Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat mogelijk 150.000 WW'ers in de bijstand belanden.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De crisis slaat erg hard toe. Volgend jaar zullen 150.000 mensen die nu in de WW zitten hun uitkering verliezen. Het gevolg daarvan is dat zij aangewezen raken op bijstand. Van de WW naar de bijstand is een helse gang. Je hele leven komt op de kop te staan. Je moet je spaargeld inleveren en je bent je huis kwijt. Je krijgt verder met andere instanties te maken. Al met al is zo'n overgang een drama.

Daarom vraag ik de minister, in deze tijden waarin het heel moeilijk is om werk te vinden, om de WW-uitkering voor deze mensen vooralsnog met een jaar te verlengen. Op die manier kunnen zij in het zicht blijven van het UWV en blijven zij in een positie verkeren waarin zij geholpen worden om werk te vinden. Van deze 150.000 mensen stromen er waarschijnlijk maar zo'n 30.000 echt door naar de bijstand. Waar blijven de andere 120.000 mensen? Zij zitten straks zonder werk en zonder inkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een minister van Sociale Zaken én Werkgelegenheid?

Minister Donner:

Voorzitter. Het bericht waarop de heer Ulenbelt reageert, heeft hij goed begrepen. Het beeld was dat er 150.000 mensen in de bijstand zouden stromen. In werkelijkheid zal er volgens de ramingen van het UWV in de komende jaren spraken zijn van een stijging van het aantal mensen dat de maximumduur haalt van de WW-periode. Het is tegelijkertijd bemoedigend dat in het rapport waarnaar de heer Ulenbelt verwijst, staat dat dit aantal minder zal zijn dan in het vorige kwartaalrapport werd voorspeld. Bij de vorige ramingen waren de aantallen hoger. Dat heeft toen niet tot krantenkoppen geleid en derhalve minder aandacht gekregen. Mogelijk mede door het beleid dat het kabinet voert, is het namelijk tot dusverre gelukt om te voorkomen dat grote aantallen mensen in een situatie van werkloosheid terechtkomen. Dat doen wij via deeltijd-WW, via de maatregel op het terrein van de jeugdwerkloosheid en via de maatregelen rond mobiliteitscentra. Ook uit recent onderzoek van het CPB blijkt dat er nog steeds werkgelegenheid is.

De heer Ulenbelt vraagt mij om, gelet op de situatie die ontstaat bij uitstroom uit de WW naar de bijstand, de WW met een jaar te verlengen. Mijns inziens zou dat niet juist zijn. Hij motiveert zijn voorstel bovendien met de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen. Hij stelt dat wij deze mensen door de verlenging in de WW kunnen houden. Er is niets dat erop wijst dat de mensen die niet in de bijstand terechtkomen, niet op enige wijze werk vinden. Het UWV kan immers niet registreren wat er gebeurt met mensen die geen aanspraak maken op een uitkering.

Bovendien is de overgang van WW naar bijstand in deze crisistijd hetzelfde als in andere tijden. De wetgever heeft bewust gekozen voor verkorting van de WW-duur, mede vanwege het stimulerend effect dat dit heeft op de werkgelegenheid. Wat zou de rechtvaardiging zijn van de keuze om de WW-duur te verlengen? Nogmaals: het beleid van het kabinet is erop gericht dat de mensen weer zo snel mogelijk werk vinden. Het verlengen van de duur van de WW is daar niet behulpzaam aan. Nogmaals: in het geval ze in de bijstand stromen, zijn daar meer middelen beschikbaar voor hun re-integratie dan bij het UWV.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister geeft toch een verbijsterend antwoord. Hij is de afgelopen jaren ongelooflijk druk geweest om aan het tekort aan mensen over twintig tot dertig jaar iets te doen door middel van de verhoging van de AOW-leeftijd. Maar voor mensen die volgend jaar zonder werk en zonder inkomen komen te zitten, doet hij helemaal niets: een minister voor Werkgelegenheid die op zijn handen gaat zitten en mensen niet eens de garantie op een fatsoenlijk inkomen wil geven, vanuit welke positie ze naar banen zouden kunnen solliciteren. Heel veel mensen werken niet voor hun hobby, maar voor hun inkomen. Als hun inkomen helemaal wegvalt, zou hij ervoor moeten zorgen dat deze mensen niet in de problemen komen. Laat de minister de WW-periode voor deze mensen verlengen en hen op die manier door de crisis heen helpen. Banken worden door de crisis heen geholpen, dus waarom niet de mensen die gewoon willen werken helpen aan een inkomen?

Minister Donner:

Ik meen dat het kabinet verschillende maatregelen heeft getroffen om precies datgene te realiseren wat de heer Ulenbelt beoogt, namelijk dat mensen aan het werk blijven of werk kunnen vinden. Hij stelt niet voor om daar effectieve maatregelen voor te treffen; hij stelt alleen maar voor de uitkeringsperiode te verlengen, terwijl de maatregel om de uitkeringsperiode te bekorten het gebleken effect heeft gehad meer mensen naar werk terug te brengen dan de maatregelen die eerder golden. Ik wijs erop dat in de tijd dat de bekorting van de WW-periode werd overwogen, de uitstroom maar de bijstand werd geschat op 40%. Dat percentage is in de praktijk lager gebleken. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen, geen werk vinden. Maar dat is niet gebleken. Kortom: ik meen dat ik mijn taak als minister voor Werkgelegenheid in die zin serieus neem, dat het mij erom gaat mensen weer werk te laten vinden. Dat is belangrijk en daar besteed ik liever de middelen aan dan aan het verlengen van de periode van uitkering voor mensen die geen werk hebben.

De heer Van Hijum (CDA):

De zorgen over de toename van het aantal mensen dat werkloos wordt en in de WW en naar verwachting ook in de bijstand raakt, worden breed door de Kamer gedeeld. Hoe vervelend het ook is, maar het is in deze tijden niet altijd te voorkomen dat mensen hun baan verliezen. De opdracht waar wij voor staan, is om te voorkomen dat zij langdurig werkloos raken, waardoor mensen structureel aan de kant blijven staan. De minister wees erop dat er nog steeds vacatures zijn en dat door natuurlijk verloop binnen organisaties vacatures blijven ontstaan, ook in deze tijden. De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat er actief wordt bemiddeld om de langdurig werklozen die vacatures te laten vervullen en ook wat de rol van de uitzendsector daarbij is, juist omdat bedrijven wat beducht zijn om mensen op structurele basis aan te nemen. Met name over de rol van de uitzendsector maakt mijn fractie zich zorgen.

Minister Donner:

Ik deel geheel de zorgen van de heer Van Hijum over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Maar laten wij ook onze zegeningen tellen: nog steeds blijkt dat de ontwikkelingen minder hard gaan dan werd geraamd. Anderzijds wordt mij in verschillende rapporten verweten dat ik het oplopen van de werkloosheid nog afrem, onder andere door de deeltijd-WW en andere maatregelen. Ik voel mij daar minder door aangesproken. Terwijl enerzijds het aantal werklozen is gestegen met zo'n 100.000, anderzijds is voor meer dan 50.000 mensen ander werk gevonden. De mobiliteitscentra werken in ieder van de gevallen zo goed mogelijk samen met de uitzendsector in dezelfde regio. Iedereen die werkloos is, heeft de mogelijkheid bij de uitzendsector. Ik houd mij aanbevolen voor voorstellen om het nog effectiever te doen, maar de uitzendsector heeft volledige toegang tot wat er aan vacatures bestaat bij het UWV in het kader van de mobiliteitscentra. Zij kunnen dus ook optimaal functioneren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dit kabinet kan wat mijn fractie betreft niet hard genoeg werken aan het terugdringen van de werkloosheid. Wij zijn een groot voorstander van de deeltijd-WW. Dat weet de minister. Wat ons betreft mag die regeling worden voortgezet. Ik was getriggerd door de opmerking van de minister dat gemeenten meer geld voor re-integratie hebben dan het UWV. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat iedereen zo snel mogelijk aan een baan moet worden geholpen en dat het UWV, vallend onder verantwoordelijkheid van de minister, daar zoveel mogelijk aan moet doen. Is er wat dat betreft een probleem?

Minister Donner:

Neen, er is geen probleem. De cijfers over de inspanningen voor re-integratie, die wij hier al diverse malen hebben besproken, geven aan dat de gemeenten daar ruimschoots middelen voor hebben, in veel grotere mate dan het UWV.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil een aantal dingen rechtzetten. De minister spreekt hier vol trots. Hij heeft de WW-rechten van werknemers de afgelopen jaren inderdaad gesloopt en afgepakt. Daardoor komt een groep mensen die nu werkloos raakt als gevolg van de crisis waar zij part noch deel aan heeft, zonder inkomen en uitkering te zitten. Deze groep komt ook niet in aanmerking voor de deeltijd-WW. Het kabinet steunt de banken wel met geld en ook de mensen die deze crisis hebben veroorzaakt. De inkomens van die mensen worden gegarandeerd, maar deze groep die door toedoen van het kabinet helemaal buiten de boot valt, als gevolg van alle verslechteringen, wordt niet geholpen. Dat is toch gewoon asociaal?

Minister Donner:

Uit niets van wat ik heb gezegd, kan worden afgeleid dat dit kabinet niet alles doet wat mogelijk is om de gevolgen van deze crisis op te vangen op een wijze die effectief is. Het gaat erom hoe wij de voorwaarden voor herstel scheppen en hoe wij de voorwaarden scheppen dat mensen die nu hun werk verliezen weer werk kunnen vinden. De stelling dat dit kabinet de banken steunt, is niet terecht. Dat heeft men de afgelopen maand geïllustreerd gezien. Dit kabinet steunt banken niet omdat het banken zijn. Men heeft ook kunnen zien wat de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn als een bank in moeilijkheden geraakt. In die zin kun je ook constateren dat, als het kabinet dat al doet, dit vele malen meer effect heeft voor de werkgelegenheid en het behoud daarvan. Dit kabinet houdt het geldstelsel op orde. Wij zorgen voor het functioneren van het financiële systeem en de kredieten. Daarmee is de werkgelegenheid het meest gediend.

De stelling dat ons beleid asociaal is, is niet terecht. Ik pas regels toe die de wetgever heeft vastgesteld als de sociaal meest verantwoorde regelingen. Ik constateer dat, mede als gevolg van de wijzigingen in de WW, de afgelopen jaren een veel groter aantal mensen uit de WW weer naar werk is gestroomd dan in de tijd daarvoor. Ik blijf van mening dat werk de beste sociale zekerheid is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben dat helemaal met de minister eens. Wij moeten werk behouden, want anders moeten mensen aan het werk worden geholpen. Dat wordt echter heel moeilijk als er steeds ondernemers failliet gaan, veel meer dan nodig is, omdat de banken geen kredieten verlenen. Is de minister bereid om dat te bespreken met zijn collega van Financiën?

Minister Donner:

Het punt van de kredietverlening is hier herhaaldelijk aan de orde geweest, ook in aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Het kabinet heeft inderdaad aandacht voor dit punt. Het heeft volop gekeken naar wat hiervoor mogelijk is. Er zijn verschillende waarborgregelingen ingesteld, juist om kredieten mogelijk te maken. De oorzaken van deze crisis lagen echter mede in een te ruime kredietverlening. De aanpassingen hebben dan ook, zonder onderscheid tussen goeden en kwaden, gevolgen voor de bedrijven. Dat is in deze fase een onvermijdelijk gevolg van de crisis. Tegelijkertijd ben ik in deze Kamer een- en andermaal opgeroepen om ervoor te zorgen dat met onze maatregelen geen bedrijven overeind worden gehouden die anders failliet zouden gaan. Ik geloof ook niet dat mevrouw Verdonk dat bepleit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:

Volgens mij is er toch echt antwoord gegeven over de kredietverlening door banken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag was of de minister dit met de minister van Financiën wilde bespreken. Daarop heb ik nog helemaal niets gehoord.

De voorzitter:

Ach ... Maar die luistert ook mee. Anders sturen wij het stenogram toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja of nee!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij geeft geen sjoege.

Voorzitter. Natuurlijk zijn het zware tijden voor heel veel mensen, maar volgens mij is een baan die ook nog wat oplevert, de beste garantie en de beste sociale zekerheid. Ik ben het met de minister eens dat dit cruciaal is. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Of je nu maximaal drie maanden of 38 maanden in de WW zit, het is natuurlijk alle hens aan dek bij het UWV om deze mensen vanaf dag één dat zij in de WW komen om- of bij te scholen dan wel te bemiddelen naar werk. Ik zou de minister willen vragen of hij mij dit kan garanderen en of hij het alle werkzoekenden kan garanderen. Moet de minister niet nog eens met het UWV om tafel gaan zitten voor een soort spoedberaad over de vraag hoe het UWV ervoor kan zorgen dat iedereen die in de WW zit hulp en aandacht krijgt, zodat het niet zover hoeft te komen dat zij in de bijstand belanden? Wij weten immers allemaal dat dit enorme consequenties kan hebben. Ik zou graag willen dat de minister mij vandaag die toezegging doet.

Minister Donner:

Ook op grond van de stukken die ik aan de Kamer overleg, kunt u constateren dat die inspanningen geleverd worden. Deze worden via de mobiliteitscentra geleverd. Evenzeer geldt, zoals een- en andermaal in deze Kamer is besproken, dat het niet aangaat om zonder onderscheid op iedereen alle re-integratiemiddelen te richten. Dat leidt tot niet selectief beleid, terwijl nu juist is gebleken dat selectief beleid beter beantwoordt aan de behoefte. Onderschat niet dat wij sinds het begin van dit jaar meer dan 58.000 mensen weer naar werk hebben kunnen krijgen binnen de eerst drie maanden na werkloosheid. Natuurlijk, het zou ook mij een lief ding waard zijn als dit aantal nog groter was. Waar vacatures bestaan, proberen wij dit met de desbetreffende sectoren ook zo goed mogelijk te doen. Maar men moet niet het onmogelijke vragen. Nederland heeft een veel lager werkloosheidspercentage dan alle omliggende landen en dan de Europese Gemeenschap. Dan kunnen wij toch niet blijven volhouden dat er in ons land desondanks meer werk zou moeten zijn of zou zijn? Wij doen het beste, en ik hoop dat dit zich inderdaad vertaald heeft in de lage werkloosheid. Ik ben daar niet zeker van. Ik hoop dat wij niet nog geconfronteerd worden met een enorme stijging. Als dat gebeurt zullen wij bekijken met welke maatregelen wij deze het beste kunnen opvangen. Het eerste waar het op aankomt voor werkgelegenheid, is echter dat er werk moet zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik hoorde toch echt een antwoord. U niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik niet.

De voorzitter:

Wat hoorde u dan niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft de neiging – en die waardeer ik op zich wel – om hier alleen het positieve nieuws te brengen. Mij gaat het erom dat er mensen zijn die maar drie maanden WW hebben. Dat kan oplopen tot maximaal 38 maanden, maar dat geldt maar voor heel weinigen, zoals de minister net zo goed weet als ik. Het UWV hoeft echt niet met een appel en een ei iets te doen, maar wat ik in deze zware tijden wil ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u maakt nu een beetje misbruik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil dat iedereen gewoon een gesprek krijgt en als het nodig is, wordt bemiddeld. Dat kan de minister mij toch wel toezeggen?

Minister Donner:

De mobiliteitscentra zijn er nu juist voor om die gelegenheid te bieden. Inderdaad zijn er in de systematiek van de WW mensen die maar drie maanden WW hebben. Dat zijn doorgaans jeugdigen zonder arbeidsverleden. Zij blijken juist in toenemende mate het onderwijs te vervolgen. Voor hen wordt op deze wijze het probleem aangepakt. Kortom, er wordt aan alle kanten van alles gedaan. Maar ik kan niet in den blinde zeggen: iedereen krijgt een gesprek. In beginsel is het geregeld. Er zijn echter ook mensen die daar geen behoefte aan hebben en er zijn gevallen waarin dit niet aangewezen is. Dan gebeurt het niet. In zeer veel gevallen krijgt men zelfs een gesprek voordat men zijn werk verloren heeft en kan daardoor werkloosheid voorkomen worden. Laten wij de discussie voeren over de daadwerkelijke knelpunten, over de punten waarop het echt beter kan. Op dit moment zijn de gesprekken geen knelpunt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste serie vragen. De tweede serie vragen zijn de vragen van het lid Jansen aan minister Cramer. Mevrouw Cramer is onderweg en wij wachten even op haar komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat staatssecretaris Bussemaker, aan wie de laatste serie vragen is gericht, reeds is gearriveerd. Ik zie dat zij er geen bezwaar tegen heeft om de vragen aan haar eerst te behandelen en dat ook de woordvoerders van de fracties over dit onderwerp aanwezig zijn.