Handeling 2009-2010, pag. 3375-3408 | Overheid.nl

Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
28-01-2010	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2009-2010	nr. 35, pagina 3375-3408	09-12-2009

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010 (32123 XV).

De voorzitter:

In afwachting van de minister vraag ik even de aandacht van de leden. Ik wil niet streng zijn op interrupties, maar wij moeten dit agendapunt vanavond om 17.30 uur echt af hebben. Dat betekent dat u nog drie uur hebt. Dat lijkt veel, maar u – ik kijk iedereen aan – interrumpeert lang en vaak en degenen die antwoord geven, antwoorden ook heel lang. Als beide partijen dit wat korter doen, kunnen wij het mogelijk maken. Doet men dat niet, dan zal de voorzitter die hier zit op een gegeven moment moeten besluiten, geen interrupties meer toe te staan, wat voor niemand prettig is.

Dan heb ik nog een tweede punt. Het is heel ingewikkeld, maar als u via de voorzitter spreekt, doet u dat in de derde persoon enkelvoud. Er zijn vast enkele leden – neem de heer Bosma of de heer Ulenbelt – die weten hoe dat werkt. Stel dat u er niet helemaal zeker van bent hoe dat werkt, dan kunt u zich daarover laten informeren, ook bij mij. Wij gaan het wel zo doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij doen het wel voor bij de interrupties.

De voorzitter:

U doet het wel voor bij de interrupties? Maar niet te vaak! Mensen moeten ook leren om het zelf te doen.

Wij wachten nog even op de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij leven in zware economische tijden. Een economische krimp van 5% is ongekend en trekt een zware wissel op dit land, op gezinnen en op mensen die hun baan verliezen, die een bevroren pensioen hebben of die hun bank failliet zien gaan. Toch werpen de maatregelen van de kabinetten-Balkenende volop hun vruchten af. Er is vaak getwijfeld aan ons streven naar een begrotingsoverschot. Toch is ons tekort dankzij dit begrotingsoverschot nu veel lager dan in een aantal landen die voor de crisis hun begroting niet op orde hadden, zoals het Verenigd Koninkrijk, de VS en Ierland.

Dank zij de nieuwe bijstandswet van het vorige kabinet daalde het aantal bijstandsgerechtigden spectaculair in goede tijden naar het laagste niveau in een generatie. Helaas stijgt dat aantal mensen weer, maar het niveau is nog altijd laag. De hervormingen in de arbeidsongeschiktheidswetten hebben geleid tot een veel lager aantal arbeidsgehandicapten, die eigenlijk gedeeltelijk verborgen werklozen waren. Bij elkaar is het beslag op de uitkeringen van mensen onder de 65 jaar meer dan gehalveerd. Dat is een prestatie van formaat. Juist door die daling hebben wij in Nederland adequate voorzieningen voor mensen die het echt nodig hebben.

Deze regering zit niet stil. Zij heeft de moedige stap genomen om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Dit draagt bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en aan het beter spreiden van het werk over het leven. Het zorgt er ook voor dat wij straks de handen en de hoofden hebben die nodig zijn voor de toekomst van Nederland.

Het eerste punt waar wij aandacht voor willen vragen, is het verlagen van de marginale druk. Hoeveel houdt een alleenstaande moeder met een bijstandsuitkering over die gaat werken, € 1400 per maand gaat verdienen en haar twee kinderen voor 40 uur per week naar de kinderopvang brengt? Hoe hoog is die marginale druk? Hoe hoog is de marginale druk voor een alleenverdiener die een jaarsalaris heeft van € 27.000 en een huurwoning van € 490, die hard werkt en een promotie krijgt waardoor hij € 5000 extra krijgt? Mag deze persoon ook maximaal 52% betalen? Wij hebben het gevoel dat juist deze mensen in het toptarief vallen en niet 35%, niet 42% maar marginaal 60%, 70% of 75% betalen. Is de regering bereid om deze voorbeelden door te rekenen en aan te geven of het toptarief van 52% ook werkelijk het toptarief kan zijn voor onder en boven, zodat mensen er baat bij hebben dat zij meer gaan verdienen, harder gaan werken of promotie maken, en zodat zij niet in een armoedeval terechtkomen? Het CPB heeft daar wetenswaardige dingen over gezegd. Wellicht kan de regering binnenkort een officiële reactie geven op dat CPB-rapport.

Het tweede punt is de ESF-middelen. Die blijven op de plank liggen. De regelgeving rond de ESF is gecompliceerd. In het verleden zijn er dingen gebeurd bij het ESF waar wij niet vrolijk van zijn. Gemeenten vinden het risico dat het geld weer moet worden teruggestort, te groot en willen geen gebruik meer maken van ESF-middelen. Tegelijkertijd is het ontzettend jammer dat er in deze tijd van bezuinigingen zo veel geld ongebruikt terug naar Brussel moet. Daarom wil de CDA-fractie het kabinet een aantal vragen stellen over de ESF-gelden. Kan de administratie bij de ESF worden vereenvoudigd? Kan de Kamer sneller worden geïnformeerd over mogelijke ESF-overschotten? Kan de minister het agentschap aansturen op klantvriendelijk meedenken? Is het mogelijk dat een landelijke regeling – ik noem de deeltijd-WW – wordt gefinancierd door ESF-middelen? Kan de minister al deze vragen zo spoedig mogelijk beantwoorden, zodat wij kunnen bezien hoe wij wel gebruik kunnen maken van de ESF-middelen? Andere regio's in Europa doen dat ook.

Het derde punt is de GBA. Op 1 januari wordt de GBA een authentieke basisadministratie. Dat klinkt veelbelovend, maar betekent dat een fout in de basisadministratie moet worden gevolgd door de gemeente, de Belastingdienst, de sociale diensten en alle andere overheidsinstellingen. Slechts 3% van de gemeenten had deze zomer de GBA op orde. Ik geef een voorbeeld. De oude bewoner schrijft zich niet uit wanneer hij zijn huurhuis verlaat. Nu heeft de nieuwe bewoner bijvoorbeeld een aanvullende bijstandsuitkering nodig. Tja, die krijgt hij niet, want hij woont toch samen en die oude bewoner heeft inkomen. Voor zorgtoeslag en huurtoeslag geldt hetzelfde. Wij hebben hierover opheldering gevraagd en die was beloofd voor eind vorige week. Die is niet verschaft door de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor de Belastingdienst en voor BZK. Daarom vragen wij het maar hier. Wat gaan wij hieraan doen? Is de GBA geschikt om per 1 januari als authentieke basisadministratie te dienen, of gaan wij met zijn allen hier gigaspijt van krijgen? Wij willen hier graag helderheid over hebben. Om het voorbeeld af te maken, die nieuwe bewoner mag natuurlijk geen rechtshandelingen verrichten voor de oude bewoner, zoals het uitschrijven uit de GBA. Hoe gaat het kabinet dit oplossen en overweegt het nog enig uitstel?

Ik kom op de fraudesignalen. Om het draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden, is het CDA voorstander van het keihard bestrijden van fraude. Fraude bestrijd je het best door vroegtijdig signalen die bij de overheid bekend zijn, te vergelijken. Is er bij het Kadaster informatie over niet-opgegeven grond- en huizenbezit en bij de Rijksdienst voor Wegverkeer over dure auto's? En bij de Belastingdienst en het UWV? Het is wel zo goed om die informatie te hebben. Wij krijgen signalen dat die informatie er niet altijd is. Klopt het dat pas bij bedragen boven € 4000 informatie wordt uitgewisseld? Dat is toch een groot bedrag bij uitkeringen. Klopt het dat er nog steeds geen bindende afspraken zijn met alle ketenpartners en het Inlichtingenbureau? Wil het kabinet bevorderen dat er binnen drie maanden sluitende en mooie afspraken gemaakt worden tussen gemeenten, UWV, de Belastingdienst, het Kadaster en andere organisaties, opdat fraude adequaat bestreden wordt?

Ik ga verder met het familie- en gezinsbeleid. Het CDA wil dat er een duidelijk evenwicht komt tussen gehuwden en alleenstaanden. Het beeld dat de CDA-fractie alleen zorg draagt voor gehuwden en samenwonenden, klopt niet. Een alleenstaandenhuishouden is duurder om te runnen per persoon. Denk hierbij aan de woonkosten. Daarom bedraagt bijvoorbeeld de AOW-uitkering voor een alleenstaande dik € 300 per maand meer dan voor een gehuwde. Beiden hebben overigens dezelfde premie betaald. Alleenstaanden krijgen per persoon ook een hogere huurtoeslag, hebben recht op een alleenstaandeouderkorting en hebben recht op een IACK per persoon, terwijl gehuwden er maar recht op een hebben; toch een tegemoetkoming van maximaal € 1765 per jaar. Dat is terecht, want veel van deze inkomensondersteuning heeft ertoe geleid dat bijvoorbeeld zes van de zeven alleenstaande ouders in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Het idee van bijstandsmoeder is volstrekt achterhaald. Dit heeft echter een keerzijde. Wij hebben nu en tijdens de behandeling van het Belastingplan 2010 gesproken over een aantal situaties en vragen van mensen die zeggen dat zij niet kunnen en willen samenwonen of trouwen, omdat zij dan te veel voordelen verliezen, de zogenaamde trouwtaks. Zij verliezen tegemoetkomingen, zij verliezen kinderopvangtoeslag. Soms loopt dat in de honderden euro's per maand. Ik vraag het kabinet welke maatregelen het gaat nemen om mensen niet te belemmeren in hun levenskeuzen. Hoe ver staat het met het onderzoek hiernaar?

Mevrouw de voorzitter, mevrouw Koşer Kaya staat er!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, wat leuk! Ik word namelijk wel een beetje enthousiaster van de inbreng van de heer Omtzigt. Het verbaast mij ook een beetje. Wij hebben dit punt precies ook bij de behandeling van het Belastingplan besproken. Ik heb om leefvormneutraal beleid gevraagd en heb zelfs een motie ingediend om ervoor te zorgen dat mensen niet van bovenaf opgelegd krijgen hoe zij moeten leven, hoe zij hun leven vorm willen geven. Maar het CDA heeft tegen die motie gestemd!

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft bij de behandeling van het Belastingplan een heldere toezegging gekregen. Zij heeft de regering in de motie gevraagd of dit punt meegenomen kan worden in het onderzoek. De staatssecretaris heeft gezegd dat het meegenomen wordt in het onderzoek. Vervolgens handhaaft zij de motie. Waarom zouden wij op zo'n moment voor een motie moeten stemmen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dat is onzin. Toen was u nog niet zover. Toen had u het alleen maar over de huwelijkstaks. Maar nu hebt u een stap verder gemaakt. Het geeft niet dat u tegen die motie hebt gestemd, maar als u vindt dat die toezegging er al is – de motie is aangenomen, dus het moet uitgewerkt worden – wat doet u hier dan? Is dit gewoon een beetje een show voor de bühne?

De voorzitter:

U zei steeds "u", maar het gaat, denk ik, om de heer Omtzigt. U moet echt proberen om het niet tegen mij te hebben, want dan schrik ik daarvan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Excuus, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij willen weten hoe het op dit moment staat met het toegezegde onderzoek. In dat onderzoek worden ook alleenstaanden meegenomen. Wij willen er expliciet voor zorgen dat mensen niet belemmerd worden in hun leefkeuzen, en dat worden zij nu wel. Daar zijn wij mee gekomen. Wij zijn benieuwd wat het kabinet daar nu voor antwoord op geeft. Wij zijn ook blij dat er eindelijk steun komt in een gedeelte van de Kamer dat niet altijd deze intentie begrepen heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik concludeer dat de heer Omtzigt van het CDA eindelijk pleit voor een leefvormneutraal beleid. Daar dank ik hem voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij pleiten ervoor dat mensen hun eigen keuzen kunnen maken. Als wij een echt leefvormneutraal beleid zouden willen, zouden wij bijvoorbeeld de AOW-uitkering van een alleenstaande met € 300 moeten verlagen. Daar kiest het CDA niet voor. Voor de helderheid wil ik dit even hebben gezegd.

Wij hebben begrip voor de maatregel om de TOG-regeling meer te richten op de beoogde doelgroep: gehandicapte kinderen. Wij vinden het zeer belangrijk dat ouders die besluiten hun kind thuis te verzorgen in plaats van intramuraal te laten verzorgen, in de meerkosten tegemoet worden gekomen. De regeling is bedoeld voor kinderen met grote beperkingen en hoge meerkosten. Men denke aan vervoer, onderwijs en huishoudelijke hulp. Uit TNO-onderzoek blijkt dat de toename van het gebruik van de regeling voortkomt uit toename van het aantal kinderen met psychische beperkingen als PDD-NOS en ADHD. Het lijkt de Wajong wel. Moeten wij uit de begroting begrijpen dat de indicatiestelling onder het CIZ gaat vallen? Betekent dit dat de kosten van de TOG-regeling worden afgewenteld op de begroting van VWS? Blijft op deze wijze het doel van de TOG-regeling gewaarborgd, namelijk een tegemoetkoming in de meerkosten en dus niet alleen in de zorg van thuisverzorging van kinderen met een handicap? Graag zouden wij van de regering enige verheldering ontvangen rondom de aangekondigde maatregelen.

Over het pensioen- en beleggingsbeleid een paar korte punten.

Allereerst wil ik echter een opmerking maken in verband met de Kamervragen die net beantwoord zijn. Ik ben niet in staat – en ik zie mijn collega-Kamerleden instemmend reageren – om vijftien tot twintig brieven te lezen die 24 uur voor een begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd. Gaarne zou ik van de kant van de regering aan het begin van haar beantwoording horen hoe zij dit volgend jaar anders wil gaan doen. Dit is het derde jaar op rij dat dit bij de twee betrokken bewindspersonen gebeurt.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de bewindspersonen deze opmerking is ontgaan. Wilt u haar nog eens herhalen? Dat mag in mijn tijd.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is voor mij als Kamerlid onmogelijk om vijftien tot twintig brieven en de beantwoording van vragen die ik minder dan 24 uur voor de begrotingsbehandeling ontvang, adequaat te behandelen en daarover bijvoorbeeld ruggespraak te hebben met de betrokken organisaties. Ik zou graag van de regering vernemen hoe zij er volgend jaar voor zorgt dat dit niet weer gebeurt, aangezien dit al vaker is gebeurd onder deze twee bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik zet uw tijd nu weer aan. Een reactie uit de zaal is nu ook weer niet nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat deze personen er volgend jaar nog zitten. Daar ga ik maar van uit.

Dan kom ik nu aan de inhoud van de brieven over het pensioen- en beleggingsbeleid.

Het is ons niet duidelijk of bij het failliet van een verzekeraar de pensioenfondsen die herverzekerd zijn, achterin de rij staan of gelijkgesteld zijn. Dat is heel belangrijk, want wij hebben gezien hoe vervelend het is als je een achtergesteld deposito hebt bij een bank de failliet gaat, zoals dat onlangs is gebeurd bij de DSB. Gebeurt dat ook bij pensioenen? Daar willen wij een helder en snel antwoord op, want de regering is al zeven maanden aan het overleggen.

Vandaag krijgen wij een rapport van de AFM over de kostentransparantie bij premieovereenkomsten. Er zijn premieovereenkomsten waarvoor 35% kosten in rekening wordt gebracht. 35%, voorzitter. Mogen wij weten welke regelingen dat zijn, zodat gepensioneerden geïnformeerd worden? Volgens de Pensioenwet hebben zij daarop wettelijk recht. Wij willen graag weten welke pensioenuitvoerders dit doen, zodat deze praktijken ophouden en mensen een pensioen kunnen opbouwen.

Tot slot een opmerking over de afschaffing van de AOW-partnertoeslag. Ook hierover ontvingen wij gisteravond een brief. Graag zouden wij van de regering vernemen wanneer deze informatie intern bekend is geworden. Over de maatregel zelf hebben wij een paar korte opmerkingen. Wij willen graag weten hoe de groep met jongere partners is verdeeld. Zijn er bijvoorbeeld 65-jarigen gehuwd met een 20- of 25-jarige? Zo ja, dan is wat ons betreft evident dat deze maatregel noodzakelijk is. Maar wil de regering asjeblieft goed kijken naar de gevallen dat de jongere partner ziek is, zelfs zo ziek is dat hij of zij arbeidsongeschikt is en niet in staat is in zijn of haar eigen inkomen te voorzien? Want wie zou dan het inkomen moeten aanvullen tot het sociaal minimum? Is er ook een mogelijkheid om voor de groep van 50 tot 55 jaar een overgangsregiem te creëren, omdat deze maatregel op enigszins korte termijn is aangekondigd?

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt is kennelijk ongelukkig met deze maatregel, want hij probeert nu een aantal verzachtingen te vinden. Vindt hij het ook niet het meest simpel om deze geringe bezuiniging in één keer weg te schuiven? Mijn vraag is namelijk: vindt de heer Omtzigt de voorbereidingstijd ook voor de mensen die hij niet wil uitzonderen niet veel te kort?

De heer Omtzigt (CDA):

Als mensen van 40 jaar een partner van 65 jaar hebben, is het meer dan voldoende om je binnen een aantal maanden in te schrijven bij het arbeidsbureau om werk te vinden. De AOW was bedoeld als een ouderdomswet. Daarbij is een toeslagensysteem opgezet dat over het algemeen bedoeld was voor partners die een aantal jaren jonger zijn. Als die partner echt heel veel jonger is, dan heeft de CDA-fractie er geen moeite mee dat die persoon in principe zo snel mogelijk in zijn of haar eigen inkomen dient te voorzien. Er zijn grotere noden waarin de overheid en de collectiviteit dienen te voorzien.

De heer Ulenbelt (SP):

Wie wil de heer Omtzigt nu uitzonderen? Zijn dat mensen die ziek zijn en eigenlijk dus arbeidsongeschikt zijn? Ik begrijp goed dat hij een overgangsregeling wil voor mensen tussen de 50 en 55 jaar, maar dan blijft er van de hele bezuiniging toch niks meer over? Kunnen we dan afspreken dat we alleen de onder 25-jarigen – volgens mij is bijna niemand dat; dat is een beetje een "joke" – aan het werk zetten en de rest gewoon ...

De heer Omtzigt (CDA):

Sorry, de onder ...?

De heer Ulenbelt (SP):

De onder 25-jarigen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het interessant dat de SP-fractie voorstelt dat als een 65-jarige getrouwd is met een 30-jarige, deze 30-jarige 35 jaar lang recht heeft op een uitkering die ten laste komt van de Algemene Ouderdomswet. Daarvoor kiest de CDA-fractie niet. Als de heer Ulenbelt vindt dat een 30-jarige daar generiek van uitgezonderd moet worden, ben ik dat niet met hem eens. Er zijn moeilijke keuzen te maken, maar dit is niet de allermoeilijkste wat mij betreft.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt tot slot.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag het wel als die 30-jarige ziek is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zeg over een 30-jarige het volgende, ook als verzoek aan de regering. Er is namelijk sprake van een situatie waarin de oudste partner gedwongen ontslagen wordt op zijn 65ste, functioneel leeftijdsontslag, en niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien. De jongste partner moet dan in principe in zijn of haar eigen inkomsten voorzien. Als die persoon arbeidsongeschikt is geraakt door een baan, dan is daarvoor een WIA-, WAO- of WGA-uitkering. Als die persoon volledig arbeidsongeschikt is zonder een werknemersgerelateerde uitkering, dan vraagt de CDA-fractie aan de regering: is het mogelijk om voor die specifieke groep een uitzondering te verzinnen? Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat mensen van 30 jaar, die met een 65-jarige getrouwd zijn, niet allemaal ziek zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Omtzigt had deze discussie in 1996 moeten voeren toen er werd gesproken over de partnertoeslag. Toen had hij dit kunnen inbrengen. In 1996 is namelijk besloten om die partnertoeslag in negentien jaar af te bouwen, zodat mensen inderdaad de kans hebben om zich om te scholen, klaar te maken voor de arbeidsmarkt enzovoorts. Nu zegt de heer Omtzigt dik een jaar van tevoren tegen iemand van 54 jaar die misschien nog nooit gewerkt heeft, geen opleiding heeft en altijd naar de kinderen heeft gekeken: pech gehad, jammer dan. Dat is tegen alle afspraken in. Wat is het woord van het CDA-fractie nog waard op het moment dat zij zo met mensen omgaat, terwijl het de intentie was dat mensen negentien jaar de tijd zouden krijgen?

De heer Omtzigt (CDA):

De intentie was dat mensen twintig jaar de tijd kregen vanaf de inwerkingtreding van die maatregel. Overigens heeft mijn fractie tegen die maatregel gestemd, maar ik was toen nog te jong om in de Kamer plaats te nemen. De intentie was toen dus op een lange termijn gericht. Ik heb gevraagd of er een overgangsregiem mogelijk is voor die 54-jarige in het voorbeeld van de heer Van Dijck. In 2015 wordt de maatregel voor nieuwe gevallen afgeschaft, dus ook voor situaties waarin de ene partner 65 en de andere 62. Dan is het misschien niet zo redelijk als partners van wie twee jaar daarvoor de oudste 65 is geworden en de jongste 30, nog 35 jaar recht zouden hebben op een uitkering vanwege ouderdom en dat de jongere partner daardoor ongeschikt zou zijn om te werken. Dat kan ik aan de rest van de Nederlandse samenleving niet uitleggen. Dat gedeelte van de maatregel is iets waar wij volstrekt achter staan, in tegenstelling tot wat wij net hoorden van bijvoorbeeld de heer Ulenbelt.

De voorzitter:

U herinnert zich nog aan mijn oproep? Kort antwoorden, graag. De heer Van Dijck heeft een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid. Er komt nu een maatregel aan, de AOW-leeftijd, waarvan dit kabinet ook zegt: we geven de mensen royaal de tijd om eraan te wennen. Dit is een ingreep op het laatste moment, even een jaartje van tevoren, omdat je toevallig geld nodig hebt. Het gaat niet eens om grote bedragen. We hebben gisteren een brief gekregen met daarin een bijstelling van de besparing. Het gaat om 100 mln. in vier jaar, dus om 25 mln. per jaar. Als je afspreekt dat je royaal de tijd neemt voor een maatregel, zodat de mensen eraan kunnen wennen, en dan kom je anderhalf jaar van tevoren en zeg je: we doen het toch maar anders, dan is dat een staaltje van een onbetrouwbare overheid. Dat schaadt het vertrouwen en het schaadt de democratie.

De heer Omtzigt (CDA):

Die brief heb ik genoemd. Het gaat nog steeds om een bezuiniging van 85% in 2014. Het was een brief waar ik inderdaad niet erg gelukkig mee was. Ik heb in mijn betoog ook gevraagd wanneer die informatie beschikbaar was. De vraag die de heer Van Dijck nu stelt, is relevant. Wat ons betreft is er echter verschil tussen een 30-jarige en een 54-jarige en ik hoop hier in mijn betoog helder aangegeven te hebben hoe dat verder moet. We horen graag hoe er omgegaan wordt met de 100 mln. die in de begroting stond, ter verzachting van de maatregel en om ervoor te zorgen dat niemand in de bijstand zal komen en zijn eigen huis zal moeten opeten. Ik hoor graag hoe we die maatregel moeten interpreteren. Wellicht kan de regering daar in eerste termijn een duiding aan geven.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Sinds afgelopen zondag hebben wij hier allemaal eigenlijk nog maar één vraag: hoeveel verdient minister Donner nu minder dan staatssecretaris Klijnsma? Immers, minister Donner is met zijn 61 jaren natuurlijk minder productief en de jonge blom Klijnsma is nog volledig in de running. Ik hoor dus graag de exacte bedragen.

Ik merk dat overigens niet alleen in de beloning. Ik merk het ook als ik de begroting doorlees. Die komt natuurlijk vooral van de hand van mevrouw Klijnsma. Veel Donner heb ik daar niet in kunnen ontdekken. Er wordt niet ingegrepen in de Wajong. Er komt nieuwe re-integratiebureaucratie. Voor zover er wat in staat, is het niet best en komt het toch van die productieve mevrouw Klijnsma.

Eerlijk gezegd heb ik ook nog een ander probleem met deze begroting en dat heeft vooral te maken met wat er niet in staat. Echte keuzen worden hier niet gemaakt en dat is dramatisch. Dat is echt dramatisch, want de begroting van Sociale Zaken is om meerdere redenen een van de belangrijkste begrotingen. Dat is allereerst om de heel praktische reden dat het met voorsprong de grootste is: 67 mld. Dat is een kwart van de collectieve uitgaven, of in termen van de PvdA: deze bewindslieden kopen iedere vier weken 80 straaljagers, jaar in, jaar uit. Zo veel geld is dat.

Los van het geld, want geld is niet het hoogste doel in het leven, raakt het beleid van Sociale Zaken echt iedere Nederlander. Zeker in deze tijden van crisis worden de mensen in Nederland geraakt door de keuzen die deze bewindslieden maken of juist niet maken. Daarom is de VVD ook zo onthutst dat de noodzakelijke keuzen ontbreken in deze begroting. De VVD heeft een traditie als het gaat om het maken van keuzen. Het CDA refereert nog aan de maatregelen die wij in vorige kabinetten genomen hebben. Voor de Wet werk en bijstand en het op orde brengen van de overheidsfinanciën waren keuzen nodig. Die zijn nu ook nodig, zeg ik maar tegen het CDA, en dat kan ook. Het vraagt wel om lef, maar het kan. Om dat te illustreren wil ik via de voorzitter de lijst maatregelen overhandigen die wij al voorgesteld hebben. Vaak zijn ze uitgewerkt en doorgerekend. Wij leveren een AOW-voorstel dat wel doorgerekend is door het CPB; we hebben een aanpak voor de Wajong aangeleverd, de Participatiewet, eveneens doorgerekend door het CPB. We hebben heldere keuzen gemaakt ten aanzien van de re-integratiebureaucratie, dus ik hoop dat ik het kabinet en de Kamer via de voorzitter 11 mld. aan ombuigingen mag aanbieden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Blok (VVD):

Die crisis woekert echter voort. Naast de lijst die al bekend is, maar die ik graag nog een keer rond laat gaan, doe ik nog twee concrete voorstellen. Ten eerste constateer ik, net als de heer Van Hijum in zijn eerdere betoog, dat er nog steeds cao's worden afgesloten met loonsverhogingen. Van mij mag iedereen alles afspreken in een cao, maar in Nederland wordt deze vervolgens verplichtend opgelegd aan alle bedrijven in die sector, ook als deze het niet kunnen dragen. Ik noem bijvoorbeeld de bouw-cao. De bouw is zo goed als stilgevallen. Er is in de bouw sprake van massaontslagen en desondanks hebben de Haagse vergaderbonzen kans gezien om een cao met een loonsverhoging van 2% af te spreken. Stel dat een gemiddeld bouwbedrijf met 150 mensen in dienst al ontslag moet aanvragen voor 50 mensen omdat het werk wegvalt. Als dit bedrijf dan ook nog 2% loonsverhoging moet betalen, dan moeten er nog twee mensen uit. Het is niet anders in deze tijd. De VVD-fractie vindt dat onacceptabel. Nogmaals, wij zijn überhaupt tegen het algemeen verbindend verklaren, maar laten wij dan alsjeblieft in ieder geval nu, in deze tijd van crisis, ruimte bieden voor maatwerk. Laten wij de mogelijkheid bieden zodat zo'n bedrijf in dergelijke gevallen, waarbij ontslagen voorkomen kunnen worden, ontheffing kan krijgen van in ieder geval de verplichting om zo'n loonsverhoging te betalen. Ik wil hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Dan kom ik op het tweede punt. Het kabinet spreekt een enkele keer over de crisis. Zelfs de premier doet dat. Dit gebeurde onder meer in NRC Handelsblad van 19 mei. Daarin werd toen een aanpak van de crisis gepresenteerd. Er stond niet zo veel in. Het was wel een klassieke "Balkenende". Ik prijs hem echter voor het feit dat hetgeen er concreet in stond, ging over zelfstandigen zonder personeel. Dat is terecht, want het is een groep van tussen 600.000 en 1.000.000 mensen. Dat aantal is een beetje afhankelijk van de wijze waarop wordt geteld. De VVD-fractie heeft al vaak aandacht gevraagd voor deze groep. Een van de concrete voorstellen die de premier in het artikel doet, is dat zelfstandigen zonder personeel een plaats krijgen in het polderoverleg. De VVD-fractie is het daarmee zeer eens. Ik wil graag een toezegging van de bewindslieden dat de woorden van de premier in NRC Handelsblad – weer een CDA'er in NRC Handelsblad – ook in deze zaal gestand worden gedaan. Ik wil graag dat de bewindslieden toezeggen dat zelfstandigen zonder personeel een plaats in de SER krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Aangezien het even heeft geduurd voordat ik het woord kreeg, stel ik meteen twee korte vragen, als u mij dat toestaat. De eerste vraag betreft het vorige betoog van de heer Blok. De heer Blok doet het voorkomen alsof loonsverhogingen iets vreselijks zijn, maar een afspraak in een cao over een loonsverhoging is toch een afspraak tussen werkgevers en werknemers? Beide partijen zitten toch aan tafel? Mijn tweede vraag gaat over dat lid in de SER. Dat is oud nieuws. De heer Blok kan het wel opnieuw brengen, maar het betreft een motie van mijn partijgenoot mevrouw Vos. Ik kan de heer Blok verzekeren dat deze inmiddels in uitvoering is.

De heer Blok (VVD):

Was het maar zo dat het een afspraak is tussen werkgevers en werknemers. Ik gaf al aan dat ik er geen probleem mee heb als werkgevers en werknemers iets afspreken. Dat is contractvrijheid. Men zoekt het maar uit. Ik heb er echter een probleem mee dat die afspraak wordt opgelegd aan degenen die niet aan die tafel zaten. Zo werkt het immers in Nederland. Degenen die niet aan die tafel zitten, kunnen van bedrijven zijn waarbij mensen nu met ontslag bedreigd worden. Dat is helaas zo. Er moeten meer mensen ontslagen worden als sprake is van die loonsverhoging. De VVD-fractie wil dat voorkomen.

Het zou goed zijn als wij het eens zijn en blijven over de zzp'ers in de SER. Het punt is alleen: zij zitten er nog niet in. Vandaar mijn verzoek aan het kabinet: regel dat, want anders moeten wij weer actie ondernemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U brengt het met nogal veel aplomb. Wij zullen dat horen, maar ik wil alleen zeggen dat dit al lang is geregeld door een motie die ook gesteund is door de Kamer.

De heer Blok (VVD):

Er worden hier vaak moties ingediend en aangekondigd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal daarop straks ook nog ingaan, maar ik heb nog een korte vervolgvraag op dat eerste punt. Heeft rechtsbescherming ook nog een plek in de visie van de VVD of zijn wij op dat punt helemaal "lost" bij de VVD?

De heer Blok (VVD):

Kunt u die vraag toelichten?

De voorzitter:

Neen, ik vind die vraag duidelijk genoeg, en u snapt hem ook.

De heer Blok (VVD):

Neen, het ontgaat mij volkomen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zoek naar het toekomstperspectief dat de VVD voor ogen heeft, door te zeggen: de hele cao-traditie en het algemeen verbindend verklaren kieperen wij helemaal overboord. Kan de heer Blok ingaan op de les die hij trekt uit de ervaring die wij met het poldermodel hebben, zoals het akkoord van Wassenaar? Daaruit blijkt dat je ook voordeel kunt hebben van het maken van gezamenlijke afspraken en het algemeen verbindend verklaren daarvan.

De heer Blok (VVD):

Ik ben niet tegen afspraken. Ik ben wel tegen het maken van afspraken die vervolgens verplicht aan anderen worden opgelegd, door anderen dan de democratisch gekozen Tweede Kamer. En dat ben ik niet alleen, dat bent u ook – u hebt daarvan voorbeelden gegeven – en de minister eveneens. Hij heeft vaak aangegeven en afgelopen zondag heeft hij daar weer de aandacht mee getrokken dat er in cao's zelfs afspraken zitten die ervoor zorgen dat ouderen eerder ontslagen worden en minder snel aangenomen worden. Er zit dus een positieve en een minder positieve kant aan afspraken. In het kader van de rechtsstaat ben ik zeer gehecht aan de grondregel "contract is contract voor diegene die onder dat contract staan".

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de heer Blok ook ziet dat het een aantal voordelen heeft als de overheid afspraken met de sociale partners kan maken over zaken zoals loonontwikkeling, ontziedagen of de manier van omgang met verlof in dit land, want dat doen wij natuurlijk ook. Ik vind dat de heer Blok daar zelf het voorbeeld van geeft. Door iedere keer te dreigen met het niet algemeen verbindend verklaren wil hij eigenlijk gebruikmaken van het instrument waarvan hij ten principale zegt dat hij het niet wil hebben.

De heer Blok (VVD):

De afspraken met sociale partners leveren een gemengd beeld op. Dan zeg ik het nog vriendelijk. Dit was ook de zorg van de heer Van Hijum. Het kabinet denkt met sociale partners de afspraak te hebben dat er geen loongroei zal zijn en boekt daarvoor 3,2 mld. in. Het kabinet heeft verder toch al een groot probleem om überhaupt ergens geld te vinden. Die afspraak is niet hard. Ik noemde de cao voor de bouw. Die cao is groot. Zij wordt niet nagekomen. Het werkt dus helaas niet. U hebt een probleem van 3,2 mld. U hebt trouwens een groter probleem, maar goed, ook deze 3,2 mld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb toch een vraag. Hier staat de grote onruststoker in de polder in de persoon van de heer Blok. Dat vindt hij nog fijn ook. Hij vindt het volgens mij behoorlijk kicken als ik dat zeg, want het is precies zijn bedoeling. Mijn vraag aan de heer Blok is wel of hij mij een lijstje kan leveren van werkgevers die er enorm van balen dat er ge-avv'd wordt, want heel veel werkgevers zitten er helemaal niet op te wachten dat zij zelf afspraken moeten gaan maken. Zij zijn dolblij met het avv'en. De heer Blok heeft net een lijstje geleverd. Ik wacht graag dit lijstje van hem af. Kunt u mij dat anders meteen leveren, mijnheer Blok?

De heer Blok (VVD):

Het zal u niet verrassen dat ik zo'n lijstje hier niet heb liggen, maar ik heb een brief van de aannemersfederatie gekregen, een combinatie van kleinere bouwbedrijven. Zij zegt precies op dit punt: dit kunnen wij niet dragen. Er zijn dus voorbeelden. Zoals mevrouw Van Gent weet, is er recentelijk tot aan de Raad van State geprocedeerd door de brancheorganisatie in de uitzendsector omdat zij zich niet thuis voelt in de cao die algemeen verbindend verklaard is. De Raad van State heeft de minister naar aanleiding daarvan huiswerk gegeven. Ook zonder lijstje kan ik u wel uit het hoofd vertellen dat hier echt wel een probleem zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar dat vind ik wel wat te gemakkelijk. Er gaan als het aan de VVD-fractie ligt en als ik het over dat lijstje heb, tienduizenden banen weg. Vervolgens gaat zij als de grote onruststoker in de polder tekeer over het avv'en. Dan stel ik een redelijke vraag en krijg ik twee nattevingervoorbeelden. Bovendien weigert de heer Blok mij een lijstje te leveren. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Kom op, mijnheer Blok, u kunt het.

De heer Blok (VVD):

Ik heb ter plekke voorbeelden genoemd, gewoon uit het hoofd. Ze hebben allebei uitgebreid de krant gehaald. Ik geef mevrouw Van Gent wel een kopietje van de brief van de aannemersfederatie. Dan gaan wij het daar in de tweede termijn nog eens over hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kopietje hoef ik niet, want ik kan het zelf ook wel nagaan, maar goed, als de heer Blok het voor mij wil kopiëren, vind ik het handig. Het is ook een soort van werkverschaffing voor de VVD-fractie, dus dat vind ik prima. Ik daag de heer Blok wel uit om in tweede termijn boter bij de vis te leveren. Hij gebruikt namelijk zulke grote woorden om te zeggen dat avv'en tot problemen leidt, dat er banen door verdwijnen en dat er asociale, onverantwoorde afspraken worden gemaakt door sociale partners. Die grote woorden zakken helemaal weg als hij geen bewijsmateriaal kan leveren.

De heer Blok (VVD):

Er vinden op dit moment in veel bedrijven massaontslagen plaats. Als ik daar nog een lijstje van moet leveren, zijn wij ver van huis, mevrouw Van Gent. Wij kunnen allen uitrekenen dat wanneer je mensen moet ontslaan en je ook nog eens loonsverhoging moet betalen, je meer mensen zal moeten ontslaan. Ik vind het onthutsend dat de GroenLinksfractie geen spoor van begrip heeft voor de mensen die daardoor op straat komen te staan. Ik vind dat echt niet van deze wereld.

Ik gun het de staatssecretaris natuurlijk dat zij het meest tevreden kan zijn over deze begroting. Vanmorgen stond in het Algemeen Dagblad een interview met de staatssecretaris en daar zegt zij dat zij wel graag wil fuseren met andere partijen in deze Kamer. Ik neem aan dat, gezien de soepele samenwerking, zij daarbij op het CDA doelt. Graag verneem ik hierop haar toelichting.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil geen vraag stellen over de fusie, maar wel over de moties die wij wel of niet zouden hebben ingediend. Ik wil de heer Blok in dit verband dan ook graag even herinneren aan de motie-Ormel die wij op 6 november 2008 hebben ingediend over het beperken van de export van kinderbijslag. Daarin werd om een onderzoek daarnaar gevraagd. Op 31 maart 2009 hebben nota bene de heer Blok en mevrouw Sterk samen een motie ingediend om uitwerking te geven aan de wens om te komen tot een einde van de exporteerbaarheid van de kinderbijslag. Ik zou dus graag willen dat de heer Blok op dat punt zijn woorden terugneemt.

De heer Blok (VVD):

Gelukkig hebben wij ook wel eens samen een motie ingediend. Overigens is deze bewuste motie niet uitgevoerd door dit kabinet. Als u dus samen met mij van mening bent dat dit alsnog moet gebeuren, dienen wij straks die motie weer in. Dit heb ik u al aangeboden. Ik heb ook nog een stapeltje andere moties die heel simpel constateren dat er voor export van kinderbijslag buiten de Europese Unie allemaal losse verdragen worden gesloten, met Turkije, Marokko en allerlei andere landen. Dat hoeft niet, maar dat is een eigen beslissing van Nederland. De bewuste motie constateert ook dat wij per geval tegen zo'n land kunnen zeggen: wij doen het niet meer en wij houden ermee op. Dat vraagt de motie dus. Nogmaals, als het CDA in kranten hierover grote woorden spreekt, is het fijn als het CDA dat hier ook waarmaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik neem geen genoegen met dit antwoord. Een goede discussie is hier op haar plaats. Als de heer Blok hier echter zegt dat dingen die wij in de krant zeggen, niet worden gesteund door onze inbreng in de Kamer en evenmin door moties, heeft hij het niet bij het juiste eind. Ik zou het waarderen als hij dat hier eerlijk toegeeft.

De heer Blok (VVD):

Ik heb geconstateerd dat u tegen die motie hebt gestemd. Ik heb de tekst van de motie klaar liggen. Ik wil de motie graag nog een keer indienen, zo merk ik voor de derde keer op. Dat is de makkelijkste manier om een eind aan deze discussie te maken: ik dien die motie nog een keer in en als u voor stemt, heb ik ongelijk gekregen. Daar zal ik dan blij om zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zeg het voor de laatste keer: ik vind dit buitengewoon onsportief. Er is gezamenlijk een motie ingediend met een duidelijke tekst en die motie is aangenomen. Dat wenst de heer Blok te ontkennen met de opmerking dat er nog twintig andere moties zijn ingediend. Dat zal wel, maar er is een motie ingediend met de strekking waar wij het nu over hebben. Die motie is in stemming gebracht en aangenomen. Ik vind het dus onsportief dat de heer Blok dat niet wenst toe te geven.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de heer Spekman.

De heer Blok (VVD):

Ik maak het de heer Van Hijum gemakkelijk: ik dien de motie straks weer in.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb de participatiewet voor mij, alsook de doorrekening die door het Centraal Planbureau gemaakt is. In wat de VVD zojuist heeft uitgereikt, staat prachtig: de participatiewet levert heel veel geld op, namelijk 1,2 mld. Ook staat daarin: de VVD kiest. Is de heer Blok het met mij eens dat uit de doorrekening blijkt dat dit vooral betekent dat wordt gedaan alsof mensen die nu zijn afgekeurd ineens niets mankeren en alsof de oplossing van de VVD niet zit in het fors verlagen van de uitkeringen? Vervolgens wordt al het geld weggehaald dat ervoor bestemd is om de bewuste groep mensen weer een steuntje in de rug te geven, zodat zij weer kunnen meetellen in de samenleving. Bezuinigt u dus eigenlijk toch niet over de rug van de mensen die het meest kwetsbaar zijn?

De heer Blok (VVD):

Terwijl wij hier debatteren, worden mensen voor de Wajong gekeurd. Terwijl wij hier spreken, weten wij dat er vandaag weer 60 jongeren levenslang worden afgeschreven. Dat is vandaag zo, dat was gisteren zo en dat is morgen weer zo. De VVD wil dat niet meemaken. Straks gaat het om een aantal tussen 400.000 en 500.000. Dat geeft het kabinet ook toe, maar het kabinet doet daar verder niets aan! Ik kom nu met concrete voorstellen om een scherper onderscheid te maken. Aan de ene kant staan degenen die echt volledig arbeidsongeschikt zijn, die natuurlijk recht op een uitkering en op alle begeleiding via de AWBZ hebben. Het is ook goed dat dit gestroomlijnd kan worden. Daar steun ik de minister ook in. Maar het massaal afschrijven van honderdduizenden jongeren is echt onacceptabel. Daarom maken wij een heldere keuze en willen wij meer geld uittrekken voor de begeleiding van die jongeren. Wij accepteren dus niet dat het zo doorgaat. Ik voorspel u: dit debat over Wajong blijft terugkomen!

De heer Spekman (PvdA):

Met alle eerbied, maar de heer Blok geeft geen antwoord op mijn vraag. De heer Blok en de VVD zorgen er in de participatiewet juist voor dat deze mensen nooit meer kunnen participeren en dat zij onder het tapijt zijn geschoven. Zij bestaan dus niet meer en moeten rond komen van een lagere uitkering zonder enig perspectief. Als dit dan een participatiewet is, zou de VVD dan juist niet moeten willen dat de ondersteuning misschien groter is en dat werkgevers hun deuren misschien wat meer open zetten en dat wij als overheid misschien beter het goede voorbeeld kunnen volgen? Dat is volgens mij waar wij naartoe moeten: kansen geven in plaats van uitkeringen snoeien en mensen kansloos maken en onder het tapijt schoffelen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het eigenlijk zeer met de heer Spekman eens, als hij het heeft over een betere ondersteuning. Daar gaat ons stuk ook over; daar trekken wij ook geld voor uit. Ik ben het ook met de heer Spekman eens als hij zegt dat werkgevers hun deuren moeten openen, ook de overheid. Dat is nu een type motie dat wij hier allemaal wel eens indienen en ook breed steunen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik van het kabinet op dit punt wel eens goede maatregelen heb gezien. Daar heb ik het ook voor geprezen. Maak het makkelijker voor werkgevers. Maar nogmaals, de houding van de PvdA en van dit kabinet – "wij zien dat er 60 jongeren per dag levenslang langs de kant worden geparkeerd en wij doen niks" – is voor de VVD echt onacceptabel.

De heer Spekman (PvdA):

Ik constateer dat wij hier verschillend over blijven denken. Ik ben trots dat dit kabinet probeert dit probleem aan te pakken door mensen kansen te geven, door geld uit te geven, door ze weer op hun eigen poten te laten staan en door hen mee te laten tellen in de samenleving. Ik constateer dat de heer Blok en de VVD-fractie het grootste gedeelte van deze groep gewoon onder het tapijt schoffelen en zegt: zoek het maar uit voor een lagere uitkering. Dat vind ik gewoon oneerlijk.

De heer Blok (VVD):

Het kabinet geeft zelf aan dat ook met zijn eigen wetsvoorstellen tussen de 400.000 en 500.000 mensen levenslang onder het tapijt worden geschoffeld. De VVD vindt dat niet acceptabel.

De heer Van Hijum (CDA):

Niemand is ervoor dat mensen levenslang worden afgeschreven. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gehad en hebben wij een nieuw wetsvoorstel, dat op 1 januari in werking treedt en waar u niet wezenlijk andere keuzen in maakt. Behalve één, waarover ik u toch een vraag wil stellen. Wat is er nu goed aan om jongeren met een handicap, die niet zelfstandig het volwaardig minimumloon kunnen verdienen, het recht op loondispensatie te ontzeggen? Kunt u dat eens uitleggen? En hoe kunt u die mensen nog perspectief op de arbeidsmarkt geven als u hun dat instrument afneemt?

De heer Blok (VVD):

Ik zal antwoord geven op deze vraag, maar ik debatteer al jaren met het CDA, een partij waarvan ik nooit concrete voorstellen zie, nou ja, één keer, de levensloopregeling, maar verder echt nooit.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, kunt u de vraag beantwoorden?

De heer Blok (VVD):

Ja voorzitter, maar twee zinnen. Een partij die achterover hangt en partijen die wel met voorstellen komen gaat becommentariëren, dat is echt niet mijn stijl van politiek bedrijven.

De voorzitter:

En het antwoord?

De heer Blok (VVD):

Het inhoudelijke antwoord is dat wij al heel lang aangeven dat je onder de 27 alleen een uitkering geeft als mensen echt volledig arbeidsongeschikt zijn. Wij hebben echt iets stukgemaakt in de Nederlandse samenleving door mensen altijd, ongeacht de vraag welke inspanning er geleverd is en of er nog gestudeerd kan worden, een uitkering te geven. Het kabinet heeft dat, na het eerst asociaal verklaard te hebben, halfslachtig overgenomen. Die lijn trekken wij nu ook door. Mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, krijgen een goede uitkering. Mensen die dat niet zijn, krijgen begeleiding. Daar ben ik heel erg voor. Dat kan zijn bij studie, in de vorm van studiefinanciering. Dat kan zijn bij werk, maar wij gaan niet mensen voor hun zevenentwingste al gehandicapt verklaren als het niet nodig is.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij wordt er geleverd. Wij hebben een nieuwe wet Wajong, die ik voluit verdedig. Maar de heer Blok geeft wederom geen antwoord op de vraag, want wat hij doet, is de mensen die niet volledig zijn afgekeurd – dat zijn bijvoorbeeld jongeren met een lichamelijke handicap of met een geestelijke beperking, die nooit zelfstandig ergens voor het minimumloon aan de slag komen – het recht op een inkomensaanvulling ontzeggen en hen dus permanent onder het sociaal minimum duwen. Geef dat nu eens eerlijk toe en heroverweeg dat punt nu eens.

De heer Blok (VVD):

Ik geef eerlijk toe dat de VVD al heel lang zegt dat mensen onder de 27 alleen recht hebben op een uitkering wanneer zij volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Het verder daarin knippen leidt tot de ellende van deze wet. Tussen de 400.000 en 500.000 mensen staan permanent langs de kant.

De heer Meeuwis (VVD):

Voorzitter. Nederland wordt ouder en Nederland zit in een crisis. Het werknemersbestand van ons land is aan het vergrijzen. Steeds minder actieven moeten betalen voor steeds meer inactieven. Bovendien moet voor hen ook steeds langer worden betaald, want wij worden steeds ouder. De druk op de collectieve voorzieningen neemt daardoor dus toe. De crisis die ons hard raakt, heeft hierop een versterkend effect. Kijk naar de werkloosheid: ruim 400.000 mensen zitten zonder werk. Dat zijn er ruim 110.000 meer dan in dezelfde tijd vorig jaar. Dit leidt tot een groter beroep op de collectieve middelen en een vermindering van de arbeidsproductiviteit.

Naast werkloosheid door de crisis is er ook een grote groep inactieven die meer duurzaam aan de zijlijn van het arbeidsproces staat. Zij zitten, al dan niet tegen hun zin, lange tijd thuis, ver weg of heel ver weg van zinvolle maatschappelijke deelname.

Wij worden dus ouder, wij zitten in een crisis en wij hebben een duurzaam probleem ten aanzien van mensen die niet mee doen. Dat is een gevaarlijke cocktail voor de houdbaarheid van onze welvaart en een potentiële bedreiging voor ons sociaal systeem. Hierbij zijn de volgende twee vragen aan de orde. Doen wij wel de juiste dingen om deze problematiek aan te pakken? Realiseren wij ons wel voldoende dat het maatschappelijk draagvlak voor het stelsel van sociale voorzieningen staat of valt met een rechtvaardige en effectieve aanpak? Sociale zekerheid dient niet alleen betaalbaar te zijn, maar moet ook kunnen worden uitgelegd als eerlijk en rechtvaardig. Dat geldt zeker in tijden waarin de schaarste van middelen toeneemt. Voor alle regelingen dient dan ook de afweging te worden gemaakt of zij echt noodzakelijk zijn en zeker ook of zij het beoogde doel wel bewerkstelligen.

Als voorbeeld noem ik de bijzondere inkomensvoorziening voor kunstenaars. Deze regeling geeft een specifieke doelgroep een uitzonderingspositie op het gebied van inkomenszekerheid. Dat acht de VVD een verkeerd signaal, zeker nu. Niet alleen opgeleide kunstenmakers maar ook mensen die een andere opleiding hebben gevolgd, voegen waardevolle talenten aan de arbeidsmarkt toe. Zij moeten wel op eigen kracht in hun inkomen kunnen voorzien en daarop door de overheid actief worden gestuurd. Kunstpromotie behoort niet tot het stelsel van inkomenszekerheid. Het is een onrechtvaardige vorm van inkomenssteun ten opzichte van andere beroepsgroepen die daarom zou moeten worden afgeschaft als zelfstandige regeling. Ook voor kunstenaars geldt, net als voor alle andere groepen die van de sociale zekerheid gebruikmaken, dat zij dienen te werken voor hun geld, zelf hun opdrachten dienen te verwerven, of in ieder geval dienen te voldoen aan de criteria die in zijn algemeenheid worden gesteld om een beroep op de sociale zekerheid te kunnen doen. De VVD overweegt om hierover een motie in te dienen.

De maatschappij is gebaat bij een goed en flexibel functionerende arbeidsmarkt. Dat betekent dat zo veel mogelijk mensen moeten meedoen. Het betrekken van mensen die nu aan de zijlijn van de arbeidsmarkt staan, is een wezenlijke beleidsdoelstelling van de overheid. Dit doel krijgt handen en voeten in een actief re-integratiebeleid dat zowel door het UWV als gemeenten moet worden uitgevoerd. In totaal besteedt de overheid aan dit doel op jaarbasis circa 2 mld. Dat is een hoop geld. De re-integratiesector is een miljardenindustrie geworden waarin de samenleving jaarlijks veel geld blijft storten zonder dat wij ooit precies hebben vastgelegd of de re-integratieinspanningen en al het geld dat wij erin steken, enig effect sorteren. Er zijn legio signalen dat de re-integratie niet werkt of niet goed werkt, of in ieder geval niet effectief is voor groepen mensen die ver van de arbeidsmarkt staan. Ook zijn er veel signalen dat mensen die juist dicht bij de arbeidsmarkt staan, bijvoorbeeld mensen die onlangs ontslagen zijn, sneller een baan vinden zonder re-integratieondersteuning. Re-integratie is geen doel op zich. De heer Paas, voorzitter van Divosa, stelde onlangs dat de re-integratieladder een ladder naar de arbeidsmarkt moet zijn en geen circusact waarbij balanceren op de ladder als zodanig een te subsidiëren kunstvorm is.

De Algemene Rekenkamer stelde het ook vast: het is niet mogelijk een koppeling te maken tussen de kosten van re-integratie enerzijds en de activiteiten en resultaten anderzijds. Het gaat om 2 mld. Onze vraag daarbij is simpel: is het kabinet bereid om de effectiviteit van de re-integratie-inspanningen van de overheid ter waarde van 2 mld. echt goed te onderzoeken? Kunnen wij vaststellen wat de bijdrage van re-integratie is bovenop de uitvoering van maatregelen als de WWB en de poortwachterfunctie van gemeenten? Welke rol speelt het bedrag van 1,5 mld. bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau? Wat is het netto-effect? Wat zou er ondanks de bestaande maatregelen niet gebeuren, wie zou er niet geïntegreerd zijn als dat budget zou ontbreken?

Bovendien vraagt de VVD-fractie aandacht voor twee belangrijke, aparte doelgroepen die wij in de toekomst hard nodig hebben. Het aan de slag helpen van deze groepen wordt, op zijn zachtst gezegd, niet al te best gefaciliteerd door de overheid. Ik doel daarbij op de jongeren en de aspirant-ondernemers, mensen die een uitkering hebben. De convenanten in het kader van het Actieplan Jeugdwerkloosheid geven vooralsnog geen zicht op een effectieve participatie van werkloze jongeren. De overheid neemt met de WIJ de eigen verantwoordelijkheid weg bij jongeren, terwijl gemeentelijke acties waarmee jongeren gestuurd worden op de eigen verantwoordelijkheid, veel effectiever lijken te zijn. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Rotterdam. Ook de staatssecretaris zal het met ons eens zijn: het is verschrikkelijk dat alle verantwoordelijkheden bij de jongeren weggenomen zijn. Een meer stimulerend beleid, met een paar stokken achter de deur, is uiteindelijk beter voor de toekomst van ons allemaal en in het bijzonder van onze jongeren.

Mensen die een uitkering hebben en wel hun eigen verantwoordelijkheid nemen door als zelfstandig ondernemer aan de slag te gaan, lopen vaak op tegen de muren van de politieke bureaucratie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In iedere zin heeft de heer Meeuwis het over participatie in werk. Hij is het echter oneens met alle plannen waardoor arbeidsplaatsen worden gecreëerd of waardoor jongeren aan werk worden geholpen. Hoe kan hij hier nu beweren dat wij de jeugdwerkloosheid niet aan moeten pakken? Hoe kan hij hier nu beweren dat wij niet met een Actieplan Jeugdwerkloosheid moeten komen? Hoe kan hij hier nu beweren dat je maar beter helemaal niets kunt doen, dat je alles aan de vrije krachten buiten kunt overlaten en dat dit het allerbeste is voor jongeren, ouderen en kwetsbaren? Graag krijg ik hierop een antwoord.

De heer Meeuwis (VVD):

Het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij is mijns inziens in het betoog opgenomen. Er wordt veel geld uitgegeven aan jongeren en meer in het algemeen aan mensen die buiten het arbeidsproces staan, terwijl wij niet weten of deze investeringen tot resultaten leiden. De heer Blok heeft een lijstje uitgedeeld. Daarop staat dat het in tijden van crisis en een tekort op de overheidsbegroting wellicht verstandig is om dat geld maar niet uit te geven als wij toch al niet weten of het werkt. Dat is niet de strekking van het betoog dat ik hier houd. Ik zeg: zorg dat middelen effectief worden ingezet en zorg er vooral voor dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid weer nemen. Met name voor jongeren geldt een eigen verantwoordelijkheid. Zij moeten een eigen bijdrage leveren om tot werk te komen en om toe te treden tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Uw tijd is vrijwel om, mijnheer Meeuwis. Had u dat gezien?

De heer Meeuwis (VVD):

Ik heb nog twee zinnen.

Ik had het over bureaucratische muren rondom mensen met een uitkering die zo graag als zelfstandig ondernemer aan de slag gaan. Verschillende criteria maken dat aspirant-ondernemers vermalen worden tussen uitkeringsinstanties en de Belastingdienst en dat is doodzonde. Immers, juist deze mensen, die op deze manier verantwoordelijkheid nemen voor hun leven en hun eigen inkomen en daar grote persoonlijke risico's bij durven nemen, zouden door de overheid als helden moeten worden omarmd. Wij roepen het kabinet op om in de lopende onderzoeken en in de bestaande beleidsdoelstellingen deze belangrijke optie naar werk en zinvolle maatschappelijke en economische participatie aan te grijpen om deze groep van de "willing" – ik zal ook eens een Engels woord gebruiken – maximaal te faciliteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het verhaal zit vol termen als "participeren" en "meedoen aan het werk". Dat klinkt mij op zich als muziek in de oren. Echter, als ik het A4'tje De VVD kiest wel! lees en ik reken een beetje, dan kom ik uit op min 40.000 banen. Het gaat om ambtenaren die eruit moeten, om het UWV dat met veel minder toe moet, om de Raad voor Werk en Inkomen die wij gaan opheffen. Zijn daar gedwongen ontslagen bij?

De heer Meeuwis (VVD):

Als wij besluiten om te kiezen voor een compacte overheid en dus minder ambtenaren nodig hebben om de compactere en beperktere taken met minder organen uit te voeren, dan zal op een verantwoorde manier van deze mensen, die dan dus niet meer nodig zijn, afscheid moeten worden genomen. Dat ziet u goed, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klinkt aardig, de waarheid een beetje in het midden. Ik zie wel de VVD-tegenbegroting waar dat allemaal in opgenomen is. Ik mag aannemen dat u een en ander zo spoedig mogelijk wenst te regelen. Dat betekent dat er binnen heel korte termijn 40.000 mensen op straat worden gezet. Wat gaat u met deze 40.000 mensen doen, mijnheer Meeuwis? Wat gaat de VVD daarmee doen? Het is ook uw achterban, dus ik zou maar een beetje oppassen!

De heer Meeuwis (VVD):

Het is niet de vraag wat ik met deze 40.000 mensen ga doen. Deze mensen komen in aanmerking om aan het economische verkeer te participeren, ze gaan fantastische andere dingen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met de huidige arbeidsmarkt lijkt mij dat ingewikkeld. Ik begrijp het dus goed, u zet 40.000 mensen op straat en de VVD garandeert dat ze morgen weer ander werk hebben of een zo slechte uitkering dat ze hun hand moeten ophouden bij wie dan ook? Ik wil daar gewoon opheldering over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik wil niet flauw doen, maar ik zet niemand op straat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Sorry, een klein foutje. Ik bedoel de VVD. U zou dat nooit doen, dat weet ik, want u bent wel sociaal. Bij de VVD twijfel ik echter, heel erg!

De voorzitter:

Daar weet u niks van. Mijnheer ...

De heer Meeuwis (VVD):

Meeuwis.

De voorzitter:

Ik word helemaal in de war gebracht!

De heer Meeuwis (VVD):

Toch niet door mij, voorzitter?

De voorzitter:

Een beetje.

De heer Meeuwis (VVD):

Net als de voorzitter gooit ook de VVD niemand op straat. Nee, de VVD pleit voor een compacte overheid. Je kunt niet over een compacte overheid met minder regels en minder overheidsbemoeienis spreken en vervolgens alle mensen die erbij betrokken zijn, op de een of andere manier aan de gang houden. Ook wij zijn tegen gesubsidieerde arbeid die vorige week ineens zijn revival leek te gaan maken. Voor deze mensen gelden dezelfde spelregels. Ook de overheid dient zich als goed werkgever op te stellen en zal zich dus op dezelfde manier die wij ook van marktpartijen vragen, ten opzichte van haar werknemers moeten opstellen. Het doel moet zijn: de regels omlaag en de collectieve lasten omlaag. Het is ook allemaal niet meer te betalen, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, die uitkeringen dan wel? Ja, die verlaagt u op een asociale manier. Deze mensen moeten ook eten, al is dat misschien een verrassing voor de VVD. U gooit ze gewoon op straat, u hebt geen enkel alternatief voor deze mensen. Dan is het toch veel handiger als deze 40.000 mensen aan het werk blijven en wellicht op een betere manier zich gaan bezighouden met re-integratie?

De heer Meeuwis (VVD):

Als je uitgaat van een statische wereld waarin geen enkele verandering mogelijk is omdat dit consequenties kan hebben, terwijl mensen individueel andere keuzen moeten maken, al dan niet gedwongen door de veranderde wereld, dan kom je nooit een stap verder. Wij zitten in een begrotingscyclus. Ik neem aan dat u die ook helemaal hebt doorgelezen. Het geld is gewoon op, mevrouw Van Gent.

De heer Omtzigt (CDA):

De VVD denkt 3 mld. te bezuinigen ten opzichte van de begroting van het kabinet door het verhogen van de AOW-leeftijd. Hoe denkt de VVD 3 mld. extra te bezuinigen ten opzichte van de verhoging die het kabinet voorstelt?

De heer Meeuwis (VVD):

Wij van de VVD hebben een ander plan bedacht over hoe wij om wensen te gaan met de verhoging van de AOW-leeftijd. Daarbij maken wij een heldere keuze, die ook uitvoerbaar is. Daarbij stellen wij de uitzondering op 40 jaar. Voor de rest laten wij de gerechtigde leeftijd met een maand per jaar oplopen. Daar gaan wij ook snel mee van start. Ik ken de exacte getallen niet, maar als je een regeling snel laat ingaan, levert zij meer op dan wanneer je daar pas over een X aantal jaren een voordeel van hebt. Dat kan de heer Omtzigt ook zelf berekenen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CPB gaat ervan uit dat dit misschien 100 mln. extra oplevert in het eerste paar jaar en op de lange termijn minder, want de VVD is zo langzaam dat zij elf jaar na dit kabinet klaar is met de hervorming. Waarom boekt de VVD-fractie daar dus een bezuiniging voor in en zegt zij niet gewoon dat haar plannen duurder zijn dan die van het kabinet?

De heer Meeuwis (VVD):

Ik heb ook naar de berekeningen van het CPB gekeken. Onze tegenbegroting komt een behoorlijk end in de richting van wat nodig is om Nederland op de rit te houden. In zijn totaliteit biedt de begroting van de VVD qua houdbaarheid meer soelaas dan wat door het kabinet is voorgesteld. Bovendien weten wij nog niet wat er precies allemaal aan plannen van het kabinet komt. Daar hebben wij nog een aantal maanden op te wachten. Vooralsnog is dit dus een prima punt op de horizon om je op te richten wat betreft de vraag hoe wij in Nederland verder moeten, ook voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De VVD heeft een boterzachte tegenbegroting ingeleverd, waarbij zij de grootste post van 3 mld. voor nog geen 100 mln. kan verantwoorden. Dit soort economie werd de afgelopen jaren bij de banken gebezigd en niet bij de VVD. De VVD schaart zich nu onder hetzelfde soort rekenwerk dat wij gewend zijn van wat tegenwoordig staatsbanken zijn.

De heer Meeuwis (VVD):

Wij hebben de tegenbegroting laten doorrekenen. Daar staan een handtekening en een stempel onder. Die kwalificatie is dus voor rekening van de heer Omtzigt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Een woordvoerder van de PvdA kun je altijd wakker maken voor een begroting van SZW, ook als het gaat om werkgelegenheid. Dit dikke pakket dat ik hier in mijn hand houd, kregen wij echter gisteravond toegestuurd door het ministerie. Het bevat alle vragen en antwoorden over veel belangwekkende moties die hier al vanaf mei zijn ingediend, zoals ik kon lezen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de vraag van de heer Omtzigt om daarover een opmerking te ontvangen van beide bewindslieden. Dit is voor de PvdA eens maar echt nooit weer.

Ik ga verder met mijn betoog over werkgelegenheid. De PvdA heeft de coalitie van de arbeid gesmeed, waarin continu aandacht wordt gevraagd voor werkgelegenheid. Voor de PvdA telt en doet iedereen mee. Zij beoogt de werkgelegenheid zo groot mogelijk te houden en streeft naar een sociaal en duurzaam arbeidsmarktbeleid. De PvdA heeft hard gestreden voor het crisispakket en het behoud van werkgelegenheid. Wij hebben – een les uit de jaren tachtig – hard ingezet op het voorkomen van jeugdwerkloosheid. Onze partij zegt: zorg dat je snel aan het werk, aan de bak komt of blijf op school. Dat lijkt te lukken. Toch raken wij grote groepen jongeren kwijt. In Amsterdam Nieuw-West blijken een paar duizend jongeren van de middelbare school niet bij de studiefinanciering bekend te zijn en ook niet in de bakken van het Werkplein te zitten. Wellicht hebben zij kleine baantjes. Hoe sporen wij deze jongeren op? Hebben wij wel voldoende prioriteit gesteld om niet een volgende generatie te verliezen? Moeten wij dan de extra door het ministerie van SZW betaalde coaches in het kader van de wijkaanpak juist nu op 1 januari schrappen? Integratie is een toverformule, maar soms helpt focus.

Uit de staatjes blijkt dat men voor 2011 een forse afbouw heeft geboekt op de stimuleringsmaatregelen. Dat kan logisch zijn als de arbeidsmarkt het dan weer goed doet en op peil is. Voor de PvdA staat vast dat als de arbeidsmarkt niet is aangetrokken, er dan toch extra middelen ter beschikking moeten komen om mensen aan het werk te helpen en te houden. Wat zijn de verwachtingen van beide bewindslieden voor 2011, zeker als wij weten dat de arbeidsmarkt de economische crisis met vele jaren vertraging volgt? Dat is immers ook een les uit het verleden.

Wij zijn blij dat de deeltijd-WW wordt verlengd. Wij zijn minder blij met de duur van de verlenging ervan. Wij hebben nog een paar vragen aan de bewindslieden. Hoeveel geld zit er in de pot? Wat zijn nu de cijfers van de inverdieneffecten op de WW, met andere woorden: hoeveel mensen zijn nu aan het werk, die anders met een volle WW thuis op de bank zouden hebben gezeten? Weten wij zo'n beetje wat die scholing heeft opgeleverd? Van deze maatregel bij de deeltijd-WW verwachten wij namelijk veel. Wij waren ook minder blij met de reactie in een van de brieven die wij gisteren hebben ontvangen op de aangenomen motie van mevrouw Van Gent en mijzelf. De minister is voornemens, die niet uit te voeren. Er zit een volstrekt ondeugdelijke redenering en argumentatie in de brief daaromtrent. Het gaat er hierbij om dat mensen die in de eerste regeling in de deeltijd-WW zaten, in de tweede, strakkere regeling wellicht op straat komen te staan en hun WW-rechten verliezen, terwijl de werkgever in dat geval geen boete hoeft te betalen. Wij vragen dit kabinet, onverkort deze motie uit te voeren en in ieder geval aan te geven om hoeveel gevallen het hierbij gaat.

De heer Van Hijum (CDA):

Collega Vermeij heeft een aantal woorden gewijd aan de deeltijd-WW. Ik vraag haar of er wat de PvdA-fractie betreft ook ooit een eind aan die regeling moet komen en, zo ja, wanneer dan? Moet de periode dat de deeltijd-WW als overbruggingsinstrument fungeert niet langzaam maar zeker aan zijn eind komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben het met de heer Van Hijum eens. Het is een tijdelijke regeling. Dat heeft de PvdA ook altijd gezegd. Wij zien in verschillende sectoren op verschillende momenten grote problemen. Was dat in het begin, een jaar geleden, in de metaal, nu is het in de scheepsbouw en staat de bouw aan de vooravond – zegt men – van een grote klap. Wij kunnen niet in een glazen bol kijken en wij kunnen ook niet zien tot wanneer dat mogelijk is. Die vraag speel ik door aan het kabinet, want in deze vele brieven hebben wij daar geen antwoord op gekregen. Als er sectoren zijn waarvoor de verwachting is dat die in het komende halfjaar of jaar nog grote klappen krijgen te verduren, is de heer Van Hijum het met mij eens dat als die deeltijd-WW op dat vlak zo enorm succesvol is, wij het gesprek daarover weer zouden moeten voeren. Anders hebben wij niets in handen.

De voorzitter:

De heer Van Hijum. O, hij is al weg. Mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat gaat snel. De heer Van Hijum wil duidelijkheid van mevrouw Vermeij, maar ik zou zeggen: geef zelf ook duidelijkheid in dezen.

Mevrouw Vermeij haalt een motie aan. Een dergelijke motie heb ik, zoals zij weet, eerder ingediend. Toen heeft zij inderdaad tegengestemd. Ik ben blij dat de motie van mevrouw Vermeij en mevrouw Van Gent is aangenomen. De consequentie ervan is echter – en daarom ben ik zo kritisch op die deeltijd-WW – dat wij gewoon premies, die zijn opgebracht door die werknemers, steeds aan het verbruiken zijn. Dan wil ik toch dat mevrouw Vermeij een keer helder aangeeft wanneer voor haar een eindpunt komt. Heel veel mensen verschillen van mening over de positieve resultaten ervan. Sterker nog, wetenschappers en het CPB zeggen dat het allemaal niet zo effectief is. Als mevrouw Vermeij zich zo'n zorgen maakt over de WW-rechten van die werknemers, moet zij vooral op het volledige budget letten. Wij moeten dat niet verspelen zonder te weten welk effect die deeltijd-WW heeft. Mijn vraag is: wanneer eindigt de regeling voor de PvdA dan wel?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb twee antwoorden op deze vraag. Antwoord een. Economen hebben kritiek op de deeltijd-WW, maar werkgevers en werknemers niet, en zij maken er gebruik van. Ik heb erg veel goede voorbeelden over de deeltijd-WW. Ik kan die zo aandragen. Antwoord twee. Het is inderdaad een tijdelijke maatregel. Wij kijken nu verder tot 1 april. Ik had het het liefst een halfjaar gehad, maar ik heb het geld ook niet aan de boom groeien. Ik vraag de bewindslieden of het een effectieve maatregel is om bedrijven te helpen een dip op te vangen. Daar gaat het mij om. Voor sommige sectoren geldt dat de crisis niet het afgelopen jaar was, maar misschien het komende jaar nog volgt. Hebben wij dan het juiste instrumentarium? Dat is gewoon het debat dat wij hebben en ook de komende maanden gaan voeren. In ieder geval is de regeling er tot 1 april.

Voorzitter: Gerkens

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat ons betreft staat de discussie om te bekijken wat nog verder nodig is de komende maanden op de agenda. Ik ben het er overigens mee eens dat wij dit niet tot in lengte van jaren moeten blijven doen. Deeltijd-WW betekent dat mensen slechts een deel opsouperen en niet met een volledige WW-uitkering thuis op de bank zitten. Wij weten allemaal dat dat heel veel geld kost.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Geld groeit niet aan de bomen. Precies daarom maakt D66 een heldere keuze. Mevrouw Vermeij zegt het zelf: als een deel van de WW wordt opgesoupeerd en wij straks misschien inderdaad nog met een crisis te maken hebben, blijft er nog maar een klein deel van de WW over waar de werknemer het mee moet doen. Hoe sociaal vindt zij dat? Zij weet niet hoe effectief deze maatregel is. Overigens geven velen aan dat het niet effectief is. Moet zij dan geen helderheid geven? Laat zij toch helder zijn!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Deeltijd-WW betekent ook dat heel veel mensen niet volledig in de WW zitten. Tel uw zegeningen, zou ik tegen mevrouw Koşer Kaya willen zeggen: wij voorkomen dat mensen volledig in de WW terechtkomen door de invoering van de deeltijd-WW. Dat is toch precies wat zij wil? Zij heeft het over geld, en met deeltijd-WW besparen wij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik heb een laatste ...

De voorzitter:

U hebt het woord niet, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar dit is heel belangrijk, voorzitter.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat ik ga zeggen ook, hoor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het graag even afmaken, voorzitter.

De voorzitter:

Toch geef ik het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij eist dat haar motie wordt uitgevoerd. De minister wil dat niet doen. Zij weet welk gevolg zij daaraan zou moeten verbinden. Is zij van plan dat gevolg daar ook inderdaad aan te verbinden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Ulenbelt heeft mij goed gehoord: ik wil dat mijn motie wordt uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat wij werkgevers een boete ontzeggen en werknemers hun WW-rechten laten ontnemen. Zijn daar gevallen van? De brief geeft daar helemaal geen antwoord op, maar de zinsnede die de minister hier tot twee keer toe heeft herhaald, was dat er helemaal geen gevallen zijn. Ik ben benieuwd of er gevallen zijn. Wordt aan werkgeverszijde een boete ontzegd en verliezen mensen WW-rechten uit de eerste periode omdat zij zijn ontslagen? Ik kom hier in tweede termijn op terug, maar mijn boodschap is helder: laat de minister de motie uitvoeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Toen aan mevrouw Vermeij vanmorgen voor de radio werd gevraagd om de minister een rapportcijfer te geven, kreeg hij een vijf voor sociale vaardigheden en een acht voor politieke vaardigheden. Ik ben benieuwd of mevrouw Vermeij ook een acht voor politieke vaardigheden wil krijgen: gaat zij een motie van afkeuring indienen als haar motie niet wordt uitgevoerd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is nog niet aan de orde. Zoals dat hier hoort, heb ik vragen aan de minister gesteld en wachten wij eerst de antwoorden daarop af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp iets niet. De deeltijd-WW loopt nu door tot 1 april, omdat volgens de minister het geld dan op zal zijn. De deeltijd-WW is een fantastische regeling, waarbij het mes aan wel drie kanten snijdt: zowel de werkgever, de werknemer als de staat doet een klein offer voor het behoud van werkgelegenheid. Waarom vraagt mevrouw Vermeij de minister niet gewoon om deze regeling in 2010 open te houden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat vraag ik niet, omdat wij ook met elkaar hebben afgesproken dat – ik weet niet of de heer Van Dijck daar bij was – de deeltijd-WW een crisismaatregel is. Wij proberen daarmee in bepaalde sectoren een dip op te vangen en vakkrachten voor de sector te behouden. Niemand van ons weet hoe lang dit gaat duren. Eerlijk gezegd had ik liever gezien dat de deeltijd-WW nog een halfjaar langer zou duren, maar gelet op alle berichten die ik erover kreeg, ben ik blij dat er een verlenging tot 1 april is. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen over deze regeling gesteld: hoe het werkt en wat de indieneffecten zijn. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat het een prima regeling is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het versterkt de onzekerheid wanneer de regeling telkens mondjesmaat, bijvoorbeeld met drie maanden, wordt verlengd. Misschien zegt de minister wel een week voordat deze drie maanden om zijn, dat hij er nog eens twee maanden bij doet. Maar zo kunnen wij de crisis niet bestrijden. De werkgevers hebben behoefte aan duidelijkheid en willen hun mensen niet kwijt, anders zouden zij hen wel gelijk de WW in hebben gestuurd. Het is zeer prijzenswaardig dat de werkgevers hun mensen zo koesteren en dat zij hun mensen gedeeltelijk voor de WW aanmelden tijdens de periode van de crisis. Dan kunnen zij eventueel omscholen. Maar die werkgever krijgt er van deze minister alleen maar drie maanden, misschien nog twee erbij, totdat het geld op is. U moet gewoon tegen deze minister zeggen: hou die regeling open voor 2010 en bij de begroting voor 2011 kijken we weer hoe de vlag erbij hangt. Dat is daadkracht.

De voorzitter:

Ik wil u beiden verzoeken via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik moet helemaal niks en al helemaal niet van de PVV. Daar ben ik allergisch voor. Het is maar hoe je het bekijkt. Het glas kan halfvol of halfleeg zijn. Ik ben blij, mijnheer Van Dijck, dat mijn glas halfvol is.

De voorzitter:

U wordt direct aangesproken, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die allergie is wederzijds.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou er bijna jeuk van krijgen. Ik heb toch een vraag aan mevrouw Vermeij. Ik ben blij dat zij zo hartstochtelijk opkomt voor onze motie. Dat is heel goed. Ik ken haar ook niet anders. Ik heb een vraag over het voortzetten van de deeltijd-WW. Nu heeft de SP-fractie een voorstel gedaan dat ik eigenlijk wel interessant vindt. Zij heeft geld gevonden, zo'n 400 mln., door alle werknemers € 5 WW-premie per maand te laten betalen. Zij wil dat inzetten voor het verlengen van WW-uitkeringen voor bepaalde groepen. Dat vind ik niet zo'n goed idee, maar je zou het bijvoorbeeld ook kunnen gebruiken voor deeltijd-WW. Wat vindt u daarvan, mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp dat u daar straks in uw betoog een voorstel over zal doen. Daar ga ik naar luisteren. Overigens zijn wij – en daar maak ik geen geheim van – voorstander van het handhaven van de WW-premie voor werknemers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Precies! Dan zou ik zeggen: laten we dat dan gaan regelen. U begint er zelf ook over dat u liever had gezien dat het nu met een halfjaar was verlengd. Ik ben even op zoek, voorzitter, naar de concrete voorstellen van mevrouw Vermeij op dit punt. Dat lijkt me echt van groot belang voor al die mensen die nu een beetje op de wip zitten als het gaat om het behoud van hun baan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de deeltijd-WW. Ik wacht de antwoorden van het kabinet af. Ik begrijp dat u een voorstel gaat doen en daar zal ik naar kijken.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. Mevrouw Van Gent voor de laatste maal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. En ik begrijp dat de PvdA-fractie het prima vindt om iets te doen aan de WW-premie zodat we daardoor een aantal andere zaken, zoals de deeltijd-WW, langer kunnen continueren. Het gaat nu niet om wat ik straks ga voorstellen. Het gaat er nu om wat de PvdA-fractie op dit punt vindt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan herhaal ik nogmaals: wij zijn blij dat de WW-premie met drie maanden wordt verlengd. Het is een tijdelijke maatregel om een economische dip in bedrijven in bepaalde sectoren op te vangen. Wij weten niet hoe de arbeidsmarkt zich gaat ontwikkelen het komende jaar. Dat hoor ik graag van het kabinet, want zodra we die maatregel niet meer nodig hebben, omdat er überhaupt al geen behoefte meer aan is vanwege het afnemen van het gebruik ervan, moeten we het misschien maar niet doen. Mocht een bepaalde sector echter in de tweede helft van het komende jaar alsnog een zware klap krijgen, dan is de deeltijd-WW een prima regeling. Die discussie moeten we dan ook zeker aangaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. In het Sociaal Akkoord is afgesproken dat er sterker zal worden ingezet op bemiddeling van mensen naar tekortsectoren, waar nodig met gerichte inzet van scholing. Ook zijn er extra middelen ingezet door het kabinet. Hoeveel mensen zijn bemiddeld naar tekortsectoren? In hoeveel gevallen ging dit gepaard met gerichte inzet van scholing? Klopt het dat het Defensie niet lukt om 7000 vacatures te vervullen? Zo ja, welke verklaringen worden hiervoor gegeven en welke acties worden er ondernomen? Hoeveel geld is er aan sociale partners ter beschikking gesteld voor begeleiding naar ander werk? Hoeveel mensen hebben daardoor echt een andere baan gekregen?

Behalve voor jongeren hebben we al lange tijd aandacht gevraagd voor ouderen. De notitie Arbeidsparticipatie ouderen ligt er. De cijfers liegen er niet om. De kans dat een 55-jarige werknemer die zijn baan verliest binnen twaalf maanden weer werkt, is 26%. Onder de OESO-landen spannen we de kroon in de duur van werkloosheid van ouderen. De verhalen zijn legio. Honderden brieven van mensen die ouder zijn dan 50 jaar. Is het salaris een probleem? Je wordt als oudere niet eens uitgenodigd op gesprek, laat staan dat je belandt bij een arbeidsvoorwaardengesprek. Dus graag geen opheffing van het project Talent 45-plus, maar juist een voortzetting daarvan. Als er nu iets heeft gewerkt, was dat wel dat team. Niet binnen twee jaar maar binnen vijftien maanden hielpen zij 30.000 extra 45-plussers aan een baan. En uit de vreselijke brij van brieven van gisteren kreeg ik dan ook één hoopvol bericht, namelijk dat het kabinet het niet gaat opheffen en integreren maar juist gaat voortzetten. Klopt dat?

In de stroom van brieven zat nog een andere opvallende brief. De populatie die getroffen wordt door de bezuinigingsmaatregelen op de AOW-partnertoeslag voor echtparen waarbij de ene partner meer dan tien jaar jonger is dan de andere partner blijkt veel kleiner dan geraamd. Gisteravond werd dit gemeld. Dat is een kleine winst, want het is een pijnlijke maatregel, zoals wij allemaal uit heel veel brieven konden vernemen. Het is ook heel pijnlijk voor mensen met een jongere partner die ziek is, waarvoor de oudere partner zorgt. Die persoon is dan dus ook helemaal niet in staat om te werken. Ik roep de bewindslieden op om echt iets te doen aan deze schrijnende gevallen, omdat we de mensen onverwacht een in sommige gevallen zeer substantiële toeslag niet meer zullen toekennen. Ik verwacht daarop een antwoord.

Het vangnet Ziektewet is een andere bezuinigingsmaatregel in dit rijtje. Een werkloze die ziek wordt of dat al was en die daardoor in de WW stroomt – ik verwijs daarbij naar aflopende arbeidscontracten voor bepaalde tijd – kan geen aanspraak meer maken op het vangnet Ziektewet en blijft onder de WW vallen. Daardoor zullen vooral jonge werknemers enorm hard getroffen worden, omdat zij korte WW-rechten hebben. Klopt het dat zij, als zij ziek zijn, na een paar maanden WW direct in de bijstand belanden, zoals uit de antwoorden blijkt?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil even terug naar de AOW-partnertoeslag. Mijn vraag aan mevrouw Vermeij luidt als volgt: hoe sociaal vindt zij het dat dit kabinet de AOW-partnertoeslag in 2011 wil afschaffen in plaats van in 2015, zoals eerder is afgesproken? Vindt zij dit, gelet op de opbrengsten, een acceptabele wijze van handelen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het gaat om een kleine groep van mensen met een partner die jonger is dan 55 jaar. Sommigen hebben een heel jonge partner en dan kunnen we ons afvragen of die persoon niet nog gemakkelijk aan het werk zou kunnen. Ik vraag aandacht voor partners die ziek zijn. Het is een pijnlijke maatregel en daar wind ik geen doekjes om. Ik zal die maatregel ook niet mooier maken dan hij is en het is ook een bezuinigingsmaatregel. De PvdA-fractie is gisteravond ook best aangenaam getroffen door het feit dat het een kleine groep is. Dat neemt echter niet weg dat er binnen die groep ook echt wel mensen zullen zijn die dat geld straks niet meer kunnen verdienen. Dat weet mevrouw Koşer Kaya ook, want zij zal die brieven ongetwijfeld net als iedereen ontvangen hebben. Ik leg het volgende verzoek bij de bewindslieden neer: kunnen we die mensen niet helpen? Ik hoop dat mevrouw Koşer Kaya dat verzoek zal steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, ik verzoek u korter te antwoorden en via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De betrouwbaarheid van de overheid is zeer van belang. Daarmee is mevrouw Vermeij het volgens mij eens. Er zijn afspraken gemaakt over de AOW-partnertoeslag. Mijn vraag aan mevrouw Vermeij luidde: hoe sociaal vindt zij dat? Dan moet zij dat niet beperken tot een groep, maar zij moet de hele groep meenemen die daardoor getroffen wordt. Als je namelijk als een betrouwbare overheid wilt overkomen, kun je niet het probleem van een groep oplossen en een andere groep in de kou laten staan die er ook op rekende dat de maatregel pas in 2015 van kracht zou worden. Nu het om een kleine groep gaat, vraag ik aan mevrouw Vermeij: wil zij samen met mij dit probleem oplossen door bijvoorbeeld de zorgtoeslag, die voor gehuwden en samenwonenden drie keer zo veel is als voor alleenstaanden, terug te brengen naar twee keer zo veel? Dan hebben wij voldoende financiering voor het oplossen van het probleem.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan had mevrouw Koşer Kaya met een ander voorstel moeten komen. Mijn fractie wil de bureaucratie van de zorgtoeslag hard aanpakken, maar mevrouw Koşer Kaya stelt daar dan weer een andere asociale maatregel tegenover. Ik wil graag met haar overleggen, ik wil altijd met haar praten en alle voorstellen wegen, maar in dit geval laat ik mijn beurt voorbijgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Partij van de Arbeid vindt het sociaal dat zo veel mensen door een maatregel worden getroffen die haaks staat op gemaakte afspraken? Zij gaan er € 600 op achteruit. Complimenten voor dat sociale gedrag!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat heeft mevrouw Koşer Kaya mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat dit een pijnlijke maatregel is en daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, ik vraag u nogmaals om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik zal dat doen en ik leer.

Het probleem van werkloze zieke werknemers is dat zij geen werkgever meer hebben. Het UWV heeft de re-integratietaak voor de zieke werklozen, maar het kan bijvoorbeeld een nieuwe werkgever geen no-riskpolis bieden. Een nieuwe werkgever is vaak terughoudend, want het gaat om iemand met een beperking. Kan de introductie van een no-riskpolis voor zieke vangnetters een eerste stap zijn om de kans op re-integratie te doen toenemen? Is de minister bereid om een no-riskpolis in te voeren voor deze groep?

De notitie Arbeidsparticipatie ouderen is net binnen. De PvdA-fractie is hiermee niet onverdeeld gelukkig, zeker niet met de wijze waarop de toon is gezet: ouderen zijn duur en improductief. Ik ben blij met ouderen, ook in de politiek. Ouderen hebben doorgaans veel humor, zijn wat relaxter en je kunt ze nog eens om een adviesje vragen. Ook op de werkvloer kunnen ouderen hun diensten blijven bewijzen. Daarvan zijn genoeg voorbeelden. Wij zullen er wat mijn fractie betreft na het reces nog langer over praten, maar als wij Nederland met Scandinavië gaan vergelijken, dan weet ik er nog wel een paar. Startsalarissen zijn daar, ook aan de onderkant, vele malen hoger. Verlofregelingen zijn er subliem, evenals de gratis voor-, bij- en naschoolse opvang. Noem maar op. Er is geen sprake van scholing op basis van wederzijdse aanspraken, maar van rechten die kunnen worden meegenomen. Sociale partners spelen in de uitvoering van de sociale zekerheid een veel belangrijkere rol. Wil de minister daarmee ook zijn voordeel doen? Is de minister het met ons en overigens ook de CDA-fractie eens dat het Finse model als experiment moet worden uitgeprobeerd bij het vitaal loopbaanbeleid? In Finland is sprake van een krimpende bevolking. Er komen weinig "nieuwe Finnen" binnen, want het is daar verdomd koud en in de zomer zijn er muggen. Alle Finnen moeten dus aan het werk. Het is daar echter van cruciaal belang dat er aan werkgevers en het management training wordt gegeven in het omgaan met oudere werknemers. Daar zijn de rollen dus omgedraaid. Daar wordt bij het loopbaanbeleid ook gewerkt aan een cultuur waarbij het ook gaat om de houding van werkgevers. Dat spreekt de fractie van de Partij van de Arbeid enorm aan.

De heer Blok (VVD):

Het is altijd goed om naar andere landen te kijken. Weet mevrouw Vermeij ook hoe hoog de werkloosheid is in Scandinavische landen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U moet mij echt niet naar percentages vragen, want die heb ik niet paraat. Die liggen trouwens wel hier in deze stapel brieven.

De heer Blok (VVD):

Ik zou zeggen: pak die percentages er even bij. Die hoge belastingen waarover u spreekt, worden immers betaald door mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zij worden daardoor uit de arbeidsmarkt gedrukt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Van ons bezoek aan Denemarken – volgens mij was u daar ook bij – weet ik nog dat de werkloosheid daar vrij laag was. De onderkant van de arbeidsmarkt was behoorlijk aan het werk. Ik kom straks nog te spreken over de onderkant van de arbeidsmarkt, want een deel van deze cijfers zijn natuurlijk niet terug te zien in onze werkloosheidscijfers. Dat heeft echter te maken met een heel ander probleem.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van deze notitie. Hoe ziet ons loongebouw er eigenlijk uit als niet alleen de mannen, maar ook de vrouwen worden meegeteld? De minister was zo vrij om op dat punt zo'n rechte lijn omhoog te tekenen. Zoals ook mevrouw Karabulut elders zei, is van een dergelijke trend helemaal geen sprake. In mijn optiek loopt die lijn heel anders als vrouwen erbij worden betrokken.

Het worden spannende tijden. Er zal veel veranderen, onder andere door de hervormingsagenda. Daarover wil ik iets zeggen. De minister neemt daarop in verschillende stukken trouwens ook een voorschot. De Partij van de Arbeid is een pleitbezorger van heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen burgers, sociale partners en de overheid in regelingen op het terrein van werk en inkomen. Dat het niet overal helder is – het wordt wel een moeras genoemd – leidt tot een woud aan regels en een hoop mist. Zoals staat in het PvdA-stuk over de onderkant van de arbeidsmarkt, dat vorig jaar is gepubliceerd, pleit de Partij van de Arbeid voor de uitvoering van werknemersverzekeringen door sociale partners waar het kan en door het Rijk waar het moet. Wij hebben er geen geheim van gemaakt, ook eerder niet in dit huis, dat de sturing op de WW wat ons betreft door de sociale partners kan worden gedaan. Een onnodig beroep op de WW kan dan voorkomen worden door adequaat preventiebeleid van werkgevers en werknemers. Sociale partners die samen zorg dragen voor een hogere inzetbaarheid van mensen, kunnen ook de kansen van die mensen vergroten. Zeggenschap over de WW houdt trouwens ook een gezamenlijke premiebetaling in. Daarom ziet de PvdA-fractie in dit licht ook geen aanleiding om de werknemerspremie af te schaffen. Kortom, wij zien vele voordelen in de zeggenschap van werkgevers en werknemers over de preventie van werkloosheid en re-integratie.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een interessante passage in het betoog van collega Vermeij. Staat de PvdA-fractie open voor de voorstellen die de commissie-Bakker over de WW heeft gedaan? Daarover hebben wij eerder een discussie gevoerd. Deze voorstellen sluiten aan bij het vergroten van de zeggenschap van werkgevers en werknemers in de eerste fase van de werkloosheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan zouden wij het over de details moeten hebben. Maar laat ik u één ding zeggen. Ik ben het met u eens dat er in het rapport van de commissie-Bakker een hoop interessante ideeën staan. Volgens mij heb ik in een eerder debat, tijdens een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid, gezegd dat wij "Bakker" echt moeten afstoffen. In relatie tot de WW vind ik dat de discussie over de hervorming echt moet worden gevoerd op inhoud; het gaat al snel over hoogte en duur. De betrokkenheid van de sociale partners bij de WW kan van heel groot belang zijn. Dan kunnen wij ook bepalen wat wij doen aan de bescherming van mensen aan de onderkant. Wij sluiten ons in dat opzicht voor een deel aan bij de commissie-Bakker, maar voor een deel ook niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Op zich moet inderdaad het geheel van de voorzieningen worden bekeken. Het verschil is evenwel dat de commissie-Bakker voorstelt, analoog aan de manier waarop de sociale zekerheid rond arbeidsongeschiktheid en ziekte is georganiseerd, om een soort loondoorbetalingverplichting te introduceren en de verantwoordelijkheid daarmee veel meer op het niveau van de individuele werkgever en werknemer neer te leggen. U stelt voor om analoog aan de sectorfondsen de regelingen in stand te houden. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, dat klopt. Dat neemt niet weg dat ik ook zie dat loondoorbetaling, ook in dit licht, een zeer goed instrument kan zijn om preventie en werkloosheid te voorkomen. De eerste stap zou zijn om de WW zodanig in te richten dat sociale partners daarover de zeggenschap krijgen. Volgens mij gebeurt er dan vanzelf al heel veel op het punt van preventie en re-integratie.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik dan concluderen dat er met de PvdA-fractie te discussiëren is over de omvorming van de WW naar een soort werkverzekering vanuit de gedachte van de commissie-Bakker?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, maar wel met dien verstande dat er voor ons altijd collectiviteit in zit. In het voorstel dat wij voor ons zien, gaan de sociale partners erover en ligt het niet op individueel niveau in afspraken tussen werkgevers en werknemers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik beluister een interessant geluid. De CDA-fractie wil de uitkeringen hervormen en ik hoor mevrouw Vermeij daar geen nee tegen zeggen. Vindt de PvdA-fractie dat bij de heroverwegingen op dit punt bezuinigd kan worden? Er moet immers 5 mld. bezuinigd worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee. Ik leg hier een visie neer. Ik leg een idee neer waarvan ik vind dat het thuishoort in de hervormingsagenda. Het gaat niet om een uitkering maar om een verzekering. Ik vind dat wij in het hervormingsdebat heel secuur moeten nakijken wie wat doet. Het gaat daarbij niet alleen over bezuinigingen of het beknotten van rechten; het zou namelijk ook kunnen gaan om versterking van de rechten van een bepaalde groep. Ik leg een idee en een visie neer van de PvdA-fractie over wie, wat moet doen in de sociale zekerheid om alle mist te laten verdwijnen en uit dat moeras te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij komen daar later nog wel over te spreken. Gelet op de heroverwegingen en het streven naar 20% bezuinigingen, moet er naar zo'n 5 mld. op de begroting van Sociale Zaken worden gezocht. Ik ben heel nieuwsgierig waar dat bedrag volgens de PvdA-fractie ongeveer te vinden is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat het allereerst gaat om ideeën. Het is maar de vraag of dat het precieze bedrag is en of dat gelijk wordt verdeeld over alle departementen. De PvdA zoekt de oplossing liever in minder asfalt ten gunste van sociale zaken. Het punt is evenwel om de hervormingsagenda aan te grijpen, in dit huis en in deze Kamer, om het debat te voeren over de ordening.

De heer Blok (VVD):

Ik hield de CDA-fractie al voor dat de hervormingsagenda het belangrijkste politieke onderwerp is. Dit is de grootste begroting; 20% van 65 mld. is overigens 13 mld. Ik begrijp dat de PvdA-fractie niet op deze plaats voor 13 mld. wil gaan ombuigen, maar u zult toch in de buurt van de 10 mld. moeten komen. Het lijkt mij ook in uw belang om duidelijkheid te geven over de randvoorwaarden van de PvdA-fractie, want anders gaat dat kabinet natuurlijk maar zijn gang.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U moet juist blij zijn dat ik hier een idee neerleg over de richting en ordening die mijn fractie voor zich ziet. Ik ben het overigens met u eens dat wij heel goed moeten nadenken over wat wij bij de gemeenten, de sociale partners en het Rijk neerleggen.

De heer Blok (VVD):

Het is 1,2 mld. Dat heb ik voor u uitgerekend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als u ons plan goed hebt gelezen, dan ziet u daarin een overeenkomst. Ik zeg overigens niet dat ik uw berekening deel, want die is wel heel snel gemaakt. Het gaat hier om de hervormingsagenda die we moeten doorvoeren. Ik leg hier een idee op tafel en niet een precieze invulling van de bezuinigingsopgave. Volgens mij gaan we daar komend jaar over praten met elkaar.

De heer Blok (VVD):

Dit is een begrotingsbehandeling. Dit is geen beschouwing over de vraag hoe de perfecte wereld eruit zou moeten zien. We maken hier echt financiële keuzen. Volgens mij vindt u dit ook een heel belangrijke begroting. U moet toch een beeld kunnen geven waar op die voor u en mij belangrijke begroting de ingrepen gedaan kunnen worden die wij allemaal vervelend vinden, maar die wel moeten plaatsvinden? U moet toch een beeld kunnen geven waar die ingrepen moeten plaatsvinden en in welke orde van grootte dat moet gebeuren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We hebben het hier over de begroting 2010. In onze debatten leggen wij in meer of mindere mate een idee neer. U deed dat, mijnheer Blok, de CDA-fractie deed het en andere partijen deden het ook. Deze begroting gaat niet over de invulling van de hervormingsagenda, maar de ideeën daarover gaan in het komende jaar een zeer belangrijk rol spelen. Daar komen we nog veel vaker over te spreken.

Voorzitter. Mensen aan de onderkant, mensen met tijdelijke arbeidscontracten en uitzendkrachten hebben weinig ontslagbescherming en geen recht op een ontslagvergoeding. Een grotere rol voor de sociale partners in de WW betekent ook meer verantwoordelijkheid voor flexkrachten en bescherming aan de onderkant. Werkgevers die veel gebruik gaan maken van flexkrachten en die deze krachten makkelijk de WW laten instromen, moeten dat gaan voelen in hun portemonnee. Dat hoort ook bij ons verhaal van de toekomst, een verhaal waarin we het samen moeten doen. Er is enorme behoefte aan verbanden en aan gemeenschapszin, waarbij wij extra zorg moeten hebben voor mensen die langer aan de kant staan of de boot net missen.

Tot slot. De recessie laat pijnlijk een tweedeling op de arbeidsmarkt zien. Mensen met een tijdelijk contract, uitzendkrachten, mensen met nulurencontracten of zzp'ers worden het eerst ontslagen of hen wordt de wacht aangezegd. Het toenemende aantal zzp'ers, al dan niet gedwongen, vertekent ook nog het beeld van de werkloosheid. Zij registreren zich niet als werklozen, maar zingen het met een kleinere portemonnee uit of op lagere tarieven.

De PvdA vindt die tweedeling om twee redenen onwenselijk. Het zijn vaak niet de mensen met de beste arbeidsmarktpositie die in onzekere banen werken, maar laagopgeleiden, herintreedster, nieuwe Nederlanders, jongeren en ouderen. Zij dragen de behoefte aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt door een verlies aan zekerheid. Voor hen is er vaak geen WW als zij zonder baan komen te zitten, ze hebben te maken met pensioengaten en na ontslag is er geen scholing voor hen. Is de minister het met ons eens dat er voor deze groep ook in de hervormingsagenda veel meer aandacht moet komen?

De tweede reden waarom de PvdA de tweedeling onwenselijk acht, is precies dezelfde reden als waarom wij voor het behoud van het ontslagrecht zijn. In deze werkenden wordt niet geïnvesteerd. Zij hebben minder of nauwelijks toegang tot scholingsfondsen en door continue onderbrekingen van hun werkzame leven wordt ook het leren op het werk onderbroken. Daarmee komt deze groep nog meer op achterstand. Deze recessie laat zien dat we fundamenteel moeten nadenken over de arbeidsmarkt en over de vraag hoe we die verbeteren. Die tweedeling moeten wij willen voorkomen.

Het dichtschroeien van de ontsnappingsmogelijkheden in de flexwet en het verbeteren van de situatie van uitzendkrachten kan helpen, maar het moet fundamenteler. Daarom nogmaals de vraag aan de bewindslieden of dit onderwerp nadrukkelijk op de agenda staat als wij het over de hervorming hebben. De Wajong'ers, mensen met een arbeidshandicap, ex-WIA-gerechtigden, oude werknemers die zich suf solliciteren: daar hebben we een wirwar van regelingen voor, van WSW tot en met subsidies, maar de vraag blijft of deze mensen echt de kans krijgen om mee te doen. We willen een systeem dat ieders werk en bijdrage beloont, maar dat ook iedereen de zekerheid geeft dat er gedurende een baan of tussen banen een passend aanbod is aan scholing of ondersteuning om door te gaan. Als een paal boven water staat voor ons dat iedereen de zekerheid heeft dat er in je geïnvesteerd wordt en dat investeringen in jezelf beloond worden. Wij willen naar een systeem waarin niet de regelingen centraal staan, maar de inzet en wil van mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij is er beweging bij de PvdA, want mevrouw Vermeij kaart de problematiek insiders/outsiders aan. Ze vroeg ook om breed naar de arbeidsmarkt te kijken. Waar wil de PvdA zelf gaan kijken? Is dat modernisering in den breedte in de arbeidsmarkt, waaronder ook de ontslagregels? Dat is immers het grootste probleem bij de insiders/outsidersproblematiek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als u goed geluisterd hebt, hebt u mij horen zeggen dat dit een probleem is dat zo veel aspecten kent, dat wij die nadrukkelijk ook in die hervormingsagenda terug willen laten komen. Dat heb ik aan de bewindslieden gevraagd. U hebt mij ook horen zeggen dat dit, als het om het ontslagrecht gaat, misschien wel betekent het verbeteren van het ontslagrecht voor bepaalde groepen op de arbeidsmarkt, met name aan de onderkant, denk ik dan. Dit betekent ook dat toegang tot scholing anders georganiseerd moet worden. Verder moeten wij heel zorgvuldig nagaan wie er gedwongen in zo'n flexsituatie zit en wie daar zelf voor gekozen heeft en het allemaal prima voor zichzelf kan regelen. U weet ook dat daar een enorm verschil tussen zit. Daarover hebben wij in dit huis overigens wel vaker een debat gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die flexwet is ooit in het leven geroepen omdat de arbeidsmarkt zo vast zit en er behoefte was aan flexwerkers. Nu is bijvoorbeeld bij een reorganisatie of in een crisistijd die flexwerker de eerste die eruit moet, terwijl de kwaliteit misschien veel hoger is dan van de vaste werknemers. Dat heeft wel direct met de ontslagregels te maken. Als hierover een fundamenteel debat gevoerd worden, wil ik wel van de PvdA horen of dit daar een onderdeel van is, dus de regels zo moderniseren dat die ook een verbetering betekenen voor alle mensen die buiten de arbeidsmarkt staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de debatten draait u het echter steeds om. U zegt dan: dit betekent dat anderen minder rechten zouden moeten krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer heb ik gezegd dat anderen het minder moeten krijgen?! Ik heb steeds gepleit voor modernisering van de ontslagregels. Geef nu eens antwoord op mijn vraag!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind dat wij moeten kijken naar de ontslagbescherming van flexwerkers. Daarover ben ik het volkomen met u eens. Als u dat nu ook zegt en als dat lukt, laten wij daarin dan samen optrekken om na te gaan of wij dat kunnen verbeteren.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij zegt dat de afschaffing van de AOW-partnertoeslag een pijnlijke maatregel is. Wij hebben de heer Omtzigt horen vertellen dat hij "verzachtingen" c.q. versoepelingen wil. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij dat ook wil. Zij heeft daar verder namelijk niets over gezegd. Mijn concrete vraag aan haar is of ook mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, dus mensen zonder werkervaring en mensen die aan mantelzorg doen, moeten worden uitgezonderd van de afschaffing van de AOW-partnertoeslag per 2011.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar heb ik wel degelijk iets over gezegd, maar misschien heeft de heer Ulenbelt dat gemist. Ik heb namelijk aandacht gevraagd voor deze zeer pijnlijke maatregel. Daarover is ook even een interruptiedebatje gevoerd. Mede naar aanleiding van de brieven heb ik het volgende gezegd: er zijn ons veel schrijnende gevallen gemeld. Ik noem met name jongere partners die ziek zijn. Voor die gevallen heb ik ook aandacht gevraagd. Die mensen kunnen wij namelijk met geen mogelijkheid de arbeidsmarkt op sturen; vaak wordt ook voor hen gezorgd. In navolging van de vragen die de heer Omtzigt in dit verband heeft gesteld, wil ik een reactie van de bewindslieden op de volgende opmerkingen van mij. Wij weten nu dat de groep kleiner is. Hoe klein is die groep nu eigenlijk? Volgens mij hebben wij de precieze cijfers daarover nog steeds niet ontvangen. Ook vraag ik de bewindslieden om te kijken naar alle schrijnende gevallen waarover wij het hier in gemoede met elkaar eens zijn. Voor die mensen is er immers geen plek op de arbeidsmarkt.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Omtzigt sprak over het overgangsrecht voor 50- tot 55-plussers. U wilt de mensen die aan mantelzorg doen toch ook uitzonderen? En mensen die geen werkervaring hebben, zult u toch ook willen uitzonderen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, maar, eerlijk gezegd, is dat hetzelfde als wat de heer Omtzigt heeft gezegd. In die groep zitten ook mensen die nog best hun steentje kunnen bijdragen. Zo zijn er mensen die graag willen gaan fietsen met hun echtgenoot die 65 jaar is geworden; zij zouden daarnaast ook nog wel een bijdrage kunnen leveren. Dat bent u met mij eens, ook als het gaat om 30-, 35-, 40- of 45-jarigen. Wij hebben echter ook brieven ontvangen van echtparen van wie de jongere partner "buitengewoon" ziek is. Volgens mij kunnen wij met elkaar in gemoede mijn verzoek aan de bewindslieden voorleggen: zorg alstublieft voor een oplossing voor die groep.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Vermeij eindigde haar betoog met de opmerking dat in ieder mens geïnvesteerd moet worden, dus dat niet de regels, maar de mensen leidend zijn. Dat spreekt mij enorm aan. Toch wil ik graag van haar vernemen wat dit concreet betekent. Wij weten namelijk dat de mensen die in de bijstand zitten nog steeds te maken hebben met het zogeheten granieten bestand dat in beton gegoten lijkt te zijn. Ik noem de niet-uitkeringsgerechtigden die heel vaak onvoldoende geholpen worden. Zou het niet goed zijn om dit bestand weer eens goed door te lichten en na te gaan of iedereen die daar in zit op korte termijn een concreet aanbod kan krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, graag een kort antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Overigens denk ik dat dit in veel gemeenten op dit moment ook gebeurt. Ik ben het op zichzelf ermee eens dat als er op het Werkplein van UWV of bij de Sociale Dienst van gemeenten iets gedaan kan worden aan het granieten bestand, mevrouw Van Gent mij aan haar zijde vindt. Wij moeten mensen niet laten zitten of aan de kant zetten. Waar mogelijk, moeten wij mensen een aanbod doen, zodat zij op grond van wat zij kunnen, mee kunnen doen in deze samenleving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We kunnen bijvoorbeeld afspreken wat we voor bijstandsmoeders hebben afgesproken, namelijk dat iedereen gewoon gehoord wordt en een concreet aanbod krijgt. Het kabinet is daar druk mee bezig, heb ik begrepen. We kunnen ook de niet-uitkeringsgerechtigden en de mensen die langer in de bestanden zitten binnen nu en juni een gesprek aanbieden en een concreet aanbod doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zoals mevrouw Van Gent weet, hebben wij tijdens de algemene politieke beschouwingen al gezegd dat mensen die al twaalf maanden in een bestand zitten recht op aanbod moeten krijgen. Daar werd toen ook niet onverkort enthousiast op gereageerd. Wij blijven dat onverkort vinden. Aan de andere kant ben ik het ook met mevrouw Van Gent eens dat wij nog steeds, ondanks alle instituties die wij hebben, slecht zicht hebben op wie er nu precies allemaal in die bestanden zitten. Dat zeggen onderzoekers ook. Recentelijk heb ik daar weer een rapport over gelezen, dus over die twee punten. Of we nu moeten willen dat we voor juni echt iedereen een aanbod hebben gedaan ...

De voorzitter:

Het moet echt iets korter, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het is al kwart over vier. U geeft echt heel lange antwoorden. Geeft u kort antwoord op de vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Of het ons nu lukt om in deze tijden van crisis voor juni aanstaande iedereen een aanbod te doen, durf ik niet te zeggen. Wellicht kan mevrouw Van Gent deze vraag aan de bewindslieden voorleggen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Mijn collega is net geëindigd. Als het aan onze fractie ligt, laten wij niemand aan de kant staan. We pakken de crisis aan, we zorgen voor het behoud van banen en als de lasten van de crisis verdeeld moeten worden, doen we dat volgens het principe "de sterkste schouders, de zwaarste lasten". Eenvoudig is dat niet in deze tijd, want het geld ligt niet voor het oprapen. We maken deze keuzen wel.

In deze begroting richt ik mij op een aantal zaken, allereerst op het feit dat het voor sommige mensen nu eenmaal niet vanzelf gaat. Zij hebben een steun in de rug nodig om weer aan het werk te komen. Daar ging het laatste interruptiedebatje ook over. Andere mensen hebben de pech ernaast te staan. Wij mogen hen absoluut niet aan hun lot overlaten. Een fatsoenlijk bestaan en dan niet alleen een boterham, maar ook een hobby, moet toch ieder mens gegund worden? Weer andere mensen werken, maar je moet niet vragen in welke omstandigheden zij dat doen en voor welk bedrag. Serieuze controle is nodig op de naleving van loon- en arbeidsomstandigheden om ook serieus genomen te worden door sommige werkgevers die het er maar van nemen.

Het begint met kansen bieden. Als ik terugdenk aan hoe het misschien tien jaar geleden was voor de dak- en thuislozen in Nederland – de staatssecretaris weet daar alles van – weet ik nog dat toen het algemene beeld was dat er heel veel mensen hopeloos in de goot lagen, dat een heel groot gedeelte van de Nederlandse bevolking hen niet aankeek, maar er langs liep en dat er eigenlijk geen uitzicht op verbetering was. Nu, tien jaar later, zie je dat dak- en thuislozen kansen hebben gekregen, huisvesting en zelfrespect. Dankzij een inspanning, niet alleen van de overheid, maar ook van particuliere initiatiefnemers, tot bijvoorbeeld het oprichten van de Daklozenkrant, hebben deze mensen een gezicht gekregen en worden ze niet meer genegeerd.

Dat laat mij heel erg zien wat er nog mis is in de Nederlandse samenleving. Wij moeten ervoor knokken dat de onderlinge verharding verdwijnt evenals de ruimtebeperking voor mensen die iets anders zijn dan anders. Dit moeten wij met elkaar oplossen. Dat hebben wij immers ook in heel korte tijd gedaan voor de beeldvorming over dak- en thuislozen in Nederland. Waarom zouden wij dit niet kunnen bewerkstelligen voor al die andere mensen die misschien ook een beetje anders zijn, soms omdat zij een arbeidsmarkthandicap hebben, soms omdat zij een andere kleur hebben, soms omdat zij een ander geloof aanhangen, soms omdat zij een beetje oud zijn en soms omdat zij een beetje jong zijn? Heel veel groepen hebben wij op de een of andere manier met elkaar afgeschreven. We kijken er niet of te weinig naar om. Hier ligt een rol voor de overheid en een rol voor de samenleving als geheel. Ik heb namelijk geen enkele illusie dat de overheid dit in haar eentje kan oplossen.

Dat iemand zich thuis voelt in zijn buurt is minstens zo belangrijk als dat hij ook een baan krijgt. Je thuis voelen in een buurt vraagt ook dat je openstaat voor iemand in je straat of in je buurt die een beetje anders is. Ik ken bij mij in de buurt een jonge vrouw van 26, een prachtig mens met een warm hart, die een paar weken terug een molotovcocktail door haar raam heeft gekregen, omdat zij een beetje anders is. Zij mankeert iets, maar is een goudeerlijk en vriendelijk mens. Zij is gezien als slachtoffer en zij wordt daarmee geconfronteerd. Er kan geen baan op tegen de ellende die haar overkomt. Dus wij zijn hard geworden. Ik wil die handschoen, die is opgepakt in de Nederlandse samenleving voor die dak- en thuislozen, oppakken om weer ruimte te geven om anders te zijn.

Dat vraagt ook iets voor de keuzen in de begroting nu en het vraagt ook om anders te kijken naar de heroverwegingen voor de toekomst. Het vraagt iets voor de keuzen nu. Net ging het daar al over. Bij de re-integratie van mensen met een afstand naar de arbeidsmarkt vind ik dat wij de foute keuzen maken. Ook mijn collega's Van Hijum en Vermeij zijn daar net op ingegaan. Het UWV maakt de keuze – een luie keuze, vind ik – om eerst maar twaalf maanden te wachten en er dan van uit te gaan dat je als je er na twaalf maanden nog in zit, dan wel automatisch kwetsbaar bent en dus gere-integreerd zou moeten worden. Ik vind dat je van meet af aan de mensen die kwetsbaar zijn moet proberen die ondersteuning te geven, want hoe langer je wacht, hoe moeilijker het is om iemand nog die steun in de rug te geven. Dus ik zou graag zien dat de afspraak die is gemaakt tussen het UWV en het ministerie om standaard die twaalf maanden te wachten, op een klein druppeltje re-integratiegeld na, wordt herzien en dat de ruimte wordt gegeven aan de individuen aan de balie, in combinatie met die man of vrouw die aan de andere kant zit, om te kijken of hij of zij kwetsbaar is en hulp nodig heeft. Degene die niet kwetsbaar is, kan het wel op eigen kracht en op een veel simpeler manier. Daar hoeven wij het geld niet aan te besteden.

Hetzelfde geldt voor de gemeenten. Ik had eerder gevraagd naar een aanpassing van de financiële systematiek, zodat wij de meest kwetsbaren zouden bereiken. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet, een van de vele brieven waarin stond dat het allemaal best goed gaat. Maar er is een nieuw onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen, dat laat zien dat wij het niet doen met die kwetsbaren. Wij laten hen liggen. Dat vind ik echt buitengewoon ernstig. Ik vind juist dat het re-integratiegeld – waar veel van is en daar ben ik blij om, want je ziet dat het goede resultaten kan behalen – wordt ingezet juist voor die kwetsbare groepen. Dus ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris of zij bereid is om de financiële systematiek zo aan te passen dat deze groep wel wordt geholpen en wel een aanbod krijgt.

Over de aanbesteding heeft mijn collega ook al gesproken. Ik vind dat de motie over de aanbesteding nogal in de ijskast is gekomen. Wij horen er niets over, terwijl het belangrijk is dat wij als overheid zelf het voortouw nemen. Dus wanneer wordt die motie uitgevoerd? Kom anders met een heel duidelijk antwoord. Het kan dat de staatssecretaris intern het gevecht voert in het kabinet, maar laat dat desnoods maar weten, want dit moet boven tafel komen.

Dan zouden wij graag een experiment willen met Engelse learning reps. Dat komt uit Engeland overwaaien. Dat betekent dat vrijwilligers door vakbonden worden getraind om hun collega's op de werkvloer tot scholing te stimuleren. Dat is juist voor laaggeschoolde arbeid een goede manier, want wij worden doodgegooid met termen als "een leven lang leren", maar sommige mensen zijn op een gegeven moment uitgeleerd. Hoe het vaak gaat bij bedrijven, is dat mensen in grote seances bij elkaar worden gezet en dan ineens beweeglijk moeten zijn. Er wordt om gegrinnikt, maar mensen gaan er echt niet van leren. Dit is een methode die succesvol is in Engeland, dus laten wij die alsjeblieft toepassen. Ik vraag een reactie hierop van het kabinet.

Een ander punt voor de begroting nu is de cliëntenparticipatie WSW. Mij bereiken zorgen dat die op de tocht staat. Ik mag toch hopen, zeker met deze staatssecretaris, dat de continuïteit van de WSW-raden is gegarandeerd, ook in de toekomst en ook met de veranderingen die er zijn.

Ik maak een klein uitstapje naar de onafhankelijke arbeidsmarktadviseur. Die staat natuurlijk niet volgend jaar op de tocht, maar wel in 2011. Wat gebeurt er als mensen zich volgend jaar in juni of juli nog onzeker voelen? Dan gaan zij natuurlijk naar ander werk zoeken. Wij vinden die onafhankelijke arbeidsmarktadviseurs uitstekende krachten. Ik heb zelf ook wel eens getwijfeld, maar ik zie uiteindelijk dat zij een prima functie vervullen en cruciaal zijn.

Over de heroverweging aan de onderkant van de arbeidsmarkt heeft mijn collega Roos Vermeij al een aantal woorden gesproken. Wij hebben zelf een stuk geschreven met een voorstel, getiteld Kansen geven, kansen grijpen. Het uitgangspunt daarvan is dat het tijdstip waarop iemand arbeidsmarktgehandicapt raakt niet van invloed zou mogen zijn op de ondersteuning die hij krijgt om te mogen werken. Dat is nu wel zo. Als je toevallig net op je zesentwintigste een hersenbloeding krijgt, heb je pech in het leven. Dan krijg je niet de ondersteuning die de Wajong'er gelukkig wel krijgt of die de WSW'er nu wel krijgt. Dan heb je net op het verkeerde moment de verkeerde handicap gekregen. Wij moeten daarvan af. Het is niet rechtvaardig. Het is niet eerlijk. Op deze manier schrijven wij mensen af.

Een ander uitgangspunt is, dat het ook voor de werkgever noch in tijd noch in geld zou moeten uitmaken of hij werk laat verrichten door iemand met een arbeidshandicap of een "gewoon" iemand. Ik zeg dat laatste tussen aanhalingstekens. Verder moet het voor iedereen lonend zijn om te streven naar reguliere arbeid met zo min mogelijk ondersteuning. Ook dat uitgangspunt vinden wij belangrijk. Wij vinden het ook belangrijk dat de uitkering voor mensen die een arbeidsmarkthandicap hebben net iets hoger is.

Bij de heroverweging vinden wij het belangrijk dat wij afstappen van de hele indicatieriedel die nu bestaat en doorgaan met één indicatie. Ik ben verheugd over de brief van het kabinet over het indicatieorgaan. Gelukkig ziet ook het kabinet in dat op dit vlak veel winst kan worden behaald. Dat geldt zowel voor mensen als voor kosten. Ik maak mij daarover zorgen. De heroverwegingen die uit het ambtelijk circuit zullen rollen, zullen niet automatisch vol fantasie zitten. Ik vind dat de heroverwegingen natuurlijk een besparing moeten opleveren, maar vooral ook gericht moeten zijn op verbeteringen. Dat kan ook. Het mooie van een tijd waarin wij krap in het geld zitten, is dat wij tenminste creatief kunnen zijn en daadwerkelijk verbeteringen kunnen aanbrengen.

Wij kiezen dus duidelijk anders dan de VVD. De VVD kiest ervoor om de uitkeringen te verlagen. Wij kiezen ervoor om de kansen voor deze mensen te vergroten. Wij kiezen er ook voor om iemand te laten werken op kosten van de overheid, ook als het economisch niets oplevert. Wij zeggen dat het meedoen in de Nederlandse samenleving op zichzelf al een heel grote winst is.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Spekman biedt interessante aanknopingspunten voor een verdere discussie voor regelingen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Zo druk ik het kortheidshalve maar even uit. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de heer Spekman de werknemersverzekering, in het bijzonder de arbeidsongeschiktheidsverzekering, ziet in relatie tot deze regelingen. Het gaat daarbij immers toch om inkomensverzekeringen.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn collega Roos Vermeij heeft daar zonet al iets over gezegd. Wij maken een onderscheid tussen de verzekeringen die door de werkgevers en de premies worden opgebracht aan de ene kant en de volksverzekeringen en voorzieningen aan de andere kant. Wij zien graag dat de volksverzekeringen en vooral de voorzieningen door de gemeenten worden uitgevoerd. Daarin wijken wij soms af van de discussies die wij hierover tot nu toe met het kabinet hebben gevoerd. Wij vinden dat alle verzekeringen in principe door de sociale partners zouden moeten worden uitgevoerd. Dat geldt eigenlijk ook voor de WAO. Er moet dan wel een steviger vangnet zijn op het gebied van ontslagbescherming van flexkrachten, zodat het geen middel kan worden om mensen makkelijk af te schrijven.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik meende dat de heer Spekman voorstelde om ook de verzekeringen bij de gemeenten onder te brengen.

De heer Spekman (PvdA):

Neen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat had ik dan verkeerd begrepen.

De heer Spekman (PvdA):

Neen. Dat beogen wij absoluut niet.

De voorzitter:

De heer Spekman vervolgt zijn betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Naar mijn mening moeten wij ook af van de valse discussie om groepen tegenover elkaar te zetten wanneer het gaat over het geven van kansen aan mensen. Ik word wel een beetje moe van de insider/outsiderdiscussie, die ook net weer aan de orde kwam. Het is de vraag of de mensen die een vast contract hebben en die al zeven of acht reorganisaties hebben meegemaakt en op dit moment weer in onzekerheid verkeren over hun baan, bijvoorbeeld omdat sprake is van uitbesteding aan India waar goedkoper kan worden geproduceerd, zich triomfantelijk een "insider" noemen. Ik denk het niet. Ik denk dat deze mensen ook voelen dat zij op de schopstoel zitten. Dus die discussie over insiders en outsiders vind ik eigenlijk heel vervelend. Wij zetten in de Kamer te vaak groepen tegen elkaar die juist heel dicht bij elkaar staan.

Dan kom ik op het inkomen. Daarbij gaat het om de mensen die de pech hebben ernaast te komen staan. Ook dat is niet eenvoudig. Ik kan citeren uit De sociale staat van Nederland. Daarin staat: achterstanden zijn verkleind en tegenstellingen zijn verminderd. Ik kan citeren uit documenten van het Centraal Planbureau: de armoede is geringer geworden in Nederland. Ik kan echter ook citeren uit documenten van het Centraal Bureau voor de Statistiek: de armoede is gestegen in Nederland. Hij is licht gestegen, maar toch. Uiteindelijk maakt het mij niet uit hoeveel hij is gestegen. Het gaat mij erom dat wij armoede moeten bestrijden, omdat wij niet willen dat mensen zich uitgesloten voelen van de Nederlandse samenleving. Dat is armoede. Armoede is dat je het idee hebt dat je niet meetelt, dat je ernaast staat, dat je wordt buitengesloten en dat je niet mee kunt doen. Wij hebben vragen gesteld over de koopkrachtontwikkeling vanaf 1999 tot 2009. Uiteindelijk zie ik dat vooral de laatste jaren de koopkracht voor de minima zich gunstig heeft ontwikkeld ten opzichte van de koopkracht van mensen met een modaal inkomen of hoger.

Nog steeds verkeren er mensen in armoede en hun aantal is toegenomen. Ik heb in documenten van het Centraal Bureau voor de Statistiek gezien dat dit voor een aantal groepen geldt. Dit geldt voor de 65-plussers, maar dat hebben wij als het goed is opgelost via de Sociale Verzekeringsbank. De mensen krijgen nu automatisch waar zij recht op hebben. De groep waarvoor wij het absoluut niet hebben opgelost, is de groep van de alleenstaande ouders met kinderen. Deze ouders moeten de zorg voor de kinderen met hun werk combineren. Zij lopen hopeloos vast. Ze zitten vaak gevangen in deeltijdbanen, ook omdat meer werken bijna onmogelijk of moeilijk is. Daarom heeft de Kamer de Wet Vazalo aangenomen. Daar was niet iedereen voor. D66 was wel voor, maar de VVD niet, als ik het me goed herinner. Maar wij hebben die wet met elkaar aangenomen. Ik ben het ondertussen beu. Ik vind dat we die wet moeten gaan uitvoeren. Met ingang van 2010 zouden we de implementatie van de wet in gang moeten kunnen zetten, zodat de Belastingdienst zich kan voorbereiden en vanaf 2011 zijn werk kan doen. De Wet Vazalo zorgt ervoor dat alleenstaande moeders die in deeltijd werken, uiteindelijk de vlucht uit de armoede kunnen maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn fractie heeft het aannemen van de Wet Vazalo van mevrouw Noorman-den Uyl gesteund, omdat de fractie de wet zeer sympathiek vond. Deze wet is echter ook een bureaucratisch monster; ik zie de minister al hoopvol knikken nu ik dit zeg. Er is een aantal experimenten geweest dat ook niet allemaal even goed ging. Waarom doen wij het niet wat eenvoudiger? Waarom zeggen wij niet tegen degenen die ontheffing hebben van sollicitatieplicht – ik ben daar niet voor, maar vooruit – dat zij de mogelijkheid krijgen om langer dan zes maanden gebruik te maken van de befaamde bijverdienregeling?

De heer Spekman (PvdA):

Dat lost het probleem niet op. Wij willen juist dat deze vrouwen niet afhankelijk zijn van de bijstand en niet meer iedere keer met de billen bloot hoeven bij de sociale dienst. Dat is het grote voordeel van de Wet Vazalo. De wet ligt er, hij is goedgekeurd, hij is uitvoerbaar. Uit de experimenten bleek dat het grote bezwaar en de twijfel die in de Eerste Kamer bestonden, niet uitkwamen. Ik denk aan het duiventileffect; dat kan ik tegen mevrouw Van Gent wel zeggen, want zij zal zich de discussie daarover nog herinneren. Uit de eerste experimenten blijkt dat het verwachte nadeel uitbleef. Volgens mij staat ons niks in de weg om nu te beginnen en deze vrouwen de kans te geven om de armoede te ontvluchten en dat te combineren met de zorg voor de kinderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als we het willen, kunnen we de maatregel rond de bijverdienregeling, die ik zojuist voorstelde, ook op zeer korte termijn in orde brengen. Het gaat mij om de specifieke groep die van de sollicitatieplicht is ontheven. Deze groep wordt wel geactiveerd. Men werkt wellicht ook in deeltijd. Met behulp van de bijverdienregeling kunnen deze mensen daaraan ook nog iets overhouden. Dit is een heel simpele regeling die snel is in te voeren. Daarom vraag ik de heer Spekman waarom wij het niet gewoon zó doen?

De heer Spekman (PvdA):

Omdat de Wet Vazalo, waarmee de fractie van GroenLinks heeft ingestemd, ook goed uitvoerbaar is. Het voordeel van die wet is dat de vrouwen daarmee niet meer afhankelijk zijn van sociale zaken. Uit de gegevens van het CBS blijkt dat veel vrouwen uit deze groep hun trots hebben. Daardoor werken zij in deeltijd en vragen zij geen aanvulling uit de bijstand op hun inkomen. Daardoor leven zij echt in bittere armoede. Ik wil dus af van deze afhankelijkheid en van het gevoel dat je je hand moet ophouden en in plaats daarvan automatisch geven, en dat doet de Wet Vazalo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de Wet Vazalo per 1 januari 2010 landelijk wordt ingevoerd als het aan de Partij van de Arbeid ligt?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, dat zou dan per juni 2010 zijn. In juni 2010 voer je hem in het sociale zekerheidstelsel in en dan kan de wet vanaf 1 januari 2011 – dat was de afspraak – in het belastingregime meelopen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Met betrekking tot inkomens is nog een aantal zaken van belang, te beginnen bij de duurzame uitstroom. Wat hiermee absoluut samenhangt is scholing, scholing en nog eens scholing. Te veel gemeenten blijken te gemakkelijk – dit geldt ook voor het UWV – te zeggen: je moet gelijk maar werken. Voor mensen zonder startkwalificatie blijkt echter dat elk jaar extra onderwijs leidt tot een loonstijging van gemiddeld 8% en tot een langdurige uitstroom. Een deel van de armoedecijfers blijkt voor een deel mensen te betreffen die even een baan hebben gehad en vervolgens er weer naast komen te staan. Ik nodig de staatssecretaris en de minister dan ook uit om te reageren op deze wens van de PvdA-fractie.

Een volgend punt wat het inkomen betreft gaat over het LIS. De staatssecretaris heeft eerder tijdens het vragenuurtje tegen mij gezegd dat ze het feit dat een en ander vastzit ter sprake zou stellen. Is het probleem nu verholpen, ja of nee? Het is echt noodzakelijk.

Dan de heroverweging over de toekomst met betrekking tot inkomen. Voor de Partij van de Arbeid zal nooit ter discussie staan dat wij er altijd voor moeten zorgen dat mensen kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat zij nooit onder de norm van het Nibud komen; dat mag nooit en te nimmer. Wij hebben een grote voorkeur voor de situatie waarin mensen niet afhankelijk zijn van de overheid en hun hand niet hoeven ophouden. Dit geldt voor de mate waarin wij zelfstandigheid willen stimuleren, maar ook voor de afhankelijkheid van de toeslagenfabriek. Dat is vervelender, want je krijgt niets automatisch, je moet inkomens gaan schatten enzovoort. Verder noem ik deeltijdwerk. Ik merk dat wij aan de ene kant in het belastingregime deeltijdwerk proberen af te remmen en voltijdwerk te stimuleren. Aan de andere kant hebben wij mechanismen in gang gezet waardoor er heel veel baantjes worden opgeknipt in deeltijdbaantjes. Kijk naar de thuiszorg. Een aantal gemeenten is zo aan het knijpen, dat de banen halve banen aan het worden zijn. Je hebt vacatures van maximaal 22 uur per week.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het betoog van de heer Spekman mag samenvatten, zegt hij eigenlijk: niet de winsten, maar de mensen moeten weer centraal gesteld worden. Ik ben het daarover hartgrondig met hem eens. De heer Spekman sprak zelf al over de armoede. Deze is gegroeid. Het verschil tussen de allerrijksten en de allerarmsten is alleen maar groter geworden de afgelopen jaren. Ik vraag de heer Spekman of hij samen met de SP dat verschil weer kleiner wil maken.

De heer Spekman (PvdA):

Wij vinden het gruwelijk dat er een tijdlang sprake was van een graaicultuur. Ik vind dat dit kabinet als eerste kabinet een serieus begin heeft gemaakt, anders dan met alleen woorden, om die graaicultuur aan te pakken. Zo is in het voorjaar de afspraak gemaakt om bezitters van huizen boven 1 mln. aan te pakken. Daarmee halen wij zo'n 0,5 mld. mee op. Wij maken dit soort keuzen en daar gaan wij mee door. Wat de onderkant betreft: geen enkele arme koopt een boterham van een betere statistiek. Een arme koopt een boterham als wij ervoor zorgen dat hij minimaal het geld heeft dat het Nibud nodig acht om van rond te kunnen komen in Nederland en mee te kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Of het nu gaat om een boterham of een appel, je koopt met harde euro's. De portemonnee van de mensen met lage inkomens – ik wil hen niet "de onderkant" noemen – van wie sommigen keihard werken en anderen hun best doen om mee te kunnen komen, is steeds leger geworden. Wij hebben een heel concreet voorstel, namelijk om 150 mln. uit te trekken om die portemonnee weer iets gevulder te krijgen, opdat deze mensen zelf hun appel en een boterham kunnen kopen. Dat moet u toch steunen?

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij kan iedereen in Nederland een appel en een boterham kopen. De vraag is alleen hoeveel mensen zich een hobby kunnen veroorloven. In verband met de inkomensverschillen heb ik zonet De sociale staat van Nederland genoemd. Daarin is te zien dat de tegenstellingen zijn verminderd; het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft dit aan. Verder gaan wij door met het aanpakken van de armoede. Dit kabinet heeft 350 mln. extra in de armoedebestrijding gestoken. Nu is er bovendien 130 mln. extra uitgetrokken voor schuldhulpverlening. In dit jaar waarin de financiële crisis heeft toegeslagen, lossen wij niet in één keer alle problemen op, maar de koers die de Partij van de Arbeid vaart is er een waarbij de onderkant niet in de steek wordt gelaten, maar wordt geprobeerd om die als het ware omhoog te duwen. Daarbij gaat het niet alleen om vooruitgang bij het naar werk brengen van de mensen, maar ook om een inkomen waardoor zij fatsoenlijk kunnen bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het oprecht ontzettend jammer. De heer Spekman had zo'n mooi verhaal. Gisteren heeft vicepremier Bos weer 4 mld. extra steun toegezegd aan ABN AMRO. Zullen wij nu 150 mln. vrijmaken voor de mensen met de allerlaagste inkomens, die de afgelopen jaren jaar in jaar uit hebben moeten inleveren, terwijl de allerrijksten jaar in jaar uit rijker werden? De heer Spekman zegt tegen die mensen: nee, sorry, dat doen wij niet. Hoe kan hij dan beweren dat hij serieus werkt aan het bestrijden van de armoede in een rijk land als Nederland?

De heer Spekman (PvdA):

Mij worden woorden in de mond gelegd. In de statistieken zie je dat door de koppeling met de uitkeringen die dit kabinet heeft gerealiseerd, zoals altijd gebeurt als de PvdA in het kabinet zit, en door de 350 mln. extra die wordt gestopt in armoedebestrijding, de armoede in Nederland afneemt. Is het voldoende? Nee, voor mij is het niet voldoende als het gaat om mensen met een uitkering. De groepen die daarnaast ontstaan, zijn die van mensen die werken, die een deeltijdbaan hebben. Voor deze groepen ligt er een enorme opgave voor het kabinet. Ik zal mij er niet bij neerleggen dat mensen in Nederland in armoede leven.

Voorzitter. Ik kom toe aan het punt van het bestrijden van uitbuiting. In de tuinbouw zie ik facturen die langs bedrijven rouleren om ervoor te zorgen dat de zzp'er op papier meerdere opdrachtgevers heeft. Ik zie een VAR die een lachertje is en heel eenvoudig wordt afgegeven. In het jaarplan van de Arbeidsinspectie zie ik dat er nog echt een wereld te winnen is, niet alleen als ik kijk naar hoeveel mensen er doodgaan door in ongezonde werkomstandigheden te werken, maar ook als ik kijk naar de economische schade die hierdoor wordt teweeggebracht. Ik zie ook dat wij totaal niet serieus worden genomen. Ik zie allerlei trucjes. De vervoersbranche opent neveninstellingen in Polen en laat mensen daar tussen Nederland en Frankrijk rijden. De metaalsector doet dat om Poolse werkgevers zover te krijgen dat zij hun personeel bij de metaalbranche in Nederland onderbrengen. Op dit moment gaat het bij de naleving gewoon niet goed. De naleving moet beter. Bedrijven die voor het economisch gewin een loopje nemen met de arbeidsomstandigheden, moeten we aanpakken. Als wij dat niet doen, laten wij de mensen die daar werken echt in de steek. Dat kan volgens mij beter. Dat het beter kan, heb ik gezien door het voorbeeld in Den Haag. Daar had de veegploeg een ziekteverzuim van 25%. Dat is nu nog 3%. Een deel van de ongezondheid ontstaat door de baasjescultuur. Aan het feit dat je soms een manager hebt die alleen maar directieven weet uit te slaan maar niet met mensen weet om te gaan, kan het kabinet niet zoveel doen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met de heer Spekman eens dat gevaarlijke arbeidsomstandigheden onacceptabel zijn. Maar ik kom terug op het begin van zijn betoog, toen hij de VAR noemde. Hij zei dat met deze verklaring die een zelfstandige nodig heeft, een loopje wordt genomen. De klacht die wij echter het meest horen, is dat zelfstandigen het zo ontzettend moeilijk vinden om zo'n verklaring te krijgen. Met steun van mevrouw Vos van de PvdA-fractie heb ik een motie ingediend om dat eenvoudiger te maken. Waar staat de PvdA nu?

De heer Spekman (PvdA):

Mensen van bijvoorbeeld Bulgaarse of Roemeense komaf krijgen op dit moment in de tuinbouw bijna allemaal een VAR als zzp'er. Je ziet daarbij gewoon dat het voor die mensen weinig toegevoegde waarde heeft om op deze manier als zelfstandige te werken. Je weet waar ze voor komen, want ze worden vervolgens uitgebuit in de kassen. Dat gebeurt ook nog eens gekoppeld, zoals ik zojuist beschreef. Facturen rouleren langs bedrijven, om ervoor te zorgen dat de zzp'er op papier meerdere opdrachtgevers heeft. Waar ik naar zoek, betekent voor de eerlijke zelfstandige zonder personeel misschien zelfs wel een versimpeling, maar het biedt scherpte bij de bestrijding van misbruik en schijnzelfstandigheid. Die weg zoekt de heer Blok volgens mij ook. Daarom heeft hij een motie ingediend waarin wordt gevraagd om te komen tot één definitie. Van de onduidelijkheid over de definitie wordt natuurlijk ook gebruikgemaakt.

Wij willen een aantal zaken. Wij willen een cao-politie. Nu is er veel te weinig handhavingscapaciteit. Wij verzoeken de regering om aan vakbonden of aan de paritaire stichting Naleving de bevoegdheid te geven om de boekhouding in te zien, personeelslijsten op te vragen en het bouwterrein, respectievelijk bedrijventerrein, zonder voorafgaande toestemming van de hoofdaannemer of onderaannemer, te betreden.

Wij willen ook een uitbreiding van de arbeidsinspectie met 100 fte. Daarvoor hebben wij een amendement in voorbereiding. Wij zien namelijk dat de kans heel klein is om gepakt te worden als je als werkgever iets doet wat niet deugt.

Wij willen verder dat de boetes hoger worden. Sommige werknemers worden natuurlijk gemotiveerd door economisch gewin. Daarmee benadelen ze ook de andere werkgevers, die het allemaal wel netjes doen. Economisch gewin is niet verankerd in de boetebepalingen. Daardoor lopen we allemaal maatschappelijke schade op.

Als laatste willen wij loondoorbetaling. We verzoeken de regering om in het geval van uitval door ernstige overtredingen op het terrein van arbeidsbescherming een extra loondoorbetaling bij ziekte in te voeren. Als flexwerkers uitvallen door ernstige overtredingen op het terrein van arbeidsbescherming, zou hun werkgever verplicht moeten worden om ook voor deze gedupeerde flexwerkers twee jaar loon door te betalen.

Dit is wat wij willen. Hier staan wij voor. Wij staan voor een Nederland waarin iedereen meetelt en waarin niemand aan zijn lot wordt overgelaten. Dat zullen we blijven doen.

De heer Van Hijum (CDA):

We zijn het met elkaar eens over de aanpak van illegaliteit en uitbuiting. Dit is een ernstig probleem. We hebben bij de aanpak van dit probleem geregeld samen opgetrokken in de Kamer. De heer Spekman doet een aantal interessante voorstellen. Ik hoor overigens nog niets over de strafbaarstelling van werkgevers die bij herhaling in de fout gaan. Nu wordt vaak nog de lijn van de bestuurlijke boete gekozen. Hoor ik de heer Spekman nu pleiten voor het van overheidswege oprichten van een cao-politie? Daar wil ik graag wat duidelijkheid over.

De heer Spekman (PvdA):

Dat doe ik niet. Onze voorkeur is om het stelsel te laten zoals het nu is. We zien alleen een noodzaak tot cao-politie, zoals die in de uitzendbranche bestaat. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet waarin het zijn visie op de cao-politie geeft. Het kabinet wil deze weer onderbrengen in de Stichting van de Arbeid. Het verwacht dat dit volgend jaar wel weer terugkomt. Ik ben een beetje moe van dit bewaren van de lieve vrede. Ik vraag het kabinet nu dus om alvast de bevoegdheid over te dragen aan de vakbonden of aan de paritaire stichting Naleving, zoals in de uitzendbranche gebeurt. Maar als een werkgeversorganisatie er geen zin in heeft, moet niet de lieve vrede bewaard worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Heeft de heer Spekman bij de werkgeversorganisaties en vakbonden geïnformeerd of er in de sector behoefte bestaat en bereidheid is om die inzet te plegen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet dat in de tuinbouw, in de schoonmaak en in de bouw een grote behoefte bestaat, althans vanuit de werknemersorganisaties, om tot dit soort bureaus Naleving te komen en het voorbeeld van de uitzendbranche te volgen. De werkgevers hebben deze behoefte nog niet. Dat verbaast mij zeer, want de werkgeversorganisaties horen in eerste instantie te knokken voor eerlijke werkgevers, niet voor degenen die de regeltjes ontduiken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik val met de deur in huis. De AOW gaat naar 67 jaar. De Partij voor de Vrijheid is blij dat nu ook de Raad van State gehakt heeft gemaakt van dit gedrocht. De Raad geeft aan dat de doelen waarvoor de AOW-leeftijd wordt verhoogd, niet worden gehaald. Ook het CPB zet grote vraagtekens bij de houdbaarheidswinst. Op dit moment zit 75% van de mensen van 60 jaar en ouder en 90% van de vrouwen zonder werk. Door de AOW-leeftijd te verhogen, krijgen deze mensen heus niet opeens een baan. Nee, ze blijven twee jaar langer in de uitkering. Voor arbeidsparticipatie doet de AOW-maatregel dus niets. Dit kabinet kan zich beter druk maken over de vraag hoe het de ouderen, de 55-plussers, aan het werk krijgt. De kans op het vinden van een baan voor deze groep is momenteel 10% en voor een 60-plusser nog geen 3%.

Ook heeft de Raad van State kritiek op de losse eindjes van de maatregel. Het flankerend beleid moet nog worden ingevuld. Ik wijs op de zware beroepen en de flexibilisering na 42 jaar werken. Het belangrijkste kritiekpunt is echter de solidariteit tussen generaties. Deze wordt ondermijnd. De AOW is een volksverzekering voor iedereen en straalt door zijn gelijkheid. De minister probeert er nu steeds meer een complexe werknemersverzekering van te maken door groepen te verdelen tussen 55-plus, 55-min, zware beroepen, lichte beroepen, mensen met een baan, mensen zonder een baan, zelfstandigen en werknemers. Hiermee verdeelt de minister de maatschappij en zet hij het mes in de eenvoud en de gelijkheid van deze mooie regeling.

Daarom zegt de PVV: handen af van de AOW. Wij zullen alle mogelijkheden aangrijpen om deze maatregel de nek om te draaien. Mochten wij tussen nu en 2025 ooit iets te zeggen krijgen in vak K, dan draaien we alles terug. Dus, minister, bespaar u de moeite om vijftig wetten aan te passen aan deze maatregel.

Voorzitter. Deze minister heeft het duidelijk op onze ouderen gemunt. Deze kwetsbare groep heeft toch al moeite om het hoofd boven water te houden, maar moet de ene tegenvaller na de andere incasseren. Eerst worden VUT en prepensioen gesloopt in 2006, daarna de partnertoeslag, toen de Bosbelasting, toen werden de pensioenen bevroren, nu moeten ze twee jaar langer doorwerken en wat volgt er niet meer? De minister zegt zelfs dat ouderen te duur zijn voor de arbeidsmarkt. De lonen moeten nu eraan geloven. Het is te gek voor woorden.

De partnertoeslag is ook zoiets. Dit is een staaltje onbetrouwbare overheid van de bovenste plank. Afgesproken is dat de toeslag in 2015 zou worden afgeschaft, mensen kregen negentien, twintig jaar om aan het idee te wennen en opeens wordt dit door het kabinet het nek omgedraaid. Mensen moeten maar in 2011 € 600 per maand inleveren als ze een partner hebben van 55 jaar of jonger. Deze minister houdt zich niet aan de afspraken. Waar is het een man een man, een woord een woord? Nu blijkt ook nog uit de brief van de staatssecretaris van gisteren dat deze ingreep nauwelijks iets oplevert: niet 400 mln. maar 200 mln. in vier jaar. En dan is er nog 100 mln. gecompenseerd voor mensen die eventueel hun huis zouden moeten verkopen. Feitelijk levert de maatregel in vier jaar tijd dus 100 mln. op voor de schatkist. De overheid zet voor 25 mln. per jaar gemiddeld haar betrouwbaarheid op het spel. Deze maatregel maakt meer kapot dan hij oplevert.

Ik kom te spreken over de export van uitkeringen. Nederland is een exportland, niet alleen van goederen, maar ook van uitkeringen. SVB en UWV hebben inmiddels 300.000 buitenlandse klanten erbij; alsof ze het niet druk genoeg hebben. 250.000 mensen in de AOW in het buitenland, 10.000 mensen in de ANW in het buitenland, 43.000 kinderen die in het buitenland wonen, krijgen van ons kinderbijslag en 21.000 mensen krijgen een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De PVV wil deze export van uitkeringen stoppen, met uitzondering van de AOW. Allereerst is dit zeer fraudegevoelig. Nederland is niet verantwoordelijk voor kinderen die in het buitenland wonen. Daarnaast geldt dat mensen beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt en de samenleving. Ten slotte wordt door deze export meer dan 300 mln. aan onze economie onttrokken die we goed kunnen gebruiken in deze recessie.

De heer Blok (VVD):

Ik stel de heer Van Dijck dezelfde vraag als ik aan de woordvoerders van CDA en PvdA stelde. Ook de PVV staat voor de vraag hoe die 35 mld. gevonden moet worden en welk deel uit deze begroting moet komen. Kan de heer Van Dijck daar in ieder geval een richting aan geven?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij wachten de heroverwegingen af. Zoals u in onze tegenbegroting hebt kunnen lezen, geven wij al voorzetjes voor dingen om in te snijden. Wij vinden het goed dat er geen taboes zijn en dat naar alles gekeken wordt. Dat juichen wij toe. Dat stimuleert de creativiteit. Wij nemen echter geen voorschot op hetgeen het kabinet volgens ons moet doen. Zoals uit onze tegenbegroting blijkt, zijn wij het helemaal eens met het afschaffen van de re-integratiebudgetten. Voor 2010 hebben wij daarvoor een voorschot in onze begroting opgenomen. Wij kunnen elkaar ook vinden in de beperking van export van uitkeringen en kinderbijslag. Verder moet er veel harder ingegrepen worden bij fraude met uitkeringen. Ik lees dat de IWI constateert dat 40% van de gemeenten niet eens uitkeringsfraude aanpakt. Zij innen niet eens de te veel betaalde uitkering. Waar zijn wij dan mee bezig? Mensen die frauderen met een uitkering moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Wij zetten veel meer in op bestrijding van fraude, op handhaving en op het tegengaan van immigratie. Elke immigrant die in Nederland komt, krijgt gelijk een uitkering. Wij zeggen dat zij eerst tien jaar mee moeten doen in onze samenleving voordat zij recht op een uitkering hebben. Zo hebben wij een waslijst van maatregelen. Ik weet niet of die optellen tot de benodigde 5 mld., als wij uitgaan van 20%, maar in onze tegenbegroting staan genoeg ideeën. Wij zetten meer in op handhaven en op streng beoordelen wie wij een uitkering geven, dan dat wij op uitkeringen willen korten, zoals u voorstelt.

De heer Blok (VVD):

U weet tot hoeveel het optelt, want uw tegenbegroting is doorgerekend. Het was niet zo erg als vorig jaar toen uw fractie het slechter deed dan het kabinet, maar best was het ook niet. Ik kan u al zeggen dat het niet optelt tot 5 mld. en ook niet tot 35 mld. De vraag blijft wel: hoe gaan wij dat nu doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij de tegenbegroting voor 2010 zitten wij met allerlei restricties, afspraken en verplichtingen. U kunt ook niet voor 2010 2 mld. aan re-integratiegelden schrappen. Wij bezuinigen daar nu 300 mln. op. Ik ga ervan uit dat u niet meer los hebt gekregen. Op de lange termijn kun je wel 2 mld. pakken. Bij fraude op uitkeringen konden wij niet meer korten dan drie maanden. Wij zeggen: als je fraudeert, verlies je voor de rest van je leven het recht op een uitkering. Dat moet je dan ook structureel doorrekenen. Op die manier pak je de fraude harder aan waardoor er veel minder fraude is. Daarmee bespaar je dus veel meer. Volgens het CPB kunnen wij echter niet meer dan drie maanden op een uitkering korten. Die 7 mld. uit onze tegenbegroting voor 2010 mag u best met een factor vermenigvuldigen.

De heer Blok (VVD):

Het CPB is graag bereid om dingen op de lange termijn door te rekenen. Dat doet het ook voor ons. Ik daag u uit om dit ook te laten doen, bijvoorbeeld met uw voorstellen voor de toegankelijkheid van de sociale zekerheid voor migranten. Ik steun die voorstellen over het algemeen, maar laat u die eens doorrekenen. Dan zien wij welk deel van de benodigde 35 mld. daardoor gedekt wordt en dan hebben wij het ook echt over cijfers.

De heer Van Hijum (CDA):

De PVV pleit voor het beperken van de kinderbijslag en het kindgebonden budget tot maximaal twee kinderen. Kunnen wij daar een amendement voor tegemoet zien?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij valt de kinderbijslag niet onder de begroting van Sociale Zaken, maar die van Jeugd en Gezin.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar heeft u wel een punt. Wij hebben echter geen amendement van die strekking gezien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zullen wij het eerst proberen met een motie? Als die niet helpt, maken wij een amendement.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer scherp te krijgen wat uw antwoord is op de vraag waar u de bezuinigingen vandaan haalt; de vraag die de heer Blok ook stelde. Bent u al wat verder met het denkproces inzake het beperken van migranten uit moslimlanden? Aan welke landen moeten wij dan denken en om hoeveel mensen gaat het dan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet dat wij de verhoging van de AOW-leeftijd willen terugdraaien en dat financieren wij door een immigratiestop voor mensen uit moslimlanden. Wij zijn daarbij uitgegaan van de cijfers uit Elsevier. Het kabinet wil ons verder geen cijfers geven. Op basis van die cijfers komen wij op het bedrag wat wij nodig hebben om deze maatregel terug te draaien.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is het antwoord op mijn vraag "nee", u bent daar niet verder mee. Ik constateer dat u wel een enorme broek aantrekt over wat het kabinet allemaal doet en nalaat, maar dat u zelf nog niet het begin van een antwoord hebt op de problemen waar wij voor staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U wilt de problemen waar wij voor staan niet zien. Elsevier heeft berekend dat wij hiervoor jaarlijks 13 mld. uitgeven. Dat bedrag klinkt ons redelijk plausibel in de oren, maar wij willen toch graag een berekening van het kabinet. Dat kan beter aan de cijfers komen dan Elsevier. Het kabinet wil het niet weten, veegt het onder de tafel en zegt: jongens, van ons horen jullie het niet. Dus gaan wij uit van het bedrag dat Elsevier heeft berekend, 13 mld. Als je dat doorrekent, hoeven wij niet allemaal twee jaar langer door te werken, zoals u wilt. U wilt de grenzen openlaten en langer doorwerken.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik mag de taak overnemen van mijn collega Sietse Fritsma, die nu bij de nonnen zit om zijn Haagse accent wat aan te scherpen.

Het gaat met de toestroom van Polen zoals het altijd gaat met een nieuwe immigratiestroom: de verwachte aantallen worden zwaar onderschat en de problemen idem dito. Dit kabinet verwachtte er 50.000. Dat heeft staatssecretaris Van Hoof indertijd gezegd. De meesten zouden snel weer weggaan. Inmiddels zijn we een paar jaar verder en zijn we niet alleen gezegend met veel Polen, maar ook met veel Bulgaren en Roemenen. FORUM zegt dat een op de vijf Polen hier wil blijven, maar voegt daar meteen aan toe: met de kennis over hoe het veel leden van voorgaande groepen arbeidsmigranten is vergaan, mogen we aannemen dat meer Polen uiteindelijk hier zullen blijven dan ze zelf denken. Volgens recent onderzoek van de Erasmus Universiteit zijn er nu 165.000 Oost-Europeanen in Nederland. Wellicht zijn het er veel meer. Twee groepen zijn namelijk niet meegeteld: illegalen en mensen die hier via buitenlandse bedrijven werken. Die minstens 165.000 Oost-Europeanen zijn er veel meer dan de 104.000 die de regering zegt dat het er zijn.

De openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt is slecht voor Nederland. Om te beginnen is er de ongecontroleerde massa-immigratie. Die leidt tot overlast en verloedering. Die leidt tot veertien man in één huis. Die leidt tot wat commentator Arie Elshout dezer dagen beschreef in de Volkskrant. Hij was terug op de plaats waar hij opgroeide: "De keurige arbeidersstraat was verloederd tot een achterstandsbuurt, met veel kaalslag en onkruid. Tal van woningen waren doorgangshuizen geworden voor Poolse trekarbeiders, die met niemand contact hadden en zich niet geroepen voelden de boel een beetje netjes te houden." Van de Oost-Europeanen bivakkeert 20% in caravans of vakantiehuisjes. Het grootste deel, 80%, moet een slaapkamer delen met meerdere mensen. Veel lokale wethouders spreken zich hierover uit, zoals Marnix Norder in deze stad en meneer Karakus in Rotterdam. De openstelling leidt ook tot een verdringing op de arbeidsmarkt. Er gingen 40.000 banen verloren in de bouw en er werken 40.000 Polen in de bouw. Het proefschrift van Dr. Pijpers leert ons dat de verdringing zich vooral afspeelt aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Wat moet er gebeuren? Roemenen en Bulgaren moeten nooit worden toegelaten tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Polen moeten hier alleen kunnen werken met een TWV, een tewerkstellingverklaring, uit te geven door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten?

De heer Ulenbelt (SP):

Als Poolse arbeiders hiernaartoe komen, zijn er ook werkgevers in Nederland die hen uitbuiten. Ik heb de heer Bosma geen woord horen zeggen over wat er met deze werkgevers zou moeten gebeuren. Daar heeft hij vast ook wel een idee over.

De heer Bosma (PVV):

Dat is helemaal verkeerd en die moeten hard worden aangepakt. De heer Ulenbelt heeft helemaal gelijk: daar ligt in wezen de kern van het probleem. Het is niet zo dat die mensen een beetje vrolijk komen aanwaaien en neerstrijken waar de Noordzee begint. Ik ben het helemaal met de heer Ulenbelt eens dat je in dit soort gevallen werkgevers moet aanpakken. Als er dus sprake is van illegaliteit moet die hard worden aangepakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is voor u dan "hard aanpakken"? Deze werkgevers het land uitzetten misschien?

De heer Bosma (PVV):

Nee, het verbaast me dat de heer Ulenbelt daar een voorliefde voor heeft.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel alleen een vraag hoor. Mijn voorliefdes liggen ergens anders. Ik zoek naar de voorliefdes van de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Het land uitzetten lijkt me apekool, maar als er zaken zijn die tegen wetten indruisen, moet daar gewoon keihard tegen worden opgetreden, met boetes en wat dies meer zij. Ik ben het volledig met de heer Ulenbelt eens.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu de economische crisis een realiteit is, lijkt veel in het leven om zekerheid te gaan. Zekerheid om behoud van je baan en daarmee je inkomen. Zekerheid dat je huis niet in waarde daalt. Zekerheid dat je pensioenrechten niet worden aangetast. Dat zijn zekerheden die heel erg begrijpelijk zijn. Op macroniveau buigen we ons in de diverse werkgroepen van de heroverweging ook over de financiële onzekerheden die op ons afkomen. Het gevaar dreigt echter dat de focus op financiën het zicht op de werkelijke problemen belemmert. Motivaction concludeerde afgelopen week dat de samenleving van de overheid een langetermijnvisie verwacht, waarin duidelijk wordt wat die aan de komende generatie wil meegeven. Dan hebben wij het niet over geld, maar over de manier waarop mensen hun plek in de samenleving kunnen vinden en verantwoordelijkheid kunnen nemen voor elkaar. Richting de heroverweging moeten wij als politiek formuleren waar wij voor staan en waar wij heen willen. Voor de ChristenUnie zijn de woorden van Psalm 82:3 daarbij leidend: "Doe recht aan weerlozen en wezen, kom op voor verdrukten en zwakken." Wij weten tegelijk dat het in dit leven niet draait om het behouden van zo veel mogelijk aardse zekerheden.

Als wij naar de korte termijn kijken, heeft het kabinet met het crisispakket krachtig ingegrepen om onder meer de werkgelegenheid op peil te houden. De ChristenUniefractie heeft hier voluit haar steun aan verleend, maar constateert ook dat er een groep is die niet direct meeprofiteert van deze maatregelen. Dat zijn mensen met een uitkering, schulden of een achterliggende positie op de arbeidsmarkt. De crisis betekent voor hen nog steeds een bedreiging. Die groep moet weer perspectief geboden worden, als het kan door een baan. Als dat niet mogelijk is, kan het door maatschappelijke participatie. Biedt perspectief door het aanpakken van schulden om daarna weer met een schone lei te kunnen beginnen of door iedereen een eerlijke kans op de arbeidsmarkt te bieden, zodat je afkomst niet meer je toekomst bepaalt. Ik kom daar straks op terug.

Eerst wil ik aandacht vragen voor de AOW-partnertoeslag. Daar is de laatste dagen veel over te doen geweest. Deze zal afgeschaft worden als de partner jonger dan 55 jaar is. De ChristenUniefractie is niet te spreken over de brief van de minister met de aangepaste cijfers. Waarom wordt de Kamer hiermee pas op de valreep geconfronteerd? De arbeidsmarktpositie voor 50-plussers is niet altijd rooskleurig. Is er een mogelijkheid om deze groep tegemoet te komen? Is de staatssecretaris daartoe bereid? Daarnaast vraag ik aandacht voor de positie van jongere partners die niet kunnen werken – hoe graag zij ook willen – vanwege een arbeidshandicap of een chronische ziekte. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe deze groep ontzien kan worden?

Nu wij het toch over de AOW hebben: veel mensen hebben een AOW-hiaat vanwege werk in het buitenland. Nu kunnen alleen nieuwkomers achteraf AOW-rechten inkopen. Mensen die tussentijds Nederland verlaten, kunnen zich vrijwillig verzekeren. In sommige situaties gebeurt dit echter niet, omdat men in het buitenland niet of nauwelijks salaris ontvangt maar vaak ook omdat men niets afwist van de verzekering. Het gaat dan vooral over ontwikkelingswerkers en zendelingen. Bovendien kan men zich maar voor maximaal tien jaar verzekeren als de uitzendende organisatie niet door de overheid erkend wordt. Eenmaal terug in Nederland gaan deze mensen vaak weer voldoende salaris verdienen. Wij stellen voor hen dan ook de mogelijkheid te bieden om AOW-rechten in te kopen. Wil de staatssecretaris deze mogelijkheid onderzoeken? Hiernaast moet de informatievoorziening ook veel beter. Dit kan bijvoorbeeld door bij de Burgerlijke Stand direct informatie te verstrekken over de gevolgen van in- of uitschrijving op de AOW. Graag krijg ik een toezegging hierover.

Ten aanzien van de arbeidsmarkt zijn er met het crisispakket al veel maatregelen genomen. Ik hoor regelmatig over kansrijke initiatieven die in de regio worden genomen. In Hardenberg bijvoorbeeld zetten werkgevers een transfercentrum op om werknemers tijdelijk elders te detacheren. De stichting TradeZone wil jongeren een plek bieden om het ondernemerschap te ontwikkelen. Helaas hoor ik ook regelmatig dat er bureaucratische belemmeringen ontstaan in de uitvoering. Dit is zeer kwalijk. Ik roep de staatssecretaris op een meldpunt in te stellen waar initiatiefnemers van dit soort projecten terechtkunnen met hun klachten. Zo ontstaat zicht op de belemmeringen en – belangrijker nog – kunnen deze worden opgelost. Graag krijg ik hierop een reactie. Ik vraag ook aandacht voor de twee specifiek genoemde projecten. Graag krijg ik een toezegging dat met de initiatiefnemers wordt bekeken hoe de ervaren belemmeringen kunnen worden weggenomen.

De arbeidsmarktmaatregelen bieden soelaas voor een aantal groepen, maar niet voldoende voor degenen die gediscrimineerd worden. Vooral leeftijdsdiscriminatie blijkt vaak voor te komen. Je kunt moeilijk een vinger achter dit probleem krijgen. Dat blijkt ook uit een van de brieven die wij gisteren hebben ontvangen. Toch moeten wij ons hier niet bij neerleggen. Er moet een grote prikkel komen om discriminatie tegen te gaan en de rijksoverheid moet daarin het voorbeeld geven. In dat verband stel ik voor om een quickscan te ontwikkelen, exclusief gericht op het in beeld brengen van de transparantie van het wervings-, selectie- en promotiebeleid bij de rijksoverheid, deze toe te passen en op basis hiervan per ministerie in een plan vast te leggen op welke manier het ministerie de diversiteit van het personeelsbestand wil opbouwen en verder wil onderhouden. In een sociaal jaarplan dient melding te worden gemaakt van de resultaten. Graag hoor ik een reactie op dit voorstel.

Voor WWB'ers is de kans op een betaalde baan in crisistijd niet groot. Vanuit financieel oogpunt is dit onwenselijk, vanuit sociaal oogpunt is dit nog onwenselijker. Mensen met een laag inkomen nemen in mindere mate deel aan het maatschappelijk leven. Zij hebben een beperkt sociaal netwerk en leven ongezonder. Maatschappelijke participatie kan hierbij helpen. Om WWB-uitkeringsgerechtigden te mobiliseren, stelt de ChristenUnie een maatschappelijk werkboekje voor, waarin wordt bijgehouden welke vormen van maatschappelijke participatie iemand verricht. Met het werkboekje heeft de uitkeringsgerechtigde een bewijs in handen dat hij concreet een bijdrage levert aan de samenleving. Ook kan het als een vorm van CV dienen voor potentiële werkgevers. Het aantal uren dat iemand per maand maatschappelijke activiteit verricht, is maatwerk. Ik stel een pilot voor. Graag verneem ik een reactie op het voorstel, dat ik bij dezen inlever.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Schulden vormen een ontwrichtende factor in een mensenleven. In de afgelopen periode hebben wij daar pijnlijke voorbeelden van gezien, bijvoorbeeld bij DSB-gedupeerden. En zij zijn niet de enigen. Bijna 10% van het aantal huishoudens in Nederland heeft problematische schulden en bijna 3,5 miljoen huishoudens lopen het risico om in financiële problemen te komen. Dat zijn schokkende cijfers. Er is extra geld vrijgekomen voor schuldhulpmaatregelen. De ChristenUnie heeft al vaker gepleit voor het oormerken van een bepaald percentage van dit bedrag voor preventie en nazorg. Waarom houdt de staatssecretaris dit tot nu toe af? Is zij in ieder geval bereid om hier bestuurlijke afspraken over te maken?

Ik rond af met een vraag over het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend over de informatiepunten op de Locaties Werk en Inkomen. Ik wil graag weten hoe dat is uitgevoerd, daar mij berichten bereiken dat de beschikbare middelen maar ten dele zijn benut. Graag krijg ik meer informatie hierover.

De heer Ulenbelt (SP):

U wilt ook uitzonderingen op de partnertoeslag. Vindt u dat jongere partners die mantelzorg verlenen of jongere partners die geen arbeidservaring hebben ook uitgezonderd moeten worden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, dat vind ik niet. Ik denk dat het goed is als mensen gaan participeren. Wij leven gewoon in een heel moeilijke tijd. Men kan naast mantelzorg ook betaalde arbeid verrichten; dat vind ik een goede zaak. Wij hebben zoveel maatregelen genomen om er juist zorg voor te dragen dat de afstand tot de arbeidsmarkt kleiner wordt. In die zin vind ik het niet nodig om die jongere partners zonder arbeidservaring uit te zonderen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus u bent ook van die onbetrouwbare overheid die mensen een jaar voor een dilemma zet waar zij absoluut niet op hadden gerekend, mensen met een gezin waarin iemand boven de 65 jaar is. Dan bent u toch ook van die onbetrouwbare overheid die afspraken schendt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat werp ik verre van mij. Iedere maatregel is pijnlijk, vooral in deze begroting. Op een gegeven moment ga je zaken tegen elkaar afwegen. Het gat kan eventueel gedicht worden op het moment dat je gaat werken. Er zijn andere maatregelen, maar daarmee krijg je weer andere problemen. In deze wereld kun je niet iedereen tevredenstellen. Ik vind het ook pijnlijk. Daarom heb ik twee categorieën genoemd waarin een verzachting zou kunnen worden aangebracht.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben verbijsterd door een partij die het altijd zo opneemt voor mantelzorgers. Wij hebben het over mantelzorgers die zorgen voor iemand boven de 65 jaar. De ChristenUnie zegt tegen hen: ga maar aan het werk. Een mooie sociaalchristelijke partij bent u!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd wat u beweert over mantelzorgers. Als er een gat ontstaat, is het mogelijk te gaan werken om dat gat mede op te vullen. Daarnaast zijn er in dit land allerlei mogelijkheden om, als mantelzorg niet meer mogelijk is, een beroep te doen op de AWBZ en de Wmo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens de GroenLinksfractie is de beste sociale zekerheid dat mensen aan het werk komen en maatschappelijk participeren. Als ik het heb over "werk", is dat er natuurlijk in vele varianten. Ieder mens doet ertoe, ieder mens doet mee naar zijn of haar vermogen, voor een fatsoenlijk inkomen. Niemand moet onrendabel zijn in onze samenleving, of uitgesloten worden van scholing, re-integratie, werk, participatie, vrijwilligerswerk of sociale activering. Te veel mensen staan nu aan de kant, crisis of geen crisis. Nuggers, Wajong'ers, jongeren, allochtonen, ouderen, vrouwen en flexwerkers worden hard getroffen. Er komen steeds meer aandachtsgroepen en er werd te weinig geprofiteerd toen het aantal banen de hemel in groeide. Nu het slecht gaat, zijn deze groepen de klos. Tegen de bewindslieden zeg ik: maak mensen sterk en zorg dat ze mee kunnen doen in de samenleving. Laat diegenen die het zonder permanent of gesubsidieerd werk niet kunnen redden, niet aan hun lot over, omdat ze zogenaamd in nepbanen zitten. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat hoor ik hier toch nog te vaak zeggen. Dat zijn fatsoenlijke banen voor een fatsoenlijk inkomen voor diegenen die het op eigen kracht tijdelijk of permanent niet redden. Zorg ook voor een goede combinatie van arbeid en zorg, zonder financiële drempels en wachtlijsten. Bereid je voor op nieuwe tijden, waar alle hens aan dek kunnen. We hebben op het laatste moment een stapel brieven gekregen. Dat kan toch eerder? Maar ik heb ook een reactie gevraagd op het nieuwe Baliemanifest, waar ik nog op wacht. Ik mag aannemen dat ik die reactie vandaag alsnog krijg.

Het is belangrijk dat mensen zich kunnen omscholen als ze te zwaar werk hebben. Ik zou ervoor zijn dat bouwvakkers meehelpen in de zorg: "bouwvakkers aan het bed". En vrouwen moeten veel meer economisch zelfstandig worden, zodat ze niet in armoede thuis zitten. Er is werk aan de winkel voor nieuwe tijden, nieuwe vormen en nieuwe gedachten. Daar moeten we ons op voorbereiden, niet door gedeprimeerd in een hoekje te gaan zitten in tijden van crises, maar juist door de schouders eronder te zetten, om te kijken hoe we de nieuwe arbeidsmarkt voor alle mensen die daaraan mee moeten doen, zo goed mogelijk inrichten. Ik ben het eens met diegenen die vinden dat niet alleen de banken gesubsidieerd moeten worden, maar dat ook de banen, en natuurlijk de mensen belangrijk zijn en tellen.

Als het gaat om nieuwe vormen en gedachten doen wij ook een beroep op de sociale partners en de polder. Ook daar moet men gaan nadenken over hoe nieuwe groepen op de arbeidsmarkt die het vaak moeilijk hebben, geen vaste contracten hebben en er te gemakkelijk worden uitgegooid, een goede sociale bescherming kan worden geboden.

De begroting van SZW heeft wel een voordeel – elk voordeel heeft zijn nadeel, en andersom – namelijk dat het wel de maximale creativiteit en actie, althans op papier, van de bewindslieden heeft bewerkstelligd. Ik zei het al eerder: we hebben gisteren nog tot in de randen van de nacht een hele stapel brieven ontvangen. Wat is dit voor trucje? Waarom is het kabinet daar niet eerder mee gekomen? Wij vinden het positief dat de deeltijd-WW wordt verlengd. Wij zouden dat liever langer zien als dat nodig is. Ik heb in een interruptie een suggestie voor de financiering gedaan. Graag een reactie van het kabinet daarop. Ook de omscholingsbonus vinden wij positief. Wat wil de staatssecretaris met gesubsidieerde arbeid? Zij kruipt toch niet in haar schulp, nu het CDA hoog van de toren heeft geblazen? Dat zou ik diep betreuren. Ik wil haar hartstochtelijk steunen bij haar intenties, zoals eerder uitgesproken.

Minder tevreden zijn wij met de manier waarop de partnertoeslag van de AOW wordt uitgevoerd. Daarover denken wij zelfs negatief. Ik ben het helemaal eens met diegenen die zeggen dat de scherpe kanten ervan af moeten. Ook GroenLinks is voor een langere overgangstermijn. De inmiddels befaamde, beruchte of beroemde motie-Vermeij/Van Gent over de deeltijd-WW is aangenomen. Wat doen wij dan in een democratie? Dan voer je zo'n motie gewoon uit.

De opmerkingen van minister Donner in het tv-programma Buitenhof hebben natuurlijk niet echt bijgedragen aan een verbetering van de positie van de ouderen. Er wordt gezegd dat zij duur zijn en weinig productief; eigenlijk moeten wij in de lijn van de motie gaan opereren. Ik had hetzelfde grapje bedacht als de heer Blok. Ook ik dacht: de heer Donner is 60-plus, dus dat wordt de motie. Minister Eurlings, toch het jonkie van het kabinet, is 30-plus, dus die gaat het helemaal maken en krijgt ook nog meer geld, want die is veel productiever. Staatssecretaris Klijnsma is 40-plus. Ik moet zeggen dat de jonge blom naast minister Donner hem wel ophaalt, dus dat is mooi meegenomen. Maar het zijn natuurlijk geen uitspraken van minister Donner, want op deze manier bevestigt hij alleen maar negatieve interpretaties over ouderen, terwijl hij die juist zou moeten weghalen. Hij zou met concrete voorstellen moeten komen om de positie van "ouderen" op de arbeidsmarkt te verbeteren. Graag hoor ik van hem hoe hij dat gaat doen.

Ik heb ook nog een vraag over de zogenaamde 30 jaarregeling in de AOW. Als het averechts werkt, zouden wij het schrappen, zo zei Mariëtte Hamer op vragen van Femke Halsema in het debat over de AOW. Ik zie graag een reactie en een uitwerking van minister Donner.

Er is ook een aantal heel positieve voorstellen over tafel gegaan, zoals dat over de duur van het zwangerschapsverlof van het CDA, over de cao-politie en over de € 5 WW-premie per maand van de SP. Ik zou die 400 mln. bijvoorbeeld graag voor de deeltijd-WW inzetten. Graag hoor ik hierop een reactie van het kabinet.

Echt waardeloos vind ik de rotzooi in de polder die de VVD wil veroorzaken zonder de avv.

Mijn fractie wil graag dat er werk wordt gemaakt van contract compliance. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris, want experimenten hebben wij nu wel genoeg gehad. Ik wil voor de rijksoverheid doorvoeren dat bij grote bouwprojecten minimaal 5% van de werknemers bestaat uit langdurig werklozen. Wanneer gaat het kabinet dat regelen? Ook wil ik graag het granieten bestand van de WWB doorlichten, want het lijkt er wel op dat het granieten bestand in beton is gegoten. Wat ons betreft moet dat aan diggelen en moet iedereen een aanbod krijgen. Ik wil graag van het kabinet een visie op de flexwerkers en de zzp'ers. Wij moeten de huidige crisis gebruiken om te bekijken hoe wij ook de positie van deze mensen kunnen verbeteren.

Graag wil ik een reactie op het idee van een pilot van een aantal gemeenten waarbij een totale ontschotting van de WWB-budgetten zou kunnen plaatsvinden. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan? Een heel praktisch en concreet idee lijkt mij een bijverdienregeling voor de bijstandsmoeders met een vrijstelling voor de sollicitatieplicht totdat de Wet Vazalo landelijk is ingevoerd. Ik wil ook graag opheldering over bezuinigingen op het werkdeel van de WWB, waarover diverse gemeenten ons hebben benaderd. Ik wil niet dat dat geld terugvloeit naar de algemene middelen. Het geld moet actief, of eigenlijk actiever, worden ingezet voor de mensen die dat nodig hebben.

De voorzitter:

Uw totale tijd is inmiddels bijna op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Oké, dan was dit noodgedwongen mijn laatste opmerking.

De heer Blok (VVD):

Ik zorg wel voor wat extra spreektijd; dat gunnen wij u graag, vooral omdat mij eigenlijk niets zo lief is als een Hollandse polder met knotwilgen en slootjes. Als ik daar kan schaatsen ... Mooier kan het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan moet u wel iets aan het klimaat doen, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Uw woorden doen mij toch pijn. Ik trof ergens in de archieven een onderzoek aan van GroenLinks naar ernstige discriminatie bij stages. Daarin stelt GroenLinks voor dat cao's alleen nog algemeen verbindend worden verklaard als er afspraken in staan, in dit geval om meer allochtonen aan het werk te helpen en discriminatie op de werkvloer aan te pakken. GroenLinks is dus wel degelijk bereid om de avv ter discussie te stellen als er domme dingen worden afgesproken in cao's. U gebruikt dus wel grote woorden naar mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar hebben wij eerder in commissieverband ook over gesproken. Wij vinden het heel belangrijk dat dit soort goede doelen, zoals die wel eens worden genoemd, op een veel betere manier in cao's geregeld worden. Het gaat dan om stageplekken, om combinaties van arbeid en zorg en zo kan ik er nog wel een hele rij noemen. Ik vind dan ook dat de sociale partners, en zeker ook de werkgevers, die altijd de hakken in het zand zetten als het gaat om dit soort doelen, daar meer aan moeten meewerken. Dat is echter een andere discussie dan u wilt voeren. Als het gaat om afspraken rond cao-lonen, wil ik wel blijven avv'en.

De heer Blok (VVD):

GroenLinks en de VVD zijn het niet eens over het type goede doelen waar het om gaat. Maar hier staat toch echt dat cao's alleen nog algemeen verbindend worden verklaard – daar staat geen enkele beperking bij – als de doelen die u goed vindt erin staan. Dus ook u brengt wel tegelijk het wapen in stelling van het niet meer algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Het wapen", dat klinkt meteen zo dodelijk. Daar zou ik niet voor zijn. Bovendien moet je ook wel werkende weg kijken wat het voor effecten heeft. GroenLinks zet zich altijd maximaal in voor dit soort doelen. Als sociale partners daar onvoldoende aan meewerken, komen wij met eigen voorstellen om het alsnog landelijk te regelen. Als ik op uw medewerking kan rekenen om dat te doen, dan wil ik op dit punt van de avv nog wel eens met u praten. Je zou ook kunnen zeggen: wij avv'en het deel dat wij goed vinden en wij stimuleren maximaal op een andere manier wat er nog ontbreekt. Ook wij hebben wel eens voortschrijdend inzicht, mijnheer Blok. Ik hoop dat dat bij de VVD-fractie ook zo is, hoewel ik daar vaak ernstig aan twijfel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De flexwet is in het leven geroepen ter bevordering van het aantal flexibele arbeidskrachten. Als paddenstoelen schieten zzp'ers uit de grond, vaak omdat zij niet anders konden of omdat zij arbeid en zorg niet konden combineren. Allochtonen starten als ondernemers, voornamelijk omdat zij geen werk kunnen krijgen. Dat zijn positieve ontwikkelingen, maar om de verkeerde redenen. Het is vaak uit nood geboren. Bij de crisis krijgen deze mensen de hardste klappen. De outsiders, ouderen, jongeren en allochtonen, hebben in deze tijd geen kans, maar wat doet dit kabinet? In plaats van fundamentele veranderingen worden steeds voor kleine groepen nieuwe regelingen bedacht. Het begint met de jongeren. Voor jongeren tot 27 jaar zijn er regelingen om hen de arbeidsmarkt op te krijgen. Vanaf 45 jaar ben je oud en krijgen werkgevers subsidies. Vanaf 57 jaar wordt de arbeidskorting verhoogd en vanaf 62 jaar is er zelfs een doorwerkbonus, maar hoe moet je als 18-jarige op eigen kracht functioneren op de arbeidsmarkt? Dat ligt niet aan de incapabele mensen, maar aan een slecht functionerende arbeidsmarkt.

Minister Donner bracht in Buitenhof het loongebouw voor ouderen ter sprake, maar de brief over het ouderenbeleid was teleurstellend. Ik zou het stoer hebben gevonden als de minister had gezegd dat iedere voor ouderen discriminerende bepaling niet algemeen verbindend wordt verklaard. Maar nee, opnieuw slechts een opsomming van het huidige beleid, geen visie die de arbeidsmarkt voor ouderen uit het slop trekt en geen breed verhaal waar de verhoging van de AOW-leeftijd in past. De AOW-leeftijd wordt verhoogd met een harde knip, die de solidariteit tussen generaties onder druk zet, tot 2020 wacht met de verhoging en zorgt voor een complexe regeling. Ik wil een arbeidsmarkt met gelijke kansen voor iedereen, met mogelijkheden om te participeren in een baan, via scholing, en in de maatschappij. Daar hebben wij een goed functionerende arbeidsmarkt voor nodig. Mensen gevangen houden in een uitkering of in subsidiebanen past daar niet bij. Daarom verlagen wij in onze tegenbegroting de belasting in de eerste en de tweede schijf en verhogen wij de inkomensafhankelijke arbeidskorting, zodat het voor iedereen aantrekkelijk wordt om te werken. Dan wordt de armoedeval verkleind en niet vergroot, zoals dit kabinet doet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya noemde de tegenbegroting. Die heb ik net in mijn handen. Zij vindt dat de arbeidsmarkt eindelijk maar eens hervormd moet worden. Haar tegenbegroting leidt echter helemaal niet tot extra werk of extra banen. Daar staan allemaal minnetjes. Integendeel, de doorrekening toont aan dat de tegenbegroting van D66 op korte termijn tot werkgelegenheidsverlies leidt en het beschikbaar inkomen van gezinnen drukt, terwijl ook de materiële overheidsbestedingen worden gedrukt. Al die mooie woorden leiden dus niet tot banen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb al aangegeven dat wij inderdaad niet investeren in subsidiebanen. We investeren in iets belangrijkers waarmee je arbeid goedkoper maakt, namelijk in het verlagen van de belastingtarieven in de eerste en de tweede schijf. U investeert in die subsidies, waardoor de marginale druk veel hoger wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat blijkt ook uit de CPB-berekening. Ik zal het voordragen: "Dit komt vooral door de stijging ..."

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, u stelde een vraag. Mevrouw Koşer Kaya is die vraag aan het beantwoorden, maar u gaat daar gewoon doorheen schreeuwen. Op deze manier voeren wij het debat niet. Laat u mevrouw Koşer Kaya uitspreken. Dan krijgt u daarna weer het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Fijn, dank u wel, voorzitter. Ik citeer een stukje uit het CPB-document. "Dit komt vooral door de stijging van het tarief in de tweede schijf". U zorgt voor een stijging van 45% naar 48%. Dit komt vooral door de stijging van het tarief in de tweede schijf, door de loon- en inkomstenbelasting en het toenemende belang van toeslagen. De marginale druk neemt daarmee toe. Dat is slecht beleid. Daarvoor kiezen wij niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat het eindresultaat van de tegenbegroting van D66, die is doorgerekend door het CPB, leidt tot werkgelegenheidsverlies. Dat constateer ik. Daarop heeft mevrouw Koşer Kaya geen antwoord, want dan wordt er een hele hoop mist gecreëerd. Het gaat om werkgelegenheidsverlies, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die doorberekening gaat niet in op de langetermijneffecten, maar puur op de kortetermijneffecten. Mevrouw Vermeij haalt de winst uit de subsidiebanen. Dat is geen hoop geven aan mensen, dat is gewoon mensen gevangenhouden. Dat willen wij niet. Bovendien groeit de armoedeval ook, omdat men voortdurend in de inkomensafhankelijke toeslagen zit. Dat maakt ook nog eens dat mensen die willen werken, niet kunnen werken omdat zij hun toeslag kwijtraken. Dat is het beleid waarvoor mevrouw Vermeij staat. Ik bied echte banen aan en een echt toekomstperspectief. Waarom moeten mensen in die ...

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Gent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, mag ik nog een laatste opmerking maken?

De voorzitter:

Nee, u moet echt korter antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag ook nog een vraag stellen aan de VVD-light over de befaamde tegenbegroting. Daarin staat namelijk ook een bezuiniging van 3,5 mld. op sociale zekerheid. Ik wil aan mevrouw Koşer Kaya vragen hoe sociaal dat is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb net al aangegeven dat wij dat in de verlaging van de eerste en tweede schijf doen. Daar kiest GroenLinks niet voor. GroenLinks kiest voor subsidiebanen en wij niet. Dat is precies dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Vermeij mij net stelde. Overigens is volgens mij iemand anders tot de liberaal van het jaar gekozen. U weet vast wel wie, denk ik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U solliciteert er ook naar, maar dan wel om heel slechte redenen, dat echter even terzijde. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. In de tegenbegroting van D66 staat een bezuiniging van 3,5 mld. op de sociale zekerheid. Er gaat nu nog maar een paar honderd miljoen naar gesubsidieerde banen. Ik mis dus nog 3,3 mld. Dat is namelijk steeds uw antwoord. Hoe sociaal is dat, mevrouw Koşer Kaya? Ik zou u bijna geen VVD-light meer noemen. U haalt de VVD gewoon rechts in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wees nou een beetje inhoudelijk, mevrouw Van Gent. Als wij hier een volwassen debat voeren, bespreek dan met mij de inhoud. U vergroot voortdurend de armoedeval. U houdt subsidiebanen in stand. U biedt mensen geen kans. Wij verlagen de eerste en tweede belastingschijf. Daardoor is arbeid goedkoper.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, de vraag die gesteld wordt, is waar de andere 3,3 mld. vandaan komt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarin zitten ook re-integratiegelden. Ik zal straks het hele overzicht geven, als mevrouw Van Gent dat wil weten. Het gaat er echter om dat wij dat geld stoppen in het verlagen van die eerste twee tarieven. Daarvoor kiest mevrouw Van Gent niet. Sterker nog, zij kiest voortdurend voor toeslagen die het voor de onderkant van de samenleving slechter maken.

De voorzitter:

Dat was niet de vraag. Mevrouw Van Gent, laatste maal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet vaststellen dat het enige antwoord dat ik krijg een potje jijbakken is, omdat mevrouw Koşer Kaya er blijkbaar niet uit komt. Ik stel hier een volwassen, onderbouwde vraag waarop ik gewoon geen antwoord krijg. Ik vraag het dus voor de laatste keer. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Mevrouw Koşer Kaya is toch een intelligent persoon? Ik vraag haar gewoon hoe sociaal het is om 3,5 mld. te bezuinigen op sociale zekerheid en ook nog eens 300 mln. op ontwikkelingssamenwerking. Hoe gaat zij dat verkopen en wie worden daarvan de dupe? Hoe sociaal is dat, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De invulling van het woord "sociaal" is bij ons een andere dan bij mevrouw Van Gent. Wij kiezen ervoor om het geld elders in te zetten, waardoor arbeid goedkoper wordt. Mevrouw Van Gent kiest daar niet voor. Wij willen een inkomensafhankelijke arbeidskorting en wij willen de belastingschijven verlagen. Dat maakt arbeid goedkoper en helpt mensen aan echte banen. Daar kiest mevrouw Van Gent niet voor. Dat lijkt mij socialer dan mensen gevangen houden in een subsidiebaan. Dat willen wij niet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik hoor een prachtige visie van mevrouw Koşer Kaya. Deze zou moeten leiden tot werk, maar wij constateren dat dit niet gebeurt. De D66-fractie kiest ervoor te bezuinigen op het armoedebeleid, want zij schaft de langdurigheidstoeslag af. Zij bezuinigt op de huurtoeslag door deze taakstellend te maken. Zij bezuinigt op de zorgtoeslag. Dat doet zij voor de hele onderkant, dus ook voor de mensen die de pech hebben dat zij ernaast blijven staan omdat niet iedereen kan meekomen in die hosannawereld. Die mensen vergeet mevrouw Koşer Kaya. Hoe ziet zij dat? Is zij die mensen vergeten of kwamen zij niet goed uit?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is dezelfde vraag in een ander jasje. U maakt met die toeslagen de armoedeval groter. Die armoedeval neemt alleen maar toe doordat u inkomensafhankelijke toeslagen hanteert, waardoor mensen die willen werken het niet lonend vinden om te werken. Daardoor houdt u mensen gevangen in uitkeringen. Daarvoor kiezen wij inderdaad niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Mag ik nog één vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

U krijgt alleen maar hetzelfde antwoord, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het toch proberen, want het is een belangrijk debat. Het gaat er immers om waar de verschillende politieke fracties staan.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Koşer Kaya vijf keer hetzelfde antwoord horen geven, mijnheer Spekman. Ik verwacht niet dat dit zal veranderen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik vind toch dat ik het recht heb om het een tweede keer te proberen met die interruptie. Ik heb niet veel geïnterrumpeerd, maar als ik dat doe, wil ik dat serieus kunnen doen.

De voorzitter:

De laatste keer dan, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat wij mensen gevangen houden. Ik vraag hoe mevrouw Koşer Kaya denkt om te gaan met mensen die de pech hebben dat zij er nu eenmaal naast staan. Of zegt mevrouw Koşer Kaya dat niemand meer pech zal hebben in de toekomst en dat iedereen prima die prachtige baan zal hebben, die overigens volgens het CPB niet voorkomt in de tegenbegroting van de D66-fractie?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als mensen echt niet kunnen, dan moeten wij ze helpen. Het verschil tussen uw fractie en mijn fractie is echter dat wij zeggen: mensen moeten echt een kans krijgen, mensen moeten niet in die subsidiebanen gevangen worden, mensen moeten niet in die armoedeval terechtkomen. Die keuze staat u niet aan, maar onze keuze is veel socialer dan de uwe. Uw keuze leidt ertoe dat mensen in die uitkering blijven. U biedt mensen geen toekomstbestendig perspectief waaruit zij hoop kunnen putten. Ik verwijt u dat u voortdurend een tweedeling maakt tussen de onderkant en de rest van de samenleving. Ik verwijt u dat u ...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, voorzitter.

Dat is toch echt de keuze van de PvdA-fractie. Wij zeggen: mensen moeten via scholing, via om- en bijscholing en door het goedkoper maken van arbeid geleid worden naar de arbeidsmarkt en gesteund worden daar waar dat nodig is. Dat is inderdaad een heel andere benadering dan mensen in subsidiebanen laten zitten.

De heer Spekman (PvdA):

U vindt het blijkbaar gewoon sociaal om alles van iedereen af te pakken en te zeggen: dat is sociaal, want dan kruipen zij vanzelf wel omhoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut krijgt het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya probeert te doen alsof haar beleid, het neoliberale beleid waardoor de rijken alleen maar rijker worden en de armen armer, Nederland socialer zou maken. Zij kan dat wel proberen sociaal uit te drukken, maar dat is het niet. Zij creëert immers nul banen, zij snijdt in alle zekerheid en zij pakt ook nog eens de mensen met de lage en de modale inkomens. Dat is gewoon met twee woorden "hartstikke asociaal", mevrouw Koşer Kaya. U creëert daarbij misschien ook baantjes, maar dat zijn baantjes waarbij mensen honger moeten lijden doordat zij daarvan niet kunnen rondkomen. Die ontwikkeling heeft uw partij ook in gang gezet. Daarom zijn er nu meer dan een miljoen werkende armen, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Sinds dit kabinet is aangetreden, is het aantal voedselbanken tien keer zo groot geworden dan toen wij in het kabinet zaten. Ik weet niet of mevrouw Karabulut de doorberekening van het verkiezingsprogramma van haar partij heeft gezien, maar daaruit kan zij afleiden dat haar programma en de doorberekening daarvan het slechtst scoort op toekomstbestendigheid en op de kwestie hoe je ervoor zorgt dat mensen banen krijgen. Het verkiezingsprogramma van D66 scoort daarentegen het hoogst, omdat wij echte banen creëren voor mensen en omdat wij er echt voor zorgen dat mensen een loon ontvangen voor het werk dat zij doen. Het gaat daarbij dus niet om die subsidiebanen van al die schoolconciërges, terwijl dat echte banen zijn waarvoor zij mogen worden betaald.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd. Mevrouw Karabulut krijgt het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mag ik mijn punt ook maken?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, u neemt heel veel tijd om de interrupties te beantwoorden en u doet dat door steeds te herhalen wat u in uw vorige antwoord hebt gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:

Nogmaals, ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verhaal van mevrouw Koşer Kaya is misschien leuk voor de kosmopolitische mensen die de wereld willen rondreizen en dan weer eens een baantje hier willen hebben en dan weer een baantje daar. Dat gaat echter voor de meeste Nederlanders niet op. Het is de partij van mevrouw Koşer Kaya die in de jaren tachtig begon met Paars. Daardoor moesten de mensen met de laagste inkomens, de modale inkomens, alleen maar inleveren en zijn de rijkste mensen nog rijker geworden. Mijn partij investeert in de publieke sector, echte banen, het onderwijs, de politie en de zorg. Mevrouw Koşer Kaya is voor een afbraakbeleid dat deze crisis continueert. Word wakker, mevrouw Koşer Kaya!

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik wil toch iets zeggen. Weet mevrouw Karabulut dat de staatsschuld inmiddels 380 mld. bedraagt, dat de rente op de staatsschuld 11,1 mld. is, dat het totale bedrag aan uitgaven 272 mld. is en dat het totaal aan inkomsten 240 mld. bedraagt? Er is sprake van een gat van 32 mld. De SP weet niet eens hoe zij moet beginnen aan het oplossen van dit probleem. Laat de SP-fractie ook eens antwoord geven op de vraag hoe dat probleem moet worden opgelost in plaats van dat zij de invloed van de Staat nog groter maakt door overal subsidie voor te geven.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Koşer Kaya wil dat ik haar vraag beantwoord en ik kan dat antwoord geven.

De voorzitter:

Ja, ik weet dat u die vraag kunt beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik leg de rekening niet bij de "gewone" mensen neer. Ik wil de AOW-leeftijd niet verhogen en evenmin het geld van de ouderen afpakken. Ik wil het geld van de jongeren overigens ook niet afpakken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb u het woord niet gegeven. De heer Omtzigt heeft het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Is het juist dat D66 de AOW-leeftijd op 1 juli met een maand wil verhogen en dat zij dat daarna elk jaar wil doen met nog een maand?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat betekent dat voor iemand die nu al een VUT-uitkering heeft en die bijvoorbeeld op 63-jarige leeftijd is gestopt met werken? Waarvan moet hij leven in de periode waarin hij 65 jaar oud wordt tot aan het moment dat hij een AOW-uitkering krijgt? Wat moet hij dus doen in die drie maanden waarin D66 hem geen AOW-uitkering wil geven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

ik zal later in mijn betoog op de AOW ingaan. Dan wil ik ook die vraag wel beantwoorden. Het is overigens terecht dat de heer Omtzigt die vraag stelt. Laat ik er nu toch maar op ingaan, want anders wordt alles weer overhoop gehaald.

God ...

De heer Bosma (PVV):

Doet die ook al mee? D66 gaat vooruit!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, kijk eens aan! En met het CDA gaat het ook goed als het gaat om de alleenstaanden. Dat schiet heerlijk op!

Ik vraag aandacht voor vier onderwerpen, te weten het ontslagrecht, de jeugdwerkloosheid, deeltijd-WW en de AOW-partnertoeslag.

Laat ik beginnen met het ontslagrecht.

(gejuich in de zaal)

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het duale ontslagrecht is onhoudbaar. Het stelsel pakt voor de werknemer met de route UWV Werkbedrijf en de kantonrechter oneerlijk uit en het is zeer kostbaar voor de werkgever. Het laatste kan worden beschouwd als de andere schaduwzijde van dit stelsel. De twee verschillende procedures zorgen voor onduidelijkheid. De Hoge Raad zegt dat er een maatschappelijke behoefte is aan voorspelbaarheid en rechtszekerheid en verzoekt de lager rechters om daaraan tegemoet te komen. Verder dan dat kan hij niet gaan, want het is aan de politiek om zich bezig te houden met de verdere harmonisatie van het duale stelsel. Hoe beoordeelt de minister de uitspraken van de Hoge Raad? Is hij bereid om de handschoen op te pakken en een eind te maken aan het duale ontslagstelsel? Ik pleit voor een eerlijk en transparant systeem en roep alle Kamerleden op om in elk geval de inhoudelijke discussie daarover met mij aan te gaan. Zojuist deed mevrouw Vermeij wat dat betreft een handreiking en dat is een stap vooruit. De PvdA-fractie wilde daarover namelijk aanvankelijk helemaal niet praten. Ik zie het dus als een zegen dat zij dat nu wel wil doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als wij het daarover gaan hebben, is mevrouw Koşer Kaya dan ook met mij eens dat dit ook versterking van het ontslagrecht kan betekenen voor groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, juist voor de groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, want zij doen vaak uitzendwerk en hebben nogal eens arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd. Zij staan juist aan de kant. Voor die groepen is het belangrijk om een eerlijke uitgangspositie op de arbeidsmarkt te hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Is mevrouw Koşer Kaya dan ook met mij eens dat het goed is dat wij niets aan dat ontslagrecht hebben gedaan en dat een hoop werknemers in crisistijd weten waaraan zij toe zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is het naïeve, alsof deze ontslagregels de werknemers die al een vaste baan hebben tot in den treure zouden kunnen beschermen. Iedere werkgever kan van een werknemer af als hij dat wil. Het is alleen een erg langdurige en zeer kostbare zaak. Vooral voor de werknemer is het bovendien emotioneel zeer belastend. Of een werkgever via UWV/CWI-route of via de kantonrechter wordt ontslagen, hij heeft te maken met zijn ontslag. Afhankelijk van de procedures krijgt hij alleen te maken met een vergoeding of geen vergoeding. Ik veronderstel niet dat mevrouw Vermeij dat in stand wil laten blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De jongeren zijn de dupe van de verstopte arbeidsmarkt. De jeugdwerkloosheid bedraagt op dit moment 10%. Met het actieplan Jeugdwerkloosheid zijn stappen gezet om hieraan wat te doen. Ik signaleer echter nog steeds tekortkomingen bij de kwaliteit van stages en de inschrijvingen voor mbo-opleidingen. Graag verneem ik hierop een reactie.

Ik wijs vooral op de schrikbare werkloosheid onder migrantenjongeren. Deze is bijna twee maal zo hoog als bij autochtone jongeren. Hij beloopt 17%! De staatssecretaris brengt matchingwebsites onder de aandacht. Zij vraagt migrantenondernemers om zich te kwalificeren als leerbedrijf. Denkt zij dat de problemen daarmee zullen zijn opgelost? Ook hier geldt dat wij een einde moeten maken aan de outsider/insiderproblematiek, die vooral de allochtone jongeren treft.

Gisteren hoorden wij, nota bene via de krant, dat de deeltijd-WW wordt verlengd. De argumentatie daarvoor is merkwaardig. Te lang doorgaan belemmert structurele aanpassing van de arbeidsmarkt. Het remt de dynamiek. Het beperkt bedrijven die wel kunnen groeien. Het beperkt overstappen van werknemers tussen sectoren. Aldus minister Donner. Toch wordt de deeltijd-WW verlengd. Omdat het geld nog niet op is. En dit, terwijl het begrotingstekort voor 2010 35 mld. bedraagt. Is de minister bereid om de deeltijd-WW alsnog per 1 januari stop te zetten opdat dit werknemersgeld niet langer wordt besteed aan kwakkelende bedrijven? Deeltijd-WW klinkt sociaal, maar is het niet! Het gaat immers op kosten van de WW-premies. Ook hierover verneem ik graag een reactie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit bevestigt mijn eerdere stelling. Voor D66 is werkgelegenheid geen issue. Zij zien liever dat mensen met een volledige WW-uitkering thuis op de bank zitten dan dat zij aan het werk blijven en straks weer verder kunnen. Het is helemaal conform de D66-tegenbegroting. Voor werkgelegenheid doet D66 helemaal niets.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De deeltijd-WW is bedoeld voor vakkrachten. Ik weet niet of het tot mevrouw Vermeij is doorgedrongen, maar aan vakkrachten hebben wij juist een tekort in Nederland. Vakkrachten blijven echt niet op de bank zitten. Niet alleen worden die vakkrachten met de deeltijd-WW vastgehouden, maar bovendien worden op deze manier de WW-rechten opgesoupeerd. Als de crisis straks wel hard toeslaat, krijgt die vakkracht ook nog eens te maken met een WW die bijna op is en moet hij naar de Sociale Dienst. Dat vindt mevrouw Vermeij sociaal. Ik vind dat niet sociaal.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik doe een voorstel aan mevrouw Koşer Kaya. Wij gaan samen een aantal bedrijven bezoeken die nu gebruikmaken van de deeltijd-WW. Zij herhaalt daarbij dan de teksten die zij nu hier zegt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gaat u dan met mij werkgevers bezoeken die innovatief bezig zijn, die een appeltje voor de dorst hebben bewaard en die hiervan ontzettend balen omdat er daardoor oneerlijke concurrentie ontstaat. Doe u dat met mij?

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Koşer Kaya op mijn verzoek ingaat. Wij gaan samen een aantal bedrijven bezoeken die op een zeer goede manier gebruikmaken van de deeltijd-WW. Dan gaat zij daar zeggen: dit moet nu acuut stoppen; wij stoppen er direct mee en de betrokken mensen worden meteen ontslagen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Vermeij kon mij het effect niet eens vertellen, maar ik wil graag met haar op bezoek bij alle bedrijven, ook bij de innovatieve bedrijven die hieronder juist te lijden hebben. Ook wil ik dan met haar op bezoek bij de werknemer die toch is ontslagen en te maken krijgt met een WW die veel korter duurt dan hij had gehoopt te zullen krijgen.

Ik kom op de AOW-partnertoeslag. Die maatregel vindt de PvdA wel sociaal; ik vraag me af waarom. Ik en velen met mij zijn onaangenaam verrast door de ingrepen in de AOW-partnertoeslag. Die toeslag wordt voor mensen met een jonge partner vier jaar eerder afgeschaft dan beloofd. Men krijgt een jaar de tijd om een gat van ruim € 600 per maand op te vullen. Het kabinet laat hiermee de burgers in de steek en is daardoor geen betrouwbare partner. De verhoging van de AOW-leeftijd wordt tien jaar vooruitgeschoven, met zorgvuldigheid als argument. Bij de partnertoeslag speelt dit blijkbaar geen rol. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De maatregel brengt een paar miljoen op, opgebracht door 10.000 mensen. Is de minister bereid, 2010 te gebruiken om een andere maatregel te vinden, een maatregel die meer mensen minder hard raakt? Klopt het dat de voorlichting over de partnertoeslag zich alleen nog richt op 2015? Dan is men rijkelijk te laat, lijkt mij.

Ik zie mijn lampje knipperen, voorzitter, en ik hoop nog wel wat over de verhoging van de AOW-leeftijd te kunnen zeggen. Ik zal dat heel kort doen.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Ulenbelt. U kunt dat kort doen, maar ik vrees dat uw tijd voor de tweede termijn dan op is.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is het principiële bezwaar van D66 tegen het afschaffen van de AOW-partnertoeslag? D66 was in 1995, samen met de Partij van de Arbeid overigens en met de VVD, voor het afschaffen van de partnertoeslag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn vraag. Inderdaad, dat is juist: in 2015. Maar een betrouwbare overheid die afspraken heeft gemaakt waarop mensen anticiperen zodat zij hun leven erop kunnen inrichten, moet deze niet tussentijds veranderen. Dat is geen betrouwbare overheid, laat staan erg sociaal. Ik ben daar heel helder in. Laat de partijen, onder meer de PvdA, die dit samen met ons hebben afgesproken, daar net zo helder over zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben het helemaal met u eens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dank u, mijnheer Ulenbelt.

Voorzitter. Ik zeg heel kort iets over de AOW. Ten eerste de harde knip: als je één uur later geboren bent, betekent dat één jaar langer doorwerken. Ten tweede het uitstel van de verhoging: dat betekent dat wij de problemen niet snel oplossen en naast 9 mld. grijpen. Ten derde: wij willen een basisinkomen voor alle 67-plussers. Het koppelen aan het arbeidsverleden doet geen recht aan de moderne samenleving in verband met de combinatie van arbeid en zorg et cetera. Ten vierde: door de keus voor 40 jaar lang drie dagen werken kunnen mensen die twee dagen werken er niet van profiteren. Stel dat iemand kiest voor een studiejaar. Waarom zou hij daar niet onder vallen en iemand die gedurende veertig jaar drie dagen heeft gewerkt wel?

Het voorstel lijkt ons bijna onwerkbaar. We hebben hierover inhoudelijk gedebatteerd. Het lijkt mij dat dit voorstel aanpassing behoeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gehad. Wat doet D66 met mensen die nu al met de VUT zijn? Zij mogen nog met de VUT, doordat het kabinet waarin ook D66 zat een overgangsregime mogelijk heeft gemaakt. Als deze mensen op de leeftijd van 62 en 63 gestopt zijn met werken, krijgen zij volgens het voorstel van de D66-fractie een AOW als zij 65 jaar en drie maanden zijn. Tot hun 65ste krijgen zij een VUT-uitkering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als er negatieve kantjes aan zitten, bijvoorbeeld doordat mensen drie maanden zonder uitkering komen te zitten, moeten we daar natuurlijk een oplossing voor vinden. Wij doen een heel simpel en effectief voorstel, dat misschien bij sommigen tot problemen leidt, doordat zij drie maanden geen uitkering hebben. Het voorstel van het kabinet is echter erg ingewikkeld, omdat hij een knip maakt tussen ouderen en jongeren. Met het kabinetsvoorstel kunnen we de staatsschuld niet op tijd aflossen, hebben we geen basisinkomen vanaf 67 jaar. Het koppelt het basisinkomen aan een arbeidsverleden van 40 jaar, waardoor het veel oneerlijker uitvalt. In het kabinetsvoorstel kan het een jaar pensioen schelen indien je een uur eerder 55 jaar wordt dan een ander.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat D66 zojuist de verhoging van de AOW voor de komende vier jaar heeft teruggedraaid. Op een andere manier kan mevrouw Koşer Kaya het niet duiden. Gefeliciteerd! D66 is precies gekomen bij de stapsgewijze verhoging waarvoor dit kabinet kiest. Ik prijs D66 voor de moeilijke stap die zij genomen heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dit een nogal onzinnige conclusie, omdat wij een helder systeem voorstellen. En als er onvolkomenheden zijn in een systeem, ook in het onze, moet je daarnaar kijken. Maar dan moet de heer Omtzigt ook het lef hebben om de onvolkomenheden in het systeem dat het kabinet voorstelt en dat hij ondersteunt, eruit te halen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is bereid om over alle voorstellen te praten. Maar nu hebben we het over het voorstel van D66. Mevrouw Koşer Kaya concludeert dat reeds haar eerste maatregel, namelijk een verhoging per 1 juli dit jaar, volstrekt onhaalbaar is. Ook concludeert zij dat een heel grote groep mensen, namelijk de 80% die nu niet werkt als zij 64 is, een maand lang zonder uitkering zit. Gefeliciteerd! Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya dit bij dezen terugdraait. Hoe zij het wel doet, hoor ik graag te zijner tijd bij het AOW-debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als dit kabinet niet zo lang had zitten dralen en wij op tijd een voorstel hadden gekregen, hadden wij niet met het probleem gezeten en hadden wij inderdaad per die datum kunnen starten. Dat is het probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb zeven à acht minuten spreektijd voor een veelomvattende begroting. Dat dwingt natuurlijk tot beperking en tot het maken van een enkel punt. Maar laat gezegd zijn, voor de SGP-fractie is de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een begroting waar het in de kern altijd gaat om solidariteit, een gestalte van christelijke naastenliefde.

Ik begin met de deeltijd-WW. Mijn fractie valt de minister bij in zijn besluit om de deeltijd-WW ook na 1 januari van kracht te laten zijn tot april 2010 of tot het beschikbare budget op is. Maar dit is wel de zoveelste verlenging van de deeltijd-WW. Je vraagt je af waar dit ophoudt. Het was toch een tijdelijk instrument? Over de vraag naar de effectiviteit moet zo langzamerhand toch iets te zeggen zijn. De vraag naar het perspectief laat zich natuurlijk wel stellen in dit verband. Bij dezen.

Het wetsvoorstel voor verhoging van de AOW-leeftijd ligt sinds vorige week woensdag in de Kamer, ondanks de forse kritiek van de Raad van State. De kern daarvan is dat het geleidelijk moet worden ingevoerd, maar wel sneller. We komen er uitvoerig over te spreken – dat ga ik nu niet doen natuurlijk – maar ik wel graag nu of binnenkort een reactie op een mij sympathiek voorstel van een hoogleraar, dat ik aantrof in Trouw van 6 november jongstleden, waarbij een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd, naar zijn wijze van zien, wel uitvoerbaar is. Hoe steekt het in elkaar? Verhoog de AOW-leeftijd in één keer naar 67 jaar en geef werknemers een recht om het pensioen kosteloos te vervroegen, maar bouw dat recht per jaar bijvoorbeeld met een maand of enkele maanden af. Daarmee zou, zijns inziens, het argument van de te hoge administratieve lasten die daaraan zijn verbonden, wegvallen.

Mijn fractie heeft ook bij herhaling gepleit voor een verdergaande vorm van fiscalisering van de AOW. De stelling dat een verdergaande fiscalisering van de AOW-leeftijd tot "negatieve en ingrijpende inkomenseffecten voor ouderen leidt", geeft op zijn minst maar één kant van de medaille weer. Immers, het verlies van twee jaar AOW heeft de grootste inkomenseffecten voor de laagste inkomens en een verdergaande fiscalisering van de AOW heeft vooral consequenties voor mensen met hogere inkomens, die vaak ook hogere aanvullende pensioenen hebben opgebouwd.

Ik maak nog één opmerking over het dossier-AOW. In een artikel van het Reformatorisch Dagblad van zaterdag jongstleden werd de klok geluid over een AOW-gat voor degenen die gedurende langere tijd in het buitenland hebben gewerkt: ontwikkelingswerkers, zendelingen enzovoorts. In het artikel wordt het pleidooi gevoerd om toch een mogelijkheid te openen dat zij de AOW-rechten die ze nog nodig hebben, kunnen inkopen. Dat kan nu niet. Ik vraag de minister om een oplossing, in het verlengde overigens van wat mevrouw Ortega-Martijn ook aan de orde stelde.

De minister heeft gisteren een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij onder andere de discussie over de beloning van oudere werknemers opent. Deze discussie gaat mijn fractie niet bij voorbaat uit de weg – de problemen liggen er en zijn ernstig genoeg – maar wij hebben wel veel vragen over de manier waarop de minister zijn overwegingen in de brief onderbouwt. Die zijn op zijn minst eenzijdig te noemen. De minister noemt in zijn brief het voorbeeld van de Scandinavische landen, waar vier keer zoveel 50-plussers bij een nieuwe werkgever aan de slag gaan als in ons land. Maar bijvoorbeeld België en Spanje hebben een nog steilere loonontwikkeling, maar ook een hoger percentage oudere werknemers dat bij een nieuwe werkgever aan de slag gaat. De loonontwikkeling zegt dus blijkbaar niet alles. Graag hoor ik de visie van de minister op welke factoren nog meer meespelen als het gaat om hoge mobiliteit van werknemers.

De AOW-partnertoeslag wordt versneld afgeschaft voor mensen met een partner jonger dan 55 jaar. Wij zijn daar niet van gecharmeerd. Mensen die jarenlang te horen kregen dat ze zich geen zorgen hoefden te maken over de afschaffing van de AOW-partnertoeslag per 2015, worden nu al veel eerder voor dit feit geplaatst. Deze maatregel, die bovendien nog niet eens zo veel oplevert als eerst gedacht, treft voor een deel partners die nog nooit gewerkt hebben of al lange tijd uit het arbeidsproces zijn. Zij hebben zeker in de huidige economische omstandigheden weinig tot geen kansen op de arbeidsmarkt. Hoe gaat het kabinet om met gevallen waarin van mantelzorg sprake is? Ook andere woordvoerders stelden dat thema aan de orde. Wij willen daar in ieder geval een oplossing voor hebben. En hoe gaat het kabinet om met mensen die niet kunnen werken? Ik verzoek het kabinet het wetsvoorstel op deze punten te heroverwegen.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Ulenbelt (SP):

Ik geloof dat de heer Van der Vlies in 1995 erbij was toen 2015 aan de orde was. In die discussie speelden de betrouwbare overheid en de mogelijkheid om je voor te bereiden een rol. Dat was belangrijk. De afschaffing van de partnertoeslag gaat nu in een halfjaar of in een jaar gebeuren. Hoe karakteriseert de heer Van der Vlies een overheid die zo handelt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb zojuist gezegd dat mijn fractie daar niet van gecharmeerd is. Dat is toch een nette manier van zeggen?

De heer Ulenbelt (SP):

U vindt het eigenlijk geen stijl, zoals er geopereerd wordt? Dat zouden dan mijn woorden zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu ja, goed, we kiezen allemaal hier onze woorden. Maar we verstaan elkaar wel een beetje.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ken u als een hoeder van de betrouwbare overheid. Brengt u dat nu niet in de positie om een soort staatsrechtelijke oproep – dat gezag hebt u inmiddels – aan de coalitiepartijen te doen om zo'n afspraak met het volk niet te schenden?

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Ulenbelt houdt mij een uitdaging voor, maar ik heb daar al een paar keer over gesproken. In enkele algemene beschouwingen is dit punt onder andere door mijn fractie aan de orde gesteld. Ik heb niet helemaal in beeld welke andere fracties dat nog meer gedaan hebben. Tot nu toe heeft dit niet veel opgeleverd. Jammer hè.

De heer Ulenbelt (SP):

Nog een keer proberen, zou ik zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij dezen.

Het viel mij op dat door de drie woordvoerders van de coalitiefracties vergelijkbare vragen zijn gesteld. Politiek gezien, concludeer ik daaruit dat ze er zelf ook wel een beetje mee zitten. Ze hebben allemaal dezelfde vragen gesteld. Dat leidt mij tot de conclusie dat er enige afstemming intern is geweest. Dat is ook wel een beetje naar buiten gedruppeld in de media. Dat ze er een beetje mee zitten, is een begin van een oplossing, zullen we hopen.

De SGP-fractie krijgt veel signalen van gemeenten dat zij zich zorgen maken over de grote effecten die het op meerdere fronten tegelijk bezuinigen op de participatiebudgetten met zich brengt. Zij vrezen dat zij fundamentele, maar zeer pijnlijke keuzen moeten maken die de hoge ambities om de arbeidsparticipatie op termijn naar 80% te brengen onder zware druk zullen zetten. Graag ontvang ik de reactie van de regering, naar alle waarschijnlijkheid bij monde van de staatssecretaris, op deze zorgen van gemeenten.

Vorig jaar is de Wet zwangerschaps- en bevallingsuitkering zelfstandigen aangenomen. Nu kreeg ik een mail van een zelfstandige die de ongelijke behandeling van een zelfstandige ondernemer met zwangerschapsverlof – wel uitkering – en adoptie – geen uitkering – aankaartte. Wil de minister deze ongelijkheid rechttrekken door ook een uitkering voor zelfstandigen in het leven te roepen bij adoptie? Ik weet dat dit intussen in België ook gelijkgetrokken is. Graag een heldere reactie op dit punt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wens de bewindslieden sterkte met de voorbereiding van hun beantwoording. Morgen vervolgen wij deze begrotingsbehandeling.

Ik zal nu schorsen voor de dinerpauze. Na de dinerpauze beginnen wij met het VAO Valys en daarna beginnen wij met de behandeling van de initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.00 uur geschorst.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Handeling

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

Directe link

Disclaimer