Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2009 over het Tweeluik religie en publiek domein.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zoals u weet, is het kerstregime van toepassing.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omdat sprake is van het kerstregime zijn mijn moties, die normaal gesproken kort en bondig zijn, wat langer geworden, zodat iedereen kan volgen waarom ik een en ander voorstel.

De eerste motie gaat erover dat religie niets te maken heeft met integratie. Integratie heeft alles te maken met wonen, werken en onderwijs. Dit kabinet ziet religie als instrument, terwijl anderen, bijvoorbeeld de PVV, dat als een probleem zien. Ik vind dat religies met rust moeten worden gelaten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leren van de Nederlandse taal en het feit dat migranten en niet-migranten samen naar school gaan, samen wonen en samen werken, belangrijke voorwaarden zijn voor integratie en het bestrijden van segregatie;

constaterende dat in de nota "Tweeluik religie en publiek domein" religie als belangrijk instrument voor integratiebeleid wordt gezien;

overwegende dat onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning niet in gebedshuizen thuishoren, maar op een goede, neutrale en voor iedereen toegankelijke wijze georganiseerd dienen te worden op scholen, buurthuizen en centra voor jeugd en gezin;

verzoekt de regering om bij realisatie van haar integratiebeleid, financiering van religieuze organisaties alsmede de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen te ontmoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29614).

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid geen geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voorschrijven, noch een geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voortrekken en zich neutraal dient op te stellen ten opzichte van alle religies en levensbeschouwingen;Karabulut

overwegende dat de overheid zich niet dient te bemoeien met interne geloofsaangelegenheden van religieuze of levensbeschouwelijke organisaties, mits zij binnen de kaders van de rechtsstaat opereren, en religieuze organisaties omgekeerd geen formele positie hebben binnen overheidsorganisaties;

overwegende dat de overheid terughoudend moet zijn met verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties voor oplossing van maatschappelijke problemen;

overwegende dat verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties door de overheid niet mag bijdragen aan evangelisatie en bekering of uitsluiting van ongelovigen en andersgelovigen;

constaterende dat deze beginselen in de nota "Tweeluik religie en publiek domein" onvoldoende worden gerespecteerd;

verzoekt de regering om de notitie "Tweeluik religie en publiek domein" in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29614).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. Boven beide heb ik "Tweeluik religie en publiek domein" gezet, zodat het verband duidelijk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de formulering van de ambtseed of -belofte wettelijk is vastgelegd voor rijksambtenaren en politieambtenaren, maar niet voor ambtenaren bij gemeenten en provincies;

overwegende dat het wenselijk is dat voor het gehele Nederlandse rechtsgebied dezelfde bewoordingen gelden voor ambtseed of -belofte;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tal van organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag zich inzetten voor de samenleving;

overwegende dat bij subsidieverlening niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt daadwerkelijk verwezenlijkt kunnen worden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport "Tweeluik religie en publiek domein" biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29614).

Wij wachten tot de bewindslieden beschikken over de teksten van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut vraagt in haar tweede motie om de notitie in te trekken. Ik ben blij dat wij niet iets anders met de notitie hoeven te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij de notitie niet zullen intrekken. De wettelijke kaders en de regelgeving in het tweeluik zijn voor veel gemeenten buitengewoon nuttig. Ook de praktische voorbeelden die in het tweeluik worden genoemd, ervaren veel gemeenten als zeer behulpzaam. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

Mevrouw De Pater verzoekt de regering bij motie om voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen. Deze motie vraagt ons feitelijk om aan de autonomie van gemeenten van provincies te knabbelen. Dat is voor het kabinet reden om aanneming van die motie te ontraden. Alle gemeenten en provincies vinden het van groot belang dat hun ambtenaren de ambtseed daadwerkelijk afleggen. Het kabinet is van mening dat het aan deze overheden kan worden overgelaten om, rekeninghoudend met de specifieke situatie, de precieze tekst vast te stellen. Er is nog een andere reden om dat te doen. De totstandkoming van de ambtseed is van groot belang voor het draagvlak voor het afleggen van de eed. Als het goed is, wordt de formulering niet van bovenaf opgelegd, maar komt deze in overleg met de organisatie tot stand. Als je van bovenaf een formulering vastlegt, ben je het hele proces van totstandkoming van de tekst van de eed in overleg met de organisatie waarvoor de eed bedoeld is, kwijt. Mevrouw De Pater weet ook dat het draagvlak voor het afleggen van de eed niet op voorhand 100% is. Het opleggen van een formulering kan dit draagvlak alleen maar kleiner maken. Dat is een belangrijke reden om aanneming van deze motie te ontraden.

In haar tweede motie vraagt mevrouw De Pater om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport "Tweeluik religie en publiek domein" biedt. Ik vraag mij af wat het hoofdwerkwoord in deze zin is. Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat gemeenten organisaties ruimte bieden om in overeenstemming met de handvatten die het rapport biedt, te handelen. Ik denk dat er geen bezwaar tegen deze motie is. Een belangrijke overweging voor de Kamer is dat niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt, daadwerkelijke verwezenlijkt kunnen worden. Dat is geheel in lijn met het beleid van het kabinet. Ik ervaar de motie als een ondersteuning van het beleid, dus is er geen bezwaar tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Begreep u het antwoord niet? Het kerstregime staat alleen interrupties toe als u het antwoord niet begrijpt en niet als u het er niet mee eens bent.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp het niet.

De voorzitter:

U moet het dan ook echt niet snappen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap het echt niet. Daarom vraag ik de minister of zij met mij van mening is dat het verstrekken van subsidies niet mag bijdragen aan evangelisatie of bekering. Ook mogen niet-gelovigen niet worden uitgesloten, bijvoorbeeld bij het in dienst nemen van mensen. Dat werk moet voor iedereen toegankelijk zijn.

Minister Ter Horst:

In het algemeen overleg is dit ook aan de orde geweest. In het tweeluik staat duidelijk dat een organisatie alleen maar subsidie kan krijgen voor de maatschappelijke doelen die zij beoogt en dus niet voor evangelisatie. In het voorbeeld van het Leger des Heils is naar voren gekomen dat een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de evangelisatieactiviteiten van het Leger des Heils en de maatschappelijke opvangactiviteiten en dat subsidiëring daarvoor, overigens niet door het Rijk maar door de gemeente, uitsluitend is voor die maatschappelijke activiteiten en niet voor de evangelisatie. Dat geldt ook voor andere organisaties.

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste motie van mevrouw Karabulut wordt beoordeeld door de minister van WWI.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De eerste motie heb ik een keer of wat gelezen in de tijd die mij gegund was. Er zitten dingen in waar ik het mee eens ben of zelfs volmondig mee eens ben, maar ook dingen waarvan ik na een paar keer lezen denk: heb ik het wel helemaal goed door, vat ik goed de strekking en de verstrekkendheid van zinnen in de motie? Een minister zal nimmer de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren. Maar als je deze teksten van tevoren zou krijgen, zou het een klein beetje helpen. Nu moet ik twee dingen zeggen, ten eerste dat ik ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeg!

Minister Van der Laan:

Ik zeg toch: een minister zal nooit de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren en ik helemaal niet! Maar ik heb iets positiefs en iets negatiefs. Ik zie in de term "ontmoedigen" ruimte om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer wil laten, omdat het niet een heel strikte schematische opdracht is aan de regering. Dat zou neiging een zijn.

Neiging twee is dat er staat dat de notitie religie ziet als een belangrijk instrument voor integratiebeleid, terwijl er veel genuanceerder over wordt gesproken en ook de valkuilen en de grenzen daarvan worden beschreven in de notitie. Ik vind dat een belangrijk obstakel om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik mag heel vrijuit spreken over wat er met inburgering gebeurt, maar op het punt van onderwijs en opvoedingsondersteuning weet ik niet of de grens, met name van het laatste, even strikt gesteld moet worden als voor inburgering, waarover ik het, denk ik, eens ben met de indieners.

Met zoveel vraagtekens in dat korte tijdsbestek geconfronteerd, zeg ik toch niet "ik laat het oordeel aan de Kamer", maar ontraad ik op een genuanceerde manier deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u begrijpt het antwoord niet?

Minister Van der Laan:

U hebt het niet begrepen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik begrijp het niet. U snapte mij ook niet helemaal, dus misschien kunnen wij er nog uitkomen.

Minister Van der Laan:

Het zou mijn dag goedmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt: in de notitie wordt niet zo zwaar getild aan religie als instrument voor integratie. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het niet een belangrijk instrument is en dat het een onderdeel is van de vele identiteiten van de mens.

De voorzitter:

Niet uw oordeel; een vraag, want u begreep het niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar in de notitie gaat een heel hoofdstuk over integratie. Deelt de minister mijn mening dat een kerntaak zoals onderwijs – het gaat om inburgeringscursussen – gewoon niet thuishoort in een kerk of moskee, zeker niet als je het hebt over integratie? Als hij dat met mij deelt, ben ik bereid om nog naar de formulering van de motie te kijken, zodat hij die toch kunt omarmen.

Minister Van der Laan:

Als de werkwijze van de zeer geachte Kamer dat toestaat: ik deel dat, maar dat andere nadrukkelijk niet.

De voorzitter:

Dan komt er wellicht een gewijzigde motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik alsnog, nu ik heb gezegd dat ik bereid ben de motie aan te passen, uw oordeel over deze motie weten? Dat is wel van belang, als u het oordeel aan de Kamer laat. Dat is iets anders dan ontraden.

De voorzitter:

Wij hebben het nu over een niet bestaande motie, een tekst die u wellicht gaat wijzigen. Dat weet de minister nog niet, dus wij gaan niet een debat beginnen over een motie die nog niet eens voor ons ligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.