Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk, gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 12 maart 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Ik weet niet of ik bij de tweede interpellatie vandaag de procedure opnieuw moet uitleggen. Ik hoop dat u het inmiddels allemaal in de vingers hebt. De aanvrager van het debat krijgt een eerste termijn, gevolg door de eerste termijn van de staatssecretaris. In deze termijn wordt er niet geïnterrumpeerd. In de tweede termijn kunnen ook andere Kamerleden het woord voeren. Indien u dit nodig vindt, kunt u in de tweede termijn wel interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De werkgevers in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf een nieuwe salarisafspraak gemaakt, met een maximum van maar liefst € 178.000. Dat is meer dan de Dijkstalnorm en dat is voor ons onaanvaardbaar. De regering noemt de verhoging fors. De berichten in de media leiden tot grote ergernis onder leraren. Hier is opnieuw sprake van verrijking aan de top. Deze absurde beloningscode moet van tafel. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend die ook is aangenomen, maar nog steeds niet is uitgevoerd.

De staatssecretaris houdt zich afzijdig. Zij vindt dit een zaak tussen bonden en werkgevers. Die hebben echter een verschil van mening. De bonden menen dat alle personeelsleden onder de cao vallen, terwijl de VO-raad meent dat bestuurders geen personeelsleden zijn. Er is kortom een impasse ontstaan. Kernvraag is of de beloningsleidraad wel rechtsgeldig is. Als er sprake is van een dergelijke impasse, is de politiek aan zet. Wij zitten hier immers ook voor het onderwijs. Niemand begrijpt dat schoolbestuurders zich zo verrijken, zeker niet in tijden van economische crisis. Het is aan ons om daar een eind aan te maken.

De regering wil al twee jaar lang de salarissen in de publieke sector aanpakken, maar het komt er steeds niet van. Keer op keer wordt de zaak weer uitgesteld; die zou nu naar begin volgend jaar zijn verplaatst. Ondertussen horen wij steeds weer over nieuwe excessen in de publieke sector, in de zorg, bij de woningbouwcorporaties en in het onderwijs. Dit moeten wij niet accepteren. De wet waarin een salarismaximum wordt aangegeven zou er allang geweest moeten zijn.

Ook de VO-raad zelf vraagt om duidelijkheid. Die kan geschapen worden door het stellen van een maximum aan het salaris en iedereen binnen het onderwijs onder de cao te laten vallen. Zolang de staatssecretaris dit niet regelt, zitten wij in een vacuüm, waardoor de salarisverhogingen aan de top doorgaan. Kortom: de staatssecretaris moet ingrijpen.

Deelt de staatssecretaris de mening dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is? Waarom wacht de staatssecretaris met het wettelijk vastleggen van een salarismaximum op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Waarom maakt zij die wet niet zelf, waarbij zij ook de bonussen en andere variabelen kan meenemen?

Is het juist dat nu ongeveer dertig schoolbesturen gebruik maken van de beloningsleidraad? Is het gebruik van deze leidraad rechtsgeldig? Zo nee, wil de staatssecretaris dan ingrijpen?

Deelt de staatssecretaris de mening dat veel onrust wordt voorkomen indien alle in het voortgezet onderwijs werkzame mensen onder een door de staatssecretaris goedgekeurde cao vallen? Zo ja, wil zij zich hiervoor inspannen?

Er ligt een grote kans voor de staatssecretaris. Ik hoop dat zij die grijpt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik kom altijd met plezier naar de Kamer toe als die mij roept. Ik wijs er wel op dat ik waarschijnlijk in herhaling zal vallen, want de heer Jan de Vries van de CDA-fractie heeft al vragen gesteld over deze kwestie. Naar mijn idee ben ik in de beantwoording van die vragen heel duidelijk geweest. Desalniettemin ga ik vanzelfsprekend graag in op de vragen van de heer Jasper van Dijk; ook dat is immers de taak van een bewindspersoon.

De heer Van Dijk vraagt mij of ik de mening deel dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is en de voorgestelde salarissen voor bestuurders een te grote afstand hebben tot de salarissen van het overige onderwijzend personeel, aangezien het maximum van € 178.000 hoger is dan de Dijkstalnorm. In de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Jan de Vries ben ik buitengewoon helder geweest: ik vind de afstand tussen het maximum in de beloningsleidraad en het loongebouw in de onderwijssector te fors. Niet alleen in de beantwoording van de vragen van de heer De Vries ben ik daarover duidelijk geweest, ook later ben ik daarover tegenover een aantal journalisten heel duidelijk geweest. De beloningshoogte moet wat mij betreft aansluiten bij wat gebruikelijk is in de vo-sector. Het maximum van de beloningsleidraad, € 178.000, ligt rond 130% van het ministerssalaris. Daar moeten wij toch vraagtekens bij zetten. Als het aan mij ligt, zal in de definitieve wetgeving het goed te keuren maximum in de vo-sector ook lager liggen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk die ook al schriftelijk door de heer De Vries was gesteld.

Mij is gevraagd waarom ik geen wetsvoorstel indien. Wij hebben in het kabinet afgesproken om te wachten op het wetsvoorstel dat de minister van BZK zal indienen. Er zal een totale wet komen voor de publieke sector. In die wetgeving zal ingegaan worden op de code naar aanleiding van de Dijkstalnorm. Daarin zal ook naar voren komen hoe er met de onderwijssector omgegaan zal worden en zal specifiek gekeken worden naar de sector voortgezet onderwijs. Dan is er een wettelijk kader waaraan dit punt op een goede manier kan worden opgehangen. Gelet op het gegeven dat dit een helder voornemen is van dit kabinet-Balkenende, heb ik gemeend samen met mijn collega's daarop te wachten. Onderwijl moeten de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Uit de brief die de AOB gestuurd heeft, begrijp ik dat de werknemers daadwerkelijk aandacht vragen voor dit punt. Dat is ook nodig.

Voorts is mij gevraagd of ik mij kan voorstellen dat er grote ergernis is onder de docenten en het onderwijspersoneel. Ja, dat kan ik mij voorstellen. Om die reden ben ik zowel in de brief naar aanleiding van de vragen van de heer Jan de Vries als in mijn reactie op vragen van de journalistiek heel helder geweest. Ik vind dat met deze salarisontwikkeling een slecht signaal wordt gegeven aan leraren.

Dan de vraag over de motie. Toen de motie werd ingediend was ik al in gesprek met de VO-raad. Dat gesprek heb ik voortgezet. Ik heb daarin aangegeven dat ik terughoudendheid verwachtte, gelet op hun afspraken in de cao op dit vlak. De VO-raad roept de achterban ook op tot terughoudendheid en geeft zelf overigens ook aan op de site dat de leidraad omstreden is.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen grotendeels heb beantwoord.

De voorzitter:

Anders zegt de heer Jasper van Dijk het wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, de staatssecretaris is bij vraag 3 blijven steken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat komt doordat u ze een beetje door elkaar had gegooid. Daarmee had u mij in verwarring gebracht. Ik zal nog op de vraag ingaan of er voor mij een taak is weggelegd indien het gebruik van de leidraad niet rechtsgeldig is. Ook is gevraagd of er in de bekostigingsvoorwaarden een passage is opgenomen over het naleven van de cao en, zo ja, welke. De bezoldigd bestuurders in het voortgezet onderwijs, dat wil zeggen bestuurders met een arbeidsovereenkomst of aanstelling, vallen onder de definitie van personeel in de zin van de Wet op het voortgezet onderwijs. Deze bestuurders vallen ook onder de definitie van werknemer in de zin van de cao voor het voortgezet onderwijs. Deze uitleg is overigens nog bevestigd in een uitspraak van de Bezwarencommissie CAO-VO van 9 februari 2007. Op bestuurders is dus de maximumschaal volgens de cao van toepassing. De salarisafspraken in de cao zijn bindend, zodat bestuurders of een organisatie, de VO-raad, zich daar niet eenzijdig aan kunnen onttrekken. Ik heb begrepen dat dit punt in de onderhandelingen wel aan de orde is gesteld. Echter, het heeft niet geleid tot veranderingen in de cao. Op 2 maart heeft de VO-raad een nieuwsbericht uitgebracht waarin de status van de beloningsleidraad nog altijd omstreden genoemd wordt, maar – en dat is ook belangrijk – waarin de verwachting wordt uitgesproken dat het salarismaximum dat ik straks zal vaststellen in de beloningscode lager zal zijn dan het maximum van de leidraad. Het is goed dat men daar alert op is. Ik heb zelf al gezegd: let op, dan wil ik ook geen gepiep horen op dat moment.

De toepassing van de beloningsleidraad in afwijking van de cao is voor eigen risico als de leidraad straks in voor bestuurders gunstige zin blijkt af te wijken van de beloningscode. De VO-raad heeft vandaag nog een nieuwsbericht uitgebracht waarin is aangegeven dat de raad zich zal conformeren aan het salarismaximum volgens de toekomstige beloningscode. Dat vind ik in ieder geval een positieve inzet van de VO-raad. Dat waardeer ik ook zeer. Afrondend vind ik dat bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zicht moeten hebben op leraren en de verhoudingen op een goede manier vorm en inhoud moeten geven. Dat hoort gewoon bij verantwoord leiderschap in de scholen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind dat wij een verschil moeten maken tussen woorden en daden. Als ik de staatssecretaris goed beluister, verwerpt zij, samen met mij, de hoge beloningen van bestuurders in het voortgezet onderwijs. Ik vind het moreel verwerpelijk dat werkgevers zichzelf een heel hoog salaris geven. De staatssecretaris vindt het ook niet goed: zij noemt de salarissen fors. Wij zijn het dus in woorden eens. De volgende stap is uiteraard het stellen van daden. Laten wij nu maatregelen nemen.

Op twee zaken wil ik de staatssecretaris nog aanspreken. Ten eerste de cao. Vorig jaar juni heeft de heer Jan de Vries gevraagd of de staatssecretaris het wel wenselijk vindt dat bestuurders, gezien de aard van het voortgezet onderwijs, buiten de cao worden gezet. Op 12 juni 2008 antwoordde de staatssecretaris daar heel duidelijk "nee" op. Wil zij nog eens ingaan op het punt dat bestuurders niet buiten de cao moeten worden geplaatst?

Het tweede punt is de wet. De staatssecretaris verschuilt zich naar mijn mening achter de minister van Binnenlandse Zaken wanneer zij zegt dat het kabinet als geheel dit wetsvoorstel zal opstellen. Maar laten wij eerlijk zijn: heel Nederland wacht al twee jaar op de wet over het salarismaximum in de publieke sector, want het gaat maar door in de zorg en het onderwijs. Wat let de staatssecretaris om zelf deze wet te maken en daarmee binnen een maand naar de Kamer te komen?

Tot slot dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, binnen één maand met een wetsvoorstel te komen waarin een salarismaximum in het onderwijs wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31889).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers in het voortgezet onderwijs voor zichzelf een beloningsleidraad hebben opgesteld met een salarismaximum van € 178.000;

van mening dat het onwenselijk is als directeuren en besturen een salaris ontvangen dat veel hoger ligt dan het maximum in de cao-vo;

verzoekt de regering, voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam is in het voortgezet onderwijs, onder de werking van de cao valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31889).

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat ik meteen met de deur in huis vallen: respectloos. Als je in deze tijden jezelf als bestuurder gaat verrijken, ben je niet goed bij je hoofd. Eerlijk gezegd is het de zoveelste keer dat de VO-raad eigenlijk geen boodschap aan de staatssecretaris heeft: de leden hebben de kwaliteitsagenda vo eerst ondertekend, maar daarna hebben zij er afstand van genomen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u bent het spoor Jasper van Dijkeen beetje bijster. U kunt nu interrumperen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, het is een interpellatie, dus een heel ander debat. Ik ben heel erg verontwaardigd, voorzitter. Ik wacht even mijn beurt af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel de mening van de heer Dibi.

De voorzitter:

Dat zullen wij straks opnieuw horen. De heer De Vries krijgt het woord.

De heer Jan de Vries (CDA):

In de laatste motie wordt niets anders uitgesproken dan wat de bestaande cao nu al regelt, omdat iedereen die in het voortgezet onderwijs werkt, onder de betreffende cao valt, tenzij de cao-partners iets anders met elkaar afspreken. Waarom dan toch deze overbodige motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het zou zijn zoals de heer De Vries zegt, dan zijn wij er. De motie gaat juist over het grote conflict. De VO-raad heeft vandaag nog in een persbericht uitdrukkelijk gezegd dat bestuurders niet onder het personeel en dus niet onder de cao vallen. Ik deel de mening van de heer De Vries die de regering schriftelijk heeft gevraagd of zij het wel wenselijk vindt dat bestuurders buiten de cao voor het voortgezet onderwijs vallen. Hij kan niet ontkennen dat er schoolbesturen zijn die de beloningsleidraad, buiten de cao, al hanteren. Dat moeten wij niet hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

In het antwoord op mijn schriftelijke vragen heb ik gelezen dat de staatssecretaris constateert dat men alleen uit de cao kan treden als alle cao-partners het ermee eens zijn. Het is dus aan de vakbonden en de VO-raad om daar afspraken over te maken. Als men het niet eens wordt, blijft men in de cao. Dus toch weer de vraag: waarom deze motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk naar de praktijk en naar het geschil tussen enerzijds bestuurders en anderzijds vakbonden. Het wordt misschien een juridische procedure. Daar heb ik eigenlijk helemaal geen trek in. Ik vind het veel beter als wij hier als politiek duidelijk uitspreken dat alle mensen die in het voortgezet onderwijs werken, onder de cao vallen, want dan hoeven wij helemaal niet eens te praten over de beloningsleidraad. Dan is er gewoon een cao. Punt.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben hierover geen afspraak gemaakt, maar ook mijn eerste zin is: "De verontwaardiging blijft." Daar waren wij het al heel erg met elkaar over eens. Al in de zomer, bij het uitkomen van de beloningsleidraad van de VO-raad, hebben wij onze irritatie daarover uitgesproken.

Ik wil dit debat graag gebruiken om drie punten aan de orde te stellen. Een van deze punten is al aan de orde gesteld in de vraag van de heer Jasper van Dijk. Dat betreft de rol van de staatssecretaris om wettelijk te regelen wat wel en niet kan in het onderwijs. Wij moeten ervoor zorgen dat de staatssecretaris een wetsvoorstel indient. De staatssecretaris gaf aan te wachten op het voorstel dat minister Ter Horst zal doen. Wij vinden echter dat de staatssecretaris niet moet afwachten, nu haar verantwoordelijkheid moet nemen en alvast een wetsvoorstel moet maken dat is toegesneden op het onderwijs. Ik hoor graag haar reactie op de motie waarin de termijn van één maand is genoemd. Wij hechten eraan dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt, en wel nu.

De beloningsleidraad van de VO-raad laat ons zien dat deze raad zich buiten de werkelijkheid van deze tijd plaatst. Door te spreken in de taal van de private sector – de rector wordt ineens het college van bestuur – wordt veel te gemakkelijk de stap gezet naar de private sector en daarmee naar te hoge beloningen. In plaats van de aandacht te vestigen op het geven van goed onderwijs, speelt de sector bedrijfje. Door zich op deze wijze te profileren stelt de VO-raad zich op als vertegenwoordiger van de werkgevers en de bestuurders. De heer Jasper van Dijk hoor ik in dit verband steeds spreken over werkgevers, maar naar onze beleving is de VO-raad de vertegenwoordiger van de sector. Laat dat dan ook zien en stel je niet alleen op als de vertegenwoordiger van de bestuurders.

Staatssecretaris, laat zien dat u het meent. Het is net al aan de orde gekomen in een niet geldige interruptie: de VO-raad heeft een aantal keren laten zien dat deze niet erg naar u luistert. Als de raad zich zo blijft opstellen, is het dan niet tijd om het overleg met de VO-raad op te schorten en eens drie maanden niet met de raad te praten?

Een extra reden om deze beloningsleidraad zeer kritisch tegemoet te treden is de perverse prikkel die er ook nog eens in zit: hoe groter de school, hoe meer de bestuurder verdient. En dat, terwijl wij hier strijden voor kleinschaligheid en de menselijke maat in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel de verontwaardiging van de PvdA. Mag ik aannemen dat mevrouw Besselink mijn motie zal steunen, opdat het ministerie snel zal komen met wetgeving?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Snel. Ik weet niet of dit binnen één maand kan. Daarover wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Er is een kredietcrisis aan de gang en dit is juist niet de periode voor een "exorbitante zelfverrijking", zoals onze voormalige premier, de heer Wim Kok, het ooit zei. De indruk is toch dat hiervan wel sprake is. Ik denk niet dat dit het spannendste debat uit de parlementaire geschiedenis wordt. Ik kan niet in een glazen bol kijken en ik weet dan ook niet wat de volgende sprekers gaan zeggen, maar ik meen dat de verontwaardiging breed wordt gedragen. Deze wordt in ieder geval gedeeld door de staatssecretaris. Zij zegt immers ook dat het niet uit de hand moet lopen en kondigt maatregelen aan. Ik denk dat dit alleen maar goed is en dat deze staatssecretaris dit debat daarom vooral moet beschouwen als een steun in de rug bij haar verkeer met de VO-raad.

Volgens mij is de VO-raad er wel degelijk voor de werkgevers. Daarover verschil ik van mening met de vorige spreekster. Ik heb deze raad altijd zo beschouwd. De raad komt op voor hun belangen. Dat begrijp ik ook. Het is een onderhandelende partij. Ik ben het erg eens met mevrouw Besselink – ik hoopte dat ik de aanstaande interruptie van haar hiermee uit de weg kon gaan, maar ik zie dat dit niet zo is – dat zij wel heel erg managertje aan het spelen zijn. Of het nou in de zorg is, bij de politie of in het onderwijs, als je er op werkbezoek gaat, kom je ze tegen: de bobo's, de vierkante brillen, de powerpointpresentaties, de managementslang. Ik herinner mij nog dat, toen ik met de commissie-Dijsselbloem ergens op werkbezoek ging, werd gezegd: "Dit is Harrie, hij is eigenaar van de school." Dat leren ze op al die cursussen bestuurskunde. Daar word je helemaal gek van. De taferelen waarover wij vandaag spreken, vloeien daar logischerwijs uit voort. Ik denk dat de VO-raad duidelijkheid moet krijgen en hoop dat deze staatssecretaris dat met onze gedachte en steun in de rug kan doen. Ik wens haar daarbij veel succes en hoop dat zij dat zo spoedig mogelijk kan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Besselink wil u nog steeds interrumperen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ja, maar het is geen ernstige interruptie, hoor. Dat valt echt reuze mee, want wij zijn het in dit debat allemaal aardig met elkaar eens. Mijn punt was niet dat hij vertegenwoordiger van de sector is, maar dat hij zichzelf als zodanig presenteert terwijl hij vertegenwoordiger van de besturen is. Het laatste ben ik helemaal met de heer Bosma eens.

De heer Bosma (PVV):

Dan zijn wij het inderdaad op een griezelige manier met elkaar eens, want de VO-raad wekt de indruk dat hij een soort platform is dat namens de hele sector en de hele rataplan spreekt. Dat is natuurlijk niet zo. De VO-raad bestaat uit werkgevers. Daar is niets mis mee. Hij speelt gewoon een spelletje en vervult zijn taak in het hele grote spel, maar het zijn en blijven werkgevers.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in dit debat en ook voor de antwoorden die zij eerder heeft gegeven op de schriftelijke vragen die ik namens de CDA-fractie stelde. Die vragen vormden eigenlijk de aanleiding voor dit debat. Wij hebben eigenlijk geen nadere vragen meer. Daarom trek ik namens mijn fractie een aantal conclusies.

De maximale beloning die bestuurders zichzelf in het voortgezet onderwijs toebedelen, is te fors. De afstand tussen de cao-schalen en de maximale beloning van bijna € 180.000 is onevenwichtig en onverantwoord. De beloningsleidraad heeft ook geen status. Beloning, anders dan volgens de cao, kan niet zonder de instemming van de cao-partners gebeuren en dus ook niet zonder de instemming van de vakbonden. En die is er niet. Elk schoolbestuur dat meer betaalt dan het bedrag dat in de cao staat, handelt daarmee in strijd en loopt daarmee een groot risico.

Er is bovendien nog geen wettelijke regeling voor het erkennen, normeren en maximeren van beloningscodes. Aan wetgeving wordt gewerkt, maar laat het helder zijn. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij alleen een beloningscode goedkeurt indien het maximum niet hoger is dan het huidige ministersalaris.

Het is goed dat niet alleen de Kamer zich roert in dit debat, maar nu ook de vakbonden. Het naleven van cao's is tenslotte hun verantwoordelijkheid en natuurlijk ook die van de VO-raad. Wij begrijpen echter niet dat de VO-raad niet tot inkeer komt. Juist in deze crisistijd zou hij ook het goede voorbeeld moeten geven. Met alle respect doen wij over het hoofd van de staatssecretaris heen een dringend beroep op diezelfde VO-raad en alle schoolbesturen om helderheid te geven en vandaag nog die leidraad in de prullenbak te gooien. Wij doen een dringend beroep op de VO-raad en alle schoolbesturen om pas met een nieuwe leidraad te komen als er overeenstemming is bereikt met de cao-partners, de vakbonden en de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit debat heeft niets met de heer De Vries te maken en evenmin iets met zijn schriftelijke vragen. Als het namelijk aan hem had gelegen, hadden wij niet eens iets gedaan aan die beloningsleidraad. De heer Van Dijk heeft een tijdje geleden namelijk een motie ingediend waarin hij de regering eigenlijk verzocht om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de beloningsleidraad van de VO-raad werkelijkheid wordt. De CDA-fractie is volgens mij de enige die heeft tegengestemd. Zij heeft in ieder geval tegengestemd. De VO-raad is vandaag, 12 maart 2009, nog niet tot inzicht gekomen. Hij heeft op zijn website geplaatst dat dit alles geldig is. Wat is de nieuwe lijn van de CDA-fractie? Is die dat de VO-raad onmiddellijk moet stoppen met die beloningsleidraad, of is de CDA-fractie van mening dat het wel kan en dat wij daarover eigenlijk niets te zeggen hebben?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat vonden wij al begin vorig jaar, toen wij als eerste fractie hierover schriftelijke vragen stelden. Wij vinden nog steeds dat deze leidraad het liefst vandaag nog de prullenbak in kan en dat men pas terug kan komen met een nieuwe leidraad als daarover overeenstemming is bereikt met de vakbonden en de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de CDA-fractie zich nu bij de rest van de Kamer aansluit en ik hoop ook dat die beloningsleidraad vandaag in de prullenbak gaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarvoor heeft de CDA-fractie geen moties nodig. Moties zijn immers aan het kabinet gericht. Het kabinet gaat niet over een beloningsleidraad van een VO-raad zonder enige status. De staatssecretaris is zojuist helder geweest door te zeggen wat zij daarvan vindt. Zij zal het dringende beroep dat toen en vandaag door de CDA-fractie is gedaan, van harte ondersteunen. Ik heb in haar antwoorden niets anders gehoord dan dat zij een beroep zal doen op de VO-raad om deze beloningsleidraad niet toe te passen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Schriftelijke vragen zijn ook aan het kabinet gericht. De heer De Vries is nogal trots op zijn eigen vragen. En dat mag hoor, want ik vind ze heel erg goed. Hulde daarvoor! Het mooie is dus vraag 3 van zijn vragen van 5 juni 2008. Daarin zegt hij: is het onttrekken aan de werkingssfeer van de cao door bestuurders eigenlijk niet onwenselijk, gezien de aard van het voortgezet onderwijs? Nu moet hij even heel helder zijn. Is hij het nu met mij eens dat die hele beloningsleidraad, dus een beloningssysteem los van de cao, onwenselijk is en dat de bestuurders dus gewoon in de cao dienen te vallen? Deelt hij die mening?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft niet voor niets de vraag vorig jaar zo gesteld zoals die gesteld is en geciteerd wordt door de heer Jasper van Dijk. Wij vonden en vinden dat het in het voortgezet onderwijs heel vanzelfsprekend is dat bestuurders onder diezelfde cao vallen. Dat is een gegeven totdat cao-partners zelf tot een andere conclusie komen. Dat is de cao-vrijheid die wij in dit land hebben. Daarom steunen wij de motie van de SP ook niet, omdat daarmee wordt ingegrepen in die contractvrijheid. Met deze motie wordt ingegrepen in die cao-vrijheid. Laat dat nu aan de vakbonden! Wij hebben alle vertrouwen in de cao-partijen – de vakbonden en de VO-raad – dat zij zelf tot goede afspraken komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het allemaal aan het veld overgelaten kan worden, dan had u ook geen schriftelijke vragen hoeven stellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben die vragen gesteld omdat er volstrekte onhelderheid was over de status van de leidraad, toen en nu. De staatssecretaris heeft toen en nu opnieuw helderheid gegeven. Wij delen met haar de analyse dat de cao-partners alleen kunnen toestaan dat medewerkers van een instelling buiten de cao vallen. Zonder de instemming van beide partijen kan dat niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat het CDA, net zoals ik, liever helemaal geen beloningsleidraad wil. Iedereen moet gewoon onder de cao vallen. De heer De Vries wil ook dat snel een maximumsalaris wettelijk wordt vastgelegd. Deelt hij mijn mening dat dit ook veel sneller moet dan volgend jaar met Binnenlandse Zaken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie wacht met smart op de conclusies van het kabinet bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Dijkstal. Wij hebben er echter geen behoefte aan om op één onderdeel van de totale semipublieke sector een uitzondering te maken. Het lijkt ons in ieders belang, ook in dat van het onderwijs, dat er integrale eenduidige wetgeving komt voor zowel het voortgezet onderwijs als alle andere sectoren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want er is al zo ontzettend veel over gezegd. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Een van de belangrijkste dingen is ook wel de oproep van minister Donner. Hij heeft onlangs opgeroepen om op de nullijn te gaan zitten. Het kabinet heeft dat ook gedaan, want het heeft de eigen salarissen ook niet verhoogd. Hoe verhoudt dit verhaal zich tot die oproep van minister Donner? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Ik wil eigenlijk een moreel appel op de staatssecretaris doen om in ieder geval een soort herenakkoord te sluiten om ervoor te zorgen dat hier goed uitgekomen wordt. Ik heb een hekel aan dat woord en ik zou eigenlijk liever willen spreken over een damesakkoord, maar wij weten allemaal wat wij bedoelen. Ik vind het toch iets te gemakkelijk dat de staatssecretaris zegt dat het nu aan de VO-raad is. Dat lijkt me toch iets te gemakkelijk, want we praten wel over overheidsgeld. Ik wil derhalve een nadrukkelijk moreel appel op de staatssecretaris doen. Het gaat hier om de top van de bestuurders van ons onderwijs. Het zou hen sieren om pas op de plaats te maken. Ik reken daar op de inzet van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft de wenkbrauwen stevig gefronst toen zij de consequenties van de beloningsrichtlijn onder ogen kreeg. Ook de staatssecretaris is helder geweest in haar oordeel over het maximum in de leidraad. Wij moeten het wetsvoorstel van het ministerie van BZK afwachten. Mijn fractie heeft met de staatssecretaris begrip voor de emoties en de onrust die hierdoor zijn opgeroepen in de sector. Wij vinden het zeer onverstandig om zo'n salarisniveau te bepalen en te aanvaarden. In het bericht van de VO-raad van vandaag zie ik dat er ten minste één vo-bestuur is van een instelling met 60.000 leerlingen, 6500 personeelsleden en een omzet van bijna 0,5 mld. Wij hebben het nog steeds over scholen, zeg ik dan maar even. Men zegt dan dat dit zeker niet de norm is voor de hele sector.

Nu kom ik tot mijn punt: wel of niet de cao. Wij moeten zien dat er een conflict is blootgelegd over wie tot wat behoort. De staatssecretaris zegt dat je een bestuurder van zo'n school niet zomaar buiten de cao kunt plaatsen. Dat gaat zomaar niet, zo zegt zij in antwoord op de vragen van collega De Vries. Zij zal daarover overleg voeren met de VO-raad, want het moet aangepast worden. De VO-raad zegt echter dat de bestuurders geen personeelsleden zijn. De bestuurder is eindverantwoordelijk. Hij is werkgever van het personeel en uitvoerder van de cao. Hij heeft een andere rechtspositie en andere verantwoordelijkheden dan de personeelsleden. Een bestuurder valt daarom logischerwijze niet onder de cao, zo zegt de VO-raad. Dat is natuurlijk een principieel verschil van opvatting. Er is dus echt wat meer aan de hand dan iemand even tot de orde roepen. De lijn van mijn fractie is helder: dat moet gaan gebeuren, linksom of rechtsom. Er valt echter nog een mand vol met appeltjes te schillen in plaats van één appeltje.

Stel nu dat wordt doorgezet, dat er straks een wet komt die een maximum bepaalt. Men heeft uitgesproken zich dan ook aan dat maximum te houden. Wat gebeurt er dan echter met de bestaande gevallen? De staatssecretaris zegt dat scholen moeten weten dat dit een eigen risico is – zo begrijp ik haar althans – dus dat zij het niet mogen laten voortbestaan op kosten van de samenleving. Zo mag ik het toch zien?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is onrustig op de arbeidsmarkt. Ik had gisteren een debat over de postmarkt. Daar is een nieuw cao-akkoord gesloten. Het komt erop neer dat de postbodes genoegen moeten nemen met een salarisvermindering van 15% tot 5%. Dat was een forse aderlating, zo zei staatssecretaris Heemskerk. Als ik dan hoor dat je je als bestuurder nu gaat verrijken op een manier die aan niemand meer kan worden uitgelegd, dan ben je niet goed bij je hoofd. Dat is gewoon respectloos. De VO-raad zegt dat dit nodig is voor bijvoorbeeld grote besturen met grote leerlingenpopulaties en grote omzetten. Is het dan een premie op grootschaligheid? Onze premier gaat over 17 miljoen Nederlanders. Moet hij dan nog meer verdienen? Wat is dat voor rare redenering? Voor alle duidelijkheid: de Balkenendenorm is verwarrend, want het is het huidige salaris van de MP plus 30%. Die 30% gaat echter waarschijnlijk niet door. De Balkenendenorm gaat dus omlaag. Zij zitten dus zelfs boven het salaris van de premier. Ik vind dat een grote schande.

Ik vind een moreel appel alleen eigenlijk onvoldoende. Is dit nu een sectororganisatie? Is het een werkgeversorganisatie? Waarom kunnen wij ze altijd zo slecht controleren? Dit is al het zoveelste akkefietje van de staatssecretaris met de VO-raad. Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met de VO-raad. Ik sta op hetzelfde standpunt als mevrouw Besselink. Wanneer ik mij op school misdroeg, moest ik in de hoek gaan staan. Moet de raad niet even een tijd lang in de hoek gaan staan? Moet de staatssecretaris niet even een tijd lang niet met de raad communiceren, omdat die toch niet naar haar luistert? Zij roept de raad immers op om hier niet mee door te gaan en vandaag plaatst deze op zijn website een persbericht met de boodschap: sorry, maar wij gaan er lekker wel mee door. Als de raad de prullenbak om de beloningsleidraad in te werpen, niet weet te vinden, dan hoop ik dat de AOb juridische stappen onderneemt.

Wij delen allemaal dezelfde verontwaardiging en ik ga ervan uit dat de raad vandaag nog laat weten, af te zien van die beloningsleidraad.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Het is goed dat de heer Dibi aan het eind zegt dat de Kamer een appel doet op de VO-raad om iets te doen met die beloningsleidraad. Dat is heel goed en klinkt hier heel goed door. Dat is in ieder geval de waarde van dit debat.

De heer Jasper Van Dijk vroeg: vindt u het wenselijk dat bestuurders niet onder de cao vallen? Ik heb al eerder geantwoord op vragen van de heer De Vries dat ik dat niet wenselijk vind. Het is echter aan de cao-partijen om dat met elkaar te bepalen. Dat is de afspraak. Zo hebben wij dat in Nederland geregeld. Doorgaans kunnen de werknemers deze zaak aan de orde stellen via de bonden. Wij weten ook dat bonden buitengewoon goed in staat zijn om zaken tegen te houden als ze dat willen. Dit zal men adequaat moeten oppakken. Daar ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Zij hebben met elkaar een afspraak over een maximumschaal en over een uitloop. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat is punt een.

Punt twee is de wet. De vraag was: bent u bereid om de wet binnen een maand te maken? Wetten vragen aandacht, maar het is ook tegen het kabinetsbeleid. Met het kabinetsbeleid wordt gestreefd naar een integrale wet over de beloning in de publieke sector. Het is niet verstandig om een uitzondering te maken. Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de heer De Vries. Wel zal ik het gesprek aangaan zowel met de VO-raad als met mijn collega Ter Horst om te vragen of de wet er versneld kan komen, omdat de Kamer met smart op de wet zit te wachten. Daarin voel ik mij ook gesteund door de Kamer. Laten wij echter eerlijk zijn: dit is niet de enige sector waar de kwestie aan de orde is. Het is ook in andere onderdelen van de samenleving aan de orde: van corporaties tot noem maar op. Het is nodig dat wij deze wet krijgen, want laat helder zijn: als ik een heldere code heb, kan ik daadwerkelijk optreden. Ik voel mij dus gesterkt door het geluid van de Kamer. Daarmee geef ik gelijk aan dat ik de aanneming van de motie zoals die is voorgesteld, ontraad. Ik volg het kabinetsbeleid, maar ik zie de aandrang van de Kamer om er tempo mee te maken wel als een forse steun in de rug. Ik zal de minister van BZK vragen of er een versnelling kan plaatsvinden van de wetgeving, waar wij allen op wachten.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel dat de minister van BZK maakt een coördinerende wet wordt, een soort raamwerk, maar dat het de bedoeling is dat ieder ministerie voor zijn eigen sector een wetsvoorstel daarvoor maakt. Dat hoeft niet te wachten op het raamwerk. Daar kunt u al mee aan de gang. Dan kan dat mooi in elkaar vallen. Ik roep u dus toch op om dit in uw overweging mee te nemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat om een raamwerk, waar wij onze "parapluutjes" aan hangen – om het maar zo te zeggen – wat de wetgeving betreft. Een corporatie en een school in het voortgezet onderwijs zijn immers echt verschillende fenomenen. Als er echter voorbereidende werkzaamheden kunnen worden gedaan aan de hand van het raamwerk van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zal ik het zeker niet nalaten om die voorbereidingen te treffen. Wij hebben echter met elkaar in het kabinet afgesproken dat hierbij zal worden uitgegaan van een raamwetgeving inzake de publieke sector en de beloning daarbinnen. Dat moet wel met elkaar sporen. Ik zal vragen of dat kan worden versneld, omdat wij daarop zitten te wachten.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik heb niet begrepen dat wij daarop moeten wachten. Wat mij betreft, begint u vast en zorgt u ervoor dat er voor het onderwijs iets ligt dat een ongelooflijk goed voorbeeld is voor alle andere sectoren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan is het toch niet helemaal duidelijk hoe het zit. Dat raamwerk komt echt van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want anders was iedereen al gekomen met wetgeving. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat er een kaderwet zal zijn waar wij vervolgens vanuit de diverse sectoren de zaak op aan zullen sluiten. Nogmaals, ik geef aan dat de voorbereiding kan plaatsvinden voor het onderdeel waar OCW voor verantwoordelijk is – naar aanleiding van dit debat zal ik dit waar nodig zeker versnellen bij onze eigen organisatie – maar het dient wel in het totale kader te passen. Dat zijn de kabinetsafspraken zoals die met de drie partijen zijn gemaakt. Ik kijk daarnaar uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is niet correct. Aanvankelijk heeft de minister van BZK gezegd: u moet niet bij mij zijn; maar bij uw eigen departementen, dus regel het maar bij OCW. Later kwam het kabinetsbesluit om de ministersalarissen, voorlopig, niet te verhogen. Toen heeft het kabinet gezegd: dan halen wij de hele zaak naar achteren, ook de salarismaxima in de publieke sector. Mijn collega Besselink heeft helemaal gelijk. U kunt echt vanuit OCW al zeggen: wij gaan wetgeving maken. Minister Plasterk heeft dit twee jaar geleden al gezegd. Maar op de een of andere manier schiet het niet op. U kunt zelf beginnen!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een misverstand, want dit is niet het geval. De afspraak binnen het kabinet is dat BZK met raamwetgeving komt en dat de individuele ministeries die daarop kunnen aanhaken, dat zullen doen. Dat voorwerk zal bij ons met tempo geschieden, maar het valt wel onder het raamwerk van het ministerie van BZK.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk nogmaals wil interrumperen. Hij moet wel met iets nieuws komen, niet met een herhaling van zetten. Dit lijkt namelijk erg op een eerdere interruptie van mevrouw Besselink.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij worden echt van het kastje naar de muur gestuurd. De minister van BZK heeft gezegd: zoek het zelf uit. Nu zegt OCW: ik moet eerst op BZK wachten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij nu heel snel een wet moeten gaan aanvaarden, omdat er anders figuren zijn – dan druk ik mij zachtjes uit – die allerlei spelregels gaan omzeilen. Dat is toch heel raar? Waarom luisterde de VO-raad niet naar u? Er is hierbij echt sprake van een duidelijk meningsverschil, want ook ik heb begrepen dat u al dat voorwerk kunt verrichten en uw eigen maximering kunt regelen. Bent u dan niet bereid, snel met minister Ter Horst in gesprek te treden en de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de vervolgstappen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor wat betreft het in gesprek treden met minister Ter Horst: dat heb ik al aangegeven. Ik ervaar de intensiteit van dit debat echt als een steun in de rug om met elkaar te bekijken of wij dit sneller kunnen doen. Het is gewoon een feit dat BZK de wettelijke basis moet bieden.

In antwoord op uw eerste vraag, wij zijn in Nederland inderdaad op een aantal terreinen afhankelijk van de sociale partners. Wij zien dat dagelijks en lezen dat dagelijks in de krant. Ik zou tegen de partners van de VO-raad, de AOb en het CNV, zeggen: pak gewoon die verantwoordelijkheid, spreek je partner aan en zeg gewoon dat het zo niet kan en dat dit niet de afspraken zijn. Als de verantwoordelijkheid daar is neergelegd, dan moet die op dat niveau worden waargemaakt. Er ligt dan zowel een opdracht voor de VO-raad alsook voor de bonden.

Ik betreur natuurlijk de gang van zaken, ook rondom de VO-raad. De heer Bosma geeft terecht aan dat er niet gezegd kan worden: er is een VO-raad en er zijn werkgevers. Nee, dat zit wel heel dicht bij elkaar. In dat opzicht zou de VO-raad scherper kleur kunnen bekennen.

Ik betreur ook de indexatie, want naar aanleiding daarvan is het hele spel weer opnieuw in de publiciteit gekomen en op gang gekomen. Dat laatste is niet erg, maar indexatie is wel erg, omdat indexatie niet in deze tijd past. In dat opzicht ben ik met de heer Bosma van mening dat tussen die twee een zogenaamde scheidslijn wordt getrokken, die er helemaal niet is. Zij zijn vanuit die organisatie gewoon de werkgevers en het gaat feitelijk over hen. In dat kader zal ik de VO-raad opnieuw aanspreken, net zoals de minister van BZK.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris ontzettend, maar ik stel wel vast dat de VO-raad gewoon geen boodschap aan haar heeft, want anders had de raad al geluisterd. Los daarvan, ik vind wel dat de staatssecretaris iets meer kan doen. Als ik haar vraag om met minister Ter Horst in gesprek te treden, zegt zij dat zij dat al is. Kunnen wij dan volgende week al horen wat de vervolgstappen zullen zijn? Wanneer komt die wet eraan? Wanneer heeft de staatssecretaris haar voorwerk klaar? Ik denk dat wij dit heel erg nauwlettend moeten volgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lijkt mij ook. Ik ben dat van harte met u eens. Ik zeg toe dat ik BZK zal oproepen tot snelheid. Vervolgens heeft het kabinet de verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk met de wetgeving te komen. Laat dat klip-en-klaar zijn.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft een aantal statements die ik van harte onderschrijf. De Kamer kan ervan op aan dat de staatssecretaris maxima schetst die realistisch zijn in de loop van het gebouw waarover wij spreken. Sterker: wij zullen er met elkaar over debatteren. Dan kunnen wij bepalen hoe wij met de diverse sectoren omgaan. De ene sector is immers de andere niet. Alleen tussen po en mbo zie ik al een wereld van verschil en het vo zit daar dan weer tussen.

De oproep van minister Donner inzake de nullijn vind ik buitengewoon begrijpelijk. In dat licht betreur ik de indexatie die is gedaan en die uiteindelijk de zaak opnieuw aan de gang heeft gebracht. Dat zal de VO-raad achteraf betreuren, want het gaat wel gewoon door en dat willen wij niet.

Ik kom dan bij het herenakkoord. Ik heb natuurlijk een aantal malen met de VO-raad aan tafel gezeten en gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat de VO-raad zelf op zijn site zet dat er terughoudendheid moet worden betracht, maar hier geldt wel wat de heer Bosma zegt, namelijk dat daar koud en warm blazen tegelijk geschiedt. Ik neem de acties zoals ik zojuist heb aangekondigd, om niet in herhaling te vallen.

De heer Van der Vlies geeft aan dat het zeer onverstandig is om zo'n salarisniveau te bepalen en te aanvaarden. Stel dat de salarissen uiteindelijk hoger worden dan de norm. Dan heeft men echt een probleem. De VO-raad zet dat zelf ook op zijn site en waarschuwt de schoolbestuurders. Dan zullen wij in de beloningscode de mogelijkheden creëren om in te grijpen als dat nodig is, althans sanctionerend in te grijpen. Het is dan aan de school om de zaak af te wikkelen. Duidelijk is wel dat ik nu al zeg: let op, mensen, je kunt wel hoog in de lucht vliegen met het salaris, maar je komt me wel op een bepaald moment tegen als ik de code ga vaststellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik val de staatssecretaris helemaal bij. Zij stelt het goed. Het curieuze is alleen dat de VO-raad de opvatting dat bestuurders werkgevers zijn en dus niet onder een cao vallen, denkt te kunnen ontlenen aan uitspraken van minister Plasterk in een algemeen overleg met de Kamer van november 2008. Daarin zou hij hebben gesuggereerd dat bestuurders niet onder de cao zouden moeten vallen en daarbij werd hij zelfs gesteund door minister Ter Horst. Ik verwijs naar wat wij vandaag op de site hebben kunnen lezen. Dat is curieus en moet nog wel even worden hersteld. Die opvatting bestaat onterecht. Ik kan niet letterlijk uit het algemeen overleg citeren, maar ik heb daarvan een andere perceptie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mocht dit letterlijk zijn gezegd door de minister van Onderwijs, dan zal dit altijd in het licht zijn geweest van de mogelijke toekomstige ontwikkeling. Hij zat waarschijnlijk op dat moment met minister Ter Horst bijeen om te spreken over de code. De Kamer heeft van staatssecretaris Dijksma en mij het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur ontvangen en daarin worden de leidinggevenden en bestuurders in de school ingedeeld in de cao. Daar staat het dus in de wet en ik ben niet voornemens hen uit de cao te halen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik haak aan bij het punt van de heer Van der Vlies. Het valt mij ook op dat opnieuw de VO-raad verwijst naar dat overleg. Ik heb hier het letterlijke verslag van het algemeen overleg, Kamerstuk 28479 nr. 41. Op bladzijde 25 zegt minister Plasterk letterlijk: "De vraag is gesteld hoe het staat met de uitvoering van de motie over het voortgezet onderwijs." Dat is de motie van de heer Jasper van Dijk. "Dat zou via de beloningsleidraad moeten gebeuren. Daar moet overeenstemming over bestaan via de cao. Er is nog geen overeenstemming over bereikt." Dat zijn duidelijke woorden van de minister, gelijk aan de woorden die de staatssecretaris in dit debat heeft geuit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, de cao geldt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb een dringend punt. Ik heb dat verslag ook voor mij. Ik citeer de minister van Onderwijs: "Het voorstel om de bestuurders in het onderwijs onder de cao te brengen, lijkt mij niet verstandig, ook gehoord wat collega van Binnenlandse Zaken daarover zei. Dan kunnen wij er namelijk niet meer bij wat betreft de salarismaxima." Dat staat diametraal tegenover de opvatting van de staatssecretaris. Overigens deel ik haar opvatting. Ik hoop dat de minister zich hier vergist.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik denk dat wij in de uitwerking van de wet moeten kijken of die twee complementair aan elkaar kunnen zijn. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat je, als er afspraken gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers die vallen onder de code die wij wettelijk gaan vastleggen, heel goed een combinatie kunt hebben van die twee. Laat ik het helder zeggen: wij moeten dat straks in de wetgeving goed uitzoeken. In ieder geval is het klip-en-klaar geregeld in het wetsvoorstel goed onderwijs goed bestuur, dat in de Kamer al voorligt. Mochten wij dat willen wijzigen, dan zouden wij het daarin ook moeten wijzigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik kan het nog helderder maken. Een half uur voor aanvang van dit debat werd ik gebeld door de voorzitter van de VO-raad, vanaf zijn vakantieadres, maar dat terzijde. Hij was lichtelijk bezorgd en zei tegen mij: wij willen graag duidelijkheid van het ministerie van OCW. Wij weten niet waar wij aan toe zijn. Stel ons onder de cao, dan is het helder, dan houden wij ons daaraan. Zolang wij daar echter geen helderheid over hebben, hebben wij de beloningsleidraad gemaakt en worden er zakken gevuld. Kortom, het was een cry for help van de voorzitter van de VO-raad. U kunt mij op mijn groene ogen geloven dat hij zei: breng ons onder de cao of geef ons in ieder geval helderheid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Laat ik hier niet te veel woorden aan vuil maken. De cao is van toepassing, daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Alle partners, inclusief de VO-raad, dienen hun verantwoordelijkheid te nemen en de bal niet weg te schuiven. Zo zijn wij niet getrouwd. Wij nemen de eigen verantwoordelijkheid. Dat is wat wij doen in Nederland, ook op dat niveau. Dat wordt verwacht van het middenveld. Ik heb daar verder geen woord meer aan vuil te maken.

De voorzitter:

Nee, ik hoor zelf ook al een keer of tien hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De cao is van toepassing, het zijn fantastische woorden, maar de praktijk is anders. De beloningsleidraad wordt gehanteerd en hij zou van tafel moeten.

De voorzitter:

U valt echt in herhaling.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Dibi geeft aan dat er onrust is. Daar zou toch oog voor moeten zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind de indexatie en alles wat daaromheen speelt, ook wel zuur. AOB moet juridische stappen ondernemen. Ik zou zeggen: doen! Waarom is het nog niet gebeurd? Wat de Balkenendenorm betreft, denk ik, eerlijk gezegd, dat onze premier toch lichtelijk gefrustreerd zou moeten zijn, want hij schijnt al twee jaar veel meer te verdienen dan hij feitelijk ontvangt. Dat ligt een heel stuk lager. Het is geweldig dat hij dan helemaal niet aandringt op een enorme bevolkingsgroei of op een herindeling met België, om maar groter te worden. Hij verdient gewoon wat hij verdient en daar doet hij heel goed werk voor. Ik vond het heel mooi dat de heer Dibi dat zo aangaf en ben het van harte met hem eens.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik heb de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris gehoord, maar ik mis nog een reactie van haar op mijn suggestie, die gedeeld werd door mijn collega Dibi, om dan het overleg maar op te schorten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, soms in mijn stoutste dromen, dan denk ik ... Wij hebben heel veel te regelen met de VO-raad. Taal, rekenen, wij zijn volop bezig met innovatieve voorstellen. Het is soms wel eens een heel lastige dubbelpositie, dat geef ik eerlijk toe. Ik kan soms ook wel eens boos worden. Ja, dat meen ik, want het is niet de eerste keer dat wij iets zien. Ik ga echter doen wat ik net gezegd heb. Ik ga het overleg aan met college Ter Horst over een eventuele versnelling en ik ga opnieuw het overleg aan met de VO-raad, met de verontwaardiging van de Kamer als steun in de rug. De VO-raad moet nu echt gaan doen waarvan men echt wel weet dat men het moet doen. Men moet niet weglopen en zeggen dat het niet duidelijk zou zijn. Het is buitengewoon duidelijk. Ze vallen onder de cao, dat is de afspraak die ze gemaakt hebben en daar moeten ze zich aan houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris zei net: het is niet de eerste keer. Dat klopt en daar wees ik ook op. De vraag is wel of het de laatste keer is. Ik voel mij als Kamerlid een beetje machteloos, omdat het voor mij heel moeilijk is om grip te krijgen op zo'n sectorraad of werkgeversorganisatie of hoe je het ook wilt noemen. Hoe kan de staatssecretaris een duidelijk signaal geven aan de VO-raad, aan de voorzitter, aan wie dan ook, dat dit echt de laatste keer moet zijn? Wat als het niet de laatste keer is? Welke stappen gaat de staatssecretaris dan zetten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou natuurlijk altijd, al naar gelang mijn taken, wel of niet corrigerend kunnen optreden tegenover de VO-raad. Ik zou wel of niet de keuze kunnen maken om een bepaalde taak neer te leggen of een verzoek van de VO-raad uit te voeren. Ik kan een voorstel wel of niet doen, en een voorstel dat wij niet steunen, wel of niet doorzetten. Kijk naar de examens. Ik heb uiteraard allerlei relaties met de VO-raad. Op allerlei manieren zijn wij met elkaar dingen aan het doen. Soms zijn wij het niet eens met elkaar. De examens zijn daar voorbeeld van. Bij de boeken zitten wij nu uiteindelijk op een goede lijn; die maatregel voeren wij met elkaar uit. Ik noem ook de innovatie. Ik ben vanmiddag op het Da Vinci College in Leiden geweest; een geweldige school met geweldig mooie projecten die heel goed door de VO-raad worden ondersteund. De VO-raad heeft dus veel verschillende gezichten. Op dit punt ben ik naar de raad heel helder geweest: gij dient dit aan te passen en de afspraken na te komen. Dit is echter wel de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zodra ik een code heb, kan ik die ook toepassen. Dat is de korte samenvatting van de positie die ik in dit kader heb.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het kan mij zijn ontgaan, maar volgens mij heeft de staatssecretaris nog geen advies gegeven over de tweede motie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Daarmee zal ik mijn beantwoording afronden. In deze motie wordt de regering verzocht om voorstellen te doen waardoor iedereen die werkzaam is in het voortgezet onderwijs onder de werking van de cao valt. Deze motie is overbodig. Iedereen die in het vo werkzaam is, valt onder de cao. De minister is daarin geen partij. De cao is een afspraak tussen de partners. Werkgevers en werknemers moeten dit invullen. De arbeidsvoorwaarden voor het voortgezet onderwijs zijn gedecentraliseerd. Daardoor is het ministerie van OCW niet meer in de positie om daarop invloed uit te oefenen.

De voorzitter:

Betekent dat iets voor uw motie, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helaas niet. Ik constateer dat de werkelijkheid anders is dan de staatssecretaris nu schetst. Zij zegt: dit moeten werkgevers en werknemers maar zelf uitvechten. Wellicht moeten zij maar naar de rechter gaan. Ik zeg: nee, laat de staatssecretaris duidelijkheid geven. Zij kan duidelijk zeggen dat werkgevers en werknemers in het onderwijs onder de cao vallen en dat zij dat bepaalt. Punt uit. Als zij dat niet zegt, ettert dit maar door.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zij vallen onder de cao, dus dat hoef ik niet meer te zeggen. Het zijn vervolgens de cao-partijen die ervoor moeten zorgen dat dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Als een van de cao-partijen zich hier niet aan houdt, zal de andere cao-partij dat moeten aankaarten. Die andere partij vertegenwoordigt in dit geval de werknemers van de organisatie, waaronder de leraren en de conciërges. Ik zou het wel weten als ik die partij zou zijn. Ik zou zeggen: mensen, dit gaat niet langer zo. Ik zou vervolgens de nodige zaken ondernemen die horen bij een cao en een conflict binnen een cao.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

Sluiting 20.32 uur