Vragen van het lid Jansen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over haar uitspraak dat "ze het volkomen eens was met James" tijdens de assemblee van de Club van Rome op 26 oktober jongstleden over de bouw van kolencentrales.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De minister van VROM was het gisteren helemaal eens met James. Dat is heel opmerkelijk, want James is namelijk NASA-onderzoeker James Hansen, die tijdens de jaarlijkse assemblee van de Club van Rome in Amsterdam sprak. Volgens Hansen moeten wij in het kader van de klimaataanpak als de wiedeweerga onze kolencentrales sluiten, in ieder geval vóór 2030. Met kolencentrales halen ze hun reductiedoelstellingen nooit, aldus Henson over treuzelende regeringen. CO₂-afvanginstallaties noemde hij een fata morgana: duur, technisch lastig en onbewezen op grote schaal.

Deze minister van VROM heeft zich de afgelopen tweeënhalf jaar niet ingezet voor de sluiting van kolencentrales, maar juist de deur wagenwijd opengezet voor vier nieuwe extra kolencentrales. CO₂-afvang is voor haar een speerpunt van beleid, waar zij handenvol subsidie aan wil geven. Kan de minister ons uitleggen hoe zij het volkomen eens kan zijn met een standpunt dat haaks staat op haar beleid van de afgelopen jaren?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij mij in de gelegenheid stelt om nog eens in te gaan op de inspirerende bijeenkomst van de Club van Rome, die ik gister in Amsterdam had. Wat heb ik gezegd, onder andere in reactie op de heer Hansen en een vraag uit de zaal? Ik citeer de Volkskrant om te voorkomen dat wij daarover een meningsverschil krijgen: "Kolen zijn inderdaad een probleem. Wij moeten het eigenlijk zonder kolencentrales doen, maar ..." – dan komt een cruciale bijzin – "... dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan."

Ik had het niet beter kunnen formuleren. Het gaat om de termijnen waarop je zaken geregeld kunt hebben. Van de ene op de andere dag naar duurzame energie, hetgeen mijn volle inzet is, lukt je niet. Er is een overgangsfase waarin je nog gebruik moet maken van fossiele energie. Dát is wat ik gezegd heb.

De heer Jansen (SP):

Deze minister wekt de indruk dat zij bezig is met een academische discussie, maar zij is minister van Milieu. Zij gaat over beleid. Zij moet deze doelstelling waarmaken. En zij doet precies het omgekeerde van wat zij goed vindt. Zij zegt dat wij eigenlijk van die kolen af moeten, maar ondertussen heeft zij vier vergunningen afgegeven voor kolencentrales. Dat snapt toch niemand? Snapt de minister het zelf nog?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik snap heel goed wat ik zelf doe. Ik wil klip-en-klaar zijn, ook refererend aan een verhaal dat ik een maand geleden heb gehouden. Ik heb toen het volgende gesignaleerd. Als wij de doelstellingen voor duurzame energie van 2020 willen halen en later een nog groter aandeel duurzame energie willen realiseren, dan zullen wij moeten bezien hoe wij overgaan van het fossiele naar het duurzame scenario. Dat betekent dat wij de overcapaciteit die nu zichtbaar is in alle planningen van de energievoorziening inderdaad ter discussie durven stellen. Dit heb ik een maand geleden in Arnhem gedaan. Wat betekent dat? Door overcapaciteit van fossiele energiebronnen komen wij in de knel met energiebesparing en het halen van de doelstelling voor duurzame energie op een kosteneffi­ciëntere manier.

De heer Jansen (SP):

De minister sloot gisteren haar bijdrage af met de kreet: ik ga ervoor! De SP-fractie vraagt zich af waar de minister nou eigenlijk voor gaat? Gaat ze voor meer kolencentrales? Gaat ze twee stappen achteruit om straks een stapje vooruit te doen? Waar staat de minister nou eigenlijk voor? Ze is toch minister van milieu?

Minister Cramer:

Mijnheer Jansen weet heel duidelijk waar ik voor ga. De doelen van het kabinet voor 2020 zijn klip-en-klaar. Ik wil ze wel herhalen: 20% duurzame energie, 30% CO₂-reductie en 20% energiebesparing. Dat zijn de doelen waar ik voor ga. Op lange termijn gaan wij nog eens voor een veel verdere CO₂-reductie van 80% tot 95%. Dit is vorige week ook in EU-verband vastgelegd. Het is dus klip-en-klaar. Daar stuur ik op. Ik zorg dat alles wat ik doe op die doelstellingen is gericht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een beetje te doen met deze minister. Zij heeft goede inzichten. De kolencentrales horen niet thuis in Nederland. Het lukt de minister echter maar niet om dit realiseren in een kabinet waarin ook bijvoorbeeld CDA-minister Van der Hoeven werkelijk aan de knoppen zit voor onze energievoorziening. Zij geeft ruim baan aan de kolencentrales. Wij weten dat kolencentrales om twee redenen verkeerd zijn. Ze stoten massaal CO₂ uit. Dat is slecht voor klimaat. Recentelijk hebben wij in verschillende rapporten kunnen lezen – gisteren nog van Natuur en Milieu – dat kolencentrales duurzame energie van het net afdrukken. Dom, dom, dom! De minister zei zojuist dat ze eigenlijk geen kolencentrales wil in dit land. Ze weet echter niet hoe ze dat moet doen.

Ik heb een voorstel aan de minister en ik vraag haar reactie hierop. De fractie van GroenLinks heeft een wetsvoorstel gereed voor plenaire behandeling. Dit introduceert een belasting op kolen in Nederland. De belangrijkste reden namelijk waarom er kolencentrales komen, is dat private investeerders denken dat ze daarmee maximale winst maken. Kolen zijn immers zo lekker goedkoop. Minister, volg dus GroenLinks en belast de winst weg. De kolencentrales zullen er dan niet komen. Mag ik rekenen op steun van deze minister?

Minister Cramer:

De heer Vendrik weet dat wij wel degelijk maatregelen nemen om te zorgen dat duurzame energie gerealiseerd wordt en dat de doelstelling van 20% in 2020 ook gehaald wordt. Dat betekent dat wij al maatregelen hebben genomen in de sfeer van voorrang voor duurzaam. Wij hebben een nieuwe regeling om een duurzame energiedoelstelling te realiseren, namelijk opslag op de energierekening zodat wij inderdaad veel meer sturing kunnen geven. Wij zijn dan niet afhankelijk van al de fluctuaties in subsidies. Dit hebben wij ook toegezegd. Wij hebben ook een aantal andere maatregelen in voorbereiding om te bezien of er nog meer moet gebeuren om de sturing op onze doelstelling echt hard te krijgen. Daar weet de heer Vendrik alles van. Hij weet dat wij in het voorjaar hierop terugkomen. Dan komt ook het onderwerp van belasting op kolen terug. De Kamer ontvangt echter al eerder een reactie van ons op het wetsvoorstel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik was vanochtend heel blij toen ik de Volkskrant las. De minister leek immers echt ho te willen roepen tegen de kolencentrales. Zij heeft er spijt van dat er vergunningen zijn gekomen om die te bouwen. Zij gaat nu echter wat anders doen. De minister zegt in de Volkskrant ook wat zij zo-even zei: het gaat natuurlijk niet allemaal meteen. Maar dan toch. De minister wil eigenlijk geen kolencentrales, als ik haar goed heb begrepen. Wat gaat zij dan concreet doen? Zij hoeft immers geen kolencentrales te laten bouwen.

Minister Cramer:

Als ik zeg dat kolencentrales niet passen in een scenario van duurzame energie, is een kolencentrale op lange termijn inderdaad niet gewenst. De kolencentrales die nu gebouwd zijn of worden, zijn vele malen efficiënter en zijn ook voorzien van mogelijkheden voor opslag en afvang van CO₂. Het verhaal is bekend. Daarmee kun je het in ieder geval binnen de perken houden. Ik heb altijd, ook tegen mevrouw Neppérus, gezegd: alles wat wij doen op het gebied van afvang en opslag van CO₂ moet gezien worden als een overgangstechnologie naar een duurzaam scenario. Het gebruik van kolen past op de lange termijn niet in een duurzame energievoorziening. Nu zitten wij met een tweede discussie. Wij moeten voor onze energievoorziening op een termijn van tien of twintig jaar voldoende capaciteit hebben, maar er dreigt een overcapaciteit van de fossiele bronnen. In dat kader is het heel belangrijk om te bezien wat er nog gaat gebeuren. Nog meer kolen- en aardgascentrales terwijl wij er al veel te veel in de planning hebben? Dat heb ik ter discussie gesteld en daar kom ik samen met collega Van der Hoeven binnenkort in de Kamer op terug.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt: kolen zijn niet goed, maar het is makkelijker gezegd dan gedaan om er vanaf te komen. Dat kan op een tegeltje hoor, dat is cliché. In de bankjes gingen we net alle spreekwoorden en gezegden af. Ik vind dat een beetje vrijblijvend. De minister heeft gelijk, er worden doelstellingen door het kabinet gesteld. Die zullen echter niet ruim voldoende zijn om echt en versneld die grote transitie te maken. De D66-fractie is er voorstander van dat de energiesectoren tot duurzaamheid verplicht worden. Waarom doet de minister dat niet? Dat is goedkoper en veel makkelijker te realiseren dan wat GroenLinks voorstelt. Het geeft helderheid aan de markt. Kan de minister daarop ingaan?

De minister heeft ook gezegd dat er iets aan de landbouw moet gebeuren. Dat is een belangrijke sector die bijdraagt aan de klimaatverandering. Nu wordt de minister in de tang genomen door het CDA over het landbouwbeleid. Er mag niets aan de bio-industrie gebeuren. Wat wil de minister daarmee doen? Hoe wil de minister zich losmaken van het CDA op dat punt? Of is dat een beetje een open deur?

Minister Cramer:

Mijnheer Van der Ham, niets wat ik zeg is een open deur. U citeerde mij zojuist dat het gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Dat bent u natuurlijk volkomen met mij eens. Je hebt niet zomaar de knop omgezet en je hebt niet zomaar een volledig duurzame energievoorziening.

Wij zijn nog steeds gericht op de doelstelling, ik herhaal het maar, van 20% duurzame energie in 2020. Wij bekijken nu op welke manier wij dat zeker kunnen stellen en op welke manier wij het kunnen invoeren in het voorjaar van het volgende jaar. Dat is allemaal een paar keer met de Kamer besproken. Ook is al met de Kamer besproken, dat een van de mogelijkheden is om een percentage duurzame energie verplicht te stellen. In het voorjaar zal ik terugkomen op de vraag welke oplossing nu het beste is om onze doelen zeker te stellen. Dan hebben wij alles op een rij gezet en weten wij op welke manier wij kunnen sturen. Maar u kunt ervan op aan dat de doelstelling van 20% duurzame energie blijft staan als een huis.

In mijn verhaal over de landbouw heb ik belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik ga in december naar Kopenhagen. Daar zal ik mijn uiterste best doen om die doelstelling te halen die wij met elkaar moeten halen, maar wij hinken eigenlijk op twee gedachten. Dan lossen wij hopelijk een klimaatprobleem op, maar de voedselcrisis is een even groot probleem. Die voedselcrisis staat wel een beetje zijdelings op de agenda, maar ik heb gepleit voor een tweede top à la Kopenhagen, waar de voedselcrisis in relatie tot het gebruik van grond nadrukkelijker als een internationaal punt op de agenda komt. Dat heb ik gezegd, meer niet. Dat is niet zomaar wat praten, dat is een serieus probleem dat in het kader van zo'n Club van Rome aan de orde gesteld moet worden. Die club heeft laten zien wat er gebeurt als we niet handelen.

De heer Samsom (PvdA):

We kunnen energiebedrijven niet verbieden de vergissing te maken om te denken dat Nederland ongelooflijk aantrekkelijk is voor kolencentrales. Dat was een aantal jaren geleden namelijk het geval. Wat wij wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat die energiebedrijven zich achter de oren gaan krabben. Zij moeten weten dat dit kabinet bezig is met maatregelen om de winst die zij kunnen maken te laten verdampen. Ik proef een beetje bij deze minister dat zij zelf ook vindt dat wij daarvoor nog niet genoeg op de mat leggen. Wat dat betreft is de PvdA-fractie het met haar eens. Daarom mijn vraag: er komt nu een wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam aan en dat heeft al enigszins vorm gekregen; kan de minister aangeven in hoeverre dat het speelveld beïnvloedt ten voordele van duurzame energie en ten nadele van kolencentrales? Als dat niet genoeg is, kan de minister dan aangeven of er een norm te stellen is op kolencentrales? Zo ja, kan de minister dan aangeven hoe effectief die norm is en wanneer we die dan gaan stellen? Dat is een veel sterker voorstel dan dat van de fractie van GroenLinks, want die komt met belastingen terwijl je veel beter een norm kunt stellen op kolencentrales. Dat kan bijvoorbeeld door een CO₂-opslagver­plichting, een efficiencynorm of een biomassa-bijstookverplichting.

Minister Cramer:

De overcapaciteitsdiscussie heb ik inderdaad niet voor niets aan de orde gesteld. Ik wil inderdaad, om in de woorden van de heer Samsom te spreken, dat de bestuurders van energiebedrijven zich eens achter de oren krabben waar ze, niet alleen in Nederland maar in Noordwest-Europese context, mee bezig zijn. De energiesector zet in totaal gewoon vele malen te veel capaciteit neer. Dat is voor hen ook helemaal geen beste zaak, omdat het financieel heel nadelig is. Dat is één. Ten tweede is het voor het klimaatprobleem natuurlijk ook heel essentieel dat we dat niet doen. Ik ben het er ook mee eens dat er nog onvoldoende op de mat is gelegd. Voorrang voor duurzaamheid is een stap, maar dat is niet genoeg.

Er zijn verschillende voorbeelden genoemd van wat je zou kunnen doen. Het kabinet heeft daar nog geen keuze in gemaakt. De heer Vendrik noemde een kolenbelasting. De heer Van der Ham noemde een percentage voor duurzame energie. De heer Samsom noemt het stellen van een norm voor CO₂ in de vorm efficiency en wat je ook maar wilt verzinnen. Dat is ook heel goed idee dat we moeten meenemen om te zorgen dat we de beste sturing aan dit proces geven waarvan we allemaal kunnen zeggen: op die manier stellen we dat we de duurzame energiedoelen halen en niet veel te veel capaciteit neerzetten en dat we er ook nog eens voor zorgen dat de energiebesparing niet geheel wordt geblokkeerd doordat die CO₂-prijzen vele malen te laag worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik roep even in herinnering dat er al een VN-top over sustainable development is geweest onder aanvoering van de minister van Landbouw. Daar zijn ook een aantal collega's bij geweest. Dat even ter informatie.

Ik wil de minister het volgende vragen: bekijkt zij het probleem van de overcapaciteit niet veel te nationaal en zoekt zij ook de oplossingsrichtingen niet veel te veel alleen maar in nationaal verband? Ook nu al laten wij, op het moment dat de Duitse windparken te veel elektriciteit produceren, die voor een deel via het Nederlandse net de rest van Europa in gaan. Een beetje overcapaciteit in Nederland, binnen een Noordwest-Europese energiemarkt, is volgens het CDA helemaal niet zo'n groot probleem. Het lijkt nu – en ik wil graag van de minister horen waarom zij dat zo zou willen – dat zij precies vraag en aanbod, de Nederlandse elektriciteitsvraag en Nederlandse elektriciteitsproductie, in balans wil hebben. Die situatie is volgens mij misschien een utopie in de ideeën van de minister, maar verhoudt zich absoluut niet meer tot de realiteit van de Noordwest-Europese energiemarkt.

Minister Cramer:

In reactie op de vraag van mevrouw Spies het volgende. Ik heb vanzelfsprekend regelmatig contact met mevrouw Verburg, ook over het onderwerp waarover ik gisteren heb gesproken. Zij is met mij van mening dat de aandacht voor het klimaatvraagstuk weliswaar hartstikke belangrijk is, maar dat het onderwerp voedselcrisis in relatie tot de landbouwgronden onderbelicht blijft doordat de schijnwerper nu is gericht op het Kopenhagenproces. Zij deelt met mij dat in Kopenhagen niet alles aan de orde komt wat nodig is om ook de voedselcrisis aan te pakken en dat daarvoor een versnelde inzet nodig is. Dat er conventies en congressen worden gewijd aan sustainable development is waar, maar die hebben niet de kracht die nu uitgaat van het klimaatvraagstuk en het oplossen daarvan.

In de tweede plaats is er gesproken over overcapaciteit. De vraag is gesteld of ik het niet een beetje te nationaal zie en of een beetje er bovenop nu wel zo'n probleem is. Volgens onze planning zetten wij de dubbele capaciteit neer die onze samenleving nodig heeft, namelijk 30 miljoen mensen die van energie kunnen worden voorzien. U vergist zich als u denkt dat in naburige landen – daartoe moeten wij het beperken – zich niet dezelfde situatie voordoet. Die doet zich daar ook voor. Wij hebben ons vanzelfsprekend georiënteerd op Noordwest-Europa. Zeker nu Duitsland zijn kernenergiecentrales langer openhoudt – waardoor ook daar overcapaciteit wordt gecreëerd – dreigen wij in Noordwest-Europa veel te veel oude technologie neer te zetten. Dat is mijn punt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan moet u toch ook naar Europese oplossingen zoeken?

De voorzitter:

Mevrouw Spies ... Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil verder ingaan op dat punt van de overcapaciteit. Ik ben blij om te horen dat de minister dit ter discussie wil stellen. Het verbaast me toch ook wel een beetje, want het is nog helemaal niet zo lang geleden dat wij in Nederland de keuze hebben gemaakt om de elektriciteitsproductie uit handen te geven en in de markt te zetten, waarbij wij ons als overheid hebben teruggetrokken. Nu zie ik een andere beweging: als overheid moeten wij die markt weer in en de discussie aangaan over de productiecapaciteit. Nog niet zo lang geleden waren er discussies met de minister van Economische Zaken over onder andere vergunningen en de zeggenschap van de overheid over die productiecapaciteit. Welke mogelijkheden ziet de minister van VROM om de discussie hierover handen en voeten te geven en tot goede resultaten te komen?

Minister Cramer:

De analyse van mevrouw Wiegman is terecht. Zeker, een vorig kabinet heeft terugtrekkende bewegingen gemaakt door de energievoorziening over te laten aan de vrije markt. Nu zien we dat bepaalde zaken van collectief belang geborgd moeten worden om ervoor te zorgen dat de energiesector gaat handelen volgens dat wat wij met zijn allen willen: het klimaatprobleem oplossen. In dat kader hebben wij wel weer enige sturing nodig binnen de kaders die wij in de vrije markt stellen, om ervoor te zorgen dat de energiesector de kant op blijft lopen die wij als overheid willen. Kortom, wij moeten nu – een aantal maatregelen zijn de revue al gepasseerd – toch eens nadenken over de sturingsmogelijkheden in die markt. De markt kan wel vrij zijn, maar binnen grenzen.

De heer Poppe (SP):

Ik geloof dat de minister toch een beetje de weg kwijt is. Het is een hele discussie, maar het gaat om een simpele vraag uit de eerste termijn: wat bedoelde de minister toen zij zei het eens te zijn met meneer Hansen? Hij zei: met kolencentrales halen wij de doelstellingen niet en die CO₂-afvang en ondergrondse opslag zijn een peperdure luchtspiegeling. Daarmee ben ik het helemaal eens, zei de minister. Zij geeft echter wel 120 mln. subsidie voor die afvang en ondergrondse opslag, dus zij geeft subsidie voor een luchtspiegeling. Was het nou een popiejopieopmerking gezien de ambiance van de bijeenkomst, of meende de minister het echt? Als zij vindt dat Hansen gelijk heeft, moet zij kappen met de kolencentrales en de peperdure ondergrondse opslag waarvoor een hele centrale nodig is voor de benodigde energie. Haar luchtspiegelingen en doelstellingen voor na 2020 heeft zij al genoemd. Minister, zeg nu gewoon tegen de Kamer: ik meende daar wat ik zei, de heer Hansen heeft gelijk, ik ga ervoor, laten wij kappen met die kolencentrales en geen geld verspillen aan ondergrondse opslag.

Minister Cramer:

Het is jammer dat ik de heer Poppe niet op die bijeenkomst heb gezien, want dan had hij deze vraag waarschijnlijk niet gesteld. In de krant worden zaken vaak samengevat. De quote is terecht, maar die moet in de context worden gezien. De heer Hansen heeft een prima lezing gegeven, waarin hij een toekomstperspectief schetste van waar wij op termijn naartoe moeten. Hij heeft ook aangegeven wat wij op de weg daarnaartoe voor technologische mogelijkheden hebben. Hij was negatief over wat er in Amerika gebeurt, met name op het gebied van CCS, de afvang en opslag van CO₂. Daar denken wij in Nederland anders over, maar ik heb gereageerd op de totaalvisie en het scenario voor de langere termijn waarover Hansen het had. Over de weg daarnaartoe heb ik gezegd: die is niet gemakkelijk. In dat kader heb ik keurig uitgelegd, ook voor die zaal, hoe wij in Nederland in het kader van Schoon en Zuinig een zodanig beleid voeren dat de doelen gehaald worden. Geen popiejopie dus, mijnheer Poppe!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe. Het woord is aan de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag. Waarom zouden wij vier vieze kolencentrales bouwen als wij hier in Nederland heel blij kunnen zijn met een aantal schone kerncentrales?

Minister Cramer:

Deze "vieze" kolencentrales zijn, gezien de technologie van de laatste centrales, vele malen schoner dan eerdere centrales en worden ook gecombineerd met CCS. De heer De Mos heeft gelijk dat er een keuzemogelijkheid bestaat voor een ander scenario. Daarvoor kiest dit kabinet niet. Het kabinet heeft een scenario uitgezet gericht op het versterken van duurzame energie en op het zo veel mogelijk onder de grond opbergen van de CO₂ die wij produceren. Die lijn verdedig ik namens het kabinet.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dezentjé Hamming-Bluemink en Schreijer-Pierik;

Timmer, ook morgen;

Van Dam en Gill'ard, de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.