Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Crisis treft vooral oudere werknemer".

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook oudere werknemers worden de dupe van de economische crisis. Dat is althans de verwachting die is uitgesproken door veel organisaties die zich met het arbeidsmarktbeleid bezighouden. Dat geldt onder andere voor de Raad voor Werk en Inkomen en Divosa. Het is ook de verwachting en de grote zorg van veel ouderen zelf. Dat blijkt uit het grote aantal brieven dat onze fractie heeft ontvangen. Ik veronderstel dat dit ongetwijfeld ook voor de collegae zal gelden. Wij horen de voorbeelden van ouderen zonder werk die zich min of meer suf solliciteren en keer op keer op keer worden afgewezen.

De arbeidsmarkt voor ouderen zit op slot. Het is hier al vaker aan de orde geweest. Dit is het geval ondanks het feit dat wij hen op langere termijn keihard nodig zullen hebben, ondanks het feit dat is bewezen dat werkgevers zich nog vaak baseren op onterechte vooroordelen en ook ondanks het feit dat het kabinet al verschillende maatregelen heeft genomen om juist werkloze ouderen aan de slag te helpen.

Mijn fractie was daarom wel een beetje verrast over de uitlating die de minister voor BNR heeft gedaan. In de radio-uitzending zei hij dat de positie van ouderen op zichzelf wel meevalt, zeker als die wordt vergeleken met de werkloosheid onder jongeren. De laatste zorg delen wij uiteraard. Een aantal weken geleden heb ik daarover al vragen gesteld. Het is de vraag waartoe de opmerking van de minister dient. Is de minister bereid hem nader toe te lichten?

Zijn waarneming dat het wel meevalt, wordt in ieder geval niet gedeeld door heel veel ouderen die werkloos zijn en niet aan de bak komen. Hij lijkt ook een beetje voorbij te gaan aan de zorg die nog vorige week in de Kamer is uitgesproken tijdens het debat over de AOW om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren en de urgentie die daarbij aan de dag is gelegd.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb een- en andermaal benadrukt dat de situatie van ouderen op de arbeidsmarkt een probleem is, zoals ook de heer Van Hijum schetst. Ik heb inderdaad afgelopen donderdag aangekondigd dat het kabinet hierover een notitie voorbereidt.

Dat was echter niet de vraag die ik voorgelegd kreeg in het radio-interview, dat ging over werkloosheid en, breder, de positie op de arbeidsmarkt. Ik reken vanaf de leeftijd waarop mensen in de CBS-berekeningen tot de ouderen wordt gerekend, namelijk vanaf 45 jaar. Op dit moment doet zich het verschijnsel voor dat de werkloosheid onder 45-plus lager is dan onder 45-min. Zelfs tot bijna 55 jaar is de positie hetzelfde. Ook in andere opzichten is de positie van 45-plus op de arbeidsmarkt vergeleken met die van jongeren gunstiger. Op één belangrijk punt is er echter een verschil. Daarop heeft de heer Van Hijum ook gewezen, en daarover zijn wij het volstrekt eens. Dat betreft de oudere boven de leeftijd van 55 jaar, en vooral boven de leeftijd van 60 jaar, die zijn baan verliest en die weer toegang zoekt tot de arbeidsmarkt. Die positie is aanzienlijk slechter dan die van een jongere. Daarover is geen verschil van mening. Dit is ook een kwestie van de maatregelen die verder getroffen kunnen worden. De heer Van Hijum wees erop dat het kabinet al diverse maatregelen heeft getroffen om het voor een werkgever goedkoper te maken om die oudere in dienst te nemen. Ook degene die doorwerkt zelf wordt daarbij gestimuleerd. Daarover bestaat dus geen verschil van mening.

Ik moet wijzen op een ander aspect van de berichtgeving waarop de heer Van Hijum doelde. Dat betreft de Arbeidsmarktenquête 2009 van de Raad voor Werk en Inkomen. Deze berust in hoge mate op wat deskundigen verwachten ten aanzien van de gevolgen van de crisis. Ook dat deel ik. Wij kunnen constateren dat de ontwikkeling van de werkloosheid nog steeds lager is dan oorspronkelijk geraamd, hoe onmiskenbaar er ook sprake is van een stijging. Bij die stijging kun je tot dusver niet zeggen dat ouderen meer getroffen worden dan jongeren. Als het gaat om verwachtingen kan er in de periode die nu begint, waarin bedrijven in het kader van reorganisatie moeten beslissen over de voortzetting van banen, heel wel een kans bestaan dat de keuze valt op ouderen; er zijn allerlei krachten die uitwerken in die richting, en ik probeer zo goed mogelijk om dat te voorkomen. Als het echter gaat om de situatie die ook uit de recente CBS-cijfers naar voren komt, is de verhouding wat betreft de positie evenwichtig.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister wijst op cijfers en verwachtingen. Dat is op zichzelf terecht, denk ik. Maar het zegt toch wel iets dat juist de deskundigen in overgrote meerderheid zeggen dat zij verwachten dat juist ouderen op de arbeidsmarkt straks een groot probleem gaan krijgen, niet alleen bij de toetreding tot de arbeidsmarkt maar ook als het gaat om langdurige werkloosheid, om langdurig werkloos zijn en geen perspectief hebben op werk en inkomen. Het lijkt mij daarom echt belangrijk – zo moet de minister die oproep ook verstaan – om dit probleem niet te bagatelliseren, maar echt keihard te gaan werken aan het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van de oudere, zoals wij dat vorige week ook met elkaar bediscussieerd hebben. Ik zou de minister kortom willen vragen om echt binnen een aantal weken, vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, werk te maken van aanvullende beleidsmaatregelen, een pakket van maatregelen waarmee wij de kans op werk daadwerkelijk verbeteren. Ik denk aan maatregelen op het terrein van scholing, van leeftijdsbewust personeelsbeleid en van de aanpak van leeftijdsdiscriminatie. Die zaken moeten nu snel naar de Kamer komen.

Minister Donner:

Ik ben de laatste die de problematiek van ouderen op dit punt zal bagatelliseren. Ik dacht dat ik dat bij alle beleidsmaatregelen tot nu toe ook heb aangegeven. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven wat de aanpak van deze problematiek is en wat het kabinet zich op dat terrein verder voorstelt. Naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij heb ik gezegd dat het kabinet daarmee bezig is. Ik hoop dat deze nota rond de begrotingsbehandeling hier ligt, in ieder geval voor het einde van het jaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoop toch echt dat de nota er is voor de begrotingsbehandeling. Het probleem is urgent genoeg om tijdens de begrotingsbehandeling te behandelen. Ik vraag de minister daarom om daarover een toezegging te doen. Verder moet mij van het hart dat wij in dit huis spreken van oudere werknemers boven de 45. Ik adviseer de minister om die term te laten varen in alle verdere plannen. Mensen voelen zich niet oud, maar wel vaak afgedankt. Dat is het probleem. Daar moeten we wat aan doen. Als we spreken over oudere werknemers van boven de 45, begin ik mij zelf al zorgen te maken.

Minister Donner:

Uit mijn toezegging van vorige week blijkt al hoe urgent de materie is. Maar ik kan geen andere toezeggingen doen. U wilt een behoorlijke nota hebben. Daar kan ik voor zorgen. Mijn inschatting blijft zoals ik die vorige week gegeven heb. Als ik praat over ouderen boven de 45, heb ik het over de beschrijving en de cijfers die het CBS ervan geeft. Dat is de indeling. Dat zijn de cijfers waarnaar ik verwees.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een paar maanden geleden waren het de jongeren die een groot probleem op de arbeidsmarkt hadden. Dat hebben zij nog steeds. Vandaag zijn het de ouderen. Overigens stond ook vandaag een bericht in de krant over allochtonen, die in groten getale de dupe zijn van de crisis. Het werkelijke probleem wordt hier niet besproken. Het werkelijke probleem is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die werk hebben en beschermd worden en mensen die geen werk hebben en geen zelfde uitgangspositie op de arbeidsmarkt hebben. Dat weet minister Donner ook.

Ik heb een vraag aan de heer Van Hijum, aan PvdA-collega Vermeij en aan de minister. Wij moeten eens durven praten over de beschermingsregels, over de ontslagregels en over de cao's. Neemt de minister dat mee in zijn nota? Hoe reageren mijn collega's hierop?

Minister Donner:

Niet alles laat zich tot één formule reduceren. De discussie die aan de orde is, gaat over de positie tijdens de crisis en als gevolg van de crisis. Dat is een ander probleem dan u schetst en waar u op wilt uitkomen, namelijk het ontslagrecht. Die discussie hebben wij gevoerd. In de notitie zal ingegaan worden op alle factoren die van invloed zijn op de arbeidsmarktpositie van ouderen en de specifieke problematiek van ouderen die ontslagen zijn, die werkloos zijn en toegang zoeken tot de arbeidsmarkt. Ik wijs er ook op dat de rapportage, in de bijdrage van de heer Paas, in het bijzonder ging over de ouderen in de bijstandsbestanden. Het ging niet over de hele breedte van de problematiek. De Fransen zeggen: qui trop embrasse mal étreint.

De voorzitter:

Zo!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als de minister eens terugkijkt, bedenkt hij dan niet dat hij beter alle energie die hij heeft verbruikt bij het ontwikkelen van de plannen om de AOW-gerechtigde leeftijd omhoog te brengen, beter had kunnen steken in het treffen van maatregelen om ervoor te zorgen dat alle 50-plussers aan het werk bleven?

Minister Donner:

Ik zou het geheel met u eens zijn als ik bij machte was geweest om deze crisis te voorkomen. Dan had ik beter mijn energie daarin kunnen steken. Nu ben ik bezig om de crisis aan te pakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is goed nieuws, want ik krijg wel eens de indruk dat deze minister al met pensioen is als het gaat om arbeidsmarktmaatregelen, zeker ook voor ouderen.

Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste vind ik ook dat wij na de begroting nader geïnformeerd moeten worden over de aanpak van de ouderenwerkloosheid. De huidige maatregelen werken namelijk onvoldoende. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Vindt hij die maatregelen voldoende? Mijn tweede vraag is wat de mobiliteitscentra precies doen om ouderen die werkloos worden op een adequate manier naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Ik heb de indruk dat dat niet optimaal verloopt.

Minister Donner:

Er is een zekere tegenspraak tussen het eerste deel van uw opmerking en het tweede deel. In het eerste zegt u dat er geen maatregelen getroffen zijn en in het tweede vraagt u naar het effect van de maatregelen die wel getroffen zijn. Met het tweede deel ben ik het eens. Voor de arbeidsmarktpositie van ouderen zijn namelijk verschillende maatregelen getroffen. Mede vanwege de ontwikkeling van de werkgelegenheidssituatie sinds die tijd is het echter inderdaad zo dat ik niet helemaal kan constateren wat het effect van die maatregel is. Ook hier is echter de vraag vooral: hadden wij de crisis kunnen tegenhouden? Als u daar voorstellen voor hebt, hoor ik het graag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is fijn dat de minister komt met een soort plan van aanpak. In het debat over de AOW echter, hebben we heel duidelijk aangegeven dat we graag willen dat het kabinet komt met heel concrete doelstellingen, uitgesmeerd over een aantal jaren tot ongeveer 2020, hoe ervoor gezorgd wordt dat er reductie plaatsvindt van de werkloosheid onder ouderen. Daarom wil ik hierover graag een toezegging van de minister.

Minister Donner:

Die toezegging zal ik u niet kunnen doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister heeft ongetwijfeld gisteravond ook op televisie de twee vrouwen in Venlo gezien die werkten bij een bedrijf dat failliet ging. Zij zijn ontslagen, maar het bedrijf maakt een doorstart met goedkopere Polen. Hoe kan de minister de mensen in Venlo uitleggen waarom hij indertijd, met steun van het CDA dat zich ook zo bekommert om oudere werklozen, de grenzen heeft opengesteld zodat er een ongecontroleerde instroom is gekomen die leidt tot het ontslag van deze twee vrouwen in Venlo, maar ook van mensen in Zuidplas, Oldambt en andere gemeenten waar dit probleem aan de orde is?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik begrijp dat u de vraag die u had willen stellen nu op deze wijze stelt. De twee punten die u aansnijdt, staan los van elkaar. Uiteraard kan er een voorbeeld zijn van een bedrijf waar op deze wijze nu Nederlandse werknemers moeten worden ontslagen. Daartegenover zijn er evenzoveel voorbeelden van bedrijven waar Nederlandse werknemers in dienst zijn gehouden omdat het bedrijf door kon gaan vanwege de activiteiten. Dat is de werkelijkheid achter de vraag wat de bijdrage is van immigratie aan de Nederlandse economie. Vooralsnog is die bijdrage positief waar het arbeidsmigratie betreft, zeker de arbeidsmigratie van Poolse werknemers binnen de Europese Unie. Dit laat onverlet dat situaties zich voor kunnen doen zoals u die beschrijft. Het punt daarbij is dat we de economie niet zodanig in de hand hebben dat we precies ieder punt kunnen voorspellen. Dat is ook de reden dat ik mevrouw Ortega-Martijn zo moeilijk kan voorspellen wat de doelstelling en de ontwikkeling is. Het voorbeeld dat u noemt, heeft ook tot gevolg dat mogelijk de gehele champignonindustrie uit Nederland verdwenen is, evenals de gehele werkgelegenheid die met die industrie gepaard gaat. Wat dit punt betreft, moet ik dus zeggen: als u het precies weet, hoor ik het graag. Tot nu toe zijn er alleen modelmatige ideeën.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Tijdens de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter een plan voorgesteld om 100.000 werklozen, waaronder veel ouderen, snel aan een baan te helpen. Dat plan behelst het tijdelijk, voor één jaar, kwijtschelden van werkgeverslasten. Waarom heeft het kabinet dit plan niet overgenomen?

Minister Donner:

Er is een brief van mij onderweg naar de Kamer, waarin wordt ingegaan op dit voorstel. We hebben ernaar gekeken. De waarschijnlijkheid is dat het plan vooral leidt tot een verschuiving. Mensen zullen eerst ontslagen worden en dan weer in dienst genomen. Zo kunnen zij tegen lagere kosten in dienst genomen worden dan zij in dienst waren. Kortom, het kost een heleboel geld maar levert waarschijnlijk geen werkgelegenheid op.

Naar boven