Aan de orde is het spoeddebat over handhaving van het rookverbod.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Agema, die vorige week heeft aangekondigd dat zij tijdens dit debat slechts een minuut spreektijd nodig heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Toch heb ik drie minuten spreektijd gekregen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is zo. Misschien gaat u een tegoedje opbouwen. Je weet maar nooit. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

"I couldn't agree more". Dit waren de woorden pas geleden van minister Klink. Hij stelde toen dat horecaondernemers erop konden rekenen dat zij te allen tijde eerst een waarschuwing zouden krijgen alvorens zij beboet zouden worden. Nu blijkt dit de waarheid niet meer te zijn. Sinds een week wordt er namelijk direct een prent uitgedeeld aan horecaondernemers die zich niet houden aan het rookverbod. Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister.

In de eerste plaats vraag ik of hij zijn belofte aan de horecaondernemers nakomt. Hij zei zo stellig "I couldn't agree more". De minister heeft de horecaondernemers beloofd dat zij altijd eerst een waarschuwing zouden krijgen voordat er een boete wordt uitgedeeld.

In de tweede plaats vraag ik of er een relatie is met het geweld tegen de controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit, die sinds een week direct een prent uitdelen.

De fractie van de PVV staat voor het terugdraaien van het rookverbod in de horeca. In de derde plaats vraag ik waar de tijd is gebleven waarin wij zeiden: wij komen er samen wel uit. Waar is de tijd gebleven waarin op vrijwillige basis eigenaars van veel horecagelegenheden besloten het roken niet toe te staan of in ieder geval een gedeelte van de zaak rookvrij te maken? Moet de minister niet op z'n minst kleine horecabedrijven de gelegenheid bieden om alsnog roken toe te staan? Wanneer ontvangen wij de uitkomsten van de onderzoeken naar de omzetverliezen van horecabedrijven?

In de vierde plaats vraag ik de minister waarom hij dit pad is ingeslagen. Wij zijn uitgegaan van een situatie waarin gold: wij komen er samen wel uit. Wij zijn nu echter beland in een situatie waarin de kloof tussen burger en politiek zo groot is geworden, dat wij kunnen spreken van een Grand Canyon.

(applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Nee, nee. Ik wijs de dames en heren op de publieke tribune erop dat zij niet mogen reageren op wat er tijdens het debat wordt gezegd. Wij houden hier geen quiz; u moet gewoon luisteren. Anders moet ik de publieke tribune laten ontruimen, maar dat wil niemand. Het lukt vast en zeker om stil te zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Agema stelde dat de minister zou hebben gezegd dat er altijd eerst een waarschuwing wordt gegeven en pas daarna een boete. Ik heb hier echter een stuk van maart 2008 voor mij liggen. Daarin schrijft de minister: "Als een horecaondernemer willens en wetens de regelgeving overtreedt, zal uiteraard direct worden opgetreden." Ik begrijp daarom niet goed waar de verrassing van mevrouw Agema vandaan komt. De minister heeft dit al eerder aangegeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat schreef de minister in maart. Drie maanden later was het juli. Toen werd hier een mondeling vragenuur gehouden waarbij minister Klink zei: "I couldn't agree more." Ik zal het citaat oplezen. "Niet alleen de eerste dagen, maar überhaupt zal het zo zijn dat er bij de eerste overtreding een waarschuwing volgt en vervolgens pas een boete". Dit zijn de woorden van de minister in juli. Dit citaat is van drie maanden later dan het citaat van mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De minister zal straks uitleggen wat hij precies heeft bedoeld. In het stuk dat ik hier voor mij heb, staat echter heel duidelijk dat er bij een eerste niet ernstige overtreding eerst een waarschuwing wordt afgegeven, maar dat er direct wordt ingegrepen als de regels moedwillig worden overtreden. Vindt mevrouw Agema het terecht dat er wordt ingegrepen als de regels moedwillig worden overtreden?

Mevrouw Agema (PVV):

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van het rookverbod. Als er echter regels zijn, moeten die worden gehandhaafd. Over de handhaving hebben wij in de Kamer afspraken gemaakt. De minister heeft zich in dat verband klip-en-klaar uitgedrukt. Eerst zou een waarschuwing worden afgegeven en pas daarna een boete worden uitgedeeld. Van die lijn wil mijn fractie niet afwijken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bouwmeester niet in de zaal is. Daarom geef ik nu mevrouw Van Gent de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De aap komt uit de mouw; mevrouw Agema is eigenlijk gewoon tegen het rookverbod. Op allerlei manieren probeert zij dit verbod daarom te saboteren. Dat is haar goed recht. Stel dat in het vervolg wel altijd eerst een waarschuwing wordt gegeven en pas daarna een boete. Is de fractie van de PVV dan wel tevreden? In theorie is het immers mogelijk dat de Voedsel en Waren Autoriteit op die lijn gaat zitten. Men kan daar zeggen: wij komen vandaag langs voor het afgeven van een waarschuwing en morgen geven wij een boete. Wat wil mevrouw Agema nu eigenlijk bereiken?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Er is geen sprake van een aap uit de mouw. De PVV is tegen het rookverbod in de horeca, maar dat waren wij van meet af aan. Wij zijn wel blij dat wij de horecaondernemers een klein stukje tegemoet zijn gekomen. Zij zijn niet degenen die roken. Dat zijn de klanten. Eerst zouden de horecaondernemers een waarschuwing krijgen en pas in tweede instantie een boete. Er zit dus geen lucht in het partijstandpunt van de PVV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Ik heb een praktische en concrete vraag gesteld. Daar houdt mevrouw Agema van. Stel dat er vandaag een waarschuwing wordt gegeven en morgen een boete. Is de PVV dan wel tevreden? Ik ben op zoek naar wat de PVV wil. De PVV wil het rookverbod saboteren en mevrouw Agema doet ook alsof zij het niet eens is met de handhaving.

Mevrouw Agema (PVV):

De PVV is tegen het rookverbod. Dat zijn wij altijd geweest, maar binnen de handhaving hebben wij nog een kleine tegemoetkoming gevonden voor de horecaondernemers. Zij krijgen het mes dus niet meteen op de keel gezet, maar zo ver was het al wel sinds een week. Er komt een controleur in de zaak, hij constateert dat er wordt gerookt en deelt direct een boete uit. Daar willen wij in ieder geval een stokje voor steken. Wij vinden als het om roken gaat dat men er samen uit moet komen. Die houding hadden wij moeten blijven aannemen, in plaats van te komen tot een rookverbod in de horeca. Wij vinden dat er in ieder geval eerst met een waarschuwing moet worden gekomen en pas in tweede instantie met een boete.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Vandaag was er iemand van de VWA op de televisie. Hij stelde dat, als er consequent in een zaak wordt gerookt, er onmiddellijk wordt opgetreden, harder dan daarvoor. Als hier en daar echter iemand staat te roken en de horecaondernemer heeft dat even uit het oog verloren, wordt niet onmiddellijk een boete gegeven. Dan wordt proportioneel opgetreden. Dan wordt vooral de roker aangepakt. Die weging maakt de VWA. Dat is toch heel redelijk? Dat komt toch niet overeen met wat mevrouw Agema vertelt? Men treedt proportioneel op. Men is daarin voorspelbaar. Men is ook redelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Klaarblijkelijk vindt D66 het redelijk dat horecaondernemers die zelf niet roken meteen een boete krijgen als er in hun zaak wordt gerookt. Wij vinden dat niet redelijk. Drie maanden geleden sprak de minister ook over eerst een waarschuwing en daarna een boete. Wat dat betreft voel ik veel meer voor wat de minister eerder zei. De heer Van der Ham zal zijn standpunt voor zijn eigen rekening moeten nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vroeg mevrouw Agema te reageren op de uitspraak van de VWA dat, als iemand rokend in een zaak wordt aangetroffen, terwijl de horecaondernemer er even niets van weet, geen boete wordt uitgedeeld. Dan klopt de redenering van mevrouw Agema over het onmiddellijk uitdelen van een boete niet, al rookt maar één iemand in de zaak. Of ontkent mevrouw Agema dat de VWA dat heeft gezegd?

Mevrouw Agema (PVV):

De VWA legt in voorkomende gevallen wel direct een boete op tafel. Daar zijn wij niet voor. Daar willen wij absoluut een andere handhaving tegenover zetten.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Laat ik helder zijn. De VVD is niet tegen een rookverbod en ook niet tegen handhaving, maar wij zijn wel tegen het rookverbod in de huidige vorm. Wij vinden dat te rigide en wij zien de resultaten daarvan. Er komen steeds meer signalen dat er forse omzetdalingen bij de horeca zijn. Dat speelt vooral bij kleine cafés. Wij hebben daar in het verleden voor gewaarschuwd. Wij zien dat nu gebeuren. Feitelijk is er sprake van concurrentievervalsing. In Duitsland heeft het gerechtshof daar al een uitspraak over gedaan. Een kleine kroeg heeft niet de mogelijkheid om een rookruimte in te richten, simpelweg omdat daarvoor de vierkante meters ontbreken. Daarmee zitten zij in een achterstandspositie. Wij streven naar een aanpassing van de Tabakswet, maar dat moeten wij doen op het moment dat de omzetcijfers beschikbaar zijn. Wij vragen de minister met klem om onze schriftelijke vragen van 19 augustus zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Een maand geleden heeft de minister de aanvullende informatie gekregen. Voor ons is dat de basis van een volgend overleg.

Dan de handhaving. Op dit moment spelen twee dingen. Zullen wij ophouden om de horeca die geen personeel in dienst heeft, die feitelijk niet onder de Tabakswet zou moeten vallen, onder het rookverbod te laten vallen? In tweede termijn dienen wij daar eventueel een motie over in. Horeca zonder personeel heeft een eigen keuze, want daarmee heeft de klant ook een keuze. Strikt genomen, hoeft die horecaondernemer dus niet onder de wet te vallen. Daarnaast moeten wij het handhavingsregime niet verscherpen zolang wij geen helderheid hebben over de omzetdalingen in de horeca. Een wet moet gehandhaafd worden, ook een slechte wet. De verscherping per 1 oktober die de minister heeft aangekondigd vinden wij in het licht van de signalen van dalende horecaomzetten echter te ver gaan. Wij roepen de minister dan ook op om deze verscherping op te schorten tot het moment dat er helderheid is over de omzet.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, voordat ik u het woord geef, even een opmerking. Ik heb van tevoren geen afspraken gemaakt over interrupties, maar ik heb, zoals men ziet, maar een beperkte tijd voor dit debat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Zijlstra geeft aan dat hij voorstander is van handhaving. Ik kan dit niet rijmen met zijn opmerking dat je in geval van bedrijven als kleine cafés, die de regels bewust en moedwillig overtreden en gewoon weer asbakken neerzetten, voorlopig niet handhaaft en soepel blijft. Het is dan toch heel terecht dat deze minister zegt: ja, dan ga ik direct boeten opleggen. Dat is toch handhaven?

De heer Zijlstra (VVD):

Zoals ik al heb aangegeven, is de VVD zeer voor handhaving, van iedere wet, ook van een slechte wet. Onze primaire insteek in dezen is dat wij zo snel mogelijk deze wet aanpassen. Laten wij echter ook heel helder vaststellen dat er op dit moment ook met name kleine horecaondernemers zijn wie het water tot aan de lippen staat. Dan kunnen wij wel met zijn allen het handhavingsregime lekker strenger maken – hier hebben wij het immers over – maar zolang er geen duidelijkheid is over de omzetgevolgen voor de horeca, moeten wij als Kamer op dit punt terughoudend zijn. Wij hebben een handhavingsregime afgesproken. De minister heeft dit in juli ook toegezegd aan mevrouw Agema: eerst een waarschuwing, dan een boete. En niet scherper maken zolang wij geen helderheid hebben over deze omzetcijfers.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dan kom ik toch even terug op dat moedwillig de regels overtreden. Volgens mij correspondeert dit niet met handhaving en waren de regels die wij met elkaar hebben afgesproken vanaf het begin helder: of een rookruimte of een terras, maar niet roken in het café zelf.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik geef een retorische vraag als antwoord. Het CDA is er toch niet voor dat de handhaving van een wet erin uitmondt dat honderden en misschien wel 1000 ondernemers in dit land het loodje leggen? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Dat is wel wat u hier staat te beweren, mevrouw Joldersma. De ondernemers die op dit moment van doen hebben met het rookverbod en hieraan een draai proberen te geven, doen dit uit lijfsbehoud. Daarom zegt de VVD: op dit moment moeten wij eerst wachten tot wij de cijfers hebben over de omzetten en pas dan besluiten of wij aanscherping van de handhaving op zijn plaats vinden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U ontwijkt hiermee een antwoord op mijn vraag. U zegt eigenlijk: als het lijfsbehoud in het geding is, kan iedereen de regels overtreden.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben al bij invoering van de wet voor al deze zaken gewaarschuwd. Ze komen precies uit zoals wij toen hebben voorspeld. Dan moet je geen botte maatregel treffen en zeggen: wij gaan de handhaving nog iets aanscherpen. Nee, dan moet je de wet aanpassen; daartoe roepen wij op. Dit doen wij graag op basis van reële gegevens over omzetten. Deze willen wij zo snel mogelijk hebben. Dit is ook ons verzoek aan de minister. Tot die tijd moet je de handhaving niet verscherpen, want dan ben je aan de verkeerde kant bezig om het probleem op te lossen en dat is niet wat de VVD wil.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het op zich opmerkelijk dat de VVD aangeeft voor het rookverbod in de horeca te zijn. Ik dacht immers dat de VVD tegen het rookverbod was; opmerkelijk. U maakt een onderscheid tussen kleine zaken en grote zaken; kleine zaken zouden eerder op de fles gaan. Hoe zit het nu met deze grote horecabedrijven die ook in de problemen zijn geraakt door het rookverbod: laat u deze stikken?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD heeft tegen de huidige situatie gestemd. Overigens was dit een AMvB. Wij hebben aangegeven het hiermee niet eens te zijn. Wij zijn voor een rookverbod in wat soepelere zin. Kleine cafés beneden een bepaald vloeroppervlak krijgen, net als in Spanje, de keuze. Zij hebben niet de ruimte om een rookruimte in te richten. Bij de voordeur moet je helder aangeven: dit is een rookcafé. Of: dit is een niet-rookcafé. Dan heb je ook als consument de keuze om te bepalen of je ergens naar binnen gaat of niet. De grotere cafés hebben wel de ruimte en dus de mogelijkheid om een rookruimte in te richten. Daarmee kun je de keuze voor de consument mogelijk maken. Wij vinden niet alleen dat de roker de kans moet krijgen om te roken, maar wij vinden ook het omgekeerde: iemand die niet rookt, hoeft niet per definitie geconfronteerd te worden met de rook van een ander. Daarom vind ik dat ons standpunt aan beide bezoekers recht doet: keuzevrijheid in alle optieken. Niet een rigide rookverbod zoals nu, maar ook niet een rigide doorvoering van het roken, zoals u dat wilt.

Mevrouw Agema (PVV):

Over de kleine zaken kunnen wij het wel met elkaar eens zijn. De kleine zaken moeten ontzien worden. De grote zaken laat de heer Zijlstra dus keihard barsten.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is niet zo. De grote zaken hebben de mogelijkheid om een rookruimte in te richten. Zij hebben dus een heel palet aan mogelijkheden om de roker te accommoderen. Precies daarom vinden wij het rookverbod zo slecht. De kleine zaak heeft namelijk niet dezelfde mogelijkheden. De kleine zaak is met deze wet de pisang. Daar moeten wij van af. Wij roepen de minister op dit te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

De grote zaak is toch óók de pisang, als haar klanten weglopen naar de kleine zaak?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik haal de minister aan. Net als de antirooklobby heeft hij de wet altijd verdedigd met de mogelijkheden die zouden ontstaan door een rookvrije horeca. De klanten zouden toestromen. Ik ben daarover eerlijk gezegd een beetje cynisch. Als dit zo zou zijn, zullen grote kroegen deze mogelijkheid willen benutten. Kleine kroegen zullen soms de mogelijkheid benutten om rookvrij te zijn. Zij hebben echter de keuze. De VVD wil deze keuzevrijheid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in de Kamer al veel gesproken over het rookbeleid en over Kamerleden die al dan niet zouden stoppen met roken. Vandaag hebben wij het echter over roken in de horeca. Hoewel roken de gezondheid schaadt, heeft iedereen volgens de Partij van de Arbeid het recht om te roken. Men heeft echter niet het recht om andere mensen met sigarettenrook overlast aan te doen. De afgelopen jaren heeft de politiek getracht met de horeca tot een stappenplan voor een rookvrije horeca te komen. Dit heeft niet geleid tot het gewenste effect. Daarom zijn wij overgegaan op een rookvrije horeca.

Wij hebben tot een rookvrije horeca besloten, omdat wij in de horeca de werknemer en de bezoeker willen beschermen tegen gezondheidsschade. Dit geldt voor de hele horeca, maar ook voor poppodia en sportkantines. Wij hebben de regeling laten ingaan op één datum, zodat er duidelijkheid zou zijn voor iedereen. Het is belangrijk om als overheid een lijn te trekken. De minister heeft vervolgens gezegd dat hij de wet zou wijzigen, door middel van een democratisch genomen besluit. Hij heeft gezegd dat hij wel coulant wil zijn met de handhaving ervan. Eerst wordt een waarschuwing gegeven, daarna pas een boete uitgedeeld. Als horecaondernemers de wet echter willens en wetens overtreden, omdat zij het niet eens zijn met de wet, treedt de minister hard op. De PvdA-fractie vindt dit een goede zaak. Er is namelijk een democratisch besluit genomen. Wij vinden een daadkrachtige handhaving zo belangrijk, omdat het niet solidair is jegens kleine collega-ondernemers in de horeca wanneer sommige horecaondernemers zich niet aan het besluit houden. De ene kleine horecaondernemer lijdt dus extra, als de andere zich er niet aan houdt. Wij wachten de evaluatie van de rookvrije horeca af. Deze zouden wij zes maanden na het besluit krijgen. Op dat moment bespreken wij graag alle knelpunten met de minister en staan wij open voor oplossingen, uitgaande van wat ik zojuist gezegd heb.

Het verzet tegen de rookvrije horeca is heftig geweest. Nog steeds is een hoop mensen het er niet mee eens. Dat mag. Het is ook begrijpelijk in het geval van een kleine horecaondernemer die vreest voor zijn inkomen. De agressie die er af en toe mee gepaard gaat, is echter onacceptabel. Kan de minister de veiligheid garanderen van de controleurs die 's nachts in de horeca komen controleren of men zich aan het verbod houdt? Zijn er volgens de minister voldoende controleurs?

Mevrouw Agema (PVV):

De kleine en grote horecaondernemers hebben het zo zwaar, omdat onder andere uw partij voor het rookverbod heeft gekozen. Het rookverbod is er ook gekomen. Wij kunnen nu geen onderscheid meer maken tussen grote en kleine horecaondernemers. Waarom blijft u volhouden dat het op vrijwillige basis niet goed liep? 60% van de restaurants had een rookvrije ruimte. 10% van de cafés was rookvrij, 95% van de hotels. Waar hebt u het over? Op vrijwillige basis ging het perfect. Er zat nog steeds een stijgende lijn in. Waarom zegt u dat het niet goed ging? Waarom hebt u mensen met het rookverbod opgezadeld?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij vinden dat het niet heeft geleid tot het gewenste effect. Wij kunnen daarover van mening verschillen. Dat is geen probleem. De PvdA-fractie heeft de hele horeca onder één regel willen stellen. Daarmee wilde de fractie een glijdende schaal voorkomen en voor iedereen duidelijkheid scheppen. Uiteraard wil de PvdA-fractie niet dat kleine horecaondernemers hierdoor in de problemen komen. Ik kan u verzekeren dat geen enkele politieke partij dat wil. Voor de PvdA-fractie gaat echter gezondheid boven alles. De politiek mag zich niet laten gijzelen door welk argument dan ook. Wij zijn namelijk van mening dat gezondheid boven alles gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

De PvdA-fractie is verantwoordelijk voor het rookverbod. U hebt daarvoor gestemd, dus u bent ook verantwoordelijk voor die malaise, of het nu kleine of grote horecabedrijven zijn.

Als mensen voor hun gezondheid willen kiezen, dan gaan ze toch niet naar het café of restaurant of dan kunnen ze toch naar een horecagelegenheid gaan waar niet gerookt wordt? Er zat een heel mooie stijgende lijn in zaken die op vrijwillige basis roken in de zaak niet langer toestonden.

De voorzitter:

Met u beider welnemen gaan wij niet de discussie van de wet overdoen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Laten wij dat inderdaad niet doen, maar wij hebben het wel over de gevolgen van de wet.

De voorzitter:

Dat klopt, dus ik verzoek de Kamer zich daartoe te beperken. Dat lijkt mij voor vandaag de beste oplossing.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De gevolgen van deze wet zijn tweezijdig. Het hele positieve effect is dat horecawerknemers en -bezoekers geen gezondheidsschade meer oplopen, omdát er niet gerookt mag worden.

Nogmaals, voor de PvdA-fractie gaat gezondheid boven alles en daarom hebben wij gekozen voor de wet en staan wij daar nog steeds achter.

De heer Zijlstra (VVD):

U vindt dat wij solidair moeten zijn met de kleine kroegen die zich wel aan de wet houden. Degene die de wet overtreden, zijn de foute jongens.

Wat is de solidariteit tussen de grotere kroegen, die de mogelijkheid hebben om een rookruimte in te richten en dus rokers kunnen binnenhalen – daarmee hebben zij dus een concurrentievoordeel – en de kleinere kroegen in het algemeen – los van de vraag of zij al dan niet de wet overtreden – die geen mogelijkheid tot het inrichten van een rokersruimte? Hoe ziet u die solidariteit?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Solidariteit betekent dat wij hier democratisch een bepaalde wet hebben vastgesteld. Die moet gehandhaafd worden en daar moet iedereen zich aan houden.

Je kunt dus geen uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: voor mij geldt een aantal uitgangspunten, dus ik houd mij niet aan de wet. Dat zou nog eens mooi worden! Zullen wij eens een parallel trekken met te hard rijden of het plegen van andere strafbare feiten?

De voorzitter:

Nee, dat gaan wij niet doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voor de PvdA-fractie gaat gezondheid boven alles. Dat is voor ons het uitgangspunt.

Ik hoor graag van de minister de officiële cijfers, de effecten en de mogelijke andere knelpunten. Wij staan ervoor open om te kijken wat wij kunnen doen, maar wel met de bescherming van de gezondheid van horecawerknemer en -bezoeker als uitgangspunt.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk hoe het zit met de solidariteit met de kleine kroegen.

Als ik de woorden van mevrouw Bouwmeester goed interpreteer, zegt zij feitelijk dat de Kamer een wet heeft ingesteld, waar iedereen zich aan moet houden en als de kleine horecaondernemer door zijn concurrentienadeel straks het loodje legt, dan is dat jammer.

Mevrouw Bouwmeester zegt steeds: gezondheid, gezondheid, gezondheid. Ik begrijp daaruit dat de PvdA-fractie vindt dat de politiek gaat bepalen wat een burger gezondheidstechnisch moet doen. Volgens de PvdA-fractie mag de burger niet langer ervoor kiezen om naar een café te gaan, waar hij al dan niet gaat roken, omdat gezondheid zo belangrijk is dat die keuzevrijheid volledig weggenomen moet worden. Dat is echt goed ouderwets socialistisch denken, maar volgens mij niet langer goed voor deze maatschappij.

De voorzitter:

Vanuit mijn rol als voorzitter zeg ik u dat dit standpunt bij de behandeling van het wetsvoorstel ruimschoots aan de orde is geweest.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Daar hebt u gelijk in, maar als mevrouw Bouwmeester dat steeds zegt, dan krijgt zij daar ook een reactie daarop.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Bouwmeester, tot slot.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik herhaal dat het een democratisch genomen besluit is geweest. Ik snap heel goed dat de oppositie iedere gelegenheid aangrijpt om nog eens aan te geven dat zij tegen is. Dat is haar goed recht.

De PvdA-fractie kiest echter voor het voorkomen van gezondheidsschade. Ik ben mijn betoog begonnen met "Van de PvdA mag iedereen roken. Het is slecht, maar je moet het zelf weten. Wij ontnemen niemand dat recht. Maar je hebt op geen enkele manier het recht om daardoor overlast te veroorzaken voor anderen."

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daarom kiezen wij voor de gezondheid en hopen wij dat de horeca creatief genoeg is om de rokers toch nog een rookplek te bieden, maar niet in de horeca, althans zolang het geen rookruimte is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet zeggen dit een heel opmerkelijk debat te vinden. Twee fracties hebben dit debat aangevraagd, namelijk die van de VVD en de PVV. Je zou kunnen zeggen dat zij de kampioenen rechtshandhaving van de Tweede Kamer zijn. Maar nu willen zij eigenlijk een beetje de hand lichten met de wet over het rookverbod. Dat is een soort selectief winkelen in het wel of niet handhaven van wetten. Ook ik wil niet direct het leger op de kroegen afsturen, dat gaat ook mij veel te ver, maar als ik de toonhoogte beluister die hier wordt gebezigd, vraag ik mij wel af waar wij in vredesnaam mee bezig zijn.

Je zou het bijna "knettergek" kunnen noemen dat juist deze twee partijen dit debat hebben aangevraagd. Ik vind het echt klinkklare onzin – laat ik het maar gewoon zo zeggen – om op deze onsubtiele en kinderachtige manier een rookgordijn op te werpen. Dat rookgordijn wordt overigens ook opgeworpen voor de horecaondernemers, want 95% van de ondernemers handhaaft het rookverbod gewoon. Slechts 5% doet dat niet. 95% moet bloeden voor de 5% die het verbod niet handhaaft, dat is pas oneerlijke concurrentie!

Ik begrijp best dat afkicken absoluut moeilijk is. Wij hebben het al eerder gehad over de persoonlijke verhalen en mevrouw Bouwmeester noemde deze ook al. Het valt echt niet mee om van het roken af te komen, maar de wet is de wet. Ik zeg: handhaven die wet! Wij gaan natuurlijk geen subjectief nummertje maken waarbij wij "handhaven en de beuk erin" roepen als de wet ons uitkomt, maar als dat niet zo is de laat-maar-waaienmentaliteit invoeren.

Ik vind het een sigaret uit eigen doos van de fracties van de VVD en de PVV. Ik begrijp niet waar zij mee bezig zijn. Ik vind dat wij het rookverbod in de horeca gewoon moeten handhaven. Het is niet gisteren pas ingevoerd. Dat is al ruim drie maanden geleden gebeurd, na jarenlange discussies en overgangstermijnen. Ook voor degenen die wel handhaven is het goed dat de overtreders worden aangepakt. Vanuit mijn eigen stad Groningen schijnt de anarchie aangevoerd te worden als het gaat om roken in cafés. Daar moet mee opgehouden worden.

Wij moeten de zaak niet overdrijven. Sinds het rookverbod zijn er ruim 6700 bedrijven bezocht. Er zijn 22 boetes uitgedeeld voor 1 oktober en nog eens 22 sindsdien. Wij moeten dus niet net doen alsof het allemaal heel erg is. Ik hoorde iemand van de VWA zeggen dat de controleurs hun werk met hun verstand en hun hart uitvoeren en heus niet meteen de eerste keer enorm tekeergaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is echt om.

Mevrouw Agema heeft een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

Horecaondernemers gaan op de fles. Zij kunnen het hoofd niet boven water houden en raken in problemen door het rookverbod. Mijn partij heeft altijd gezegd dat handhaven moet, maar afspraak is ook afspraak. Daar heb je je aan te houden. Als de afspraak is dat er eerst een waarschuwing komt en pas daarna een boete, dan houd je je aan die afspraak en ga je niet tussendoor de spelregels wijzigen. Dat is mijn eerst punt.

Mijn tweede punt is dat als mevrouw Van Gent het heeft over hoog van de toren schreeuwen, zij daar natuurlijk zelf hét voorbeeld van is. Zij is eigenlijk de Grand Canyon van de kloof tussen burger en politiek. Begrijpt zij niet dat het hier draait om mensen die gewoon proberen te ondernemen, dat mensen gewoon in hun vrije tijd eens naar het café willen, in hun vrije tijd ...

De voorzitter:

Dit lijkt haast op een tweede termijn. U moet nu echt een vraag gaan stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Deelt mevrouw Van Gent de mening dat het erom gaat dat mensen in een vrij land naar het café moeten kunnen gaan, een drankje moeten kunnen drinken en een sigaretje moeten kunnen roken, ook als de cafés vrijwillig hebben besloten tot een rookvrije ruimte?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Agema, in een vrij land zijn er ook politieke debatten en worden er wetten aangenomen waarmee je het soms eens bent en soms niet. De partij die u vertegenwoordigt, schreeuwt hoog van de daken over wetshandhaving als het die partij zo uitkomt. Ik denk dan soms: kleine feiten, grote woorden. Nu komt u met grote woorden en piepkleine oplossingen. U werpt een rookgordijn op voor de horecaondernemers. De wet is de wet, die zult ook u niet meer veranderen. Eerder stelde ik u al de vraag of het nu ook al niet zo kan zijn dat in theorie een controleur 's morgens een waarschuwing geeft en later diezelfde dag nog een boete uitdeelt. Wat voor visje hangt u de horecaondernemers nu eigenlijk voor? Het is echt een sprotje, een klein rotvisje dat niets voorstelt. U weet net zo goed als ik, mevrouw Agema, dat het rookverbod per 1 juli is ingegaan, dat het gehandhaafd gaat worden en dat drie maanden na ingang het heel logisch is dat er steviger op wordt toegezien, als 5% van de ondernemers zich er niet aan houdt en 95% wel. Voor dat laatste geef ik overigens een groot compliment.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij zullen het nooit eens worden en ik constateer maar weer dat GroenLinks voorstander is van het rookverbod, horecaondernemers het moeilijk wil maken en ervoor wil zorgen dat mensen niet meer gewoon naar het café kunnen. Er is geen keus tussen roken en niet roken: je wordt gedwongen tot niet roken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is de conclusie van mevrouw Agema. Ik ben tenminste wel zo eerlijk dat ik met de feiten kom en niet met een dooie mus. Ik ga hier geen rookgordijnen opwerpen voor horecaondernemers die het wellicht moeilijk hebben. Dat vindt de GroenLinks-fractie ook vervelend. Ik zeg ook tegen mevrouw Agema: er is geen ontkomen aan. Al sinds 1 juli moet afgekickt worden als het gaat om het roken in horecagelegenheden.

De heer Zijlstra (VVD):

U zegt dat er afgekickt moet worden. Ik begrijp dat van u, in tegenstelling tot het standpunt van de PvdA, de mensen überhaupt niet meer mogen roken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Afkicken van het kunnen roken in cafés: dat bedoel ik.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kon mij al niet voorstellen dat u zover wilde gaan. Volgens mij heeft overigens hier geen enkele partij gezegd dat er niet gehandhaafd zou moeten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou ...

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is dat door niemand gezegd; laten wij dat helder vaststellen. Als u mij dat heeft horen zeggen, mag ik u straks met een verduidelijking komen.

Voorzitter. Het gaat er hier om dat het rookverbod voor de horeca allerlei effecten heeft. Het signaal dat in ieder geval de VVD wil afgeven is: zorg ervoor dat de problemen serieus worden genomen en ga ondertussen niet het handhavingsregime aanscherpen. Is mevrouw Van Gent het met mij eens dat de problemen die zich in de horeca voordoen – ik denk aan de omzet, met name bij de cafés – serieus genomen moeten worden en dat het in dat licht misschien niet verstandig is om de handhaving in overtreffende trap toe te passen en met het signaal van verscherpte handhaving te komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is in mijn ogen helemaal geen sprake van aanscherping. Steeds is heel duidelijk aangegeven dat er een korte overgangsperiode zal zijn waarin gewaarschuwd wordt. Een klein groepje voert nu een soort anarchistische actie met het plaatsen van asbakken op de bar. Ook in die cafés zal gewoon gehandhaafd moeten worden. De Voedsel en Waren Autoriteit heeft aangegeven dat vaak eerst een waarschuwing wordt gegeven en er vervolgens eventueel wordt beboet. Als er massaal en opzichtig in een café wordt gerookt, vind ik het uitermate terecht, mijnheer Zijlstra, dat je de wet handhaaft en een boete uitdeelt. U zou het met mij erg moeten vinden dat mensen van de Voedsel en Waren Autoriteit hun werk niet kunnen doen, omdat ze bedreigd worden en lastig worden gevallen. Ik begreep vanochtend dat dat het geval is en daar zou u zich ook eens zorgen om moeten maken.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Die koppen we erin: ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent eens. Het kan in dit land nooit zo zijn dat de mensen die voor ons in de publieke sector werken, worden aangepakt. Laten wij daarover klip-en-klaar zijn. Ook de VVD vindt dit ontoelaatbaar. Het gaat er hier om dat de minister vlak voor het reces een heldere uitspraak heeft gedaan over het handhavingsregime. Daarbij zei hij: wij geven te allen tijde eerst een waarschuwing en daarna volgt eventueel een boete. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat je in een normale situatie op een gegeven moment het beleid voor een kleine groep kunt aanscherpen. Hier gaat het erom dat wij te maken hebben met een specifieke situatie voor een specifieke groep horecaondernemers die zwaar in de problemen zit. In dat licht moeten wij volgens de VVD eerst helderheid krijgen op het punt van de omzetgegevens en dan pas nadenken over aanscherping van de handhaving. Vindt u het niet heel normaal en fatsoenlijk om de horecaondernemers op deze manier tegemoet te komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Fatsoenlijk moet je zijn, mijnheer Zijlstra, maar ik kan aan uw verhaal geen touw vastknopen. U heeft het over concurrentievervalsing terwijl 95% van de horecaondernemers zich gewoon aan de wet houdt. Daar zou u zich druk om moeten maken. Degenen die dat namelijk niet doen, doen aan concurrentievervalsing. Ik vind het echt onvoorstelbaar wat u zegt. U zegt dat de wet moet worden gehandhaafd, maar impliciet zegt u ook: wel wat minder handhaven dan noodzakelijk is. Dat vind ik een uitermate vreemd, bijna knettergek standpunt van de VVD-fractie.

Voorzitter. Wil de minister ook iets zeggen over de positie van de coffeeshops?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Uit cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit blijkt dat 95% van de horecaondernemers zich houdt aan het rookverbod dat op 1 juli van kracht werd. Alle reden om een compliment aan de sector uit te delen. Na de invoering van de rookvrije werkplek lag na een jaar de naleving op 70%. Er wordt hier dus geweldig gescoord. Vooral de restaurants en de hotels houden zich aan het verbod: 98%. De cafés blijven met 83% daarbij achter. Het is terecht dat kroegen scherper in de gaten worden gehouden. Omdat ons berichten bereiken dat cafés het verbod willens en wetens in de wind slaan, steunt de ChristenUnie de acties van de Voedsel en Waren Autoriteit om boeten op te leggen. Maar eigenlijk betreur ik het dat deze maatregelen nodig zijn. Ik had graag gezien dat het begrip voor mensen met aandoeningen aan de luchtwegen wat meer was gegroeid. Ik denk daarbij aan al die mensen met astma en COPD. Ik had ook graag gezien dat de motivatie om mensen te beschermen tegen de schadelijke gevolgen van tabaksrook voor elke horecagelegenheid zwaar zou wegen en dat het rookverbod geen probleem zou hoeven zijn.

Voor evaluaties lijkt het ons te vroeg, ook gezien de ervaringen in het buitenland. Voor het maken van uitzonderingen – als wij daarover al zouden willen praten – vindt de fractie van de ChristenUnie het al helemaal te vroeg.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Voor elke horecagelegenheid is het al heel lang duidelijk dat er binnen niet mag worden gerookt. Dit mag alleen in een rookruimte of buiten op het terras. Een aantal cafés overtreedt nu moedwillig de regels. De CDA-fractie houdt niet van gedogen; dat hebben wij al vaker gezegd in deze Kamer. Wij vinden dat deze overtreders direct een dikke boete mogen krijgen. Dat is ook precies in lijn met wat de minister daarover in maart heeft gezegd. Bij het komen tot rookvrije horeca heeft de CDA-fractie er steeds voor gepleit om geen uitzonderingen te maken. Dit uitgangspunt staat voor onze fractie keihard overeind. Wij vinden dan ook dat er op dit moment geen enkele reden is om te komen tot een evaluatie; je moet regels pas na een jaar of vijf evalueren. Wel zijn wij bereid om te kijken naar knelpunten bij de invoering. Graag horen wij van de minister of de Voedsel en Waren Autoriteit wel over voldoende capaciteit beschikt bij de handhaving. Dit weekeinde kregen wij de indruk dat bijvoorbeeld de coffeeshops nog maar erg weinig worden bezocht door de Voedsel en Waren Autoriteit. Kan de minister daar iets over zeggen? Hoe wordt er bij coffeeshops gehandhaafd?

Een ander knelpunt waarover wij horen, is dat sommige cafés heel moeilijk aan een gemeentelijke vergunning kunnen komen voor een buitenterras. Ook hebben wij begrepen dat het voor een klein café heel moeilijk is om een rookruimte te realiseren, door de eisen die worden gesteld aan de omvang van het vloeroppervlak in de bouw- en de horecaregelgeving. Ik vraag de minister om aandacht hiervoor. Is er ruimte om ook een klein café dat zich aan de regels wil houden, toch een rookruimte te laten realiseren? Het lijkt mijn fractie goed om voor het kerstreces nog eens met elkaar te praten, niet over een evaluatie, maar wel over de knelpunten die zich bij de invoering van het rookverbod hebben voorgedaan. Graag ontvangen wij tegen die tijd een brief van de minister.

De heer Zijlstra (VVD):

Maar gaan die knelpunten voor de CDA-fractie dan ook zo ver, dat zij bijvoorbeeld de problemen van de kleine horecaondernemer ter discussie stelt? Of wil zij dit inderdaad pas over vijf jaar doen, als de kleine horecaondernemers inmiddels allemaal failliet zijn? Zijn de problemen van kleine horecaondernemers, de overlast op straat en de moeilijkheden rond terrasverordeningen, voor u in de komende maanden bespreekpunten? Of zegt u: daar wacht ik even mee tot over vijf jaar en dan zien wij wel weer.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij destijds een heel duidelijke beslissing hebben genomen. Wij willen niet terugkomen op dit besluit. Voor het nemen van dit besluit hebben wij heel bewust gekeken hoe rookvrije horeca moet worden ingevoerd. Wij hebben gekeken naar allerlei andere landen, bijvoorbeeld naar het vreselijk ingewikkelde systeem met uitzonderingen in België. Voor ons was er maar één conclusie: als je rookvrije horeca invoert, moet je geen uitzonderingen maken. Bij u, en ook bij mevrouw Agema, proef ik dat u de chaos eigenlijk alleen vergroot, om zo bijna een soort obstructie tegen de rookvrije horeca te organiseren. Wij vinden dat wetten moeten worden gehandhaafd. Je kunt best kijken of zich bij de invoering knelpunten hebben voorgedaan, maar het uitgangspunt om geen uitzonderingen te maken, stellen wij niet ter discussie.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij willen de wanorde helemaal niet vergroten. Er is nu wanorde en wij willen naar een helder systeem. Kijk naar Spanje, waar het perfect werkt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hébben een helder systeem ...

De heer Zijlstra (VVD):

De situatie in Spanje is zeer helder. Daar willen wij naartoe. Nogmaals, de wet is ingevoerd en al heel snel blijken allerlei zaken mis te gaan. Er zijn allerlei economische gevolgen voor ondernemers. Wil de CDA-fractie per definitie vijf jaar wachten voordat zij daarover gaat praten?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Knelpunten hebben soms te maken met de invoering. Zaken die zich daarbij voordoen, moet je goed bekijken, maar je moet geen dode mussen verkopen. Je moet de mensen zeggen waar zij aan toe zijn. Voor ons staat het uitgangspunt dat er geen uitzonderingen worden gemaakt, niet ter discussie. Als in de kleine horeca bepaalde mensen zeggen zich wel aan de regels te willen houden maar dat dit heel moeilijk is omdat er vanwege de bouw- en regelgeving geen rookruimte gemaakt kan worden in hun zaak, dan is dat iets waar ik mijzelf niet in ga verdiepen. Dan leg ik dat graag in handen van de ambtenaren van het ministerie. Die hebben er alle tijd voor om uit te zoeken of daar wat aan valt te doen. Dat vind ik dus een reëel knelpunt dat nadere aandacht behoeft. Ik ben er echter geen voorstander van om mensen te belonen die moedwillig de regels overtreden. Ik vind dat je juist mensen moet belonen die zich aan de regels houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het CDA stelt dat er geen chaos moet komen in ons land met betrekking tot het rookbeleid, maar die chaos is er natuurlijk allang. Afgelopen vrijdag zijn drie medewerkers van een zorginstelling die buiten op het terrein rookten, ontslagen. Dat is ook gebeurd met iemand die in zijn eigen auto op een parkeerterrein zat te roken. Wat vindt het CDA daar nu van? Sluit het CDA zich op dat punt aan bij de minister die vindt dat dit ook verboden moet worden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zal u een tegenvoorbeeld geven. Ik ben vorige week en ook gisteren nog geweest bij een psychiatrische instelling. Juist van psychiatrische patiënten weten we dat zij dolgraag willen roken en dat het gigantisch moeilijk is om een rookverbod op de terreinen van dergelijke instellingen te organiseren. Er zijn echter wel degelijk raden van bestuur die met cliëntenraden afspreken om hun terrein rookvrij te maken. Het is mogelijk om dat te doen. Als je het echter steeds een beetje laat lopen, ben je eigenlijk aan het gedogen en ben je tegenstand aan het organiseren.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus u bent er voorstander van dat wanneer mensen in de buitenlucht roken ontslagen worden, alleen maar omdat ze bij een zorginstelling werken? Dat is toch te gek voor woorden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden wat u zo-even zei. U geeft steeds aan dat het allemaal fantastisch werkte met die rookvrije horeca en dat het via afspraken gemakkelijk van de grond had kunnen komen. Welnu, duidelijk is dat het stappenplan niet heeft gewerkt. In de rookvrije zone die was ingesteld, werd iedereen gewoon bedwelmd door de rook. Dat heeft dus niet gewerkt. Dan moet je conclusies trekken. De discussie daarover hebben wij een jaar geleden met elkaar gevoerd. Voor ons staat het uitgangspunt niet ter discussie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het werkte prima met die rookvrije horeca op vrijwillige basis, maar u wilde een wet erdoorheen drammen. U wilde dat alle horecabedrijven rookvrij zouden worden. U kunt toch niet menen dat u daar nog steeds achter staat als u nu die kaalslag ziet en u merkt hoeveel horecaondernemers in de problemen komen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik weet dat u tegen rookvrije horeca bent en dat bewijst u nu weer met uw opmerking.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een mooi liberaal principe is dat je vooral moet doen wat je niet kunt laten maar dat je andere mensen daar niet mee lastigvalt. Daarom hebben wij een wet aangenomen die de horeca rookvrij wil maken. Er zijn natuurlijk nog wel wat vragen te stellen bij de uitvoering. Ja, er zijn kleine ondernemers die een probleem hebben, ondernemers die niet in staat zijn om in hun horecagelegenheid een rokersruimte te maken. Dat is echt wel een probleem en dat erkent de D66-fractie ook. Overigens hebben wij dat ook bij de debatten over het wetsvoorstel zelf gezegd.

Als je dan kijkt naar wat er in andere landen is bedacht, moet je constateren dat dit ook niet altijd even navolgenswaardig is. Zoals het in België is aangepakt, is het toch een beetje een zootje. Ook de Spaanse oplossing is niet helemaal geweldig; 90% van de kleine horecagelegenheden heeft er daar voor gekozen om niet rookvrij te gaan. Dat lijkt mij ook geen mooie oplossing. Maar wat dan wel?

Allereerst sluit ik mij aan bij de VVD-fractie dat het van belang is om eerst naar de omzetcijfers te kijken. De minister zegt dat 83% van de kleine cafés het rookverbod wel kan handhaven. Misschien is de overige 17% echt een uitzondering, maar dat kunnen wij nog niet helemaal staven met cijfers. Wij kunnen nog niet de inschatting maken of het te maken heeft met fysieke omstandigheden of dat het gaat om mensen die gewoon niets willen en obstructie plegen. Dat moet dus eerst in kaart worden gebracht

Vervolgens zou ik het interessant vinden als de minister gaat onderzoeken of het introduceren van een frequente ontheffing voor kleine horecagelegenheden die niet in staat zijn een rokersruimte te creëren, een oplossing zou kunnen zijn. Het gaat er dan om dat bijvoorbeeld één keer in de maand een café een ontheffing krijgt op een zelf te bedenken dag om een rokersdag te hebben, waarop mensen die willen roken naar het café kunnen gaan. Ik weet niet of deze oplossing juridisch te handhaven is en ik kan niet beoordelen of een dag tussen de rokersdag en de volgende dag dat het café weer rookvrij moet zijn, voldoende is om de boel te luchten. Ik vraag de minister om deze optie te onderzoeken en een evaluatie bij te voegen met de resultaten ervan. Dat verzoek wil ik graag bij de regering neerleggen en verder sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Van Gent over de koffieshops. Wij begrijpen dat er in die branche ongelofelijk veel onduidelijkheid is over wat wel en niet mag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Van der Ham vrij roken op zondag wil introduceren, net zoiets als de autoloze zondag. Is zijn bedoeling dat het een vaste dag is of dat iedereen het maar zelf moet weten in de cafés? Ik vraag mij wel af hoe dat gehandhaafd moet worden.

De heer Van der Ham (D66):

U stelt terecht deze vraag. Het zou mooi zijn als een kleine horecaondernemer dat zelf zou mogen uitmaken, zodat een roker elke dag wel ergens in de stad een café kan vinden waar hij kan roken, maar ik weet niet of dat handhaafbaar is. Dat is een heel goede vraag. Ik zou graag zien dat dit wordt uitgezocht. D66 doet een poging om iets van flexibiliteit in te brengen, maar je kunt niet hebben dat er allerlei soorten systemen door elkaar werken. Het is echt een open vraag die ik hier niet als mijn mening neerleg, want ik weet nog niet of het kan, maar ik vind het een interessante optie om te onderzoeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met alle respect, dan is het een beetje een losse flodder. Ik luister graag naar wat de minister ervan vindt. U hebt ook gevraagd naar cijfers over de omzetdaling. Ik sluit niet uit dat de omzet bij een aantal cafés is gedaald en dat is niet prettig voor degene die het betreft. Welke conclusies verbindt u daaraan? Betekent dit voor D66 dat het rookverbod in de horeca wordt versoepeld?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat heb ik niet betoogd. In onze inbreng bij de verschillende debatten die wij hierover hebben gevoerd, heb ik gezegd dat D66 met heel veel andere fracties erkent dat dit een tijdelijke of voor bepaalde cafés misschien zelfs een structurele omzetdaling kan betekenen. Dat accepteren wij, omdat de volksgezondheid wat ons betreft voorgaat. Die keuze heeft de fractie van D66 gemaakt en daar staan wij nog steeds voor.

Ik kan mij voorstellen dat kleine cafés, waarvoor het getal van 75 m² is genoemd, fysiek niet in staat zijn om voor een aparte rokersruimte te zorgen, in de lengte of in de breedte. Wij moeten erkennen dat dit probleem er is. Dat hebben wij de afgelopen jaren in alle debatten gezegd. Dan zou je kunnen bekijken of het mogelijk is om het niet in de lengte of de breedte te zoeken, maar in de tijd, zodat zij een keer per maand de ruimte krijgen om een dag te roken in het café. Daarover moeten goede afspraken worden gemaakt met het personeel, maar ik weet niet of dat mogelijk is. Ik zou graag nader onderzocht willen zien of dat soort ontheffingen mogelijk is. Dat is mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat u wat korter antwoordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik heb kritiek op het poldermodel dat de heer Van der Ham voorstaat. Het rookverbod in de horeca ligt in de lijn van het eerdere rookverbod op de werkplek, dat na een jaar bij 70% en nu al bij 90% van de werkplekken wordt opgevolgd. Waarom zou je hier dan mee komen? Dat hebben wij toch ook niet gedaan toen wij na een jaar constateerden dat nog maar 70% van de werkplekken rookvrij was? Wat wordt hiermee losgetrokken?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is toch echt een andere zaak. Wij kunnen bekijken of er oplossingen te verzinnen zijn voor kleine cafés, waar fysieke problemen zijn, omdat zij niet in staat zijn om een aparte rookplek te maken. Grote cafés, restaurants of bedrijven zijn daar makkelijker toe in staat. Ik leg deze suggestie voor aan de minister om te onderzoeken. Het kan heel veel consequenties hebben. Laten wij een uitwerking voegen bij de evaluatie van de omzetcijfers, waarnaar de heer Zijlstra vroeg, om te bekijken of het überhaupt kan. Het is een open vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voor de Partij van de Arbeid gaat gezondheid boven alles. U zegt dat gezondheid voor D66 ook boven alles gaat, behalve op zondag of op zaterdag. U stelt voor om over te gaan op een flexibel systeem. U vroeg terecht of dat komt door het rookverbod of dat dit andere oorzaken heeft. Vervolgens doet u twee voorstellen. Als u van de minister weet wat de oorzaak van de omzetdaling is, wat gaat u dan doen? Gaat u dan de wet wijzigen of wilt u dan inzetten op een flexibel systeem?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag de regering om te bezien of er, indien dat nodig is, een mogelijkheid is voor een ontheffing die een keer in de zoveel tijd kan terugkeren. Dan krijg je dus een ontheffing om een dag in te ruimen om rokers in het café toe te staan. Is dat binnen de huidige wetgeving überhaupt mogelijk? Laten wij een beetje efficiënt te werk gaan. Als wij de komende tijd naar aanleiding van de Kamervragen van de heer Zijlstra de cijfers krijgen over de omzet, met de achterliggende gegevens over de redenen daarvan – bijvoorbeeld dat een bepaald café hieraan voldoet en een ander café niet – en als wij ook hebben kunnen bezien of er mogelijkheden zijn voor enige flexibiliteit, hebben wij hier direct een volwaardig debat te voeren. Daar roep ik eigenlijk toe op. Dat is het enige, hoor.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik had verwacht dat de ChristenUnie juist voor de rookvrije zondagen zou zijn, maar dat geheel ter zijde. Uw "open" voorstel roept bij mij de vraag op of er bij D66, gelet op de gevolgen – die moeten wij nog even bewezen krijgen; dat is ook onze vraag – ruimte is om tot aanpassing te komen om de kleine ondernemer tegemoet te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Als er echt fysieke onmogelijkheden zijn, vraag ik de regering om te bezien of datgene wat ik zojuist suggereerde, überhaupt mogelijk is. Zo ja, dan heb ik dat natuurlijk niet voor niets voorgesteld.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is uw voorstel, maar als blijkt dat kleine kroegen fysiek geen rookruimte kunnen inrichten en daardoor een concurrentienadeel hebben, gaat u dan ook andere voorstellen bekijken die tegemoet komen aan het probleem dat die kleine horecaondernemers op dat moment hebben?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar ik heb een suggestie gedaan waarvan ik de consequenties doorgerekend en bekeken wil hebben. Misschien kan de regering daar straks al iets over zeggen, maar als u suggereert dat wij naar het Duitse model moeten, waarbij het in de ene deelstaat weer heel anders is dan in de andere, of naar het Spaanse of Belgische voorbeeld, voel ik daar zeer weinig voor. Dat is namelijk zeer chaotisch en onoverzichtelijk en het blijkt niet te werken. Voor die suggestie voel ik dus niet veel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De SP maakt zich zorgen over de geluiden die zij te horen krijgt over de positie van de kleine kroegen. Er is duidelijk iets aan de hand. Een rookvrije horeca was voor de SP aanvaardbaar op voorwaarde dat rookruimtes toegestaan zijn in cafés, restaurants en andere horecagelegenheden. Zo kunnen niet-rokers én rokers gewoon naar de horeca. Wij zouden graag een snel, maar onafhankelijk onderzoek willen naar de reële problemen van zowel kleine kroegen als grote kroegen – maar vooral kleine kroegen – om een rookruimte te creëren. Ligt dat inderdaad aan het vloeroppervlakte en kunnen wij die dan niet gewoon aanpassen? Zijn er financiële belemmeringen en zijn er dan maatregelen mogelijk, bijvoorbeeld een subsidieregeling zoals die bestaat voor het binnenmilieu? Ondernemers kunnen daarbij subsidie krijgen als er milieumaatregelen getroffen worden voor het maatschappelijk belang. Wij zouden graag zo'n snelle inventarisatie uitgevoerd willen zien en met oplossingen aan de slag willen gaan, want wat ons betreft is er ook voor kleine kroegen een toekomst. Het moet niet zo zijn dat het rookbeleid leidt tot faillissementen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Wil de SP ondernemers subsidiëren als zij de aanpassingen zelf niet kunnen betalen? Volgens mij hoeft de rookruimte niet te voldoen aan een bepaald aantal vierkante meters. De rookruimte kan dus fijn en klein aangelegd worden. Wat is dan eigenlijk de portee van het onderzoek?

Mevrouw Leijten (SP):

Voor milieumaatregelen die genomen worden voor het maatschappelijk belang, bestaat een subsidieregeling voor ondernemers om het binnenmilieu aan te passen. Zoiets zou je je ook kunnen voorstellen als er daadwerkelijk een probleem is voor kleine kroegen als gevolg van een afnemende omzet, zodat zij de investering voor een rookruimte kunnen doen. Wij zouden hun graag in staat stellen om dat te doen.

Er is onduidelijkheid over het vloeroppervlak. Niet over de grootte van de rookruimte, maar wel over de vraag of de horecalicentie wordt ingetrokken als het vloeroppervlak te klein wordt. Die vraag komt regelmatig terug en daarover moet nu duidelijkheid ontstaan. Wij kunnen de wet aanpassen. Dat lijkt mij een fluitje van een cent. De rookruimte kan dan mogelijk worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb een beroep gedaan op ieders medewerking. U bent klaar met uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag weten hoe het zit met de onduidelijkheden over de coffeeshops. Ooit is er een motie van de SP en GroenLinks aangenomen die beoogt dat coffeeshops worden ontheven van het rookverbod. Hoe zit het daarmee? De coffeeshops weten niet goed waar zij naartoe moeten.

Ik heb dus twee vragen. Eén: komt er een onderzoek? Twee: hoe zit het met de coffeeshops?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de voorbereiding van het antwoord van de minister. Ik vraag de woordvoerders even bij mijn tafel te komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zal de vragen die de woordvoerders hebben gesteld, langslopen. Ik heb een enkele opmerking eraan voorafgaand. Ik ben het zeer met mevrouw Wiegman en mevrouw Bouwmeester eens dat het rookverbod op de werkplek en daarna ook in de horeca niet voor niets is ontstaan. Dat was omdat wij gezondheidswinst wilden boeken. Ik heb wat voorlopige cijfers uit Italië en Schotland, die vrij snel na invoering van het rookverbod zijn verzameld. Het aantal hartinfarcten in Italië in twee regio's nam met 11% af, althans voor zover het om ziekenhuisopnamen ging. In Schotland was hetzelfde patroon zichtbaar, namelijk een daling met 17%. Dat onderstreept in feite de opmerking van mevrouw Bouwman en mevrouw Wiegman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heet Bouwmeester.

Minister Klink:

Excuses, mevrouw Bouwmeester. Ik had ooit een goede vriendin die Bouwman heette. Wijt u het daar maar aan. Het was een goede vriendin, hoop ik althans.

De voorzitter:

Geeft u maar geen details.

Minister Klink:

Ik zal u de details besparen. Zij werd overigens een goede vriendin via een goede vriend van mij.

De voorzitter:

Dan willen wij ook allemaal weten of zij rookte.

(gelach)

Minister Klink:

Als ik u dat echt moet vertellen ...

De voorzitter:

Nee, nee, ik maakte een grapje. Gaat u door.

Minister Klink:

Om eerlijk te zijn, werd hij het huis uitgestuurd met roken en dat vond ik buitengewoon irritant. Dat brengt mij bij het tweede punt, namelijk dat er wel een recht is om te roken. Ik geloof dat de heer Zijlstra dat zei, onderstreept door de heer Van der Ham. Ik ben het daarmee eens. Dat recht is er simpelweg. Het gaat hier om een goed beginsel, bijna liberaal, dat als derden schade wordt toegebracht er in feite een reden voor de overheid is om daarin te treden. Dit wilde ik zeggen voorafgaand aan de beantwoording van de specifieke vragen.

Er ligt nog één punt. Ik heb al een brief met de cijfers gezonden over de naleving. De naleving is toch in totaal 95%. 5 à 6% van de horeca heeft een rookruimte, waaronder 16% van de cafés. Dat is een relevant cijfer waar ik straks nog op terugkom. Bij de 82% van de bedrijven die een waarschuwing kregen, was bij hercontrole geen sprake meer van overtreding. Bij de cafés lag de naleving lager, namelijk 76%. 24% kreeg een waarschuwing. Ik kom straks nog in specifieke zin op deze cijfers terug.

Deze cijfers geven geen enkele aanleiding om rechtsongelijkheid te creëren, dus dat degenen die bij herhaling niet welwillend zijn – dat is vrijwel zeker bewust op grond van het feit dat men ostentatief de asbak neerzet als een uitnodiging om binnen te treden – niet worden beboet. Het zou niet goed zijn als wij dat door de vingers zouden zien, er de hand mee zouden lichten. Wij gaan er niet het leger op afsturen, dat moge duidelijk zijn. Wij blijven proportioneel. Dat creëert rechtsongelijkheid en ook economische ongelijkheid. Het zou namelijk betekenen dat degenen die zich wel aan de wet houden economisch worden benadeeld ten opzichte van degenen die zich niet aan de wet houden. En dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik herinner mij het debat over de dierproeven in deze Kamer. De VVD-fractie was de eerste die tegen mij zei dat regels moeten worden gehandhaafd en dat daar niet van kan worden afgeweken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou graag willen dat de minister de woorden van de VVD-fractie goed weergeeft. De VVD-fractie heeft niet gezegd dat er niet moet worden gehandhaafd. Zij heeft gevraagd of de verscherping van het handhavingsregime kan worden opgeschort tot het moment dat er duidelijkheid is over de omzetcijfers. Dat hele verhaal dat hij nu houdt over dat de VVD-fractie niet wil handhaven, is gewoon kolder. Doe dat nu ook niet, minister.

Minister Klink:

Ik neem dit punt serieus, mijnheer Zijlstra. Nu moet u even de implicaties onder ogen zien van een eventuele beslissing van mij om minder strak te gaan handhaven. Het eerste punt lijkt een beetje een flauwigheidje, maar ik noem het om de consistentie van uw betoog mee te nemen. U zegt dat wij eerst eens even naar de omzetcijfers moeten kijken. Ik kan u garanderen dat als wij laconieker, lakser of anderszins worden met betrekking tot de handhaving, wij die omzetcijfers niet in beeld krijgen. Dan weten wij immers niet wat de effecten zijn van handhaving van het verbod. Laconieker optreden zou dus betekenen dat elke horecaondernemer die beweert dat zijn omzet daalt en zich daarom niet aan het verbod houdt, vervolgens meer omzet kan genereren. Daardoor ontstaat ofwel concurrentievervalsing, ofwel een onscherp beeld van wat er aan de hand is. Dit zou de implicatie zijn van de woorden van de heer Zijlstra.

Hij stelt voor om het verbod niet te strak te handhaven. Dit doet hij op grond van het feit dat sommige ondernemers omzetverlies leiden. Als dit zich voordoet, vind ook ik dat pijnlijk. Wat betekent het voorstel van de heer Zijlstra echter? Moeten wij maar volstaan met waarschuwingen? Denkt hij dat het handhavingsregime dan serieus wordt genomen? Feitelijk en in praktische zin komt zijn voorstel neer op het op dit moment niet serieus nemen van de handhaving bij de categorie ondernemers die het rookverbod niet wil accepteren. De heer Zijlstra zegt dat de VVD, een democratische partij, het buitengewoon belangrijk vindt dat de regels worden gehandhaafd die zijn opgesteld. Hij moet dan echter ook de consequenties overzien van zijn voorstel om in mindere mate te handhaven als er sprake is van daling van de omzet. Zijn voorstel zal niet werken.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is de minister geweest die een verscherping van het handhavingsregime per 1 oktober heeft aangekondigd. Daarover gaat dit debat. Volgens mijn fractie had de minister niet moeten kiezen voor deze verscherping, gezien alle problemen. Hij kan nu wel zeggen dat het afzien van deze verscherping allerlei implicaties heeft, maar ik wijs hem erop dat niet de fractie van de VVD hierom heeft gevraagd, maar de minister daartoe heeft besloten. Dat heeft hij gedaan in weerwil van zijn uitspraak in juli waarop mevrouw Agema wijst. Als de minister consequent was geweest, had dit debat niet gevoerd hoeven worden en hadden wij rustig kunnen wachten tot het moment dat de cijfers over de omzet beschikbaar zouden zijn.

Minister Klink:

Over dit punt ging het tijdens het begin van het debat. Men vraagt in hoeverre ik consequent ben. Mevrouw Joldersma gebruikte zojuist de woorden "willens en wetens". Die woorden heb ik naar ik meen het afgelopen voorjaar gebruikt tijdens een algemeen overleg over de handhaving. Daarover gaat het uiteraard. Een waarschuwing geven wij om bewustwording te creëren bij de desbetreffende sector. Sommige ondernemers zeggen met een zekere uitdagendheid: ik ga aan dit ge- of verbod geen opvolging geven en ik doe er niet aan mee. Zij overtreden bewust de wet. Als zij dit uitdagend, of in elk geval moedwillig doen, heeft een waarschuwing niet veel zin meer. Waarschuwen doe je alleen om een ondernemer bewust te maken van het feit dat hij risico loopt om te worden beboet op grond van het feit dat hij de regels overtreedt. Als deze normen en regels buitengewoon bekend zijn en iemand ze moedwillig overtreedt, is het slechts koddig om te volstaan met het geven van waarschuwingen. Als je dat doet, neem je jezelf bij de handhaving niet serieus.

Als de mensen van de VWA welwillende horecaondernemers tegenkomen die het verbod willen handhaven, zullen zij uiteraard de soldaten niet op hen afsturen of direct dikke prenten uitdelen. Dat gebeurt niet. Op dit punt zijn wij consequent. Proportioneel handelen, betekent handelen met oog voor de intenties van mensen. Het betekent echter ook dat wij mensen die moedwillig de regels overtreden, niet tegemoet kunnen komen, ondanks het feit dat ik ook wel inzie dat de overtreding vaak wordt begaan vanuit de pijn die waarschijnlijk met omzetverlies gepaard gaat. Als mensen de regels moedwillig overtreden, zal de VWA gericht optreden. Ik zeg mevrouw Van Gent graag na dat het ongepast is dat mensen van de VWA worden bedreigd die onder buitengewoon moeilijke omstandigheden de controles moeten uitvoeren. Laten wij hopen dat het niet waar is dat dit gebeurt. Ik mag hopen dat niet alleen mevrouw Van Gent en ik dit vinden, maar wij allemaal. Deze steun in de rug verdienen de mensen van de VWA.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister heeft nog een paar minuten aan zijn betoog toegevoegd, maar de argumenten zijn volgens mij nog niet voldoende. "I couldn't agree more", waren zijn woorden. Letterlijk hij heeft gezegd dat niet alleen de eerste dagen, maar überhaupt bij de eerste overtreding een waarschuwing wordt uitgedeeld, en pas daarna een boete. Dit waren de woorden van de minister. Er zijn nu horecaondernemers die het moeilijk hebben. Oké, zij mogen niet zomaar de wet overtreden. Dat deden zij echter ook niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom is de minister gedraaid? Waarom ging hij aanvankelijk gewoon mee? Toen zei hij dat wij hiermee zorgvuldig en rustig moeten omgaan. Toen vond hij dat wij horecaondernemers niet direct in het harnas moeten jagen. Waarom is de minister op dit punt gedraaid? Waarom zag hij aanvankelijk in dat je horecaondernemers niet het mes op de keel moet zetten, maar dat zij wat ruimte moeten krijgen?

Minister Klink:

Uiteraard zetten wij horecaondernemers niet het mes op de keel. Wij treden consequent op, waarbij er eerst wordt gewaarschuwd als duidelijk is dat een ondernemer nog niet gewend is aan het verbod of zich er nog niet voldoende van bewust is dat er bepaalde regels gelden en dat op overtreding van deze regels een boete zal volgen. Nogmaals, stel dat iemand bewust de uitdaging zoekt met de controlerende instanties. Zou mevrouw Agema dan permanent met waarschuwingen willen volstaan? Of wil mevrouw Agema, zoals mevrouw Van Gent zegt, 's morgens een waarschuwing geven en 's avonds een boete? Hoe consequent is mevrouw Agema met die waarschuwing? Dit is uiteraard een retorische vraag, maar het is een feit dat je niet eindeloos kunt doorgaan met waarschuwingen. De strekking van mijn opmerking is – daarbij hoort mijn opmerking: I couldn't agree more – dat wij proportioneel gaan handhaven. Horecaondernemers die nog niet beseffen dat hier een boete op staat, of die de regel onvoldoende kennen, hetgeen op dit moment eigenlijk uitgesloten is, krijgen nog een waarschuwing. Iemand die opzichtig, voor iedereen klip-en-klaar, en soms uitdagend zegt dat hij de regel niet opvolgt, krijgt een boete. Het zou getuigen van slappe knieën als je dan alleen met een waarschuwing zou volstaan. Ik vind het overigens triest dat sommige ondernemers dit wellicht inderdaad in hun omzet merken.

Mevrouw Agema (PVV):

Een vijfde van de ondernemers merkt het in de omzet. Ik vind het te triest voor woorden dat de minister horecaondernemers criminaliseert, terwijl bepaalde jongeren in ons land wel hun gang kunnen gaan en bijvoorbeeld de politie kunnen bespugen. De minister treedt wel op tegen horecaondernemers. Hij drijft ze in het nauw, terwijl hij eerder zei: I couldn't agree more. Toen ging het over eerst een waarschuwing geven en pas daarna een boete. Daar houdt de minister zich dus niet aan. Hij stelt nu dat er direct wordt gehandhaafd, maar daarmee maakt hij de ondernemers boos. Hij maakt criminelen van mensen die onschuldig een sigaretje roken in een café. De echte criminelen in dit land lopen nog steeds vrij rond.

Minister Klink:

Ik hoop dat mevrouw Agema ook beseft dat een ieder in Nederland zich aan de regels dient te houden, ook horecaondernemers, of ze nu in Gouda wonen of niet.

Dan de omzetcijfers. Ik heb tijdens de algemene overleggen al aangegeven dat ik daar best gevoelig voor ben. Natuurlijk monitoren wij dat. Natuurlijk kijken wij daarna. Eén ding blijkt uit alle internationale valide onderzoeken. Er zijn overigens heel veel onderzoeken die in feite buitengewoon beperkt, zo niet onjuist zijn in hun uitkomsten. Uit die valide onderzoeken blijkt dat in een aantal landen, niet eens alle, sprake is van een korte tijdelijke dip in de omzet, ook bij de bars. Natuurlijk kijken wij daarnaar, maar ik blijf herhalen wat ik tijdens de algemene overleggen zei. Je ziet over de gehele linie dat de omzetcijfers van horecagelegenheden, naar het buitenland gemeten, niet achteruitgaan. Wij zullen dat in Nederland nauwgezet monitoren. Dat moge duidelijk zijn. Er komt heus wel een moment van evaluatie, waarbij wij die zaken tegen het licht houden. Ik ga echter niet op grond van de eerste bespiegelingen en de eerste bevindingen nu al zeggen dat wij toe zijn aan een soort rijpe evaluatie of een verkenning. De buitenlandse gegevens waren wel rijp voor een verkenning, maar die wijzen in tegenovergestelde richting.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar een garantie voor de veiligheid van de controleurs. De VWA spreekt op dit moment met gemeenten af dat de politie bij controles van de VWA op afroep beschikbaar is. Wij zullen dat nauwgezet in gaten houden.

Er is ook naar de capaciteit bij de VWA gevraagd. Regulier zijn er 82 mensen gemoeid met de controles, maar wij hebben dat geïntensiveerd met 42 controleurs. In totaal zijn er dus 124. In twee jaar tijd betekent dat 35.000 inspecties, ongeveer de helft van alle horecagelegenheden. Het toezicht is gebaseerd op gevoel, verstand en proportionaliteit.

Mevrouw Bouwmeester vroeg om een evaluatie na zes maanden, althans zij dichtte mij toe dat ik dit heb beloofd. Ik heb tijdens de algemene overleggen niet gewezen op een evaluatie na zes maanden. Wel volgen wij de uitvoering van een en ander. Binnenkort komen CBS-gegevens en kwartaalberichten. Die gaan wij nauwgezet bekijken, want dat geeft een eerste indicatie. Dat zal in de loop van oktober zijn. Uiteindelijk wil ik wel, zoals bij elke wet, naar een brede evaluatie toe en bezien of een en ander inderdaad gezondheidswinst heeft opgeleverd. Dat kan ook betekenen dat wij kijken naar de uitvoering van een en ander, ook gelet op de praktische bezwaren rondom rookruimtes. Ik zeg mevrouw Joldersma graag toe dat ik in december daarover met een brief kom. Ik kijk daarin naar de praktische implicaties. Op dit moment geldt 35 m² als de ondergrens voor het hebben van een horecagelegenheid. Er is gevraagd of er iets aan te doen is als een rookruimte dan ook nog een aantal meters in beslag neemt. Daar wil ik graag naar kijken en de Kamer hierover in december informeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij over een halfjaar met een brief komt over de knelpunten. In het laatste overleg heb ik hem gevraagd of hij de Kamer over een halfjaar wilde rapporteren over de concrete effecten van het rookverbod in de coffeeshop. Wij hebben immers een heel specifiek beleid ten aanzien van coffeeshops. In mijn herinnering heeft de minister dit toegezegd.

Minister Klink:

Dat klopt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat klopt, dus dat neemt hij mee in een knelpuntenoverzicht?

Minister Klink:

Ik heb inderdaad toegezegd dat naar ik meen het Trimbos-instituut zou kijken naar de effecten voor coffeeshops. Deze toezegging wil ik graag herhalen.

Dan loop ik nog een aantal vragen langs. Naar mijn beleving heb ik alle vragen van mevrouw Agema beantwoord. De heer Zijlstra verwijst terecht naar wat er in Duitsland is gebeurd. Ik heb dit ook nauwgezet gevolgd. Het Bundesverfassungsgericht heeft uitspraak gedaan en gezegd dat sprake is van economische ongelijkheid tussen kleine horecaondernemingen en grote. De grote kunnen namelijk wel een rookruimte inrichten en de kleine niet. De uitkomst van de overwegingen van dit hooggerechtshof was dat ofwel kleine horecaondernemingen gevrijwaard waren van het rookverbod, dan wel dat er een generiek rookverbod zou komen, in die zin dat ook rookruimtes niet zouden zijn toegestaan. Voor zover ik geïnformeerd ben, neigt men in Duitsland eerder naar het laatste dan naar het eerste. Dit is echter ook maar een impressie die ik heb, dus daar moet men niet een definitieve waarde aan toekennen. Dit waren wel de twee opties die het Bundesverfassungsgericht neerlegde. Ik snap deze overweging. Tegelijkertijd heeft bij ons in de afgelopen jaren, toen de AMvB's aan de orde waren en daarmee het rookverbod in de horeca, meegespeeld dat wij aan de andere kant de economische gelijkheid, het level playing field, in het oog wilden houden. Wij wilden geen uitzonderingspositie maken voor de kleine horeca, in die zin dat men daaraan een economisch voordeel zou kunnen ontlenen ten opzichte van de grotere horecaondernemers. Ik van mijn kant plaats dan ook de kanttekening bij de uitspraak van het hooggerechtshof dat het, op het moment dat je tot een dergelijke uitzonderingssituatie zou overgaan, wel degelijk zo is dat kleine horecaondernemingen hier economisch voordeel aan zullen ontlenen, gegeven het feit dat een rookruimte een bepaald andere ambiance heeft dan een kleine horecaonderneming. Ik ben dan ook niet van plan om deze richting op te gaan.

Mevrouw Bouwmeester vroeg in hoeverre de veiligheid gegarandeerd is en of er voldoende controleurs waren. Over de coffeeshop heb ik gesproken.

Wat mij aansprak in de overwegingen van mevrouw Van Gent was dat zij aandacht vroeg voor de handhavers van de VWA die zich voor deze taak geplaatst zien en voor het feit dat rechtsongelijkheid en economische ongelijkheid niet door onze regelgeving zou moeten worden gestut.

Ik heb mevrouw Wiegman zo-even welwillend geciteerd toen het ging over gezondheidswinst die wij met deze regelgeving boeken. Mevrouw Joldersma vroeg nog naar de capaciteit van de VWA. Hier heb ik ook bij stilgestaan.

Dan de coffeeshops en de handhaving. Alle horecagelegenheden – ik zeg dit nog maar eens een keer – dus ook de coffeeshops dienen zich aan de Tabakswet te houden. De VWA controleert dan ook alle typen horecagelegenheden, inclusief de coffeeshops. Het aantal van deze coffeeshops op het totale aantal horecagelegenheden is klein en de kans dat men gecontroleerd wordt, is op dit moment dan ook klein. Maar nogmaals, ook deze gelegenheden zullen zich uiteindelijk aan dit rookverbod moeten houden.

De heer Van der Ham vroeg in hoeverre ik de mogelijkheid van ontheffing wil onderzoeken. Dit lijkt mij eerlijk gezegd lastig uitvoerbaar. Ik bespeur bij zijn opmerking iets wat ik van binnenuit ook herken, namelijk de problematiek van de kleine horeca wel heel serieus nemen en bezien in hoeverre er mogelijkheden zijn om twee belangen te dienen, namelijk het economisch belang van de horecaondernemer enerzijds en de gezondheidsbelangen anderzijds. Deze twee moet je met elkaar verzoenen. Dit is in feite een definitie van wat politiek is, namelijk gerechtvaardigde belangen met elkaar in harmonie proberen te brengen. Dit gaat niet altijd; soms moet je echt keuzen maken. Wij hebben gekozen voor de gezondheidsbelangen. Dit lijkt mij alleszins gerechtvaardigd. De heer Van der Ham zoekt naar mogelijkheden om deze belangen wel meer in balans te brengen. Ik waardeer dit zeer. De uitvoerbaarheid van het voorstel van de heer Van der Ham lijkt mij echter buitengewoon lastig. Bij wie moet je bijvoorbeeld een aanvraag doen? Welke criteria gaan gelden? Wie gaat daarop toezicht houden? Dit zijn allemaal heel lastige kanten van de zaak, naast de principiële kant van het doorbreken van het rookverbod. Dat laatste vind ik wel van belang. Daarom ben ik er niet op voorhand voor. Ik ben erop tegen, maar waardeer wel dat de heer Van der Ham denkt langs de lijnen van het harmoniseren van de belangen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp deze bezwaren goed. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat dit best lastig in te voeren is. Mijn vraag was dan ook niet zozeer of de minister het morgen invoert, maar of hij het bij de brief in december wil meenemen. Hij zou het voorstel kunnen laten bekijken op zijn voor- en nadelen. Een aanpassing kan fysiek niet mogelijk zijn of kan zo ongelooflijk duur zijn dat je het van horecaondernemers eigenlijk niet kunt vragen. Wij kunnen het in de lengte of de breedte zoeken, maar laten wij een kalenderdag vaststellen. Zegt de minister toe dat hij dit nader beschouwt en weegt op voor- en nadelen? Wil hij dit in de brief in december aan ons meegeven, mocht het lukken voor die tijd?

Minister Klink:

Tijdens het debat vorige week over separeren zei ik al dat ik in de regel open sta voor alle suggesties en alle feiten, maar ik geef de suggestie eerlijk gezegd niet heel veel kansen. Ik heb met zeer veel belangstelling naar Duitsland en naar de uitspraak van het Hooggerechtshof gekeken, en mij afgevraagd in hoeverre er mogelijkheden zijn om belangen met elkaar te verzoenen. Voorlopig zie ik deze mogelijkheid niet, maar ik neem de suggestie welwillend mee.

De heer Van der Ham (D66):

U neemt het dus mee? U schept geen valse verwachtingen?

Minister Klink:

Dat moge heel duidelijk zijn. Eerdaags – wanneer weet ik nog niet – zal er een evaluatie komen. Dan kunnen wij dit soort zaken meenemen. Wij zullen ook kijken naar de patronen die zich in het buitenland aftekenen.

De heer Van der Ham (D66):

Het is toch onduidelijk. Neemt de minister het voorstel mee bij de brief in december en zal hij nader bekijken wat de implicaties ervan kunnen zijn, zonder het voorstel nu reeds een mogelijkheid te noemen?

Minister Klink:

Laat ik het anders zeggen. Ik wil geen verwachtingen wekken. Voor zover er aan mijn welwillendheid verwachtingen ontleend kunnen worden, wil ik deze verwachtingen volledig dempen. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat wij hiertoe over gaan. Het denken staat echter ook niet stil. Ik zal bekijken of wij dit in de brief in december meenemen. De heer Van der Ham vraagt zich natuurlijk af wat ik hem toezeg. Ik zeg hem buitengewoon weinig toe. Ik ga er echt nog eens naar kijken, maar zeg nu niet toe dat ik het in december meeneem. Dan neem ik het zo serieus, dat anderen het zouden kunnen opvatten als een zeer serieus te overwegen optie. Zo ver ben ik echt nog niet.

Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over het meebetalen aan rookruimtes. Het inrichten van een rookruimte is facultatief. Iedere ondernemer dient hierbij zijn eigen afweging te maken. Wij hebben bewust heel weinig eisen gesteld aan de rookruimte, zodat wij ondernemers niet op kosten jagen. Het blijft een economische afweging van een bedrijf om hierin te investeren. Ik voel daar dus eerlijk gezegd heel weinig voor.

Mevrouw Leijten (SP):

De kleine horecaondernemer heeft in het verleden geïnvesteerd in een goede afzuigkap en heeft geïnvesteerd om een scheiding tussen rokers en niet-rokers te brengen. Nu komt deze ondernemer in de problemen. In de zomer kan iemand buiten staan of op het terras zitten. Dan is het nog aantrekkelijk om naar de kroeg te gaan. Nu wordt dit moeilijker. Als een andere kleine kroeg de asbakken weer op tafel zet, zou ik dat ook doen. Mijn concurrentiepositie daalt dan namelijk. Ik ken ontzettend veel kleine horecaondernemers die graag aan een eigen rookruimte zouden werken. Dit lukt hun niet door problemen met de oppervlakte of doordat zij de investering niet aan kunnen. Ik wil alleen dat de minister onderzoekt of hij dit kan oplossen. Als regels knellen, kunnen wij de regels bekijken en aanpassen. De mogelijkheid van een subsidiefonds voor kleine horecaondernemers, zoals bij het binnenmilieu, lijkt mij het onderzoeken waard.

Minister Klink:

Het concurrentienadeel door degenen die zich onttrekken aan het rookverbod, moeten wij niet langs deze weg opheffen. Wij moeten handhaven en zorgen voor de naleving van regels. Het tweede voorstel betreft een bedrijfseconomische aangelegenheid van de horecaondernemer zelf. Overbruggingskrediet is onder de huidige omstandigheden wellicht lastiger, maar desalniettemin blijft het een zaak van de ondernemer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk wel heel erg treurig dat u niet openstaat voor de valide argumenten van bijvoorbeeld het actiecomité "Red de kleine horecaondernemer". Als je een klein bedrijf hebt met een aantal personeelsleden, dan is er wat minder rek voor investeringen, die je in het verleden al gedaan hebt.

Ik vind het echt het onderzoeken waard hoe wij de kleine kroegen in buurten, steden of dorpen tegemoet kunnen komen bij het inrichten van een rookruimte.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dank u wel. Dit is bijna al een tweede termijn.

Minister Klink:

Bovendien is het volgens mij vrijwel dezelfde vraag. Ik heb daarop al een antwoord gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de decemberbrief. De Kamer krijgt nog een evaluatie het Trimbos-instituut over het rookbeleid – het antirookbeleid, moet ik bijna zeggen – in de coffeeshops. Wij hebben daar al over gesproken. Het doel van een coffeeshop is natuurlijk roken en geen koffiedrinken; dat snappen wij allemaal. Het is net zoiets als een zwembad waar je niet mag zwemmen of een kapper die niet mag knippen.

Bij de coffeeshop zie ik wel degelijk volksgezondheidsrisico's en gevaar voor overlast. Laat u het onderzoek bij het Trimbos-instituut of komt u zelf in december ook op die aspecten terug? Het lijkt mij toch wel zinvol dat wij dan niet alleen met een rapport zitten, maar ook met een reactie van uw kant. Hoe denkt u om te gaan met eventuele knelpunten? Ik ben bang dat die er wel zullen zijn, want wij ontvangen daar nu al signalen over.

Minister Klink:

De decemberbrief staat los van het onderzoek van het Trimbos-instituut, maar natuurlijk gaat dat vergezeld van een kabinetsreactie. Wij zullen ons over de uitkomsten van het onderzoek buigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mag ik aannemen dat wij de decemberbrief en de resultaten van het Trimbos-onderzoek – dat zou ook binnen een half jaar plaatsvinden – gelijktijdig kunnen behandelen? Kunt u ervoor zorgen dat dit lukt?

Minister Klink:

Ik zal nagaan wat de termijnen voor het Trimbos-onderzoek zijn. Waar mogelijk zwaluwstaart dit met de brief.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd, inclusief moties, bedraagt één minuut.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij staan erbij en wij kijken ernaar hoe de horeca naar de kloten gaat. Alleen in Amsterdam lopen 1700 veroordeelde personen vrij rond, maar hardwerkende horecaondernemers worden rücksichtslos op de bon geslingerd en rokers worden gecriminaliseerd. Rookvrij op basis van vrijwilligheid zat in de lift, maar deze minister wilde een daad stellen: handhaving van de wet voor de gewone man en vrouw.

Deze minister had moeten zeggen "I couldn't agree less" en "zodra ik mijn zin niet krijg, worden kroegbazen op de bon geslingerd". "Wij komen er samen wel uit", luidde de bekende slogan. Wat was dat toch een goede oude tijd.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Voedsel en Waren Autoriteit bij de handhaving van het rookverbod altijd eerst een waarschuwing geeft en pas in tweede instantie een boete,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187(22894).

Mevrouw Agema (PVV):

In juni stemde de VVD-fractie nog tegen het rookverbod, maar zij is nu behoudens enkele uitzonderingen toch nog voor het verbod.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. U hebt alleen nog tijd voor uw tweede motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het rookverbod in de horeca op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188(22894).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het geheugen van mevrouw Agema is bijzonder kort, gezien haar laatste opmerking over de VVD-fractie, want wij zijn bijzonder consistent in ons verhaal.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Agema.

De heer Zijlstra (VVD):

Van mij mag het.

De voorzitter:

Maar van mij niet.

U vervolgt uw betoog.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister heeft gezegd dat de uitspraak van het Duitse hof aangeeft dat er wel degelijk ongelijkheid bestaat binnen de horeca. Daarmee zegt hij ook dat er wel degelijk een concurrentienadeel is voor die kleine horecaondernemers. Dat is nu precies het pleidooi van de VVD-fractie.

De VVD-fractie is nog steeds voor handhaving: waarschuwing, maar bij notoire overtreding krijg je een boete. De minister zei niet permanent te kunnen waarschuwen. De VVD-fractie zegt ook niet dat dat moet. De minister probeert echter een ander beeld te scheppen. Ons hele punt is dat er duidelijke signalen zijn over omzetverliezen en dat de kleine horecaondernemer op dit moment de klos lijkt te zijn. Tot het moment dat wij dat beeld helder hebben, moeten wij de handhaving niet verscherpen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment grote onduidelijkheid is over de effecten van het rookverbod op de omzet van de horecaondernemers;

overwegende dat het niet verstandig is, het handhavingsregime aan te scherpen zolang deze onduidelijkheid over de omzetgevolgen voortbestaat;

verzoekt de regering, de aanscherping van het handhavingsregime op te schorten totdat er meer duidelijkheid is over de gevolgen van het rookverbod op de omzet van de horeca,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189(22894).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Wat de fractie van de PvdA betreft, gaat gezondheid boven alles. Daarom staan wij nog steeds achter het rookverbod in de gehele horeca. Hiertoe is democratisch besloten, er is nu een wet en die wet moet gehandhaafd worden, anders wordt het een janboel in het land. De minister heeft het eerst op een coulante manier geprobeerd, vervolgens treedt hij nu daadkrachtig op. Daar prijs ik hem voor. Het voorkomt valse concurrentie en bevordert de onderlinge solidariteit.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om terug te komen op het punt van de coffeeshops. Ik ben erg blij om te horen dat hij oog heeft voor de veiligheid van de controleurs die dit werk moeten doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de minister in de gezonde en consistente lijn die hij hanteert. Met gevoel, verstand en gevoel voor proportie moet dit volgens ons op te lossen zijn.

Ik dacht dat de fracties van de PVV en de VVD elkaar helemaal gevonden hadden, maar nu blijkt dat zij weliswaar samen een motie indienen, maar vervolgens onderling ruzie krijgen. Dat is dan misschien geen goed nieuws ...

95% van de ondernemers houdt zich aan het rookverbod en 5% niet. Er valt dus niet vol te houden dat alle ondernemers naar de knoppen gaan, want bij die 95% zitten wel degelijk ook kleine ondernemers. Ik snap niet dat de fracties van de PVV en de VVD een handje lichten met de wet en dat 5% van de ondernemers hun maatstaf vormt. Ik kan dat echt niet begrijpen. De hoge toon heeft er in ieder geval toe geleid dat de PVV en VVD knollen voor citroenen verkopen, maar dat zij elkaar alweer beconcurreren. Dat houdt deze fracties van de straat en is dus goed nieuws.

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister over de coffeeshops. De fractie van GroenLinks ziet daar wel degelijk een probleem, zoals zij dat ook al zag gedurende het debat over dit rookverbod. Wij hopen dat er geen problemen met de openbare orde en gezondheidsproblemen gaan optreden nu er in coffeeshop niet meer gerookt mag worden. Het blijft toch een beetje een disco waar je niet mag dansen.

De voorzitter:

Uw tijd is echt om.

Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij dat de minister in zijn beantwoording heeft aangetoond geen last van slappe knieën te hebben, met zijn pleidooi voor rechtsgelijkheid en economische gelijkheid en met zijn opkomen voor de bescherming van mensen tegen de schadelijke gevolgen van tabaksrook.

In december informeert de minister de Kamer over de praktische implicaties van het rookverbod. Als de minister met voorstellen komt, verwacht mijn fractie dat het duurzame voorstellen zullen zijn. Wij zien dan ook liever een warme fleece deken op het terras dan een energievretende terrasverwarmer.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de minister niet meedoet met het creëren van valse verwachtingen en heel duidelijk neerzet dat hij het rookverbod wil handhaven en daarbij geen uitzonderingen wil toestaan. Ook zijn wij blij met de toezegging dat hij ingaat op de knelpunten bij de invoering. Voor mijn fractie zijn knelpunten en evaluatie namelijk echt twee verschillende dingen. Die knelpunten kunnen betrekking hebben op de handhaving, ook die in de coffeeshops. Wat ons betreft, hebben zij echter vooral ook betrekking op de kleine horeca en het punt van de 35 m². Wij vragen ons af of het mogelijk is om daar een uitzondering toe te staan, om het voor degenen die zich wel aan de regels houden mogelijk te maken alsnog een rookruimte te creëren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. D66 steunt de minister in zijn voornemen om tot een strenge handhaving te komen, alleen al om straks beter inzicht te hebben in hetgeen het rookverbod heeft opgeleverd en welke problemen het heeft veroorzaakt. Dan zou je aan de hand van feiten kunnen nagaan welke aanpassingen moeten worden aangebracht.

Ik heb goed gehoord dat de minister zei: ik heb oog voor de kleine ondernemers. Zij kunnen letterlijk en figuurlijk in de knel komen. Ik sluit mij aan bij de fracties die van mening zijn dat problemen soms puur het gevolg zijn van regelgeving op lokaal niveau. Ik hoop dan ook dat de minister met de VNG overleg wil plegen om op een aantal punten tot versnelling te komen. Men zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat sneller een vergunning wordt gegeven voor een uitbreiding. Dat soort aspecten zijn van groot belang.

Ik deed ook een suggestie. Ik heb gezegd dat er misschien nog andere mogelijkheden zijn om tot flexibiliteit voor de kleine ondernemers te komen. De minister zegt dat absoluut niet toe te kunnen zeggen, omdat die flexibiliteit zeer moeilijk te realiseren is. Ik hoop echter dat hij wat ik zei in zijn oren heeft geknoopt en dat ook de ambtenaren hebben gehoord wat ik zei. Zij zouden kunnen nagaan of mijn idee "een" mogelijkheid is.

Voorzitter. Ik steun de aanpak van de minister. Ik hoop dat hij de praktische bezwaren die er nog zijn op een constructieve manier wil bestuderen en de suggesties die wij hebben gedaan daarbij in aanmerking wil nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zoals gezegd was voor de fractie van de SP de voorwaarde voor het realiseren van een rookvrije horeca de rookruimte in iedere gelegenheid. De kleine horecaondernemer heeft daar problemen mee, soms vanwege de vloeroppervlakte. De minister zegt daarover iets in zijn brief. Ik had graag gezien dat hij ook een oplossing had vermeld. Het gaat dus om het creëren van een aparte rookruimte en ik vind het jammer dat voor dit probleem geen oog is. Als de concurrent de asbakken wel op tafel laat staan, voelt de kleine horecaondernemer het meteen in zijn portemonnee als hij dat niet doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheden van een subsidieregeling voor het creëren van rookruimtes in de kleine horeca te onderzoeken en de Kamer daar in december over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190(22894).

Minister Klink:

Voorzitter. Mevrouw Agema en de heer Zijlstra verzoeken met hun motie de regering om bij de handhaving van het rookverbod altijd eerst een waarschuwing te geven en pas in tweede instantie een boete. Dat gaan wij doen, maar wel op voorwaarde dat de waarschuwing zin heeft: men is zich dan niet bewust van het feit dat de regel geldt dan wel dat er een boete volgt op een overtreding. Ik herhaal echter wat ik zo-even zei: als de horecaondernemer er blijk van geeft dat hij heel goed beseft dat hij de regels overtreedt, zullen wij handhaven. Laat staan dat hij uitdagend doet; dan zullen wij zeker handhaven. In de motie staat echter dat altijd eerst een waarschuwing moet worden gegeven. Om die reden kan ik niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.

Het zal u verder niet verbazen dat ik aanneming van de motie van mevrouw Agema, waarmee zij vraagt om het rookverbod op te heffen, ook ontraad.

De heer Zijlstra en mevrouw Agema vragen met hun motie om de aanscherping van het handhavingsregime op te schorten totdat er meer duidelijkheid is over de gevolgen van het rookverbod op de omzet van de horeca. Dat vind ik een buitengewoon merkwaardige motie. Daarmee wordt namelijk de handhaving afhankelijk gemaakt van het inzicht in de omzet. Bij handhaving gaat het erom dat wij de regels die wij gezamenlijk hebben vastgesteld met kracht laten gelden. Ik kan dan ook niet anders dan aanneming van deze motie ontraden.

Ik voeg hier ten overvloede het volgende aan toe. Er wordt soms gedaan alsof de kleine horecaondernemers een groot concurrentienadeel ondervinden ten opzichte van de grotere horecagelegenheden en wel op grond van het feit dat de laatste een rookruimte kunnen inrichten. De heer Zijlstra sprak hierover. Ik wijs er dan op dat 16% van deze gelegenheden een rookruimte heeft ingericht en de overige niet. Dus dat concurrentienadeel voor de kleine ondernemers valt in de praktijk nog wel mee.

Mevrouw Leijten vraagt met haar motie om een subsidieregeling voor het creëren van rookruimtes. Ik heb al gezegd dat ook de horecaondernemer een ondernemersrisico heeft. Aanneming van deze motie wil ik daarom ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister tot de conclusie kan komen dat de horeca geen rookruimte wil, omdat maar 16% van de horeca, van de kroegen, een eigen rookruimte heeft. Ik heb de minister eerder gevraagd of hij een onderzoek wil doen naar de knelpunten. Hij heeft dat toegezegd. Hij zegt helemaal geen oplossing toe – daar heb ik hem ook naar gevraagd – maar hij gaat alleen maar in op de moties. Als nu een van de redenen is dat kleine kroegbazen al die investeringen niet aankunnen en dat zij daardoor over de kop gaan, dan kunnen wij daar toch naar kijken?

Minister Klink:

Dat was mijn opmerking ook niet. Mijn opmerking was dat 16% van de horecagelegenheden een rookruimte heeft. Daaruit kan ik concluderen dat dit ook vaak zal opgaan voor de horecagelegenheden die een grotere ruimte ter beschikking hebben. Uit het feit dat zij geen rookruimte hebben ingericht, kun je één ding afleiden, namelijk dat op dat punt in elk geval geen concurrentievoordeel kan ontstaan ten opzichte van de kleine horecaondernemers. Dit geldt althans voor die gelegenheden die geen rookruimte hebben ingericht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande donderdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.