Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 november 2009 over de uitwerking van de beleidsverkenning modernisering regelingen verlof en arbeidstijden.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken welkom. Ik herinner eraan dat wij het zogenaamde kerstregime hebben en dat alleen moties kunnen worden ingediend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, de kring van rechthebbenden op kortdurend en langdurend zorgverlof uit te breiden met de zorg voor huisgenoten anders dan inwonende kinderen en partners;

overwegende dat naast huisgenoten ook niet-huisgenoten zoals schoonouders, broers, zussen en buren mantelzorg verlenen;

verzoekt de regering, in het aankomend wetsvoorstel modernisering regelingen verlof en arbeidstijden de kring van rechthebbenden op het langdurend en kortdurend zorgverlof uit te breiden naar eerste- en tweedegraads familie die geen huisgenoten zijn en hiertoe toetsingscriteria op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(26447).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Twee moties. Ik begin natuurlijk met de eerste, zo gaat dat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het langdurend zorgverlof onbetaald is;

van mening dat het voor mantelzorgers van belang is dat zij het verlof flexibel kunnen opnemen;

constaterende dat de Wet arbeid en zorg in artikel 5:10 nu strikte regels voorschrijft voor het opnemen van langdurend zorgverlof;

constaterende dat het kabinet voornemens is om voor ouderschapsverlof "wettelijk te ondersteunen dat een werknemer een aanvraag voor gebruik van het ouderschapsverlof kan indienen voor elke periode en elk patroon van opname";

constaterende dat het kabinet voor het ouderschapsverlof ook gaat onderzoeken of de huidige wettelijke voorkeursvarianten wel gehandhaafd moeten blijven;

verzoekt de regering, eenzelfde flexibiliteit ook te regelen voor het langdurend zorgverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(26447).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer mensen met een laag inkomen en meer vaders ouderschapsverlof (kunnen) opnemen als het beter wordt betaald;

verzoekt de regering, ouders te laten kiezen voor ofwel een ouderschapsverlof van 26 weken tegen betaling van 50% van het minimumloon of een ouderschapsverlof van 13 weken tegen 100% van het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(26447).

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders en mantelzorgers behoefte kunnen hebben aan flexibele arbeidstijden en/of de mogelijkheid om een deel van de week thuis te werken;Smilde

constaterende dat aanbevelingen hieromtrent van de Europese sociale partners zijn overgenomen in de Europese Richtlijn ouderschapsverlof, die in mei 2010 geïmplementeerd moet zijn in Nederlandse regelgeving;

van oordeel dat over flexibele arbeidstijden en -plaats afspraken moeten kunnen worden gemaakt tussen werkgever en werknemer;

verzoekt de regering:

  • - de effectiviteit van de getransformeerde richtlijn twee jaar na zijn inwerkingtreding te evalueren en de Kamer over de uitkomsten te informeren;

  • - naleving van de aanbevelingen van de Europese sociale partners over het flexibel invullen van arbeidstijden en arbeidsplaats zo nodig (wettelijk) af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde, Bouchibti en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(26447).

De heer Meeuwis (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil ook graag een motie indienen in het kader van de modernisering van het verlof en de arbeidstijdendiscussie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een zeer uitgebreid stelsel van verlofregelingen kent;

overwegende dat de administratieve lasten voor bedrijven alleen maar zullen toenemen nu er naast de Nederlandse regelingen ook Europese richtlijnen inzake zwangerschaps- en ouderschapsverlof zullen moeten worden geïmplementeerd;

verzoekt de regering, in de door haar aan te passen wet- en regelgeving inzake arbeid en zorg concrete maatregelen op te nemen die zullen leiden tot een verlichting van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Meeuwis en Bouchibti. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(26447).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Eerst een algemene opmerking over vrijwel alle moties met uitzondering van de motie van mevrouw Smilde en de tweede motie van mevrouw Van Gent. Ik leid uit de genoemde moties af dat de Kamer algemeen aanvaardt dat het wetsvoorstel wordt ingediend, anders zouden deze moties geen zin hebben. Dit is een ongekende vrucht van een algemeen overleg.

In de moties wordt het kabinet verzocht om bepaalde elementen in het wetsvoorstel op te nemen. In reactie daarop wijs ik erop dat de verhouding staatsrechtelijk eenvoudig is: het kabinet dient voorstellen in die het nodig acht op basis van zijn verantwoordelijkheid voor het algemeen belang. Het kabinet is geen uitvoerend comité van de Kamer. Als de Kamer meent bepaalde elementen in het wetsvoorstel te moeten opnemen, dan is het amendement ten tijde van de behandeling van het wetsvoorstel daarvoor het gepaste instrument. Daarom moet ik moties waarin het kabinet wordt verzocht om bepaalde dingen te doen met betrekking tot het wetsvoorstel, alleen al om die reden ontraden.

Ik kan de Kamer overigens geruststellen dat de punten die in de moties worden genoemd, zonder meer zullen worden afgewogen als het wetsvoorstel wordt ingediend en dan zal daarop ook worden ingegaan. Dit geldt bijvoorbeeld voor de mogelijkheid van flexibilisering van het langdurig zorgverlof. Ik wil daar in ieder geval naar kijken bij de formulering van het wetsvoorstel. In het algemeen overleg is uitvoerig stilgestaan bij de uitbreiding van de kring van belanghebbenden bij het zorgverlof. De Kamer mag ervan uitgaan dat hierop zal worden ingegaan in het wetsvoorstel en in de toelichting daarop.

Ik zal nu op de moties ingaan. Het zal duidelijk zijn dat ik de motie van mevrouw Karabulut ontraad, ook in het licht van hetgeen daarover is gewisseld tijdens het algemeen overleg. In de eerste plaats vanwege het principiële punt dat ons gescheiden houdt dat de voorstellen die het kabinet voorbereidt, strekken tot het flexibeler en het meer open maken van het systeem van zorgverlof en juist niet om steeds verder de weg op te gaan van het uitbreiden van het zorgverlof. Het voorstel van mevrouw Karabulut zou het karakter van het langdurig zorgverlof wezenlijk veranderen. Het is nu bedoeld als zorgverlof voor huisgenoten, dat is ook de reden waarom de werkgever daarvoor ruimte moet geven. Tot nu toe is er sprake van gezinsgenoten, maar wij menen dat dit in het licht van de moderne verhoudingen moet worden verruimd. Mevrouw Karabulut maakt er in het algemeen een verlof voor familieverhoudingen van. Daardoor zou het zorgverlof een principieel ander karakter krijgen. Dit laat onverlet dat dit onderwerp besproken kan worden als het wetsvoorstel ter behandeling voorligt. Ik kan echter nu al aankondigen dat dit geen onderdeel zal uitmaken van het wetsvoorstel zoals dat onder mijn verantwoordelijkheid wordt ingediend.

Ik ontraad de motie van mevrouw Van Gent over het flexibiliseren van de verlofregeling, omdat zij daarmee in wezen vooruitloopt op de wettelijke regeling die wordt voorgesteld. Ik neem kennis van het punt dat zij maakt en ik zal bezien of er reden is om dat element op te nemen. Er zit natuurlijk al een zekere flexibilisering in de mogelijkheid van kort verlof en langdurig verlof. Die vormen van verlof kennen verschillende kringen van rechthebbenden, daar ben ik mij ook van bewust. Ik zal bezien of er op dit punt wellicht nog meer te doen valt. Ik ontraad de motie echter, omdat de Kamer daarmee om dingen vraagt die de verantwoordelijkheid van het kabinet zijn in onze staatsrechtelijke verhoudingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet misschien mijn motie aanhouden gezien de opmerkingen van de minister. Als de minister mij nu toezegt dat hij inhoudelijk ingaat op mijn wens bij het wetsvoorstel, dan ben ik wel bereid om de motie aan te houden. Begrijp ik het goed dat hij dat zal doen en dat hij komt met een gemotiveerde toe- of afwijzing van mijn wens?

Minister Donner:

Dat zeg ik u toe, maar daarvoor zou ik de motie niet aanhouden. Als ik uw wens immers niet volg, dan is het amendement een beter instrument.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik houd de motie toch nog wel even aan, want dan vergeet u deze tenminste niet. Dat lijkt mij van groot belang. Ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen dat wij een amendement moeten indienen. Ik heb er vertrouwen in dat u uw best zult doen, dus ik houd de motie voorlopig aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26447, nr. 48) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie over de alternering van het verlof, dan wel een kort verlof van dertien weken met de mogelijkheid van een vergoeding van 100% van het minimumloon, dan wel een verlof van 26 weken tegen betaling van 50% van het minimumloon. De verlenging van het ouderschapsverlof heeft nog vrij recent plaatsgevonden en is voorwerp geweest van discussie in de Kamer. Het motief van het kabinet is namelijk het bieden van een grotere ruimte voor de zorg, ook voor de mogelijkheid van beide ouders. Een en ander berust op de lengte van het ouderschapsverlof. Een korter ouderschapsverlof tegen meer vergoeding is derhalve om die reden geen reëel alternatief voor wat beoogd wordt met het ouderschapsverlof op dat punt. Het doet bovendien afbreuk aan de verlenging van het ouderschapsverlof. Het kan ook doorwerken in cao-afspraken over de betaling van het ouderschapsverlof, want in tal van gevallen zijn daarover ook afspraken gemaakt. Deze figuur zou daar dus doorheen lopen omdat de werkgever de aanvulling geeft op de volledige fiscale korting. Met deze regeling wordt het dan voor ouders financieel minder aantrekkelijk om, zoals de bedoeling is, langer verlof op te nemen. De huidige vergoeding van 50% van het minimumloon is bedoeld als een beperkte bijdrage en als een stimulans voor cao-afspraken. Als men voor een korter verlof een vergoeding van 100% van het WML zou krijgen, dan betekent dit dat ook de cao's zouden gaan in de richting van het kortere verlof. Dat is vanuit de motivering van het ouderschapsverlof nu juist de ongewenste ontwikkeling.

Ik heb tijdens het AO ook gewezen op de ervaring uit Zweden, waar voor vaders een meer volledig en langer verlof is ingevoerd. De situatie in Zweden heeft niet uitgewezen dat de vaders daardoor ook meer zorg hebben verleend. Dit is enkel en alleen het scheppen van meer ruimte, maar niet het middel om daadwerkelijk het motief te realiseren. Ik begrijp dat de kosten van dit voorstel neerkomen op zo'n 120 mln. waarvoor geen dekking is.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het helemaal niet over verplichtingen. De minister weet net zo goed als ik dat er in 35% à 40% van de cao's aanvullende maatregelen staan op het gebied van ouderschapsverlof. Waar het mij om gaat, is dat ouders de keuzemogelijkheid krijgen. Volgens mij schuilt er een addertje onder het gras bij de laatste opmerking van de minister, namelijk over de kosten. Hij wil geen grotere keuzevrijheid, omdat hij dit te duur vindt. Dus waar gaat het nu om? Wil de minister de keuzevrijheid bevorderen? Ouders weten heel goed wat zij doen, ook als het financieel misschien iets anders uitwerkt. Laat hun de keuze; dat is mijn punt. Het is geen verplichting. Waarom wil de minister dat niet toestaan?

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, ik heb u uitgelegd dat het doel van het ouderschapsverlof het verlengen van de periode is waarin ouders de zorg voor hun kind kunnen dragen. Dat is de intentie en die zouden we tenietdoen door additioneel de mogelijkheid van een korter verlof in te voeren, maar dan tegen een volledige vergoeding. Dat is punt een.

Punt twee is dat ik u erop heb gewezen dat deze introductie juist vanwege de andere vergoeding bij een korter verlof vermoedelijk zou leiden tot grotere druk via de cao-regelingen om te kiezen voor het kortere verlof, want dat kost de werkgever minder geld. Dat is het tweede mechanisme waardoor de doelstelling van het ouderschapsverlof teniet wordt gedaan.Donner

Ten slotte wijs ik u erop dat deze motie budgettaire gevolgen heeft van 120 mln. waarvoor geen dekking is. Misschien dat u in het debat dat hierop volgt over de begroting van Sociale Zaken die dekking wel kunt aangeven. Dan weten we waar we het over hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Smilde met betrekking tot de Europese richtlijn. In de eerste plaats vraagt zij om een evaluatie twee jaar na inwerkingtreding. Ik wijs erop dat de richtlijn zelf de Commissie ertoe verplicht, twee jaar na de implementatie te rapporteren over de wijze waarop implementatie heeft plaatsgevonden en over wat twee jaar daarna de werkelijkheid is. Op dat punt kan beter een termijn gekozen worden van twee jaar na implementatie dan na inwerkingtreding, want twee jaar na inwerkingtreding heeft Nederland de richtlijn nog maar heel kort geïmplementeerd. Die verplichting en dat mechanisme zitten dus al in de richtlijn. De richtlijn en de aard van de richtlijn brengen ook mee dat de onderdelen van de richtlijn die verplichtend moeten zijn voor de sociale partners en voor de cao-partijen met betrekking tot arbeidstijden en arbeidsplaats, ook in de wetgeving een plaats zullen vinden. Om die reden wil ik erop wijzen dat de discussie die nu wordt gevoerd, beter op zijn plaats is als wij het hier hebben over de implementatie van die richtlijn. Dan kunnen wij het hebben over de manier waarop de evaluatie moet plaatsvinden en over hoe dat eventueel gedaan kan worden aanvullend op wat er voor de Europese Commissie gedaan moet worden. Dan hebben wij het heel concreet over wat naar het oordeel van het kabinet aan wetgeving nodig is en wat niet. Wat dat betreft, is het nu nog te vroeg voor deze motie. Ik kan een en ander niet geheel overzien. Dat betekent ook dat ik de aanneming van de motie niet kan ontraden, want zoals gezegd ligt het in de aard der dingen dat dit ook zal gebeuren. Ik laat deze motie dus over aan het oordeel van de Kamer, maar herhaal dat ik deze motie beter op haar plaats zou achten op het moment dat wij het hier concreet zullen hebben over de implementatie van de richtlijn.

Ten slotte de motie van de heer Meeuwis, die vraagt om ook in de wet- en regelgeving te letten op de administratieve lasten. Ook de aanneming van die motie moet ik ontraden op grond van het argument dat ik eerder gegeven heb, namelijk dat de discussie over wat de gevolgen zijn van de wet- en regelgeving en wat er eventueel nog extra gedaan kan worden naar het oordeel van de Kamer aan de orde komt op het moment dat het wetsvoorstel de Kamer voorligt. Ten dele kan ik ook zeggen dat de motie ondersteuning van staand beleid is. Immers, het kabinet is net als de Kamer beducht voor verzwaring van de administratieve lasten en wil deze verminderen. Dat is de keerzijde van het geheel. Om die reden moet ik inhoudelijk wijzen op de formulering. De motie vraagt nu om concrete maatregelen die zullen leiden tot verlichting van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Daar kan ik op dit moment nog geen oordeel over geven. Ik kan mij daar ook niet toe laten verplichten. Hiervoor geldt het algemene voorbehoud dat ik gemaakt heb. De Kamer kan er verzekerd van zijn dat ook dit zal worden meegenomen in het wetsvoorstel dat ingediend zal worden. De aanneming van de motie moet ik ontraden.

Daarmee dacht ik alle moties gehad te hebben en het standpunt van de kabinet daarover toegelicht te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Naar boven