Handeling 2009-2010, pag. 3360-3372

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010 (32123 XV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. "Dom Donner" kopte de Telegraaf afgelopen maandag op de voorpagina. Heeft de minister de reacties op dat bericht gelezen? Er was namelijk steun voor zijn voorstel voor demotie. Men moet het goed begrijpen: dit slaat niet op het verlagen van de lonen voor ouderen, maar op dat van de minister zelf. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is het oordeel over uw eigen productiviteit; slaat dat altijd op uw demotie? Veel reacties op dat bericht in de krant vroegen daar namelijk om.

Demotie demotiveert. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid betreurde de uitspraken van de minister. De woordvoerder van de ChristenUnie reageerde met de opmerking dat ouderen juist een hoog loon verdienen. Ook de eigen partij van de minister stond niet te klappen. Wil de minister dan ook de oproep aan werkgevers en werknemers om de salarissen van ouderen te verlagen, intrekken?

Ik ga een kort verhaaltje vertellen. Anna van Dijk loopt buiten in de zon, zij eet een appel en zij gooit het klokkenhuis achteloos weg. Het klokkenhuis rolt naar de overkant van de straat en een klein meisje dat daar loopt pakt het op en begint ervan te eten. Anna loopt bezorgd naar het meisje toe en zegt: je eet toch niet van de straat? Het kleine meisje antwoordt zachtjes: wij krijgen nooit appels; die kan mamma niet betalen en de juf op school zegt dat je veel fruit moet eten, omdat daar veel vitamientjes in zitten; anders word je ziek. Anna schiet vol en denkt bij zichzelf: ja, voorlichting over eten en vitaminen krijgen ze wel, maar wordt daarbij wel stil gestaan bij de vraag of ze de vitamientjes ook echt binnen krijgen?

Anna en vele anderen hebben hun verhaal laten optekenen in een boek "Dit is onze stem tegen armoede". De minister-president heeft zelfs gereageerd op dat boek met de volgende woorden: met kleine stapjes die wij met ons allen zetten, is het verschil in armoedebestrijding te maken. Kleine stapjes, zo vraag ik dan. Ik vraag van het kabinet om grote stappen te maken. Een op de drie kinderen, althans een op de drie eenoudergezinnen, leeft in armoede. En een op de tien kinderen onder de zeventien jaar groeit op in armoede. Ons land kent 330.000 andere "klokhuiskinderen". Die armoede is verleden jaar weer gegroeid. De huidige economische recessie zal dat aantal alleen nog maar laten stijgen.

Daarom is het tijd voor een beschavingsoffensief, een offensief om armoede uit te roeien. Daarom stelt de SP voor om het komend jaar de minimumlonen en de daarop gebaseerde uitkeringen, zoals bijstand, Wajong en AOW, structureel te verhogen met 1,25%. Daarover heb ik een amendement ingediend.

Het gegraai aan de top gaat maar door. De verrijking aan de top wordt met methoden van kwakzalvers, om het zo maar te noemen, door dit kabinet aangepakt. Wanneer werpt dit kabinet die kwakzalversmentaliteit van zich af? Wanneer verbiedt het kabinet bonussen die tot zo veel ellende geleid hebben? Wanneer brengt het kabinet topsalarissen onder de cao, zodat bijvoorbeeld geregeld kan worden dat het hoogste loon in een bedrijf niet meer dan tien of twintig keer het laagste loon is? Bovendien regent het nog steeds bonussen.

Wat staat de laagste inkomens te wachten? De begroting van Sociale Zaken die wij vandaag bespreken, presenteert maatregelen die juist leiden tot meer armoede en meer uitsluiting. Zo wordt de AOW-partnertoeslag met 6% verlaagd en wordt de tegemoetkoming ingevolge de AOW verlaagd. En de tegemoetkoming ingevolge bijvoorbeeld de Anw, alsook de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen worden bevroren. Die tegemoetkomingen waren nu juist bedoeld voor het behoud van de koopkracht die gedaald was door bijvoorbeeld hogere zorgpremies. Bestrijding van armoede en uitsluiting vraagt juist om het ontzien van ouderen en arbeidsongeschikten. Albert Heijn zegt in ons land op de kleintjes te letten, maar Piet Hein pakt de kleintjes. Mijn fractie wil dit ongedaan maken. Daarom heb ik ook een amendement ingediend.

Het plan is om in 2011 de partnertoeslag af te schaffen voor mensen die dan 65 jaar worden en een partner hebben die jonger is dan 55 jaar en zelf geen inkomen heeft. Deze echtparen verliezen in 2011 in een klap € 700 bruto in de maand. € 700 bruto in de maand! Voor velen is dat de helft van het gezinsinkomen. Voor anderen is dat tientallen procenten minder. In 1995 werd door Paars voorgesteld om de AOW-partnertoeslag in 2015 af te schaffen. Mijn fractie was daar toen tegen, maar goed, waarom zo'n lange overgangstermijn van 20 jaar? Opdat mensen zich konden voorbereiden. De AOW-leeftijd, die het kabinet op 67 jaar wil stellen, gaat pas in 2020 in. Dat is volgens sommigen te laat, terwijl het volgens mijn fractie nooit mag gebeuren. Waarom negen jaar later? Opdat mensen zich kunnen voorbereiden. Waarom krijgen dan zo'n 8500 mensen te horen dat zij over een jaar de helft of iets minder van hun inkomen kwijtraken? Deze mensen kunnen zich niet voorbereiden. Of heeft de minister een idee hoe deze mensen zich wel kunnen voorbereiden? Hun toekomstplannen zien zij in duigen vallen. Zij kunnen het vergeten, samen te gaan genieten van hun AOW. Want waar moeten deze mensen werk vinden? Het gaat doorgaans om vrouwen tussen de 50 en 55 jaar die voor kinderen hebben gezorgd, mantelzorg hebben verleend, voor hun zieke partner zorgen en nauwelijks een arbeidsverleden hebben. Zij zouden onder deze omstandigheden werk moeten vinden?

Toen ik dit voorstel las, dacht ik: hoe asociaal, ja, hoe onchristelijk kun je zijn? Moeten deze mensen nu gaan stoppen met zorgen voor hun naasten? Dat is het gevolg van het voorstel dat deze bewindslieden nu doen. Ik vraag met name aan de coalitiepartijen of merk, liever gezegd, tegen ze op: als je nog een greintje fatsoen in je donder hebt, dan verwerp je dit voorstel. Op de hele begroting is het een heel kleine bezuiniging. Dat was al in de begroting zo. Gisteravond hoorden we dat het een nog kleinere bezuiniging wordt, omdat ze kennelijk ook nog niet eens goed geteld konden worden. Op de begroting is het een kleine bezuiniging, maar op het gezinsinkomen van die mensen is het vaak 50%. Daarbij is het een bezuiniging van 100% op hun geluk.

Ruim een miljoen mensen staan aan de kant. Zij hebben een uitkering en willen graag aan het werk. Waarom lukt het ze nu niet om werk te vinden? Volgens mijn fractie is dat zo omdat de marktwerking in de arbeidsbemiddeling niet werkt. Nog steeds worden er honderden miljoenen verspild aan commerciële re-integratie. Hoe zorgen de bewindslieden ervoor dat het UWV weer een bondgenoot van de werkzoekende wordt, dat het weer bemiddelt naar werk, dat het zijn klanten kent, werkgevers kent en zich menselijk gedraagt? Mijn fractie heeft eerder gezegd: dat UWV moet worden opgeheven en opnieuw uitgevonden. Het begin van een van die uitvindingen zou zijn om de callcenters daar af te schaffen en om alle mensen gewoon weer een vaste contactpersoon te geven met wie ze gewoon rechtstreeks kunnen bellen in plaats van steeds iemand aan de telefoon te krijgen die niet weet waar het over gaat.

De staatssecretaris is in de Verenigde Staten geweest. Zij is daar volgens krantenberichten tot het inzicht gekomen dat de overheid permanente banen moet scheppen voor mensen die bij private werkgevers nooit aan de bak komen. Zij is dus tot het inzicht gekomen dat de markt de onrendabelen niet opneemt. In de publieke sector is genoeg werk. Dat is werk dat door de markt niet wordt georganiseerd, maar dat voor de mensen wel nuttig is. Gaat de staatssecretaris nu ook werk maken van dit principe? Of was het alleen maar een losse flodder?

Ik heb een amendement ingediend om armoede en uitsluiting terug te dringen. Ons voorstel is om de re-integratiegelden, die nu nutteloos worden besteed, te gebruiken voor het scheppen van banen. Maak het voor gemeenten mogelijk dat zij arbeidspools oprichten, gemeentelijke leerwerkbedrijven, en dat zij mensen kunnen detacheren naar publieke sectoren, zodat deze mensen in ieder geval een baan hebben en niet steeds maar weer door re-integratietrajecten worden gesleept. In het amendement dat wij indienen, zouden wij komend jaar 10.000 van dit soort banen kunnen scheppen. Echte banen, omdat het nuttig werk is, en tegen een cao-loon. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het met de SP eens is dat gesubsidieerd werk gewoon werk is als het nuttig werk is. Net zoals politieagenten, die worden betaald uit de belastingen. Zoals mensen in de zorg, die worden betaald uit collectieve middelen. En zoals ook Kamerleden, die worden betaald uit belastinggeld, dus eigenlijk zitten wij hier ook allemaal op een gesubsidieerde baan.

Welk inzicht heeft de staatssecretaris in de Verenigde Staten nog meer opgedaan? In het reisverslag wordt gemeld dat zij er wel voor voelt om de bijstand tot vijf jaar te beperken, in ieder geval dat haar gevolg dat wel een goed idee vond. Heeft de staatssecretaris dat toen meteen verre van zich geworpen en zo niet, wil zij dat hier vandaag alsnog doen?

Werk is de beste weg uit armoede, zeggen veel ministers nu al jaren achter elkaar, maar dan moet dat werk er wel zijn. De staatssecretaris schijnt er nu van overtuigd te zijn dat inderdaad, zoals Marcel van Dam ook zegt, 15% tot 20% van de mensen aan de kant zal blijven staan door de manier waarop de markt nu georganiseerd is. Wordt het nu niet tijd om deze werkgevers eens een handje te helpen om ieder geval een deel van deze mensen in dienst te nemen, zodat mensen met een beperking, die bijvoorbeeld in de bijstand zitten of in de Wajong, een plek wordt gegeven in het bedrijfsleven? Dus quota, zodat onrendabelen niet worden afgeschreven, maar zich naar vermogen kunnen inzetten, wat velen willen, en eindelijk worden gewaardeerd als mens en niet alleen maar als een productiemiddel. Hoe gaat de staatssecretaris werkgevers een handje helpen opdat het zover komt?

Op dit moment vinden veel jongeren geen leerwerkbanen. Dat is een drama voor henzelf, voor hun ouders en voor hun toekomst. Het kabinet schermt steeds met een heel groot tekort aan arbeidskrachten en vakmensen in de toekomst. Maar nu moeten heel veel jongeren hun opleiding afbreken. Over elf jaar zijn de jongeren van nu in de kracht van hun leven en dan moeten zij er dus zijn. Daarom mijn voorstel aan het kabinet om ervoor te zorgen dat overheidsdiensten zoals de Rijksgebouwendiensten Rijkswaterstaat, de provincies en de gemeenten alleen nog maar werk uitbesteden aan bedrijven waar zij leerlingen opleiden, zodat de overheid op die manier ook laat merken dat het opleiden van jongeren haar ernst is.

Laatst vroeg ik aan de staatssecretaris hoe het zat bij het ministerie van Sociale Zaken, of dat alleen maar werk uitbesteedt aan bedrijven die leerlingen opleiden. Toen dreigde zij te zeggen dat zij daar niet over gaat. Dat zei zij toen niet. Zij zou dit nog eens nagaan. Misschien kan zij nu antwoord geven op die vraag, of haar ministerie alleen nog maar werk uitbesteedt aan bedrijven die leerlingen opleiden.

Dit zijn jongeren, maar er zijn nog andere kinderen die de dupe worden van dit kabinet. Ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen kunnen nu van de Sociale Verzekeringsbank een extra tegemoetkoming krijgen op de kinderbijslag. Dat gaat om een bedrag van € 211 per kwartaal. Veel is dat dus niet. Nu gaat het kabinet de indicatiestelling aanpassen. Mijn vraag is waarom. Waarom gaat het bezuinigen op het budget voor gehandicapte kinderen? Het is nog helemaal niet duidelijk wat er allemaal gaat gebeuren, dus ik heb een amendement ingediend om te voorkomen dat op de bijdrage aan de kosten voor gehandicapte kinderen wordt bezuinigd.

Banken worden door de crisis heen geholpen, maar ook mensen moeten door de crisis heen worden geholpen. Het beroep op de bijstand neemt sterk toe en zal het komende jaar nog verder toenemen. Vooral voor mensen onder de 35 jaar geldt dat zij nog maar kort hebben gewerkt en maar drie maanden of een paar maanden meer recht op een WW-uitkering hebben. Door het instromen in de bijstand wordt je leven nog veel verder overhoop gehaald dan door het ontslag dat je een paar maanden geleden hebt gehad. De cijfers wijzen uit dat het in deze crisistijd langer duurt om werk te vinden. Daarom stelt de SP voor om de periode van een werkloosheidsuitkering van korte duur met drie maanden te verlengen. Dit is een tijdelijke maatregel voor het komende jaar. Iemand met recht op drie maanden WW-uitkering krijgt er zes, iemand met recht op vijf maanden WW-uitkering krijgt er acht en iemand met recht op elf maanden WW-uitkering krijgt er eentje bij en krijgt er dus twaalf. Deze maatregel is bedoeld om te voorkomen dat deze mensen in de bijstand komen, met alle gevolgen van dien en om deze mensen door de crisis heen te helpen.

Eerst en vooral is het nodig om met het neoliberale beleid te breken en te erkennen dat deregulering, vermarkten en privatisering tot rampen hebben geleid, niet alleen bij de banken en in de financiële wereld, maar in de hele maatschappij. De markt heeft laten zien dat hij geen moraal kent: hij stelt niet de mensen centraal, maar de bonus en de winst. De prikkels die volgens de neoliberalen allemaal zo goed zouden werken, hebben dus niet goed gewerkt. Dat blijkt ook wel. Uitkeringen zijn verlaagd in de hoop dat mensen aan het werk gingen, maar dat gingen ze niet. Dus moesten er allerlei dwangmaatregelen komen: sancties, verplichtingen tot niet-passend werk en ga zo maar door.

Een socialer en menselijker Nederland is mogelijk als dit kabinet afscheid neemt van het neoliberale denken, als mensen als mensen worden behandeld en niet langer worden gezien als rendabele of onrendabele handelswaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij leven in zware economische tijden. De SP stelt onder andere voor om alle uitkeringen met 1,25% te verhogen, het wettelijk minimumloon te verhogen, de TOG-regeling te verruimen, de AOW-partnertoeslag te verhogen, de verhoging van de AOW-leeftijd niet door te laten gaan. Kan de heer Ulenbelt toelichten hoe dat betaald wordt? Waar is de tegenbegroting? Wordt dit doorgerekend?

De heer Ulenbelt (SP):

In de tegenbegroting van de SP staan al deze dingen genoemd. Ik kon geen dekking zoeken in wat de heer Omtzigt "vormen van lastenverzwaring" noemt, maar wat ik "vormen van eerlijk delen" noem. Het belastingplan is inmiddels immers vastgesteld. Dus heb ik mijn toevlucht genomen tot iets anders wat erg populair is bij mijn partij. Dat is een aantal projecten met een lange looptijd bij het ministerie van Defensie, van 2000 tot en met 2014 en 2016. In de amendementen zal de heer Omtzigt precies zien waar al onze voorstellen uit worden gedekt. Het gaat daarbij om een heel solide dekking. Dat is de heer Omtzigt wellicht van de SP-fractie niet gewend, maar de dekking is heel solide.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat de heer Ulenbelt toegeeft dat wij een solide dekking van de SP-fractie niet gewend zijn. Ik ben blij dat hij nu wel voor een solide dekking zorgt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het wel gewend dat de SP-fractie voor een solide dekking zorgt, maar de heer Omtzigt is dat niet gewend.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben ook zeer benieuwd naar de dekking, te zijner tijd, voor de alternatieve AOW-voorstellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn reactie hierop is: als de heer Omtzigt de dekking deugdelijk vindt, zal hij naar ik aanneem de voorstellen steunen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vooraf iets over de rolverdeling. Zelf zal ik iets zeggen over de onderwerpen arbeidsmarkt en sociale zekerheid en collega Omtzigt zal ingaan op AOW, pensioenen en ingewikkelde vraagstukken op het terrein van inkomensaspecten en fiscaliteit.

Hoe ziet ons stelsel van sociale zekerheid er in de 21ste eeuw uit? Welke kansen biedt de arbeidsmarkt? Waarmee verdienen wij ons geld? Hoe kunnen wij voldoende mensen vinden voor onderwijs en zorg? Hoe gaan wij om met de mismatch op de arbeidsmarkt tussen de vraag naar goed opgeleide werknemers en het grote aanbod van laagopgeleide langdurig werklozen en Wajong'ers? Tegen welke risico's moeten wij ons individueel verzekeren? Welke zekerheden biedt de overheid, welke rol spelen sociale partners?

Op deze en andere indringende vragen zullen wij de komende periode een antwoord moeten formuleren. De CDA-fractie wil deze discussie voeren vanuit het ideaal van de participatiesamenleving waarin alle mensen naar vermogen meedoen. Daar hoort de verantwoordelijkheid bij om je talent te ontwikkelen en in te zetten, maar daar hoort ook een vangnet bij dat mensen activeert en waar nodig bescherming biedt. In onze visie is het aan werkgevers, werknemers en de overheid samen om de voorwaarden te scheppen voor zo'n samenleving.

In deze tijd van crisis is het een extra uitdaging om dat ideaal dichterbij te brengen. Immers, elk faillissement, elk ontslag, elk onzeker gevoel over baanbehoud of over toekomst raakt ons. Wij kennen in onze omgeving volgens mij allemaal wel mensen die op dit moment getroffen zijn door de crisis. Gelukkig is de werkloosheid sinds vorig jaar met slechts 1,5% gestegen, maar wij kunnen verwachten dat deze werkloosheid de komende periode nog fors zal oplopen. Verschillende groepen, zoals starters op de arbeidsmarkt, ouderen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dreigen hiervan de dupe te worden.

De CDA-fractie is van mening dat het kabinet en de sociale partners in het sociaal akkoord van maart 2009 een aantal goede afspraken hebben gemaakt: werk boven inkomen, maatregelen ter versterking van de arbeidsmarkt en afzien van lastenverzwaring. Wij rekenen erop dat de vakbonden zich ook bij de loononderhandelingen verantwoordelijk zullen gedragen. Zij hebben een belangrijke sleutel in handen voor het behoud van werk en van solidariteit met uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. De algemene looneis die wij onlangs mochten vernemen van de FNV van 1,25% tot 2% baart ons wel enige zorgen. Dit is een uitkomst die mijn fractie in ieder geval niet verantwoord vindt. Wij vragen de minister op welke wijze hij verzekert dat de besparing die met de loonmatiging samenhangt en waar het kabinet ook op rekent, namelijk 1,3 mld. in 2009 en 3,2 mld. in 2010, ook daadwerkelijk wordt bereikt.

Meer in het algemeen maakt mijn fractie zich zorgen over de toekomst en het functioneren van de polder. Waar is de eendracht gebleven die ons in staat stelt om boven de problemen uit te stijgen en er samen de schouders onder te zetten, zoals het akkoord van Wassenaar in de jaren tachtig waar met afspraken over loonmatiging, lastenverlichting en bezuinigingen de basis werd gelegd voor economisch herstel? Ik gaf het zo-even al aan: de overheid kan het echt niet alleen. Ook de voorlieden van werkgevers en van de vakbonden zullen leiderschap moeten tonen en mede de verantwoordelijkheid moeten nemen voor moeilijke beslissingen die nodig zijn om ons land er bovenop te helpen. Je zou zeggen dat je van de nummers 1, 2 en 7 van de Volkskrantlijst van de meest invloedrijke personen het nodige mag verwachten. Met "nee is nee" komen wij in dit land geen stap verder. Wij zullen echt meer oog moeten krijgen voor de mensen die momenteel de benodigde flexibiliteit hebben en de klappen van de crisis opvangen: de groeiende groep zelfstandigen, mensen met tijdelijke contracten, onder wie ook veel jongeren, en uitzendkrachten.

Wij zullen de polder echt moeten moderniseren en op zoek moeten gaan naar een nieuw evenwicht tussen individualiteit en collectiviteit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor de heer Van Hijum zeggen dat hij zich zorgen maakt over de loonmatiging die niet wordt nagekomen. Zorgen maken is één ding, maar vervolgens iets doen, is een ander ding. Waar pleit de heer Van Hijum eigenlijk voor? Deze 3,2 mld. moet immers wel ergens door opgebracht worden. Het gaat om afspraken die het CDA heeft gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat om afspraken die wij hebben gemaakt met de sociale partners, met werkgeversorganisaties en met vakbonden. Ik reken en vertrouw erop dat zij deze verantwoordelijkheid ook zullen nemen en de afspraken zullen nakomen. Hoe dan ook, linksom of rechtsom, zal de besparing moeten worden gerealiseerd. Daarom zeg ik dat de vakbonden de solidariteit die ermee samenhangt zelf in eigen handen hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind deze oproep een beetje goedkoop. Wij vinden solidariteit ook belangrijk. Als een duidelijke afspraak, die gemaakt is door de coalitiegenoten en waarover in het kabinet is gesproken, niet wordt nagekomen, vind ik het nogal goedkoop om te zeggen: ik maak mij daar zorgen om. Ik eis van de PvdA ... Pardon, ik bedoel het CDA. De PvdA komt straks. Tegenwoordig lijken ze een beetje op elkaar. Rentmeesterschap komt bij het CDA ook niet meer voor. Ik wil van de heer Van Hijum weten wat de inzet van het CDA zal zijn op dit punt: is dit acceptabel of niet?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben daar heel duidelijk over geweest. Overigens is de conclusie dat die afspraak niet wordt nagekomen, voorbarig. Wij constateren dat er een inzet ligt waarvan de uitkomst niet verantwoord zou zijn. Ik reken erop dat ook de vakorganisaties in de komende periode hun eigen verantwoordelijkheid kennen en zullen nemen in de geest van het Akkoord van Wassenaar en "samen de schouders eronder", zoals ik dat ook heb bepleit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die 3,2 mld. komt er niet linksom of rechtsom, want dit is al de zoveelste keer dat de CDA-fractie zegt zich zorgen te maken maar vervolgens geen stap zet naar de oplossing.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is niet goed dat de overheid de loononderhandelingen gaat dicteren. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya daar ook niet voor pleit. Wij gaan niet over arbeidsverhoudingen en loonontwikkelingen, tenzij mevrouw Koşer Kaya naar een collectief geleide communistische economie wil, maar dat hoor ik haar ook niet bepleiten. Het is dus een gedeelde verantwoordelijkheid. In zo'n proces hebben wij afspraken gemaakt over werk boven inkomen. Die moeten wij met elkaar vast zien te houden. Vandaar deze oproep.

De heer Blok (VVD):

Ook de VVD-fractie heeft grote problemen met cao's waarin op dit moment looneisen worden gesteld die niet kunnen worden gedragen door bedrijven en daardoor tot nodeloze ontslagen leiden. Ik heb daarover in de pers actie aangekondigd, waar ik in mijn termijn op zal ingaan. Dat geldt ook voor de heer Van Hijum, want in NRC Handelsblad van 5 december lees ik in een kop dat een Kamerlid van het CDA – dat is de heer Van Hijum in dit geval – zegt: cao's niet langer verbindend verklaren. Wil hij de woorden die hij in NRC Handelsblad heeft gesproken, hier herhalen?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat was het stukje waar ik aan toekwam. Het artikel klopt, de kop niet. Wij zullen ervoor pleiten dat wij ons gaan bezinnen op het toetsingskader waarbinnen cao's algemeen verbindend worden verklaard. Daar is een goede reden voor. Dat heeft ook te maken met de behoefte bij burgers, bedrijven en zelfstandigen, waar de heer Blok ook aandacht voor heeft gevraagd, aan veel meer flexibiliteit en maatwerk. Wij hebben de SER gevraagd om in dat kader over de arbeidsverhoudingen na te denken en in het voorjaar daarover met een advies te komen. Wij zouden het hierbij erg verstandig vinden als ook de minister en het kabinet zouden meedenken over de modernisering van de polder en over de rol die het toetsingskader speelt in het algemeen verbindend verklaren. Ik ben graag bereid om de aandachtspunten die de heer Blok noemt, daarin mee te nemen.

De heer Blok (VVD):

Dit is niet bepaald de eerste keer dat ik teksten van CDA-woordvoerders in de krant lees die met groot gemak weer worden ingetrokken.

De heer Van Hijum (CDA):

Nu moet de heer Blok wel even correct blijven.

De heer Blok (VVD):

Nou, ik maak het graag concreet. Ik heb zeker drie keer van het CDA gelezen in de krant dat de export van kinderbijslag moest worden gestaakt. Ik heb daar even zo vaak moties over ingediend. Die worden nooit gesteund. In dit concrete geval tel ik even mijn zegeningen, maar ik zal, afhankelijk van het antwoord van de minister op mijn punt, hierover een motie indienen. Dan zullen wij weer zien of de CDA-fractie goed is voor haar woord.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ga graag in een scherp debat met de heer Blok, maar als hij zegt dat wij zijn moties over de export van de kinderbijslag niet hebben gesteund, is dat feitelijk onjuist. Dat hebben wij wel gedaan. Sterker nog: op het terrein van arbeidsmigratie en sociale zekerheid hebben wij een aantal verdergaande voorstellen gedaan. Op dit punt ben ik heel concreet geweest. Ik neem geen letter terug van het artikel, maar zoals de heer Blok ook weet, gaan zelfs journalisten niet altijd zelf over de koppen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vond het betoog van de heer Van Hijum over de collectiviteit, het belang daarvan en de rol van de overheid en sociale partners mooi. Veel mensen hebben behoefte aan zekerheid en willen daarvoor niet alles in hun eentje regelen. Nu kom ik echter op de tweede helft van het betoog en het interruptiedebatje met de heer Blok. Daarin ging het over het algemeen verbindend verklaren. Hoe verhoudt zich dat ene betoog waarin de heer Van Hijum oproept – ik noem het maar in brede zin, filosofisch – tot meer gemeenschapszin tot de kritische noot over de algemeen verbindend verklaring, die juist heel veel zekerheid aan heel veel werknemers geeft?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is voor ons ook nog voor een deel een open vraag. De vlucht die plaatsvindt uit het collectieve model naar zelfstandigheid – zo zie ik dat toch een beetje – vraagt om meer maatwerk en individuele afspraken over verlof, scholing en arbeidstijden wellicht. Je zult moeten nadenken over de vraag hoe je meer aan die behoefte tegemoetkomt. Tegelijkertijd is het waar wat mevrouw Vermeij zegt, dat onderken ik ook. Er zijn evidente voordelen aan het kunnen maken van afspraken als overheid met sociale partners over belangrijke, ook macro-economische zaken. Wij zijn op zoek naar een nieuwe balans tussen collectiviteit en individualiteit, omdat het werknemersbelang een goede behartiging blijft verdienen. Mensen zullen zich daarvoor moeten organiseren. Over het feit dat de vakbonden steeds minder leden hebben, kun je zeggen: de vakbonden functioneren dus niet meer en wij gaan naar een hyperindividualistische en enigszins elitaire samenleving toe waarin iedereen maar voor zichzelf opkomt. Daar zijn wij niet op uit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan bent u het ook met mij eens dat wij het niet alleen maar hebben over die individuele behoeften; ik spreek in dat verband altijd maar de grote, hoogopgeleide groep D66'ers. Als wij het hebben over onzekerheid en over individualiteit, hebben wij het ook over een groep flexwerkers die de flex in gedwongen worden, die wij juist meer zekerheid en collectieve zekerheid zouden willen bieden.

De heer Van Hijum (CDA):

Die groep is er ook. Tegelijkertijd is uit onderzoek gebleken dat voor het overgrote deel van de mensen de keuze voor zelfstandigheid een positieve, bewuste keuze is, juist om meer verantwoordelijkheid voor de eigen ontwikkeling, voor de loopbaan, voor de arbeidstijden et cetera te kunnen hebben. Ik vraag mij af wat dit betekent voor het model zoals wij het nu kennen. Die vraag hebben wij nu ook bij de SER neergelegd. Die gaat heel fundamenteel nadenken over de vraag of de arbeidsverhoudingen, de fiscaliteiten en de sociale zekerheid nog zijn toegesneden op de toenemende diversiteit aan arbeidsrelaties. Dat staat er dan heel mooi, maar het is een heel fundamentele vraag die aan de orde komt. Dit betekent dat de overheid zich ook zal moeten bezinnen op de vraag hoe dat model van morgen eruit komt te zien. Wij zullen die discussie zelf ook verder voeren. Het is geen uitgekristalliseerd verhaal waarbij ons het eindplaatje helemaal scherp voor ogen staat, maar ik vind wel dat wij die discussie ook echt aan zullen moeten gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is ontroerend om te horen hoe de heer Van Hijum het opneemt voor de polder. Had hij dat nu ook maar voor die Zeeuwse polder gedaan. Het lijkt er alleen op dat hij hetzelfde doet met de sociale polder. Het CDA steunt de verhoging van de AOW-leeftijd, maar dat stond niet eens in het verkiezingsprogramma van het CDA. Heel Nederland schiet in de kramp. Deze minister van SZW zegt dat lonen van ouderen moeten worden gematigd. Denkt de heer Van Hijum dat hij het droog houdt in de polder als die mensen denken van: waar zijn ze daar in Den Haag mee bezig? En dan huilt hij tranen over de eendracht die hij niet meer ziet. Die meningsverschillen heeft hij zelf gezaaid, toch?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat dit ook van de partijen in de polder vraagt om vanuit dat perspectief van algemeen belang, de crisis waarin wij zitten, de grote budgettaire problemen waar de overheid mee kampt, mee te denken over de vraag hoe je hier uit komt. Je kunt soms van mening verschillen, maar met "nee is nee" en met "wij weigeren erover mee te denken" komen wij in dit land echt geen stap verder. Daar beschuldig ik de SP van. Ik vind de opstelling en houding van de SP in het AOW-debat wat dat betreft tekenend en zeer teleurstellend.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij blijven trouw aan ons verkiezingsprogramma. Dat kan van uw partij niet gezegd worden. U hebt zojuist gezegd dat de looneis van de vakbeweging niet deugt. Die looneis is overigens heel erg bescheiden. U zegt: die mag niet doorgaan. Is dit nu een oproep van u aan de minister om een loonmaatregel te treffen of blijft u de vrijheid van onderhandelen in Nederland, waar vakbonden, maar ook werkgevers bij betrokken zijn, respecteren? Een loonmaatregel, ja of nee?

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, ik heb die woorden niet in de mond genomen. Ik heb gewezen op de afspraak die er ligt en op de verwachting die ik heb en het vertrouwen dat ik heb dat die afspraak wordt nagekomen. Als dat niet aan de orde is, zal de overheid – en dat hebben wij zelf aangegeven – moeten nagaan hoe zij het budgettaire probleem kan oplossen. Juist omdat loonmatiging een solidaire maatregel is – u wilt dat niet verdedigen – jegens de mensen die er qua uitkering en pensioenen niet op vooruitgaan, moeten wij ervoor gaan dat wij die afspraak met elkaar nakomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik kan nu vaststellen dat, wat er ook gebeurt, het CDA en de SP de minister oproepen in ieder geval geen loonmaatregel te nemen.

De heer Van Hijum (CDA):

Wat er gebeurt als die afspraak niet wordt nagekomen, is een vraag die wij te zijner tijd zullen beantwoorden. Die bezuiniging is een gemaakte afspraak. Wij zullen daar ook een oplossing voor moeten vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik kom bij de maatregelen op het terrein van de arbeidsmarkt. De minister stelt voor, de deeltijd-WW tot 1 april te verlengen. De CDA-fractie heeft de deeltijd-WW tot op heden altijd gesteund. Sterker nog, wij hebben ervoor gepleit om die regeling te verlengen en ook selectiever te maken, aan te scherpen, omdat die een bijdrage kan leveren aan het behoud van vakkrachten en aan herstelkracht van bedrijven. Dit geldt dan wel voor bedrijven die door de huidige crisis met tijdelijke vraaguitval worden geconfronteerd. Wij hebben ook altijd gesteld dat de regeling niet mag leiden tot uitstel van moeilijke beslissingen. We kunnen niet eindeloos banen met subsidie in stand houden terwijl er geen werk tegenover staat. Daar komt bij dat de regeling de concurrentieverhoudingen tussen bedrijven beïnvloedt. Wij vinden dan ook dat deze verlenging geen automatisme zou moeten zijn en dat wij iedere keer de vraag zouden moeten beantwoorden welke maatregel bij de huidige fase van de crisis het beste past. Natuurlijk speelt ook mee dat de WW-fondsen niet onuitputtelijk zijn; het geld moet ook worden opgebracht.

Deelt de minister deze analyse? Kan hij toelichten waarom hij na 1 januari nieuwe instroom mogelijk maakt? Het argument dat er geld over is en dat het nog wel even kan, vinden wij niet echt heel overtuigend. Het moet een maatregel zijn die past bij de crisis. Deze maatregel biedt bedrijven de mogelijkheid om te voorkomen dat vakkrachten weglopen en om de problemen die dat meebrengt op te lossen. Het is de vraag of op dit moment nog sprake is van een tijdelijke dip. Kan de minister daar iets meer over zeggen en nader beargumenteren waarom hij deze maatregel neemt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat de reden om de deeltijd-WW voort te zetten niet mag zijn dat het geld nog niet op is. Dat lijkt ook mij de wereld op zijn kop. Maar ik wil toch wat meer duidelijkheid van de heer Van Hijum. Hij noemt een aantal redenen om het niet te doen. Een daarvan is de concurrentiepositie van bedrijven. Ik geef het voorbeeld van een werkgever die innovatief is geweest en die nog een zak met geld heeft bewaard voor slechte tijden, terwijl een werkgever die dat niet heeft gedaan de deeltijd-WW-gelden opmaakt. De concurrentiepositie wordt dan een probleem voor de werkgever die innovatief is geweest. Gelet op de redenen die de heer Van Hijum aangeeft, vraag ik mij af waarom hij niet klip-en-klaar zegt dat de deeltijd-WW niet mag worden verlengd.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zeg dat niet omdat de minister, naar ik aanneem, zijn besluit neemt op basis van argumenten. Deze argumenten ken ik op dit moment niet. Ik weet niet wat de instroom in de deeltijd-WW op dit moment is en welke bedrijven er gebruik van maken. Ik weet ook niet welke sectoren waarin de bedrijven in de gevarenzone zitten, bij de minister hebben gemeld dat zij nadrukkelijk behoefte aan deze maatregel hebben. Deze afwegingen wil ik kennen voordat ik een definitief oordeel uitspreek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik het anders zeggen. Op basis van het argument dat het geld nog niet op is, mag van de heer Van Hijum de deeltijd-WW niet worden voortgezet.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat het geld op is, lijkt mij inderdaad geen argument. Het argument moet zijn dat de deeltijd-WW in deze fase van de crisis een nuttig instrument is. Anders moet je ook oog hebben voor de nadelen die eraan verbonden zijn en die de dynamiek en het aanpassingsvermogen van de arbeidsmarkt belemmeren. Daar moeten wij scherp op blijven, want er gaat heel veel geld naar de deeltijd-WW. Ik ben ervan overtuigd dat wij over een paar jaar met elkaar de vraag zullen moeten beantwoorden waar het geld aan is uitgegeven en of het een goed instrument was.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die zuurverdiende en door de werknemers opgebrachte WW-premies moeten wij inderdaad niet zomaar verbruiken en verbrassen. Op basis van welk argument zou volgens de heer Van Hijum vinden dat de deeltijd-WW wel mag worden voortgezet?

De heer Van Hijum (CDA):

Het argument voor de deeltijd-WW is altijd geweest om bedrijven in staat te stellen om een tijdelijke dip, in dit geval van maximaal vijftien maanden, te overbruggen. Dit om te voorkomen dat vakkrachten weggaan die een bedrijf moeilijk weer terug kan krijgen. Een bedrijf komt dan te zitten met wervings- en opleidingskosten. Ik vraag mij af of te overzien is hoe tijdelijk het probleem is, als mensen in januari nog instromen in de deeltijd-WW. Heb je dan nog wel te maken met tijdelijke problemen? Dat lijkt mij een logische vraag bij het besluit van de minister om de maatregel van de deeltijd-WW te verlengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat was mijn vraag niet. De redenen waarom wij ooit met de deeltijd-WW zijn gestart, begrijp ik. Mijn vraag is welk argument voor de heer Van Hijum van doorslaggevende aard is om de deeltijd-WW voort te zetten.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is gezond verstand. Op dit moment bieden wij ondersteuning aan bedrijven die dat nodig hebben. Voor ons is de vraag welke vorm het beste past bij deze fase van de crisis. Dat doen wij steeds. Wij hebben van de werktijdverkorting naar de deeltijd-WW naar de maatregelen voor de toekomst steeds stappen gezet en ons steeds de vraag gesteld of het een verstandige maatregel was op dat moment en hoe die uitwerkte. Dat moment moeten wij ook nu pakken.

De heer Blok (VVD):

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Hijum dat hij de motie van de VVD om de export van kinderbijslag te beëindigen, wel gesteund zou hebben, heb ik even opgevraagd wat het stemgedrag was. Het CDA heeft toen tegengestemd. De enige manier om het beeld weg te nemen dat hij iedere keer in de krant uitspraken doet die in deze zaal niet gestand worden gedaan, is om straks samen de motie opnieuw in te dienen.

De heer Van Hijum (CDA):

Er is een motie-Sterk/Blok, die wij gezamenlijk hebben ingediend.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, laat de heer Blok even uitspreken.

De heer Van Hijum (CDA):

Hij was klaar. Maar excuus, ik had hem de ruimte moeten geven. Wat de heer Blok zegt, klopt echt niet. Ik zal er echter op terugkomen als hij dat wil.

De CDA-fractie hecht daarnaast zeer aan het faciliteren van mobiliteit op de arbeidsmarkt van mensen die zonder werk komen te zitten. Er zijn mobiliteitscentra opgericht, er is een omscholingsbonus geïntroduceerd, er is meer geld gekomen voor EVC's, diploma's en waardering van competenties en ook re-integratiemiddelen kunnen preventief worden ingezet voor mensen zonder kwalificatie. Wij hebben echter signalen – de minister gaf dat in een brief ook al aan – dat die instrumenten nog nauwelijks worden benut. Klopt dat? Wat is dan de oorzaak daarvan? Is de minister bereid om de doelgroep van de omscholingsbonus te verbreden, bijvoorbeeld met mensen die langer werkloos zijn? Als ik het goed heb gelezen, wil de minister die nu uitbreiden naar mensen die tot een maand werkloos zijn. Is dat echter niet aan de korte kant? Sollicitatieprocedures duren toch vaak langer. De eis dat het alleen om met ontslag bedreigd personeel moet gaan, werkt het gebruik van die regeling ook niet in de hand. Graag een reactie daarop van de minister.

De Raad voor Werk en Inkomen meldde onlangs opnieuw dat de effecten van re-integratie volstrekt onduidelijk zijn. Eerder meldde de IWI, de Inspectie Werk en Inkomen, al dat de re-integratie zich ten onrechte vooral richt op makkelijk bemiddelbaren. De CDA-fractie wil juist dat de re-integratie wordt toegespitst op de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. De inzet van personele capaciteit en re-integratiemiddelen van het UWV en gemeenten zou meer ten behoeve van de niet-zelfredzame werkloze moeten zijn. Wij zien daarbij, ik herhaal het ook hier, niets in de terugkeer van de melkertbanen. De staatssecretaris moet juist inzetten op het verder afbouwen van de bestaande gesubsidieerde banen oude stijl, die een totaalbedrag van 375 mln. per jaar kosten, als ik de informatie van de staatssecretaris moet geloven. Dat geld kunnen wij echt beter besteden aan scholing, training en tijdelijke compensatie van de lagere productiviteit om werkgevers over de streep te trekken om een langdurig werkloze in dienst te nemen. Dan moet er natuurlijk ook werk worden aangeboden door werkgevers. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven in hoeveel cao's de laagste loonschalen worden benut als instroommogelijkheid voor kwetsbare groepen? Is hij bereid om met sociale partners afspraken te maken over jobcarving? Het mooie woord hebben wij nog steeds niet gevonden, maar daarbij gaat het om het aansporen van bedrijven om binnen hun organisatie op zoek te gaan naar eenvoudige taken die door werklozen en/of gedeeltelijk arbeidsgeschikten uitgevoerd kunnen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag even helder hebben waar de CDA-fractie staat als het gaat om gesubsidieerde arbeid. Een positief nieuwtje van de afgelopen weken vind ik dat de staatssecretaris daar toch een lans voor ging breken. Zij zei dat er een groep mensen is in Nederland die wat je ook probeert, en met alle respect, op het gebied van scholing, begeleiding of tijdelijke banen, niet aan de bak komt en dat deze groep mensen wellicht goed geholpen zou zijn met (semi)permanente vormen van gesubsidieerde arbeid. Waarom verzet u zich daar zo, ik wilde bijna zeggen: hysterisch, tegen? De staatssecretaris was namelijk nog niet uitgesproken of op nu.nl stond al dat het CDA daar mordicus op tegen is. Waarom eigenlijk? De conclusie dat mensen beter af zijn in een permanent gesubsidieerde baan en geen enkel perspectief meer hebben op doorgroei en ontwikkeling, moet je wat ons betreft niet te snel trekken. Ieder onderzoek onder directeuren van sociale diensten laat zien dat er vaak heel veel mogelijk is als je goed naar mensen kijkt. Daarom blijven wij inzetten op maatwerk.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, u kunt volgens mij echt korter antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een oud verhaal, een soort grijsgedraaide grammofoonplaat van de CDA-fractie. Ik mag toch hopen dat waar de staatssecretaris blijk geeft van voortschrijdend inzicht, dit ook geldt voor de CDA-fractie. Er is gewoon een groep mensen die ondanks de loonkostensubsidies en alle maatregelen die de heer Van Hijum opsomt, niet met open armen worden ontvangen, of wij dat nu leuk vinden of niet. Dit blijft helaas vaak zo. Je moet er natuurlijk wel alles aan doen om hierin verandering te brengen. Waarom kiest de heer Van Hijum er niet voor om dit tijdens de crisis weer mogelijk te maken, er is toch ook deeltijd-WW? Wij mogen deze groep niet laten stikken. Deze mensen moeten ook kunnen werken voor een redelijk goed inkomen? De heer Van Hijum doet altijd een beetje badinerend over dit soort banen en dat vind ik jammer.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een beetje flauw van mevrouw Van Gent. Ik heb er juist voor gepleit dat wij ons ook in deze tijd blijven inzetten voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt en daar de re-integratie op toespitsen. Ik hoop dat mevrouw Van Gent dat ook heeft gehoord. Tegelijkertijd blijf ik pleiten voor maatwerk in de ondersteuning en voor zo veel mogelijk opstapmogelijkheden van de kant van werkgevers. Ik heb daarvoor ook een aantal voorstellen gedaan om die mensen een echte kans te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is mijn laatste vraag op dit punt: is de heer Van Hijum het eens met de staatssecretaris die op basis van haar ervaringen en de informatie die zij krijgt, tot de conclusie komt dat het toch nodig is dat er voor sommige mensen permanente vormen van gesubsidieerde arbeid worden gecreëerd.

Voorzitter: Verbeet

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik was redelijk gerustgesteld door de brief van de staatssecretaris die wij gisteravond hebben ontvangen. Ik stel vast dat er uiteindelijk niet zo veel licht zit tussen hetgeen ik bepleit en waar mijn kritiek zich op richtte, en wat de staatssecretaris nu in haar brief aan de Kamer verwoordt over de inzet van het kabinet.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik kan toch niet zien dat u iets wilt zeggen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stond in de rij een beetje te wachten tot ik aan de beurt was. Door de voorzitterswisseling zag u misschien niet dat ik al langer in de rij stond.

De voorzitter:

Ik dacht u staat daar gewoon ...

De heer Ulenbelt (SP):

... poortwachter te zijn of zoiets?

De voorzitter:

Het zou zo maar kunnen.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, ik kom hier voor een debat.

De voorzitter:

Voor het debat? Heel goed, dan weten wij dat allemaal. Ik zou zeggen: stel een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het zal toch niet het nieuws van de dag worden: het CDA organiseert een massaontslag van 16.000 banen? Op dit moment zijn er zo veel mensen die een gesubsidieerde baan hebben, zoals dat dan wordt genoemd. De heer Van Hijum wil toch niet voor zijn rekening nemen dat deze 16.000 mensen worden ontslagen?

De heer Van Hijum (CDA):

Er zijn met de gemeenten goede afspraken gemaakt om tot een sociale en verantwoorde afbouw te komen. Dit betekent dat de mensen bij voorkeur moeten uitstromen naar werk. Daar is de inzet op gericht. De gemeenten voeren dit beleid uit. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om daarmee voort te gaan en nu niet net te doen alsof er een soort taboe ontstaat dat je niet zonder enige vorm van steun of subsidie aan de slag mag gaan. Daar pleiten wij natuurlijk voor, maar wij hebben met elkaar geconstateerd dat de melkertbanen niet effectief zijn, dat ze mensen gevangen houden en niet op ontwikkeling en doorstroming zijn gericht. Dat is een verstandige koers.

De heer Ulenbelt (SP):

Oké, dus geen massaontslag, dat is mooi. Dit kabinet begon met het voornemen om 200.000 banen aan de onderkant te scheppen. Die doelstelling is verlaten. Wat moeten de gemeenten dan doen? Kunnen zij het beter dan het kabinet? De heer Van Hijum spreekt over "job carving", maar ik ben bang dat hij overgaat tot "carving jobs", het wegsnijden van banen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan om in overleg met werkgevers juist aan de onderkant meer werkgelegenheid te creëren. Ik kom nog te spreken over het feit dat wij van mening zijn dat de overheid daarin het goede voorbeeld moet geven. Wij hebben een motie ingediend over wat sociaal aanbesteden wordt genoemd. Dat weet de heer Ulenbelt ook. De uitwerking daarvan, die wij gisteren hebben gekregen, stelt ons nog niet echt gerust. De overheid zelf kan ook als werkgever en als opdrachtgever een rol spelen. De heer Ulenbelt kan ons dus niet verwijten dat wij op dat punt niet leveren.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is droevig om te horen van iemand die zelf een gesubsidieerde baan heeft, dat hij deze een ander niet gunt. Mijn fractie stelt 10.000 banen voor. Dan bied je mensen zekerheid. Dan bied je mensen perspectief en een inkomen. Er is dan geen sprake van armoede. Insluiten, niet uitsluiten. De heer Van Hijum stuurt ze naar de werkgevers die op dit moment de een na de ander eruit gooien. Hij biedt mensen dan toch geen perspectief?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij denken de SP-fractie en mijn fractie toch verschillend over de vraag wat perspectief is. U sluit ze niet in, u sluit ze op. Het gaat erom dat mensen de mogelijkheid gegeven wordt om zich te ontwikkelen. Dat is precies hetgeen wij mogelijk hebben gemaakt met participatieplaatsen. Zorg ervoor dat mensen die de grootste afstand tot de arbeidsmarkt hebben en nog niet aan het reguliere werk gewend zijn werkervaring kunnen opdoen en scholing krijgen, zodat de stap naar werk ook financieel lonend is. Dan kun je mensen echt stappen laten zetten op die participatieladder.

De heer Spekman (PvdA):

Voor mij zit hier een wezenlijke politieke discussie achter. Er valt wel wat af te dingen op de melkertregeling, maar deze gaf mensen ook trots en zelfrespect. Er valt ook wat op af te dingen, omdat de regeling er soms voor zorgde dat de werkgevers wel erg lui waren en niets deden om die mensen verder te brengen. De vraag is alleen: hebben de politiek en de CDA-fractie het ervoor over dat mensen aan een baan helpen en mensen mee laten doen aan de samenleving soms meer kost dan dat het uiteindelijk economisch oplevert?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dat een beetje een merkwaardige vraag, omdat wij eigenlijk maatregelen hebben genomen door middel van een zeer forse subsidie om Wajong'ers en mensen in de Sociale Werkvoorziening aan de slag te helpen. Dat steunen wij voor 200%. Wij kijken daarbij niet alleen naar wat dat de werkgever oplevert, maar daarvoor moet wel oog zijn bij het plaatsen van die mensen bij een werkgever. Het is heel interessant om door middel van dat jobcarving te bekijken of werk gecreëerd kan worden dat in overeenstemming is met de geleverde productiviteit. De werkgever betaalt daarvoor en via loondispensatie wordt dan een aanvulling op het inkomen van mensen gegeven. Ik zie die tegenstrijdigheid dus niet helemaal.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij ons maximaal moeten inspannen om ervoor te zorgen dat werkgevers, of dat nu in de collectieve of in de particuliere sector is, werknemers betalen wat zij waard zijn. Ik vind het echter belangrijk om samen met u vast te stellen dat het kan voorkomen dat mensen niet productief genoeg zijn en dat wij voor hen dus zo veel geld over moeten hebben dat dit eigenlijk meer is dan wat zij opleveren, omdat wij het zo belangrijk vinden dat zij niet in een isolement verkeren. Ik hecht aan die uitspraak.

De heer Van Hijum (CDA):

Voor de doelgroep waarover ik zojuist sprak, zijn die mogelijkheden er volop. Ten aanzien van mensen in de bijstand is de primaire insteek natuurlijk, ook van de wet: zorg ervoor dat mensen weer aan de slag komen en bekijk wat zij nodig hebben om die stap te maken. Het kan dan zo zijn dat mensen daaraan voorlopig nog niet toe zijn, maar daarvoor hebben wij de mogelijkheid gecreëerd om zelfs tot vier jaar tijd met behoud van de uitkering te bekijken hoe de eerste stappen terug naar werk gezet kunnen worden. Volgens mij is het instrumentarium tamelijk sluitend wat dat betreft.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat mij om de uitspraak dat wij er soms meer voor over hebben dan dat het oplevert, omdat wij niet alleen kijken naar het economische gewin, maar ook naar de mensen daarachter en wat dat voor hen betekent. Voor mij betekent dat ook – en dat zou het voor de CDA-fractie ook moeten betekenen – dat wij voor mensen die langdurig in de bijstand zitten en die niet zomaar op eigen benen aan de slag komen, soms iets meer over hebben en misschien ook wel langduriger. Dat hoeft niet de melkertregeling te zijn, maar mensen moeten wel langduriger worden ondersteund. Dat zoek ik.

De heer Van Hijum (CDA):

Je kunt onderscheid maken tussen mensen die in de bijstand zitten en die je zo veel mogelijk aan regulier werk zou moeten helpen en mensen die vanwege een arbeidshandicap of een andere beperking nooit de productiviteit van het minimumloon kunnen halen. Als de heer Spekman daarnaar op zoek is, ga ik daarin een heel eind mee, maar dat is iets wat wij op dit moment in de Wajong en de sociale werkvoorziening al mogelijk maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het even hebben over de kinderbijslag. U zei zojuist dat u voor een motie hebt gestemd. Wij hebben op 31 maart twee moties ingediend over de export van kinderbijslag, maar daar hebt u tegen gestemd. In een artikel van u van 13 oktober staat dat u migranten minder gemakkelijk een uitkering wilt geven en dat u paal en perk wilt stellen aan de export van kinderbijslag. Dat zijn allemaal heel mooie geluiden, maar geeft u ons dankzij voortschrijdend inzicht straks wel een kans wanneer wij wederom met dergelijke moties komen? Bekommert u zich dan wel om de standpunten waarvan u in de krant melding maakt?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat ik daarop in tweede termijn zal terugkomen. Wij hebben ook zelf moties ingediend, samen met de heer Blok, die precies over dat punt gaan. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik zal daarop terugkomen. Mijn college Sterk is altijd ondubbelzinnig geweest en heeft er zelf moties over ingediend. In mijn herinnering deed zij dat samen met de heer Blok. Ik kom daarop terug, dat zeg ik u toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw Sterk is nogal sterk in haar standpunten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ook in de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als dan echter puntje bij paaltje komt, dan geven jullie niet thuis en dan zijn jullie er niet!

De voorzitter:

Via de voorzitter graag en geen "jullie".

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook over de werkloosheidsuitkering waarvan zij zegt dat je daar vijf jaar lang geen gebruik van mag maken, hebben wij moties ingediend en die hebt u ook niet overgenomen. Nogmaals, ik ben blij met de inzichten die zijn ontstaan bij het CDA, maar dan moet u wel de daad bij het woord voegen en meestemmen met onze moties.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De heer Van Dijck moet de zaak wel even scherp in het vizier houden. Deze motie hebben wij ondersteund. Daar kom ik op terug. U was de grote afwezige in het debat over arbeidsmigratie en sociale zekerheid. Waar was u, mijnheer Van Dijck, toen het daarover ging? Toen hebben we in de Kamer met elkaar gesproken over de voorwaarden waarover u net sprak. U was afwezig!

De voorzitter:

Ook voor u geldt: niet rechtstreeks aanspreken, maar in de derde persoon enkelvoud.

De heer Van Hijum (CDA):

Sorry, voorzitter. De heer Van Dijck was afwezig, en dat is wel vaker zo bij de PVV. Als wij hier in de Kamer debatten voeren waarin je eindelijk eens kleur zou moeten bekennen en waarin het over concrete voorbeelden gaat, dan laat de heer Van Dijck het afweten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Gaan we jijbakken? Dat ene debatje is mij de vorige keer ook al door uw fractievoorzitter voor de voeten geworpen. Ik was inderdaad bij een AO'tje niet aanwezig, omdat ik het AOW-debat moest voorbereiden door ziekte van mijn fractievoorzitter. Dat heb ik toen uitgelegd. Daar gaat het echter niet om. Er zijn uit dat AO'tje geen moties voortgekomen. Ik heb het hier over het stopzetten van de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen, een motie van 31 maart jongstleden, en u stemde tegen, terwijl u nu hier staat te verkondigen dat u daar zo'n grote voorstander van bent. U moet niet voor de bühne zeggen dat u iets wilt en in de praktijk iets anders doen. Dat klopt niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik zal de heer Van Dijck aantonen dat wij zelf moties op dit punt hebben ingediend in deze Kamer en dat we wat dat betreft echt met één mond spreken. Dan moet u niet herhalen dat dit niet aan de orde is. En dat u niet aanwezig was bij het debat over arbeidsmigratie is niet het enige voorbeeld van een debat, voorzitter, waarbij de heer Van Dijck ontbrak. Dat was ook zo bij het debat over de Wet arbeid vreemdelingen. Hetzelfde verhaal. Waar was u?

De voorzitter:

Nee, u gaat hier niet de heer Van Dijck interviewen terwijl u achter het spreekgestoelte staat. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat zal ik dan in zijn termijn doen, want ik vind echt dat dit slaat als een tang op een varken. De PVV ontbreekt bij alle discussies die hierover gaan en wij krijgen het verwijt dat we niet leveren.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de social return. Wij zien graag dat de overheid zelf als werkgever het goede voorbeeld geeft en we zijn teleurgesteld – dat zeg ik toch maar even – over de brief die we daar nu over hebben ontvangen, omdat daar toch een paar pilotprojecten weer naar het ministerie van BZK lijken te worden doorgeschoven. Ik hoor graag van de minister wat er nu daadwerkelijk gaat gebeuren om die voorbeeldrol van de overheid vorm te geven. Gemeenten wijzen het pad in dat opzicht. Ik heb ook het goede bericht vernomen dat minister Eurlings binnenkort de A2-school gaat openen in Maastricht, waar schoolverlaters aan werk worden geholpen in het A2-tunnelproject. Laten we hopen dat dit het begin is van een andere houding van het kabinet als het over dit onderwerp gaat.

Grote zorg heeft mijn fractie over de kwetsbare groepen die door middel van wat ik maar even samenvat als "reparatieonderwijs" aan werk geholpen worden. Denk aan de REA-instituten voor Wajong'ers met scholingsbelemmeringen of aan de campussen voor schoolverlaters met gedragsproblemen. Wij vinden dit echt een zwakke plek in het regeringsbeleid. Het kabinet slaagt er maar niet in om te komen tot een overtuigende, ontkokerde aanpak voor deze groepen. De minister pleitte onlangs op een partijbijeenkomst voor het samenvoegen van budgetten, regelingen en indicatiestellingen. Dat is een richting die ons zeker aanspreekt. Mijn vraag is welke initiatieven we op korte termijn van hem kunnen verwachten, want als het om een heel simpel voorbeeld als de REA-instituten gaat, blijkt dat toch iedere keer weer een hete aardappel te zijn die van Onderwijs naar Sociale Zaken en weer terug wordt geschoven en wij vinden dat zeer onbevredigend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over het goede voorbeeld dat de overheid moet geven. Daar ben ik het overigens helemaal mee eens. Alleen, hoe concreet is het voor het CDA? Ik zou de zogeheten contract compliance een goed idee vinden, zodat bij overheidsaanbestedingen 5% van het personeel geworven wordt onder mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan. Daar hebben wij het eerder in een vragenuurtje over gehad. Als wij dat consequent zouden invoeren, kunnen wij ook nog een deuk in een pakje boter slaan, wanneer wij eisen aan het bedrijfsleven stellen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben die richting in een motie verwoord, die door de Kamer is aangenomen. Ik verwacht overigens dat het kabinet die motie uitvoert. Ook in de debatten die wij daarover eerder hebben gevoerd, heb ik al aangegeven dat je het wel goed moet organiseren. Het lijkt nu een beetje een herhaling van zetten te worden. De ervaring bij gemeenten leert namelijk ook dat het, als je het niet goed organiseert, heel veel frustratie en teleurstelling teweegbrengt bij zowel werkgevers als werkzoekenden. Je moet het dus wel oppakken en ermee aan de slag; het tempo waarin dat gebeurt, stelt mij teleur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben onlangs de Crisis- en herstelwet aangenomen. Daarbij gaat het om grote investeringen. Je kunt nog discussiëren over de vraag of je het met al die investeringen eens bent, maar goed, dat wetsvoorstel is aangenomen. Het zou toch heel goed zijn, als wij bij de uitvoering van deze Crisis- en herstelwet dit soort maatregelen consequent zouden doorvoeren?

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, om die reden ben ik ook blij met de aandacht van de minister van Verkeer en Waterstaat voor de A2-school in Maastricht. Ik hoop ook echt dat dit het begin is van een bredere inzet van het instrument, dus ook bij andere projecten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, het gaat natuurlijk niet alleen om een experiment, dat op zich te prijzen is, maar het gaat erom dat je het consequent doorvoert. Ik begrijp dat u het ook te traag vindt gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Met alle respect, maar dat hebben wij ook in een motie vervat. Wij hebben alleen begrip getoond voor het feit dat je dan misschien een methode zult moeten ontwikkelen, ook op rijksniveau, die werkt en hanteerbaar is en die niet tot teleurstelling en frustratie leidt. Dat is toch ook de les die je moet trekken uit de aanpak bij gemeenten.

De heer Blok (VVD):

De heer Van Hijum sprak zojuist over het samenvoegen van regelingen, omdat er sprake is van nodeloze bureaucratie. De VVD deelt niet alleen die zorg, maar heeft ook een concreet voorstel gedaan op dit gebied. Dat komt erop neer om bijstand, Wajong en WSW zodanig samen te voegen dat de schotten verdwijnen, waardoor meer geld wordt gecreëerd voor de begeleiding van mensen. Begrijp ik uit uw woorden dat het CDA ook in die richting denkt?

De heer Van Hijum (CDA):

Nou, er zitten best elementen in het voorstel van de VVD die wij het waard vinden om over te discussiëren, namelijk als het gaat om de samenhang tussen de beoogde doelgroepen. De vraag die wij daarbij stellen, is of je dat allemaal op gemeentelijk niveau moet doen. Zoals gezegd, kunnen wij daarover discussiëren. Wel heb ik de heer Blok al vaker aangegeven dat wij er minder van gecharmeerd zijn dat hij de hele inkomensondersteuning en begeleiding aan de onderkant van de arbeidsmarkt schrapt. Daar zit namelijk zijn besparing van 1,5 mld. in. Zoals gezegd, zijn wij daar minder van gecharmeerd.

De heer Blok (VVD):

Wat het laatste betreft, zou ik u aanraden om ons voorstel nog eens goed te lezen. Ik tel mijn zegeningen, want ik begrijp dat het CDA op dit punt ook zegt: die drie regelingen zou je eigenlijk best wel kunnen samenvoegen en over de uitvoering kunnen wij het nog hebben.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Blok doet nu alsof het een voorstel van de VVD is, maar mag ik hem er even aan herinneren dat het de commissie-De Vries is geweest die daartoe aanzetten heeft gegeven. Die hebben al geleid tot een aanpak c.q. benadering ter zake. Verder wijs ik er nogmaals op dat je door het schrappen van loondispensatie, wat u doet met het voorstel, de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt echt niet aan de slag krijgt; evenmin maak je werkgevers zo geïnteresseerder in het aan het werk helpen van die groep. Ik vraag u dus om dan nog eens kritisch naar uw eigen voorstel te kijken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

De reden van mijn voorstel was dat het kabinet, gesteund door u, het advies van de commissie-De Vries niet overnam. Ik wil graag kritisch naar voorstellen kijken, als ik kan constateren dat ook het CDA nu van mening is dat drie regelingen zo op elkaar lijken dat je ze in elkaar moet schuiven. U loopt nu namelijk weer een beetje daarvan weg. Wij kunnen het nog over de uitvoering hebben. Zo levert dit debat wat op.

De heer Van Hijum (CDA):

Er mag geen misverstand over bestaan dat dit ook een richting is waarin mijn fractie wel denkt. Dat hebben wij ook al aangegeven in de discussie over het rapport van de commissie-De Vries. U doet nu echter net alsof de vormgeving van die regeling, zoals u die zelf ziet, een detail is. Ik kan u echter verzekeren dat dit niet het geval is. De vormgeving is namelijk bepalend voor het antwoord op de vraag of zo'n wet ook doet waarvoor die bedoeld is, namelijk uiteindelijk perspectief bieden aan mensen.

De voorzitter:

U maakt uw verhaal nu helemaal af en daarna wordt de vergadering geschorst voor de lunchpauze.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Enkele maanden geleden waren wij volkomen verbaasd dat UWV inburgeraars met enige afstand tot de arbeidsmarkt schijnt te registreren als "zanger lichte muziek" om vrijstelling van de arbeids- en re-integratieplicht te bewerkstelligen; er is voor dat soort beroepen immers nooit een vacature. Uit het antwoord op onze vragen daarover bleek dat er landelijk 1177 mensen met dit beroep als werkzoekend staan ingeschreven. Dat doet natuurlijk wel vermoeden dat mensen op tamelijk grote schaal worden weggeschreven op onmogelijke beroepen. Mijn fractie zet, zoals zij heeft aangegeven in het artikel waaraan de heer Van Dijck refereerde, in op het verminderen van de uitkeringsafhankelijkheid van inburgeraars, het vergroten van hun zelfstandigheid en het versterken van de relatie tussen inburgering, arbeidsparticipatie en re-integratie. Mijn fractie denkt dat het leren van de taal beter kan worden gekoppeld aan de participatie in de samenleving. Zij stelt daarom ook voor om het verband daartussen nadrukkelijk te leggen en om mensen die zich bij het UWV voor een uitkeringsintake melden, meteen een werkleeraanbod te doen, waarin taal, re-integratie en inburgering worden gecombineerd. Zij krijgt hierop graag een reactie van de minister.

Omwille van de tijd en het feit dat ik nog een aantal dingen aan de orde wil stellen, sta ik kort stil bij de heroverweging. Daar staat het kabinet voor en daar staat de Kamer voor. Toch wil mijn fractie nog enkele vragen aan het kabinet voorleggen. De heroverweging lijkt zich te beperken tot de WW en tot de onderkant van de arbeidsmarkt, maar mijn fractie vraagt het kabinet nadrukkelijk om een aantal andere zaken te heroverwegen, zoals adviezen en adviesraden, subsidies, de export van uitkeringen naar het buitenland – daar is die weer, mijnheer Van Dijck, mijn fractie herhaalt het hier gewoon – en het taboe op het opzeggen van socialezekerheidsverdragen. Laat het kabinet dat in beeld brengen en tonen wat er op dat terrein mogelijk is. Integrale indicatiestelling en het samenvoegen van budgetten kunnen een bijdrage leveren, maar ook het kritisch bekijken van de uitgaven aan re-integratie. Door een meer vraaggerichte, selectieve en transparante inzet van middelen kunnen wij naar de overtuiging van mijn fractie echt geld besparen. Heroverwegen is echter niet alleen kijken waar je geld kunt besparen, maar ook nadenken over de vragen hoe je de arbeidsproductiviteit kunt vergroten en hoe je ervoor kunt zorgen dat de economische ontwikkeling en groei in Nederland gewaarborgd zijn en dat mensen langer fit, gezond en inzetbaar op de arbeidsmarkt blijven. Mijn fractie vindt daarom ook dat scholing een structurele plek verdient in de arbeidsrelatie tussen werkgevers en werknemers. De gedachte achter een wederzijdse scholingsplicht spreekt mijn fractie aan, maar dat betekent volgens haar ook dat werknemers individuele scholingsrechten moeten krijgen die ze kunnen meenemen naar een andere baan, ook als die in een andere sector is, of als zij zelfstandig worden. De afspraken die hierover in 2007 tijdens de participatietop met sociale partners zijn gemaakt, worden naar het oordeel van mijn fractie volstrekt onvoldoende uitgevoerd. Het geld dat werkgevers en werknemers door de algemeenverbindendverklaring verplicht afdragen aan O&O-fondsen, 1,5% à 2% van de loonsom, kan volgens mijn fractie echt beter worden besteed. Wat haar betreft weigert de minister voortaan een algemeenverbindendverklaring als de scholingsafspraken in een cao onvoldoende aansluiten op de tijdens de participatietop gemaakte afspraken.

Ook een flexibele arbeidsmarkt is van belang voor een goede arbeidsproductiviteit. Die stelt werkgevers en werknemers in staat om vraag naar en aanbod van kennis en vaardigheden goed te matchen. In het huidige stelsel wordt zeker op latere leeftijd de mobiliteit belemmerd door de automatische toename van loon en door verlies van rechten op ontslagvergoeding bij de overstap naar een andere baan. De WW prikkelt werkgevers bovendien niet om werknemers bij ontslag van werk naar werk te helpen in plaats van naar de WW toe te leiden. Ook de commissie-Bakker wees daar al op. Als we willen inzetten op werkzekerheid in plaats van baanzekerheid, verdienen ook de voorstellen van de commissie-Bakker bij de heroverweging een nieuwe kans. Daar vraagt mijn fractie een reactie van deze minister op.

Om de productiviteit van werknemers over de gehele levensloop op peil te houden, is het van belang om te investeren in duurzame inzetbaarheid. De uit Finland overgenomen workability index – dit is al de derde of vierde Engelse term in mijn inbreng van vandaag – kan daaraan bijdragen. Dat instrument geeft namelijk inzicht in het werkvermogen van de werknemer in relatie tot huidige belastende werkfactoren, gezondheid en capaciteiten. Een Fins onderzoek wijst uit dat dankzij die index goed te voorspellen is hoe het met de arbeidsongeschiktheid in de jaren erna zit. Mijn fractie vraagt de minister dan ook of hij bereid is om dit instrument in sectoren met een hoge uitval door arbeidsongeschiktheid actief te promoten en te steunen om te kijken wat dit kan betekenen voor de duurzame inzetbaarheid van mensen.

Zwangerschapsverlof en bevallingsverlof dienen ertoe, vrouwen niet in een nadelige arbeidsmarktpositie ten opzichte van mannen te laveren. Mijn fractie heeft serieuze indicaties dat de huidige duur van 16 weken onvoldoende is. In de eerste weken na afloop van die periode is sprake van een relatief hoge uitval door ziekte – overigens ook in de periode daarvoor – die voor rekening van werkgevers komt. Kan de minister een reactie geven op een door onderzoeksbureau Ecorys uitgevoerde studie, die heeft aangetoond dat een verlenging tot bijvoorbeeld achttien weken maar een gering financieel effect heeft, terwijl de gezondheid en de arbeidsproductiviteit van werknemers erdoor verbetert? Graag een reactie.

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris over de markt voor persoonlijke dienstverlening. Wij zijn blij dat de btw voor persoonlijke dienstverlening in en rond het huis is verlaagd, ook omdat dat mogelijkheden biedt voor werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar waar blijven de pilots die door de staatssecretaris zijn toegezegd in Tilburg en Friesland?

De heer Blok (VVD):

De heer van Hijum stipte de heroverwegingen even kort aan. Dat lijkt mij de belangrijkste politieke vraag die voorligt, zeker bij dit ministerie, want dit is het ministerie met de grootste begroting. Dus wij komen nooit aan 35 mld. zonder ook Sociale Zaken mee te nemen. Nu heeft de fractievoorzitter van het CDA gezegd dat er in ieder geval voor de zomer ook betekenisvolle stappen moeten worden gezet bij de heroverwegingen. Betekent dit dat het CDA ook op het gebied van Sociale Zaken voor de zomer nog betekenisvolle stappen wil zien?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat hangt natuurlijk totaal af van de uitkomsten van het denkproces waarin wij ons op dit moment bevinden en van de afspraken die wij daarover in kabinetsverband weten te maken. Ik loop daar niet op vooruit. Het terrein van Sociale Zaken is niet van dat denken uitgezonderd. Ik heb de onderwerpen genoemd waarover wordt nagedacht. Ik heb er onderwerpen aan toegevoegd die wij hier zelf bij willen betrekken. Dus het lijkt mij tamelijk waarschijnlijk dat wij op dat terrein ook met voorstellen zullen komen.

De heer Blok (VVD):

"Tamelijk waarschijnlijk" is voor een CDA'er een duidelijke uitspraak, dus ook hier tel ik mijn zegeningen. Ik schrok er een beetje van dat u zei: wij moeten het denkproces afwachten. U bent namelijk de grootste partij in deze Kamer en in de coalitie, dus in uw positie zou ik dat denkproces richting willen geven. Ik zou niet alleen maar vragen stellen, ik zou ook richting willen geven, want anders doet de PvdA het wel voor u. Geeft u eens richting aan het kabinet.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben met elkaar een proces afgesproken dat ook omwille van de zorgvuldigheid gewoon goed moet worden doorlopen. Ik heb volgens mij een aantal punten duidelijk aangegeven, als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt, ook in reactie op uw vragen. Ik heb als het gaat om de WW aangegeven dat ook de denkrichting van de commissie-Bakker wat ons betreft weer onderdeel moet uitmaken van de beraadslagingen. Dat zijn volgens mij twee duidingen die niet niks zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U maakt een groot punt van scholing, en terecht. Maar u bracht in één zin met uw kritiek op de O&O-fondsen die ik ook wel deel – ik vind ook dat die afspraken moeten worden nagekomen – een soort dreigmiddel in. De AVV moet anders maar weer van tafel. Stel nu dat de werkgever het frustreert. Dat komt vaak voor, ook als het om scholing gaat. Wij kennen legio voorbeelden van werknemers die een opleiding willen volgen maar die niet krijgen. Dan is dit toch net niet het goede dreigmiddel?

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik mij hier dan ook primair maar weer eens richten op de afspraken die wij bij de participatietop met werkgevers en werknemers hebben gemaakt. Ik constateer dat er, met 26% van de cao's waarin afspraken over persoonlijke opleiding wordt gemaakt, niet of echt onvoldoende wordt geleverd. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat je het nog niet kunt meenemen als je van de ene naar de andere baan gaat of als je zelfstandig wordt. Die dingen moeten nu eindelijk een keer echt van de grond komen. Wij hebben een beetje genoeg van het tempo waarin dat gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan is het van tweeën een, want niet geleverd worden betekent in veel gevallen wellicht dat de werkgever ook zijn werk niet heeft gedaan. Nogmaals, als het gaat om het meenemen van rechten, ook naar volgende banen, vindt u mij aan uw zijde. Maar dan is nu net dat dreigmiddel niet het goede middel. Dan moeten wij misschien op zoek naar iets anders voor een stok achter de deur.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben in voor stokken achter de deur en alternatieve voorstellen. Het gaat mij om het punt dat wij op dit belangrijke onderdeel, dat een raakvlak heeft met alles – werkgelegenheid, langer doorwerken en inzetbaarheid – echt tot concrete afspraken en tot uitvoering komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is toch wel een merkwaardig voorstel dat de heer Van Hijum doet. Het komt er zo ongeveer op neer dat ik hem dwing om zijn portemonnee aan mij te geven, zodat ik iets koop waarvan ik vind dat dat goed is voor hem. Dat zou je niet willen als mens, lijkt mij, maar dat doet hij wel. Er wordt in bedrijfstakken gespaard voor scholing. Dat wordt gebruikt voor opleiding in die bedrijfstak. Nu wil hij dat geld afpakken en het ergens anders aan besteden. Daar gaan die sociale partners toch over? Hij wil eendracht in de polder. Dit is weer zo'n voorbeeld waarbij je in die tijd loopt te pulken en waarbij het gaat overlopen. Dat is niet verstandig.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik merk alleen dat de sociale partners dit, maar ook de intersectorale mobiliteit en noem maar op, op papier altijd steunen. Er komt op dit moment echter niet zo veel van terecht. Er wordt geld op het loon ingehouden. Dat wordt in een fonds gestort. Als de werknemer geluk heeft, ziet hij daar wat van terug, als hij geen geluk heeft niet. Over het laatste krijgen wij ook steeds meer signalen. Geef dan dat budget maar aan de werknemer.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar de heer Van Hijum weet toch net zo goed als ik dat er vervolgens minder te besteden is in die bedrijfstak om de vakkrachten op te leiden? Dan steelt hij toch uit een bedrijfstak om dat bedrag ten gunste van een andere bedrijfstak aan te wenden? Daarbij dreigt hij met het niet algemeen verbindend verklaren van een cao. Dat is geen stok, dat is een stalen knuppel!

De heer Van Hijum (CDA):

Er mag ook wel wat gebeuren. Het gaat er niet om dat het onmogelijk wordt gemaakt om in cao's afspraken over scholing te maken, of om bepaalde dingen op sectoraal niveau te regelen. Het gaat om het nakomen van de afspraak over het individueel maken van scholingsbudgetten, over het kunnen meenemen van scholingsbudgetten als je uit de sector verdwijnt of zelfstandig wordt. Is de heer Ulenbelt tevreden over de naleving van de afspraken? Daar kan hij toch niet tevreden over zijn?

De voorzitter:

De heer Van Hijum moet geen vragen stellen. De Kamer stelt hem juist vragen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, met uw goedkeuring geef ik geen antwoord.

Dan moet ik dus vaststellen dat de vrijheid van onderhandelen, ook over scholing, niet in goede handen is bij het CDA. De heer Van Hijum zegt zelfs dat hij die stalen knuppel wel wil gebruiken. Waarvan akte.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is ook geen vraag, voorzitter.

De heer Meeuwis (VVD):

In het betoog stelt de heer Van Hijum dat het onhandig, lastig en onwenselijk is als mensen onder hun re-integratieverplichtingen uitkomen doordat zij zich bijvoorbeeld als islamitisch zanger laten inschrijven. Betekent dit dat de heer Van Hijum zich kan vinden in de denklijn van de VVD? Is hij net als mijn fractie van mening dat je dat in een breder kader kan aanpakken en dat de re-integratieverplichting zou moeten gelden voor iedereen die van inkomensondersteuning gebruikmaakt? Moeten wij niet eens nader van gedachten wisselen over de uitzonderingen van de WWik?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Mag ik een korte verduidelijking?

De voorzitter:

Dat is het nadeel van lange vragen. Bent u het eens met de VVD? Daarop kwam het eigenlijk neer.

De heer Meeuwis (VVD):

Een "ja" daarop is altijd goed, dan zijn we snel klaar.

De voorzitter:

Ik probeer te helpen.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is het voorstel dat ik heb gedaan helder. De inburgerings- en re-integratietrajecten zijn vaak gescheiden voor iemand die een uitkering aanvraagt. Zorg ervoor dat je die trajecten samenvoegt. Als dan iemand aan het loket komt, kun je hem met een werkleeraanbod met taalcursus de deur laten uitgaan.

De voorzitter:

Het antwoord is "niet helemaal".

De heer Meeuwis (VVD):

Nee, dat is niet het antwoord. Daarom zei ik dat wij het wat breder moeten bekijken. Via de WWik wordt geregeld dat mensen inkomensondersteuning krijgen zonder dat daar de verplichtingen tegenover staan die wij in het algemeen heel belangrijk vinden bij de inkomensondersteuning. Gaat daarvoor dezelfde redenering op?

De heer Van Hijum (CDA):

In de bijstand geldt gewoon een arbeids- en sollicitatieplicht. Er geldt dus ook een arbeidsplicht.

De heer Meeuwis (VVD):

Maar dat geldt niet in de WWik.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zouden wij dan naar moeten kijken. In de bijstand geldt dat wel. Ik constateer alleen dat deze groep inburgeraars vaak op een zijspoor wordt gezet als het om re-integratie en werkaanvaarding gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mis nog iets bij het CDA in de brede heroverweging. Is het bij de brede heroverweging voor het CDA zo, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat we de zwaksten moeten ontzien op het vlak van sociale zaken en werkgelegenheid?

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie heeft altijd oog voor de zwaksten in de samenleving en voor de kwetsbare groepen. Daarover is geen enkele discussie mogelijk. Mijns inziens heb ik dat in mijn betoog ook duidelijk gemaakt door de voorstellen die ik heb gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft er altijd oog voor, maar heeft ook weleens oogkleppen op. Ik wil daarom toch wat meer helderheid op dit punt. Ik heb de heer van Hijum de duidelijke vraag gesteld of dit voor hem een voorwaarde is. Het lijkt mij dat hij die vraag met ja of nee kan beantwoorden. Als hij dat niet doet, moet ik straks nog gaan vaststellen dat hij het wél met de VVD-fractie eens is. Dat lijkt mij geen leuke afsluiting voor de lunchpauze.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij heb ik een duidelijk betoog gehouden. Daarin heb ik aandacht besteed aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ook aan het behoud van solidariteit tussen enerzijds mensen die werken hebben en anderzijds mensen aan de onderkant van de samenleving die geen werk meer hebben. Die punten waren belangrijke leidraden in mijn betoog. Ik ben daarover volgens mij volstrekt helder geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom zegt u niet gewoon ja, mijnheer Van Hijum?

De heer Van Hijum (CDA):

Omdat ik liever mijn eigen woorden kies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, ja.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.