Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Çörüz aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over uitlatingen van de korpschef van de regiopolitie Hollands-Midden over de problemen in Gouda.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. In de Volkskrant van afgelopen vrijdag hebben wij de uitlatingen mogen lezen van korpschef Stikvoort van de regiopolitie Hollands-Midden over de discussie in de Tweede Kamer naar aanleiding van de toestanden in Gouda. De korpschef zegt onder meer dat Kamerleden een betrekkelijk klein incident hebben opgeklopt en dat de Kamer het imago van Gouda heeft kapotgemaakt. Misschien geldt dit voor een deel van de Kamer, maar het geldt zeker niet voor alle fracties. Uit de woorden van de korpschef zou kunnen worden opgemaakt dat er in Gouda geen sprake is van een serieus probleem en dat de Kamer overdrijft. De vraag is of dit soort uitspraken bijdraagt aan effectieve oplossingen, niet alleen in Gouda, maar ook in de steden die met soortgelijke problemen worden geconfronteerd. Wij willen een keiharde aanpak van de problemen, omdat de problemen in Gouda en in andere steden niet van vandaag of gisteren zijn. Wat mij betreft: geen woorden, laat staan schrille woorden, maar daden, krachtige daden! Wij gaan over onze toon en wij gaan over onze toonhoogte.

Ik heb de volgende vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. In de eerste plaats vraag ik of de minister het met mij eens is dat het niet aan de korpschef is om zich publiekelijk uit te laten over de politieke toonhoogte. In de tweede plaats: deelt de minister het met de CDA-fractie dat er wel degelijk redenen zijn in Gouda en in andere steden om met een effectieve aanpak te komen en dat uitspraken zoals korpschef Stikvoort die heeft gedaan, hieraan niet bijdragen? In de derde plaats: is er afstemming geweest tussen de korpschef en de burgemeester van Gouda? In de vierde plaats: is er afstemming geweest tussen de korpschef en de korpsbeheerder? Tot slot: is er afstemming geweest tussen de korpsbeheerder en de minister?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De vragen van de heer Çörüz hebben betrekking op de uitspraken die door een korpschef zijn gedaan over de kwestie in Gouda. Hij vraagt mij of deze uitspraken bijdragen aan een effectieve aanpak van de problematiek in Gouda. Ik heb het debat in de Kamer over de situatie in Gouda, waar geen bussen reden, zo ervaren dat zij zich druk maakt over wat er in Gouda gebeurt. De Kamer ziet dit als een ernstige problematiek, zij heeft deze aan de orde willen stellen en zij heeft hiervoor oplossingen willen aandragen. Zo was ook de toon van onze interactie; ik heb gezegd dat ik elke suggestie waardeer die een bijdrage kan leveren aan de oplossing van de problematiek, en dat alle suggesties serieus zullen worden bekeken. De woordvoerders van de fracties hebben hun eigen terminologie gebruikt om de urgentie van de problematiek zoals die werd ervaren, te kenschetsen. Ik heb in ieder geval een verschil in terminologie, maar ook in warmte kunnen waarnemen.

De heer Çörüz vraagt mij wat ik vind van de uitspraken van de korpschef. Net zoals de heer Çörüz zich medeverantwoordelijk wil maken voor de oplossing van de problematiek en wil aangeven dat de problematiek ernstig is, zo heeft de korpschef willen aangeven dat hij zich betrokken voelt bij de oplossing van de problematiek en dat hij voor zijn mensen wil staan. Hij heeft daarin de nuance over de uitlatingen in de Kamer in haar totaliteit uit het oog verloren. De heer Çörüz zegt: het gold toch niet voor ons allemaal? De meetlat van de korpschef hanterend, is het mogelijk om daarin nuance aan te brengen. Nogmaals, ik zie de opmerkingen van de korpschef als een manier om iets duidelijk te maken, ook in de richting van zijn politieagenten, van wie ook hier altijd wordt gezegd dat dit de mensen zijn die "met hun poten in de modder staan". Welnu, dat staan ze nu ook in Gouda om daar het probleem op te lossen. Ik vind dan ook dat de heer Çörüz begrip moet opbrengen voor een korpschef die daarvoor opkomt.

Overigens staat de korpschef hier niet alleen in. Ik heb begrepen dat ook de Kamer de brief heeft gekregen van de korpsbeheerder. Het ligt ook op zijn weg om aan te geven hoe hij hiernaar kijkt. Hij geeft ook duidelijk aan dat hij de overwegingen die de korpschef heeft, namelijk het belang van het agenderen van de kwestie en het zoeken van oplossingen, ondersteunt.

Verder heeft de heer Çörüz gevraagd of er overleg is geweest tussen korpschef en korpsbeheerder. Ik heb al aangegeven dat dit het geval is, want anders hadden wij van de korpsbeheerder geen brief gehad. Dus dat is volgens mij in goed overleg gegaan.

Dan de vraag of er overleg is geweest tussen de politie van Gouda dan wel de korpsbeheerder en mij. Ik vermoed dat de heer Çörüz verwijst naar de recentere activiteiten in Gouda. Ik laat mij zeer frequent informeren over wat er gebeurt, overigens niet alleen in Gouda maar ook bijvoorbeeld in Amsterdam. Zoals bekend, doen wij dat in de vorm van ambtsberichten. Als ik het nodig acht om persoonlijk met mensen te spreken dan doe ik dat ook.

Naar aanleiding van de bespreking die wij hier de vorige week hebben gehad, spreken de minister van Justitie en ik binnenkort met de burgemeesters en waarschijnlijk ook met vertegenwoordigers van het Openbaar Ministerie en de politie over de Marokkanenproblematiek en over de vraag hoe wij elkaar kunnen helpen om die problematiek, die echt ernstig is op een aantal plekken, daadwerkelijk op te lossen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik vind de beantwoording eigenlijk wel zorgelijk. Het is op zichzelf helemaal geen probleem als een korpschef voor zijn mensen gaat staan. Ik begrijp echter dat de minister zegt: zoals u dat hier heeft gedaan, heeft ook de korpschef een beetje geopereerd. De vraag is evenwel of een korpschef zich publiekelijk moet uitlaten over het debat dat in deze Kamer wordt gevoerd. Het is een democratisch debat dat wij als Kamerleden voeren met bewindslieden. Is het dan – dat is het principiële – aan de korpschef om zich publiekelijk uit te laten over de toon dan wel de toonhoogte die hier wordt gebezigd?

In het debat van vorige week heb ik ook gezegd dat lokaal veiligheidsbeleid niet kan zonder de belangrijke inzet van politie. Ook is toen gewisseld dat er in Gouda veel vacatures zijn waar de politie tegenaan loopt. Hoe gaat de minister de problemen in Gouda en vele andere steden tackelen en oplossen als er zo veel vacatures zijn?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Iedereen weet dat als hij een uitspraak doet over de Kamer hij dat onmiddellijk als een soort boemerang terugkrijgt. Ik zie de Kamer als zelfbewust genoeg om dat ook te doen; het gebeurt bijna automatisch. Als de heer Çörüz mij vraagt of het aan de korpschef is om uitspraken te doen over de toonhoogte van de Kamer, dan zeg ik: ik denk het niet, en eigenlijk aan niemand. Wat dat betreft is de Tweede Kamer ongeveer het hoogste orgaan dat wij kennen. Dus ook ministers zijn er buitengewoon terughoudend in, maar ik heb geprobeerd uit te leggen wat naar mijn indruk de beweegredenen van de korpschef zijn geweest. Ik vind ook wel dat die erbij betrokken moeten worden. Ik weet namelijk zeker dat die uitlatingen van de korpschef – dat geldt ook voor de korpsbeheerder – voortkomen uit zorg. Wanneer je een oordeel hebt over een ander, vind ik de reden waarom je dat oordeel hebt wel van belang. In deze casus ben ik ervan overtuigd dat de korpschef er de goede motivatie voor had om dat ook daadwerkelijk te doen, even los van de uitspraken zelf.

De heer Çörüz heeft nog gevraagd naar de vacatures. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar een overzicht zou geven van de vacatures. Er is bij de politie een groep actief om ervoor te zorgen dat wij op termijn bij de politie voldoende mensen hebben. Zoals bekend, zal tussen nu en vijftien jaar de helft van de zittende politieagenten namelijk uitstromen. Ik hoop dat ik binnenkort met de Kamer van gedachten kan wisselen over de stand van zaken rond genoemde groep. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat vacatures zo snel mogelijk worden vervuld. Overigens geldt het probleem niet alleen bij de politie, maar ook bij de zorg en het onderwijs. Het is dus in feite een gemeenschappelijk probleem. Wij zijn er in ieder geval druk mee bezig om te zorgen dat wij de komende jaren niet in de situatie terechtkomen dat wij onder de grens geraken waar het gaat om het niet bezetten van formatieplaatsen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag de minister om in het contact met Gouda de korpschef te complimenteren met het feit dat hij zo voor zijn mensen is gaan staan. Ik vraag haar ook om in het contact met Gouda de burgemeester te complimenteren met het feit dat hij voor zijn korpschef is gaan staan. Na de woelige week waarin wij een spoeddebat met toonhoogte hadden, terwijl wij nu een vragenuur over toonhoogte hebben, feliciteer ik Gouda met het feit dat direct na een melding van een buschauffeuse gisteren twee raddraaiers uit de trein zijn gehaald en zijn opgepakt en verhoord.

Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. Er mogen veel mensen wat zeggen over toonhoogte. Het CDA-Kamerlid Schinkelshoek schreef op zijn weblog dat het debat hier grensde aan politieke hysterie. Wij mogen in dit land allemaal van alles zeggen, maar je mag je kennelijk niet in het openbaar aansluiten bij een mening van de CDA-fractie.

De heer Çörüz (CDA):

Het is goed dat de heer Pechtold daar nog even naar verwijst. Ik heb in een debat met collega Griffith ook iets over de toonhoogte gezegd. Mijn woorden waren letterlijk: u gaat harder praten, maar dat maakt uw argumenten niet sterker. Natuurlijk bezigt iedereen de termen die hij of zij wil bezigen en dat doet elke fractie op zijn eigen wijze. Mijn principiële vraag is of het aan een korpschef is om zich publiekelijk uit te laten over deze materie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Niet alleen de heer Schinkelshoek heeft zich hierover geuit. Minister Hirsch Ballin van Justitie heeft achteraf ook aangegeven dat de toon van een aantal Kamerleden hem niet beviel in het debat. Vindt de heer Çörüz nu ook dat minister Hirsch Ballin zijn mond had moeten houden?

De voorzitter:

Een kort antwoord, want wij gaan nu erg met elkaar in de slag.

De heer Çörüz (CDA):

Ik deel de opvatting van de minister. Overigens is een minister iets anders dan een korpschef. Hij heeft niet gezegd dat de toonhoogte van het debat van links tot rechts voor hem een aanleiding vormde, maar hij heeft zich heel specifiek tot een aantal partijen gericht. Een minister is daarnaast een speler in het parlementaire debat; dat is een andere positie. Ik deel de visie van de minister. Net als de minister en de voorzitter heb ik zelf opmerkingen over de toonhoogte gemaakt, maar dat moet niet afleiden van de maatregelen die wij zelf nemen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik dank minister Ter Horst voor haar antwoorden. Ik heb goed kennisgenomen van de wijze waarop zij het debat heeft weergegeven. Ik herken mij daarin. Dat debat ging natuurlijk niet alleen over Gouda. Wij hebben een heleboel andere gemeenten opgesomd die ook last hebben van Marokkaanse probleemjongeren. Ik heb het idee dat men dat uit het oog heeft verloren. De korpschef dacht wellicht dat het alleen maar over Gouda ging en dat hij voor zijn mensen moest staan. Het is goed dat hij voor zijn mensen staat, dat doen wij ook in de Kamer. Als het gaat om bezuinigingen komen wij ook op voor de politiemensen die dagelijks de kastanjes uit het vuur halen.

De korpschef heeft ook aangegeven dat de Kamer niet beschikte over alle feiten, toen wij dat debat voerden. Ik zou graag van de minister willen weten over welke feiten de Tweede Kamer dan niet beschikt, omdat wij voorafgaand aan het debat toch een brief van de minister hebben ontvangen.

Je merkt aan de opmerkingen van D66 dat een korpschef die zich op deze manier uitlaat over een politiek onderwerp, onderdeel wordt van het debat. Daarom deel ik de opmerking dat hij de nuances die in het debat naar voren zijn gekomen, totaal uit het oog is verloren.

Minister Ter Horst:

Dat laatste is weer uw formulering. Ik zei dat de nuance ontbrak, maar niet dat deze totaal uit het oog was verloren. Ik heb vandaag weer heel wat geleerd, namelijk dat een minister wat anders is dan een korpschef. Dat betekent dat er toch wat meer vrijheid is voor ministers om zich over de toonhoogte van de Kamer uit te laten. Ik zal er nu geen gebruik van maken, maar voor de toekomst kan ik daar geen garantie voor geven.

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Çörüz heeft gezegd, namelijk dat de toonhoogte of een debat over de toonhoogte niet mag afleiden van de problematiek. Ik wil de Kamer, mijzelf en iedereen die zich in Nederland met deze kwesties bemoeit, oproepen om zich te bepalen tot de oplossing van die problematiek. Dat is volgens mij veel zinniger dan met elkaar te spreken over de toonhoogte.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd over welke informatie de Kamer niet beschikt. Ik weet niet precies waar de korpschef op doelde. Ik zal dat nog nagaan. Als het nodig is, zal ik de Kamer uiteraard van die feiten op de hoogte stellen.

Ik zal de complimenten van de heer Pechtold doorgeven. Ik denk dat het zeer op prijs wordt gesteld dat dit door hem is gezien.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister van Justitie geeft alleen aan dat hij moeite heeft met de toonhoogte van het debat. U praat over oplossingen. Dat spreekt mij zeer aan. Het had de minister van Justitie gesierd als hij ook over oplossingen had gepraat in plaats van zich bezig te houden met een publiek optreden over de toonhoogte van dit debat. Dat moet hij vooral hier in de Kamer zeggen. U zegt zojuist dat u met de minister van Justitie naar de korpschefs en het OM gaat en dat u maatregelen zult nemen. Denkt u dat dit gaat lukken met deze minister van Justitie, die liever kopjes thee gaat drinken dan dat hij echt aan oplossingen werkt?

Minister Ter Horst:

Ik denk dat dat heel goed gaat lukken. Wij zullen overigens vergezeld worden door de minister voor WWI en volgens mij ook door de minister voor Jeugd en Gezin. Ik denk dat het heel goed zal gaan. Ik ken de minister van Justitie, net zoals u hem natuurlijk kent, als iemand die graag tot oplossingen komt. Wij hebben afgesproken dat hij, bijvoorbeeld op het punt van snelrecht, snel met de Kamer in overleg zal treden over de vraag of die maatregel in dit geval van toepassing is. Ik verwacht dus veel van dat overleg. Ik weet dat u in uw vorige leven regelmatig verscheen in het Antillianenoverleg van gemeenten die problemen hebben met Antilliaanse jongeren en die proberen om daar gezamenlijk oplossingen voor te vinden. Ik weet niet of wij iets dergelijks ook gaan doen voor gemeenten waar Marokkaans-Nederlandse jongeren problemen opleveren, maar het is in ieder geval een aanzet om van elkaar te leren en de effectiefste strategieën met elkaar te bedenken. De minister van Justitie zal daar gaarne aan meedoen.

De heer Brinkman (PVV):

Laffe burgemeesters en korpschefs die het Marokkaanse tuig niet aanpakken, gaan over de rooie als de Tweede Kamer dat constateert. Dat alleen vind ik al een blamage. Ik heb twee vragen aan de minister. Ik hoorde hoofdcommissaris Stikvoort zeggen dat hij voor zijn mensen staat. Ik krijg ontzettend veel berichten – ik kan dat ook uit eigen praktijk zeggen – dat de diender op straat niet gebaat is bij die slappe aanpak. Op het moment dat het Marokkaanse tuig in de gaten heeft dat de politiek en ook de burgemeester niet optreden, heeft de diender op straat daar last van, want het geweld bij dat Marokkaanse tuig zal dan toenemen. Ten tweede verzoek ik de minister dringend om eindelijk leiding te nemen bij de aanpak van dit grote probleem. Wij krijgen weer een brief van een burgemeester met allerlei "multiculti"-aanpakken waarvan wij allemaal weten dat die al tien jaar bestaan en nooit gewerkt hebben. Minister, neem nu eindelijk de leiding. Stuur burgemeesters die niet functioneren, desnoods weg en stuur de hoofdcommissarissen die met allerlei plannen komen, als parkeerwachters naar Texel.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of dit echt een vraag was, maar ik zal het als zodanig opvatten. Ik ken de heer Brinkman als iemand die bij dit soort problematiek met name, soms uitsluitend, de nadruk legt op de keiharde aanpak. Dat mag; dat is zijn keuze. Ik ben ervan overtuigd dat beide dingen moeten gebeuren. Als Marokkaanse of andersoortige jongeren over de schreef gaan, moeten zij keihard worden aangepakt. Daar hoort de heer Brinkman mij niet over. Hij weet ook dat wij het op dat punt geheel met elkaar eens zijn, maar er is ook een andere kant. Als je iemand keihard hebt aangepakt en als hij een tijdje vastzit, is hij van de straat af en kan hij niets doen. Dat is fijn, maar hij komt daarna wel weer vrij. Dan zul je toch iets met die mensen moeten doen. De heer Brinkman beoordeelt dat soort maatregelen als "kopjes thee drinken" en als "soft". Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat het zeer noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat mensen die uit de gevangenis komen, uit de gevangenis blijven. Daar zul je echt iets aan moeten doen; dat gaat niet vanzelf. Ook zul je iets moeten doen en maatregelen moeten treffen voordat mensen in de gevangenis komen. Wat de mogelijkheid betreft om jongeren her op te voeden: de heer Brinkman weet dat ik op het punt van die maatregel om te voorkomen dat jongeren crimineel worden, aan zijn kant sta.

Mevrouw Kant (SP):

Er moet mij toch iets van het hart. Ik vraag mij daadwerkelijk af wat wij hier nu staan te doen. Gelukkig gaat het nu weer even over de inhoud, maar ik vind echt dat wij diep gezonken zijn als wij in een vragenuur vragen stellen over een korpschef die een mening heeft over een toon in een debat en als wij hier nu met elkaar staan te debatteren over de toon waarmee wij hierover met elkaar debatteren. Ik wil de heer Çörüz daarom vragen wat hij eigenlijk beoogde met het stellen van deze vragen. Wilde hij de korpschef en iedere willekeurige Nederlander die een mening heeft over hoe wij in de politiek functioneren en die zich daarover uit, een pleister op de mond plakken?

De heer Çörüz (CDA):

Dit is toch wel symptomatisch voor de SP. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat wij ons juist niet moeten verliezen in die toonhoogte. Nu komt u aanzetten met de vraag waarom wij over de toonhoogte gaan praten. Ik wil juist dat de aandacht gericht blijft op de inhoud. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de uitspraken van de korpschef afleiden van die inhoud. Het gaat mij om die inhoud, om die keiharde aanpak. Daarom moet het gaan. Dat wij schriftelijke vragen stellen, is ons goed democratisch recht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoop dat wij na vandaag klaar zijn met het debat over het debat en dat wij ons echt kunnen richten op de inhoud. Het positieve van de brief van de burgemeester van Gouda van vandaag is, dat hij een plan van aanpak 2 aankondigt, handvatten biedt en aan de minister vraagt hoe nu verder moet worden gehandeld met dit toch zeer belangrijke onderwerp dat een ernstig probleem is. Op welke termijn zal de minister de Kamer informeren over de verdere gang van zaken in Gouda? Wanneer kan Gouda als voorbeeld dienen voor andere gemeenten in Nederland die met hetzelfde probleem kampen? Wat zal de minister concreet doen?

Minister Ter Horst:

Ik heb begrepen dat de gemeente Gouda een actieplan zal opstellen, nog een tandje erbij, zal ik maar zeggen, om de problematiek het hoofd te bieden. Nadat leden van het kabinet overleg hebben gevoerd met de burgemeesters en vertegenwoordigers van Justitie en politie over de problematiek van Marokkaanse Nederlanders in hun gemeenten, zal ik de Kamer op de hoogte brengen van de resultaten van dit gesprek. Ik zal dit doen in die zin dat ik zal ingaan op vragen als: welke maatregelen worden in Nederland genomen, welke maatregelen zijn effectief, wat moet er nog extra worden gedaan en welke verantwoordelijkheid kunnen Kamer en regering op dit punt hebben met het oog op wet- en regelgeving?