Aan de orde is het debat over de maatregelen in het kader van de economische crisis.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom: de minister-president, de twee vicepremiers en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Eindelijk, als een van de laatste in Europa, heeft ook het kabinet-Balkenende een crisisplan. Het kabinet had natuurlijk niet in allerlei onderhandelingen moeten duiken, maar zo snel mogelijk zelf met een plan moeten komen en dat aan de Kamer moeten voorleggen. Dan hadden de gekozen volksvertegenwoordigers zich erover kunnen uitspreken. Bijzonder gênant is eigenlijk dat het kabinet zijn plan ook nog eerst heeft voorgelegd aan de coalitiefracties, alvorens wij hier vandaag het debat voeren.

Tijdens de onderhandelingen de afgelopen weken werd de indruk gewekt dat er veel en fel strijd is geleverd, maar nu wij het resultaat zien, is toch de grote vraag: voor wie en waarvoor is er dan zo lang gestreden? Was er maar strijd geleverd om te voorkomen dat gewone mensen de crisis gaan betalen. Maar nee, helaas. Deze crisis is veroorzaakt door het grote geld, door graaiers die roekeloos uit waren op zo snel mogelijk en zo veel mogelijk winst en door falende politiek die heilig geloofde in de ongebreidelde vrije markt. De huidige crisis is het resultaat van oude, verkeerde politiek. De SP-fractie accepteert niet dat de rekening van hun wangedrag wordt neergelegd bij gewone mensen.

Ik hoorde de minister-president gisteren zeggen dat wij allemaal moeten bijdragen. Hoezo allemaal, denk ik dan. Wat gaan die topinkomens dan bijdragen en hoeveel gaan de bestuurders inleveren van de banken die nu met ons belastinggeld overeind worden gehouden? Waarom is er niet gekozen voor solidariteit juist nu? Het is namelijk niet solidair om een nullijn voor alle werknemers te eisen en daarmee ook alle uitkeringen op de nul te zetten, terwijl er aan de top toch echt nog steeds wordt uitgedeeld.

Het is niet solidair om te bezuinigen op de zorg en op de zorgtoeslag. 2,5 mld. bezuinigen op de zorg, dat kan toch niet waar zijn? Waarop gaat er dan bezuinigd worden? Wordt het pakket nog verder uitgekleed? Komen er meer eigen betalingen? En die zorgtoeslag, die was toch ter compensatie van die hoge zorgpremies? Er is hier maar een solidaire oplossing: maak de ziektekostenpremies afhankelijk van het inkomen.

Het is niet solidair om wel de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar en niets te doen aan de ongelimiteerde hypotheekrenteaftrek. Beide kunnen op termijn in de toekomst evenveel opleveren. Maar nee, de keuze die het kabinet maakt, is een andere. Ouderen moeten na hun 65ste jaar doorwerken om het subsidiëren van villabezit via de hypotheekrenteaftrek in stand te kunnen houden. Dat is feitelijk de keuze die het kabinet maakt. De AOW-leeftijd verhogen naar 67 jaar is niet sociaal en ook onnodig.

De FNV heeft nu afgedwongen dat de SER nog met een alternatief mag komen, terwijl het kabinet natuurlijk al heeft besloten. Maar welke alternatieven zijn er dan wel acceptabel voor het kabinet, die het zelf blijkbaar nog niet heeft kunnen bedenken? Zijn hieraan wel of niet voorwaarden verbonden, want daarover is toch wel de nodige onduidelijkheid ontstaan? Ik hoorde minister Donner gisteren zeggen: er moet wel een unaniem besluit zijn. Is dat een voorwaarde, ja of nee, en zijn er andere voorwaarden?

Welke alternatieven zijn wel acceptabel? Is een voorstel voor AWBZ-premies over het hele inkomen acceptabel voor het kabinet? Kan de hypotheekrenteaftrek voor het bedrag boven 1 mln. dan worden geschrapt? Dit zijn de sociale suggesties van mevrouw Jongerius van de FNV die de SP ook al jaren voorstelt. Ik ben benieuwd hoe het kabinet op dergelijke suggesties zal reageren.

Het gaat om de solidariteit tussen generaties, hoor ik iedereen roepen. Terecht, ja zeker, maar daarnaast moet er ook respect voor en solidariteit met de generatie zijn waar wij veel aan te danken hebben, de ouderen die na de oorlog ons land hebben opgebouwd. Hun pensioenen dreigen te worden verlaagd. De pensioenfondsen moeten daarom meer tijd krijgen om te herstellen. Ik heb daar in de Kamer al meerdere keren op aangedrongen. Er was terecht veel verzet tegen de starre en rigide houding van minister Donner. Het verzet hier in de Kamer en van de vakbond daarbuiten blijkt terecht en effectief te zijn geweest. De vastgeroeste rug van minister Donner is wat gaan buigen. De hersteltijd voor pensioenfondsen is opgerekt naar drie jaar en dat is echt winst. Verzet en protesten helpen dus, maar de vraag is of het voldoende is. Banken en spaarders krijgen garanties van dit kabinet. Is het bereid ook garanties te geven aan de gepensioneerden van dit land?

Terecht wordt er de komende jaren netto niet bezuinigd, maar ik zie dat het kabinet voor dit en volgend jaar toch forse bezuinigingen heeft gepland. Hoe zit dat? Waarop wordt er dan bezuinigd, want dat staat er niet bij? Als er weer economische groei is, in 2011, komen er echte bezuinigingen. Maar ook hier is het volstrekt onduidelijk waarop zal worden bezuinigd. Er staan wel bedragen, maar zijn dit dan de forse asociale bezuinigingen op de zorg en de zorgtoeslag die wij dan om de oren krijgen of zijn het andere bezuinigingen? Het is ons niet duidelijk.

Het voorstel van het kabinet dat er een wet moet komen om vast te leggen dat er bezuinigd moet worden, is absurd. Gekker moet het niet worden. Dit is echt regeren over het graf heen en dit is volstrekt onacceptabel. Misschien houdt het kabinet er rekening mee dat het na deze periode niet meer herkozen wordt. Dat lijkt mij heel verstandig. Het is echter aan een volgend kabinet om te beslissen op welk moment er wel of niet wordt bezuinigd en om welke redenen.

Het investeringspakket is wat mager, zeker in vergelijking met andere landen. Wij zijn het van harte eens met de investeringen die het kabinet voorstelt voor scholen en zorginstellingen, het stimuleren van energiebesparingen in woningen en duurzame energie. Het had echter wel wat steviger gekund. De inzet op het onderhoud van scholen en de bouw van eenpersoonskamers in verpleeghuizen kan toch op zijn minst worden verdubbeld? Helaas ontbreken investeringen in buurtverpleeghuizen en het spoor komt er wel heel bekaaid af, dat krijgt namelijk helemaal niets. Waarom investeert het kabinet niet in sociale woningbouw? Wij hebben nog wel wat meer plannen waar het kabinet helaas niet mee komt.

Dit jaar en volgend jaar verliezen honderdduizenden mensen hun baan. Het kabinet komt met voorstellen om dit op te vangen, maar ook hier is het maar een matig pakket. In plaats van deeltijd-WW zouden wij liever verlenging van de werktijdverkorting zien. Natuurlijk moet jeugdwerkloosheid koste wat kost voorkomen worden en het kabinet doet daar ook wel voorstellen voor, maar er moet ook voldoende worden geïnvesteerd in de omscholing van mensen die hun baan verliezen. Het lijstje van het kabinet bevat prima voorstellen, maar ook hier zijn die aan de magere kant.

De SP heeft al eerder voorgesteld om opnieuw een investeringsbank op te richten. Ook voor het mkb is een nieuwe middenstandsbank wenselijk. Het kabinet is tot nu toe niet ingegaan op deze suggesties die in deze crisis toch een belangrijke oplossing zouden kunnen zijn voor de bedrijven. Ik krijg hier graag een reactie op.

Waarom komen er niet meer waarborgen voor de nieuwbouw van ziekenhuizen en sociale huurwoningen?

De crisis is veroorzaakt door oude politiek, maar hij kan niet met oude politiek worden opgelost. Na de financiële en de economische crisis moet een sociale crisis worden voorkomen. Juist de crisis vraagt om solidariteit, maar ook een menselijke en sociale samenleving in de toekomst vraagt om solidariteit. Wij laten in ons alternatieve plan Een nieuwe koers voor Nederland zien dat dat ook kan. Dit plan wordt op dit moment vermenigvuldigd; het zal straks worden rondgedeeld. In tegenstelling tot ons plan is het uitgepolderde compromis van dit kabinet een typisch gevalletje van oude politiek: harde bezuinigingen vanaf 2011, korten op de zorg en de zorgtoeslag, langer doorwerken, loonmatiging, bevriezing van de uitkeringen. Beste meneer Balkenende, de jaren tachtig zijn voorbij.

De crisis is een voortvloeisel van het kille, marktgerichte saneringsbeleid dat we sindsdien kennen. Dit is oude politiek en oude politiek is geen oplossing voor de crisis van vandaag en de menselijke en sociale samenleving in de toekomst. Daarvoor moet je de verrijking aan de top aanpakken, géén nieuwe straaljagers kopen, de macht van aandeelhouders beperken, komen met kleinschalige zorg die goedkoper en menselijker is, niet langer geld verspillen in commerciële re-integratie; dat is nieuwe politiek, dat is een nieuwe koers voor een socialer Nederland.

De minister-president sprak over een morele agenda voor het onevenwichtige financiële bestel. In gewoon Nederlands: ze hebben er in de financiële wereld gewoon een zooitje van gemaakt. De oplossing voor dat onevenwichtige financiële bestel is dat er meer toezicht moet komen. Maar minister-president, met toezicht alleen kom je er toch niet? De lessen uit de kredietcrisis zijn dat het echt anders moet, dat de financiële wereld op de schop moet, dat er een andere economische orde moet komen. Het is de hoogste tijd voor plannen daarvoor; daarom moet die parlementaire enquête over de oorzaken van de huidige crisis er nu echt heel snel komen.

Als het gaat om de bonussen bij banken die staatssteun krijgen, wil het kabinet een cultuuromslag. Mooie woorden weer, maar het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De bonuscultuur wordt helemaal niet echt aangepakt. De nieuwe baas van ING kan rekenen op een welkomstbonus van mogelijk 1,3 mln. En oud-vakbonds­man De Waal, die nu wordt aangesteld als overheidscommissaris en zelf ooit pleitte voor een kleptocratentaks, weet niet of hij als commissaris bij ING wel zou hebben ingegrepen. Kabinet, wilt u zo vriendelijk zijn om de heer De Waal in te wisselen voor iemand die wel een ondubbelzinnig einde wil maken aan de verrijking aan de top? Een einde aan de bonuscultuur bereik je niet door te praten van een cultuuromslag; nee, een einde aan de bonus- en graaicultuur bereik je door nu hard in te grijpen. En niet alleen bij de banken die staatssteun krijgen; nee, bij de hele top van het bedrijfsleven.

Dat niet wordt gekozen voor veranderingen, maar meer voor hetzelfde, blijkt ook uit de falende aanpak van de inmiddels ontstane zorgcrisis. Dagelijks horen we berichten over failliete ziekenhuizen, zorginstellingen met miljardenschulden, zorgbestuurders die vastgoedcowboys zijn geworden, zakkenvullende directies en, het ergste, duizenden ontslagen terwijl we mensen voor de zorg keihard nodig hebben. En wat is het antwoord van het kabinet? Meer marktwerking. Dat is dus oude politiek. De marktwerking in de zorg heeft deze zorgcrisis veroorzaakt. Nu nóg meer markt lijkt mij dan niet de oplossing. De minister-president zei gisteren dat er maatregelen nodig zijn om collectieve voorzieningen voor de lange termijn intact te houden. Ja, maar dan toch niet door deze collectieve sector eerst volledig uit te hollen? Dat lijkt me geen manier om die "intact" te houden.

Natuurlijk moeten we de volgende generaties niet een grote schuld als erfenis nalaten. Uiteindelijk moeten we geen cent meer uitgeven dan we binnenkrijgen, vanzelfsprekend. Maar, naast geen schuld, wil de SP het land vooral ook niet nalaten dat er geen goede zorg, of geen goed onderwijs is. De SP wil een land zonder onnodig grote tegenstellingen nalaten, zonder te grote inkomensverschillen. Wij willen aan de generatie na ons een land nalaten waar een werknemer niet wordt gezien als een wegwerpartikel, maar als een ziel van het bedrijf; een land waarin de top zijn verantwoordelijkheid kent en niet zijn zakken vult. Zo'n land willen wij nalaten aan de volgende generatie, maar dat kan niet als we doorgaan op dezelfde koers, met de oude politiek; dat kan alleen als we een nieuwe koers gaan varen. Als we willen, kan het echt menselijker en socialer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteraard ben ik benieuwd naar het alternatief van mevrouw Kant. Het is altijd duidelijk waar zij tegen is; waar zij vóór is, staat kennelijk in het plan dat we nog zullen krijgen. Maar hoe beoordeelt zij het besluit om de WW-uitgaven buiten de kaders te houden? Zij weet dat die uitgaven in de komende tijd enorm gaan oplopen: we praten over 10 mld.

Mevrouw Kant (SP):

Moet ik blij zijn dat u het land niet nog asocialer wilt maken, is dat uw vraag?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg u om een oordeel. U had het net over keiharde bezuinigingen. Ik constateer dat in het akkoord is afgeweken van de afspraak om te bezuinigen op de WW-uitgaven. Deze uitgaven gaan enorm oplopen, in 2010 en 2011 met 10 mld. Ik vraag gewoon een eerlijk oordeel van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben er blij mee dat het kabinet afziet van bezuinigingen. O wee als het dit niet had gedaan. Stel eens voor dat het kabinet de sociale zekerheid die door kabinet op kabinet verder is afgebroken nog verder had afgebroken nu mensen er een beroep op moeten doen. Dat was niet erg sociaal geweest.

Het kabinet heeft nog andere dingen voorgesteld. Het wil, ik neem aan vanaf 2011, bezuinigen op de zorgtoeslag. Dat is een aanslag voor mensen. Het kabinet wil bezuinigen op de zorg. Dat gaat om miljarden. De heer Slob kan wel goede sier maken met iets waarin het kabinet geen verdere sociale verslechtering heeft doorgevoerd, maar ik spreek hem aan op de sociale verslechteringen die hij wel wil doorvoeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is plezierig dat er nog een positieve reactie uit de mond van mevrouw Kant komt. Staat in het plan van de SP straks ook hoe het SP de grote aanslagen die de huidige crisis doet op onze financiële boekhouding in de toekomst opvangt?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Excuus dat het plan er nog niet is. Dat heeft te maken met de vermenigvuldiging ervan. Onze plannen zijn betaalbaar. Nu, in de crisis en in de toekomst. Sterker nog, wij kunnen nog iets beter met de centen omgaan dan het kabinet in zijn gepresenteerde plannen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het zou plezierig zijn als mevrouw een beetje uitlegt waaraan zij denkt. Dat is volslagen onhelder.

Mevrouw Kant (SP):

Waarover wil de heer Slob iets weten? Over de bezuinigingen op de korte termijn of over de solidariteit op de lange termijn? Ik heb al gezegd dat solidariteit op de lange termijn heel goed mogelijk is, als je niet de AOW-leeftijd verhoogt, maar wel begint met de afbouw van hypotheekrenteaftrek voor de hoge bedragen. Begin met hypotheekrenteaftrek bij huizen die duurder zijn dan 1 mln. Dit kun je afbouwen, zodat gewone mensen met een gewoon huis hun hypotheek kunnen blijven aftrekken. Iets doen aan de excessen is een goede methode om voor de toekomst miljarden op te leveren.

Ook kunnen we in de toekomst de lasten wat eerlijker verdelen. Het voorstel om de premies voor ziektekosten inkomensafhankelijk te maken is een goede manier om in de toekomst de toegenomen kosten solidair op te vangen. Hetzelfde geldt voor de premies voor langdurige zorg. AWBZ wordt over een deel van de hoge inkomens niet eens geheven. Laten we die grens wegnemen en de premie over het volledige inkomen heffen. Dan kunnen we de zorg eerlijk en sociaal met zijn allen blijven betalen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant en ik delen de mening dat het punt van doorwerken tot 67 niet alleen onduidelijk is, maar dat het ook een belangrijk onderdeel vormt van dit pakket. We hebben vanochtend gesproken met mevrouw Jongerius. De SER kan nog met een alternatief komen. Nou kan het zo zijn dat het voorstel van 67 als AOW-leeftijd alsnog van tafel gaat. Vindt mevrouw Kant het in deze tijden van crisis verantwoord dat bonden in het najaar stakingen zouden uitroepen wanneer dit punt op tafel blijft?

Mevrouw Kant (SP):

Er is inderdaad onduidelijkheid over hoe de afspraken precies in elkaar zitten en welke alternatieven dit kabinet al dan niet zal accepteren. Over een punt is wel veel duidelijkheid: wij vinden deze maatregel van langer doorwerken asociaal. D66 is er al jaren groot voorstander van.

De heer Pechtold (D66):

Dat is allesbehalve een antwoord op de vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het is wel goed om op dit punt even duidelijkheid te scheppen. Wij weten niet of er acties komen. Het is heel duidelijk waar de vakbond staat. Hij ziet een verhoging van de AOW-leeftijd absoluut niet zitten. Ook wij zien die verhoging niet zitten. Dit geldt ook voor een groot deel van de Nederlandse bevolking. Als een maatregel van het kabinet tot verzet leidt, dan leidt deze maar tot verzet. Wij zullen aan dit verzet van ganser harte meedoen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw zegt dat zij nog niet weet waartoe de maatregelen leiden, maar zij sluit acties niet uit. De SP heeft een belangrijke rol in de FNV. Deze maatregelen zouden volgens mevrouw Kant reden zijn voor stakingen. Vindt zij dit verantwoord in tijden van crisis, nu bedrijven het al moeilijk hebben? Mevrouw Kant werpt de schaduw van stakingen een half jaar vooruit en laat deze een half jaar letterlijk boven de markt hangen.

Mevrouw Kant (SP):

Niemand heeft hier nog over stakingen gesproken, maar er zijn allerlei actiemiddelen denkbaar om te protesteren tegen iets wat maatschappelijk ongewenst is. De heer Pechtold kan ervan op aan dat wij al voor oktober deze acties gaan organiseren. Na vandaag gaat het debat over het al dan niet verhogen van de AOW-leeftijd natuurlijk gewoon door. Dit debat wordt permanent gevoerd. Wat ons betreft blijft dit niet-sociale voorstel in de kast.

De heer Pechtold (D66):

Dit klinkt toch een stuk vager dan mevrouw Kant tot nu toe is in dit soort zaken. Ik prijs mevrouw Kant voor haar voorzichtigheid, maar ik vroeg het haar heel duidelijk. Ik ben bang dat wij vandaag nog steeds geen duidelijkheid krijgen over de vraag waar de SP staat als het gaat om het afdwingen van het eventueel weghalen van zo'n wet. U sluit stakingen dus niet uit. Ik vind dat erg onverstandig. Of u zou vandaag ook moeten aangeven dat het in deze tijd erg onverstandig is. Sluit u ze uit of niet?

Mevrouw Kant (SP):

Ik sluit helemaal niets uit. Ik ga niet over stakingen. Daar gaan de vakbonden over. Ik ga wel over acties en over maatschappelijk verzet. Daar waar wij denken dat maatschappelijk verzet nodig is, zullen wij dat zeker voeren. Wij hebben dat voor de pensioenen gedaan; gelukkig al met enig succes. Als het gaat om het verhogen van de AOW-leeftijd, zullen wij zeker het voortouw nemen bij het maatschappelijk verzet. Daar kunt u op rekenen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog even over de AOW met u spreken. Voor een deel begrijp ik uw zorg en uw commentaar. Ook GroenLinks heeft er grote moeite mee als straks gaat gelden dat iemand die op zijn 17de is begonnen met werken en een leven lang hard lichamelijk werk heeft gedaan, pas na 50 jaar recht krijgt op AOW. Ik begrijp echter niet dat u er ook mordicus tegen bent dat iemand die bijvoorbeeld twee opleidingen heeft kunnen volgen, op zijn 27ste is begonnen met werken en alle kansen heeft gehad, niet tot zijn 67ste zou mogen werken en dan na 40 jaar een AOW-recht opeist.

Mevrouw Kant (SP):

Iedereen mag van mij na zijn 65ste werken. Daar is geen verbod op. Wie wil doorwerken, mag dat gewoon doen. Waar het nu om gaat, is dat het kabinet met een voorstel komt dat iedereen tot zijn 67ste door móét werken; tenzij iemand dat niet kan, dan moet die een beroep doen op een uitkering. Ik vind het niet sociaal dat je dat mensen oplegt. Ik vind het ook niet sociaal dat je onderscheid maakt tussen mensen op basis van hoeveel jaren zij gewerkt hebben. Mag ik u een tegenvraag stellen? Er zijn mensen die hun leven lang voor een ander of voor hun naasten zorgen. Die hebben dan geen 40 jaar gewerkt. Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Ik dacht het wel. Er zijn mensen die heel hard hebben gewerkt en daardoor arbeidsongeschikt zijn geraakt of niet langer kunnen doorwerken. Die zijn gewoon op, ook als zij geen 40 jaar gewerkt hebben. Hebben die dan geen recht op AOW op hun 65ste? Dat onderscheid kunt u niet zo gemakkelijk maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel. U maakt een absolute grens van 65 jaar, maar het is natuurlijk een arbitraire grens. Ik begrijp volledig dat u een uitzondering wilt voor mensen met kwetsbare, zware beroepen. Maar dat u ook zegt dat pertinent iedereen, ook al begin je laat met werken, per se op zijn 65ste moet stoppen, daar zie ik de logica niet van in. Ze mogen wel als vrijwilliger door, maar niet verplicht worden om iets langer te werken. Ik snap dat niet. U kunt zich toch richten op de bescherming van de kwetsbare beroepen? Waarom doet u dat niet? Dat zou zo veel effectiever zijn!

Mevrouw Kant (SP):

Precies wat u zegt. Niemand hoeft te stoppen op zijn 65ste, maar ik wil iedereen de kans geven om te kunnen stoppen op zijn 65ste. Het is een verworven recht, een recht ook waarvan wij vinden dat het in stand moet blijven, een sociale verworvenheid. Met 65 jaar, mevrouw Halsema, is het voor de meeste mensen inderdaad echt mooi geweest. De meeste mensen boven de 60 jaar werken nu al niet meer. Om allerlei redenen kunnen zij al niet meer meedoen op de arbeidsmarkt, of vanwege hun gezondheid of omdat werkgevers ze niet willen hebben. Van de mensen boven de 60 jaar werkt op dit moment slechts een derde. Als het er dan om gaat dat oudere mensen mee moeten kunnen blijven doen op de arbeidsmarkt, laten wij dan eerst eens dat probleem aanpakken.

(geroffel op bankjes)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een consequentie van de rigide opstelling van mevrouw Kant is dat mensen die vanaf hun 17de een leven lang hard lichamelijk werk doen, nu pas recht op AOW hebben op hun 65ste en daarvoor vaak al in de WAO terechtkomen. GroenLinks stelt voor om het AOW-recht te verbinden aan arbeidsduur. Wij geven mensen die zware beroepen hebben uitgeoefend een AOW-recht vanaf 63 jaar. Wij zijn dus socialer dan de SP, want die laat ze nog twee jaar doorwerken voordat ze een AOW-recht krijgen, of ze moeten maar in de WAO.

Mevrouw Kant (SP):

Als het gaat om een sociale rechte rug, zullen wij elkaar maar niet de maat nemen. U maakt natuurlijk een oneigenlijke tegenstelling. Wij vinden het een sociaal verworven recht. Dat mag u rigide noemen, maar ik noem het sociaal. Ja, dat vraagt soms een rechte rug, sociaal blijven, dat klopt. Ik vind het sociaal om tegen mensen van 65 jaar te zeggen: het is genoeg, 65 is 65, dan mag u met AOW. Mevrouw Halsema stelt voor dat wij sociale maatregelen nemen voor mensen die eerder moeten stoppen met werken vanwege arbeidsongeschiktheid. Zij vindt ons dan onmiddellijk aan haar zijde. Wij hebben veel voorstellen gedaan om de WAO-regeling een stuk socialer te maken.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil het punt van mevrouw Halsema nog even oppakken. Ook de VVD-fractie heeft voorstellen gedaan om de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67 jaar, maar zij wil mensen met een zwaar beroep daarvan uitzonderen. Als die 40 jaar hebben gewerkt, mogen zij op hun 65ste met pensioen. Mevrouw Kant is partijleider van de SP. Ik krijg de indruk dat zij bezig is de partij te moderniseren. Zij onderzoekt de structurele veranderingen die Nederland nodig heeft. In haar tegenbegroting worden alleen maar zaken geschrapt, die eenmalig geld opleveren. In veel van die gevallen ben ik het ook nog met haar eens. Maar nu kom ik op de structurele kant. Mensen die hard en lang hebben gewerkt, mogen op hun 65ste met pensioen en voor de rest van de mensen komen er twee jaartjes bij. De SP zou op die manier aansluiten bij de partijen die proberen Nederland op een nette manier structureel te hervormen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben heel benieuwd hoe de heer Rutte onderscheid wil maken tussen mensen die hard gewerkt hebben en mensen die niet hard gewerkt hebben. Het lijkt mij heel interessant hoe hij die maat gaat nemen. Mensen die zwaar lichamelijk werk hebben, hebben inderdaad hard gewerkt. Maar 40 jaar voor de klas staan, is ook behoorlijk zwaar.

De heer Rutte (VVD):

Precies.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet niet hoe hij dat onderscheid wil maken. Bovendien zijn, los van de aard van de arbeid, ook de omstandigheden van mensen totaal verschillend met het ouder worden. De een wordt gezond ouder en de ander krijgt zijn beperkingen. De leeftijd van 65 jaar is een verworvenheid. Het is echt een mooie leeftijd, waarop mensen de kans krijgen met pensioen te gaan.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het volkomen eens met mevrouw Kant dat het onmogelijk is om goed in beeld te brengen wat wel en wat niet een slijtend en zwaar beroep is. Wij zullen het snel eens zijn over de stratenmaker en de bouwvakker; dat zijn zware beroepen die ook slijtend kunnen zijn. Bij andere beroepen ontstaat al snel een discussie. Heeft de leraar op het gymnasium wel of niet een slijtend beroep? Ik wil die discussie niet voeren. Ik heb dan ook een ander criterium voorgesteld. Als je 40 jaar hebt gewerkt, mag je gewoon op je 65ste met pensioen. Wij hoeven dan niet de discussie over een wel of niet zwaar beroep voeren. Die 40 jaar zijn objectief en zo kunnen wij ons in Nederland voorbereiden op het feit dat wij straks meer ouderen en minder jongeren hebben, met alle financiële consequenties van dien.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom terug op het punt van mevrouw Halsema. 40 jaar werken is ook een willekeurig criterium. Er zijn mensen die niet 40 jaar hebben gewerkt, maar die maatschappelijk een zeer belangrijke en zware taak hebben gehad, zoals de zorg voor ouders of voor een gehandicapt kind, de zorg voor het gezin en het opvoeden van kinderen. Vaak is het een combinatie van deze zorgtaken. Het is niet per definitie zo dat alleen de mensen die 40 jaar hebben gewerkt, recht hebben op hun AOW. Gelukkig hebben alle Nederlanders, de gehele bevolking, ongeacht hun verleden, op hun 65ste jaar het recht op een AOW-uitkering. Ik vind dat heel belangrijk. 40 jaar werken alleen is niet heilig. Ik vind deze maatregel, die bedoeld is om miljarden binnen te brengen, onnodig. De heer Rutte is niet bereid om iets anders aan te pakken. Hij is niet bereid iets te doen aan de hypotheken, met een lening van zelfs meer dan 1 mln. Zelfs dat gaat de VVD-fractie nog te ver. Het beperken van de excessen van de hypotheekrenteaftrek kan dezelfde bezuinigingen opleveren. De heer Rutte wil mensen na hun 65ste laten doorwerken, om de villa's te kunnen blijven subsidiëren.

De voorzitter:

Ik stel voor korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

De heer Rutte (VVD):

Zullen wij proberen een beetje serieus debat te voeren? Wat is dit nu weer een platte voorstelling van zaken? Net alsof de symboolwetgeving die het kabinet nu voorstelt, ook maar iets oplevert.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om ons voorstel, niet om de voorstellen van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Jawel, ook om die voorstellen. Bovendien moeten wij niet in deze crisis ook nog eens onduidelijkheid creëren bij mensen die toch al bezorgd zijn om hun hypotheek. Ik vind het jammer ...

Mevrouw Kant (SP):

Maar wij hebben het nu toch over de toekomst?

De voorzitter:

Ik verzoek u niet door elkaar te praten.

De heer Rutte (VVD):

Ik was aan het woord. Ik betreur het dat mevrouw Kant hier goede sier maakt door vast te houden aan de leeftijd van 65 jaar. Ik weet dat veel mensen het erg vinden dat de AOW-leeftijd straks misschien stijgt naar 67 jaar. Volgens mij is het eerlijke politiek als mensen die grote partijen leiden, zoals mevrouw Kant en ik, Nederland vertellen dat ook impopulaire maatregelen soms nodig zijn. Wij proberen die dan op een nette manier te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Wij kunnen sociale keuzes en asociale keuzes maken. Wij kiezen ervoor dat mensen ook in de toekomst op hun 65ste kunnen genieten van hun AOW en wij willen iets doen aan de excessen bij de hypotheekrenteaftrek.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even een concreet voorbeeld, dat wil nog wel eens helpen, van een stratenmaker. Iemand is stratenmaker geworden op zijn vijftiende. Wanneer mag hij er uit? Als hij uit de arbeidsmarkt stapt, waar komt hij dan in terecht? In de AOW of in de WAO?

Mevrouw Kant (SP):

Op dit moment is het in ons land zo geregeld dat iemand op zijn 65ste mag gaan genieten van zijn AOW. Als iemand om welke reden dan ook ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even naar het voorstel van de SP, na 40 jaar?

Mevrouw Kant (SP):

Helemaal niet. Voor mensen die om welke reden dan ook niet meer in staat zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces, hebben wij een WAO-regeling. Als u zegt dat het niet helemaal fatsoenlijk is, die uitkeringen en die keuringen, dat het allemaal veel te hard is geworden en dat die uitkering een beetje asociaal is geworden, ben ik het gauw met u eens, maar ik denk niet dat u dat gaat zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even terug naar het voorbeeld – en ik zie u nogal hulpbehoevend kijken naar uw vak ...

Mevrouw Kant (SP):

Pardon? Dat vak van u is erg leeg, ja. Dat klopt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij gaan het nog duidelijker maken: iemand is begonnen op zijn 15de, is stratenmaker, heeft 40 jaar gewerkt en is nu 55 jaar. Dan mag hij van de SP nu de WAO in en gaat hij op zijn 65ste de AOW in. Dat is wat u voorstelt.

Mevrouw Kant (SP):

Zo zijn de sociale regelingen in dit land. En als u wijst op mijn vak, ik wens u ook een toekomst met zo'n mooi vak met 25 zetels. Echt waar!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zult u echter met uw huidige politiek helaas niet bereiken.

Wat het antwoord op uw vraag betreft: wij hebben regelingen dat mensen op hun 65ste mogen genieten van hun AOW. Daar hebben mensen jarenlang premie voor betaald. Daarnaast hebben wij andere regelingen. Als je arbeidsongeschikt raakt, kun je een beroep doen op een uitkering. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een laatste poging. Ik vraag niet wat de mening van het kabinet is, want die weet ik wel. Daar komen wij straks nog wel over te spreken. Wat is de mening van de SP? Wat gebeurt er met iemand die op zijn vijftiende is begonnen, die 40 jaar heeft gewerkt? Neem een stratenmaker die nu 55 is. Wij hoeven wij niet meer over de criteria te praten, het is een zwaar beroep. Wat is de mening van de SP, dus niet die van het kabinet? Wat is uw mening? Wat gebeurt er met deze man? Moet hij doorwerken tot zijn 65ste?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, natuurlijk niet. Daar hebben wij sociale regelingen voor die een stuk socialer zouden moeten zijn dan ze zijn. Die heten: wet op de arbeidsongeschiktheid. Als mensen niet meer werken, kunnen zij gewoon daarop een beroep doen. Dat geldt niet alleen voor de stratenmaker, maar ook voor de onfortuinlijke jonge man of vrouw die op zijn of haar 25ste een auto-ongeluk krijgt. Dat geldt voor mensen die een burn-out hebben en niet meer kunnen werken. Dat geldt voor mensen die om welke andere reden dan ook chronisch ziek worden. Wij hebben daar heel goede regelingen voor. Tenminste, laat ik zeggen: daar is een goede regeling voor. Die heet wet op de arbeidsongeschiktheid, maar die regeling zou inderdaad een stuk socialer kunnen. Dat ben ik wel met u eens.

De voorzitter:

Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Geel van het CDA.

(geroffel op bankjes)

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben bang, mevrouw de voorzitter, dat dit een van de weinige keren is dat ik vandaag applaus krijg, maar wij gaan ervoor.

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn hier bij elkaar om te debatteren over een crisispakket dat het kabinet gisteren presenteerde, een pakket dat antwoord geeft op de enorme uitdaging van de wereldwijde economische crisis. Ik zal het pakket tijdens mijn inbreng doorlopen, maar eerst moet mij iets anders van het hart.

Ik had onlangs weer een schoolklas op bezoek. De kinderen uit die klas vroegen me wat nu eigenlijk de kern is van deze economische en financiële crisis. Dat is, als kinderen die stellen, best wel een lastige vraag. Al pratend kwamen wij tot de conclusie dat het vooral gaat om enorme hoeveelheden geld die zijn verdwenen. Honderden miljarden van de banken, weg. 60 mld. aan aandelen van de consumenten, weg. 90 mld. van de pensioenfondsen, weg. Het mooie begrotingsoverschot van een half jaar geleden, weg. Dat is allemaal kapitaal dat is verdampt, wat bijna niet te bevatten is. En toch, er is ook kapitaal dat niet verdwenen is. Het menselijk kapitaal. Het is net als bij voetbal: het echte kapitaal staat uiteindelijk in het veld en in dat veld staat ontzettend veel potentie. In het veld staan 16 miljoen mensen met talenten, die hard willen werken, die hoogopgeleid zijn, in een land met een geweldige strategische ligging en mooie infrastructuur en met een maatschappelijk middenveld dat bereid is om zijn steentje bij te dragen. Die gedachte heeft mij de afgelopen weken houvast en zekerheid geboden voor het zoeken naar oplossingen.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil collega Van Geel vragen waarom hij eigenlijk aan dit debat meedoet. Waarom is hij niet, zoals vorige zomer, met zijn fractie een dagje naar de Efteling gegaan? Waarom doet hij eigenlijk mee vandaag?

De heer Van Geel (CDA):

Wanneer coalitiepartijen afspraken maken in vervolg op een coalitieakkoord dat ruim twee jaar geleden gesloten is, vind ik het volstrekt logisch dat daar publiek verantwoording voor wordt afgelegd. Daarom ga ik graag met u in debat.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk daar een slag anders over. Wat de heer Van Geel hier doet, is een spelletje spelen. Onder het akkoord van het kabinet staat zijn handtekening. Het is al in graniet neergezet. De heer Van Geel zat in het Torentje, hij zat met het kabinet in alle mogelijke gremia, hij heeft gewoon meegedaan. Daarmee heeft hij de Kamer buitenspel gezet. Wat hij hier doet, is nog eens applaudisseren voor het kabinetsbeleid waar hij zelf al een handtekening onder heeft gezet. Misschien kunnen wij er in vak K een krukje bij zetten. De heer Van Geel kan dan óf bij de minister-president op schoot óf naast hem op het krukje gaan zitten. Dit spelletje is niet geloofwaardig.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is een buitengewoon bijzondere manier om weer te geven wat er feitelijk aan de hand is. Wat is er aan de hand? Traditioneel wordt in dit land door politici een coalitieakkoord opgesteld. Vaak gebeurt dat op een heel bijzondere manier; soms wordt het tussentijds aangepast. In de tijd dat de heer Wilders lid van de VVD was, werd een Paasakkoord gesloten. Toen waren de VVD en D66 erbij. Toen is ook tussentijds bekeken wat er aan aangepast zou moeten worden. Dat is op dezelfde wijze als nu gebeurd. Elk verwijt hierover verwijs ik terug naar de historie.

Het kabinet komt met wijzigingen die het hart van het coalitieakkoord raken. Het is volstrekt duidelijk dat dat alleen maar kan als de coalitie daarmee instemt, want het coalitieakkoord is van ons, van de drie coalitiepartijen. Het is niet van het kabinet. Het kabinet voert het, heel bot gezegd, gewoon uit. Als er tegen grenzen aangelopen wordt, wordt met ons overlegd hoe het coalitieakkoord veranderd moet worden. Dat is gebeurd. Vervolgens is het volstrekt normaal dat hier politieke verantwoording afgelegd wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In vervolg op de heer Wilders wil ik de geloofwaardigheid even testen. Is er bij de CDA-fractie en bij de andere coalitiefracties ruimte om bijvoorbeeld een beter voorstel van een van de oppositiepartijen te steunen? Of is die politieke ruimte er niet?

De heer Van Geel (CDA):

In algemene zin denk ik dat de ruimte buitengewoon beperkt is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat u met ons eigenlijk niet meer in debat hoeft te gaan. Dat betekent dat u ruimte noch de wens hebt om betere voorstellen van anderen serieus te nemen omdat u zich opgesloten hebt in een wurgakkoord.

De heer Van Geel (CDA):

Er is nog heel veel te doen rond dit akkoord. Er moet nog heel veel uitgewerkt worden. Dat zal allemaal gebeuren in debat en overleg met de Kamer. Er is echter wel een hoofdlijnenakkoord gesloten waarin kernpunten verwoord zijn. Dat akkoord heeft de coalitie gesloten. De coalitiepartijen hebben ermee ingestemd. Er zijn echter nog tal van zaken die bij de Voorjaarsnota en in de begroting moeten worden ingevuld. Daarover kan volop debat worden gevoerd. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat er van alles uit het akkoord gehaald kan worden of eraan kan worden toegevoegd. Dat is niet de realiteit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een heleboel zaken worden niet expliciet in het akkoord genoemd. Daarvan wordt ook niet gezegd dat ze niet meer ter discussie mogen staan. Ik geef een voorbeeld. Uw partij heeft campagne gevoerd – het staat ook in uw verkiezingsprogramma – dat de aanrechtsubsidie geleidelijk moet worden beperkt en afgeschaft. U zou met de fractie van GroenLinks, de fractie van de VVD, de fractie van D66, de fractie van de SP en de fractie van de PvdA deze hervorming wel degelijk serieus kunnen overwegen, omdat zij namelijk voor nu extra geld losmaakt voor broodnodige investeringen. Het staat in uw verkiezingsprogramma. Het is een serieus voorstel. Bent u daartoe bereid of betekent dit nieuwe akkoord ook dat alles wat niet niet benoemd wordt, al niet meer besproken mag worden?

De heer Van Geel (CDA):

Dit is een aanvulling op het coalitieakkoord. Dat betekent dat de rest van het coalitieakkoord gewoon volledig intact blijft, inclusief de afspraken die over de aanrechtsubsidie zijn gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Van Geel deed een merkwaardige mededeling. Hij zei dat er weinig ruimte was voor debat en voor voorstellen uit de Kamer. Dat is heel merkwaardig, want het raakt de kern van het debat en van de bedoelingen van een debat, een gedachtewisseling. We gaan ons toch niet laten degenereren tot het afgeven van opgetuigde stemverklaringen?

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben het hier over een aanpassing van het coalitieakkoord die na onderhandelingen tot stand is gekomen tussen coalities in deze Kamer. Zij leggen daarvoor verantwoording af. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat de marges om daarin wijzigingen aan te brengen, buitengewoon gering zijn. Met elke andere oplossing zou ik illusies wekken die ik niet wil waarmaken. Dit is een akkoord dat voor ons staat en waarop wij trots zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus u hebt zich laten binden. Dat is uw verantwoordelijkheid.

De heer Van Geel (CDA):

Zelfbinding, heet dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, het heet zelfbinding, maar het bepaalt wel uw positie in het parlementaire debat. U hoeft niet meer te luisteren; het gaat gewoon gebeuren; automatische piloot; dat is het dan. Ik had daar een andere gedachte over, en ook over de bereidheid van de CDA-fractie om oprecht te luisteren naar eventuele voorstellen uit de oppositie, van welke fractie dan ook.

De heer Van Geel (CDA):

Toen dit debat zich een aantal weken geleden aankondigde, heb ik over de wijze waarop de coalitie dit akkoord ging voorbereiden al gezegd dat er natuurlijk wordt geluisterd, maar dat het kernpuntenakkoord voor ons hét akkoord is. Er zijn nog heel veel zaken die hier de komende tijd aan de orde komen, zoals de wijze waarop daaraan invulling gegeven moet worden en bezuinigingsoperaties. Dat komt allemaal aan de orde, maar ik ga hier niet de illusie wekken dat wij de kernpunten die in de kernpuntennotitie verwoord zijn, hier even ter discussie stellen. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat mij betreft is dit weer achterkamertjespolitiek. Het gaat niet om het aanpassen van het akkoord; het is het openbreken van het coalitieakkoord. Daar spreken wij over en dat is de afgelopen weken gebeurd. De heer Van Geel moet het niet kleiner maken. Het is gewoon het openbreken van het coalitieakkoord. Dat betekent dat er opnieuw reden is voor de Kamer om haar controlerende taak zeer secuur te gaan uitoefenen; nog secuurder dan wij anders al doen. Hoe gaat de heer Van Geel vandaag zijn controlerende taak uitvoeren?

De heer Van Geel (CDA):

Tegen mevrouw Verdonk, de heer Van der Vlies en de heer Rutte wil ik zeggen: wat is er nu anders dan wat er gebeurde met het Paasakkoord? Wat was er destijds, met mevrouw Verdonk als lid van de VVD en met de heer Pechtold, die toen ook op een krukje in de achterkamer zat, anders dan wat er nu gebeurt?

De heer Pechtold (D66):

Ook op het krukje?

De heer Van Geel (CDA):

Blijkbaar wel. Ik mag die vraag teruggeven. Wat is er nu anders dan wat er gebeurd is met het Paasakkoord?

De heer Rutte (VVD):

Toen is hier een normaal debat gevoerd en kon de Kamer aanpassingen doen aan de voorstellen en dat weet u dondersgoed, mijnheer Van Geel! Dat is de situatie!

(geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk had het woord. We gaan er niet tussendoor.

De heer Van Geel (CDA):

Dat was toen zeker over bestuurlijke vernieuwing? De situatie was niet essentieel anders dan nu. Gaat u het debat maar eens bekijken.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk heeft het woord.

De heer Rutte (VVD):

Het is een essentieel verschil met 2005.

De heer Van Geel (CDA):

Absoluut niet.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk heeft nu een interruptie. Daarna komt de heer Pechtold en dan de heer Rutte.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is jammer als de oppositiepartijen elkaar hier vliegen gaan afvangen. Laten wij dat vooral doen met de heer Van Geel, want hij heeft iets uit te leggen. Wij hebben dat onderling niet. De heer Van Geel kan wel terugverwijzen naar de geschiedenis, maar laten wij eens kijken naar de actualiteit. Het kabinet heeft om de tafel gezeten met de werkgevers en de werknemers én de voorzitters van de coalitiepartijen. Schandalig! Dit is het toppunt van achterkamertjespolitiek. Mijn vraag aan de heer Van Geel is hoe hij vandaag het kabinet gaat controleren. Of zegt hij meteen: ik stop nu; goed gedaan kabinet, maar dat wisten jullie al want dat heb ik de afgelopen drie weken al verteld.

De heer Van Geel (CDA):

De rol die ik hier nu vervul is om als lid van de coalitie aan de Kamer verantwoording af te leggen voor de keuzes die zijn gemaakt. Dat gebeurt in dit debat. Dat is op dit moment de discussie die wij voeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik verwacht geen verantwoording van de heer Van Geel. Ik verwacht verantwoording van het kabinet. Ik verwacht dat de heer Van Geel zijn taak als Kamerlid serieus neemt.

De heer Pechtold (D66):

Vicepremier Bos, inmiddels aangeschoven, zei gisteravond laat in een televisieprogramma dat dit proces geen schoonheidsprijs verdiende en dat hij de irritatie van oppositiefracties wel begreep. Mijn vraag is dan ook: deelt de heer Van Geel die mening van de vicepremier?

De heer Van Geel zegt dat hij nauwelijks meer ruimte ziet om iets te veranderen in het akkoord. Dat gaf hij zojuist eerlijk toe. Nu blijkt dat grote delen ervan op drijfzand rusten. Ik noem de 1,8 mld. bezuinigingen die nog niet eens concreet zijn ingevuld. Ik noem de 3,2 mld. bezuinigingen die gebaseerd zijn op lonen, waarvan in het overleg vanmorgen met de sociale partners bleek dat het verschil tussen loonmatiging en nullijn nog wel een verschil van begrippen blijkt te zijn. Doorrekeningen door het Nibud vinden niet plaats, omdat men zegt: we zouden niet weten hoe we het zouden moeten doen. Het miljard dat het kabinet denkt te halen bij de VNG en bij het IPO, de gemeenten en de provincies, is volstrekt onduidelijk, omdat de VNG en het IPO al hebben aangegeven op dit moment niet akkoord te zullen gaan. Hoe kan de heer Van Geel spreken over een akkoord terwijl alle cijfers, behalve misschien de paginanummering, onduidelijk zijn?

De heer Van Geel (CDA):

Allereerst over het karakter van het proces: ik kan mij voorstellen dat de wijze waarop coalities in dit land traditioneel tot stand komen niet de meest transparante wijze is. Ik deel die opvatting volstrekt met de vicepremier. Van sommige processen moet je niet weten hoe ze tot stand zijn gekomen, maar moet je vooral het resultaat tellen. Dat geldt voor het maken van wetten, voor het maken van worsten en voor het maken van coalitieafspraken. Ik snap dus heel goed de gevoelens die er zijn en deel de opvattingen op dit punt van de vicepremier.

De onduidelijkheden die u noemt zijn geen onduidelijkheden. Wat u noemt is volstrekt onbegrijpelijk. Hoe komt u erbij dat VNG en IPO niet akkoord zouden gaan met 1,5 mld.? Dat is hun geld, zij hebben zelf aangeboden om dat in de economie te investeren. Zij vragen ons of het EMU-saldo mag worden overschreden. Prima, maar wat is daar onduidelijk aan? Wat is onduidelijk aan de keiharde afspraak dat 1,8 mld. wordt omgebogen? Wat is onduidelijk aan de afspraak dat vanaf de Voorjaarsnota alle departementale uitgaven weer binnen de kaders moeten vallen om ervoor te zorgen dat de financiën beheersbaar blijven? Wat is daar nu onduidelijk aan?

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Geel probeert begrijpelijk te praten en gaat wetgeving nu met het maken van worsten vergelijken. Gisterenavond meende ik al dat hij zei: in oorlogen en onderhandelingen voor coalities is alles mogelijk. Ik begrijp dat hij een ander citeerde, maar hij vergeleek het proces van de afgelopen tijd toch met oorlog. Dat zijn dan de verhoudingen. Ik heb het over de onduidelijkheden. De heer Van Geel zegt zelf dat die 1,8 mld. duidelijk is, want er wordt omgebogen. Kan hij mij de invulling van die 1,8 mld. geven? Hij zegt dat er 3,2 mld. uit de lonen komt, terwijl wij vanmorgen klip en klaar hebben gekregen – de collega's kunnen mijn getuigen zijn – dat bij bonden en werkgevers tussen nullijn en loonmatiging nog veel verschil van mening bestaat. Dat zijn essentiële dingen. De heer Van Geel heeft de verklaring van de VNG niet gezien waarin zij aangeeft op dit moment nog niet akkoord te kunnen gaan. Hij heeft van het Nibud nog niet gehoord dat ze geen doorrekeningen kunnen maken tot oktober. De vorige keer dat de heer Van Geel een pakket van 6 mld. presenteerde bleek dat krap 2 mld. waard te zijn. Wat is zijn akkoord waard?

De heer Van Geel (CDA):

De punten die hierin staan zijn volstrekt duidelijk. Ruimte om dat in te vullen – merkwaardigerwijs zou u dat op andere punten blijkbaar ook willen – geven wij aan het kabinet. Wij spreken de randvoorwaarden en kaders af waarbinnen de operaties moeten plaatsvinden, dat is de taak van de coalitie. Aangegeven is welke randvoorwaarden er zijn ten aanzien van lastenverlichting, en wanneer moet worden besloten. Een voorbeeld: in de Voorjaarsnota moeten de departementen er de komende weken voor zorgen dat hun uitgaven weer beheersbaar zijn. Harde afspraken in de Voorjaarsnota! In de begroting voor 2010 komt het kabinet met voorstellen om die 1,8 mld. in te vullen. Het is toch volstrekt logisch dat de coalitie de kaders en politieke randvoorwaarden aangeeft om er zo voor te zorgen dat het kabinet daarbinnen zijn voorstellen doet? Dat is toch onze taak? Die kaders en randvoorwaarden zijn volstrekt logisch geformuleerd. Wat gemeenten en provincies betreft heb ik alleen maar buitengewoon positieve reacties gekregen: er wordt geen greep in de kas van provincies en gemeenten gedaan, samen met hen wordt gezocht naar investeringen die voor het land belangrijk zijn. Zij hebben dat zelf aangeboden. De optelsom van de projecten van gemeenten bedraagt daar al een veelvoud van. Met andere woorden: wat is het probleem?

De heer Rutte (VVD):

Dit deel van het debat kan maar tot een conclusie leiden: de coalitie heeft willens en wetens de democratische werking van de Tweede Kamer buitenspel willen zetten. De vergelijking met 2005 slaat als een tang op een varken en is echt volstrekte onzin. In de Kamer was ruimte om daarop verdere wijzigingen aan te brengen, wat ook is gebeurd. Bij dat debat zaten vakbonden en werkgevers niet aan tafel. Onderdeel van de afspraken is een sociaal akkoord. De heer Pechtold refereerde al aan een punt: de 3,2 mld. die u inboekt op loonmatiging is boterzacht. Vakbonden en werkgevers zeggen namelijk dat daarover geen afspraken zijn gemaakt. Maar er is nog een ander punt, namelijk de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Mevrouw Jongerius heeft ons vanmorgen in dat overleg verteld dat het haar vrijstaat om met alle mogelijke voorstellen te komen, zelfs als die het verhogen van de belastingen zouden behelzen. Zij heeft gezegd dat er vanuit de regering geen randvoorwaarden zijn gesteld aan het type voorstellen dat zij mag doen. Dat pakket met het onderliggende sociaal akkoord is dus op drijfzand gebaseerd. Dat zou toch alle aanleiding moeten geven om ten minste hier vandaag te proberen om dat akkoord te verbeteren?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb mij in die discussie gebonden aan een afspraak die nu in de aanvulling op het regeerakkoord staat. Daarin staat klip-en-klaar dat wij helaas en zonder vreugde niet anders dan tot deze conclusie konden komen: de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67 is onontkoombaar. Helaas. Dat staat erin. De motieven en de onderbouwing waarom dat moet, staan er ook in. Het heeft te maken met participatiebeleid, de pensioenen en de houdbaarheid. Die argumentatie is dus genoemd. Vervolgens heeft het kabinet in zijn verantwoordelijkheid overleg gepleegd met de sociale partners. Vanuit de samenleving wordt de vraag neergelegd of er alternatieven bedacht mogen worden. Ik vind het volkomen terecht dat het kabinet dit doet, vanwege het grote belang van draagvlak voor maatregelen in deze moeilijke crisistijd. Prima, daarmee heb ik geen enkel probleem. Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, vind ik wel dat de voorwaarden uit het coalitieakkoord de toetssteen zijn bij de beoordeling van de alternatieven. Technisch geformuleerd moeten ze hetzelfde doelbereik hebben. Zo simpel en eenvoudig is het.

Wat betreft de 3,2 mld. loonmatiging: er is ons alles aan gelegen om te komen tot loonmatiging. Vooral om ervoor te zorgen dat wanneer de eerste tekenen van herstel zich vertonen wij snel en adequaat weer een stevige economische positie in Europa kunnen innemen. Wat staat er in het akkoord? Er wordt 3,2 mld. ingeboekt, uitgaande van het feit dat de cao-lonen in de overheidssector niet opengebroken worden, maar op de nullijn komen. Er staat ook in het akkoord dat indien dit niet geval is – lees de tekst maar even, mijnheer Rutte – het kabinet de verantwoordelijkheid neemt om de solidariteit op andere wijze tot uitdrukking te brengen. Het kabinet gaat dus niet afwachten of die 3,2 mld. binnenkomt. Het gaat zelf maatregelen nemen. Zo simpel en eenvoudig is het.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel heeft op die krukjes en stoelen niet alleen met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en de mensen die nu in vak K zitten overlegd, maar ook met de voorzitters van de organisaties van werkgevers en werknemers.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is niet juist. Ik heb geen overleg gepleegd met hen.

De heer Rutte (VVD):

Het kabinet heeft afspraken met de heer Van Geel gemaakt in de absolute overtuiging dat die ook gedragen moesten worden in een sociaal akkoord door de voorzitters van de organisaties van werkgevers en werknemers. Er is wel degelijk een overleg geweest met drie verschillende groepen aan tafel: fractievoorzitters, leden van het kabinet en organisaties van werkgevers en werknemers. Vanmorgen bleek dat twee cruciale onderdelen van dat akkoord op drijfzand zijn gebaseerd. Nu blijkt dat die 3,2 mld. niet gedragen wordt door organisaties van werkgevers en werknemers. Nu blijkt dat mevrouw Jongerius over de AOW zegt dat zij alle mogelijke voorstellen mag doen, zelfs belastingverhoging, als het maar dezelfde opbrengst heeft als de AOW-maatregel. Dan kun je toch niet anders concluderen dan dat deze voorstellen op drijfzand zijn gebaseerd? Daarom zou er in dit debat alle ruimte moeten zijn – en daarover gaan deze interrupties – om de democratie haar werking te laten hebben en te bekijken wat de Kamer nog kan redden om dat akkoord nog enigszins te verbeteren.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb daarin een heel heldere positie. In het regeerakkoord staat genoemd wat er is afgesproken. Er staan geen andere dingen in. Helaas hebben wij gedwongen door de omstandigheden moeten kiezen voor geleidelijke verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Als de samenleving vraagt om alternatieven te mogen bekijken, is dat legitiem. De legitimiteit voor mijn fractie is er echter in gelegen om dat te beoordelen op de criteria die in het regeerakkoord staan. Die criteria zal ik even staccato noemen, want straks kom ik er nog op. Wij willen bijdragen aan de houdbaarheid; logisch. Het bijdragen aan de participatie zal getoetst worden. Wij kijken naar het bijdragen aan de pensioenproblematiek. Er moet een breed draagvlak in de SER zijn, niet alleen bij de bonden dus, maar ook in de SER. Ten slotte moet het in overeenstemming zijn met het parlement. Dat zijn heldere randvoorwaarden waaraan wij toetsen en verder wacht ik af.

De heer Rutte (VVD):

Nu zijn wij bij des Pudels Kern. Mevrouw Jongerius van de FNV en de heer Wientjes van het VNO-NCW meldden ons vanmorgen in een hoorzitting met fractievoorzitters en woordvoerders voor sociale zaken dat zij alle mogelijke voorstellen mogen doen zonder de randvoorwaarden die u nu noemt. Dat betekent dus dat het akkoord volstrekt vaag en onduidelijk is. Het zijn afspraken die ze gemaakt hebben met de vier heren die nu in vak K zitten. Dan mag ik toch op zijn minst aan u vragen of u het met mij eens bent dat het merkwaardig is dat waar u er ook bij zat, misschien vooraf of achteraf en niet tijdens, u een totaal andere herinnering hebt aan die gesprekken dan deze belangrijke voorzitters van de werkgevers- en werknemersorganisaties? In die zin belangrijk, dat het zo langzamerhand lijkt dat ze het land aan het regeren zijn.

De heer Van Geel (CDA):

U breekt nu de staf over een monistisch optreden van ons en u vraagt hoe ik hier sta. Ik houd mij aan de afspraken die gemaakt zijn. Het is aan het kabinet om afspraken te maken met sociale partners. Mijn fractie toetst de uitkomsten daarvan aan de randvoorwaarden die in het regeerakkoord staan. En die staan er klip-en-klaar in. Ingewikkelder is het niet. Ik roep de maatschappelijke partners en de SER op om die handschoen op te pakken, maar het is mijn taak om een volledige eigen verantwoordelijkheid te hebben ten aanzien van afspraken in het regeerakkoord waarin staat wat de bedoeling is van de maatregelen. Het is simpel: een alternatief moet een alternatief zijn. Ik heb het gisteren aldus uitgedrukt; als ik van Amsterdam naar Brussel ga, dan kan ik dat langs verschillende wegen doen, maar dan kom ik niet in Londen uit.

De voorzitter:

Ik geef nu de gelegenheid aan mevrouw Kant om te interrumperen. Ik zie mevrouw Halsema en de heer Pechtold nu ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar volgens hebben ze beiden al in deze ronde geïnterrumpeerd.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een nieuw onderwerp.

De voorzitter:

Een nieuw onderwerp? Ik zal u zeggen ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, dat ging over de politieke ruimte die er was, dit gaat over loonmatiging.

De voorzitter:

Ik was nog niet uitgesproken. Mijnheer Pechtold en mevrouw Halsema, u heeft al geïnterrumpeerd, want de heer Van Geel heeft nog niet langer dan een minuut en een seconde kunnen spreken waar het gaat om zijn eigenlijke spreektijd. Ik heb alle tijd, maar het lijkt mij echt goed dat wij, na de interruptie van mevrouw Kant, de heer Van Geel zijn betoog laten vervolgen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Geel zegt steeds dat wij eerst draagvlak moeten zoeken voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Maar dat draagvlak zit hier natuurlijk ook in de Tweede Kamer. De heer Van Geel verwijst steeds naar de werkgevers en de werknemers maar die vormen een deel van de mensen die vertegenwoordigd worden. De vertegenwoordiging van het gehele Nederlandse volk zit hier. Dus hier zal de heer Van Geel dat draagvlak dus ook moeten hebben. Wat mij nu zo opvalt, is dat alle coalitiefracties de AOW-leeftijd willen verhogen maar dat ze het eigenlijk niet op hun rekening willen hebben en dat ze er eigenlijk een beetje voor weglopen. Ik heb de indruk, mijnheer Van Geel, dat u manieren aan het zoeken bent in de zin van: als wij op een andere manier dat draagvlak creëren, krijgen wij er tenminste niet de schuld van. Als u er zelf dan zo veel moeite mee heeft om er voor uit te komen dat u die AOW-leeftijd wilt verhogen en u dit eigenlijk niet op uw conto wilt, waarom zoekt u dan niet naar alternatieven? Welke alternatieven zouden er dan wel aangedragen kunnen worden waar u wel mee zou kunnen instemmen?

De heer Van Geel (CDA):

Als je werkelijk wilt streven naar houdbaarheid en je nieuwe generaties niet wilt opzadelen met de vergrijzingsproblematiek, dan vereist dat pijnlijke maatregelen. Dan ga je kijken welke de minst pijnlijke zijn en hoe je de verdeling van de lasten tussen de verschillende generaties kunt beleggen. Er is een pakket uitgekomen dat mijns inziens draagbaar is. Ik vind dat heel moeilijk, maar wij hebben die keuze gemaakt. Ik loop er ook niet voor weg. Het was eenvoudiger geweest als ik had gezegd dat de SER dan maar allerlei alternatieven moet gaan bekijken. Wij hebben deze afspraak gemaakt, hoe moeilijk ook, en ik wil deze afspraak bewaken, zodat die wordt uitgevoerd zoals wij hier hebben afgesproken. Daarbij laat ik alle ruimte aan de maatschappelijke partners om alternatieven te zoeken maar die moeten dan wel voldoen aan het criterium van wat een alternatief is, dat is namelijk hetzelfde doel bereiken. Dat is wat ik wil. Niet meer en niet minder. Ik ben er vrij helder en transparant over wat onze toetsingscriteria zijn voor het resultaat. Ik snap heel goed dat in het veld, zo kort na zo'n akkoord, de verschillende standpunten worden gemarkeerd. Ik hoop oprecht dat het komende half jaar de verschillende alternatieve mogelijkheden bekeken worden, rekening houdend ook met het regeerakkoord en met de gevoelens in de samenleving. Dus ik ben helemaal niet negatief over dat sociaal akkoord, integendeel, maar ik moet wel vanuit de CDA-fractie helderheid bieden over de criteria op basis waarvan wij de voorstellen beoordelen. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Kant (SP):

Net als gisterenavond bij NOVA heeft u het wel degelijk steeds over criteria en voorwaarden, terwijl mevrouw Jongerius van de FNV toch volstrekt helder gemaakt heeft dat er geen enkele voorwaarde is gesteld. U had er gisterenavond al een kleine aanvaring over waarbij u zei dat als er alleen maar met voorstellen wordt gekomen die over lasten gaan – hoe gaan wij de kosten in de toekomst gezamenlijk en eerlijk opvangen? – dit voor u geen alternatief is. Als u het hebt over pijnlijke maatregelen, vindt u het verhogen van de AOW-leeftijd blijkbaar minder pijnlijk dan het via de premies van ziektekosten of via de belastingen wat eerlijker verdelen van de lasten voor de AOW.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is nu het verschil tussen u en ons, een van de vele. Wij zien dat de komende jaren alleen al door de autonome ontwikkeling, de collectieve lasten weer gaan groeien, terwijl wij sinds de jaren tachtig hebben geprobeerd om het deel van de overheid in onze gezamenlijke inkomsten terug te dringen. Daar hebben wij tientallen jaren over gedaan. Dat gaat nu weer stijgen door een autonome groei van de overheidsuitgaven. In uw alternatieve begroting wordt alleen maar gesproken over lastenverzwaring. Maar dat is niet de oplossing. Ombuigingen en serieus kijken hoe wij dat kunnen doen, dat is ons doel. Wij moeten niet alleen maar lasten verzwaren. Elke maatregel die in uw lijstje staat, gaat om het verhogen van de lasten van de mensen. Dat is uw doel. Dat staat er, ik kan er niets aan doen. Dat is niet onze lijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij dat u het zo snel hebt moeten lezen, want daardoor hebt u het blijkbaar niet goed kunnen lezen. Er wordt ook gesproken over het niet aanschaffen van straaljagers – dat is eenmalig – over bezuinigingen op commerciële re-integratie en over een andere cultuur en een heel andere kijk op de publieke sector. Daar kan de bureaucratie weggehaald worden.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb het over de houdbaarheidsmaatregelen, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Daarbij kun je echter een sociale of een niet sociale keuze maken. U maakt de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen, terwijl wij de keuze maken om iets te gaan doen aan de hypotheekrenteaftrek voor de heel dure huizen, bijvoorbeeld voor huizen boven de miljoen. Dat willen wij vervolgens langzaam in de loop van de tijd afbouwen. Gewone mensen kunnen dan wel gegarandeerd hun hypotheekrente aftrekken, maar dan laten wij mensen niet langer doorwerken omdat wij zo nodig villa's moeten blijven subsidiëren. Dat soort keuzes kan gemaakt worden. Wij maken dan een andere keuze dan u. U vindt blijkbaar mensen langer door laten werken minder pijnlijk dan mensen met een villa niet meer subsidiëren.

De heer Van Geel (CDA):

Ik neem afstand van die tegenstelling. Mijn stelling is dat in een tijd dat de overheid steeds meer een deel van ons gezamenlijk inkomen gaat opsouperen, het niet aan de orde kan zijn dat de oplossing die u kiest, namelijk alleen maar lastenverzwaring voor de burgers, wordt gezien als de oplossing voor deze problematiek. Dat is een doodlopende weg en dat is niet de keuze die het CDA maakt. Wij willen dat de overheidsfinanciën solide en houdbaar zijn. Wij willen er ook voor zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld worden en kiezen niet voor alleen een lastenverzwaring voor een groot deel van de Nederlandse samenleving.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet alleen boos, ik ben woest. Ik ben woest om het antwoord dat collega Van Geel net gaf op een vraag van, ik meen, mevrouw Halsema naar aanleiding van mijn eerste interruptie. De heer Van Geel zei toen dat er weinig ruimte was om vandaag ook maar een millimeter te veranderen aan dit kabinetsstuk. In normaal Nederlands: wij zitten hier voor Piet Snot bij. De Kamer staat in haar hemd. Wij kunnen niets meer veranderen, zo zegt de voorzitter van de grootste coalitiefractie. Onder die omstandigheden doe ik niet meer mee aan dit debat. Onder die omstandigheden doet mijn fractie niet meer mee aan dit debat. Wij doen weer mee aan het debat op het moment dat de Kamer volwaardig meedoet en het recht heeft om iets te veranderen. Als dat niet kan, dan maar zonder de PVV. Ik zet mijn spreektekst wel op mijn website, www.pvv.nl. Wij gaan dit debat nu verlaten. Het is een schande!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag over de orde stellen aan de PVV-fractie, maar ook aan de andere coalitiefracties. Ik zie de PVV-fractie namelijk haar lot volledig afhankelijk maken van de CDA-fractie, die inderdaad niet geïnteresseerd is in andere meningen. Maar daar heeft die fractie een lange geschiedenis in. De vraag is of dit ook geldt voor de fracties van de PvdA en de ChristenUnie. Zijn zij ook niet bereid om ook maar enig voorstel dat de oppositie vandaag doet serieus te nemen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zit als volgt in het debat. Wij hebben met elkaar een akkoord gesloten. Wij komen hier vandaag twee dingen doen. Wij komen dat akkoord verdedigen en wij komen naar de oppositie luisteren. Wij zullen altijd kijken of wij iets met goede voorstellen kunnen doen. Ik ben voorafgaand aan dit debat geïnterviewd door de heer Mingelen. Ik heb dat toen ook gezegd en ik heb met de heer Rutte een klein debatje gevoerd over de vraag wat wij nog extra zouden kunnen doen voor jonge werklozen. Ik heb de heer Van Geel, eerlijk gezegd, ook anders verstaan. Hij heeft gezegd dat hij hier de hoofdlijnen komt verdedigen. In het akkoord staat nota bene de motie-Halsema/Hamer genoemd. Die motie was dus mede van de oppositie en is gewoon in het akkoord opgenomen. Goede voorstellen worden altijd besproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb al eerder aangegeven dat het van belang is om naar elkaar te luisteren. Natuurlijk, wij hebben met elkaar wijzigingen van het coalitieakkoord doorgevoerd. Dat was een verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Het zou ook raar zijn geweest als de oppositie daarbij had gezeten, want de oppositiepartijen zijn geen "eigenaars" van het akkoord. Een aantal partijen heeft het akkoord ook niet onderschreven of zelfs verworpen. Als er goede voorstellen zijn die door de coalitiepartijen gedragen kunnen worden, moet die ruimte er zijn, maar dan wel in gezamenlijkheid. Wij hebben ons immers aan elkaar verbonden in een coalitie. Dat spreekt echter voor zich, want zo werkt dat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot wil ik een vraag stellen aan de PVV-fractie. Ik vind het namelijk buitengewoon dramatisch als een democratische partij zegt dat zij geen deel meer wil uitmaken van het parlementaire debat. Mijn vraag aan Geert Wilders, aan de heer Wilders, is of hij zijn lot echt afhankelijk maakt van het gedrag van het CDA. Of gaat hij na de belofte van de PvdA om wel degelijk open te staan voor alternatieve meerderheden, die meerderheden zoeken met de andere partijen in deze Kamer?

De heer Wilders (PVV):

Wij doen niet mee aan dit schijndebat. De voorzitter van de grootste coalitiefractie – dat is de heer Van Geel – zegt dat er geen ruimte is voor welke verbetering dan ook. Na die uitspraak van de heer Van Geel voorspel ik u, mevrouw Halsema, dat aan het einde van deze dag geen enkele, maar dan ook geen enkele motie van u of van wie dan ook zal worden aangenomen. Hij neemt ons niet serieus.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is niet het geval.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer Van Geel, ik ben aan het woord. Het punt is dat er eindelijk eens iemand moet opstaan en moet zeggen: dit pikken we niet. We pikken het niet dat u, als CDA-fractievoorzitter, de Kamer buitenspel zet. Ik zou zeggen: heel veel plezier; wij gaan er vandaag vandoor. Tot ziens.

(De aanwezige leden van de PVV-fractie verlaten de vergaderzaal.)

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou graag willen dat de heer Wilders dit echt waarmaakt. Het zou netjes zijn als hij naar mij luistert; ik heb ook naar hem geluisterd.

Laat ik het toch maar even afmaken. In het vorige debat, dat de opmaat was voor dit akkoord, heeft mevrouw Halsema mij gevraagd om een motie te steunen. Daar ligt de bewijslast. Over die motie is in het akkoord gewoon net zo hard gesproken als over de motie-Van Geel, de motie-Slob en de motie-Hamer c.s. Het is dus volstrekte onzin dat de oppositie niet mee kan doen.

De heer Van Geel (CDA):

Mag ik nog antwoorden op de vragen? Ik wil ook een eerlijk antwoord geven. Als de vraag is hoe hard dit akkoord is, geef ik eerlijk aan dat de ruimte om daarvan af te wijken, buitengewoon beperkt is. Dat wil niet zeggen dat ik niet luister; mevrouw Hamer heeft dat terecht zo geformuleerd. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat de fundamenten van het akkoord, dat tot stand is gekomen als een mooi compromis, weggehaald kunnen worden omdat er toevallig andere meerderheden zijn. Dat zou niet eerlijk zijn, want dan zou ik knollen voor citroenen verkopen. Ik geef hier gewoon het eerlijke antwoord dat de marges heel beperkt zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is bij de coalitiepartijen een verschillende interpretatie van de status van het akkoord. De belofte van de PvdA maakt schuld en moet vandaag ook ingelost worden als er betere voorstellen zijn.

Tot slot: een democraat verlaat nooit een democratisch debat. Als je bezwaren hebt tegen de gang van zaken hier en het gebrek aan samenwerking van andere partijen, maak je die bezwaren hier kenbaar en niet door weg te gaan.

(geroffel op bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Van Geel, u mag uzelf dan wel als "eerlijk" neerzetten – ik vind dat overigens nooit de krachtigste bespreking van jezelf – maar u bent wel pijnlijk eerlijk. De vraag is natuurlijk waarom u hier zegt dat er nauwelijks ruimte is, terwijl u zich op het punt van de belangrijkste hervorming die ons misschien te wachten staat, het geleidelijk langer doorwerken, hebt uitgeleverd aan een tot dit moment nog steeds onduidelijk verhaal over wat de FNV wel of niet aan alternatieven mag neerzetten. De vicepremier zegt dat er geen voorwaarde aan de orde was, maar u houdt nog steeds vol dat het wel degelijk in het licht van arbeidsmarkt en pensioen moet worden gezien. Hoe kunt u nou zeggen dat de ruimte hier beperkt is, terwijl de FNV straks in de maatschappij alle ruimte heeft?

De heer Van Geel (CDA):

Ik houd mij aan het voorliggende akkoord. Ik herhaal dat de doelen daarin staan. Die handhaaf ik. Ik vind het goed dat het kabinet de ruimte vraagt om in overleg met de samenleving naar alternatieven te zoeken. Dat mag van mij als dat gebeurt binnen de randvoorwaarden. Ingewikkelder moeten wij het ook niet maken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Geel zegt eerlijk te zijn. Dan kan hij die randvoorwaarden vast heel duidelijk beschrijven. Zijn dat de randvoorwaarden van arbeidsparticipatie en oplossing van pensioenproblematiek? Vanochtend was de woordvoerder van het CDAJ, de jongerenafdeling van het CDA, heel duidelijk. Die zei er niets van te snappen dat Jongerius haar voet tussen de deur had. Het duurt zo immers tot oktober. Waarom dit uitstel, zo vroeg hij zich af. Als hij het al niet snapt, hoe moeten wij het dan wel begrijpen? Ik wil klip en klaar horen van de heer Van Geel of de randvoorwaarde van verhoging van de pensioenleeftijd in het kader van arbeidsmarkthervorming gezien moet worden. Dat betekent dat bijgedragen moet worden aan werkgelegenheid en oplossing van de pensioenproblemen. Het heeft dus niets te maken met hypotheekrenteaftrek en andere voorstellen.

De heer Van Geel (CDA):

Dit is een herhaling van zetten.

De heer Pechtold (D66):

Kan de heer Van Geel ja of nee antwoorden op mijn vraag?

De heer Van Geel (CDA):

De heer Pechtold vraagt naar de randvoorwaarden en de status daarvan. Ik ga daarop graag in. Als er een alternatief voorstel komt, zullen wij toetsen of het voldoet aan de beoogde doelen van verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Die doelen zijn houdbaarheid van de overheidsfinanciën, bijdragen aan oplossing van de pensioenproblematiek en bijdragen aan beter functioneren van de arbeidsmarkt. Het moet ook een breed draagvlak in de SER hebben en in overeenstemming zijn met de opvatting van kabinet en Kamer. Verder is er alle ruimte om erover te praten. Dit zijn echter de toetspunten van het CDA.

De heer Pechtold (D66):

Alles wat te maken heeft met hypotheken, de woningmarkt en dergelijke, kan mevrouw Jongerius dus van haar lijstje schrappen. Mevrouw Jongerius zei vanochtend nog daarbij alle opties open te houden.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gisteravond tegen mevrouw Jongerius gezegd dat het verstandig is als de SER meer alternatieven bekijkt dan alleen dit punt.

De heer Pechtold (D66):

Is dat een ja of een nee?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb al eerder gezegd dat het bekijken van de discussie over de hypotheekrente in dit kader voor ons hypothetisch is en blijft.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Geel sprak zo-even over draagvlak. Ik wijs hem erop dat het CDA verhoging van de AOW-leeftijd niet aan de kiezer heeft voorgelegd. Het CDA was juist heel fel in de verkiezingscampagne over behoud van de AOW. De heer Van Geel maakt hier dus een behoorlijke schuiver, zonder eerst draagvlak bij de kiezer te hebben gezocht. De heer Van Geel heeft bovendien lak aan het draagvlak in de Kamer. Ik vind het schokkend om te moeten concluderen dat hij wel bereid is om te luisteren naar de alternatieven van een vakbond, maar niet naar de alternatieven van de oppositie. De oppositie kan aandragen wat zij wil, maar de AOW-leeftijd gaat gewoon omhoog. Dat is toch niet democratisch?

De heer Van Geel (CDA):

Met alle respect, maar ik heb die vraag zo-even al beantwoord. Ik wil het wel herhalen, want in herhaling schuilt immers de kracht. Wij zeggen niet de illusie te willen wekken dat een akkoord dat op deze wijze tot stand is gekomen nog fundamenteel gewijzigd kan worden. Ik ben daar heel open en eerlijk in, hoewel ik die kwalificatie "eerlijk" niet meer zal gebruiken over mijn antwoorden. Het is toch ook te verwachten dat er niet veel meer aan wordt gewijzigd? Dat weet mevrouw Kant toch ook heel goed? Ik wil niet suggereren dat uit een bouwwerk dat op deze manier tot stand is gekomen even stenen uitgetrokken kunnen worden. Dat is niet mijn boodschap. Ik wil die illusie niet wekken. Mevrouw Hamer heeft al gezegd dat wij zeker luisteren. Wij kunnen dingen oppikken. Zeker bij de uitwerking van tal van voorstellen kunnen goede suggesties betrokken worden. De kern van het voorstel zal echter blijven staan. Ik ben trots op het totale bouwwerk. Ik sta daar ook voor. Luisteren is echter altijd prima. Waar mogelijk zal bij de verdere uitwerking gekeken worden naar wat nog mogelijk is. Ik ga hier echter niet de illusie wekken dat de kern van het voorstel voor mij ter discussie staat en nog veranderd kan worden.

Mevrouw Kant (SP):

Het is niet democratisch dat de heer Van Geel niet openstaat voor wat de oppositie op dit vlak naar voren wil brengen. Misschien komt de oppositie wel met een heel goed alternatief, dat ook het CDA heel goed vindt. Daar staat de heer Van Geel blijkbaar niet voor open. Hij staat wel open voor de vakbond. Ik ben daar enerzijds blij mee, maar anderzijds klopt dat natuurlijk voor geen meter. De heer Van Geel staat immers niet open voor wat de Kamer te melden heeft.

De heer Van Geel spreekt steeds van draagvlak. Ik weet dat mijn achterban dit akkoord niet wil. Die vertegenwoordig ik hier ook. De heer Van Geel heeft het echter niet aan de kiezer voorgelegd. Sterker nog, het CDA heeft in de campagne juist gestreden voor behoud van de AOW. Ik heb daarover heel grote woorden gehoord. Nu, zonder draagvlak van de kiezer die hij vertegenwoordigt, verhoogt de heer Van Geel zomaar de AOW-leeftijd.

De heer Van Geel (CDA):

Het is inderdaad niet voorgelegd, maar de omstandigheden zijn dramatisch anders geworden. De situatie is in een halfjaar zo veranderd dat het net 25 jaar geleden is als het gaat om de dynamiek, economie, samenleving en werkloosheid. Wij hebben aangegeven dat pijnlijke maatregelen nodig zijn. De situatie is dus heel anders dan ten tijde van de opstelling van het verkiezingsprogramma in 2006 en 2007.

Na een interventie van mevrouw Kant ben ik direct ingegaan op de voorstellen die zij doet om de problemen op te lossen. Die zijn voor ons volstrekt onacceptabel. Daarom maakt dat de discussie over de vraag of uw voorstellen ingepast kunnen worden volstrekt illusoir. U zoekt het alleen maar in lastenverzwaring, lastenverzwaring en lastenverzwaring en dat doen wij niet, dat is onze keuze niet!

Mevrouw Kant (SP):

Dat wij er totaal verschillend over denken, is volgens mij wel heel duidelijk geworden en was voor dit debat ook al duidelijk. U kiest echter de opstelling dat het u geen ene bal interesseert welke voorstellen er komen. U zegt bij voorbaat al: wij gaan het gewoon doen, wij staan hiervoor en het maakt mij niet uit welke argumenten en voorstellen er komen. Dit gaat gewoon gebeuren!

De heer Van Geel (CDA):

Nogmaals, mevrouw de voorzitter, ik verdedig een coalitieakkoord, dat ingewikkeld en complex is, maar ook samenhangend. Ik ga hier dan niet zeggen "wij zullen wel kijken wat ervan overblijft", ik sta voor dat akkoord en verdedig dat en ben er eerlijk in dat de marges om dat aan te passen buitengewoon gering zijn. Ik wil niet de illusie wekken dat dit niet zo is, want dan zou ik u hier knollen voor citroenen verkopen en dat wil ik niet!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het is Trots op Nederland wel duidelijk dat het coalitiebelang voorrang heeft gehad op het landsbelang. Op zich kan ik mij de actie van collega Wilders wel voorstellen, want hier wordt inderdaad achterkamertjespolitiek bedreven, maar ik wil tot aan de laatste snik staan voor het landsbelang. Weglopen is geen optie. Daarom een vraag over de tekst.

Wat staat er eigenlijk en waar heeft de heer Van Geel zich nu precies aan gecommitteerd? Er staat heel duidelijk dat het SER-advies over verhoging van de AOW-leeftijd een zwaarwegende rol zal spelen. Wat betekent dat?

De heer Van Geel (CDA):

Om even de posities duidelijk te maken: dat is een afspraak van het kabinet met de sociale partners en staat niet in het akkoord dat wij hebben gesloten. U kunt het kabinet vragen welke betekenis het daaraan hecht. Ik heb herhaalde malen aangegeven wat mijn criteria zijn. Als daaraan voldaan wordt, moet het ook een zwaarwegende rol spelen. Dat zou ook fair zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar wat is dan zwaarwegend?

De heer Van Geel (CDA):

Zwaarwegend betekent niet "u vraagt, wij draaien" maar wel dat als het aan de randvoorwaarden voldoet en het kabinet en de Kamer het uiteindelijk niet doen, de volledige verantwoordelijkheid en bewijslast van waarom het niet kan dan helemaal aan die kant ligt. Dat vind ik zeer zwaarwegend.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In feite is de deur dus gewoon open. Het glas kan half leeg of half vol zijn en eigenlijk is er helemaal geen akkoord, want die deur staat wagenwijd open, in ieder geval tot 1 oktober.

De heer Van Geel (CDA):

Nogmaals, ik spreek niet namens het kabinet, ik heb mij te houden en wil mij ook houden aan de afspraken in het regeerakkoord. Als het gaat om de afspraak tussen sociale partners en het kabinet, kunt u het kabinet vragen om een nadere duiding. Ik heb mijn duiding gegeven en heb daar niets aan toe te voegen.

Als ik toch even in de richting van vak K mag kijken, mijn interpretatie is dat als het aan die voorwaarden voldoet, als er draagvlak voor is – naar ik heb begrepen hoeft dat niet unaniem te zijn, maar er moet wel een zo groot mogelijk draagvlak voor zijn – het kabinet het als een zwaarwegend advies beschouwt. Ik vind het volstrekt fair dat het kabinet dat doet en hoe. Ik heb niets anders gedaan dan de positie van het CDA in deze discussie helder markeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is dat draagvlak dan het draagvlak hier in de Haagse kaasstolp of van de burgers in Nederland?

De heer Van Geel (CDA):

Het draagvlak binnen de SER, want dat is de afspraak die het kabinet gemaakt heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog!

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik sommige delen van mijn betoog kan overslaan gelet op de interrupties die er zijn geweest. Dat scheelt alleen maar tijd.

De voorzitter:

Dat is alleen maar goed!

De heer Van Geel (CDA):

Het waren roerige weken en net een roerig uur, maar er ligt een resultaat. In tegenstelling tot de oppositie – ik heb dat al aangegeven – ben ik trots op het resultaat, niet in het minst omdat er een totaalpakket ligt. In heel Europa worden maatregelen genomen die geld kosten, maar wij zijn het eerste land dat ook afspraken heeft gemaakt over de wijze waarop wij de rekening gaan betalen en hoe wij op langere termijn het huishouden weer helemaal op orde brengen, want de staatsschuld neemt vanaf volgend jaar toe met 100 mln. per dag. Alles wat wij gespaard hadden voor de vergrijzing lijkt tenietgedaan. Als wij alleen hadden gesproken over stimuleren en investeren, dan waren wij dat vergeten, maar dat hebben wij niet gedaan.

Ik zal de verschillende elementen van het samenhangende crisispakket langslopen. Eerst de korte termijn. De economische recessie in 2009 en 2010 is ongekend. Nu voor miljarden gaan bezuinigen zou echt desastreus zijn, iets wat de heer Rutte inmiddels ook heeft moeten erkennen. In deze jaren van crisis zullen wij tekorten met lede ogen moeten accepteren en onze inzet moeten richten op extra investeren en lasten verlichten om de economie gericht te stimuleren, nu het tij zo slecht is. Natuurlijk is de economie niet maakbaar. De effecten van de ingestorte wereldhandel zijn niet met een vingerknip uit Den Haag om te draaien. Onze inzet is erop gericht ervoor te zorgen dat Nederland straks sterker uit de crisis komt en dat wij voorkomen dat klappen harder aankomen dan nodig is. Met dit investeringspakket doen wij dit ook.

Dit doen wij ook met lastenverlichting, bijvoorbeeld door het afschaffen van de vliegtaks. Dit jaar en volgend jaar worden de lasten voor het bedrijfsleven met meer dan 1 mld. verlicht. Ook doen wij dit door met ruim 0,5 mld. te investeren in kennis en innovatie in de sleutelgebieden en in de zorg. Maar wij investeren meer, door voor bijna 2 mld. te investeren in de bouw en de infrastructuur. Wij hebben de investeringsbudgetten voor stedelijk vernieuwing verhoogd door investeringen te doen op het terrein van duurzaamheid en ook in de woningbouwsector en door meer dan 100 mln. te investeren voor de start van het nieuwe deltaplan.

Daarbovenop komt nog de aanpak van de administratieve lasten. Er ligt zelfs een heel actieplan op dit terrein klaar, dat wordt vervat in een crisiswet, onder leiding van de minister-president. Wij kijken uit naar een snelle uitwerking van deze wet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Kamer heeft gevraagd om de crises in samenhang te bekijken, ook tijdens het crisisberaad. Dat betekent dat de crises die veel groter zijn dan de kredietcrisis, namelijk de klimaatcrisis, de zoetwatercrisis, de dierziektecrisis, al die crises die veel meer economische schade gaan berokkenen, bij het crisisberaad zouden moeten worden betrokken. De heer Van Geel spreekt over investeren in duurzaamheid. Het is in het crisisakkoord dramatisch gesteld met die investeringen. Ik vroeg mij af hoe het mogelijk is dat hij wel met de sociale partners heeft gesproken voordat hij het crisisakkoord heeft ondertekend, en niet met de organisaties die met name gaan over de crises die vele malen groter zijn en een veel grotere impact hebben. Waarom heeft de heer Van Geel dat nagelaten?

De heer Van Geel (CDA):

Dat zou veronderstellen dat wij voor onze meningsvorming op een groot aantal terreinen als politieke organisatie en fractie geen contacten hebben met de maatschappelijke organisaties. Die zijn intensief en compleet en die informatie komt ook naar ons toe bij discussies in het kader van coalitie. Wat wij niet hebben gedaan, ook de fracties niet, is overleg plegen met sociale partners – dat heeft het kabinet gedaan – en met andere instellingen. Wij hebben continu contacten met het maatschappelijk middenveld en laten ons daardoor voortdurend inspireren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet gaat de vliegtaks afschaffen. Dat is een dramatische maatregel die een enorm grote klimatologische impact heeft.

De heer Van Geel (CDA):

Nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de heer Van Geel zo'n akkoord voorlegt aan de sociale partners, waarom heeft hij er dan niet de groene organisaties bij betrokken voor hij zijn handtekening daaronder zette. Ik kan alleen maar concluderen dat dit betekent dat de klimaatcrisis voor hem maar bijzaak is en dat het er vooral om ging dat de sociale partners akkoord gingen met die niet-sociale maatregelen voor de AOW.

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind het volkomen terecht dat het kabinet overleg pleegt met de sociale partners omdat het hart van de problematiek te maken heeft met de sociaaleconomische effecten van de crisis op de samenleving: werkloosheid, werkgelegenheid, banen, financiën en AOW. Ik vind het volkomen terecht dat daar de kern heeft gelegen van het overleg. Dat ten eerste.

Laat ik ten tweede de vliegtaks heel kort toelichten. Eerst en vooral is het pakket maatregelen op het gebied van duurzaamheid heel groot, heel mooi. Op het gebied van duurzame energie worden de komende tijd forse investeringen gedaan, niet incidenteel maar structureel, om te zorgen dat de doelstellingen van 20-20, 20% duurzame energie in 2020, dichterbij komen. Er is een majeure stap gezet om dat te doen. Over de vliegtaks zeg ik heel simpel het volgende. Ook ik heb altijd deze taks verdedigd in samenhang met het feit dat in de sector geen btw, geen accijnzen worden geheven, noch op de tickets, noch op de kerosine. Dat is een consistente lijn die wij altijd hebben ingezet. Daar is de vliegtaks voor gekomen.

Wij zien nu twee dingen. Een ervan is dat dit is gedaan met de hoop en verwachting dat dit ook in België en Duitsland zou gebeuren, zodat er geen grensoverschrijdende effecten zouden zijn. Wij moeten nu constateren dat er een grote verschuiving plaatsvindt van het vliegen vanuit Nederland naar de luchthavens daar. Dat lost per saldo voor het milieu niets op en schaadt de concurrentiepositie. Daarbij komt nog dat in 2012 het emissiehandelsysteem wordt ingevoerd, waaronder ook de luchtvaart gaat vallen, zodat ook daar de uitstoot van CO₂een prijs krijgt. Dit is een heel redelijke gang van zaken en een heel redelijke afweging, gelet op de aspecten van de klimaatverandering, maar ook op de uitwerking van maatregelen die de economie schaden en een verbetering van het milieu en het tegengaan van de klimaatverandering niet dichterbij brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is helemaal niet terecht dat de heer Van Geel alleen maar met sociale partners heeft gesproken. Ik verwijs hem naar de opiniepeilingen waaruit blijkt dat 72% van de Nederlanders de klimaatcrisis net zo belangrijk, zo niet belangrijker vindt dan de kleingeldcrisis waar hij nauwelijks maatregelen tegen neemt, maar zich wel op focust. Als er dan inderdaad ruimte is voor enkele verstandige beslissingen van de Kamer, is de heer Van Geel dan bereid om te bezien of dit akkoord kan worden opengebroken voor maatregelen in de pijler klimaatbeheersing en duurzaamheid? Daar heeft hij steken laten vallen, want daar is geen maatschappelijk draagvlak voor en ook niet in de Kamer, zeker niet bij de oppositiepartijen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal luisteren naar de voorstellen van mevrouw Ouwehand. Ik heb ook geluisterd naar de voorstellen van mevrouw Kant, maar ik zag geen mogelijkheid om daarover met elkaar tot overeenstemming te komen. Ik zal met buitengewoon veel belangstelling luisteren naar de inbreng van mevrouw Ouwehand.

De heer Rutte (VVD):

Het CDA neemt voor zijn rekening dat de tekorten de komende jaren ongecontroleerd oplopen en dat de rekening voor de recessie wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Daarmee wordt de belofte uit het verkiezingsprogramma van de partij doorbroken. Het CDA schrapt de beloftes die het zelf heeft ingebracht in het kabinet om ten minste nog enigszins vast te houden aan de financiële degelijkheid. De WW-uitgaven worden buiten haken geplaatst en dat die oplopen, maakt blijkbaar niets meer uit. De heer Van Geel merkt vervolgens op dat er een crisiswet komt die het mogelijk maakt dat er vanaf 2012 0,5% per jaar wordt gekort op de staatstekorten. De minister van Financiën zei gisteren in het programma Pauw en Witteman terecht dat een volgend kabinet zo'n wet zo maar kan schrappen.

Waar is de traditie van financiële degelijkheid, de traditie van Frans de Nerée tot Babberich, de financieel woordvoerder van zijn fractie, die ik altijd heb gewaardeerd als iemand die pal stond voor de financiële afspraken die in het verleden zijn gemaakt om de kosten in Nederland niet zodanig te laten groeien dat ze moeten worden doorgeschoven naar volgende generaties? Waar, mijnheer Van Geel, staat die traditie nog nu u die hebt losgelaten?

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben die traditie niet losgelaten en wij laten Frans de Nerée tot Babberich ook niet los. Wij hebben te maken met een ongekende groei van de staatsschuld, vooral veroorzaakt door verminderde inkomsten. Minister Zalm van Financiën was destijds de architect van de automatische stabilisatoren en wij hebben daar afspraken over gemaakt. Nu gebeurt er precies wat toen werd voorspeld. Vervolgens hebben wij vier weken geleden over dit onderwerp gediscussieerd toen de heer Rutte hier heel stoer stond en zei: 2% signaalwaarde, dat moeten wij nu doen. Hij kwam ook tot de conclusie dat hij even te veel overmoed had getoond om dit soort situaties te bespreken. Ik neem aan dat hij na mijn uitleg over vier weken opnieuw tot dat inzicht komt.

Wij hebben afspraken gemaakt over de financiële degelijkheid. Een van die afspraken is dat wij ervoor zorgen dat overschrijdingen van de ministeries worden teruggedrongen. Wij zullen ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën weer beheersbaar worden, want die waren uit het lood geslagen door een ontwikkeling waar wij niets aan konden doen, maar die razendsnel om zich heen sloeg. Dat hebben wij afgesproken. Dat is menigeen ontgaan, maar het zal nog een groot probleem zijn voor het kabinet en in het bijzonder voor de minister van Financiën om ervoor te zorgen dat er in het kader van de voorjaarsnota bedragen worden weggehaald bij de ministeries en een ombuiging tot stand wordt gebracht. Dat is erg lastig in deze tijd, maar het is zo afgesproken en de minister zal dit doen.

Vervolgens is er afgesproken dat er bij de begrotingsbehandeling in 2009, dus niet met sint-juttemis maar dit jaar, een plan komt voor een ombuiging van 1,8 mld. zonder dat dit gepaard gaat met belastingverzwaring. Dat is overeengekomen in dit akkoord. Verder is afgesproken dat het uitgangspunt zal zijn dat er in jaren van herstel 0,5% van het nationaal inkomen zal worden omgebogen; dat is 5 mld. per jaar. Het kabinet heeft met zichzelf afgesproken dat het dit zal doen en die wet is niet meer en niet minder dan een borging van die afspraak die het kabinet voor zijn eigen periode heeft gemaakt. Het zou ook voor mij onverteerbaar zijn als deze problematiek met een wet wordt verwezen naar een volgend kabinet en als dit kabinet geen verantwoordelijkheid zou nemen voor het beheersbaar maken van de overheidsfinanciën. Het kabinet doet dit wel. Met andere woorden: de kwalificatie over degelijkheid in deze omstandigheden leidt ertoe dat er een solide beleid wordt gevoerd om ervoor te zorgen dat de overheidstekorten beheersbaar worden, dat de patiënt stabiliseert en dat er bij economische groei onmiddellijk een begin wordt gemaakt met het herstel van de overheidsfinanciën. Dat is verstandig en degelijk beleid in deze omstandigheden en daar lopen wij niet voor weg. Wij zijn daar trots op.

De heer Rutte (VVD):

Deze patiënt kan als hij van de intensive care komt, dankzij het CDA rechtstreeks door naar de schuldhulpverlening.

De heer Van Geel (CDA):

Leuk.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel laat voor iedere hardwerkende Nederlander het tekort oplopen. Het is nu al € 35.000 per werkende Nederlander en het loopt nu op tot € 60.000. Hij laat de staatsschuld met 80 mld. oplopen. Dat is omdat u en het kabinet het lef niet hebben om besluiten te nemen over het verminderen of schrappen van uitgaven die de economie geen goed, maar kwaad doen. Ik weet zeker – want uw fractie zit ook niet zo vrolijk te kijken – dat u het stiekem nog wel met mij eens bent ook, meneer Van Geel. Natuurlijk, ook bij onze plannen kan het niet anders dan dat het tekort in deze crisis oploopt, maar u laat alles volledig uit de rails lopen: 80 mld. in drie jaar erbij! Inderdaad, we hebben hier het tweede kabinet-Den Uyl zitten. Na het eerste kabinet-Den Uyl heeft het 30 jaar, tot en met Balkenende II, geduurd om de rommel op te ruimen. Met dit tempo gaat het weer twintig tot dertig jaar duren, terwijl bekend is dat we voor enorme problemen staan, ook in de toekomst. Dit is volstrekt onverantwoord.

De heer Van Geel (CDA):

Heeft u mij de afgelopen weken over de aanpak van deze crisis iets anders horen zeggen dan wat nu als resultaat in het pakket zit? In tijden van krimp ervoor zorgen dat de economie niet onnodig wordt geschaad, onmiddellijk beginnen met herstel van de overheidsfinanciën na deze periode en een degelijke budgettaire discipline in de departementen; dat heb ik steeds gezegd en staat ook in dit akkoord. Ik ben dus buitengewoon gelukkig met dit stevige pakket en de investeringen.

Het volgende moet me toch even van het hart. Vele economen vertellen hun verhaal. Als je er maar genoeg spreekt, moet je altijd je eigen keuzen maken. Maar waarover zeker een consensus ontstaat, is dat het buitengewoon fout zou zijn om op dit moment draconisch te bezuinigen; niet alleen om economische redenen, maar ook vanwege draagvlak en onrust in de samenleving. De bezuinigingsmaatregelen van u zullen grote onrust teweegbrengen en dat is niet nodig. Nu moet worden gezorgd voor stabilisatie, we moeten aanpakken als we gaan groeien. Dat is volstrekt normaal en doet iedereen ook in zijn eigen huishouden: er kunnen weleens tekorten zijn, maar als er iets positiefs gebeurt met het inkomen, begin je gelijk met het aflossen van schulden. En daarvoor is die schuldhulpverlening van u niet nodig. Dit kabinet en onze fractie hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Het gaat met gedegenheid, maar niet met onverantwoorde stappen. De afspraken over de weg naar herstel zijn hard. Helaas is er nog een lange weg te gaan. Wij beseffen dat de staatsschuld nog jaren zal toenemen, maar onze stappen in deze moeilijke tijd zijn geloofwaardig.

Nu een vraag aan u. U refereert graag aan landen die de geldkraan openzetten of bankbiljetten drukken. Maar noemt u eens één land in Europa waar men zich druk maakt over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Dat is maar één land, dat zijn wij.

De heer Rutte (VVD):

Luistert u wel naar alle adviezen die u krijgt? Natuurlijk lopen in een crisis de tekorten op. De vraag is alleen of je dat ongecontroleerd laat gebeuren, of het lef hebt om uitgaven te schrappen of te verminderen die de economie schade berokkenen, en om de rekening niet door te schuiven. Die deskundigen zeggen het volgende. Mensen zijn niet gek, mensen die dit debat volgen weten dondersgoed dat u geen structurele maatregelen neemt voor de lange termijn, volstrekt onvoldoende doet op de korte termijn en dat, om deze ellende te keren, in de toekomst de belastingen omhoog zullen moeten. Daardoor zal in de toekomst minder geld beschikbaar zijn dan nodig is voor ons onderwijs, onze gezondheidszorg en voor investeringen in een moderne economie; dat geld is dan namelijk allemaal nodig om de schuld af te lossen. De mensen weten dit dus, en nu komt het: op korte termijn zal dit ertoe leiden dat zij hun geld in de zak houden; mensen gaan op hun spaargeld zitten, omdat zij dondersgoed weten dat u deze zaak op drijfzand bouwt. Dit is geen betrouwbaar pakket. Mensen registreren dat en zullen hun gedrag eraan aanpassen. Het zal alleen maar leiden tot het oplopen van de besparingen en te weinig bestedingen, simpelweg omdat mensen die niet zien zitten en de zaak niet vertrouwen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb al vaker gezegd dat ik dat economieboek van u toch eens moet lezen, om te weten op welke economische theorie u zich baseert.

De heer Rutte (VVD):

Heeft u Bas Jacobs gisteren gehoord in NOVA? Hij zat bij u in de uitzending en had precies mijn argumentatie.

De heer Van Geel (CDA):

De heer Jacobs heeft de afgelopen weken buitengewoon verstandige dingen gezegd. Ik dacht vaak: hij verwoordt mooi de CDA-lijn, ik ben het er volstrekt mee eens.

De heer Rutte (VVD):

Gaat u nu eens in op wat hij gisteravond tegen u zei. U heeft toen niet op hem gereageerd.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb aangegeven dat in de komende jaren besluiten zullen moeten worden genomen voor miljarden aan noodzakelijke ombuigingen. Het is een moeizaam proces, we zullen zorgvuldig moeten zijn, het kabinet is daartoe verplicht. Het zal heel zorgvuldig gaan, maar wel helder en duidelijk.

Over het beeld, dat wij er niets aan doen om de overheidsfinanciën beheersbaar te maken, heb ik het volgende te zeggen. In de Voorjaarsnota moet al een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dat loopt gewoon op tot 3,7 mld. aan overschrijdingen van uitgaven van departementen, welk economisch scenario – een krimp van 2%, 5%, 7% plus 1 – er ook is. Het beeld dat wij niets doen om de overheidsfinanciën beheersbaar te maken, wil ik met de volgende illustratie weerspreken. In de Voorjaarsnota moet al een ombuiging plaatsvinden van 1,5 mld. Dit loopt gewoon op tot 3,7 mld. overschrijdingen van de uitgaven van de departementen, welk economisch scenario er ook is. Of de krimp nu 2%, 5%, 7% of min 1% bedraagt, de afspraak is gewoon gemaakt, in deze moeilijke tijd. Dat vind ik al een buitengewone opgave. Daarnaast hebben we nog alle andere afspraken gemaakt. 1,5 mld. wordt ook dit jaar belegd met maatregelen. Daarvoor lopen wij niet weg. Het verwijt dat wij in deze moeilijke tijd soliditeit niet als een belangrijk uitgangspunt hebben naast de andere uitgangspunten van lastenverlichting en investeringen, werp ik verre van mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rutte maakt zich ongelooflijk grote zorgen over de grote investeringen die het kabinet gaat doen. Hij ziet dit als potverteren. In welke mate is hiervan eigenlijk sprake? Het afgelopen etmaal is gespind dat het kabinet 17 mld. gaat investeren, 6 mld. door nieuwe investeringen te doen en 10 mld. door de WW-uitgaven buiten het uitgavenkader te plaatsen. Dat klopt. Dit zijn bruto-investeringen. Maar in het akkoord van de coalitie staat uiteindelijk dat de netto-investering helemaal niet in de plus zit. Het effect van het pakket op het EMU-saldo, de netto investering in drie jaar, in 2009, 2010 en 2011, is min 3 mld. Laat de heer Van Geel mij dat eens uitleggen. De heer Van Geel zegt 17 mld. te investeren, maar dat is bruto. Als je de bezuinigingen meerekent, kom je tot de conclusie dat het kabinet de komende tijd voornamelijk bezuinigt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik stel mevrouw Halsema voor om dit aan de heer Rutte uit te leggen. Dan hoef ik dat niet te doen. Dit geeft aan hoe solide dit beleid is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit vind ik werkelijk een absurd antwoord. Eerst maakt de heer Van Geel goede sier tegenover de heer Rutte, omdat hij zoveel geld zou investeren. Vervolgens duikt de heer Van Geel als ik hem zeg dat hij helemaal niet zoveel investeert, doordat hij tegelijkertijd heel veel bezuinigt. De heer Van Geel probeert te maskeren dat hij netto uitkomt op min 3 mld. in 2011.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb het helemaal niet gehad over de omvang van de investeringen in hun totaliteit. Ik heb het over het feit dat de heer Rutte mij verwijt dat dit voorstel niet solide is. Mevrouw Halsema komt met het verhaal dat nog meer wordt bezuinigd dan geïnvesteerd wordt. Wat ik zei was een aardigheidje om aan te tonen dat de eenheid van de oppositie bij dit soort vraagstukken heel ver weg is.

Ik ben mevrouw Halsema ook een inhoudelijk antwoord verschuldigd. Ik zal dit haar geven. Ik heb niet gespind dat 17 mld. geïnvesteerd wordt. Ik heb een ander verhaal. Ik zeg dat we 50 mld. in de economie stoppen. Ja, daarbij zit ook al de WW. Vervolgens wordt aan investeringen voor die twee jaar netto twee keer 3 mld. toegevoegd, ongeveer 6 mld. dus.

Verder snap ik mevrouw Halsema wel. De Fransen noemen wat zij doet "l'art de grouper les chiffres". Deze kunst wordt inderdaad toegepast door velen. Ik richt mij echter op wat er staat. Daar gaat het over. Dat is klip en klaar. Er wordt 6 mld. geïnvesteerd. Daarnaast lossen we die 10 mld. van de WW-uitgaven niet op. Maar dat is al voorzien in de 50 mld. Dat heeft te maken met minder inkomsten, waarop we ook niet bezuinigen. 50 mld. laten we zitten in de economie, om de economie niet te schaden. Daar komt een extra, gerichte investering bij om de economie op cruciale punten een zetje te geven. Dat is het verhaal. Dit heeft niets met spinnen te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag gaat precies hierover. Waarschijnlijk heeft de heer Van Geel maar de helft van zijn eigen akkoord gelezen. Hij is er gewoon niet van op de hoogte dat er wel sprake is van een bruto-investering. Die wordt steeds gespind. In de laatste tabel kan de heer Van Geel zien dat min 3 mld. de netto-investering is. Ik wil graag een antwoord op de vraag hoe de heer Van Geel verklaart dat het kabinet investeert en dat het effect op het EMU-saldo tegelijkertijd min 3 mld. is, als je investeringen en bezuinigingen met elkaar in evenwicht brengt.

De heer Van Geel (CDA):

Het is helemaal niet ingewikkeld. Mevrouw Halsema kan ervan uitgaan dat ik deze tabel uit mijn hoofd ken. In 2009 en 2010 wordt geïnvesteerd. Dit gebeurt incidenteel. Dit staat in de tabel keurig onder A. Onder B staan de tegenvallers. In 2009 en 2010 zijn de investeringen groter. Dat ziet mevrouw Halsema aan het EMU-saldo, dat in 2009 oploopt doordat we dan meer doen. In 2010 komt het saldo ongeveer op 0 uit als gevolg van maatregelen en investeringen. Onder 2011, kijk maar in de tabel, staat 3,7. Dat is de ombuiging die bij de departementen moet plaatsvinden. Dan herstelt de groei en gaan we de overheidsfinanciën herstellen. Dat leidt tot het beeld dat u schetst. U moet onderscheid maken tussen deze twee crisisjaren en het jaar van beginnend herstel, 2011, waarin wij wat gaan doen aan het terugdringen van de staatsschuld. Dat leidt tot het saldo dat u noemt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het probleem is dat ik geen goed antwoord krijg. De heer Van Geel suggereert dat pas in 2011 bezuinigd wordt, maar in 2009 en 2010 wordt fors bezuinigd en het is nog helemaal niet duidelijk waarop; 1,8 mld. aan bezuinigingen, nog volstrekt onduidelijk waarop. Dat kan raken aan de lage inkomens, aan de jeugdwerkeloosheid; volstrekt onduidelijk. Netto investeert u in 2009 2,28 mld. Netto investeert u in 2010 250 mln., daar hoeven we dus ook niet heel erg scheutig over te doen. Netto bezuinigt u in 2011 5,62 mld.

De heer Van Geel (CDA):

Bezuinigen betekent ook in 2011 beginnen met de staatsschuld ombuigen. Dat kost geld. Dat drukken we niet, dat moeten wij met elkaar verdienen. Vervolgens kunnen wij de schuld afbetalen. Het is mij volstrekt onduidelijk wat u nu eigenlijk wilt zeggen, want dat is precies wat ik zo-even heb uitgelegd.

De heer Pechtold (D66):

Allereerst wil ik de heer Van Geel de kans geven om de suggestie terug te nemen dat hij het als een investering in de economie ziet als iemand binnenkort een WW-uitkering krijgt, want er zijn 700.000 mensen die volgend jaar hun baan dreigen kwijt te raken en u noemde dat zojuist een investering in de economie. Mijn vraag is een andere. Die gaat over de systematiek van begroten. Het klopt toch dat u, na de afspraak om voorzichtig te ramen en de afspraak om signaalwaarden te gebruiken, ook de relatie tussen uitgaven en inkomsten loslaat? U hebt nu afgesproken om in 2011 5 mld. te bezuinigen als de economie dat toelaat. Kunt u mij vertellen in welk drijfzand wij ons dan bevinden, want wie gaat ons vertellen wat de economie ons toelaat? Betekent dat niet dat het Centraal Planbureau in een soort politieke strijd wordt getrokken?

De heer Van Geel (CDA):

Ik gaf aan dat wij 50 mld. in de economie hebben laten zitten, omdat wij de tegenvallers van de inkomsten niet gecorrigeerd hebben. Er blijven dus evenveel uitgaven. In die 50 mld. zit ook de WW-premie.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch geen investering in de economie? U kunt toch niet tegen de mensen die nu zitten te kijken, zeggen: als u volgend jaar uw baan kwijtraakt, dan ziet het CDA het verschaffen van een WW-uitkering als een investering in de economie?

De heer Van Geel (CDA):

Het gaat mij niet om de kwalificatie "investering". Het gaat mij erom dat wij de uitgaven voor de bijstand en de WW niet gaan ombuigen. Ik heb het dus niet over investeringen, maar over 50 mld. die wij niet baan bezuinigen ter wille van deze uitgaven. Daar schuilt een economische rationaliteit achter en die is als volgt. Het is in strijd met de begrotingsregels. De enige afwijking in dit pakket ten opzichte van de eerdere afspraken is dat de WW in deze moeilijke periode, 2009, 2010 en 2011, buiten de kaders is geplaatst. Dat heeft te maken met het feit dat WW-uitgaven in principe conjuncturele uitgaven zijn die minder worden in betere tijden. In het verleden hebben al vele discussies plaatsgevonden over de vraag of je die niet altijd al buiten de kaders had moeten houden, want ze moeten mee ademen met de economie. Het zou sneu zijn om in een conjuncturele dip drastische maatregelen te nemen en structureel om te buigen, terwijl die uitgaven per saldo cyclisch zijn en straks afnemen in een conjunctuurverbetering. Dat moeten wij elkaar niet aandoen. Die afspraak is gemaakt en is redelijk. Vanaf 2012, als het echt beter gaat, vallen de uitgaven binnen de kaders. Er speelt nog iets anders mee. Ik weet niet of u de bijlage bij het rapport van de commissie-Gerritse hebt gelezen, maar daarin schrijven de economen dat het op termijn niet zo veel uitmaakt of je de WW-uitgaven buiten de kaders plaatst, als je ook de ruilvoetwinst buiten de kaders plaatst. Dat valt grosso modo, in de loop der jaren, tegen elkaar weg. Het is dus gewoon goed economisch beleid om het zo te doen als het kabinet nu voorstelt, gesteund door adviezen van de economen in de werkgroep-Gerritse. Niet meer en niet minder.

De heer Pechtold (D66):

Het eerste deel van mijn vraag ging over het voorkomen dat mensen het idee krijgen dat wij het als een investering in de economie zien als zij hun baan verliezen. Het tweede deel gaat vooral over 2011 en over bezuinigingen die afhankelijk zijn van de economische toestand.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is een misverstand. De ombuigingen worden gewoon gerealiseerd. De begrotingskaders voor de departementen komen nu aan de orde bij de Voorjaarsnota en de 1,8 mld. bij Prinsjesdag. Daarover is geen discussie mogelijk; de maatregelen lopen gewoon door. Op het moment dat er nauwelijks groei of dat er zelfs sprake is van een krimpende economie, worden de opbrengsten van die ombuigingen alsnog benut voor gerichte investeringen. Als de krimp die wij verwachten zich ook in 2011 voordoet, is een incidentele impuls voor de economie nodig, terwijl de ombuigingen structureel doorlopen naar de komende jaren. Een substantieel deel daarvan gaat naar de houdbaarheidsreserve. 0,5% van de haalbaarheid wordt gerealiseerd door het doortrekken van de maatregelen en de ombuigingen die in deze kabinetsperiode tot stand worden gebracht.

De voorzitter:

Dank u. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik kom terug op de complete kaart. Na de investeringen op korte termijn, gaan wij de rekening betalen. Dat is iets waarover andere landen nog niet eens hebben nagedacht, zoals ik al eerder opmerkte. Met het handhaven van de uitgavenkaders, de loonmatiging en het opvangen van de rentehobbel, maken wij in deze periode een echte stap. Dat betekent een aanzienlijke taakstelling voor de departementen en dat realiseer ik mij terdege. De ombuigingsoperatie zal oplopen tot vele miljarden in deze periode en zal hoe dan ook, laat daarover geen misverstand bestaan, moeten worden uitgevoerd. Daarmee wordt al begonnen met de komende Voorjaarsnota. Ik zie dat ik nu zin voor zin herhaal wat ik voor het interruptiedebat heb gezegd. Het is geen geringe klus, maar wel een noodzakelijke.

Wij laten zien hoe wij de rekening betalen, zonder per saldo lastenverzwaring en lastenverhoging voor onze burgers. Welk ander land, en dat meen ik serieus, is daarin in deze tijd geslaagd? Daarom hebben wij met dit pakket een geloofwaardig antwoord gegeven op het probleem van de stijgende staatsschuld. Natuurlijk lukt dat niet in één keer. Daarom zijn er structurele oplossingen bedacht voor de incidentele stimuleringen.

Ik ben beland bij het pakket voor 2011. Wij gaan doen wat wij van de volgende kabinetten vragen, namelijk een eerste stap zetten om de overheidsfinanciën terug te dringen. Het is de bekende eerste geloofwaardige stap.

Natuurlijk lag ook de vraag op tafel wat wij zullen doen als in 2011 de groei uitblijft of slechts zeer gering is. In het debat met de heer Pechtold heb ik al gezegd wat dan de afspraken zijn. Ook dan zijn wij er nog niet. Laten wij met elkaar vaststellen dat alle inspanningen die de afgelopen jaren zijn gedaan om de kosten van de vergrijzing op te vangen, door de crisis in een keer lijken te zijn verdampt. Wij hebben het echt als onze verantwoordelijkheid gezien om dit te herstellen. Een samenleving die ouder wordt, laadt haar lasten op de schouders van de jongere generatie. Die last moet wel draagbaar zijn. In Zuid-Afrika noemt men dat met een mooi woord "volhoudbaar" zijn.

Wij moeten een brug slaan tussen de uitdagingen van nu en die in de toekomst. Wij doen dat niet om de onzekerheid te vergroten, maar juist om zekerheid en een eerlijke boodschap af te geven.

De effecten op lonen en uitgaven van de collectieve sector moeten in eerste instantie natuurlijk structureel zijn. Er is echter nog veel nodig. Ik heb al ons standpunt ten aanzien van de AOW genoemd en zal niet in herhaling vallen.

Wij gaan ook kijken hoe wij de zorg kunnen beheersen. Wij zullen de groei van de zorgtoeslag onderzoeken en maatregelen nemen om de curatieve zorg efficiënter te maken.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Geel zegt dat hij gaat kijken naar de zorg, maar volgens mij zijn er miljarden aan bezuinigingen ingeboekt op de zorgtoeslag.

De heer Van Geel (CDA):

Het is volstrekt duidelijk dat in de houdbaarheid van de zorgtoeslag een ambitie is geformuleerd van tenminste 0,2 en dat is het bedrag dat mevrouw Kant heeft aangegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Nu wordt het wel heel mooi taalgebruik.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zeg het zoals het is.

Mevrouw Kant (SP):

Wij noemen het in gewoon Nederlands dat er fors wordt bezuinigd op de zorgtoeslag. Mensen krijgen gewoon minder geld ter compensatie voor de hoge ziektekostenpremies.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal de achtergrond om dit te doen kort toelichten. Als een loonontwikkeling plaatsvindt en de zorgkosten zich niet parallel ontwikkelen, maar groter zijn dan de loonontwikkeling, is het een automatisme dat zonder ons ingrijpen straks 85% of 90% van de mensen een zorgtoeslag krijgt. Het kan niet de bedoeling van het systeem zijn dat straks bijna alle Nederlanders onder het zorgtoeslagsysteem vallen. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgtoeslag terechtkomt bij die mensen die het nodig hebben. In de orde van grootte is dat ongeveer 70% van de Nederlanders. De uitwerking daarvan is nog niet aan de orde. Via wetsvoorstellen zal aan de orde komen hoe dit doel wordt bereikt. In het coalitieakkoord hebben wij ook aangegeven dat de lasten ervan evenwichtig verdeeld moeten worden over de verschillende bevolkingsgroepen. Dat zijn de randvoorwaarden. Het kabinet zal met wetsvoorstellen komen die hier voluit met elkaar besproken kunnen worden.

Mevrouw Kant (SP):

U probeert het nu gewoon te verhullen, maar er wordt gewoon fors gesneden in de zorgtoeslag. Dat is gewoon wat er gebeurt. De consequentie daarvan is dat mensen relatief meer aan ziektekostenpremies moeten gaan betalen, omdat zij dat deel niet terugkrijgen. Dat gaat ten koste van de lagere en middeninkomens, hoe u het ook wendt of keert. De gemakkelijke bezuiniging waar dit kabinet voor kiest, is niet hoe wij het eerlijk gaan opvangen en eerlijker gaan verdelen, maar huppekee het mes in de zorgtoeslag. Mensen, betaalt u maar gewoon meer premie. Daar komt het op neer.

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben het over houdbaarheid, mevrouw Kant. Dat is bij u niet het eerste dat op de voorgrond staat bij het nadenken over de vraag hoe wij de systemen die wij nu hebben, ook in de vergrijzende samenleving met hoogoplopende kosten en grote volumes beheersbaar kunnen maken. Voor die verantwoordelijkheid lopen wij niet weg. Een ongebreidelde groei van die uitgaven kan niet. Daarvoor is efficiëntie nodig. Dat is de relatie naar de curesector. Het is ook nodig dat de zorgtoeslag straks niet bij ongeveer alle Nederlanders terechtkomt. Dat kan niet de bedoeling zijn van een toeslagsysteem. Het is de bijl aan de wortel van het toeslagsysteem als je het zo doet. Wij willen dat niet, wij willen het beheersbaar maken. Dat het op onderdelen pijn zal doen voor velen en niet uitsluitend voor de groepen die u nu noemt en dat wij het op een verantwoorde manier gaan doen, dat is de boodschap die wij ook aan het kabinet willen meegeven. Het zal op een goede manier moeten gebeuren. Er zal aan de knopjes, palletjes en schroefjes gedraaid moeten worden om ervoor te zorgen dat het fair is. Het doel moet echter zijn om de ongebreidelde groei van te beheersen. Dat is eerlijk tegenover toekomstige generaties, want die moeten het straks betalen.

Mevrouw Kant (SP):

U probeert er gewoon van weg te lopen. Geef gewoon toe dat wij flink het mes in de zorgtoeslag zetten en dat dit ten koste gaat van de mensen tot en met de middeninkomens. Dat zijn de groepen in Nederland die op dit moment de zorgtoeslag ontvangen.

De heer Van Geel (CDA):

Dat ligt helemaal aan de wetgeving.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat ik zelf niet heb doorgedacht. Ik heb een heel goed plan. Wij maken de premies gewoon afhankelijk van het inkomen. Dan gaan wij naar draagkracht betalen voor de zorgpremies die stijgen. U kunt niet zeggen: de lonen stijgen wat minder en de premies voor ziektekosten wat meer, dus geven wij mensen maar wat minder compensatie. Het doel van de zorgtoeslag was om ervoor te zorgen dat mensen niet een onevenredig groot deel van hun inkomen aan ziektekostenpremies moeten betalen. Het CDA heeft daarvoor pal gestaan, maar dat gooit u nu zomaar even – hup, miljardenbezuinigingen – weg.

De heer Van Geel (CDA):

Wij willen dat de groei van de uitgaven op dat punt beheersbaar wordt. De uitgaven nemen nog met miljarden toe. U weet dat in deze regeerperiode aan het budget voor zorg miljarden en miljarden extra zijn toegevoegd. Dat gaat de komende jaren door. Wij willen die groei een beetje afremmen en beheersbaar maken. Dat is een redelijk doel als je ziet dat uiteindelijk toekomstige generaties die vergrijzing moeten betalen, als wij niet de remweg inzetten om op een verstandige manier ervoor te zorgen dat de kosten beheersbaar zijn en goed verdeeld worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

U beheerst helemaal geen kosten.

De heer Van Geel (CDA):

Het is een tweeledig doel. Ik heb gezegd: kostenbeheersing, efficiency ...

Mevrouw Kant (SP):

U bespaart miljarden ...

De voorzitter:

Door elkaar heen praten helpt niet, dan is het niet meer te volgen.

Mevrouw Kant (SP):

U bespaart helemaal geen kosten op de zorg. Als u dat wilt, moet u iets doen aan de hoge medicijnprijzen en moet u iets doen aan de bureaucratie in de zorg. De marktwerking kost ook een hoop geld. Ik heb daar heel veel goede ideeën over. U bespaart niet op de zorg. Nee, u legt de rekening bij de mensen die nu een beroep moeten doen op de zorgtoeslag. U verlaagt hierdoor de inkomens van mensen, u raakt hen in hun koopkracht. Ik dacht dat het CDA er pal voor stond dat mensen tot en met de middeninkomens niet de dupe zouden worden van deze bezuiniging. Dat is met deze bezuiniging dus gewoon wel het geval.

De heer Van Geel (CDA):

De doelstelling van 0,4% bbp slaat enerzijds op de zorgtoeslag en anderzijds op het vergroten van de efficiency in de curesector. Het is wel degelijk een besparing van kosten.

Ik heb ook aangegeven dat wij het beslag en de ongebreidelde groei van de zorgkosten beheersbaar willen maken. Niet meer en niet minder. Wij zullen dat doen – dat is althans de wens van de CDA-fractie – op een evenwichtige manier met het oog op de koopkrachteffecten. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Wij spreken als CDA-fractie de hoop en verwachting uit dat deze crisis tot meer leidt dan het aanwijzen van schuldigen en het afvangen van vliegen. Het laatste kunnen wij ons als politiek en samenleving niet veroorloven. Bovenbergen, Van der Donk en anderen deden afgelopen maandag in NRC Handelsblad in het licht van Pasen een terechte oproep tot een fundamentele heroriëntatie op onze essentiële waarden. Het kabinet erkent dat en spreekt daarom ook over een morele agenda. Daarbij passen de voorgestelde concrete maatregelen die moeten leiden tot een nieuw evenwicht in de financiële sector in ondernemingen en in maatschappelijke organisaties. Maar er is meer nodig. De CDA-fractie doet een moreel appel op bestuurders en toezichthouders, een appel op het nemen van verantwoordelijkheid voor matiging, voor openheid, voor respect, voor solidariteit, voor rentmeesterschap en voor dienstbaarheid. Zo kunnen zij het goede voorbeeld geven, en dat hoeft niet te wachten op nieuwe overheidsmaatregelen. De samenleving schreeuwt daarom. Wij staan als politici en bestuurders voor de uitdaging om die kracht te benutten. Deze crisis kan zo leiden tot meer creativiteit, meer ondernemerschap, meer participatie en een groter gevoel van verantwoordelijkheid. Het feit dat sociale partners hun verantwoordelijkheid willen nemen, bewijst dat het kan. Zo kan Nederland door deze crisis heen gezamenlijk bouwen aan een gezonde toekomst en een leefbare samenwerking voor onze huidige generatie, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen.

De heer Pechtold (D66):

Het is een unicum dat u voor uw bezuinigingen dadelijk met een wet moet komen. Is dat vooral bedoeld omdat u uw partners moet vastzetten of legt u daarmee een volgend kabinet vast? Met het akkoord hebt u zich de afgelopen weken geïsoleerd in de samenleving en in het parlement. Wordt het akkoord uw inzet voor de verkiezingen? Door uw opmerking dat het debat vandaag eigenlijk een schijnvertoning is, hebt u het debat zo gepolariseerd dat een van de partijen is weggelopen. U hebt zelfs een wet nodig om bezuinigingen voor dit en volgende kabinetten af te dwingen. De dag nadat wij hier over reflectie hebben gesproken, hebt u het dualisme geïsoleerd. Dat alles geeft aan dat u dit inzet van de verkiezingen maakt.

De heer Van Geel (CDA):

Dat laatste vind ik een heel bijzondere conclusie. Waarom zou een onderhandelingsresultaat waarmee je tevreden bent in de context van een lopend regeerakkoord jouw inzet voor verkiezingen moeten zijn? Ben ik wereldvreemd in het land van coalitievorming of bent u het?

De heer Pechtold (D66):

Uw isolement van de afgelopen weken achter de hekken van het Catshuis heeft kennelijk een behoorlijke blikvernauwing met zich mee gebracht. U hebt de parlementaire democratie volstrekt uitgehold.

De heer Van Geel (CDA):

Wat een woorden!

De heer Pechtold (D66):

Wat een woorden? Ik kan het onderbouwen, mijnheer Van Geel. U hebt mensen bang gemaakt met die 100 mln. die wij per dag kwijt zouden zijn. Weet u het nog van die€ 1000 per seconde? Dat bracht u naar buiten: bangmakerij. Nu komt u met een dichtgetimmerd akkoord dat op de korte termijn boterzacht is en dat op de langere termijn volgende kabinetten vastlegt. Is die bezuinigingswet bedoeld omdat u uw eigen coalitie niet vertrouwt of wilt u toekomstige generaties vastleggen? De vraag of u dit inzet van verkiezingen maakt, is dus zeer geëigend.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zie de wet als een aanvulling op wat afgesproken is in het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin staan formuleringen over een groeipad tot verbetering van de financiële situatie van landen, afhankelijk van de economische situatie. Dat wordt nog eens extra geborgd met de wet. Die wet zou niet aanvaardbaar zijn als het huidige kabinet zich er niet zelf aan zou houden. Dat doet het wel. Bovendien is het niet uniek. Ook in Duitsland is dit soort wetgeving in voorbereiding. Wij moeten een goed structureel kader hebben waarvan niet al te makkelijk kan worden afgeweken. Dat vind ik prima ter ondersteuning van het fundamentele punt dat dit kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt, ook voor de overheidsfinanciën. Het is prima als dat in een wet geborgd wordt.

De heer Pechtold (D66):

U laat de ene na de andere begrotingsregel los en u hebt een wet nodig om uzelf, maar vooral volgende generaties aan te zetten tot bezuinigen. U maakt een boterzacht akkoord voor de komende jaren, u legt de rekening bij volgende generaties en u zorgt er ook nog eens voor dat ze vastgetimmerd zitten in een wet. En dat terwijl u de begrotingsregels loslaat. Is dit uw inzet? Het feit dat u drie keer nodig hebt, geeft aan dat u niet meer zoveel vertrouwen in deze coalitie hebt.

De heer Van Geel (CDA):

Deze conclusies zijn geheel voor uw rekening en staan ver van de realiteit af. Ik herhaal dat het er ons om gaat dat dit kabinet verantwoordelijkheid neemt voor het gezond maken van de overheidsfinanciën. Het Stabiliteits- en Groeipact speelt daarin een rol. Voor mij mag dat in een wet geborgd worden. De kern is dat elke coalitie verantwoordelijkheid neemt. En dat doet dit kabinet. Ik heb al gezegd dat wij een eigen verkiezingsprogramma hebben, en onze eigen uitgangspunten. We werken nu in coalitieverband, maar in de context van het totaal ben ik buitengewoon tevreden en trots. Het democratisch gehalte van dit verhaal is volstrekt duidelijk. Het is duidelijk dat er bijzondere omstandigheden waren die noopten tot het openbreken van het coalitieakkoord. Daarvoor zijn coalitiepartijen eerstverantwoordelijk. Ik kan daarvoor staan, en voor afspraken die gemaakt zijn. Ik zeg ook in alle openheid – ik zal het woord "eerlijkheid" niet gebruiken – dat marges voor aanpassingen gering zijn en dat is correct, eerlijk, open en transparant. Vervolgens is er een grote gelegenheid om verantwoording af te leggen aan de Kamer, om goed te luisteren en om te bekijken waarbij wij in de toekomst kunnen samenwerken om uit deze problemen te komen. Wij hebben er uiteindelijk niets aan als dat in een gepolariseerde situatie gebeurt. Ik zal echter niet de illusie wekken dat dit akkoord op cruciale punten kan worden opengebroken. Dat heeft niets met democratie te maken, maar alles met openheid en transparantie. Zo werkt het in dit land al 100 jaar in de wijze van coalitievorming.

Mevrouw Thieme (PvdD):

"Openheid" en "transparantie" zijn mooie woorden. Ik wil daar graag op doorvragen wat betreft bezuinigingen. De heer Van Geel kan zich waarschijnlijk herinneren dat ik hem tijdens het vorige debat vroeg naar zijn plannen met betrekking tot bezuinigingen op de aankoop van nieuwe natuur. Nu laat de heer Van Geel ons met dit akkoord in totale onzekerheid achter over de vraag of hij nog steeds van plan is om die bezuinigingen door te voeren. Kan hij daarover wat openheid en transparantie geven?

De heer Van Geel (CDA):

Die openheid en transparantie zijn volstrekt duidelijk. Er wordt in deze regeerperiode per saldo niet bezuinigd op de natuur. Binnen het pakket wordt geschoven om te bekijken of sommige investeringen wat naar achteren kunnen, en sommige wat naar voren. Dat is de stofkamoperatie waarvan de Kamer in een motie heeft afgesproken dat zij zou worden uitgevoerd. Die is hier uitgevoerd, maar per saldo betekent dat geen bezuiniging op realisering van de Ecologische Hoofdstructuur.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan wil ik graag weten of deze aankopen naar achteren worden geschoven, of dat wij gewoon doorgaan met wat broodnodig is in het kader van Natura 2000.

De heer Van Geel (CDA):

Ik sta achter de doelstelling voor de realisering van de ehs. Dat doe ik al heel lang, in fractieverband maar ook in een vorig leven. Die doelstelling blijft overeind, maar als je nu aankopen kunt doen bijvoorbeeld voor natuur, zou het ook kunnen zijn dat je dat volgend jaar of het jaar erop doet, omdat je nu het geld productiever kunt gebruiken voor een investering in de economie. Dat is de achtergrond van de lichte verschuiving; niet meer en niet minder. Per saldo is er geen sprake van bezuiniging op het pakket.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een wazig verhaal. Ik wil weten of er dit jaar gewoon wordt doorgegaan met het aankopen van natuur. Daarop kan de heer Van Geel simpelweg ja of nee antwoorden, temeer omdat het heel veel werkgelegenheid met zich brengt en daarmee juist kansen biedt voor de economie.

De heer Van Geel (CDA):

Wij komen niet aan de beheerskant. Het gaat om aankopen en om een aantal andere zaken die met het investeringsbudget voor het landelijke gebied te maken hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de betreffende minister er bij de invulling van het pakket zorgvuldig op zal letten dat het niet gebeurt op zaken in de sfeer van "regret", maar wel op zaken in de sfeer van "no regret". Ik heb het algemene uitgangspunt geformuleerd dat op sommige terreinen de dingen iets later gebeuren dan was voorspeld, en dat sommige zaken naar voren gehaald zijn. Dat vind ik in dit tijdsgewricht volkomen gezond financieel-economisch beleid, zonder dat wij de afspraken die wij hebben gemaakt, onderuithalen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben voornemens om bij dit debat de motie-Rutte/Halsema in stemming te brengen. Daarin staat dat zo snel mogelijk een parlementair onderzoek in gang gezet moet worden naar de aanpak van de kredietcrisis. Kan ik rekenen op de steun van de fractie van de heer Van Geel?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik er een groot voorstander – niet zomaar een voorstander, maar een groot voorstander – van ben om dat te doen en ik vind het op dit moment, gelet op de hectiek, nog onverantwoord om daar al ja op te zeggen als het gaat om de datum van de start van dit onderzoek.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dat een teleurstellend antwoord. Ik had er in de afgelopen maand begrip voor dat de heer Van Geel de ontwikkelingen nog even wilde afwachten. Het grote risico is nu dat wij de komende maanden blijven zitten in een situatie waarin de overheid mogelijk opnieuw indringend moet kijken naar banken en verzekeraars. Wij moeten dus lessen trekken uit wat er in het verleden goed en slecht is gegaan. Wij voeren nu de discussie over de bonussen en de vraag welke verkeerde effecten die bonussen hebben gehad op de beleidsbeslissingen binnen ondernemingen, waardoor zij mogelijk in de problemen zijn gekomen. Het zou zeer verstandig zijn als wij het onderzoek nu zo snel mogelijk in gang zetten. Dat is een opvatting van de hele oppositie. Dan kunnen wij ook voor de stappen die nog gezet moeten worden lessen trekken uit het verleden. Wij moeten niet langer wachten.

De heer Van Geel (CDA):

Ik onderstreep zelfs de woorden "zo snel mogelijk", maar ik vind zo'n onderzoek op dit moment niet opportuun, gelet op wat er op dit moment nog speelt op de financiële markten. Het is niet de functie van een parlementair onderzoek om daarbinnen discussies te voeren die buitengewoon actueel zijn. Dat is niet de functie van een parlementair onderzoek. Zo'n onderzoek dient ervoor om in de volle breedte te bekijken wat de achtergronden zijn en welke lessen wij kunnen leren, maar niet om een actuele discussie te voeren op zeer korte termijn. Wie weet namelijk wat ons nog te wachten staat? Wij hebben steeds gezegd: als de brand er nog is, moeten wij de brandweerman niet storen. Dat heeft de heer Rutte vorig jaar zelf ook zo geformuleerd. De brand is nog niet geblust.

De heer Rutte (VVD):

Het is dringend noodzakelijk dat lessen worden getrokken. Deskundigen vinden dat bepaalde besluiten uit het verleden anders hadden kunnen worden genomen, wat van betekenis is voor het omgaan met nieuwe problemen. Ik zal die motie dus in stemming brengen, daarbij ten minste een beroep doend op het CDA om mee te werken aan een grondige voorbereiding van dat onderzoek. Daarbij moeten wij afspreken wat de criteria zijn, aan de hand waarvan kan worden besloten om het onderzoek in gang te zetten.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal de motie met belangstelling lezen. Ik heb al aangegeven dat ik een voorstander ben van het onderzoek. Verder ben ik volgens afspraak bereid om te kijken welke voorbereidende werkzaamheden mogelijk of noodzakelijk zijn. Maar ik vind het niet verantwoord nu een datum vast te leggen, gelet op de huidige situatie op de financiële markten en de keuzes die de minister moet maken op dat terrein.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoor ik in de lijn van de heer Van Geel en die van het kabinet dat alle moeilijke dingen maar over de schutting moeten worden gegooid naar een volgend kabinet? De heer Van Geel is wel voorstander van een parlementair onderzoek, maar vooral aan het eind van de crisis. Deskundigen zeggen dat die crisis zeker nog wel tot 2011 zal duren, dus een parlementair onderzoek kan pas onder een volgend kabinet.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, dat is de stelling niet. Ik heb het niet over de algemene economische crisis, maar over de heel specifieke crisis in de bancaire en financiële sector, waar alles mee begonnen is. Gelukkig zijn wij in wat rustiger vaarwater gekomen, maar wij zijn er nog niet. Wij hadden gehoopt dat het in december zou zijn afgelopen, maar daarna is er nog veel gebeurd. Laten wij hopen dat dat geen jaren meer doorzeurt, maar dat er weer rust komt in die sector. Dan is er volop gelegenheid om dat te doen. Dat is niet afhankelijk van de regeerperiode en van de economische crisis, het gaat mij om de financiële sector als zodanig. Dan zullen wij daarbij rapporten van de banken zelf – ik meen dat de heer Maas binnenkort een rapport publiceert – betrekken. Een parlementair onderzoek is niet bedoeld om per vandaag een rol te spelen in de beoordeling van de keuzes van de minister van Financiën.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Om de geur van achterkamertjespolitiek wat van het CDA af te halen, zou het heel goed zijn als u zou zeggen dat u daar wel mee kunt leven. U zegt net dat het geheel in rustiger vaarwater terecht is gekomen. Wij kunnen dus een aantal onderdelen onderzoeken, waarvan wij wat kunnen leren. Ik noem de overname van ABN AMRO en de rol van DNB, vorige zomer. Hoe heeft DNB zich van haar toezichthoudende taak gekweten? Dát levert lessen voor de toekomst op. Het zou ú sieren als u niet alleen maar spreekt over transparant en open, maar dat u dat ook in uw daden laat zien. Waarom nu niet over die onderwerpen een begin van een parlementair onderzoek?

De heer Van Geel (CDA):

Ik loop er niet voor weg om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb al eerder in deze Kamer aangegeven dat het instrument buitengewoon geschikt is om het te doen, en het is ook belangrijk, maar ik heb steeds aangegeven dat de financiële sector enigszins tot rust moet zijn gekomen om dat met voldoende afstand te kunnen doen. De onderwerpen die u nu noemt zijn volledig geïntegreerd met het kernvraagstuk van hoe het zover heeft kunnen komen en wat wij daarvan kunnen leren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit kabinet neemt nog steeds geen enkele maatregelen tegen de bonussen. De minister van Financiën grijpt niet in. Het mkb klaagt en steunt nog steeds, want er komen geen kredieten los. Dat heeft de minister van Financiën niet als voorwaarde gesteld bij het verlenen van staatssteun. Bij het geven van geld van de belastingbetaler is hij even het belang van de belastingbetaler vergeten. U laat dat gewoon gebeuren, u wilt daarnaar geen onderzoek. Schandalig!

De heer Van Geel (CDA):

U kunt mooie kwalificaties gebruiken, die heb ik vandaag van andere leden al meer gehoord, maar ik hoop dat u ook een keer luistert en naar de feiten kijkt. Die liggen namelijk anders. De afspraken van de minister van Financiën met ING zijn heel duidelijk over de wijze van kredietverlening. U moet daarom niet zeggen dat niets wordt gedaan aan die situatie. Het is complex, omdat banken ook te maken hebben met hogere risiconormen en -profielen, terwijl zij daarbovenop te maken hebben met onzekerheden op andere terreinen. Wij hebben in het pakket voor meer dan 1 mld. maatregelen genomen om de kredietfaciliteiten voor het bedrijfsleven te vergroten en om ervoor te zorgen dat de liquiditeitspositie van bedrijven wordt verbeterd. Het heeft wel degelijk onze aandacht. Wij willen ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer ruimte krijgt. Wij hebben allemaal verruimende maatregelen genomen, bijvoorbeeld de naar achter verschoven btw-afdracht. Dit doen wij om het het bedrijfsleven in de sfeer van krediet en liquiditeit makkelijker te maken, naast alle garantiestellingen van miljarden euro's die wij de afgelopen tijd hebben gegeven en waarvan iedereen vergeten lijkt te zijn dat wij dat met elkaar hebben gedaan en dat wij daarvan de verantwoordelijkheden en de risico's moeten dragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is een lang antwoord op een heldere vraag. Heeft u schriftelijke afspraken gezien tussen de minister van Financiën en ING over het verlenen van kredieten?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb geen schriftelijke afspraken gezien; misschien kan de minister daar straks zelf een antwoord op geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan moet u niet doen alsof die afspraken er wel zijn, want die zijn er gewoon niet.

De heer Van Geel (CDA):

Dat licht de minister zelf wel toe. Naar mijn beste weten zijn er wel degelijk afspraken gemaakt bij de overname van de leningen over een ruimhartige kredietverlening door ING. De minister zal dat zelf wel toelichten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft een parlementair onderzoek nooit ten principale afgewezen. Daar prijs ik de heer Van Geel om. Hij vindt het dus goed als er onderzoek wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet pas met sint-juttemis plaatsvinden. Om ons heen worden keiharde lessen getrokken en maatregelen getroffen. De G20 treft maatregelen en in Europa gebeurt dat ook. Het parlement kan daar toch niet onmachtig achteraan hobbelen? Wanneer doen wij het onderzoek wel?

De heer Van Geel (CDA):

Ik hoop dat wij daarover met elkaar vanuit verschillende fracties contact kunnen houden. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk gebeuren. Ik ga niet tot sint-juttemis wachten met dat onderzoek. Het moet zo snel mogelijk gebeuren, maar wel op een verantwoorde manier. Over die voorwaarden kunnen wij als fracties overleggen; dat is geen enkel punt. Ik heb dat ook al gedaan. Ik waarschuw alleen dat, in tegenstelling tot wat ik hoopte en verwachtte, de situatie in december meer gestabiliseerd leek dan die nu is. Dat moeten wij onder ogen zien. Wij moeten niet midden in een operatie van ministers en van Europa op een onverantwoorde manier een onderzoek beginnen. Ik heb ook afgesproken, en dat herhaal ik, dat ik serieus wil bekijken wat wij al zouden kunnen doen. Die afspraak staat nog steeds. Ik zit alleen met de vraag of het verantwoord is om het nu te doen. Ik denk van niet. Het is wel verantwoord om het zo snel mogelijk te doen en ik zal kijken naar de mogelijkheden om dat te faciliteren en voor te bereiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan lijkt het dat wij met de voorfase van een parlementair onderzoek kunnen starten. Ik zou de heer Van Geel willen uitnodigen om op korte termijn de Kamer een voorstel te doen over hoe hij zich een parlementair onderzoek voorstelt en wanneer wij daarmee kunnen beginnen.

De heer Van Geel (CDA):

Volgens mij hebben wij al afgesproken – misschien wel in een achterkamertje – dat mevrouw Hamer en ik een voorstel zouden doen. Wij vragen niet veel compassie, want dat is onze rol niet in dezen, maar laten wij afspreken dat wij er na vandaag weer met volle aandacht met u overleg over plegen. In de hectiek van de laatste weken is dat wat op de achtergrond geraakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het ligt al vanaf januari stil. Ik zou de heer Van Geel een wat harder voorstel willen doen. Mevrouw Hamer wil daar vast mee akkoord gaan. Ik stel voor dat er voor 1 april een voorstel komt. Dat kan ook publiek gebeuren. Het heeft namelijk onze voorkeur om publiek te kunnen debatteren over de snelheid en fasering van een parlementair onderzoek. Is dat geen leuk idee: een gezamenlijk voorstel van de heer Van Geel en mevrouw Hamer? Ik zie dat mevrouw Hamer het met mij eens is.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw Halsema, beleg mijn uitgestoken hand nu niet meteen met zulke harde voorwaarden. Wij doen ons best en wij werken eraan. Ik heb aangegeven wat voor mij de punten zijn. Wij komen met een voorstel over de manier waarop wij dat zouden kunnen aanpakken. Ik vind het alleen niet verstandig om nu daarmee te starten, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Rutte. Meer kan ik niet toevoegen. De openheid om met elkaar tot iets te komen, hebben wij al met elkaar besproken. Wij zullen met een voorstel komen, maar beleg dat nu niet met "u zult voor 1 april ... ". Dat is al het eind van deze week. Kortom, ik zou dat niet zo doen, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap niet waarom u elke keer een tikje moeilijk moet doen. Ik wil niet vervelend zijn hoor, maar mevrouw Hamer heeft al geknikt. Ik denk dat wij ons gewoon op haar moeten verlaten voor een snel voorstel dat wij publiek kunnen bespreken.

De heer Van Geel (CDA):

Oké, dan vraagt u dat straks aan haar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u dan niet dwars gaat liggen, want u vindt een parlementair onderzoek heel belangrijk en het werk wordt door anderen voor u gedaan.

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind het heel belangrijk om te kijken wat er voorgesteld wordt. Wij tekenen ten aanzien van financiële zaken noch ten aanzien van dit soort zaken blanco cheques. Daar zijn wij als CDA niet van. Wij willen kijken naar de inhoud en willen daarover constructief met elkaar overleggen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Onder het motto "lenen.nl" is het kabinet gisteren bevallen van een crisisplan, maar voordat ik daar nader op inga, moet mij nog het volgende van het hart. Wij hebben zojuist een schandalige provocatie van het CDA gezien, maar ik zeg er iets bij. Geen provocatie kan zo ver gaan dat je je terugtrekt uit het parlementaire debat. Parlementaire democratie blijft de enige weg om er uit te komen, om zaken in Nederland te veranderen. Het weggaan van Wilders in reactie op het arrogante optreden van de CDA-fractievoorzitter vind ik een foute beslissing. De VVD-fractie zal tot de laatste snik knokken en vechten om idealen hier te verwezenlijken en zaken te verbeteren.

(geroffel op bankjes)

De heer Rutte (VVD):

En dat, mevrouw de voorzitter, tegen de achtergrond van het feit dat mensen in Nederland zich grote zorgen maken. Ze maken zich zorgen over de vraag of hun pensioen de komende jaren nog wel zal stijgen. Ze maken zich zorgen over de vraag hoe het staat met hun huis, of ze dat kunnen verkopen, of ze dat nieuwe huis wel kunnen aankopen. Mensen in Nederland maken zich zorgen over hun baan. Ze horen de berichten dat de werkloosheid oploopt. En ondernemers maken zich zorgen. Ze maken zich zorgen over het feit dat ze niet aan krediet, aan geld kunnen komen om goede plannen uit te kunnen voeren. Waarom niet? Omdat de banken die kredieten niet verstrekken. Daardoor lopen goede bedrijven in Nederland op dit moment vast en ontstaat onnodige extra ellende. Terecht verwachten al deze mensen van het kabinet maatregelen om de crisis te dempen, maar ook maatregelen om Nederland sterker uit deze recessie te laten komen, om een visie te hebben op dat puntje aan de horizon waar Nederland naartoe moet.

Vandaag zitten wij in een diepe recessie. Het moet dus gaan over onze toekomst, over echte, eerlijke oplossingen voor onze economie, de zorg en het onderwijs, over het Nederland waarin onze kinderen straks leven. Wat zijn hun zekerheden? Wat is hun perspectief? Krijgen zij het beter dan de huidige generatie? De conclusie na gisteren moet zijn dat de sneeuwschuiver door dit kabinet weer uit de schuur is gehaald. Het kabinet schuift de rekening van deze crisis door naar de volgende generatie. Die zal nog jarenlang de schuilden van dit kabinet moeten aflossen. Als je dit kabinet het beheer zou geven over de Sahara, dan zou in no time het zand op zijn. De tweede conclusie moet zijn dat het crisismanagement van dit kabinet in de afgelopen weken van likmevestje was. Tot slot kan niet aan de conclusie ontkomen worden dat het dit kabinet ontbreekt aan een visie op de langere termijn over het bouwen van een moderne groenere economie maar ook over het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen om Nederland sterker uit deze crisis te laten komen.

De heer Bos zei gisteren nog bij Pauw & Witteman waarom het kabinet eigenlijk niet tot echt drastische hervormingen is gekomen. En dat was omdat men het over zo veel zaken niet eens kon worden. De PvdA wilde niet praten over de WW. De ChristenUnie wilde niet praten over de aanrechtsubsidie, de overdracht van de belastingvrije som aan de werkende partner, ondanks dat wij weten dat daardoor heel veel vrouwen buiten het arbeidsproces staan. Het ging dus om de rust in het Catshuis en het ging er niet om Nederland uit deze recessie te helpen. En dat tegen de achtergrond van het feit dat het misschien nog wel moeilijker gaat worden de komende maanden. Wij zien in Oost-Europa dat sommige landen daar in zwaar weer verkeren, zoals Hongarije en de Baltische staten, met effecten op de banken in Oostenrijk. In Zuid-Europa zijn er landen die ook de euro gebruiken maar die het begrotingstekort ongecontroleerd zien oplopen, met alle gevolgen voor het eurogebied van dien. Ik denk dan aan landen zoals Griekenland, Portugal, Spanje en misschien zelfs Italië. In Nederland zijn er banken die nu te maken hebben met normale bedrijven die helaas door de crisis in de problemen komen. Daardoor hebben de banken weer moeite om die zaken aan te kunnen en om daarop te kunnen reageren. Verder zien wij overal in Europa protectionisme opkomen.

Een van de zaken waar wij vandaag over moeten spreken, is de oplopende werkloosheid. Ik had vanmorgen samen met mevrouw Hamer een kort gesprekje met de heer Mingelen van NOVA. Wij spraken toen over de jeugdwerkloosheid. Het pakket ligt vast, dat hebben wij nu wel gehoord, maar misschien kunnen wij wel een afspraak maken over de jeugdwerkloosheid. Wat gebeurt er nu met jongeren die een tijdelijk contract hebben? De werkgever durft zo'n jongere niet in dienst te nemen als dat tijdelijke contract afloopt. Kunnen wij niet voor die groep een uitzondering maken en het mogelijk maken om het tijdelijk contract nog een keer te verlengen? Kunnen wij niet tegelijkertijd een afspraak maken over die vreselijke maatschappelijke stages, die op dit moment gewone stages wegdrukken? Mevrouw Kant, ik zie u sissen, maar als u iets wilt veranderen aan dit voorstel: be my guest. Als wij maar wat doen voor deze groep! Dat is mijn voorstel hier vandaag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U refereert aan ons gesprek. Het lijkt mij goed dat ik niet alleen op de televisie antwoord geef, maar ook hier. U begon in dat gesprek ook over het ontslagrecht. Daarom heb ik gezegd dat ik het voorstel heel goed wil bekijken. Ik word namelijk altijd een beetje argwanend bij dat woord "ontslagrecht". Wij willen graag kijken of jongeren in deze periode langer in dienst kunnen blijven. Veel voorstellen in het akkoord gaan overigens ook over de jeugdwerkloosheid. Als u uw plan kunt toelichten, zullen wij daar serieus naar kijken. Maar dan wel met die restrictie van het ontslagrecht.

De heer Rutte (VVD):

Het plan is heel simpel. Er zijn nu jongeren van wie het tijdelijk arbeidscontract niet kan worden verlengd. Ik spreek werkgevers die zeggen: ik durf ze niet in dienst te nemen, want ik zie dat mijn bedrijf de komende tijd mogelijk in de problemen gaat komen, maar ik zou ze dolgraag nog een jaar in dienst houden. Dan help je ze net door de crisis heen. Zij worden nu echter gedwongen, omdat zij de tijdelijk contracten niet nog een keer mogen verlengen, deze jongeren te ontslaan. Ik praat nu dus niet over het versoepelen van het ontslagrecht in den brede, maar ik vraag om voor deze groep een uitzondering te maken. Dit betreft namelijk veel jongeren en daarmee zouden wij die jongeren aan de slag kunnen houden.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klinkt heel sympathiek, maar u maakt daarmee de arbeidsmarkt feitelijk nog flexibeler voor deze groep jongeren. Ik heb toch een beetje de indruk dat daar een dubbele agenda achter zit. U ziet een toekomst met wegwerpwerknemers wel zitten en zou het mooi vinden als wij de jongeren daar nu al vast aan laten wennen. Ik ben niet zo gelukkig met de toereikende hand van mevrouw Hamer, want dit is wel degelijk een verdere versoepeling van de arbeidsmarkt, zodat mensen nog minder rechten hebben. Het is geen investering in de toekomst van deze jongeren. Biedt ze scholing, biedt ze perspectief! Daar hebben zij wat aan.

De heer Rutte (VVD):

Wij doen in ons crisispakket ook voorstellen om de scholingsaftrek te verdubbelen. Ik vraag u nu echter om even over die ideologische barrière heen te stappen. Wij kunnen het helemaal dichtregelen. U hoeft zich dus geen zorgen te maken over het ontslagrecht. Laten wij iets doen voor deze groep jonge mensen! U kiest ervoor om deze jongeren maar te laten ontslaan, in plaats van het tijdelijk contract nog één keer met een jaar te laten verlengen, zodat het bedrijf door de crisis wordt heengetrokken en dan kan beslissen of het de jongere een vast contract kan bieden. Mevrouw Kant, ik was niet van plan u links in te halen, maar ik ben dat nu wel aan het doen.

Mevrouw Kant (SP):

Het feit dat u dat denkt, zegt heel veel over u, denk ik. U biedt namelijk de mogelijkheid dat deze jongeren daarna weer gewoon op straat gezet kunnen worden. Ik snap best dat u wilt dat mensen langer vastgehouden kunnen worden, maar als u daar echt iets aan wilt doen, werkt u dan mee aan ons voorstel om de mogelijkheid van werktijdverkorting te verlengen, ook voor mensen met een flexibel arbeidscontract. Dat is een echte oplossing, niet alleen voor de jongeren, maar voor alle werknemers die dreigen snel op straat gezet te worden.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dit ontzettend spijtig. Ik ben blij dat mevrouw Hamer zegt dat zij ernaar wil kijken. Ik vraag hier niet om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Daar hebben wij ideeën over, maar daar gaat het nu niet om. Ik ben bereid om mijn voorstel met een ijzeren ring dicht te smeden. Maar ik wil voor die jonge mensen – dat zijn dus mensen die geen verlenging van hun tijdelijk contract kunnen krijgen en dreigen op straat gezet te worden, omdat de werkgever hen niet in dienst durft te nemen, omdat hij het zwaar heeft – nog een keer de mogelijkheid bieden om het tijdelijk contract te verlengen. Dat zou helpen. Probeer nou even met mij mee te denken, mevrouw Kant, en wees niet zou wantrouwend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer de aandacht die de heer Rutte schenkt aan de jeugdwerkloosheid. Dat is ook al stevig in het akkoord neergelegd. Ik denk dat een van de problemen de jongeren die van school komen betreft. Is het niet mogelijk om voor de problematiek die de heer Rutte nu aan de orde stelt, in cao's te regelen dat kan worden afgeweken van de Flexwet? Kan die weg niet worden bewandeld?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb dat nagekeken. Als dat zou kunnen, zou dat geweldig zijn. Mijn informatie is dat dit niet kan, dat de flexwet op dat moment dicht zit en dat het na twee of drie keer verlengen – dat zouden we even precies moeten nakijken – gewoon op is. Dan zegt de afdeling personeelszaken in zo'n bedrijf – of, als het een klein bedrijf is zonder zo'n afdeling, de directeur of de baas van het winkel of het zaakje – dat het er niet meer in zit en dat je helaas ontslagen moet worden. Ik vraag dus of wij op dat punt een beetje lucht kunnen geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik stel voor dat wij dat gewoon nog even uitzoeken en op een rijtje zetten. Ik denk dat wij hier nog wel even zitten. Daar hebben wij dus nog wel tijd voor.

De heer Rutte (VVD):

Dat is goed. Wij gaan het nog even uitzoeken. Ik ben in ieder geval blij dat u dit niet meteen afwijst.

Wat mij betreft, moet er vandaag vooral sprake zijn van een eerlijke voorstelling van zaken. Wij kunnen zonder moeilijke maatregelen niet uit deze problemen komen. Als dat wordt ontkend, zou dat een valse en geen eerlijke voorstelling van zaken zijn. Tegelijkertijd moeten wij vandaag een perspectief bieden op "Nederland opnieuw", op een welvarend en toonaangevend Nederland. Daarvoor moeten wij teruggrijpen op een aantal waarden in de Nederlandse samenleving die ons ook in het verleden hebben geholpen: lef, standvastigheid en optimisme. Die waarden kunnen ons helpen om hieruit te komen.

Juist tegen die achtergrond is het zo verkeerd dat het kabinet de rekening van deze crisis doorschuift naar de volgende generatie. Het kabinet-Balkenende wil zo graag vadertje Staat zijn, maar het is een slechte vader. Het kabinet laat de Staat uitgroeien tot een veel te dik kind. In plaats van snoep af te pakken en enkele gezonde maatregelen te nemen, geeft het kabinet nog een keer een lolly, zelfs een rustgevende lolly. Het kabinet zegt: morgen gaan we echt beginnen. Per hardwerkende Nederlander loopt de staatsschuld op van € 35.000 naar € 60.000. Dat moeten wij nog jarenlang aflossen, net zoals wij dat gedaan hebben na het kabinet-Den Uyl in de jaren zeventig. Dat heeft 30 jaar geduurd. Pas onder Zalm, onder een van de eerdere kabinetten-Balkenende met de VVD, is het gelukt om van die erfenis af te komen. Dit beleid van dit kabinet betekent dat in de toekomst de belastingen omhoog moeten, dat er geen geld is voor onderwijs en dat er te weinig geld is voor de gezondheidszorg en voor investeringen in een sterker Nederland.

Natuurlijk mag het tekort bij een crisis een klein beetje oplopen, maar het kabinet laat het tekort volledig uit de rails lopen en neemt op korte termijn geen maatregelen. De afspraken voor 2011 zijn boterzacht en het kabinet durft geen hervormingen door te voeren. Een overheid die de zaken niet op orde heeft, bijvoorbeeld het eigen tekort, schept geen vertrouwen en is in de ogen van de burger niet betrouwbaar. Het effect zal zijn dat mensen zich daarop gaan voorbereiden. Zij blijven op hun geld zitten en zullen het niet gaan besteden. Zij zijn immers niet gek en realiseren zich dondersgoed dat dit kabinet in de toekomst de belastingen moet verhogen.

De heren Balkenende en Van Geel spreken over een morele agenda. Ik ken de heer Balkenende uit mijn tijd in het vorige kabinet als iemand die een erfenis wil nalaten die gebaseerd is op rentmeesterschap. Om die reden waardeer ik hem. Toch is het nu definitief: het CDA had al twee verkiezingsbeloften gebroken – er zou geen generaal pardon komen„maar dat is er wel gekomen; er zou geen Bosbelasting komen waarmee mensen nu hun vijfenzestigste nog een keer moeten betalen voor de AOW, maar die belasting is er toch gekomen – en nu is ook de financiële degelijkheid ingeleverd. De schuld in de komende drie jaar met 80 mld. laten oplopen, is ongekend. Dat is niet moreel, maar immoreel beleid. Dat doe je simpelweg niet; punt uit.

De heer Van Geel (CDA):

Dat zijn heel stevige woorden, maar zou de heer Rutte de consequenties van zijn eigen voorstellen eens willen bekijken? Ik heb aangegeven dat we in deze moeilijke crisisjaren 2009 en 2010 proberen om de zaak te stabiliseren en ervoor te zorgen dat de overheidsgaven onder controle komen. Het allergrootste gedeelte van de problemen wordt immers veroorzaakt doordat wij minder inkomsten hebben gekregen. Mijnheer Rutte, hebt u enig idee wat de consequenties zijn van uw voorstellen om in deze crisisjaren wellicht tientallen miljarden euro's te bezuinigen en om te buigen? Wat zijn de effecten daarvan op de economie? Wat voor onzekerheid veroorzaakt dat in deze twee jaren? Ga daar nou eens op in. Is dat allemaal makkelijk en probleemloos, juist in deze crisisjaren? Ik durf de stelling aan dat uw voorstellen voor dit jaar en het komende jaar onze economie ongelooflijk zouden schaden en dat wij de komende jaren extra maatregelen zouden moeten treffen om daar ooit bovenop te komen. Het is niet verstandig om dat in deze twee jaren te doen. Ons beleid is wel degelijk solide. Wij zeggen in de jaren 2009 en 2010: het is ongelooflijk wat er is gebeurd; we kunnen niet anders dan ervoor zorgen dat de uitgaven stabiel blijven; we sluiten de overheidsfinanciën weer en wanneer het herstel begint, gaan wij meteen aan de slag met het gezond maken van de overheidsfinanciën. Dat is een degelijk, verantwoord en afgewogen beleid. U maakt de economie verder kapot.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel kan het pakketje dat is gebracht constant verkopen als solide beleid, maar dat is het simpelweg niet. De heer Van Geel gaat de moeilijke beslissingen uit de weg. Hij had natuurlijk moeten besluiten om die uitgaven te schrappen die voor de komende jaren gepland staan en die de economie eerder iets negatiefs dan positiefs brengen. Waarom de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking nog eens verhogen? Waarom doorgaan met die maffe gratis schoolboeken die helemaal niet gratis zijn? Waarom gaat hij door met uitgaven voor de re-integratiemarkt, terwijl alle deskundigen inmiddels zeggen dat het geen mensen aan het werk helpt maar alleen de re-integratiebedrijven die bovendien geen goed werk leveren? Waarom gaat hij door met deze zaken? Waarom heeft hij niet het lef om uitgaven te schrappen of te verminderen, om zo de tekorten onder controle te houden? Nu schuift hij de rekening immers door, met als effect dat mensen zeggen dat met Van Geel de belastingen straks omhoog gaan. Die blijven dus op hun geld zitten. Dat beweer niet alleen ik, maar alle deskundigen die daarover in de afgelopen dagen geraadpleegd zijn.

De heer Van Geel (CDA):

De heer Rutte begrijpt blijkbaar niet, of wil blijkbaar niet begrijpen, wat er de komende maanden nog moet gebeuren. Er is afgesproken om nog dit jaar voor miljarden om te buigen. Die pijnlijke maatregelen moeten nog genomen worden. In dit akkoord zijn de kaders, contouren en randvoorwaarden geformuleerd. Zowel bij de Voorjaarsnota als bij de begroting ligt dus nog een majeure opgave. De heer Rutte moet mij dus niet vertellen dat de ambities om nu al om te buigen en de financiën beheersbaar te maken er niet zijn. Ik voorspel hem dat er nog heel wat pijnlijke maatregelen nodig zijn om de hard geformuleerde ambities in de komende maanden in te vullen.

De heer Rutte (VVD):

Het zou toch van de gekke zijn geweest als de heer Van Geel zou beweren dat voor lief moet worden genomen dat het begrotingstekort door de recessie oploopt en dat ministers en staatssecretarissen hun begrotingen overschrijden. Ik neem aan dat de heer Van Geel het met mij eens is dat het noodzakelijk is om daaraan iets te doen. Mij gaat het erom dat de heer Van Geel met zijn pakketje van een paar miljard, op een totaal oplopende staatsschuld van 80 mld., Nederland geleidelijk aan de schuldhulpverlening helpt. Het komt immers neer op € 60.000 voor elke Nederlander met een baan. Dat is niet in de traditie van het CDA. Het helpt de economie de komende twee jaar niet. De mensen blijven op hun geld zitten omdat zij de heer Van Geel niet vertrouwen met de economie.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd dat de maatregelen die genomen moeten worden, moeten voldoen aan de doelstellingen en eisen die zijn gesteld. Dat gebeurt de komende maanden bij de invulling van de gewone begroting en de Voorjaarsnota. Dat zal al pijnlijk genoeg zijn. Vervolgens is het in deze omstandigheden de komende twee jaar volstrekt onverantwoord om draconische bezuinigingen te nemen. Wij hebben ervoor gekozen om onmiddellijk bij het begin van economisch herstel de overheidsfinanciën gezond te maken met een ambitieuze doelstelling. Dat is een eerlijk en evenwichtig pakket dat op dit moment de economie niet schaadt. Het is een verantwoord pakket, dat ervoor zorgt dat de helaas opgelopen staatsschuld binnen een mooi tijdpad en op een verantwoorde manier verholpen wordt. Dat is onze lijn. Alle andere lijnen berokkenen de economie grote schade, brengen grote onrust en zorgen ervoor dat er geen sociaal akkoord komt. Draagvlak en rust zijn nodig in deze situatie. Verstandige voorstellen voor ombuigingen zijn nodig in dit land. Dat gaat gewoon gebeuren.

De heer Rutte (VVD):

Ach, mijnheer Van Geel, hou nou toch op. Welk sociaal akkoord? Dat is gebouwd op drijfzand. Vanochtend hebben de sociale partners het gewoon bij het grof vuil gezet. Het sociaal akkoord is onzin. De heer Van Geel mist vandaag zijn gebruikelijke overtuiging. Dat komt omdat het CDA er niet in gelooft. Ik begrijp dat, omdat het CDA altijd samen met de VVD heeft gestreden voor financiële degelijkheid. Ik vraag ook niet om draconisch te bezuinigen. Dat doen wij ook niet. Wij schrappen uitgaven die wij sowieso onverstandig vinden en die niets voor de economie doen. Als wij die schrappen of verminderen, blijft de staatsschuld een beetje onder controle. Sterker nog, wij komen met een investeringspakket dat niet alles "vergietert" over honderden projecten, maar dat mensen simpelweg aanzet tot besteden, bijvoorbeeld door het aftrekbaar maken van het opknappen van de eigen woning en het halveren van de overdrachtsbelasting. Een ander voorbeeld is het verlengen van de Nationale Hypotheek Garantie, zodat de huizenmarkt weer in beweging komt. Dat soort voorstellen doet de heer Van Geel niet. Hij komt met een pakketje en "vergietert" dat aan specifieke dingen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb aan deze onzin weinig toe te voegen. De heer Rutte blijft als een kapotte grammofoonplaat herhalen dat het beleid niet verantwoord en solide is. Dat beleid is wel verantwoord en solide en draagt bij aan stabiliteit in het land en zet vervolgens verantwoorde stappen die uniek zijn in Europa als het gaat om de wijze van aanpak van de staatsschuld. Als u dat niet wil geloven, is het prima, maar wellicht komt u net als bij de signaalwaarde over vier weken weer tot het inzicht dat wat u nu voorstelt niet kan, draconisch is en ook totaal niet past in een verantwoord financieel-economisch beleid. Toen ik u op de man af vroeg of u vasthoudt aan de signaalwaarde, begon u wat te draaien. Toen ik het nog een keer vroeg, was uw antwoord: ja, daar houd ik aan vast. Welnu, vier weken later laat u het los. Ik neem dan ook aan dat u uw verhaal met deze draconische bezuinigingen over vier weken ook wel loslaat.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit CDA heeft eerst de afspraken met de kiezer geschonden toen het regeerakkoord werd opgesteld. Vervolgens heeft het de afspraken die in het regeerakkoord stonden laten vallen, zonder dat er nieuwe afspraken waren gemaakt. Nu zit het met de gebakken peren. Onze staatsschuld loopt op van 40% van het nationaal inkomen naar 80%, loopt op met een kleine 200 mld., de komende drie jaar alleen al met 80 mld.! Per werkende Nederlander is dat € 60.000! Dat betekent in de toekomst minder geld voor het onderwijs, voor de gezondheidszorg, minder geld om te investeren in de economie. U neemt daar de verantwoordelijkheid voor, mijnheer Van Geel, dit is gewoon het tweede kabinet-Den Uyl. Wij hebben straks 10, 20, misschien wel 30 jaar nodig om deze rommel van u op te ruimen!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is altijd een beetje lastig om te discussiëren met een single issue partij die alleen maar opkomt voor het kortetermijnbelang en geld van mensen. Voorafgaande aan dit debat vroeg ik mij af, hoe ik de VVD zo ver kon krijgen dat zij wat duurzamer zou gaan denken. Ik dacht toen aan het Nederlands Planbureau voor de Leefomgeving. Die heeft berekend dat als wij gaan inzetten op meer vleesvervangers en minder vleesconsumptie wij de kosten voor het klimaatbeleid 50% tot 70% zouden kunnen terugdringen. Dat moet toch goed nieuws zijn voor de VVD? Maar, zegt het planbureau, dan moeten wij wel minder vlees gaan consumeren. Het is overigens geen lid van de Partij voor de Dieren. Als de VVD kijkt naar oplossingen om de economie te stimuleren en naar bezuinigingen, waarom kijkt zij dan telkens maar weer naar die traditionele maatregelen en wil zij niet creatief meedenken over een duurzame en groene economische groei?

De heer Rutte (VVD):

Onderdeel van de groenrechtse agenda die de VVD heeft gepresenteerd, is een moderne economie bouwen. Wij kijken dan ook naar de voedselvoorziening. Mijn partij is zeer kritisch op de bio-industrie, maar ik stel wel vast dat de markt die een keer per week naast dit gebouw plaatsvindt met biologische producten, hoe sympathiek ook, niet alle Nederlanders kan voeden met biologische producten. Daar zijn dus nog grote problemen mee. Als u mij vraagt om erin mee te denken, is het antwoord absoluut ja!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is echt nieuw dat de VVD bij monde van de heer Rutte zegt dat zij kritisch is op de bio-industrie. Ik ga hierover graag verder in debat met de VVD-woordvoerder landbouw mevrouw Snijder. Samen met u zou ik graag verder creatief willen nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de economie kunnen stimuleren zonder dat dat ten koste gaat van ons klimaat.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de voedselvoorziening in Nederland goed georganiseerd blijft. Nogmaals, de biologische varianten, de niet-bio-industrievarianten, hoe sympathiek ook, moeten wel voldoende opleveren. Iemand die denkt dat hij voor € 1 een pond gehakt kan kopen en ook nog denkt dat dit vriendelijk en netjes bereid is, steekt zijn kop in het zand. Daar hebt u volkomen gelijk in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik bespeur echt een discrepantie tussen de fractievoorzitter en de landbouwwoordvoerder van de VVD. Dat vind ik interessant. Ik hoop oprecht dat dit een opening is, want op dit moment kost de bio-industrie ons € 100 tot € 120 belastinggeld per inwoner!

De heer Rutte (VVD):

Ik kan u verzekeren dat de landbouwwoordvoerder en de fractievoorzitter geheel op een lijn zitten.

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft naast een volstrekt gebrekkig beleid op het gebied van de overheidsfinanciën ook een bizar gevoel voor crisismanagement aan de dag gelegd. Eerst werd alles in 2008 ontkend, er zou geen recessie komen. Vervolgens werd er een begroting opgesteld voor 2009 die uitging van een rooskleurige economische groei. Daarna is het kabinet te laat begonnen met hervormingsvoorstellen. Het kabinet heeft weken zitten ploeteren. Dan komt mevrouw Jongerius binnen rijden. Zij zwaait een beetje met haar handtas en de vraag is vervolgens: wie heeft hier in Nederland nu eigenlijk de macht? Is dat de minister-president of mevrouw Jongerius? De minister-president lijkt de afgelopen dagen wel een beetje de politiek assistent van deze mevrouw Jongerius, want de enige structurele hervorming, de geleidelijke verhoging van de AOW naar 67 jaar, is van tafel. De boodschap was eigenlijk: de crisis is tot nader orde opgeschort in afwachting van het advies van de SER. Dat was de boodschap van het kabinet.

Er wordt een slap sociaal akkoord gesloten. De VVD-fractie spreekt liever over een sociale accordeon. Het is duwen en trekken en de muziek die eruit komt, is niet om aan te horen. Het kabinet wil 3,2 mld. besparen door een nullijn, maar vanmorgen zeiden de sociale partners tegen de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in het bijzijn van enkele fractievoorzitters: dit gaat niet gebeuren. Vervolgens zei mevrouw Jongerius: ik ga aan een alternatief werken en er zijn absoluut geen randvoorwaarden voor dat alternatief gegeven. Dus zij zegt: ik ga kijken naar de hypotheekrenteaftrek, ik ga kijken naar de versnelde invoering van die vreselijke Bosbelasting en weet je wat, wij gaan ook de AWBZ-premie heffen over het hele inkomen.

Deze voorstellen van mevrouw Jongerius raken iedereen in Nederland die meer dan € 30.000 verdient. Dat zijn leraren, verpleegkundigen, politieagenten, iedere hardwerkende Nederlander. Die inkomensklasse gaat door mevrouw Jongerius keihard geraakt worden. Ik wil van het kabinet klip en klaar horen dat niet ieder voorstel acceptabel is en dat het tenminste onacceptabel is als deze middengroepen, deze mensen die een eerlijk beroep uitoefenen, door de FNV gepakt gaan worden.

Waar het nu om gaat, is vertrouwen. Zie bijvoorbeeld het oprekken van de hersteltermijn voor pensioenfondsen. Dat is een risico. Het kan goed gaan als de beurzen snel herstellen, de crisis kort duurt en de rente stijgt. Dan moet het mogelijk zijn om binnen enkele jaren weer op de vereiste dekkingsgraad te zitten. Maar mocht het beste scenario niet uitkomen, dan wordt de bodem onder de solidariteit en de soliditeit van het pensioenstelsel weggeslagen. Dan worden de pensioenen nu gewoon doorbetaald, maar mag de jongere generatie dadelijk het gelag betalen. Dat is slecht voor het vertrouwen.

Vertrouwen is ook nodig als het gaat om de financiële wereld. Bijvoorbeeld wanneer banken of verzekeraars die aan het infuus van de overheid hangen en verlies maken, gewoon doorgaan met bonussen uitkeren. Hoe kan het waar zijn dat minister Bos niet heeft gezegd: kunt u mij per ommegaande de aanpassing sturen van uw personeelsbeleid waaruit blijkt dat u de top geen bonussen zult geven, toen hij die kapitaalinjecties aan die banken gaf, bijvoorbeeld de 10 mld. die in ING is gepompt? Desnoods moet dit met wettelijke maatregelen worden geregeld. Als het kabinet het niet wil dan moet de Kamer het doen. Het is voor mij onbestaanbaar en slecht voor het vertrouwen in Nederland dat bedrijven die overheidssteun krijgen en het slecht doen, gewoon doorgaan met het uitkeren van bonussen. Daarom ook is dit parlementair onderzoek belangrijk. Dit zijn precies de aspecten die wij moeten onderzoeken in het parlementair onderzoek naar de gevolgen van de kredietcrisis.

Het vertrouwen raakt ook de manier waarop de woningmarkt en het bedrijfsleven weer op gang worden geholpen. Daarom is het zo belangrijk om maatregelen te nemen voor de woningmarkt – ik heb er al enkele genoemd – maar ook voor het bedrijfsleven. Bijvoorbeeld het versneld afschrijven van bedrijfsmiddelen. Bedrijven snakken naar krediet, snakken naar lucht en de banken geven het niet. Laten wij kijken wat wij kunnen doen met voorstellen om dat krediet wel te geven.

Ik heb mij afgevraagd waarom dit kabinet niet kiest voor een eerlijk verhaal voor Nederland, maar voor deze halfzachte oplossing. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat deze coalitie geen succesformule is. Er is sprake van een houdgreep waarbij niemand nog naar het land kijkt. Te veel heilige huisjes leiden af van mensen die hun baan verliezen, van gezinnen die steeds meer belasting moeten betalen en van ondernemers die de tent moeten sluiten. Er is één uitzondering en die heet Piet Hein Donner. Wat mij betreft verdient hij de Liberale Vonk. Hij is de enige CDA'er met realiteitszin. Hij heeft toegegeven dat de overheidsfinanciën uit de hand lopen. Hij is de enige die diep in het hart de arbeidsmarkt wil versoepelen. Hij heeft eerlijk gezegd dat moeilijke maatregelen onvermijdelijk zijn. De rest van het kabinet doet een nepmoreel appel op Nederland. Maar Nederland heeft het kabinet door. Denkt het echt dat burgers het nog geloven als het hen oproept tot financieel bewustzijn? Ga geen onverstandige kredieten aan, zegt het kabinet, koop uw wasmachine niet op afbetaling. Studenten, zegt minister Plasterk, pas op met lenen. Het kabinet probeert nota bene zelf uit de schuld te komen door nog veel meer geld te lenen. Hoe geloofwaardig is het eigenlijk als het eerst een vliegtaks invoert, dan de partijen weghoont die erop wijzen dat die vliegtaks veel negatieve economische effecten heeft en nu zonder pardon goede sier maakt met de economische effecten van het afschaffen van diezelfde vliegtaks?

De grote vraag is dan natuurlijk: hoe lang zit dit kabinet nog? Het nadeel van niets doen, is dat je nooit precies weet wanneer het klaar is. Dus ik voorspel dat dit kabinet nog wel even zal zitten.

De VVD wil wel een eerlijke politiek. Ik vraag dit kabinet om op te houden met draaikonterij en mooie woorden, met het maskeren van de situatie zoals het nu al maanden doet. Hou op met zeggen: wij kunnen de crisis oplossen zonder dat het ook maar iemand pijn doet. Dat is een valse voorstelling van zaken. Een eerlijke voorstelling van zaken is te zeggen: luister, dit zullen moeilijke tijden worden en daar krijgen wij allemaal mee te maken, iedereen. Wij moeten met elkaar de bedreigingen eerlijk onder ogen zien en de kansen grijpen. Vandaag is er de kans om de weg in te slaan naar een moderne economie, de kans voor een Nederland dat concurrerend is in de wereld, de kans voor een krachtige kleinere overheid waar burgers zelf uitmaken wat zij met hun geld doen en de kans op een volgende generatie die het beter heeft dan de huidige. Dit vergt lef, standvastigheid en optimisme. Het is tijd dat het kabinet inziet dat wegkijken niet langer werkt. Zie de crisis onder ogen, zoals u dat al veel eerder had moeten doen. Zie ook de kansen voor een sterker Nederland.

Regeren, mijnheer Van Geel, is niet vooruitschuiven, maar vooruitzien. Breng de overheidsfinanciën op orde, investeer in een moderne economie, niet voor uw eigen populariteit, maar wel voor Nederland.

(geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om te schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.