw Leijten (SP):

Kan mevrouw Willemse aanwijzen om welke wet het gaat?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het gaat om de uitvoeringswet van het Europese aanbestedingstraject. In de media stond al dat er een Nederlandse aanbestedingswet komt. Dat betekent een verruiming met andere onderdelen, bijvoorbeeld de Wmo, het welzijnsterrein.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil erop attenderen dat die wet er nog niet is. In de media staat misschien dat deze wet volgend jaar ingaat. Maar dat is volgens mij helemaal niet mogelijk, omdat we de wet nog niet hebben gezien. We hebben er ook nog niet over gesproken. De wet is ook nog niet in de Eerste Kamer geweest. We hebben de wet nog niet kunnen wijzigen. Er gaat volgend jaar dus geen wet in. Het is nog maar de vraag of deze wet er volgend jaar komt. Het is zuiver om dit in dit debat ook zo te benoemen. Iets wat in de krant staat, moeten wij parlementariërs rechtzetten als het niet klopt.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vraag ook alleen of de indiener er een relatie mee ziet.

In de afgelopen twee jaar zijn er over de aanbestedingen voor huishoudelijke hulp in deze Kamer de nodige discussies gevoerd. Bij de eerste aanbestedingsronde van de huishoudelijke hulp zagen we een wisselend beeld. We zagen goede voorbeelden, gemeenten die het Zeeuws model als uitgangspunt namen. Maar ook zagen wij gemeenten die onder de kostprijs hebben aanbesteed. In al deze transacties was ook de zorgaanbieder partij. Ook bij de zorgaanbieder ligt een deel van de verantwoordelijkheid voor het al of niet goed verlopen van de aanbesteding. Een te lage inschrijving van een zorgaanbieder kan niet zonder gevolgen blijven voor de zorgaanbieder.

Bij de tweede ronde zien we een aanmerkelijk beter beeld. Gemeenten en zorgaanbieders blijken hun voordeel te hebben gedaan bij dit leerproces. Voor het CDA biedt het lerend vermogen van gemeenten en zorgaanbieders goede perspectieven voor de kwaliteit van de uitvoering van de Wmo. Gezien de complexiteit van het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten hebben CDA en PvdA gevraagd om een technische briefing en een rondetafelgesprek met deskundigen op het terrein van aanbesteding binnen de Europese regelgeving, voorafgaand aan deze wetsbehandeling. Hieruit bleek dat gemeenten zorgvuldig moeten bekijken hoe zij de huishoudelijke hulp aanmerken. Merken ze deze aan als een A-dienst, met de nadruk op schoonwerkzaamheden? Of merken ze deze aan als een B-dienst, met de nadruk op signaal- en ondersteuningsfunctie? Bij een B-dienst kan er onderhands aanbesteed worden, als tenminste aan de eerdergenoemde voorwaarde wordt voldaan. Een groep van gemeenten in het oosten van het land heeft deze mogelijkheid opgepakt en trekt nu de kar om deze variant te benutten en wereldkundig te maken.

We moeten constateren dat informatie en voorlichting over de mogelijkheid van de B-variant vanuit VWS totaal hebben ontbroken. Kan de regering uitleggen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Is het ministerie voldoende bekend met de B-variant, als een legale mogelijkheid naast de andere mogelijkheden? Zo ja, waarom zijn de kanalen dan niet benut, zoals het kanaal van de VNG, die hierover met de achterban had kunnen communiceren?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een heel goede vraag van het CDA. Ik vind het echt heel goed dat dit op een rij gezet wordt. Ik heb dit zelf, ter voorbereiding op de bespreking van dit wetsvoorstel, ook gedaan. Ik vind bijvoorbeeld in de memorie van toelichting uit 2005 de volgende tekst: "Wel zullen instellingen met meer Europese aanbesteding te maken krijgen. Waar de plicht tot Europees aanbesteden niet voor de zorgkantoren van toepassing is, geldt zij wel voor gemeenten." Is dat niet de crux, dat het destijds zo is uitgelegd door uw partijgenoot, staatssecretaris Ross-van Dorp?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De toenmalige staatssecretaris zit nu niet meer achter de tafel. Ik heb de stukken nagelezen van de behandeling in de Eerste Kamer. De B-variant is toen niet benoemd in het debat. Mijn vraag is dus: was die bekend en als die bekend was, waarom is die dan niet gecommuniceerd? En als die variant een legale mogelijkheid is, waarom kan die dan niet alsnog gecommuniceerd worden? Dan zijn er drie mogelijkheden: eigen dienst, B-variant en gewoon Europees aanbesteden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Willemse een positieve weg inslaat die afwijkt van de overheidscommunicatie tot nu toe. In de handreiking Sociaal overwogen aanbesteden van deze staatssecretaris staat letterlijk dat gemeenten de huishoudelijke hulp Europees moeten aanbesteden. Mevrouw Willemse zegt dus eigenlijk dat woordjes als "moeten" en "verplichtingen" niet meer mogen voorkomen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De B-variant staat ook in het besluit van de Europese aanbesteding. Het is dus gewoon een van de alternatieven die erin staat. Het staat in het Besluit overheidsaanbestedingen, bijlage 2b. Daar is die uitgelegd. We hebben in de hoorzitting gehoord dat het inderdaad een mogelijkheid is. Ik vind wel dat als wij dat uitleggen en communiceren, we de gemeenten niet alleen moeten wijzen op het eventuele voordeel, maar ook op de risico's die eraan kleven. De gemeenten mogen natuurlijk niet het risico lopen dat ze dit onoordeelkundig doen, zonder dat ze goed zijn voorgelicht.

De voorzitter:

Mevrouw Willemse vervolgt haar betoog.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom te spreken over het wetsvoorstel over de specifieke uitkering en het oormerken van geld voor huishoudelijke hulp. Het CDA heeft grote moeite met het oormerken van budgetten. Immers, op lokaal niveau verschillen de behoeften en de mogelijkheden. Juist het kunnen combineren van budgetten van de Wmo met bijvoorbeeld de WWB en integratiemogelijkheden, geeft mogelijkheden om in te spelen op de lokale situatie. Oormerken van geld belemmert het geïntegreerd inzetten van budgetten en bevordert het kokerdenken, waardoor te weinig zicht wordt gehouden op de samenhang en de breedte. Dan ontstaat onzes inziens te veel geldgestuurd denken in plaats van samenhang bewerkstelligen en creatief en kostenbewust de beschikbare middelen inzetten. Wat te denken van de bureaucratische rompslomp die zo'n specifieke uitkering met zich mee brengt? Wat denkt indiener van het feit dat bij een specifieke uitkering in ruim 400 gemeenten ambtenaren tijd moeten besteden aan de financiële verantwoording aan het Rijk?

Bij geoormerkt geld bestaat ook de neiging om het bedrag volledig op te maken, omdat het budget dat overblijft, terug moet naar het Rijk. De CDA-fractie wil graag horen of indiener ook nadelen ziet in het feit dat de gelden in haar voorstel altijd alleen aan huishoudelijke hulp mogen worden besteed, ook als dit strikt genomen niet nodig zou hoeven zijn.

Wat vindt indiener van de situatie dat ook bij een specifieke uitkering onderuitputting kan ontstaan? In dat geval zou zowel de burger als de gemeente verliezer zijn, want dan gaat het geld terug naar het Rijk.

Er ligt een voorstel om de grondslag van de algemene maatregel van bestuur in de wet op te nemen. Bij het Rijk ligt de systeemverantwoordelijkheid voor de wet. Hier kan de Kamer de staatssecretaris aan houden. Het opnemen van een grondslag voor de algemene maatregel van bestuur hoort volgens de CDA-fractie niet bij de Wmo. De verantwoordelijkheid voor beleid en uitvoering is gedecentraliseerd. Daar wordt horizontaal verantwoording over afgelegd en een landelijke stok achter de deur past daar volgens ons niet bij.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe ziet de CDA-fractie de huishoudelijke verzorging? Is dat een schoonmaakdienst of een zorg, dus een welzijnsdienst?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De verantwoordelijke partijen moeten op het niveau van de gemeente nagaan hoe zij de hulp willen aanmerken. Dat zullen ze ook zeker doen. In een klein deel van de gevallen zal dit bij HH1 weinig ondersteuning en een klein beetje signalering inhouden. Voor een bepaalde groep kan die hulp echter ook voor een groot deel uit ondersteuning en signalering bestaan en voor een wat bescheidener deel uit schoonmaakwerkzaamheden. De meeste mensen die huishoudelijke hulp vragen, willen dat het huis er spic en span uitziet. Ik kom bij genoeg mensen om dat te weten. Het schoonmaken van de woning zit gewoon ingebakken in huishoudelijke hulp. Dit kan variëren in de mate van ondersteuning en signalering, afhankelijk van de situatie van de zorgvrager.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat het CDA hier niet duidelijk over is. Het is ook de verantwoordelijkheid van de landelijke overheid, van het Rijk, en van parlementariërs om richting te geven aan de zorg voor kwetsbaren met een indicatie. Het gaat niet om mensen zoals mevrouw Willemse of ik die een schoonmaakster inhuren. Ik vind het jammer dat het CDA dit bij de gemeenten legt. Wat vindt mevrouw Willemse van de tendens dat de hulp wordt overgenomen door schoonmaakbedrijven? Is het CDA daar gelukkig mee?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat hangt ervan af. Ik vind het niet juist dat wij vandaag schoonmaakbedrijven wegzetten als niet goede bedrijven. Als deze bedrijven een tak hebben waarin mensen zijn opgeleid om huishoudelijke hulp te verlenen, dan kan het ook door zo'n bedrijf gedaan worden. In het kader van de Wmo zullen de medewerkers aan de kwaliteitseisen moeten voldoen. Anders kunnen zij geen huishoudelijke hulp in het kader van de Wmo leveren. Ook deze medewerkers vallen onder het toezicht van de inspectie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat het CDA er niet duidelijk over is of het nu zorg of schoonmaakwerk is. Ik doe nog eenmaal een beroep op de afgevaardigde van het CDA om daar meer duidelijkheid over te geven.

De voorzitter:

U verdedigt het wetsvoorstel niet. Dat doet mevrouw Kant straks. Ik vind het prima dat u er vragen over stelt, maar straks wordt het wetsvoorstel door mevrouw Kant verdedigd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel een politiek relevante vraag. Hoe ziet het CDA de zorg die wij van de AWBZ naar de gemeenten hebben overgeheveld? Is dat zorg of schoonmaak? Dat is toch een zeer simpele vraag.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat kan en-en zijn. Daarom vind ik het zo belangrijk dat men ook de variant op grond van bijlage 2B kan benutten. Daarin staat met name dat ondersteuning ook onderdeel is van de huishoudelijke hulp. Als die mogelijkheid wordt benut, is het en-en. Er zijn ook mensen die volledig zelfredzaam zijn in de regie en alleen net een stukje schoonmaakwerk nodig hebben. Mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben, zijn geen eensoortige mensen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had verwacht dat mevrouw Willemse meer zou uitweiden over het oormerken van het budget. Een aantal jaren geleden werd niet alleen de Wmo overgedragen van het Rijk naar de gemeenten, maar werd ook de jeugdzorg van het Rijk naar de provincies overgeheveld. Waarom accepteert het CDA dat er voor de jeugdzorg een doeluitkering is, terwijl dit bij de Wmo niet het geval is?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wij hebben het vandaag alleen over de Wmo. Bij de decentralisatie van de Wmo hebben wij geaccepteerd dat de beleidsvrijheid en de uitvoering bij de gemeenten liggen en dat het geld wordt verstrekt via het Gemeentefonds. Dat vonden wij met zijn allen en daar staat het CDA op dit moment nog volledig achter.

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom vindt hetzelfde CDA dan dat er voor de jeugdzorg wel geoormerkt geld moet zijn?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat is vandaag niet aan de orde. Ik doe daar dus geen uitspraak over. Het is niet aan de orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien kan ik mevrouw Willemse dan nog wel tot een andere uitspraak verleiden. Als het Rijk het geld schoon aan de haak overhevelt van Rijk naar gemeenten, waarom accepteert de CDA-fractie dan dat geld dat oorspronkelijk was bedoeld voor Wmo-doelgroepen, in de nieuwe situatie kan vervallen aan het algemene gemeentebudget en dus in andere bestemmingen kan voorzien? Waarom accepteert de CDA-fractie dat?

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Willemse.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, het geld voor de Wmo gaat gewoon naar de gemeenten. De gemeentebestuurders zijn zelf verantwoordelijk voor het inzetten van het geld. Dat verandert niet. Ze hebben gewoon het geld in het kader van het Gemeentefonds en ze zijn verantwoordelijk voor de besteding daarvan. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is enthousiast over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar heeft zij verschillende redenen voor.

In de eerste plaats vindt de PvdA dat bij wonen, welzijn en zorg de menselijke maat erg belangrijk is. In de Wmo kunnen gemeenten een aanpak kiezen die lokaal is ingekleurd en die past bij wat er lokaal al is en wat er lokaal nodig is. Dat kan generiek vanuit Den Haag nooit zo mooi op maat als dat via de Wmo kan. Vanuit Den Haag was het nooit gelukt om alzheimercafés door vrijwilligers te laten runnen. Vanuit Den Haag was het niet gelukt om de BoodschappenPlusBus te laten functioneren in straks meer dan 40 steden. Waar Rotterdam fors inzet op de dak- en thuislozen is dat in mijn woonplaats in de kop van Drenthe helemaal geen onderwerp van belang. In het noorden breken gemeenten zich het hoofd over de vraag hoe ze de mobiliteit van ouderen kunnen ondersteunen in provincies zonder veel openbaar vervoer. Dat is allemaal van heel andere orde.

In de tweede plaats heeft de Wmo ertoe bijgedragen dat gemeenten meer verantwoordelijkheid nemen dan daarvoor het geval was. Op verschillende deelgebieden van de Wmo zijn ze actief, heel actief. Dat gaat met vallen en opstaan en in sommige gemeenten gaat het beter dan in andere, maar over de hele linie durf ik wel te beweren dat de Wmo heeft geleid tot een groei van het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef van gemeenten. Gemeenten stellen zich actief op en regelen maatschappelijke opvang langs Stedelijke Kompassen. Zij zijn daar behoorlijk succesvol in. Ze denken na over de uitvoering van Centra voor Jeugd en Gezin en nemen die voortvarend te hand. Gemeenten hebben gemerkt hoe belangrijk mantelzorgers zijn en gaan daar meer en meer beleid op maken. Ze maken zich druk over de trits wonen, welzijn en zorg en denken na over de leefbaarheid in wijken en buurten: hoe kunnen ze die aanpakken en tegelijkertijd de schotten tussen de verschillende regelingen wegnemen? Zo zorgen gemeenten er steeds vaker voor dat mensen via de Wet werk en bijstand re-integreren in beroepen in de zorg.

In de derde plaats ziet de PvdA dat er meer aandacht nodig is voor het welzijn van mensen. Veel mensen dreigen aan het kortste eind te trekken in een wereld waarin het individuele geluk alsmaar meer voorop lijkt te staan. De Wmo biedt veel mogelijkheden om op lokaal niveau activiteiten te ontplooien voor juist deze mensen. Voor mensen die dreigen te vereenzamen. Voor mensen die dreigen steeds inactiever te worden. Voor mensen die zonder steun niet meer mee kunnen doen. Los van het persoonlijke plezier dat mensen hebben in het blijven meedoen, blijkt dat het zorggebruik lager is bij mensen die vinden dat ze er nog bij horen en er ook echt bij horen. Door te investeren in welzijn snijdt het mes aan twee kanten. Mensen voelen zich beter en de zorgkosten in de Wmo en in andere zorgkolommen nemen af.

Dat gezegd hebbende, ga ik over naar het onderdeel van vandaag, namelijk de initiatiefwet van collega Kant van de SP. De PvdA heeft waardering voor deze bijdrage om te komen tot substantiële verbeteringen in de uitvoering van de Wmo. Daarmee vindt de indiener de PvdA aan haar zijde. De beoogde doelen delen we, maar we verschillen op een paar punten van mening over de weg ernaartoe. Zoals gezegd, gelooft de PvdA zeer in het decentrale karakter van de Wmo en ziet zij dat ook bewaarheid in de verschillende aanpakken op verschillende plaatsen in Nederland. Deze lokale autonomie is de uitdrukkelijke bedoeling van de wet geweest en zonder die autonomie kan er geen lokaal beleid worden opgesteld. Het zou gemeenten immers met handen en voeten aan Den Haag kluisteren en de lokale initiatieven doodslaan voordat die tot uitwerking zouden zijn gekomen. Daarom is de PvdA-fractie het eens met de Raad van State als deze aangeeft dat oormerken van het budget en het van rijkswege vaststellen van het tarief voor de hulp in de huishouding niet in lijn is met hetgeen de wet beoogt, namelijk gemeentelijke beleidsvrijheid ten aanzien van de uitvoering van de Wmo. Wat uitgevoerd moet worden, is omschreven in de wet. Hoe dat gedaan moet worden is de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur.

Laten wij beginnen met de initiatiefwet over het vaststellen van het basistarief voor de huishoudelijke hulp. De PvdA-fractie is geen voorstander van het vaststellen van een minimumtarief, omdat zij vreest dat dit bedrag meteen als maximum gaat functioneren. Wij zijn van mening dat dit geen recht doet aan wat ik daarnet heb geschetst aan lokale verschillen en inkleuring van beleid. Wij delen de mening van de Raad van State, die zegt dat het vaststellen van een basistarief niet past in die sturingsfilosofie. De gemeentelijke vrijheid zou geweld worden aangedaan. Sterker nog, de PvdA-fractie is van begin af aan voorstander geweest van het Zeeuwse model, waarbij niet de rijksoverheid maar de gemeenten de tarieven vaststellen. Dat hoeft wat ons betreft niet één minimumtarief voor heel Nederland te zijn. Tarieven moeten lokaal worden vastgesteld en moeten zijn afgestemd op wat lokaal aangewezen is.

Dan kom ik op het initiatiefwetsvoorstel over het oormerken van het budget voor de hulp in de huishouding. Voor de PvdA-fractie geldt in het geval van oormerken naast het formele argument dat de Raad van State al gaf, nog een andere meer inhoudelijke reden om hier aarzelingen bij te hebben of, sterker nog, hier niet voor te zijn. De welzijnscomponent en de zorgcomponent in de Wmo zijn als het ware communicerende vaten. Investeren in de welzijnscomponent drukt de zorgkosten. Het omgekeerde geldt ook. Als er verplicht in de zorg moet worden geïnvesteerd, zal de prikkel bij gemeenten om ook in het welzijnsgedeelte te investeren afnemen. De PvdA-fractie wil echter dat gemeenten juist wel investeren in het welzijn van mensen: investeren in mantelzorgondersteuning, vrijwilligerswerk, samenlevingsopbouw en het met elkaar in contact brengen van mensen in buurten. Kortom, de PvdA-fractie vreest dat oormerken van het budget voor alleen hulp in de huishouding dit streven eerder zal tegengaan dan zal bevorderen.

Er is een ander punt waarover de PvdA-fractie zich zorgen maakt als het budget wel wordt gebruikt voor welzijn om in preventieve zin te investeren in het welbevinden van mensen. Dat is het punt dat gemeenten die nu investeren in welzijn en daarmee minder zorgbudget hoeven te gebruiken, daarvoor gestraft worden. Het budget dat niet wordt gebruikt voor de hulp in de huishouding moeten zij terugstorten in de rijkskas in plaats van dat zij het gelegitimeerd mogen inzetten voor welzijnstaken. Goed gedrag wordt dus gestraft. De PvdA-fractie vindt dat hier sprake is van een perverse prikkel in de financiering van de Wmo en roept het kabinet op hier iets aan te doen. Wij willen dat gemeenten niet worden gedwongen het ongebruikte budget terug te storten. Althans, dat geldt voor gemeenten die kunnen laten zien dat het budget binnen de Wmo is ingezet, bij voorkeur voor het ondersteunen en het inzetten van vrijwilligers, het ontlasten van mantelzorgers, het ondersteunen van het meedoen van burgers, het opbouwen van burgerschapszin, het opbouwen van collectieve ondersteuningsmiddelen et cetera. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de indiener van het wetsvoorstel over het oormerken hiervan denkt. Ziet zij dit als een alternatief voor haar wetsvoorstel? De PvdA-fractie kiest er liever voor om de systematiek zo te wijzigen dat er een gezonde prikkel ontstaat om te investeren in welzijn en de wet dus op dat punt te wijzigen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil ingaan op dat basistarief. Zou mevrouw Wolbert kunnen aangeven waar de Wmo in zijn huidige vorm heeft geleid tot hogere tarieven?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij is dat in de laatste rapportage over de Wmo een van de punten geweest waarvan ik in ieder geval erg vrolijk werd. Over het algemeen zijn gemeenten gemiddeld fors hogere tarieven gaan betalen voor de hulp in de huishouding dan in de eerste aanbestedingsronde. Als u mij vraagt welke gemeenten dat precies zijn, moet ik nog even mijn best doen. Maar in principe is dat wel de tendens in de voortgangsrapportages, die ook aan de aanbiederszijde wordt bevestigd.

Mevrouw Leijten (SP):

Doel van het aanbesteden was te komen tot een goede relatie tussen prijs en kwaliteit. Wij hebben gezien dat het overal lagere prijzen zijn geworden. Wij weten ook dat ze, ook al zijn ze in de tweede aanbestedingsronde omhoog gegaan, nog niet kostendekkend zijn. Ik vraag mij werkelijk af waarom de PvdA, die toch ook zegt dat voor goed werk een eerlijk loon verdiend moet worden, de concurrentie laat prevaleren boven het stellen van een basistarief waarin de angst zit dat het een maximumtarief zou worden. Kunt u uitleggen waarom u de concurrentie op de prijs liever wilt dan een basistarief op de kostprijs?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk toch dat er sprake is van een misverstand. Volgens mij heb ik klip-en-klaar gezegd dat de PvdA een voorstander is van het vaststellen van tarieven, maar door gemeenten: niet een landelijk basistarief voor elke gemeente, maar een tarief dat op gemeentelijk gebied wordt vastgesteld. Dat hebben tot nu toe steeds het Zeeuwse model genoemd. Als u goed geluisterd hebt in alle AO's die over de Wmo gingen, hebt u de PvdA altijd horen zeggen dat zij een voorstander is van fatsoenlijke tarieven, van fatsoenlijke salarissen voor de medewerkers in de zorg en dus van het Zeeuwse model: differentiëren op kwaliteit en niet op prijs. Wij denken daar hetzelfde over. Wat het doel betreft, vindt u de PvdA aan uw zijde. Maar wat de weg daar naartoe betreft, zegt de PvdA: niet een basistarief voor heel Nederland, gemeenten kunnen via het Zeeuwse model zelf de tarieven vaststellen. Natuurlijk moeten die tarieven fatsoenlijk zijn en leiden tot fatsoenlijke salarissen in de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn hoop was vanavond helemaal gevestigd op mevrouw Wolbert van de PvdA. Ik vind haar verklaring met betrekking tot het oormerken van het geld eigenlijk heel merkwaardig. Ik kan mij voorstellen dat, wanneer je in bad gaat zitten en de stop er niet in stopt, je een heel vervelende situatie krijgt omdat je te weinig water hebt om je goed te wassen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Je hebt genoeg water, maar je doet er de verkeerde dingen mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het jammer. De PvdA-fractie diende een aantal weken geleden nog een motie in, omdat de 127 mln. als compensatie voor de AWBZ wel voor de Wmo-doelgroepen geoormerkt moest worden. Het was nota bene een initiatief van de PvdA-fractie. De motie werd niet gesteund door het CDA en de ChristenUnie. Mijn fractie zag dat echt als een opening: de PvdA gaat nu inzien dat je dat geld wel moet oormerken, omdat het anders wegsijpelt en de gemeenten er andere dingen mee doen. Mijn vraag aan de PvdA-fractie is: wilt u het alstublieft nog eens heroverwegen en tot een andere conclusie komen? U wilt toch niet in bad zonder de stop erin te stoppen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik snap uw argumenten. Toen ik die motie indiende, wist ik natuurlijk ook dat de wetsbehandeling er nog aan kwam. Maar u hebt natuurlijk heel goed geluisterd naar wat ik met die motie heb beoogd. Het ging over 127 mln. extra budget, dat anders gewoon was teruggevloeid in de rijkskas. Het was expliciet bedoeld als budget voor een motie, die de PvdA, overigens gesteund door zeer veel andere fracties, hier heeft ingediend, over de oorspronkelijke 150 mln. die was toegezegd voor de opvang van de mensen die anders tussen wal en schip zouden vallen. Dat is geen algemeen Wmo-geld. Het was al speciaal geoormerkt geld dat wij via de motie vorig jaar juni hadden bedongen bij het kabinet. Om die reden vond ik dat het eenmalig moest gebeuren. In het AO waarin ik dat verdedigd heb, heb ik dat ook gezegd: vanwege de toevallige samenloop van omstandigheden dat wij tegelijkertijd én een bezuiniging uitschreven én extra geld stortten, wilde ik voorkomen dat het een op een doorgeschoven zou worden. Dat is die 127 mln. Als u goed hebt geluisterd naar de argumenten waarom de PvdA inhoudelijk het oormerken van het huishoudelijk budget geen goed plan vindt, weet u wat onze zorg is: als daar de budgetten worden vastgezet, zal dit ten koste gaan van de investeringen in het welzijnsbudget. Als je gemeenten toestaat door goede investeringen in het welzijnsbudget het zorgbudget te "dempen" – dan behoud je nog steeds hetzelfde Wmo-budget – hebben de burgers daar uiteindelijk veel meer aan dan dat je gemeenten dwingt het budget voor huishoudelijke hulp op te maken. Dat is een heel andere argumentatie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het welzijnsbudget van een gemeente is iets heel anders dan een zorgbudget. Mensen die afhankelijk zijn van zorg, kunnen niet zonder. Welzijn heeft natuurlijk alles te maken met de multiculti buurtbarbecues in gemeenten en met de lantaarnpalen, zo vriendelijk verwoord door de heer Van der Vlies. Waarom hebt u wel de vrees dat oormerken ten koste gaat van welzijn, wat alles kan zijn, maar hebt u niet de vrees dat bij niet oormerken de middelen niet meer naar zorg aan hulpbehoevenden gaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik verschil echt ernstig met u van mening over uw bewering dat het gemeentelijk welzijnsbudget gelijk zou zijn aan een soort multiculti barbecueachtige happenings. Ik vind dat een badinerende, niet-adequate beschrijving van wat gemeenten besteden aan welzijn. Gemeenten besteden verschrikkelijk veel geld aan mantelzorgondersteuning, en daar hoor ik u altijd over. Gemeenten besteden veel geld aan ondersteuning van vrijwilligerswerk. U hebt altijd een grote mond over respijtzorg, nou, dat is wat gemeenten investeren vanuit het welzijnsbudget. Eigenlijk ga ik nog veel te serieus in op deze vraag.

De voorzitter:

Hoewel we veel breder gaan dan het initiatiefvoorstel, stel ik u nog een keer in staat de vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gevraagd waarom de PvdA-fractie wel de vrees heeft dat door het niet oormerken van de Wmo-middelen er wellicht een tekort ontstaat bij welzijn, maar niet bij zorg. Waarom wil de PvdA-fractie het risico nemen dat zoveel mensen die afhankelijk zijn van zorg en niet zonder kunnen, die zorg kwijt raken omdat de gemeenten de nadruk leggen op welzijn, en niet op zorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar heeft de Partij van de Arbeid twee redenen voor. De eerste is dat de Partij van de Arbeid denkt dat de lokale bestuurders er alle belang bij hebben om gewoon goede zorg te organiseren voor de burgers die daarvan afhankelijk zijn. Die zorg is echt niet alleen aan de Tweede Kamer of het Rijk toebedeeld. De tweede reden is dat wij denken dat ons plan veel beter is. Wat wij over het hoofd zien, is dat als gemeenten nu het budget voor hulp in de huishouding niet goed besteden, zij niet de ruimte hebben om het aan lantaarnpalen te besteden. Dan wordt het namelijk teruggestort in 's Rijks kas. In het voorstel van de Partij van de Arbeid weten we ten minste zeker dat het binnen het geheel van de Wmo blijft. Dat lijkt ons een veel beter voorstel dan het terugstorten in 's Rijks kas, want dan ziet helemaal niemand er meer iets van terug, zelfs geen lantaarnpalen!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Wolbert legt in haar bijdrage de vinger op een heel gevoelige plek, en eigenlijk op de kern waarom we hier vanavond staan: in onze drang om te bezien of de Wmo-gelden goed worden besteed, zijn we akkoord gegaan met een model waarin er zonodig geld bijkomt, dan wel dat dat geld wordt teruggestort. Wij waren er natuurlijk allemaal van overtuigd dat er meer geld zou worden uitgegeven. Nu leidt dat inderdaad tot een heel perverse prikkel. Maar ik heb uw oplossing misschien niet goed begrepen. Kunt u daar nog eens op ingaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn oplossing is in ieder geval niet het oormerken van het budget voor de hulp in de huishouding. Het gevolg daarvan is namelijk dat in die kolom het budget als het ware wordt opgesoupeerd, terwijl we weten dat de zorg- en welzijnskolommen communicerende vaten zijn. Ik reageer hier op de wetsvoorstellen van collega Kant. De reactie van de PvdA op het oormerken van het budget voor de hulp in het huishouden is dat daarvan een verkeerde prikkel uitgaat. Als je dat vast timmert, dan is er maar één optie: al het geld zit daar en je kunt niet via een investering in welzijn een verminderde behoefte aan zorg bewerkstelligen. Dat is de reactie van de PvdA op dit gedeelte van de wet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoop dat u niet meent wat u nu zegt, want ik heb net een heel uitgebreid antwoord gekregen op een vraag die ik niet heb gesteld. Als je het goed doet in de Wmo geef je minder geld uit aan huishoudelijke hulp en meer aan bijvoorbeeld toegankelijkheid, het vergroten van de participatiemogelijkheden voor mensen met een beperking en ook voor alle kleine doelgroepen uit de Wmo. Gemeenten worden volgens het huidige financieringsmodel echter gestraft voor dat goede beleid. Omdat zij het geld niet uitgeven aan de huishoudelijke hulp, moeten zij het terugstorten. Ik vroeg u wat uw oplossing is voor dit probleem.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan hebben wij elkaar niet goed begrepen. Ik heb daarnet de oplossing voorgelegd. De PvdA vindt dat gemeenten die kunnen aantonen dat zij het geld in de welzijnstaken hebben gestoken, het budget dat zij formeel in de kolom "zorg" zouden overhouden, niet terug hoeven te storten. Zij moeten dat geld gewoon kunnen inzetten voor Wmo-taken die breder gaan dan alleen de hulp in de huishouding. Dat ben ik van harte met u eens. Als u het geld vastzet in de zorgkolom, dan gebeurt niet wat u en ik willen. Daarom zou mijn voorstel zijn om de wet op dit punt te wijzigen. Gemeenten die laten zien dat zij via investeren in welzijn minder zorgkosten maken, moeten op zijn minst gehonoreerd worden door het niet hoeven terug te storten van het budget voor de hulp in de huishouding. Dat is het voorstel van de PvdA. Ik vraag de indiener en natuurlijk ook de staatssecretaris wat zij daarvan vinden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij hebben vanuit onze goedheid gedacht dat het vorige systeem goed was. U stelt nu vast dat er een perverse prikkel inzit. Waarom trekt u niet de enig juiste conclusie, namelijk dat wij af moeten van het achteraf controleren of het geld wel goed wordt uitgegeven? Wij geven het geld echt aan de gemeenten, want wij vertrouwen ze niet een beetje, maar echt! Zo heb ik namelijk uw hele inbreng gehoord. Waarom stelt u dan nu toch voor om te kijken of het geld wel aan de juiste zaken wordt uitgegeven? Ik heb nog een voorbeeld. Wat als gemeenten het geld niet uitgeven aan welzijn, maar aan toegankelijke woningen? Moeten zij het geld dan teruggeven, of vindt u dan ook dat het goed besteed Wmo-geld is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als zij daarmee kunnen laten zien dat het investeren in toegankelijke woningen op het zorgbudget drukt, dan blijf ik bij mijn redenatie. En waarom wij het geld niet gelijk helemaal overhevelen naar de gemeenten? Ik denk dat wij het op deze manier vier jaar moeten proberen. Als het goed gaat: graag! Ik zou in ieder geval af willen van de perverse prikkel, namelijk dat je beloond wordt als je te weinig investeert in welzijn en wel alles opsoupeert in het zorggedeelte. Het lijkt mij niet verstandig om dat beleid voort te zetten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik geloof dat zich hier iets moois aftekent, maar ik weet nog steeds niet helemaal zeker of ik het goed begrijp. Daarom zal ik het proberen samen te vatten in mijn eigen woorden. Zegt mevrouw Wolbert nu dat de PvdA-fractie inderdaad het budget voor huishoudelijke verzorging wil gaan oormerken, maar met de uitzondering dat gemeenten het geld uit dat budget mogen houden als zij het inzetten voor welzijnsprojecten waarvan zij kunnen aantonen dat ze inderdaad leiden tot minder zorgbehoefte bij de burgers? Maar als de gemeente het aan een stoeptegel of aan een lantaarnpaal besteedt, gaan wij het terugvorderen. Klopt deze interpretatie? En als zij niet zou kloppen, wat bedoelt mevrouw Wolbert dan wel? Want dan is het mij echt niet helder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Sap vergeet dat gemeenten het budget voor de hulp in de huishouding nu ook daaraan moeten besteden. Als zij het niet besteden, dan moeten zij het terugstorten. Dat is nu al zo. Eigenlijk is het Wmo-gedeelte het individuele deel van de wet. Als u dat gaat oormerken, kan het ook alleen maar daaraan besteed worden. Ik zou willen dat het niet aan lantaarnpalen of aan rioleringen wordt besteed, maar dat gebeurt nu ook niet. Het moet wel binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning blijven. Ik wil op dat punt wel helderheid krijgen. Volgens mij heb ik het al drie keer verteld, maar ik wil het nog wel een keer uitleggen. In principe wordt nu ook gecheckt waar het Wmo-gedeelte aan wordt uitgegeven. Als de gemeente uit de Wmo op het onderdeel hulp in de huishouding budget overhouden, wordt dat gewoon teruggevorderd. Het eerste jaar is 130 mln. niet gebruikt en het tweede jaar 250 mln. Daar zijn afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Sap. Of is het u helder?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is mij niet helder. Volgens mij klopt deze interpretatie niet, maar ik laat het echter graag aan collega Leijten over om dat punt af te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft haar interrupties al gemaakt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Niet op dit punt.

Ik volg de redenering van mevrouw Wolbert ook niet helemaal op het punt dat welzijn en zorg communicerende vaten zouden zijn. Ik heb veel navraag gedaan bij onze wethouders in steden waar veel geïnvesteerd wordt in welzijn. Die zeggen dat het op dit moment geen communicerende vaten zijn. Investeringen in welzijn kunnen er op termijn toe leiden dat je op de huishoudelijke verzorging bezuinigt, maar zeker niet meteen. Het is nu en-en. Waar zijn de onderzoeken waaruit blijkt dat het communicerende vaten zouden zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb al vaker verteld dat in Boarnsterhim in Friesland extra is geïnvesteerd in welzijn. Dat heeft het eerste jaar geleid tot een enorme afname van de kosten voor hulp in de huishouding. In Helmond is een heel traject opgezet, waarin ze 15% op de budgetten voor hulp in de huishouding gaan besparen door extra te investeren in welzijn, breed in te zetten op allerlei taken, meteen geïntegreerd te indiceren, breder te kijken, te investeren in het inzetten van welzijnswerk en sterkere mantelzorgondersteuning. Ik heb een amendement ingediend bij de begroting van VWS omdat ik daar meer praktijkbewijzen voor verzameld wil hebben. Volgens mij verschillen wij en uw collega-wethouder niet over de inzet en over de vraag of het nu precies vanaf januari 2010 realiseerbaar is. Een investering in welzijn verdien je terug doordat de zorgkosten teruglopen. Dat vind ik zo'n waardevolle constatering, dat ik meen dat wij daarop zouden moeten inzetten, in plaats van op het dichttimmeren van budgetten. Dat doet namelijk veel meer recht aan de oorspronkelijke doelstelling. Wat mij betreft moeten wij die kant op, zeker gezien de economische crisis, waar wij straks in volle omvang in belanden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag. Eén ding blijft namelijk onduidelijk. U zegt dat het dichttimmeren van de budgetten ervoor zorgt dat die geringere zorgbehoefte die kan ontstaan doordat wij gaan investeren in welzijn, niet meer plaatsvindt. Dat heeft er volgens mij niets mee te maken. Als gemeenten investeren in welzijn en de zorgbehoefte echt af gaat nemen, dan zal dat blijken uit de volgende rapportage van het SCP en dan zal ook het geoormerkte deel van het budget voor zorg mee kunnen dalen. Wat u wilt en het oormerken van geld hoeft elkaar dus absoluut niet in de weg te zitten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Gemeenten moeten het geld wel ergens vandaan halen. Als je het geld oormerkt, moeten ze én de zorgkolom vol benutten, omdat ze anders het geld terug moeten storten én extra investeren in welzijn. Ik zou de gemeenten willen honoreren die recht doen aan de communicerende vaten en dus het zorgbudget kunnen drukken door te investeren en vervolgens daarmee de kosten terug kunnen verdienen. Dat kan nu niet en dat kan bij mijn voorstel, waar ik graag een reactie op wil horen, wel. Dat is de inzet van de PvdA.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb u net over hetzelfde onderwerp al een vraag laten stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, die vraag betrof een ander onderwerp. Er liggen vanavond drie wetsvoorstellen voor. Ik heb een vraag gesteld over het basistarief en niet over het oormerken. Ik ben naar de microfoon gekomen vanwege de onduidelijkheid naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Wolbert. Zij betoogt dat gemeenten die geld overhouden aan de Wmo, dat geld moeten terugvorderen. Waar gebeurt dat nu?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Tot nu toe is dat niet gebeurd, want de staatssecretaris heeft voor het eerste jaar met de VNG afgesproken om die 130 mln. niet terug te vorderen. Het tweede jaar lag er om en nabij 250 mln. Daarvan is naar mijn beste eer en geweten 130 mln. naar de nadeelgemeenten gegaan om de extra kosten bij de zorginkoop op te vangen. Een deel mocht gewoon in de volumegroei en een ander deel is besteed aan de opvang van de pakketmaatregelen. Volgens mij is de 248 mln. onderbenutting van het tweede jaar daar naartoe gegaan. Daarmee raak je overigens wel aan een heel ander gevoelig punt. Pardon, ga uw gang.

De voorzitter:

De laatste maal, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, graag. Het gaat alle kanten op. Er is inderdaad afgeroomd op het totale budget, maar tegen gemeenten die geld afromen dat voor de Wmo binnenkomt – bijvoorbeeld Amsterdam, dat 6 mln. afroomt voor een gat in de Noord-Zuidlijn – wordt op dit moment niet gezegd: kom maar terug met dat geld, want daar hadden wij het niet voor bedoeld en daar hebben wij geen belasting voor betaald. Geeft mevrouw Wolbert dus toe dat het macrobudget wel wordt afgeroomd en dat dit terug moet worden gehaald bij gemeenten die daadwerkelijk bezuinigen of afromen om het geld te besteden aan andere dingen dan waarvoor wij belasting hebben betaald? Die vraag zou zij met "ja" moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, afrondend in deze vragenronde.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik snap wel dat er op dit punt met Amsterdam als voorbeeld echte gevoeligheden liggen. Ik begrijp niet wat de gemeenteraad van zo'n gemeente aan het doen is. Daar zit de lokale democratie.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar zitten ook veel PvdA'ers!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar niet elk PvdA-lid in Nederland is heilig. Ik snap niet wat de gemeenteraad daar aan het doen is, maar ik vind een slecht voorbeeld niet gelijk een reden om alle gemeenten in Nederland te wantrouwen bij het besteden van het Wmo-budget op het onderdeel hulp in de huishouding.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik stel echt voor dat mevrouw Wolbert haar betoog vervolgt. U krijgt straks uw eigen inbreng nog, er komt nog een termijn van de initiatiefnemer en er komt nog een tweede termijn. Ik stel echt voor dat mevrouw Wolbert haar betoog vervolgt. Het spijt me.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het derde initiatiefvoorstel gaat over het aanbesteden van de huishoudelijke verzorging. De PvdA is geen voorstander van de marktwerking in de zorg en zeker niet in de langdurige zorg. Daar waar de markt er is, moeten de negatieve effecten daarvan teruggedrongen worden. In de Wmo wordt hulp in de huishouding door gemeenten aanbesteed. Deze markt heeft zeker niet altijd geleid tot verbetering van de ondersteuning van cliënten en tot goede arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van medewerkers. Laat dat gezegd zijn! De vraag is of dit derde initiatiefwetsvoorstel wel noodzakelijk is. De PvdA vindt dat er binnen de huidige Wmo veel mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat gemeenten hun beleidsvrijheid op het terrein van de Wmo lokaal kunnen inkleuren. Dat blijft belangrijk, maar gemeenten moeten ook zorgen voor een kwalitatief goede uitvoering van de huishoudelijke hulp. De PvdA vindt dat gemeenten beter kunnen presteren op de volgende punten. Ten eerste kunnen gemeenten ervoor kiezen om de hulp in de huishouding te beschrijven als "overwegend zorg" en niet als "schoonmaak". Daarmee hoeven zij in de aanbesteding slechts twee artikelen te volgen, namelijk over transparantie vooraf en achteraf aangeven aan welke partij het werk gegund is. Dat is vandaag al een aantal keren aan de orde geweest.

Ten tweede zouden gemeenten een vast tarief moeten hanteren, zodat er op kwaliteit wordt gelet en er niet wordt geconcurreerd op de prijs. Aanbesteding gaat namelijk over meer dan alleen over tarieven. Zij gaat wat mij betreft ook over zorginhoudelijke en maatschappelijke afwegingen.

Ten derde zouden gemeenten daarom een fatsoenlijk vast tarief moeten vaststellen. De PvdA bedoelt met "fatsoenlijk": binnen de range van de hoogste en de laagste tarieven en zeker niet daaronder.

Ten vierde zouden gemeenten volgens de Partij van de Arbeid langlopende contracten moeten afsluiten. Daarmee ontstaan rust en meer zekerheden voor cliënten en medewerkers. Bovendien is er meer rust en tijd om samenwerkingsrelaties in de eerste lijn op te bouwen. Elke twee jaar onzekerheid is improductief en leidt tot moedeloosheid en verandermoeheid in plaats van betrokkenheid en de wil om er gezamenlijk wat van te maken.

Ten vijfde zouden gemeenten in de bestekken afspraken moeten opnemen over de deskundigheid en de deskundigheidsbevordering van medewerkers.

Ten zesde zouden de gemeenten de bestekken goed kunnen gebruiken om de schotten tussen de WWB en bijvoorbeeld de Wmo te slechten. Waarom zou je niet in het bestek opnemen dat de thuiszorgaanbieder een aantal mensen in dienst neemt, die anders werkloos aan de kant waren blijven staan? Kortom, de Partij van de Arbeid ziet dat gemeenten daarvan nog lang niet genoeg gebruikmaken en zou willen dat dit veel meer dan tot nu toe het geval was, gaat gebeuren. Er kan veel meer in het kader van de Wmo dan gemeenten tot nu toe doen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de staatssecretaris deze mogelijkheden veel beter dan nu het geval is bij de gemeenten onder de aandacht zou moeten brengen. In navolging van een nieuwe indicatiehandreiking moet er bijvoorbeeld ook een handreiking of liever een modelverordening komen die hulp in de huishouding aanmerkt als zorg. In dat geval valt de huishoudelijke hulp onder de zogenaamde 2B-dienst en kan de gemeente kiezen voor zorg op maat. Op deze manier weten wij dan zeker dat het geen onwetendheid is die maakt dat er steeds wordt gekozen voor het volledig Europees aanbesteden. Dat is nu nog veelal het geval.

Ik sluit af. Binnen de Wmo hebben de gemeenten de mogelijkheid om de zorg op maat in te kopen. Met een modelverordening wordt die keuzevrijheid nog duidelijker. Daar staat tegenover dat van gemeenten verwacht mag worden dat zij optimaal gebruikmaken van de mogelijkheid die de Wmo ook nu al biedt.

Ik heb al gezegd dat wij de doelen van de initiatiefwetten delen. Mijn partij vindt het nu echter nog te vroeg voor een wetswijziging. Wel roept mijn partij de staatssecretaris op, alles te doen om het aanbestedingsbeleid van de gemeenten meer te beïnvloeden dan zij tot nu toe gedaan heeft. Verder wacht de fractie van de Partij van de Arbeid graag de reactie van de indiener en de staatssecretaris af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik moet op dit punt nog wat worden bijgelicht. Er liggen drie initiatiefwetsvoorstellen. Mevrouw Wolbert heeft zich namens haar fractie helder uitgedrukt over de basistarieven en het oormerken. Haar opmerkingen over de aanbesteding ontgaan mij echter. Mevrouw Wolbert stelt vragen aan de staatssecretaris, terecht natuurlijk. Als Europees aanbesteden echter minder vanzelfsprekend kan zijn, dan kun je het toch ook schrappen, om het maar even populair te zeggen? Dan zou dat initiatiefwetsvoorstel de eindstreep kunnen halen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij hebben de deskundigen hierover uitgebreid gehoord. Daar was de heer Van der Vlies ook bij. Eigenlijk trekken zij een tweeledige conclusie. Als Europees aanbesteden toch zou moeten, is de conclusie enerzijds dat dit wetsvoorstel formeel niet zou kunnen, omdat je met Nederlandse wetgeving niet eenzijdig Europese wetgeving aan de kant kunt schuiven. Als het zo is dat hulp in de huishouding als 2B-dienst aangemerkt zou kunnen worden, is de conclusie anderzijds dat er nog steeds aanbesteed zou moeten worden, maar met een veel lichter regime. Dan kun je nog steeds niet zeggen dat er niet aanbesteed hoeft te worden, maar dan hoef je niet het hele Europese circus op te tuigen. Dat zou voor de Partij van de Arbeid reden zijn om niet mee te gaan met dit initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is precies het punt dat ik niet begrijp. Volgens mij maakt het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant dat juist allemaal mogelijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als een gemeente nu hulp in de huishouding aanmerkt als een 2B-activiteit kan het met een licht Europees regime volstaan. Een gemeente kan echter ook in principe over de volle breedte kiezen voor Europees aanbesteden. Dan moet het werk echter als schoonmaken benoemd worden. Je kunt niet zomaar zeggen dat per definitie niet aanbesteed hoeft te worden. Het is maar net hoe het in het bestek wordt opgenomen en of het vervolgens als 2B- of 2A-activiteit aangemerkt wordt.

De voorzitter:

Een laatste maal, mijnheer Van der Vlies. Ik zag aan uw mimiek dat het antwoord nog niet helemaal helder was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan kunt u goed gezichten lezen, voorzitter. Dat is helemaal waar.

Wij kennen de wet zoals die nu luidt. Daar moet in elk geval, vind ik, iets aan veranderen. Dat kan je de staatssecretaris vragen te doen, ervan uitgaande dat de Europese wet- en regelgeving dat ons mogelijk maakt. Dat is een vooronderstelling die wij met elkaar moeten maken. Dan moet de staatssecretaris aan het werk. Wij kunnen ook kijken of wij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant hierbij kunnen gebruiken, of dat daarbij behulpzaam is. Dat zijn de twee routes die ik zie. Er moet altijd iets gebeuren. Je kunt het niet zomaar aan de kant zetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is de vraag. Als niets wordt gewijzigd aan de wet en de staatssecretaris informeert de gemeenten goed over die 2B-activiteiten, kan binnen de huidige wet- en regelgeving alle ruimte worden genomen om te doen wat gemeenten nodig vinden. Als het niet mag van Europa, is het wetsvoorstel onmogelijk. Als het wel zou mogen, hoef je er geen wet voor in te dienen want dan kan het nu ook al. Volgens mij zit daar niets tussenin.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben nu best een unieke situatie in de Kamer. Er is namelijk een meerderheid die dat hele aanbesteden eigenlijk maar niets vindt, inclusief de PvdA-fractie. Wij zijn met een meerderheid. Ik zou mevrouw Wolbert willen vragen of haar partij in de verkiezingscampagne, bij monde van de partijleider, letterlijk heeft gezegd: als wij straks gaan regeren, stoppen wij de marktwerking in de zorg. Ja of nee?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA is – daar kan ik klip-en-klaar over zijn – geen voorstander van marktwerking in de zorg. Ik breng in herinnering dat mijn fractie tegen de Zorgverzekeringswet heeft gestemd, juist vanwege het deel over marktwerking erin. Daar waar wij de markt en de negatieve werking ervan kunnen terugdringen, zal mevrouw Leijten ons altijd aan haar zijde vinden. Over de aanbesteding van hulp in de huishouding zijn wij altijd heel helder geweest: als het moet van Europa moet het toch gebeuren, maar geen concurrentie op prijs en juist mededinging op kwaliteit. Volgens mij hebben wij dat vanaf dag een gezegd en men zal mij nooit wat anders horen zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben de discussie verschillende malen gevoerd, in alle debatten waar mevrouw Wolbert net al naar verwees. Zij heeft daarin gezegd: als het mogelijk is om van het aanbesteden af te komen, als dat mag van Europa, dan trekken wij samen op. Wat is er volgens haar nodig om de wetswijziging van de SP-fractie mogelijk te maken met instemming van de PvdA-fractie? Het zou toch wel heel jammer zijn als wij de wet wijzigen, verduidelijken dat aanbesteding niet nodig is, wij daarbij niet de steun hebben van die partij die altijd zegt: wij trekken samen op.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Zoals ik aan het begin van mijn betoog al heb gezegd, delen wij de doelstellingen van de initiatiefwetten. Daar zijn wij volgens mij bovengemiddeld helder over. De PvdA-fractie stelt alleen dat het binnen de huidige Wmo mogelijk is om in het bestek de hulp in de huishouding als 2B-dienst aan te merken en dus is de voorliggende wetswijziging niet nodig. Als het gaat om communicatie, uitbreiden van kennis en ervoor zorgen dat gemeenten op dat vlak de huidige mogelijkheden veel beter benutten, ben ik het met mevrouw Leijten eens. Dat kan echter binnen de huidige wet. Dat hebben alle juristen die wij, met de SP-fractie, hebben gesproken in de Kamer uit en te na bevestigd. Wij delen dus de doelen, maar de inzet is wat ons betreft niet nodig.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Wolbert ging een uurtje geleden op het spreekgestoelte staan, zij nam een slokje drinken, zij keek de zaal in en zei: wij van de PvdA geloven in de Wmo, wij geloven in de lokale democratie en wij geloven in de manier waarop het gebeurt. Er zijn een paar dingen misgegaan, maar er zijn ook een paar dingen hersteld en wij geloven erin. Dat was een prachtig verhaal. Haar laatste zin zojuist was dat zij het op dit moment niet noodzakelijk vindt om de wet op de voorgestelde punten te wijzigen. Hoe rijmt zij die conclusie met haar prachtige intro?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat kan ik mevrouw Van Miltenburg ruiterlijk toegeven. De PvdA-fractie wil geen deadline of voorwaarden stellen. De Wmo mag volledig benut worden, maar de PvdA-fractie wil wel zien dat die zich verder ontwikkeld op een wijze zoals dat is gebeurd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Wolbert haar woorden enigszins afzwakt. Dat neemt niet weg dat zij een en ander nog steeds boven de markt laat hangen. Zij sluit immers niet uit dat het wel noodzakelijk is om in de lokale democratie in te grijpen. De PvdA-fractie wil weliswaar geen deadline stellen, maar ...

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zou gemeenten wel meer de ruimte willen bieden om het budget dat zij voor het uitvoeren van de Wmo krijgen, ook stevig aan welzijn te besteden. Als daarvoor een wetsvoorstel nodig is, wil ik graag dat dat er komt. Dat wilde ik dan ook voorstellen. Wij willen echter geen limiet stellen aan het beperken van de gemeentelijke ruimte. Evenmin willen wij daaraan voorwaarden stellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom kort terug op de aanbesteding. Mevrouw Wolbert zei terecht dat alle juristen die wij tijdens die hoorzittingen gesproken hebben, ons gezegd hebben dat dit niet nodig is, mits wij een en ander op grond van artikel 2b organiseren en wij er dus echt "zorg" van maken. De juristen die wij hebben gesproken en die ervaring hebben met de gemeentelijke aanbestedingspraktijk, hebben ons ook gezegd dat er een massieve druk is binnen gemeentes van de aanbestedingsafdelingen en hun juristen om toch aan te besteden. Het zou een nagenoeg onvermijdelijke druk zijn voor degenen die aanbesteding ter discussie willen stellen. Het zou dus in de praktijk ontzettend lastig zijn om niet aan te besteden. Dat is een van de achtergronden van de totstandkoming van dit initiatiefwetsvoorstel. Het doel daarvan is, diegenen die denken dat het nog anders georganiseerd kan worden, een steun in de rug te geven. Wat kan erop tegen zijn om diegenen een steun in de rug te geven?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Al die juristen spraken over indekkingsgedrag. Zij constateerden dus ook dat er sprake is van een soort angst. Mocht je denken dat dit het motief van gemeentes is om niet gewoon volgens de procedure van artikel 2b te werk te gaan, dan moet je ervoor zorgen dat de informatie op dat punt drastisch verbetert. Hetzelfde geldt voor de communicatie op dat punt. Je moet er dan voor zorgen dat er een modelverordening ligt die door de staatssecretaris goedgekeurd is. Daarin moet staan dat het akkoord is als je het op die wijze doet. De constatering van al die juristen is geweest dat er sprake is van een soort collectieve angst om fouten te maken. Zojuist hebben wij gezegd dat, als enkele gemeenten toevallig op basis van de lichte variant waren gestart met de aanbesteding en zij geen juridische procedures over zich uitgestort hadden gekregen, heel Nederland waarschijnlijk aanbesteed zou hebben overeenkomstig het regime op grond van artikel 2b. In de praktijk is het echter niet op deze manier gegaan. Gemeenten moesten voor het eerst iets heel anders aanbesteden dan wat zij tot dusverre gewend waren. Zij waren bang voor de juridische consequenties daarvan en hebben zich in Europa maximaal, tot de laatste komma, ingedekt. Mocht de overheid nu zeggen dat zij een andere instructie moeten geven, dan zijn u en ik ervan overtuigd dat gemeenten binnen de huidige wet massaal overstappen op de aanbestedingsvariant op grond van artikel 2b. Er is immers geen enkele gemeentebestuurder die het circus van Europese aanbesteding met liefde omarmt. Ik denk dan ook dat het alles te maken heeft met klip en klare taal van het departement. De heer Van der Vlies heeft dat ook al gezegd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben daarvan niet overtuigd. Mevrouw Wolbert probeert mij de woorden in de mond te leggen dat, als we met een circulaire "beter voorlichten" komen, het binnen gemeentes wel goed komt. Er is immers ook een wettekst. Men kent de voorgeschiedenis en er is een memorie van toelichting waarin staat dat het verplicht is om aan te besteden. Daarin staat dus informatie en juristen kunnen nog steeds de angst hebben dat zij daarop worden afgerekend. Juist daarom is het zo belangrijk om de extra helderheid die wij nu willen creëren, niet alleen in een circulairetje en in de voorlichting te geven, maar ook in de wetsgeschiedenis zelf te verankeren. Juist daarom heeft mevrouw Kant dit ook ingediend. Zo heb ik het begrepen, en daarom zijn wij er ook warm voorstander van. Daarom vraag ik mevrouw Wolbert nogmaals: hoe kunt u er zo zeker van zijn dat een circulaire zal helpen, terwijl de wetsgeschiedenis ertegen pleit?

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Wolbert. Kort graag, want het is een tweede vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat kan omdat dezelfde methode heeft geleid tot de gedachte dat er wel Europees aanbesteed zou moeten worden. Als je hierover klip-en-klaar helderheid geeft en als men, doordat hierover hartstikke veel helderheid wordt gecreëerd, ophoudt te denken dat het niet mag van Europa, ben ik ervan overtuigd dat er geen enkele gemeente is die tegen de verdrukking in nog een hoop extra onkosten wil maken omdat ze dat hele aanbestedingscircus van Europa zo graag wil optuigen. Als gemeenten ervan af kunnen, willen zij er graag vanaf. Niemand gaat voor zijn plezier die enorme Europese aanbestedingstrajecten doorlopen. Die is iedereen liever kwijt dan rijk.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het geven van een compliment aan de indiener van dit wetsvoorstel, mevrouw Kant. Ik wil haar ook bedanken voor het feit dat ik weer over een van mijn favoriete onderwerpen mag spreken in deze Kamer, namelijk de Wmo. Wat ik zo mooi vind aan mevrouw Kant is dat zij in al die jaren – voordat zij fractievoorzitter werd, was zij woordvoerder op dit dossier – altijd zo'n consistente lijn heeft gevoerd. Dat heeft zij gedaan vanaf 2003, toen wij hierover voor het eerst met elkaar in debat gingen. Toen wij in 2006 het wetsvoorstel gingen behandelen, had zij amendementen gemaakt op eigenlijk alle drie de punten waarop nu een wetsvoorstel voorligt. Wat dat betreft moet ik meer dan een compliment geven. Zij is een pitbull als politicus, en dat kan zij in haar zak steken.

Ik ben vandaag even teruggegaan naar de wetsbehandeling in 2006. Daarbij viel mij een analogie op: ook toen stonden wij aan de vooravond van gemeenteraadsverkiezingen. En ook toen hebben wij het gehad over de vraag of wij deze belangrijke taak vanuit de AWBZ konden decentraliseren naar de gemeenten, en of wij erop vertrouwden dat gemeentebesturen en gemeenteraadsleden in staat zouden zijn om deze wet op een goede wijze uit te voeren. Ik heb toen namens mijn fractie gezegd: als ik daar twijfel over zou hebben, zou ik nooit voor deze wet kunnen stemmen. Ik moet zeggen dat veel gemeenteraden en veel wethouders mij in de afgelopen jaren niet hebben teleurgesteld. Maar helaas hebben ze het natuurlijk niet allemaal geweldig goed gedaan, net zoals het daarvoor, toen de AWBZ werd uitgevoerd door zbo's en zorgkantoren, ook helemaal niet overal geweldig ging.

Wij hebben het vandaag over de drie punten waarover mevrouw Kant in 2006 al amendementen heeft ingediend. Het eerste betreft basistarieven voor de huishoudelijke hulp. Het tweede punt is: geen algemene uitkering in het Gemeentefonds maar een specifieke uitkering. Geld mag zelfs alleen worden uitgegeven aan huishoudelijke hulp en niet eens in de breedte aan de Wmo. Het derde punt betreft de Europese aanbesteding.

De Wmo was een wet waardoor veel moest veranderen. Langzamerhand is te zien dat er ook veel verandert door deze wet. Wij gingen van een focus op zorg naar een focus op participatie. Dat was een heel belangrijke verschuiving. Wij gingen van de focus op een zorgplicht en individuele rechten naar de focus op de compensatieplicht met daaraan gekoppeld – ik kan het niet vaak genoeg zeggen – de motivatieplicht. De zorgplicht was bij gemeenten niet meer zo helder als die was verwoord in de AWBZ, maar daar staat tegenover dat gemeenten bij een individuele beschikking altijd moeten aangeven waarom zij die beslissing nemen, niet alleen als zij afwijzen maar ook als zij een individuele voorziening toekennen. Ten slotte gingen wij van een algemene landelijke regeling naar lokaal maatwerk. Als ik dan de drie wetsvoorstellen beoordeel, moet ik vaststellen dat de indiener toch een beetje op twee gedachten hinkt.

Aan de ene kant erkent zij – dat zie je ook nadrukkelijk in de nota naar aanleiding van het verslag – de grote voordelen en de verleiding van het maatwerk dat gemeentelijk geboden kan worden. Dit wordt niet in de laatste plaats veroorzaakt doordat de SP wethouders heeft die op niet onverdienstelijke wijze de Wmo vormgeven. Ik heb hen zelf ook wel eens horen zeggen dat zij nooit meer van de Wmo af zouden willen. Zelfs mevrouw Kant is inmiddels gezwicht voor de verleiding van het maatwerk.

Maar aan de andere kant kan de indiener geen weerstand bieden aan de verleiding van de individuele aanspraken, zoals we die kennen in de verzekering. Dat vind ik wel heel erg grappig. Ik wil dit hier toch maar even markeren. De indiener, een SP'er, gaat voor individuele rechten, terwijl de VVD wederom pleit, zoals zij al jaar in, jaar uit doet, voor de kracht van een collectieve regeling, waarbij de cliënt centraal staat. Hiermee wordt direct duidelijk wat mijn kritiek is op alle drie wetsvoorstellen.

Ik zie ook wel de verleiding van de indiener, maar waarom wordt nergens erkend dat er, drie jaar na inwerkingtreding van de Wmo, dingen aan het veranderen zijn? Waarom wordt niet erkend dat dit in den brede een positief effect kan hebben? De indiener beschrijft heel precies de verschuiving, waarbij de huishoudelijke zorg die we kenden uit de AWBZ, langzaam wordt tot huishoudelijke hulp. Het product wordt dus wat smaller. Ik stel vast dat het steeds meer een product wordt waarbij je, zelfs in de redenering van de indiener, gewoon aanbestedingsplichtig bent. Dat erken ik met mevrouw Leijten.

Er is grote beweging in het veld gekomen. Dat was ook de bedoeling van de VVD, toen zij de Wmo steunde. De VVD wilde dat er een ander aanbod van welzijnsdiensten kwam, in een andere samenhang. Bij de behandeling heb ik destijds nadrukkelijk uitgesproken dat dat best kan betekenen dat producten een totaal andere verschijningsvorm krijgen dan we gewend waren. Dat is aan het gebeuren. Ik interrumpeerde mevrouw Wolbert zojuist omdat ik erken dat er een zeer negatieve prikkel uitgaat van de huidige regelgeving en het berekeningsmodel.

Er zijn gemeenten waarvan je blij wordt als je ziet hoe zij omgaan met de Wmo. In die gemeenten zijn er mensen die heel enthousiast het welzijns- en ondersteuningsbeleid oppakken, niet alleen voor ouderen, niet alleen voor de traditionele gebruikers van de Wvg, maar voor allerlei mensen die om wat voor reden dan ook steun nodig hebben van de overheid. Als zij daar op een goede manier mee bezig zijn, worden zij eigenlijk afgestraft. Ook dat gebeurt niet per gemeente. Een nadeel van het systeem is dat ook dat collectief gebeurt. Als gemeenten het geld op een andere manier besteden, helemaal niet aan iets wat ook maar in de buurt komt van welzijnsbeleid, dan wordt dat in de macroberekening meegenomen. De gemeenten die het goed doen en misschien wel meer geld uitgeven dan zij extra hebben gekregen, worden dan dubbel gestraft.

Ik ben overigens niet van de school die per definitie zegt dat lantaarnpalen een slechte besteding zijn. Lantaarnpalen kunnen in een oude wijk waar veel ouderen wonen, een ontzettend positief effect hebben op de participatie van mensen, omdat zij zich veilig genoeg voelen om over straat te gaan. De stad Amsterdam hevelt geld over naar de Noord-Zuidlijn. Als de Noord-Zuidlijn een geweldig toegankelijke metrolijn wordt, waarvan je met de grootste rolstoel en met je zuurstofflessen op, gewoon gebruik kunt maken, heeft de stad Amsterdam het heel goed gedaan. Ik hoop dat de raadsleden erop toezien dat de Noord-Zuidlijn dat soort van openbaar vervoer zal bieden. Iedereen moet nu lachen. Ik moet toegeven dat ik er ook een beetje om moest lachen toen ik dit voorbeeld bedacht. Hiermee is maar weer aangetoond dat je bij elke besteding van het geld een reden kunt bedenken waarom deze besteding onder ondersteuningsbeleid of participatiebeleid valt. Dit kun je doen als je goedwillend bent, maar ook, toegegeven, als je kwaadwillend bent. Hoe kijk ik naar het berekeningsmodel? Moeten we achteraf berekenen of het geld wel naar zorg is gegaan? Het mag nu worden uitgebreid van de PvdA en het mag ook naar welzijn gaan. Laten we het loslaten. Laten we de gemeentes zo snel mogelijk echt vertrouwen en dat geld geven en ervan uitgaan dat de lokale democratie zelf het beste weet hoe zij haar burgers kan ondersteunen.

Ik kom bij de wetsvoorstellen, allereerst dat over de basistarieven. De VVD is van mening dat mensen met een beperking zo veel mogelijk de kans moeten krijgen om volwaardig mee te doen in de samenleving. Wij zijn verder van mening dat dit het beste vormgegeven kan worden op de overheidslaag die het meest direct invloed heeft op de vormgeving van de toegankelijkheid van de samenleving en dat is de gemeente. Daarom vindt de VVD-fractie de uitgangspunten van de Wmo, zowel wat betreft de doelstelling als de sturingsfilosofie, juist. Wij erkennen ook, en dat is de afgelopen jaren in AO's diverse keren aan de orde geweest, dat het tijd nodig heeft om het vorm te geven in de gemeente. Het duurt gewoon wat langer en het is een leerproces.

De vastgestelde tarieven voor de huishoudelijke zorg zijn onder druk komen te staan. Daarover heb ik gezegd dat je het de gemeentes moet nageven: we hebben in dit huis vaak kritiek op ze, maar onderhandelen kunnen ze wel. Zij kunnen van een dubbeltje soms een kwartje maken. Ja, de tarieven zijn soms omlaag gegaan, maar in de breedte is wel een veel groter aanbod ontstaan in een aantal gemeentes. Nog lang niet in alle gemeentes, maar gelukkig zijn er gemeenteraadsverkiezingen en ik ga er toch zomaar van uit dat het welzijnsbeleid en het Wmo-beleid in de breedte de komende maanden onderwerp is van de verkiezingsstrijd.

Helaas geloof ik dus niet in de basistarieven. Ik vind dat in de nota naar aanleiding van het verslag niet op overtuigende wijze is beargumenteerd dat ze tot een betere zorg gaan leiden.

Ook van het oormerken van geld denk ik dat dit niet leidt tot het juiste resultaat, want er blijft misschien gewoon een pot met geld gedeeltelijk achter. Dat is in het verleden met WGG-gelden gebeurd en ik zou niet weten waarom dat nu niet zou gebeuren. Ik zou het juist goed vinden als gemeentes, als ze wat overhouden, dit op een andere manier gebruiken.

Het Europese aanbesteden steekt bij veel mensen als een graat in de keel. Ik kan niet verhullen dat het bij mij soms ook als een graat in de keel steekt. Je kunt je dan afvragen: wat ga ik doen? Ga ik zorgen dat die keel weg gaat of ga ik bekijken hoe ik die graat op een andere manier kan doorslikken? Oftewel, gaan we het systeem wijzigen, wat nu voorligt, of gaan we kijken naar de manier waarop we in Nederland het Europees aanbesteden aanpakken? Dat verbaast me namelijk. Die enorme pakken papier die gemeenten enorm gedetailleerd voorschrijven wat er aan kwaliteit wordt verlangd en wat er allemaal moet gebeuren. Ik vraag me af, en ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet, of niet eens bekeken kan worden of niet lean and mean kan worden aanbesteed. Kunnen gemeentes niet geholpen worden? Kan niet wat breder onderzocht worden of we Europees aanbesteden niet op een andere manier kunnen aanpakken? Langzamerhand begint bij mij de indruk te ontstaan – dat kwam ook aan de orde in de technische briefing – dat deze manier van Europees aanbesteden misschien wel innovatieremmend is. En dat terwijl het juist onze bedoeling is – als we een beetje concurrentie of, zo men wil, marktwerking willen – dat juist de innovatie wordt gestimuleerd ten behoeve van de cliënt. Het is dan mooi meegenomen dat dit ook nog de prijs drukt. Die vraag houdt mij het meeste bezig.

Het is altijd interessant om je af te vragen wat er was gebeurd als we het vanaf het begin anders hadden aangepakt. Wat als niet gedacht was vanaf het begin dat Europees aanbesteden niet noodzakelijk is? Ik geloof niet dat het mogelijk is om na te gaan wat er dan gebeurd was. Ik heb echter het gevoel dat deze wet in strijd is met de Europese regelgeving. In die zin sluit ik mij aan bij de vragen van de PvdA-fractie daarover. Ik schat dat er nu al zo'n 1000 tot 1500 keer voor ditzelfde product is aanbesteed in de afgelopen jaren. De meeste gemeenten hebben het al twee keer gedaan en sommige zelfs al drie keer. De inhoud van het product verandert niet. Ik heb de volgende, wellicht wat juridische vraag. Wellicht hadden wij ooit de keus, zoals mevrouw Wolbert betoogde, maar is het niet door de uitvoeringspraktijk van de afgelopen jaren jurisprudentie geworden? Is het nu niet meer mogelijk om de aanbestedingsregels te wijzigen zonder de gehele wet en de vorm van het aanbod te wijzigen? Dat houdt mij bezig en daarop krijg ik graag een antwoord van de regering.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vanmiddag spraken op het Plein veel mensen hun steun uit voor de wetsvoorstellen van de SP voor een menselijke thuiszorg. Een thuiszorgmedewerker uit Enschede zei het eigenlijk zeer treffend: mijn werk is meer dan poetsen, met mijn werk zorg ik voor mensen die dat zelf niet kunnen. Overigens was deze vrouw gedwongen om naast dat mooie werk in de thuiszorg een extra baan te hebben omdat zij van het werk in de thuiszorg niet rond kon komen. Vakbond ABVAKABO sprak haar steun uit. Zij vindt het rondpompen van mensen naar verschillende werkgevers voor hetzelfde werk een idioot systeem. Ook de ANBO, de ouderenbond, sprak haar steun uit. Via een brief heeft ActiZ, de brancheorganisatie van zorgaanbieders, laten weten dat zij ook het wetsvoorstel om het verplicht aanbesteden te stoppen, steunt. Dat is een unieke situatie. Er is ook bijna een Kamermeerderheid voor de voorstellen. Als de PvdA nog wat wil bewegen, is die meerderheid er wel. Wij hebben echter wel de steun van alle partijen die met de praktijk van de aanbesteding te maken hebben: werknemers, werkgevers en ouderen. Er zijn ook veel wethouders die ons steunen. Wij krijgen van hen vaak berichten dat zij er blij mee zijn. Collega Sap gaf al aan dat zij dit uit haar achterban hoort. Vanmiddag werd een brief voorgelezen van PvdA-wethouder Van Dijk uit Doetinchem, die schreef: neem deze wetsvoorstellen aan, want de zorg is geen markt. Ik hoop dat wij daar uiteindelijk in de Kamer een meerderheid voor zullen hebben.

De kern van dit debat is de vraag of wij de mensen die voor andere mensen willen zorgen, in staat stellen om dat op een goede manier te doen. Wij hebben ervoor gekozen om dit uit te laten voeren door de gemeenten. Uiteindelijk gaat het ons allemaal om goede zorg. Een goede prijs voor kwalitatief goede zorg in huis was een van de redenen voor staatssecretaris Ross om te zeggen dat het via verplichte Europese aanbesteding moest. Zij heeft, tijdens de wetsbehandeling in 2006 vooral in de Eerste Kamer laten weten dat er totaal geen wegen zijn om de aanbestedingsplicht te omzeilen. Een beetje door rood rijden, mag niet, zei zij in de Eerste Kamer. Kortom, in 2005 en 2006 stonden voor de gemeenten alle seinen op aanbesteden. Zij moesten een dienst aanbesteden, terwijl zij voor de uitvoering daarvan nog nooit verantwoordelijk waren geweest. De aard van het werk kenden zij in die zin nog niet tot in de haarvaten. Bij het gunnen van de meeste opdrachten gaf de prijs de doorslag. Wij weten allemaal dat die prijzen ver onder de bedragen lagen die bijvoorbeeld werden betaald om het gemeentehuis schoon te maken. Zo'n prijs lijkt misschien iets technisch, maar is dat niet. Uiteindelijk moet die lage prijs door iemand betaald worden. Dat voelden vooral de thuiszorgmedewerkers. Na jarenlange dienst werden zij niet gewaardeerd met promotie, maar kregen zij minder salaris. Of ze konden met ontslag en weer terugkomen als alfahulp, met minder rechten. Bij ziekte en vervanging betekende dat overigens voor de mensen die zorg nodig hebben, dat er geen vervanging was. Het circus van aanbesteden heeft ertoe geleid dat mensen die in schaal 20 en 15 zaten, met een salaris dat al geen vetpot was, zijn verlaagd naar schaal 10 en soms naar schaal 5; we hebben het al gehoord. Geen promotie, nee, u betaalt de prijs voor de aanbesteding.

Voor zorginstellingen betekende het ook heel veel. Natuurlijk schreven zij vrijwillig in op lage prijzen, maar ze deden dit ook vanuit het besef dat ze hun personeel en de mensen die al jarenlang zorg bij hun hadden, niet in de steek wilden laten. Nu zijn er thuiszorginstellingen die zeggen: de Wmo is onrendabel; we stoten het af. Jarenlange ervaring in een regio of in een stad, kennis van het lokale zorgnetwerk – met wie werk ik samen op het moment dat ik signaleer dat mevrouw of meneer meer nodig heeft? – en werken met goed opgeleide mensen: het is daarmee allemaal stopgezet. De nieuwe aanbieder moet nog maar zien dat hij deze kennis heeft.

De puinhopen van de eerste ronde leverden wel initiatieven op van de staatssecretaris. Zij maakte het onmogelijk om alfahulpen in te zetten via zorg in natura. Dat betekent zoveel als: ze mogen niet door zorginstellingen worden ingezet. Zij schreef ook de brochure Sociaal overwogen aanbesteden, om de gemeenten te laten zien hoe goed het ook kan. Niet alle gemeenten deden het namelijk fout. Het adagium "U zult aanbesteden" werd echter niet verlaten, want een van de eerste zinnen in die mooie brochure met die mooie voorbeelden van waar het wel goed ging, luidt: gemeenten die hulp in het huishouden in het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning inkopen, moeten deze dienst Europees aanbesteden. Die uitspraken zijn gewoon gedaan en het verplichte karakter van het Europees aanbesteden is altijd door de regering onderstreept: door de vorige regering, die de wet heeft laten aannemen, en door de huidige regering, die hem uitvoert.

Er is veel discussie – we hebben een hoorzitting gehad – over de vraag of het aanbesteden zou moeten als je sec kijkt naar wat voor dienst in de Wmo wordt omschreven en wat er in de Europese richtlijn staat. Mevrouw Willemse van het CDA en mevrouw Wolbert van de PvdA zeggen bijvoorbeeld eigenlijk dat het Europees aanbesteden niet verplicht is, maar we zien niet dat dit overslaat naar gemeenten. Er zijn heel veel gemeenten, eigenlijk nu nog allemaal, die Europees aanbesteden. In Twente moeten 1500 mensen naar een nieuwe werkgever op zoek, terwijl zij gewoon hetzelfde werk blijven doen. De wethouder daar zei tegen mij: ik moet van Europa. In Utrecht wordt bij het Europees aanbesteden een foutje gemaakt en staan er wellicht 1200 mensen op straat. Door een juridische procedure is dat nu van de baan. Vandaag hoorden we dat de gemeente Roosendaal voor 30% kiest voor kwaliteit en voor 70% voor de prijs. Het zou allemaal beter gaan, maar dat is niet zo. Ik heb eigenlijk ook een vraag aan de regering. Zou zij eens samen met de VNG willen bekijken wat zo'n aanbestedingscircus kost? Wat kost dat? Dat zou ik heel interessant vinden.

De Kamer heeft mijn betoog gehoord; de wet-Kant is heel hard nodig. We laten gemeenten vrij in wat ze doen, maar we zeggen dat het verplicht aanbesteden is gestopt. Ik denk dat je daarmee juist niet snijdt in de lokale autonomie. Sterker nog, we kunnen de verwarring die in de afgelopen is geschapen door regeringen met VVD, PvdA, CDA, D66 en ChristenUnie, opheffen als deze wet wordt aangenomen, wat ik natuurlijk hoop. Europa vraagt om openheid. Daar is niets mis mee, maar Europa is er niet schuldig aan dat we de zorg vermarkten. Wij stellen voor om het zo te organiseren dat we gemeenten vrij laten in het omgaan met de huishoudelijke verzorging, net als de welzijnsdiensten die er in de Wmo zijn. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de wet hiermee eenduidiger wordt. Zijn de indieners het daarmee eens? Ik zou daar ook wel eens een reactie op willen van de regering.

Het gaat vandaag om meer dan aanbesteden; we hebben het al gehoord. Het gegeven dat gemeenten kunnen doen en laten met geld dat zij krijgen voor de zorg, is erg gevaarlijk. Ik noemde het voorbeeld van Amsterdam dat even 6 mln. afroomt omdat er een gat in de begroting van de Noord-Zuidlijn zit. Als die Noord-Zuidlijn toegankelijk zou zijn, mevrouw Van Miltenburg, is dat geweldig, maar als er geld wordt afgeroomd omdat er een tekort is op de begroting, is dat wel een ander argument. Ik moest in ieder geval wel hard lachen om uw voorbeeld. Afgelopen week kwam Gilze-Rijen in het nieuws. Daar werd even € 800.000 uit het Wmo-budget gehaald. Er zijn veel meer voorbeelden te noemen, maar dat is niet nodig. Daarom steun ik het tweede wetsvoorstel waarbij de indiener zegt dat het geld voor de zorg uitgegeven moet worden aan de zorg.

De SP-fractie heeft echter nog wel een aantal vragen. Is de indiener van mening dat er moet worden teruggevorderd als gemeenten overhouden? Moet dat worden herverdeeld over gemeenten die tekort hebben? Hoe ziet zij dat voor zich? Het huidige verdeelmodel is niet optimaal – dat weten wij allemaal – maar zou het een idee zijn dat gemeenten gewoon aangeven hoeveel zorguren zij geïndiceerd hebben? Dan voeren zij dat uit en worden zij daarvoor gecompenseerd. Dan gaat er dus geen zak geld naar de gemeenten die weer moet worden teruggevorderd en herverdeeld. Ik zou wel meer willen weten over de systematiek die de indiener volgt als zij zegt dat het geld wordt geoormerkt. Ook zou ik graag willen weten hoe het budgettair zit. Welke consequenties heeft dat?

Het derde wetsvoorstel houdt in dat er een basisprijs moet komen die op de hoogte ligt van de kostprijs. Dat ligt heel erg in de lijn van het tweede wetsvoorstel. Als wij de gemeenten zeggen dat zij het geld moeten uitgeven aan de zorg omdat het geld daarvoor bedoeld is, is het ook wel erg logisch dat wij zeggen dat het op een juiste wijze moet worden uitgegeven en niet zo dat wij onze thuiszorgmedewerkers uitwonen. Hier hebben wij ook wat vragen over. Is het voorstel voor een landelijke eenheidsprijs nu wel zo goed? Zijn er niet heel veel regionale verschillen? Is de arbeidsmarkt in Oost-Groningen niet heel anders dan die in Amsterdam? Is de arbeidsmarkt in de kop van Noord-Holland niet heel anders dan die in Eindhoven? Ik zou graag willen weten of het regionaal zou kunnen. Wellicht kan het via de gemeenten, zoals de PvdA-fractie zegt. Het hanteren van een basistarief vind ik in ieder geval heel goed. Wellicht zit op dat punt echter nog beweging in het wetsvoorstel.

Dat brengt me op een andere vraag aan de indieners, maar eigenlijk ook aan de staatssecretaris. Wat zal dit doen met de eigen bijdrage? Die loopt nu enorm uiteen. Sommige gemeenten vragen geen eigen bijdrage voor de zorg, andere wel. Voor sommige mensen is het echt een remmende factor en zien zij daarom af van zorg. Vervalt de noodzaak tot een eigen bijdrage als je een basistarief invoert dat op de kostprijs ligt? Hoe ziet de indiener de normen van overhead? Wij hebben het daar als SP-fractie vaak over. Er blijft veel te veel in de organisaties hangen. Wat gaat de indiener doen met de salarissen van bestuurders en de mooie hoofdkantoren?

Op dit moment wordt vaak gesuggereerd dat de thuiszorg via de Wmo eigenlijk slechts schoonmaken is en that's it. Volgens mij is de wet duidelijk: zorg is zorg en niet sec schoonmaken. Wij hebben kwaliteitseisen en die zijn voor de hulp in de huishouding heel anders dan voor het poetsen van kantoren.

Ik heb nog een vraag over de mogelijke gevolgen van deze wetsvoorstellen; ik krijg er ook graag van de regering een antwoord op. Er zijn nu gemeenten die, omdat er een aanbestedingsverplichting is, mensen sec op een veiling zetten. Op het moment dat je een indicatie hebt, word je op een website gezet en geveild aan de bieder die jou zorg wil geven. Als die verplichte aanbesteding er niet meer is, denkt u dat het dan ook hiermee einde verhaal is? Wat de SP-fractie betreft, moeten wij niet mensen op deze manier veilen.

Ik wil afronden. Er wordt vaak gezegd: er zijn zulke positieve cijfers over de thuiszorg en daarom is er helemaal niks mis met dit systeem dat de marktwerking afdwingt. Ik wil hier graag gezegd hebben dat de mooie rapportcijfers vooral grote complimenten zijn aan de mensen die het werk doen bij kwetsbare mensen thuis. Zij krijgen de waardering met die hoge rapportcijfers en niet het systeem. Ik stel vast dat het aanbesteden niet de mensen goed in staat stelt om het werk te doen, want om de twee jaar is er opnieuw onzekerheid wie je nieuwe baas zal zijn. Om de twee jaar is er voor mensen die zorg nodig hebben de onzekerheid: wie komt mij nu weer zorg verlenen, zie ik weer een nieuw gezicht? De heer Van der Vlies zei heel treffend dat de duurzame zorgrelatie enorm onder druk is komen te staan door de aanbestedingen. De staatssecretaris zei begin dit jaar nog in Lokaal Bestuur dat je de aanbestedingen niet als technocratisch middel zou moeten zien, maar als een politiek middel. Ik zeg nu: inderdaad, een politiek middel om de zorg te vermarkten. Het geeft geen pas om Europa daarvan de schuld te geven. Het is een politieke beslissing geweest van de Kamer en van de regering om de marktwerking in te voeren. Het kan nu een politieke beslissing zijn om die marktwerking weer uit te voeren, bij het vuilnis. Daarbij reken ik op de PvdA.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik wens de initiatiefnemer en haar ondersteuning heel veel sterkte bij de voorbereiding van de beantwoording van de vragen. Op basis daarvan zullen wij, zo heb ik begrepen, in het nieuwe jaar het vervolg hier hebben.

Dank voor de ondersteuning voor deze avond en eenieder een goede en gezonde reis naar huis.

Sluiting 21.34 uur