Vragen van het lid Diks aan de minister van Defensie over de uitspraak van een hoge Britse bevelhebber dat het niet mogelijk is om de oorlog in Afghanistan te winnen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Afghanistan staat in brand. Er zijn meer troepen en meer Afghaanse soldaten en politieagenten dan ooit. Toch is Afghanistan onveiliger dan ooit. Dit is het failliet van de gekozen strategie. Militaire deskundigen zeggen sinds vorig jaar dat de strijd tegen de taliban niet te winnen is. Toch heeft dit nauwelijks geleid tot aanpassing van de internationale strategie. Daarom is een diplomatiek offensief nodig. GroenLinks pleit hiervoor al veel langer. De Afghaanse regering moet hulp krijgen, opdat zij in gesprek treedt met de taliban. Kai Eide, speciaal gezant van de Verenigde Naties en ook de hoogste Britse militair, commandant Carleton-Smith, zeggen nu hetzelfde. Militair ingrijpen kan goed zijn om tijdelijk veiligheid en stabiliteit te creëren, niet om vrede, ontwikkeling en democratie te bewerkstelligen. De NAVO-troepen moeten niet blijven aanmodderen. Nu zijn wij militair te sterk om de oorlog te verliezen en politiek te zwak om de vrede te bewerkstelligen, om met Grotenhuis te spreken. Het einde van de militaire mogelijkheden is bereikt. De gekozen strategie heeft gefaald. Afghanistan heeft meer behoefte aan diplomaten, liefst niet-westerse, dan aan militairen.

Zal de minister zich bij de komende NAVO-vergadering hard maken voor een echte, nieuwe NAVO-strategie, die zal leiden tot de politieke oplossing, tot wederopbouw en tot uitbouw van het democratiseringsproces in Afghanistan? Steunt de minister de onderhandelingen tussen de Afghaanse regering en de taliban? Staat de minister achter de geheime onderhandelingen die mogelijk twee weken geleden in Mekka zijn gehouden?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De aanleiding voor de vragen van mevrouw Diks is gelegen in de uitspraken van de Britse brigadegeneraal Carleton-Smith. Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor deze uitspraken, maar naar aanleiding daarvan wil ik graag het een en ander opmerken.

In de eerste plaats zijn de uitspraken van deze generaal voor mij zeer herkenbaar. Ze staan ook niet op gespannen voet met de NAVO-strategie, de ISAF-strategie of de Nederlandse strategie. Zoals reeds vaker neergelegd in brieven aan de Kamer, is het uiteindelijke doel van de missie aldaar dat de Afghaanse overheid zelf verantwoordelijkheid kan dragen voor de veiligheid in het land, de ontwikkeling van het land en de inrichting van de Afghaanse samenleving. Om redenen van onveiligheid zijn wij daar aanwezig om te begeleiden en te assisteren; daarom spreken wij van ISAF, namelijk International Security Assistance Force.

Ik ben het volledig eens met deze Britse generaal dat wij niet streven naar een militaire overwinning op de taliban. In alle stukken die wij de afgelopen jaren naar de Kamer hebben gezonden, is dat ook nimmer als oogmerk geformuleerd. Wat willen wij dan wel? Wij willen de taliban irrelevant maken, wat betekent dat deze na verloop van tijd geen bedreiging meer vormt voor de stabiliteit van Afghanistan. Dat is de strategie en ik ben niet van plan deze te wijzigen. Mevrouw Diks wees op de komende NAVO-vergadering, eind deze week in Boedapest; later vanmiddag voeren wij daar nog een algemeen overleg over. Mevrouw Diks vraagt mij onze strategie te wijzigen; nader geformuleerd in mijn eigen woorden vraagt zij eigenlijk om het GroenLinks-model bij de NAVO te bepleiten. Zij zal er echter begrip voor hebben dat dat voor deze minister iets te veel gevraagd is. Wij hebben de strategie en de uitwerking daarvan voor Nederland vorig jaar zeer uitvoerig besproken bij de verlengingsdiscussie en daarna ook nog diverse malen. In de Kamer is daarover een brede consensus ontstaan. De GroenLinks-fractie hoorde daar niet bij, wat ik natuurlijk respecteer. Mevrouw Diks kan echter niet van mij vragen, het "dissidente" geluid van de GroenLinks-fractie binnen de NAVO te verkondigen.

De Nederlandse regering is en blijft van mening dat onderhandelingen met de taliban een éígen verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid is. Als zij zulke onderhandelingen opportuun acht – dan hebben wij het natuurlijk over de talibanleden die bereid zijn om daadwerkelijk te integreren – dan is dat haar verantwoordelijkheid. Het kan inderdaad een interessante optie zijn, zeker met het oog op de verkiezingen volgend jaar, maar het lijkt mij niet goed daarover uitspraken te doen.

Mevrouw Diks vroeg ten slotte of ik achter de geheime besprekingen in Mekka sta. Deze vraag is bijna in strijd met de logica, want de inhoud van die besprekingen was voor mij ook zo geheim dat het voor mij zeer moeilijk is om erachter, ervoor, erboven of ernaast te staan. Ik kan dus geen antwoord geven op deze vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u hebt nog een minuut spreektijd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Graag een tweede termijn.

De minister zal begrijpen dat het voor mijn fractie buitengewoon jammer is dat hij de GroenLinks-strategie voor Afghanistan niet zodanig kan ondersteunen, dat hij daarvoor zou willen kiezen bij de NAVO-vergadering eind deze week.

De minister heeft nu wel aangegeven dat het misschien een goede oplossing is als in ieder geval de Afghaanse regering met de taliban in gesprek gaat om tot een politieke oplossing te komen en tot een verdere democratisering in dat land. Hij heeft daarvoor zijn steun uitgesproken. Gaat hij die steun ook uitspreken bij de NAVO-top in Boedapest aanstaande vrijdag? Het gaat mijn fractie er natuurlijk om dat de gekozen NAVO-strategie, zoals die momenteel wordt gehandhaafd in Afghanistan, wordt bijgesteld.

De minister zegt ook dat hij het in wezen met de Britse commandant eens is, namelijk dat de oorlog als zodanig niet te winnen is, en dat het hem daar ook niet om gaat. Hoe staat de minister dan tegenover de Amerikaanse plannen om nog veel meer militairen naar Afghanistan te sturen en op die manier toch proberen de oorlog te winnen? Nederland is niet in Afghanistan om een oorlog te winnen, maar juist om de Afghanen te helpen. Daar moeten wij alles voor over hebben.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Het interessante van de interventie van mevrouw Diks is dat de verschillen tussen de GroenLinks-fractie en de regering niet zo groot zijn. Beide starten en willen eindigen met een politieke context. Het verschil van mening is erin gelegen dat de GroenLinks-fractie – dat bleek ook vorig jaar – het punt van de onveiligheid en de noodzaak om daarop militair te reageren niet wil onderkennen. Groter is het verschil niet.

Ik vraag mevrouw Diks mij iets zorgvuldiger te citeren op het punt van de onderhandelingen. Het is de verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid om al dan niet te besluiten tot onderhandelingen. Dat is geen NAVO-beleid. Natuurlijk verwelkomen wij het als de Afghaanse overheid er goede gronden voor ziet en ertoe overgaat, maar het is een Afghaanse soevereine verantwoordelijkheid. Als hierover gesproken wordt binnen de NAVO – ik kan gerust worden gezien als een NAVO-minister van Defensie – gebeurt dat dan ook in de zin van het benadrukken van de verantwoordelijkheid van de Afghanen zelf.

Ten slotte kom ik op de toename van het aantal militairen van de Verenigde Staten. Ik vind dit een goede zaak, zoals ik het een nog belangrijkere zaak vind – het is al vaak gezegd in de Kamer – dat de Amerikanen miljarden investeren in de opbouw van dat land, van het Afghaanse veiligheidsapparaat en in het bijzonder van het Afghaanse leger. Nederland profiteert hiervan in Uruzgan. Dit maakt het mogelijk dat de Afghanen na verloop van tijd zelf de verantwoordelijkheid kunnen gaan dragen voor hun eigen land en, allereerst, voor hun eigen veiligheid.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb twee vragen. De eerste is of het niet juist een onderdeel van het probleem is dat er nog steeds geen eenduidige strategie voor Afghanistan is? De VN doen wat, de NAVO doet wat, de Amerikanen doen alleen wat, kortom: het is nog steeds een versplinterd beeld.

Mijn tweede vraag stel ik naar aanleiding van de opmerking van de minister zojuist over het geheime overleg in Mekka. Hoorde ik hem duidelijk zeggen dat dit zo geheim is dat hijzelf er ook niets van weet? Ik kan mij voorstellen dat een minister ervan weet, maar in de Kamer zegt dat het geheim is en hij er dus niets over kan zeggen. Maar deze minister lichtte toch een tipje van de sluier op, toen hij zei dat het zo geheim is dat zelfs hij er niets van afweet. Als dat het geval is, verbaast het mij zeer dat wij er niet bij betrokken zijn. Nederland is de leading country in een van de meest onrustige provincies. Als er onderhandeld wordt, officieel dan wel geheim, dient Nederland daarvan te weten. Toch zegt deze minister dat hij van niets weet.

Minister Van Middelkoop:

Ik zal de vragen in omgekeerde volgorde beantwoorden.

Wat de laatste vraag betreft, heb ik volgens mij al duidelijk aangegeven, hoewel ik het graag nogmaals doe, dat ik geen enkele reden zie of mogelijkheid heb om inhoudelijk te reageren op wat er in het geheime overleg al dan niet besproken is. Dat is mijn lijn en meer is er niet.

Wat de eerste vraag van de heer Pechtold betreft, kan ik zeggen dat er nooit is ontkend, noch door de Nederlandse regering, noch door de andere NAVO-lidstaten, dat de operatie in Afghanistan buitengewoon complex is. Een deel van de oplossing van deze complexiteit bestaat uit de noodzaak om meer aandacht te geven aan coördinatie. De heer Pechtold noemde de VN. Die is al vaak gevraagd om juist op het punt van de coördinatie verantwoordelijkheid te nemen. Dat gebeurt nu. De heer Kai Eide is als coördinator aanwezig in Kabul. Volgens de heer Pechtold is er geen sprake van een eenduidige strategie. Dat moet ik tegenspreken. Een half jaar geleden tijdens de NAVO-bijeenkomst in Boekarest is de verdere strategie wel degelijk afgesproken en neergelegd. Deze zal een uitwerking krijgen, ook in provincies als Uruzgan. Een belangrijk onderdeel van deze strategie is natuurlijk de 3D-benadering. Ik wil in deze beantwoording wegblijven van het beeld dat het alleen maar om militaire aspecten gaat. Nogmaals, ik ontken de complexiteit niet, maar wij hebben wel degelijk in de afgelopen paar jaren belangrijke stappen gezet. De EU is met de EUPOL binnengekomen, de VN heeft zijn coördinerende verantwoordelijkheid genomen en de Amerikanen zijn heel veel gaan investeren in de opbouw van het Afghaanse leger. Er blijft nog veel te wensen over, maar het faillissement van de operatie, om met mevrouw Diks te spreken, kan niet worden uitgesproken.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Diks. Zij stelt dat wij alles moeten doen om de Afghanen een goede toekomst te geven. Op dit moment doen mensen in Afghanistan dat ook, onder zeer moeilijke omstandigheden. Wij hebben als Nederlands parlement echter in meerderheid gekozen voor een 3D-aanpak: zorgen via Defensie dat er veiligheid is, zorgen via ontwikkelingssamenwerking dat mensen een ontwikkeling kunnen doormaken, en diplomatie. In haar alternatief kiest mevrouw Diks alleen voor diplomatie en geeft het land over aan terroristen. Hoe reageert zij hierop als de militairen inderdaad worden teruggehaald, zoals zij zo graag wil?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kan hier heel kort op reageren. De heer Haverkamp weet dat het standpunt van mijn partij al heel lang is dat militairen militaire dingen moeten doen en eigenlijk geen opbouw- of ontwikkelingswerkers zijn. Dat werk moet natuurlijk gedaan worden, maar niet door militairen.

De heer Van Bommel (SP):

Anders dan deze minister, ben ik wel in militaire dienst geweest. Ik kan hem verzekeren dat in het Handboek Soldaat geen hoofdstuk staat over het irrelevant maken van de tegenstander. Het gaat gewoon over vechten, over bommen en granaten, en over pelotons en bataljons. Daarom vraag ik aan de minister: waarmee hebt u die militairen weggestuurd, met welke opdracht? Toch niet met de opdracht om de tegenstander irrelevant te maken? Ik vraag dat omdat Jaap de Hoop Scheffer, de secretaris-generaal van de NAVO, recentelijk nog heeft gezegd dat wij in Afghanistan aan de winnende hand zijn. Daarmee bedoelde hij: militair aan de winnende hand. Ik mag toch aannemen dat er geen verschil van mening is tussen deze minister van Defensie en de secretaris-generaal van de NAVO.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Tegen mevrouw Diks zeg ik dat mijn militairen geen opbouwwerk doen. Dat doen anderen.

Dan wil ik reageren op de opmerking van de heer Van Bommel. Hij kent de uitspraak over het irrelevant maken van de tegenstander natuurlijk heel wel. Daarover hebben wij in de Kamer heel vaak gesproken. Onder dat irrelevant maken verstaan wij: door er te zijn, door voor de bevolking voor een groot deel veiligheid te garanderen, zorgen wij ervoor dat de bevolking de taliban niet meer steunt. Die belangrijke slag moeten wij maken. De militairen moeten hiervoor zorgen. Hun taak is zo geformuleerd is dat die niet militair van aard is, maar die is wel wezenlijk voor het veilig maken van het land.

Als de heer De Hoop Scheffer zegt "wij zijn aan de winnende hand" moet men dat niet primair als een militaire uitspraak zien, al begrijp ik ook wel dat ik minister van Defensie ben. Zo'n uitspraak kan een onderdeel zijn van de militaire strategie, maar men moet de uitspraak echt zien in het licht van die algemene strategie waarvan ik zo-even nog de hoofdlijnen heb geschetst. Het gaat er daarbij om dat er stappen voorwaarts worden gezet.

Laat ik in dit verband een zeer aansprekend voorbeeld geven. Ik wijs dan op het simpele feit dat anderhalf jaar geleden een heel klein groepje Afghaanse militairen in Uruzgan was en dat er daar nu ongeveer 2000 zijn, waarvan een zeer groot deel paraat is en het veld in kan worden gestuurd. Dat is een stap die een grote vooruitgang betekent. Als wie dan ook wil spreken van "aan de winnende hand" vind ik dat prima, maar ik heb aangegeven wat ons beleid inhoudt.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het Nederlandse leger is in Afghanistan druk bezig. Inderdaad: met de bouw van ondertussen ongeveer 38 moskeeën en met het beschermen van de opiumteelt. Dan hoor ik de minister zeggen dat onderhandelen met de terreurorganisatie de taliban een verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid is. Daarna zei hij iets zeer belangrijks. Hij zei namelijk ook: dat is een interessante optie. Dus wij beschermen de inkomstenbron van onze vijand en wij zorgen er ook voor dat hij kan bidden, want wij bouwen daar moskeeën. Nu gaan wij ook nog met ze onderhandelen. Minister, u weet toch waartoe de taliban in Afghanistan in staat is? Hoe kunt u dat dan een interessante optie vinden? Hoe en op welke termijn denkt u deze oorlog in vredesnaam nog te kunnen winnen? Als u dat niet kunt, stel ik voor om het leger inderdaad terug te halen naar Gouda.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De heer Brinkman komt met drie misvattingen. Het aantal misvattingen van hem was wel eens meer en ook wel eens minder. De eerste misvatting is dat wij daar moskeeën bouwen. Dat doen wij niet. De heer Brinkman zal zich het debat daarover herinneren en anders moet hij de Handelingen er nog maar een keer op nalezen. Nogmaals, wij bouwen geen moskeeën, maar wij stellen anderen daartoe instaat. Zeker!

Verder beschermen wij de papaverteelt niet. Integendeel! Als de Afghaanse militaire eenheden die de papavervelden willen vernietigen actief zijn, kunnen wij ze, als dat nodig is, beschermen. Wij beschermen echter niet de papaverteelt. Integendeel!

Nogmaals, wij onderhandelen niet met de taliban, zoals de heer Brinkman zei. Dus op alle punten moet ik hem teleurstellen. Ik vraag hem de stukken die wij naar de Kamer hebben gestuurd nog eens goed te lezen.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Diks zei zojuist dat wij militair te sterk zijn om te verliezen en politiek te zwak om te winnen. Die logica volgend, wordt gesuggereerd dat het politieke of diplomatieke terrein en het militaire niets met elkaar te maken zouden hebben. Hoe denkt mevrouw Diks dat diplomatie kan slagen als de taliban niet militaire verliezen worden toegebracht?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wij kunnen elkaar vliegen afvangen. Ik verwacht dat wij dat vanmiddag in het geplande AO ook zullen doen. Ik vraag mij af wat de VVD voorstaat. Wat wilt u als je niet met vertegenwoordigers van de taliban aan tafel wilt zitten? Dat zal toch moeten. Je kunt de taliban niet helemaal uit Afghanistan verwijderen. Dat zal niet mogelijk zijn. Die mensen zullen daar blijven. Je zult daarom met deze mensen in debat moeten, tot een dialoog moeten komen, zodat je een politieke oplossing voor het probleem kunt vinden.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden, waarmee wij zijn gekomen aan het eind van het vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van der Veen en Anker;

Schreijer-Pierik, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Ontvangen is een bericht van het overlijden op 29 september jongstleden van het oud-lid van de Tweede Kamer de heer A.L. ter Beek. De heer Ter Beek was lid van de fractie van de PvdA van 11 mei 1971 tot en met 6 november 1989 en van 17 mei 1994 tot en met 31 december 1994. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.