Handeling 2009-2010, pag. 2629-2631

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over deeltijd-WW (31371, nr. 277).

De voorzitter:

Ik neem aan dat alle aanwezigen zich realiseren dat er sprake is van het kerstregime.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dat betekent dat ik alleen maar een motie mag indienen zonder deze toe te lichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werknemers gedurende deeltijd-WW beschikbaar moeten zijn voor scholing en werk in het eigen bedrijf en dus niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt;

overwegende dat bij eventueel ontslag tijdens of aan het einde van de periode van deeltijd-WW een deel van de WW-rechten is gebruikt;

verzoekt de regering, de periode doorgebracht in deeltijd-WW aan te merken als periode waarover WW-rechten worden opgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281(31371).

De volgende op de sprekerslijst is mevrouw Van Gent, maar ik zie dat zij afwezig is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dien deze motie in mede namens mevrouw Van Gent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de gewijzigde regeling deeltijd-WW de werkgever geen boete hoeft te betalen indien hij een werknemer ontslaat vanwege de gewijzigde regels;

overwegende dat hierdoor de rechtsbescherming van de werknemer aangetast wordt;

verzoekt de regering om de WW-rechten van de betrokken werknemer volledig te herstellen wanneer deze door de gewijzigde regels wordt ontslagen en de werkgever geen boete verschuldigd is, opdat werknemers niet disproportioneel geraakt worden door de eenzijdige wijziging van de regeling deeltijd-WW en de Kamer hierover te informeren voor het einde van het jaar 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282(31371).

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij beperkt het recht op WW tot een heel kleine groep. Er zijn natuurlijk meer mensen die in de periode van deeltijd-WW ontslagen kunnen worden. Wil zij die mensen het recht op een volledige WW ontzeggen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het gaat om de wijziging van de regels door de Kamer. Als gevolg daarvan hoeven werkgevers geen boete te betalen wanneer zij mensen ontslaan onder het nieuwe regime van de deeltijd-WW. Die ontslagen werknemers verliezen wel hun rechten. Het gaat ons om die groep. Het kan niet zo zijn dat werkgevers terecht niet worden gestraft, maar werknemers wel. Dat onrecht halen wij er nu uit.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dien ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven bij de aanvraag voor deeltijd-WW de intentie moeten hebben om hun personeel minimaal twee periodes van dertien weken in de deeltijd-WW onder te brengen;

overwegende dat, mocht er in de tweede periode een incidentele order binnenkomen waardoor de werktijdverkorting minder dan 20% bedraagt, er zowel een vergoeding over de eerste als de tweede termijn aan het UWV moet worden betaald;

constaterende dat door onduidelijke regelgeving bedrijven in de veronderstelling verkeren dat zij Van Hijumin zo'n geval slechts een vergoeding over de tweede termijn moeten betalen;

verzoekt de regering om in situaties waarin een bedrijf door onvoorziene marktontwikkelingen de drempel van 20% werktijdverkorting in de tweede periode niet haalt, alleen over deze periode een vergoeding te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283(31371).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Ulenbelt, waarin de regering in wezen wordt verzocht, met terugwerkende kracht de regeling substantieel te wijzigen. Laten wij wel wezen: het betreft hier een regeling die we in juni hebben besproken. In juli is de wijziging gepubliceerd in de Staatscourant. De motie van de heer Ulenbelt vraagt om een wezenlijk onderdeel van de afweging die erin zat, namelijk het opsouperen van de periode onder de WW, terug te draaien. Ik neem aan dat dit volgens de motie dan ook nog eens met terugwerkende kracht moet gebeuren, want anders is het op geen enkele wijze aannemelijk te maken waarom dat vanaf nu wel het geval zou moeten zijn, althans conform de motie, terwijl de WW-rechten tussen juli en nu wel opgesoupeerd zouden zijn als iemand ontslagen was. Dat schept dus een grote mate van rechtsongelijkheid en gaat in wezen in tegen de kern van de regeling. Er zit een afweging voor de werkgever. Er zit een afweging voor de werknemer. Het alternatief voor deeltijd-WW was volledige WW en in die situatie gelden gewoon de termijnen van de Werkloosheidswet. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden, niet alleen omdat zij een wezenlijk andere figuur van een deeltijd-WW tot gevolg zou hebben, maar ook omdat ze een grote mate van rechtsongelijkheid zou creëren tussen de mensen die tot nu toe wel ontslagen zijn en dus te maken hebben gehad met de beperkingen en consequenties van de deeltijd-WW enerzijds, en mensen die vanaf nu in de deeltijd-WW komen anderzijds. Ik zie niet hoe je het verleden recht kunt zetten als dat wel het geval is geweest.

Dan kom ik op de motie van de leden Vermeij en Van Gent die in wezen ook, maar dan voor een veel kleinere groep, willen dat ik kijk naar de situatie die ontstaat, met name voor die bedrijven die te maken hebben gehad met de wijziging van de regeling in juli. Er is indertijd een bijzondere bepaling getroffen, mede in het kader van de overgang, met betrekking tot de bedrijven die onder de oude regeling een verzoek hadden gedaan en onder de nieuwe regeling met een beperking van de mogelijkheid te maken zouden krijgen. Daarvoor geldt in beginsel eveneens wat ik heb aangegeven met betrekking tot de motie van de heer Ulenbelt, namelijk dat er een situatie van rechtsongelijkheid geschapen zou worden als je dit nu zou doen en dat het op dit punt minder goed mogelijk is om met terugwerkende kracht termijnen te herstellen. Tegelijkertijd gaat het hier om een zeer beperkt geval. Het onttrekt zich op dit moment aan mijn waarneming in hoeverre die situatie werkelijkheid is. Derhalve verzoek ik mevrouw Vermeij om haar motie aan te houden. Ik zal onderzoeken in hoeverre deze situatie reëel een probleem is, of er reële gevallen zijn die daaronder vallen. Dan kunnen we altijd nog gaan ruziën over de vraag hoe we daarmee om moeten gaan als dit de realiteit is. Als dit geen realiteit is, dan gelden de overwegingen met betrekking tot de motie anders als het gaat om de uitvoering ervan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het ligt niet in mijn aard om veel te ruziën, maar dat terzijde. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Het betreft ook het wegvallen van een zogenaamde boeteclausule voor werkgevers. Komt dat dus ook niet voor?

Minister Donner:

Dat is iets wat zich op dit moment aan mijn waarneming onttrekt. Ik weet niet of er op deze basis is afgezien van de boete en of er feitelijk ontslagen hebben plaatsgevonden. Dat zal ik moeten nagaan. Daar de uitvoering decentraal is geregeld, kon ik dat niet stante pede doen, toen ik een beeld kreeg van deze motie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal mij hierover beraden. Verder moet ik ook nog overleg plegen met de mede-indiener.

Minister Donner:

Dat is wat ik over deze motie kan opmerken. Anders zou ik die op dit moment in ieder geval met dezelfde motivering moeten ontraden.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Van Hijum. Strikt genomen gelden ook hiervoor de overwegingen dat wij nu, in november, praten over een regeling die in juli is ingegaan en die per december zal eindigen. In dat kader wordt per motie gevraagd om daarin nu nog wijzigingen aan te brengen. Uit het oogpunt van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid is dat bijzonder onwenselijk.

De heer Van Hijum stelt in zijn motie dat sprake is van een onduidelijkheid in de regelgeving. Dat zou ik toch willen bestrijden; de bestaande regelgeving geeft dat punt evenwel heel duidelijk aan. Dat was mede in het kader van het tegengaan dat normale bedrijfsrisico's onder de regeling voor deeltijd-WW gebracht zouden worden, dus dat wij via de deeltijd-WW in wezen normale bedrijfsrisico's zouden gaan dekken. Het was ook de zorg van een groot aantal Kamerleden dat dit zou gebeuren. Toen het CPB een soort banvloek liet horen over de deeltijd-WW, nam ik dat geluid ook in deze Kamer waar. Dit is punt een.

Vervolgens verwijs ik voor de duidelijkheid ook naar de toelichting ter zake, die naar mijn gevoel zonneklaar is. Die toelichting geeft het heel duidelijk en precies aan, terwijl de heer Van Hijum stelt dat er sprake is van een onduidelijkheid. Er is mij verder ook niet gebleken van een dergelijke onduidelijkheid. Uitgangspunt is: de deeltijd-WW moet voor ten minste 26 weken aangevraagd worden, die moet slaan op een werktijdverkorting c.q. terugval van maximaal 50% en ten minste 20%. Als men een aanvraag heeft ingediend voor deeltijd-WW en als achteraf blijkt dat men in die periode toch werk heeft aangenomen waardoor de totale werktijdverkorting minder is dan 20%, geeft de toelichting aan dat dan teruggevorderd moet worden. Dat is zonder meer duidelijk.

Ook wat dit betreft, is mijn voorstel dat ik eerst naga in hoeverre hierbij sprake is van een reëel probleem en in hoeverre bedrijven met een onduidelijkheid op dit punt geconfronteerd zijn. Daarover zal ik de Kamer dan zo snel mogelijk inlichten. Daarna kan alsnog worden bepaald of wij hieraan een principieel debat wijden of dat er een pragmatische oplossing is voor de eventueel gebleken onduidelijkheid.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik spreek mijn dank uit voor deze toezegging. Overigens gaat het niet alleen om onduidelijkheid, maar ook om onredelijkheid, namelijk dat je ook over de eerste termijn boete moet betalen. Ik zal ook graag met de mede-indiener van de motie overleggen hoe wij hiermee omgaan, maar ik ben bereid om het verzoek welwillend te bekijken.

De voorzitter:

Hiermee is dit VAO afgehandeld. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.